הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
9
ועדת החינוך, התרבות והספורט

27.7.2011


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 465
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום רביעי, כ"ה בתמוז התשע"א (27 ביולי 2011), שעה 09:00

תקנות הפיקוח על מכונים פסיכומטריים (בקשה לאישור), התשע"א-2011

חברי הוועדה: אלכס מילר – היו"ר

יעקב פרידברג


- ייעוץ חקיקה, משרד המשפטים

ריבה אביעד


- מנהלת האגף לחינוך מבוגרים, משרד החינוך

לירן שפיגל


- עוזר ליועצת המשפטית, לשכה משפטית, משרד החינוך

לינה רשף גולדשטיין
- יועצת משפטית, קידום

איתי ישורון


- משנה למנכ"ל, בית ספר יואל גבע לבגרות ולפסיכומטרי

אייל נחום


- סמנכ"ל שיווק, High-Q בגרות ופסיכומטרי

יהודית גידלי

עו"ד מירב ישראלי

ר.כ. חבר המתרגמים בע"מ

תקנות הפיקוח על מכונים פסיכומטריים (בקשה לאישור), התשע"א-2011

אנחנו נפתח את ישיבת החינוך, 27.7.2011, כ"א בתמוז תשע"א. הנושא – תקנות הפיקוח על מכוני הפסיכומטרי (בקשה לאישור), התשע"א-2011, פרוטוקול 465. כן, ליאור הדברים שנאמרו בפעם שעברה, היינו צריכים לחזור, יש תשובות?

כן אדוני. שמי לירן שפיגל, הלשכה המשפטית, משרד החינוך.

בבקשה, קדימה.

דבר ראשון, אנחנו הכנסנו תיקונים כפי שביקשה הוועדה. בסעיף 1, בתקנה 1, בתקנה שעוסקת בהגדרות - פרסום לציבור - שינינו לפרסום "בכל שפת לימוד הנלמדת במכון הפסיכומטרי, באתר האינטרנט של המכון הפסיכומטרי", ואם לא קיים אתר אינטרנט למכון הפסיכומטרי – בעיתון יומי נפוץ.

הוספנו בתקנה 2, שעוסקת בבקשה לחידוש אישור, סעיף, אני לא זוכר בעצם, אבל ליתר ביטחון: "התחייבות מבקש האישור להודיע על כל שינוי בפרט מהפרטים שמסר בבקשה לאישור ובמסמכים המצורפים אליה, בתוך 30 ימים".

בתקנה 3, שעוסקת במועד הגשת בקשה לאישור, הגדרנו למעשה שבקשה תוגש ---

אולי נקרא את זה, כי זה חדש.

כן.

תקנה 3 זו תקנה חדשה, אז אולי נקרא אותה: "מועד הגשת בקשה לאישור ומועד החלטה בבקשה – התקופה להגשת בקשה לאישור מכון פסיכומטרי למכון שהיה לו אישור בתוקף, כלומר מכון קיים, בשנה החולפת היא שישה חודשים לפני מועד פקיעת האישור. התקופה להגשת בקשה לאישור מכון פסיכומטרי, שלא היה לו אישור בשנה החולפת", האמת שאולי אפשר לאחד את זה עכשיו, קודם זה היה שונה, יהיה גם "שישה חודשים לפני המועד שבו המכון הפסיכומטרי מבקש לפעול באישור"; ו"נותן האישור יחליט בבקשה לאישור ויודיע על כך למבקש תוך 4 חודשים מיום" הזה. זאת אומרת שיש לו חודשיים להיערך אחרי שהוא מקבל את התשובה.

אוקי.

זו התקנה החדשה. הם רוצים שהוא לא יגיש את זה קודם כדי שהם יידעו שזה מעודכן, כל הדרישות.

כן, הערות.

לעניין בקשת בקשה למכון חדש או לסניף חדש, לא תמיד אפשר לדעת שישה חודשים לפני מועד הפתיחה שסניף חדש עומד להיפתח. אז אם למעשה למשרד החינוך יש ארבעה חודשים לדון בבקשה, אני לא רואה סיבה מדוע להטיל על המכון חובה להגיש את הבקשה הזו שישה חודשים לפני. זאת אומרת, אם ההחלטה התקבלה מספר חודשים לפני ---

אפשר שזה יהיה שישה חודשים לכל הפחות, שאתם בעצם תתנו את זה תוך ארבעה חודשים, והם ייקחו את הסיכון. אם הם מקבלים לא – אז הם לא יפתחו ארבעה חודשים קודם.

אוקי.

זה נראה לי בסדר.

אז מה התיקון הנוסף?

זה כאילו לכל היותר, בעצם. לכל היותר שישה חודשים.

כן, בדיוק.

זאת אומרת אתם לא תיקחו את הסיכון. אתם יודעים שאתם מקבלים תוך 4 חודשים. אנחנו פשוט רצינו לתת לכם חודשיים זמן היערכות, למקרה שצריך לתקן דברים או ---

ברור, ברור.

אז לכל היותר.

וגם לאפשר מצב שאם מגישים את הבקשה החסרה, אז אפשר להשלים מסמכים כי זה גם מציאות שקורית. לא כולם יודעים ---

כן, אז גם בא' וגם בב', נראה לי, נעשה. אתם מבחינתכם – תוך ארבעה חודשים.

כן. עכשיו, בנוסף אנחנו הוספנו תקנה נוספת, תקנה 4, הודעה על שינויים.

כן, זה קשור למה שהוא אמר בשבע, שהוא צריך להודיע על שינויים. חובה להודיע על שינויים בתוך 30 יום.

עכשיו, עלתה סוגיה נוספת לגבי מכונים פסיכומטריים שמבקשים לפעול בבית ספר.

כן.

אז לגבי מכונים כאלה, אנחנו תיקנו ואפשרנו להגיש אישור בטיחות של מבנה חינוך, כלומר אישור שניתן ל ---

לבית ספר.

לבית ספר, במקום ---

רגע, זה נכנס בסוף?

זה נכנס בתקנה 2 (ג) (5).

זאת אומרת, אם עכשיו אני הולך לעשות פסיכומטרי בבית הספר, אני מגיע למנהל בית הספר, לוקח ממנו את האישור שיש לו ושולח את האישור הזה אליכם?

כן.

יופי, מצוין.

כן, מה שאמרת לי רק לגבי הכיבוי אש, מה העניין הזה?

אני חושבת שבמרבית המקרים אין דרישה במקרה של אישור בטיחות למבנה חינוך, של רשות כיבוי אש, בגלל שזה מבנה שבדרך כלל מיועד כבר למבנה חינוך. זה איזה שהוא הסדר שהגיעו אליו במשרד למול הרשות לכיבוי אש.

אוקי, אז מבחינתכם אישור בטיחות מבנה חינוך מחליף את ה ---

כן. עכשיו, התבקשה הבהרה לעניין היחס בין חוק קליטת חיילים משוחררים לבין החוק הזה והתקנות האלה. האישור שניתן לפי החוק הזה ולפי התקנות האלה, זה אישור לצורך חוק קליטת חיילים משוחררים. אין פה איזה שהוא כפל אישור. זה האישור שלמעשה מזכה את החייל המשוחרר בכספי הפיקדון.

יופי.

אפשר להביא את זה באיזה שהוא אופן לידי ביטוי בתקנות?

האמת שלא צריך.

לא צריך.

לא אומרים שחוק לא סותר חוק אחר, אבל אני ביקשתי מהם שיבהירו את זה גם לגורמים המקצועיים במשרד ונראה לי שהדברים הובהרו.

זה צריך להיות לגמרי ברור.

זה כבר הובהר.

אז מה שאנחנו נעשה, אנחנו פשוט מכניסים את זה לפרוטוקול של הישיבה באישור התקנות ובאישור התקנות יחד עם הפרוטוקול, הפרוטוקול עובר למשרד החינוך. אנחנו מבקשים שהעניין הזה יובהר לכל מי שבעצם מפעיל את המערכת בפועל.

כן, גברתי.

יש לי כמה דברים קטנים, חוץ ממה שעלה פה על ידי משרד החינוך.

לא להגזים.

לא, לא, כמה דברים טכניים ועוד איזו שהיא בקשה לטעויות סופר למיניהן, הפניה לתקנה לא נכונה, אבל ברמה המהותית, בסעיף 3, שמדבר על הפרוצדורה של משרד החינוך, אני הייתי מבקשת לחדד עוד איזו שהיא סוגיה שקשורה באמת בתיקונים. כתוב פה שאישור יינתן תוך ארבעה חודשים וחסרה פה התייחסות לשני דברים: אחד, מה קורה אם יש ריג'קטים בעצם, ואז תוך כמה זמן אחר כך יש פרוצדורה, כי זה יכול גם להימשך יובלות, זה דבר ראשון.

דבר שני, מה קורה אם משרד החינוך, מסיבה כזו או אחרת, או בגלל איזה שהוא תהליך, לא עומד במועדים שנקצבו – האם האישור הנוכחי שיש בידי המכון – האם הוא מוארך.

את זה העלינו כשאלה והם לא קיבלו את זה בעצם, את העניין שהאישור הקיים יישאר בתוקף.

המועד של ארבעה חודשים, בכדי לאפשר לתקן ליקויים וכדי לא להגיש ---

לא, אבל מה קורה אם אתם תוך ארבעה חודשים לא הצלחתם ל ---

אז לא יהיה אישור.

גם אם זה בגלל משרד החינוך? בגלל המצב שהמערכת שלכם לא ---

עוד פעם – בגלל זה קבענו תקופה ארוכה של ארבעה חודשים. סך הכל התהליך כאן של האישור וכל הנתונים שצריך להמציא למשרד החינוך, הם פחות מורכבים מתהליך דומה שנוגע לבתי ספר. ארבעה חודשים זה פרק זמן מאד ארוך. אני יודע שהיום הגורם המקצועי שעוסק בזה נותן אישורים תוך פרק זמן יותר קצר.

טוב, תקשיב, אני מבקש דבר כזה, מכמה אנשים מורכבת המערכת שנותנת אישורים, מכמה אנשים מורכב המנגנון בעצם?

שניים.

וכמה בקשות נגיד, יכולות להגיע בשנה בממוצע?

מגיעות קרוב ל-900 בקשות. אני חותמת על 900 ניירות.

זה כולל גם רישיונות בתי ספר, זה הרבה.

אני צריך להבין, רבותי. תראו, שני אנשים שאני מבין את הכוח והרצון ואת כל מה שיש, אבל קורים דברים. אנשים יוצאים לחופשה, אנחנו לא יכולים לאפשר שמערכת תהיה תלויה בצורה טוטאלית במצב ששני אנשים יספיקו או לא יספיקו. אתה צריכים למצוא מנגנון שלפחות גם לאותם המקומות יהיה איזה שהוא מנגנון התרעה לכם, למערכת שלכם. כי אם סתם לדוגמא קורה מצב שתוך שלושה חודשים מירב לא קיבלה אישור, היא מתקשרת, אומרים לה: תשמעי, אנחנו בעומס, אנחנו בלחץ, אנחנו אוטוטו חותמים.

אז אני מציע שאתם תתנו לזה מענה בצורה, איך שהוא. יכול להיות שכדאי לשנות. תראו, גם לפעמים יכול לקרות מצב שפשוט בגלל מצב הרוח של הבן אדם, ביחסים שלו, היום זאת גברתי, מחר זה יהיה מישהו אחר שם ואז הוא יחליט שהוא לא ביחסים הכי טובים עם המכון, ואז הוא פשוט – ארבעה חודשים עושה לו שם איזה שהן בדיקות, בדיקות, בדיקות, ולא נותן - אז נגמר הסיפור. צריך להיות איזה שהוא מנגנון שבודק והם יוכלו לפנות, כדי שלא יקרה מצב שפשוט בגלל שלא הספיקו בזמן מסוים ארבעה חודשים – סוגרים אותם. אתם צריכים לתת לזה מענה, זה לא יכול להיות מצב כזה. כי תכלס, אם אין סיבה מוצדקת ולא היתה סיבה מוצדקת, ואז אתם תצטרכו ללכת לבית משפט ולהסביר את זה, כי המכון יבוא לבית המשפט, יגיש תביעה על כך שלא קיבלו אישור וגמרתם לו נזק כספי. אני אומר זה מצב תיאורטי. יכול לקרות מצב כזה. ואז אתם תצטרכו לתת לו תשובות למה זה קרה.

אז תבנו לי מנגנון שמוציא אתכם מהמצב הזה, שאתם אולי לא בגלל זה שרציתם או לא רציתם, אבל שלא יקרה מצב. אני צודק, גברתי?

כן. השאלה, אפשר לעשות, גם שמרי פה העלה אפשרות לתת שיקול דעת לפקיד, בעצם להאריך את זה בזמן מסוים שהוא סבור, זאת אומרת שזה לא יהיה אוטומטי, אלא יהיה שיקול דעת בעצם להאריך, במקרה שהוא לא מספיק.

ככה, החוק היום מדבר על אישור שניתן לשלוש שנים. התקנות פה, בלי לזלזל בצורך בקיומו של מנגנון, כיום אני מבין שאין קושי מהבחינה הזאת, כלומר הם כן עומדים במועדים ואני חושב שזו יותר שאלה של מנגנון. כאן התקנות באות ואומרות – תגיש חצי שנה מראש, לפני. כלומר, ליצור מצב שלא תגיע לתקופה שפוקע לך האישור ועדיין אין החלטה, וניתן פרק זמן של 4 חודשים, שלהערכתנו זה פרק זמן מספיק מאד כדי להשלים את כל התהליך, בהתחשב בזה שהמכון הגיש את כל המסמכים שהוא צריך להגיש. יש גם איזו שהיא אחריות שהיא מגיעה לפתחו של המכון ולא רק לפתחו של משרד החינוך.

רבותי, אני מבקש, אנחנו צריכים במנגנון, שנגיד שלמכון תהיה אפשרות לפנות למשרד החינוך ולבחון את הסטאטוס של מצב האישור. ומה זה אומר? זה אומר שאם נגיד חודש לפני המכון פונה, אחרי שהוא הגיש את כל המסמכים, ואומרים לו: תשמע, אנחנו עוד ב-450 ויש עוד 450 ואתה איפה שהוא שם מאחור, לא נספיק לתת לך אישור, אז לפחות שאתם בעצמכם גם תדעו שיכול להיות שבגלל הלחץ, בגלל המצב, בגלל שבן אדם יצא לחופש ויש סך הכל בן אדם אחד, והיו חגים, היה סוכות, היה חנוכה אחר כך וזה הכל נכנס, לא הספקתם, אי אפשר. אתם מערבבים, זו רגולציה של שוק פרטי, רבותי. יושב פה משרד המשפטים, הוא יודע את זה. נכון, אני צודק?

אתה צודק תמיד.

זה רגולציה של שוק פרטי שתלויה אך ורק בכם, שיכולה לגרום נזקים לגוף שבעצם קיבל את הרגולציה מטעם המדינה, שקבע המחוקק. אז אני מציע שגם לכם יהיה מנגנון שייתן מענה, במידה שיהיה, כי אנחנו יודעים שלפעמים קורים דברים. גוף ממשלתי עובד בצורה מסוימת, גוף פרטי עובד בצורה אחרת.

אז אני מציע שגם אתם תבנו ותחזרו אלינו, במידה שתהיה. בינתיים אנחנו נמצאים במצב תיאורטי, אוקי? אני מציע שגם המצב התיאורטי, קודם כל בואו באמת לא ניכנס לבהלה ולמצב של פאניקה בלי שהעניין קרה.

עכשיו, אני גם מציע לכל מי שמתעסק בתחום, רבותי, אם אתם מרגישים, אנחנו כרגע מדברים, זו פעם ראשונה שאנחנו מתקינים תקנות, נכון?

כן.

אחרי שהחוק חוקק.

נכון.

עכשיו, אחרי שחוקקנו את החוק בכנסת הקודמת, פעם ראשונה אנחנו מתקינים תקנות. אני מציע שאנחנו ניתן תקופה של שנה, חצי שנה, נראה איך זה עובד. יהיו תלונות – בבקשה – הדלתות של ועדת החינוך תמיד פתוחות. תביאו לנו את ההערכה שלכם לכל מה שקורה בשטח, אם הדברים עובדים.

גם משרד החינוך, רבותי, אם אתם רואים שאתם לא עומדים בעומס, ואני לא יודע איך שני אנשים יכולים לטפל ב-950 אישורים, שכל כולו זה אישור בטיחות וזה אישור בדיקה, ופדגוגי וכו'. אני לא חושב עד כמה זה, אז יכול להיות שגם תצטרכו להעלות גם את הסוגיה הזאת ולראות איך אנחנו מרחיבים אולי גם את המחלקה הזאת, שאחראית על העניין הזה.

צריך לבדוק, כי אני לא רוצה שקודם כל אנחנו נכנס פה לפאניקה שכולם לא הספיקו ומצד שני, אני גם סומך על המקצועיות של אנשי משרד החינוך וגם מהצד הזה, אני לא רוצה להגיע למצב שיש לנו פה שוק פרטי, שבגלל הרגולציה, מתחיל להיכנס לבעיות כאלה ואחרות, במיוחד כאשר מדובר על אישור עבודה, זה לא איזה שהוא משהו קטן שאפשר עוד להסתדר איתו. מדובר על אישור עבודה. אם אין לו אישור – הסטודנטים לא מקבלים כסף מהבנק.

טוב, אז לאור אותם תיקונים שהיו, בנוסף לפרוטוקול על העניין שדיברנו, ההפרדה שם, אנחנו נעשה ישיבת מעקב אחרי, אני מאמין, חצי שנה, אולי יותר, על כל העניין של הפעלת התקנות הללו ונראה איך זה עובד.

אני מעלה את כל התקנות, יחד עם התיקונים להצבעה, אושר פה אחד.

הצבעה
בעד – פה אחד
התקנות – אושרו

תודה רבה. הישיבה הזאת נעולה.
ישיבה ננעלה בשעה 09:20