ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 27/07/2011

תקנות הפיקוח על מכונים פסיכומטריים (בקשה לאישור), התשע"א - 2011

פרוטוקול

 
äëðñú äùîåðä-òùøä

äëðñú äùîåðä-òùøä

com_alex

2011-08-15Liraz



הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 465

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום רביעי, כ"ה בתמוז התשע"א (27 ביולי 2011), שעה 09:00
סדר היום
תקנות הפיקוח על מכונים פסיכומטריים (בקשה לאישור), התשע"א-2011
נכחו
חברי הוועדה
אלכס מילר – היו"ר
מוזמנים
יעקב פרידברג - ייעוץ חקיקה, משרד המשפטים

ריבה אביעד - מנהלת האגף לחינוך מבוגרים, משרד החינוך

לירן שפיגל - עוזר ליועצת המשפטית, לשכה משפטית, משרד החינוך

לינה רשף גולדשטיין - יועצת משפטית, קידום

איתי ישורון - משנה למנכ"ל, בית ספר יואל גבע לבגרות ולפסיכומטרי

אייל נחום - סמנכ"ל שיווק, High-Q בגרות ופסיכומטרי
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
ייעוץ משפטי
עו"ד מירב ישראלי
רשמה וערכה
ר.כ. חבר המתרגמים בע"מ

תקנות הפיקוח על מכונים פסיכומטריים (בקשה לאישור), התשע"א-2011
היו"ר אלכס מילר
אנחנו נפתח את ישיבת החינוך, 27.7.2011, כ"א בתמוז תשע"א. הנושא – תקנות הפיקוח על מכוני הפסיכומטרי (בקשה לאישור), התשע"א-2011, פרוטוקול 465. כן, ליאור הדברים שנאמרו בפעם שעברה, היינו צריכים לחזור, יש תשובות?
לירן שפיגל
כן אדוני. שמי לירן שפיגל, הלשכה המשפטית, משרד החינוך.
היו"ר אלכס מילר
בבקשה, קדימה.
לירן שפיגל
דבר ראשון, אנחנו הכנסנו תיקונים כפי שביקשה הוועדה. בסעיף 1, בתקנה 1, בתקנה שעוסקת בהגדרות - פרסום לציבור - שינינו לפרסום "בכל שפת לימוד הנלמדת במכון הפסיכומטרי, באתר האינטרנט של המכון הפסיכומטרי", ואם לא קיים אתר אינטרנט למכון הפסיכומטרי – בעיתון יומי נפוץ.

הוספנו בתקנה 2, שעוסקת בבקשה לחידוש אישור, סעיף, אני לא זוכר בעצם, אבל ליתר ביטחון: "התחייבות מבקש האישור להודיע על כל שינוי בפרט מהפרטים שמסר בבקשה לאישור ובמסמכים המצורפים אליה, בתוך 30 ימים".

בתקנה 3, שעוסקת במועד הגשת בקשה לאישור, הגדרנו למעשה שבקשה תוגש ---
מירב ישראלי
אולי נקרא את זה, כי זה חדש.
לירן שפיגל
כן.
מירב ישראלי
תקנה 3 זו תקנה חדשה, אז אולי נקרא אותה
"מועד הגשת בקשה לאישור ומועד החלטה בבקשה – התקופה להגשת בקשה לאישור מכון פסיכומטרי למכון שהיה לו אישור בתוקף, כלומר מכון קיים, בשנה החולפת היא שישה חודשים לפני מועד פקיעת האישור. התקופה להגשת בקשה לאישור מכון פסיכומטרי, שלא היה לו אישור בשנה החולפת", האמת שאולי אפשר לאחד את זה עכשיו, קודם זה היה שונה, יהיה גם "שישה חודשים לפני המועד שבו המכון הפסיכומטרי מבקש לפעול באישור"; ו"נותן האישור יחליט בבקשה לאישור ויודיע על כך למבקש תוך 4 חודשים מיום" הזה. זאת אומרת שיש לו חודשיים להיערך אחרי שהוא מקבל את התשובה.
היו"ר אלכס מילר
אוקי.
מירב ישראלי
זו התקנה החדשה. הם רוצים שהוא לא יגיש את זה קודם כדי שהם יידעו שזה מעודכן, כל הדרישות.
היו"ר אלכס מילר
כן, הערות.
לינה רשף גולדשטיין
לעניין בקשת בקשה למכון חדש או לסניף חדש, לא תמיד אפשר לדעת שישה חודשים לפני מועד הפתיחה שסניף חדש עומד להיפתח. אז אם למעשה למשרד החינוך יש ארבעה חודשים לדון בבקשה, אני לא רואה סיבה מדוע להטיל על המכון חובה להגיש את הבקשה הזו שישה חודשים לפני. זאת אומרת, אם ההחלטה התקבלה מספר חודשים לפני ---
מירב ישראלי
אפשר שזה יהיה שישה חודשים לכל הפחות, שאתם בעצם תתנו את זה תוך ארבעה חודשים, והם ייקחו את הסיכון. אם הם מקבלים לא – אז הם לא יפתחו ארבעה חודשים קודם.
היו"ר אלכס מילר
אוקי.
לירן שפיגל
זה נראה לי בסדר.
לינה רשף גולדשטיין
אז מה התיקון הנוסף?
מירב ישראלי
זה כאילו לכל היותר, בעצם. לכל היותר שישה חודשים.
לינה רשף גולדשטיין
כן, בדיוק.
מירב ישראלי
זאת אומרת אתם לא תיקחו את הסיכון. אתם יודעים שאתם מקבלים תוך 4 חודשים. אנחנו פשוט רצינו לתת לכם חודשיים זמן היערכות, למקרה שצריך לתקן דברים או ---
לינה רשף גולדשטיין
ברור, ברור.
מירב ישראלי
אז לכל היותר.
לירן שפיגל
וגם לאפשר מצב שאם מגישים את הבקשה החסרה, אז אפשר להשלים מסמכים כי זה גם מציאות שקורית. לא כולם יודעים ---
מירב ישראלי
כן, אז גם בא' וגם בב', נראה לי, נעשה. אתם מבחינתכם – תוך ארבעה חודשים.
לירן שפיגל
כן. עכשיו, בנוסף אנחנו הוספנו תקנה נוספת, תקנה 4, הודעה על שינויים.
מירב ישראלי
כן, זה קשור למה שהוא אמר בשבע, שהוא צריך להודיע על שינויים. חובה להודיע על שינויים בתוך 30 יום.
לירן שפיגל
עכשיו, עלתה סוגיה נוספת לגבי מכונים פסיכומטריים שמבקשים לפעול בבית ספר.
היו"ר אלכס מילר
כן.
לירן שפיגל
אז לגבי מכונים כאלה, אנחנו תיקנו ואפשרנו להגיש אישור בטיחות של מבנה חינוך, כלומר אישור שניתן ל ---
היו"ר אלכס מילר
לבית ספר.
לירן שפיגל
לבית ספר, במקום ---
מירב ישראלי
רגע, זה נכנס בסוף?
לירן שפיגל
זה נכנס בתקנה 2 (ג) (5).
היו"ר אלכס מילר
זאת אומרת, אם עכשיו אני הולך לעשות פסיכומטרי בבית הספר, אני מגיע למנהל בית הספר, לוקח ממנו את האישור שיש לו ושולח את האישור הזה אליכם?
לירן שפיגל
כן.
היו"ר אלכס מילר
יופי, מצוין.
מירב ישראלי
כן, מה שאמרת לי רק לגבי הכיבוי אש, מה העניין הזה?
לירן שפיגל
אני חושבת שבמרבית המקרים אין דרישה במקרה של אישור בטיחות למבנה חינוך, של רשות כיבוי אש, בגלל שזה מבנה שבדרך כלל מיועד כבר למבנה חינוך. זה איזה שהוא הסדר שהגיעו אליו במשרד למול הרשות לכיבוי אש.
מירב ישראלי
אוקי, אז מבחינתכם אישור בטיחות מבנה חינוך מחליף את ה ---
לירן שפיגל
כן. עכשיו, התבקשה הבהרה לעניין היחס בין חוק קליטת חיילים משוחררים לבין החוק הזה והתקנות האלה. האישור שניתן לפי החוק הזה ולפי התקנות האלה, זה אישור לצורך חוק קליטת חיילים משוחררים. אין פה איזה שהוא כפל אישור. זה האישור שלמעשה מזכה את החייל המשוחרר בכספי הפיקדון.
היו"ר אלכס מילר
יופי.
לינה רשף גולדשטיין
אפשר להביא את זה באיזה שהוא אופן לידי ביטוי בתקנות?
מירב ישראלי
האמת שלא צריך.
לירן שפיגל
לא צריך.
מירב ישראלי
לא אומרים שחוק לא סותר חוק אחר, אבל אני ביקשתי מהם שיבהירו את זה גם לגורמים המקצועיים במשרד ונראה לי שהדברים הובהרו.
לינה רשף גולדשטיין
זה צריך להיות לגמרי ברור.
לירן שפיגל
זה כבר הובהר.
היו"ר אלכס מילר
אז מה שאנחנו נעשה, אנחנו פשוט מכניסים את זה לפרוטוקול של הישיבה באישור התקנות ובאישור התקנות יחד עם הפרוטוקול, הפרוטוקול עובר למשרד החינוך. אנחנו מבקשים שהעניין הזה יובהר לכל מי שבעצם מפעיל את המערכת בפועל.

כן, גברתי.
לינה רשף גולדשטיין
יש לי כמה דברים קטנים, חוץ ממה שעלה פה על ידי משרד החינוך.
היו"ר אלכס מילר
לא להגזים.
לינה רשף גולדשטיין
לא, לא, כמה דברים טכניים ועוד איזו שהיא בקשה לטעויות סופר למיניהן, הפניה לתקנה לא נכונה, אבל ברמה המהותית, בסעיף 3, שמדבר על הפרוצדורה של משרד החינוך, אני הייתי מבקשת לחדד עוד איזו שהיא סוגיה שקשורה באמת בתיקונים. כתוב פה שאישור יינתן תוך ארבעה חודשים וחסרה פה התייחסות לשני דברים: אחד, מה קורה אם יש ריג'קטים בעצם, ואז תוך כמה זמן אחר כך יש פרוצדורה, כי זה יכול גם להימשך יובלות, זה דבר ראשון.

דבר שני, מה קורה אם משרד החינוך, מסיבה כזו או אחרת, או בגלל איזה שהוא תהליך, לא עומד במועדים שנקצבו – האם האישור הנוכחי שיש בידי המכון – האם הוא מוארך.
מירב ישראלי
את זה העלינו כשאלה והם לא קיבלו את זה בעצם, את העניין שהאישור הקיים יישאר בתוקף.
לירן שפיגל
המועד של ארבעה חודשים, בכדי לאפשר לתקן ליקויים וכדי לא להגיש ---
היו"ר אלכס מילר
לא, אבל מה קורה אם אתם תוך ארבעה חודשים לא הצלחתם ל ---
לירן שפיגל
אז לא יהיה אישור.
היו"ר אלכס מילר
גם אם זה בגלל משרד החינוך? בגלל המצב שהמערכת שלכם לא ---
לירן שפיגל
עוד פעם – בגלל זה קבענו תקופה ארוכה של ארבעה חודשים. סך הכל התהליך כאן של האישור וכל הנתונים שצריך להמציא למשרד החינוך, הם פחות מורכבים מתהליך דומה שנוגע לבתי ספר. ארבעה חודשים זה פרק זמן מאד ארוך. אני יודע שהיום הגורם המקצועי שעוסק בזה נותן אישורים תוך פרק זמן יותר קצר.
היו"ר אלכס מילר
טוב, תקשיב, אני מבקש דבר כזה, מכמה אנשים מורכבת המערכת שנותנת אישורים, מכמה אנשים מורכב המנגנון בעצם?
לינה רשף גולדשטיין
שניים.
מירב ישראלי
וכמה בקשות נגיד, יכולות להגיע בשנה בממוצע?
ריבה אביעד
מגיעות קרוב ל-900 בקשות. אני חותמת על 900 ניירות.
לינה רשף גולדשטיין
זה כולל גם רישיונות בתי ספר, זה הרבה.
היו"ר אלכס מילר
אני צריך להבין, רבותי. תראו, שני אנשים שאני מבין את הכוח והרצון ואת כל מה שיש, אבל קורים דברים. אנשים יוצאים לחופשה, אנחנו לא יכולים לאפשר שמערכת תהיה תלויה בצורה טוטאלית במצב ששני אנשים יספיקו או לא יספיקו. אתה צריכים למצוא מנגנון שלפחות גם לאותם המקומות יהיה איזה שהוא מנגנון התרעה לכם, למערכת שלכם. כי אם סתם לדוגמא קורה מצב שתוך שלושה חודשים מירב לא קיבלה אישור, היא מתקשרת, אומרים לה: תשמעי, אנחנו בעומס, אנחנו בלחץ, אנחנו אוטוטו חותמים.

אז אני מציע שאתם תתנו לזה מענה בצורה, איך שהוא. יכול להיות שכדאי לשנות. תראו, גם לפעמים יכול לקרות מצב שפשוט בגלל מצב הרוח של הבן אדם, ביחסים שלו, היום זאת גברתי, מחר זה יהיה מישהו אחר שם ואז הוא יחליט שהוא לא ביחסים הכי טובים עם המכון, ואז הוא פשוט – ארבעה חודשים עושה לו שם איזה שהן בדיקות, בדיקות, בדיקות, ולא נותן - אז נגמר הסיפור. צריך להיות איזה שהוא מנגנון שבודק והם יוכלו לפנות, כדי שלא יקרה מצב שפשוט בגלל שלא הספיקו בזמן מסוים ארבעה חודשים – סוגרים אותם. אתם צריכים לתת לזה מענה, זה לא יכול להיות מצב כזה. כי תכלס, אם אין סיבה מוצדקת ולא היתה סיבה מוצדקת, ואז אתם תצטרכו ללכת לבית משפט ולהסביר את זה, כי המכון יבוא לבית המשפט, יגיש תביעה על כך שלא קיבלו אישור וגמרתם לו נזק כספי. אני אומר זה מצב תיאורטי. יכול לקרות מצב כזה. ואז אתם תצטרכו לתת לו תשובות למה זה קרה.

אז תבנו לי מנגנון שמוציא אתכם מהמצב הזה, שאתם אולי לא בגלל זה שרציתם או לא רציתם, אבל שלא יקרה מצב. אני צודק, גברתי?
מירב ישראלי
כן. השאלה, אפשר לעשות, גם שמרי פה העלה אפשרות לתת שיקול דעת לפקיד, בעצם להאריך את זה בזמן מסוים שהוא סבור, זאת אומרת שזה לא יהיה אוטומטי, אלא יהיה שיקול דעת בעצם להאריך, במקרה שהוא לא מספיק.
לירן שפיגל
ככה, החוק היום מדבר על אישור שניתן לשלוש שנים. התקנות פה, בלי לזלזל בצורך בקיומו של מנגנון, כיום אני מבין שאין קושי מהבחינה הזאת, כלומר הם כן עומדים במועדים ואני חושב שזו יותר שאלה של מנגנון. כאן התקנות באות ואומרות – תגיש חצי שנה מראש, לפני. כלומר, ליצור מצב שלא תגיע לתקופה שפוקע לך האישור ועדיין אין החלטה, וניתן פרק זמן של 4 חודשים, שלהערכתנו זה פרק זמן מספיק מאד כדי להשלים את כל התהליך, בהתחשב בזה שהמכון הגיש את כל המסמכים שהוא צריך להגיש. יש גם איזו שהיא אחריות שהיא מגיעה לפתחו של המכון ולא רק לפתחו של משרד החינוך.
היו"ר אלכס מילר
רבותי, אני מבקש, אנחנו צריכים במנגנון, שנגיד שלמכון תהיה אפשרות לפנות למשרד החינוך ולבחון את הסטאטוס של מצב האישור. ומה זה אומר? זה אומר שאם נגיד חודש לפני המכון פונה, אחרי שהוא הגיש את כל המסמכים, ואומרים לו: תשמע, אנחנו עוד ב-450 ויש עוד 450 ואתה איפה שהוא שם מאחור, לא נספיק לתת לך אישור, אז לפחות שאתם בעצמכם גם תדעו שיכול להיות שבגלל הלחץ, בגלל המצב, בגלל שבן אדם יצא לחופש ויש סך הכל בן אדם אחד, והיו חגים, היה סוכות, היה חנוכה אחר כך וזה הכל נכנס, לא הספקתם, אי אפשר. אתם מערבבים, זו רגולציה של שוק פרטי, רבותי. יושב פה משרד המשפטים, הוא יודע את זה. נכון, אני צודק?
יעקב פרידברג
אתה צודק תמיד.
היו"ר אלכס מילר
זה רגולציה של שוק פרטי שתלויה אך ורק בכם, שיכולה לגרום נזקים לגוף שבעצם קיבל את הרגולציה מטעם המדינה, שקבע המחוקק. אז אני מציע שגם לכם יהיה מנגנון שייתן מענה, במידה שיהיה, כי אנחנו יודעים שלפעמים קורים דברים. גוף ממשלתי עובד בצורה מסוימת, גוף פרטי עובד בצורה אחרת.

אז אני מציע שגם אתם תבנו ותחזרו אלינו, במידה שתהיה. בינתיים אנחנו נמצאים במצב תיאורטי, אוקי? אני מציע שגם המצב התיאורטי, קודם כל בואו באמת לא ניכנס לבהלה ולמצב של פאניקה בלי שהעניין קרה.

עכשיו, אני גם מציע לכל מי שמתעסק בתחום, רבותי, אם אתם מרגישים, אנחנו כרגע מדברים, זו פעם ראשונה שאנחנו מתקינים תקנות, נכון?
מירב ישראלי
כן.
היו"ר אלכס מילר
אחרי שהחוק חוקק.
מירב ישראלי
נכון.
היו"ר אלכס מילר
עכשיו, אחרי שחוקקנו את החוק בכנסת הקודמת, פעם ראשונה אנחנו מתקינים תקנות. אני מציע שאנחנו ניתן תקופה של שנה, חצי שנה, נראה איך זה עובד. יהיו תלונות – בבקשה – הדלתות של ועדת החינוך תמיד פתוחות. תביאו לנו את ההערכה שלכם לכל מה שקורה בשטח, אם הדברים עובדים.

גם משרד החינוך, רבותי, אם אתם רואים שאתם לא עומדים בעומס, ואני לא יודע איך שני אנשים יכולים לטפל ב-950 אישורים, שכל כולו זה אישור בטיחות וזה אישור בדיקה, ופדגוגי וכו'. אני לא חושב עד כמה זה, אז יכול להיות שגם תצטרכו להעלות גם את הסוגיה הזאת ולראות איך אנחנו מרחיבים אולי גם את המחלקה הזאת, שאחראית על העניין הזה.

צריך לבדוק, כי אני לא רוצה שקודם כל אנחנו נכנס פה לפאניקה שכולם לא הספיקו ומצד שני, אני גם סומך על המקצועיות של אנשי משרד החינוך וגם מהצד הזה, אני לא רוצה להגיע למצב שיש לנו פה שוק פרטי, שבגלל הרגולציה, מתחיל להיכנס לבעיות כאלה ואחרות, במיוחד כאשר מדובר על אישור עבודה, זה לא איזה שהוא משהו קטן שאפשר עוד להסתדר איתו. מדובר על אישור עבודה. אם אין לו אישור – הסטודנטים לא מקבלים כסף מהבנק.

טוב, אז לאור אותם תיקונים שהיו, בנוסף לפרוטוקול על העניין שדיברנו, ההפרדה שם, אנחנו נעשה ישיבת מעקב אחרי, אני מאמין, חצי שנה, אולי יותר, על כל העניין של הפעלת התקנות הללו ונראה איך זה עובד.

אני מעלה את כל התקנות, יחד עם התיקונים להצבעה, אושר פה אחד.

הצבעה

בעד – פה אחד

התקנות – אושרו
היו"ר אלכס מילר
תודה רבה. הישיבה הזאת נעולה.

ישיבה ננעלה בשעה 09:20

קוד המקור של הנתונים