ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 25/07/2011

מסעות תלמידי תיכון לפולין

פרוטוקול

 
äëðñú äùîåðä òùøä ðåñç ìà îúå÷ï

äëðñú äùîåðä òùøä ðåñç ìà îúå÷ï

com_alex

2011-09-14Liraz



הכנסת השמונה עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 461

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, כ"ג בתמוז תשע"א (25 ביולי 2011) שעה 11:00
סדר היום
מסעות תלמידי תיכון לפולין
נוכחים
חברי הועדה
אלכס מילר – היו"ר

זבולון אורלב

עינת וילף

ניסים זאב

רונית תירוש
מוזמנים
שר החינוך גדעון סער

חה"כ רחל אדטו

חה"כ אילן גילאון

אלי שיש - מנהל אגף של"ח וראש מינהלת פולין, משרד החינוך

יוסי לוי - מנהל מינהל חברה ונוער, משרד החינוך

אסתר מרון - מפקחת פדגוגית למסעות פולין, משרד התמ"ת

שלמה בוחבוט - יו"ר השלטון המקומי, מרכז השלטון המקומי

רן מלמד - סמנכ"ל עמותת "ידיד"

אבנר שלו - יו"ר הנהלת יד ושם

אילת יונגסטר - טיולי גשר, מנהלת מחלקת מזרח אירופה

דרור בהט - סמנכ"ל מסחר ותעופה IDB תיירות (ישראייר)

אביבית בסקאי-אהרונוף - עו"ד, המועצה לשלום הילד

אבי קמינסקי - יו"ר איגוד

אתי בנימין - יו"ר

רפאל צוברי - חקר הנהגת הורים ארצית

הרב אוריאל גנזל - מנהל "צהר לחקיקה" של רבני צהר

זהבה שפר - יו"ר מחלקת כספים, פדגוגיה איכות הנהלת ארגון המורים

אופק הרניק - יו"ר מועצת התלמידים והנוער הארצית

נטע זלינגר - יועצת ועדת החינוך של הכנסת

אריה ברנע - מנהל תיכון אזורי בבאר טוביה.

ענבר גולדברג - נציגת מועצת התלמידים והנוער הארצית

יובל וורגן - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

מנהלת הוועדה: יהודית גידלי

רשמה וערכה: דבי שטרנגר – חבר המתרגמים בע"מ

מסעות תלמידי תיכון לפולין
היו"ר אלכס מילר
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אנחנו ב- 25 ביולי 2011 כ"ג בתמוז תשע"א, הנושא שעל סדר היום: מסעות תלמידי תיכון לפולין.

רבותי, הישיבה הזו היתה צריכה להיות לפני חודש-חודשיים. בגלל דו"ח מבקר המדינה, אני קיבלתי הסכמה, גם מיושב ראש ועדת ביקורת המדינה חבר כנסת יואל חסון, שועדת חינוך תעשה את הישיבה הזו, ולא ועדת ביקורת המדינה.

ועדת החינוך דנה בנושא הזה כמה פעמים, לכן, פנינו לשר החינוך עם הבקשה להתכונן בצורה מקצועית לישיבה. דחינו את זה בגלל הרצינות של העניין, לא רק ליצור איזשהו נגטיביות, כאשר הנושא הזה עולה כל פעם, אלא גם לשמוע פתרונות. ואני שמח שגם קיבלנו ממשרד החינוך, מהשר, שאכן יש המלצות, הצעות למצוא איזשהו דרך למצוא לפחות פיתרון חלקי.

רבותי, אנחנו באמת נמצאים במצב, שהוא מצב די אבסורדי. כאשר לפי הנתונים, שראינו, שרק אחוז מאוד גבוה של בתי ספר, שנמצאים בעשירון, שהוא עשירון גבוה, אילו שמשתתפים בסיורים. אלו שנמצאים בחמשת העשירונים התחתונים, בקושי נמצאים בחלק מטיולים האלו. זה דבר שאני חושב, שכל תלמיד אשר לומד במערכת החינוך שלנו, כאן בארץ, צריך לחוות את החוויה של הלמידה. גם אם זה בהיבט התיאורטי וגם אם זה בהמחשה, על ידי סיורים. אם זה "יד ושם" או פולין.

אני נכחתי בכנס שהתקיים ב"יד ושם", כנס מורים להתמחות בלימודי שואה. אני חושב, שהמטרה היא זו שמאחדת את כולנו. יש חשיבות עליונה, בכך שנקדם א הנושא הזה בכל דרך אפשרית. כמובן, שנשמע את ההמלצות של השר בעניין של הטיולים והמסעות לפולין.

אנחנו נפתח איתך, ואחר כך נתייחס לכל מי שמגיע. אז יש לנו גם את יו"ר שלטון מקומי שלמה בוחבוט, וכמובן את נציגי מבקר המדינה, שיתייחסו גם בהיבט של הדו"ח, וכל האורחים, חברי הכנסת, מי שרוצה להתייחס לנושא הזה, נא להירשם בצורה מסודרת אצלי.

בקשה אדוני.
השר גדעון סער
תודה אדוני היו"ר.

הישיבה הזאת היא לא ישיבה שגרתית, במובן הזה, שאנחנו מציגים כאן היום, לראשונה, מהלך, שהוא לפי דעתי בגדר בשורה חשובה. מהלך חשוב, שמטרתו לפתור בעיה חמורה, שמטרידה את מערכת החינוך, ומטרידה את הציבור הישראלי כולו, לפי דעתי, שנים רבות. זהו מהלך לאומי וחברתי ממדרגה ראשונה, והוא בתמצית ביטול האפליה על רקע כלכלי, ביציאת תלמידים למסעות לפולין.

מספר מילים על חשיבות המסעות לפולין. מחקרים, שבוצעו בהשתתפות מנהלים, מורים ותלמידים, הוכיחו שהמסע לפולין, הוא מהלך חינוכי רב ערך.

ראשית, הוא אמצעי יעיל ללימוד השואה, ויש לו תפקיד בהגדלת הידע של התלמידים על אודות השואה, וגם בחיזוק המחויבות שלהם לזיכרון השואה.

שנית, ההשתתפות במסע, מגדילה את ההזדהות עם העם היהודי, עם ההיסטוריה שלו. מעצימה את התובנות, בדבר חשיבותה וערכה של מדינת ישראל כמדינת היהודים, ובאותה עת, מגבירה את הנטייה לראות בשואה, טרגדיה לאנושות כולה.

אחרי שני עשורים, שבהם מקיימים בתי הספר מסעות לפולין, הם לפי דעתי נדבך חשוב, שלא ניתן לוותר עליו. יחד עם זאת, מדובר במהלך עם עלויות גבוהות, יקרות. לא מדובר בטיול בארץ, מדובר במסע לחו"ל שעלותו לתלמיד היא כחמשת אלפים ארבע מאות שקלים.

אני רוצה לציין, כי כשבחנו את הנושא, הגענו למסקנה, שלא נכון מבחינה פדגוגית, מבחינה חינוכית לקצר את משך המסע. אלה רעיונות שעלו בועדה, גם בתקופת היו"ר הקודם.

הבעיה שאני לא יכולתי להשלים איתה כל השנים, הייתה שרוב התלמידים שלא השתתפו במסעות, לא השתתפו בגלל עלות המסע. במהלך השנים, הנושא הזה עלה פעמים רבות, גם כאן בועדת החינוך. פנתה בעניין הזה אלי, בשעתו, עמותת "ידיד" יותר מפעם אחת, והודענו להם, שאנחנו מטפלים בזה טיפול שורש. והדבר שברור הוא, שאנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו, שהמצב הכלכלי של משפחה, הוא זה שיקבע, האם תלמיד ישתתף או לא ישתתף במסע, שאנחנו רואים בו חשיבות כל כך גדולה, חינוכית, ערכית, בעיצוב הזהות של הנער או הנערה וכו'

לכן, אני הגדלתי בשנתיים האחרונות, את תקציב המלגות, שהמשרד מממן למסעו לפולין ממיליון שקלים לחמישה מליון שקלים. בעצם, פי חמישה. היו עוד פתרונות נקודתיים. יש מלגות של רשויות מקומיות, יש מקומות שהנערים עבדו כדי לממן חלק, אבל כל הפתרונות האלה, היו פתרונות חלקיים, שסייעו להרבה תלמידים, אבל לא פתרו את הנושא.

בשנה האחרונה, עבדנו במטרה לגבש פתרון מלא ורחב לסוגיה, שמטרתו ביטול האפליה מטעמים כלכליים ביציאה למסעות לפולין, על ידי סבסוד דיפרנציאלי של המסעות. אל המהלך הזה, חברו אלינו מרכז השלטון המקומי, בראשות ידידי שלמה בוחבוט, שנמצא כאן. אני מבקש גם להודות לו על השותפות הזאת, אני מבקש גם להודות לשר האוצר ד"ר יובל שטייניץ, שמשרדו נחלץ אחרי, שהצגנו בפניו את הבעיה, לסייע בפתרונה. אבקש להודות גם לקרן ניצולי השואה, שגם היא החליטה להשתתף במהלך ובתקצובו. כמובן, להודות גם לאנשי משרדי, שנמצאים כאן, אנשי מינהל חברה ונוער בראשות, יוסי לוי, אלי שיש, שהוא ראש מינהלת פולין, שעבדו תקופה מאוד ארוכה על הפיתרון הזה.

מודל הסיוע, שאנחנו מציגים, מבוסס על מדד הטיפוח של התלמיד, על תקצוב של המדינה רוב, ושל השלטון המקומי. כאשר, גם תקצוב הרשות המקומית הוא דיפרנציאלי, לפי מצבה הכלכלי של כל רשות מקומית, והמודל הזה יופעל החל, אדוני היו"ר, מהראשון בינואר 2012 .דהיינו, פחות מחצי שנה.

מה הפרמטרים לסבסוד? סבסוד למסעות יתחשב במדד טיפוח של התלמידים. תלמידים במדד טיפוח גבוה, אחד עד ארבע, לא ייהנו מסבסוד, אלא במקרים חריגים, על פי החלטת ועדת חריגים. תלמידים במדדי טיפוח חמש ושש, השתתפות של כשלושים אחוז מעלות המסע.
היו"ר אלכס מילר
השתתפות של המדינה או השתתפות של - - -
השר גדעון סער
כשאני אומר השתתפות, אני אומר, של שני המרכיבים. אחר כך, אני אפרט מה קורה בין המדינה, כי זה תלוי איזה רשות מקומית, וכמה כל אחד מקצה, בראייה רחבה. אבל קודם כל, אני מדבר על התלמיד.

התלמיד, שהוא נמנה על מדד טיפוח של חמש או שש, ייהנה מהשתתפות של כשלושים אחוז. כאלף שש מאות עשרים שקלים. תלמידים במדדי טיפוח שבע עד שמונה, השתתפות של כארבעים וחמישה אחוז מעלות המסע, דהיינו אלפיים ארבע מאות שלושים שקלים. תלמידים במדדי טיפוח תשע ועשר, השתתפות של כשבעים אחוז. אלה מדדי הטיפוח הגבוהים ביותר, שבעים אחוז מעלות המסע, סדר גודל של שלושת אלפים שבע מאות שמונים שקלים.

במהלך הזה יושקעו מדי שנה, למעלה מחמישים מליון שקלים. זה מהלך יקר, זה מהלך משמעותי. שלושים וחמישה מליון שקלים על ידי המדינה, חמישה עשר שקלים על יד השלטון המקומי, דיפרנציאלית, ואני אציג את זה. ועוד חמישה מליון שקלים על ידי קרן ניצולי השואה. יכול להיות, שיהיו עוד תורמים, מגזר שלישי, שאני מקיים איתם שיחות, שיירתמו. זה תלוי גם בפיתרון משפטי, אז אני רק אשמח.

איך יתבצע התקצוב הראשותי? שהוא כאמור החלק היותר קטן. לפי מצב הרשויות:

רשויות, שמוגדרות כרשויות איתנות, ישתתפו חמישים-חמישים. מה שנקרא matching.

רשות, שאינה מקבלת מענק, אך לא מוגדרת איתנה, שבעים שלושים.

רשות, שמקבלת מענק, תשעים עשר.

להערכתנו, שהמודל הזה קודם כל יגדיל אבסולוטית את מספר התלמידים, שיוצאים לפולין. היום אנחנו מדברים על עשרים ושלושה אלף תלמידים, שמשתתפים במסעות. בפרט, יגדיל את מספר התלמידים היוצאים, מקרב השכבות הפחות מבוססים כלכלית. זה אמפירית בדוק, שרוב המשתתפים היום, הם משכבות היותר מבוססות, והמספר המקסימאלי, שכרגע יכול לצאת, מבחינת טיסות אני מדבר, על היום, טיסות, מלונות, כל המגבלות, שקימות עומד על כארבעים אלף. אני מקווה, שנצליח להגיע להיקף הזה.

אני חושב, שאנחנו עושים מהלך של צדק חברתי. פותרים בעיה, שהיא היתה בעיני בעיה אסטרטגית. היא כביכול בעיה נקודתית, אבל היא לא בעיה נקודתית. היא בעיה אמיתית. חוסר צדק, שלא יכולה להתקיים במערכת חינוך, והיא חייבה מענה רחב. לא מענה נקודתי.

אנחנו גם מבססים דגם של תקצוב דיפרנציאלי, שהוא דגם נכון בעיני. ואני מאוד מקווה, שנעתיק אותו גם לגזרות אחרות, ככל שהדבר הזה ניתן. כי בסופו של דבר, אנחנו עושים צדק ברמת הפרט, ואנחנו עושים צדק גם ברמת השתתפות של רשות. וככלל, אנחנו יותר מסבסדים מהלך, שהוא חשוב לנו.

אני רוצה להודות ליו"ר ועדת החינוך, גם לקודמו, יו"ר ועדת החינוך הקודם. שניהם ראו בנושא הזה, בצדק, נושא מרכזי, נושא חשוב. רוצה להודות לחברי כנסת מכל גווני הקשת הפוליטית, שבמשך שנים רבות, העלו את הסוגיה הזאת. ואני מאמין, שאנחנו יוצאים לדרך יותר נכונה, כאמור החל מהראשון בינואר 2012. אני הייתי מציעה שבינתיים יו"ר השלטון המקומי, הייתי מאוד מציע, שגם הוא יאמר מספר דברים, כי אני באמת רואה בהשתתפות ובהתייחסות של מרכז השלטון המקומי, שקיימנו על זה דיונים, גם אם ברמה שלי מול יו"ר מרכז שלטון מקומי, גם ברמה של המנכלים, כדי להגיע למודל הנכון, דרך נכונה, להתמודד עם בעיה, שכמובן גם הרשויות המקומיות עמדו מולה. המסעות הם בדרך כלל חטיבות עליונות, זה בדרך כלל ברובם בתי ספר עירוניים, חלק בבעלויות אחרות, שהקושי הזה תמיד עלה, ותמיד היה ניתן לו מענה במקרה הטוב, חלקי . עד כאן.
היו"ר אלכס מילר
תודה יש לנו פה רשימת דוברים.

חה"כ אורלב.
זבולון אורלב
אני מוכרח לומר, שכשראיתי את ההזמנה לישיבה, חשבתי שזה עוד ישיבה שגרתית, שאנחנו מנהלים בשנים האחרונות. אדוני השר, אני לא יודע אם יש נושא, שנידון כל כך הרבה פעמים, כמו הנושא הזה.
השר גדעון סער
כוונתי לפנות אל הועדה גם לנושאים חדשים.
זבולון אורלב
לא בטוח שזה כדאי לך אבל, אפשר לדון בדבר הזה.

אני חושב, שאין ניסוחים יותר מאלה, שאתה ניסחת באשר לחשיבות החינוכית, ולחשיבות של גיבוש הזהות היהודית והזהות הישראלית. את זה אמרתי כמה פעמים, ונחזור, שאני תמיד, מכל ביקור כזה אומר, שאני חוזר יהודי יותר טוב וישראלי יותר טוב. וגם בקשר למקורות של העם היהודי, וגם בקשר לחשיבותה של מדינת ישראל.

אני מוכרח לומר, שההחלטה, שהצבת כאן, היא החלטה מאוד מבורכת, מאוד משמעותית. היא לא עלית מדרגה, אלא קפיצת קומה, בסיוע סוציאלי. ואין ספק, שזה יגדיל באופן משמעותי את אלה, שמצטרפים לחוויה החינוכית החשובה הזאת. לפי נתוני מרכז מחקר ומידע, המסעות המאורגנים על ידי בתי הספר, לא המסע הממלכתי, רק עשרה אחוזים מאלה, שמשתתפים מתוך העשרים ושלושה אלף, רק ארבעת אלפים, נדמה לי, זה המסע הממלכתי. תשעה עשר אלף זה המסעות של בתי הספר. מהתשעה עשר אלף, רק עשרה אחוזים, באים מהרמות הנמוכות של המדדים הסוציו אקונומיים.

לכן, זו בשורה מאוד מאוד חשובה. ואין לי ספק, שזה יגדיל, אני מאמין, שזה גם ייתן מוטיבציה לאותם נערים, לעבוד בקיץ, למצוא פתרונות נוספים.

אדוני השר, מי שמצליח כמו שאתה הצלחת במהלך הזה, זו הצלחה חינוכית מאוד מבורכת, אז יש ציפייה, שיצליח עוד. אז יש עם זה בעיה. אתה מצליח, ומבקשים ממך עכשיו עוד. אז אני חושב, שעכשיו, זה תפקידו של המשרד, בתיאום עם משרד התמ"ת, משרדים אחרים, השלטון המקומי, לעשות מפעל תעסוקה לנערים האלה במהלך הקיץ. כדי שגם אלה, שהתשלומים שצריך לשלם, שהם עדיין לא מבוטלים, יוכלו להשלים את זה בעבודת הנוער.

אני ממש מברך אותך, בהתרגשות רבה, זה צעד חינוכי ענק.
היו"ר אלכס מילר
תודה. שלמה בוחבוט, בבקשה.
שלמה בוחבוט
אדוני השר, אדוני היו"ר, חברי הכנסת, כל המכובדים, אורחים.

אני ראש עיר הרבה מאוד שנים, ואני זוכר, לא פעם כתבתי מכתבים לשרי החינוך, על כך שיש תלמידים, שנוסעים. ותלמידים, שלא מסוגלים לנסוע. יוקר הכרטיסים, השהות. ואני שמח שסוף כל סוף, הגיע שר, שלא עוסק רק ברומו של עולם, אלא גם בדברים, שצריכים שינוי. ואני מאחל להרבה משרדים, שבאמת יעשו שיתוף פעולה עם השלטון המקומי. לא צריך לומר לכם, כל אחד יודע היטב, שמי שמנהל את הדברים בשטח, זה השלטון המקומי. גם בחינוך גם ברווחה וגם בתעסוקה.

אדוני היו"ר לשעבר, יש הרבה מאוד רשויות מקומיות, שעושות פעילות לחבר'ה צעירים בקיץ. זה נושא מאוד חשוב, שכדאי לדבר איתו, גם עם השר וגם בנושא תעסוקה. כי אתה צודק, מקומות כמו ערי הפריפריה, במקום שהחברה האלה יסתובבו ברחובות, חשוב שימצאו לעצמם תעסוקה.

אדוני השר, אני באמת מודה לך. כי זה צעד מאוד חשוב. כך, שילד יצא עם אותו ילד, שיכול. ברגע ששניהם יוצאים, אז לפחות, גם לנו כשלטון מקומי, עד היום, היו לנו קשיים רבים, למצוא מלגות. ועכשיו, ביחד, כשאנחנו יושבים, מקבלים החלטות, אני רוצה להודות לך, ואני מאמין שיש הרבה דברים נוספים, שצריך לעשות.

אנחנו נמשיך לעזור, וזו בשורה גדולה לבני הנוער, ולכל מדינת ישראל. וגם לשלטון המקומי. ואני אומר לך שגם המדרג הזה מאוד חשוב. כי בכל זאת, יש רשויות מקומיות מאוד חזקות, יש רשויות פחות חזקות, ויש רשויות, שבקושי יכולות לשלוח תלמיד אחד.

תודה לך שוב, אדוני השר, ולכל יושבי המשרד שלך, גם ליו"ר.
היו"ר אלכס מילר
עוד איזשהו עניין קטן, שרציתי, אם תוכל להתייחס, בטח ישאלו כאן שאלות, גם מחלקת מחקר של הכנסת, התייחסה לעניין הזה. ויובל תיכף יגיד לנו כמה מילים.

כשדוח מבקר המדינה, הצביע על העלויות, שאתם עובדים איתה לפי הקריטריונים, שאתם מחויבים. העלות עצמה, שאתם צריכים לסבסד אותה, היא גבוהה. עכשיו, כאשר אתם עושים מכרזים, כשאתם בודקים מי הם בעצם המפעילים, אם זה טיסות, אם זה חברות, אם זה כל הגופים שמפעילים, האם היא נבדקה גם בזמן, שעשיתם את העניין של בדיקת הסבסוד, כמה אתם צריכים, וכמה ההשתתפות של משרד האוצר ושל השלטון מקומי, למול המחיר, שאתם מתייחסים. האם נבדקה גם אפשרות של הקטנת עלויות?
השר גדעון סער
ראש מינהל פולין יתייחס לזה.
היו"ר אלכס מילר
תן ליובל כמה מילים, שהוא יגיד לנו בדיוק, למה הבדיקה שהם עשו מתייחסת, ואז תוכל שמה להתבטאות.
יובל וורגן
תודה. אתה הצגת את זה מצוין. רק רוצה להזכיר, הישיבה הקודמת של הועדה היתה לפני שנה-שנה וחצי, פחות או יותר, בנושא הזה. תשעה באוגוסט בדיוק. אז פחות משנה, פייר. בישיבה הזו בעצם היו שני דוחות על שולחן הועדה, דוח אחד של רואה חשבון, לא זוכר את שמו, אבל שהוכן לבקשת המשרד.
היו"ר אלכס מילר
אודי שושן.
יובל וורגן
דוח שני של המחלקה לדוח תקציבי, אצלנו בממ"מ. ולמעשה, מבקר המדינה בדוח האחרון, המליץ קודם כל, קבע, שעד עכשיו, המשרד לא הראה, שהוא בדק לעומק את שני הדוחות, שהיו מונחים על שולחן הועדה. והמליץ, שהמשרד כן ידון בהם, וכן ייתן את דעתו, מה מתוכם ניתן ליישם, ומה לא. היו שם כמה וכמה סעיפים, אני חושב, שהמרכזי מבחינת עלות, היתה טיסות. עניין של התחייבות לתפוסה מלאה של המטוסים. היה אחד מהם האפשרות של יותר טיסות back to back, אבל אתם יודעים בטח יותר טוב ממני. את המרכיבים, גם של מלונות יותר זולים, שטענו שאין בכלל בפולין. השאלה אם הנושאים נבדקו, מעבר להצעה לסבסוד. אולי אפשר להתחיל את הסבסוד כבר מנקודה יותר זולה.
אלי שיש
שלום, אני אחראי בין היתר על המשלחת לפולין.

כל הנושאים, שהעלית אותם אכן נבדקו. לא ניתן לקיים טיסות במהלך כל תקופת החורף, זה קוטע את כל המשמעות של 'back to back כפי שזה הועלה ונבדק. רצף הפעילות שלנו מתרחשת מיד אחרי החגים ועד החמישה עשר בנובמבר, זה סבב אחד. אנחנו קוראים לו סבב סתיו, וזה קבוע, מגביל את עניין ,back to back לא ניתן לקיים את זה יותר, כי בחורף לא ניתן לשהות בפולין, בגלל תנאי מזג האוויר.

לאחר מכן, יש את התקופה של חדשים מרץ וחציו של אפריל, שגם שם זה נקטע בגלל מבחני הבגרות, וכל ההיערכות, וגם שם הסבב הזה נקטע, ולכן ה back to backחייב להיקטע שם.

הסבב השלישי, הוא סבב קיץ, שמתרחש מיד אחרי בחינות הבגרות האחרונות. מתחילות לצאת משלחות נוספות, וזהו הסבב השלישי, שהוא סבב קיץ.

אז, כפי שאמרתי, הנושא הזה נבדק. מקסימום, שהתחלנו להגיע לסבבים של back to back, הוא שישה שבועות, חודש וחצי עד חדשיים, במקרה הטוב ביותר.
היו"ר אלכס מילר
בדקתם גם חברות שהם לא חברות מסלוליות?
אלי שיש
כן, רק שניה אחת, אני אגיד בדיוק כל מה שעשינו. במכרז האחרון, שאנחנו פועלים במסגרתו השנה הזאת, שהתחיל במהלך השנה הזאת, יש תשעה ספקים במאגר ספקים. מתוך תשעת הספקים ספק אחד נותן שירות למשלחות הממלכתיות, שמונות כארבעת אלפים חמש מאות תלמידים בממוצע. מתוך כל תשעת הספקים, כל מי שהוא חברה בארץ, שהיא סוכנות נסיעות, שהיא יכולה להוכיח. הכמות המקסימאלית היתה מאוד זעירה, ובלבד שהייתה הוכחה לאפשרות של ביצוע של הוצאת משלחות לפולין. היתה, כשמונה מאות תלמידים, שזה היה המינימום, שזה מספר מאוד קטן באופן יחסי. האחרות, ביצעו במשך העשרים ושתיים שנים האחרונות הרבה משלחות לפולין, וכל המשלחות האלו, שניגשו זה תשע חברות. כולן ניגשו, התמודדו על מחיר, ונוצר סוג של מחיר שוק, פחות או יותר, שכפי שהשר הציג קודם, שזה חמשת אלפים וארבע מאות שקלים. אלף ארבע מאות ושמונים דולר. זה העלות. מסביב לזה, יש פלוס מינוס, מאה דולר לכאן או לכאן, שחברות בהתקשרות האישית של כל בית ספר מול חברה.

לגבי המלונות, אנחנו הגדרנו איזשהו סטנדרט מסוים. זהו סטנדרט מינימאלי. אנחנו לא יוצאים מגדרנו, לא במסגרות של רמה אם כוכבים כאלה ואחרים. אנחנו מוגבלים גם בסידורי ביטחון, שקשורים במלונות האלה. וכל מלון בפולין, אנחנו אמורים לקבל עליו אישור, משום שהתלמידים מאובטחים בפולין, על ידי משרד הביטחון, עם אנשים מקצועיים, לצורך העניין הזה. ולכן גם לזה יש מגבלה לגבי איפה ישנים, כמה תמידים יכולים לישון באותו מלון, על כל המשמעויות האלה. סך כל הדברים, שנבדקו, נבדקו לפנים ולפני לפנים, במשך... כמעט, בכל שלוש שנים יוצא המשרד במכרז חדש, כזה או אחר, כדי לבדוק אופציה כזאת או אחרת, רורסיה כזאת או אחרת, וכפי שהשר כבר אמר קודם, אי אפשר היה לקצר את המסע, ולחסוך בו עלויות, מעבר לפגיעה החינוכית שיש במסע---
השר גדעון סער
אני רק מחדד, ברשות היו"ר, האם מה שאתה אומר, שכל נושא הוזלת העלויות נבחן על כל היבטיו, מעבר לקיצור הוזלת העלויות, מההיבט של המכרזים, שנשאל ונמצא שלא ניתן - - -
אלי שיש
נבחן, נבדק ונמצא, שזה לא ניתן, אף ניסינו להגיע לרמה של אכסניות נוער, וערכנו מחקר על אכסניות הנוער בפולין, אם אפשר לקדם נושא של אכסניות נוער. נוצרה סיטואציה, שכשהגענו לעניין של אכסניות הנוער בפולין, הליך השיפוץ, בכדי להגיע לרמת סטנדרט שאנחנו מכירים אותה, פחות או יותר, אצלנו בארץ, פלוס סידורי הביטחון, כי זה הופך להיות מקום של משלחות של בני נוער ישראלים בלבד, יצר איזושהי סיטואציה, שזה פחות או יותר משתווה בעלויות, ואנחנו עדיין בוחנים עוד רורסיה כזאת, יכול להיות שאנחנו נגיע למקום נכון יותר.
היו"ר אלכס מילר
יובל, אתה רוצה להתייחס למה שבדקתם?
יובל וורגן
זה קשה להגיד ככה, צריכים לשבת עם אנשי המקצוע, אני לא מכיר את זה, אני לא יודע מאיפה זה בא. יש פה פרסום של יוסי ואלי של עובדי תעשייה אווירית, שהעלות שלהם למשלחת לפולין, יותר נמוכה.
היו"ר אלכס מילר
ועדי העובדים גם משתתפים?
יובל וורגן
אני כבר רואה, שזה פחות יום. שישה לילות ושבעה ימים. אבל חוץ מזה, אני לא יודע אם יש הבדלים.
אלי שיש
אני בדקתי את זה, היות וזה הגיע לידי. אני בדקתי את זה. הספק של עובדי התעשייה האווירית, הספק הוא ישראלי, הוא במקרה גם הספק של משרד החינוך של המשלחות הממלכתיות, והוא במקרה מבצע את זה באותו מחיר, שעושים למשלחות הממלכתיות, בעשרה אחוז פלוס. ובתבחיני איכות, מבחינת רמת השירותים, שאנחנו מקבלים, כי אצלנו המסע הוא בכלכלה מלאה, מה שקורים full bourd על כל המשמעויות של זה, שכאן זה שווה, שזה תעריף אחר לחלוטין. זה אותו ספק. כי הדבר הראשון, שעלה כשהגיע אלי השאילתא הזאת, זה לשאול את הספק מי מבצע את זה. זה אותו ספק במקרה.
היו"ר אלכס מילר
אוקי, תודה רבה. חבר הכנסת אילן גילאון, ואחריו חברת הכנסת תירוש.
אילן גילאון
אדוני, אני, בויכוח הזה לגבי החשיבות, אני שייך לאלה שחושבים, שזאת חוויה מכוננת בחינוך. ועל כן, נדמה לי, שבמשך כל השנים אנחנו שוגים בדבר אחד בסיסי מאוד, שהופך את החוויה המכוננת הזאת לבעייתית. כל פעם, שיש אפילו תלמיד אחד במדינת ישראל, שלא נוסע, לא מתוך הבחירה. לא מתוך בחירת מחדל, אין לי התנגדות לכך, שאם יש תלמיד או הורים שלא רוצים לנסוע שלא ייסעו.
היו"ר אלכס מילר
יש גם כאלה.
אילן גילאון
בסדר, אני יכול להתווכח איתם. קודם כל, רציתי לברך אותך, בכל אופן יש פה צמצום סוגריים וכינוס איברים, מבחינת מה שאתה עושה לגבי הנושא של הגדלת המספר. אבל פה אנחנו לא יכולים לדבר בהגדלת מספר, כשמדובר בחוויה כזאת. זאת חוויה בסיסית ומכוננת במערכת החינוך כולה, ועל כן הדיפרנציאליות צריכה להיות רק בגורמים המממנים עד הילד האחרון. כל ילד אחרון. צריך לדעת במשרד החינוך, שזה חלק מתוך סל החינוך שלו. אתה יודע מה, אם אני צריך להמשיל את זה למשהו, תקופה דווקא, שאני מתגעגע לתפיסה שלה. אני אמשיל את זה להזנה בבית ספר. הזנה בית ספר היה מימון דיפרנציאלי, בסופו של דבר, כל הילדים אכלו את אותה ארוחה. אותה הארוחה, שנותנים לבתי הספר.

כל זמן שהחוויה הזאת קימת, כך היא צריכה להגיע. ואת הסל צריך לממן גם ברשויות איתנות, וגם אחרות באופן דיפרנציאלי, לגבי כל אחד מה הוא יכול לתרום לעניין הזה. ואם זה לא ככה, יש בעיה, ויש סימן שאלה ענק לגבי כל החוויה כולה. כי אז מה אנחנו בעצם אומרים? אנחנו אומרים, שמי שצריך לחוות חוויה כזאת מכוננת במערכת החינוך, היא רק נחלתם של כאלה, שיכולים להגיע ולהשיג.

אני רוצה להגיד לך, אדוני השר, אף פעם לא הייתי שייך לשכבה סוציו אקונומי מאד נמוכה, הייתי תלמיד מעמד הביניים. אצלי נסעו ארבעה ילדים, וזה היה עול קשה מנשוא, כל ילד כזה. כי אנחנו עושים רק את החישובים הישירים, אבל מה לעשות? בכל נסיעה כזאת, יש גם את החישובים העקיפים. אז אם אני אומר לך, את הדבר הזה, מתוך עדות ראשונה, קל וחומר מה קורה למשפחה, שצריכה בלית ברירה לוותר על זה.

לכן, מה שאני בא כאן לומר, זה ברור לגמרי שצריך למצוא את המקורות הזולים ביותר. כלומר, הייתי אומר, משרד החינוך אסור לו, שיהיה מתווך בין הנוסע, התלמיד שנוסע לפולין לבין משרדי הנסיעה. אלא הוא עצמו, לצורך העניין הזה, היה צריך לארגן את כל המסע הגדול הזה בעצמו, שהוא מממנן את עצמו בדרכים שהוא מממנן.

אבל בשורה האחרונה, ילד לא יכול להיות שהוא לא ייסע. אפילו לא ילד אחד, בגלל חוסר כסף של הוריו. כי אז, זה פוגע בעיקרון כולו. ולכן, אני יודע שזה תקציב עתק. תקציב באמת חסר תקדים. אבל אולי המימון חלקו צריך להיעשות באמצעות סל התרבות או סל החינוך. שמה יש כל מיני הנחות, שהם הנחות אוניברסאליות לגבי הורים, עד כמה שדעתי מגעת בחוזר המנכ"ל.

בעניין הזה, התקצוב צריך להיות באמת אוניברסאלי. יכולת של ההורים, וגם הנסיעה, צריכה להיות אוניברסאלית. כל ילד נוסע. לא להתחיל לעשות ועדות ווללי"ם ועניני תלמידים, שכן נוסעים ולא נוסעים. אלא לוועד פעם אחת, שצריכים לממן את זה. בתכנית כולה, כל התלמידים, שרוצים לנסוע יוכלו לנסוע. מה אני אומר, אני חושב, שזה לגמרי ברור.

התקדמת יפה מאוד בתחום הזה. לרוב הצעדים שלך אני מסכים, לחלק לא. אתה יודע, בתחום הזה אני ודאי תומך, זה חשוב.
היו"ר אלכס מילר
אף אחד לא מושלם.
אילן גילאון
יש כאלה אומרים, או הכול או לא כלום. אני אומר, כמה שיותר זה בסדר גמור. אבל במקרה הזה, הבחינה היא באמת שני אלמנטים חינוכיים שעומדים זה מול זה. לפי עניות דעתי הערכית, של מצד אחד שויון ההזדמנות שקיימת, מצד אחד, שבשבילי זה ערך עליון. ומן הצד השני, מורשת השואה, ומה זה נותן. ואסור שהדברים האלה יעמדו מנוגדים אלה לאלה.

ולכן, היות והדבר כל כך חשוב, צריכים לקבוע איזושהי הכרעה אסטרטגית, שאין תלמיד אחד במדינת ישראל, שתימנע ממנו החוויה או הנסיעה הזאת בגלל סיבה כלכלית. ועל כך, איך אמרו, שאלו, מה הפתרונות שלך? אני לא יודע מה הפתרונות, אני רוצה לחיות יותר טוב. התלמיד לא צריך לדעת, זה לא מעניין אותו. הוא לא צריך להגיע למצב, שבגלל שהוריו, וגדעון, אתה יודע שקשה גם למשפחות, מה שנקרא מעמד ביניים, ההוצאות האלה. שיש גם כמה ילדים אני יודע לי היו ארבעה ילדים. אני תמיד הלכתי לפי ביטוח לאומי, אני ראיתי שנותנים אלף שש מאות שקלים לארבעה ילדים, הלכתי על ארבעה ילדים. וזה העיקרון. תבין, זה מה שרציתי לומר.
היו"ר אלכס מילר
תודה. חברת הכנסת תירוש.
רונית תירוש
תודה, אדוני היו"ר, אדוני השר. אני בודאי מברכת על המודל, שהוצג כאן.
היו"ר אלכס מילר
אם אפשר גברתי, אנחנו נשחרר את יו"ר השלטון המקומי.
השר גדעון סער
אני רוצה לנצל את זה, להודות לו עוד פעם על שיתוף הפעולה בנושא הזה, ובכלל.
רונית תירוש
אני אומרת, שאני מברכת על המודל, שהוצג כאן, שיאפשר ליותר תלמידים בעלי יכולת מועטה, להצטרף למסע החשוב הזה.

אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו כאן, לגבי ה back to back שמגביל אתכם במספר הסבבים, שאתם יכולים לעשות, וכתוצאה מכך יוצר ביקוש ופחות היצע. אני מעריכה כך, שודאי יש משפחות, יש תלמידים שרוצים לצאת, ולא יכולים כי מספר המקומות בסבבים הוא בסך הכול מוגבל. אז יכול להיות, שיש מקום לבחון את הבשלות של כיתות י אולי לצאת. ששם יש פחות בגרויות, ואז הקושי הזה הוא, אולי לא יעמוד בפניהם. או לחלק את זה בין שכבת כיתות י לשכבת כיתות יא. אפשר לתמרן בין תאריכי הבגרויות ולהגדיל את מספר הסבבים, זה דבר אחד שהייתי מציעה לבחון.

בזמני כשהייתי מנכלי"ת, העלות נעה סביב אלף דולר, היום היא כמעט הוכפלה. אני מבינה שהדולר ירד, אבל בשום מקום בעולם זה לא הוכפל.
היו"ר אלכס מילר
עכשיו זה אלף יורו.
רונית תירוש
לא, אני מבינה. אני מבינה, שיש פה פערים. עדיין, אני חושבת שזה הרבה יותר ממה שהיה צריך לעלות. לפי כל מדד אחר, שעובדים עם מכוני יצוא ולשכת המסחר, אני לא רואה שהמדדים עלו בפרופורציות שכאלו. אני הייתי מציעה לשר לעשות מעשה נועז, אני זוכרת, שבזמנו ניסינו גם אנחנו להתכבד בהוזלת עלויות. היתה נקודת זמן, שאנחנו הודענו שלא נצא.

אני זוכרת, שעבדתי על זה קשות ורבות, ובסוף הצלחתם להוזיל, לא בהרבה, אבל הצלחתם להוזיל. הוספתם עוד מתחרים לעניין הטסת התלמידים. הייתי מציעה, להעז, אני אומרת את זה ממקום של הימור מסוים, להעז ולומר, גם לממשלת פולין שמרוויחה הון עתק, והיה מעניין אותי לדעת, אגב, אדוני היו"ר, כמה הכנסות ממשלת פולין מקבלת כתוצאה מהמשלחות הרבות הללו. זה אגב, לא מסתכם רק במשרד החינוך, שאלה המשלחות הכי גדולות, נדמה לי, או הצבא, אבל אם ניקח אותן, ותנועות הנוע,ר שגם להם יש לכם נגיעה ולצבא, אפשר להודיע לממשלת פולין, שבתנאים האלה אנחנו מפסיקים. ולנסות את זה. תמיד אפשר להגיד, אוקי, לא הצליח, נחזור לזה. אבל אני אומרת לכם, עושים הרבה קופונים על הגב של המשלחות, כי הם יודעים בוודאות כמה זה חשוב לנו, וכמה לא נוותר. ואין מה לעשות, במשאים ומתנים לפעמים לוקחים סיכונים.
היו"ר אלכס מילר
זה יכול להיות דווקא רעיון טוב לפנות לממשלת פולין בנושא, נגיד של המיסוי הפנימי, אם מורידים מיסוי בנושא של בתי מלון, כל העניין הזה זה יכול להוזיל משמעותית. יכול להיות, שכדאי לפנות אליהם בעניין הזה, אדוני השר, כחבר ממשלה אני חושב, שבהסכמים שאנחנו עשינו עם מדינות שונות, אנחנו מותרים על מיסוי על מוצרים מסוימים. לא יודע אם יש לנו הסכם ואיזור סחר חופשי עם פולין, באופן כללי. אבל, אם אין, ואם אפשר לבדוק איתם את האפשרות הזאת, אני יודע שמדינת ישראל נותנת הטבות מס משמעותיות לכל מיני מדינות בכל מיני נושאים. הם יכולים ללכת על המהלך הזה. אני חושב שגם להם זה חשוב.
יוסי לוי
אני ראש מינהל חברה ונוער.

זאת אינפורמציה מאוד חשובה. אנחנו פנינו, לפני כמה שנים, כשהם התחילו להיכנס לאיחוד האירופאי, הם הטילו מס על תיירות שלא היתה קיימת עד אז. עשרים ושניים אחוז. בבת אחת הם קפצו. אנחנו ניסינו דרך משרד החוץ, ודרך השגרירות שם, בכוחותינו הדלים, לנסות להוריד אותם מזה, ניסינו להוציא כמה פעמים, אני חושב שעם יחד עם משרד החוץ, יחד עם עוד גורמים במשרד החינוך, נצליח אולי בכל זאת לפנות אליהם.
היו"ר אלכס מילר
לפי הערכתכם, בכמה זה יכול להוזיל?
יוסי לוי
רק אם אתה מוריד את זה, עוד לפני הכול, אתה מוריד משירותי הקרקע, אם אני לא טועה, זה בערך חמישים אחוז מהעלויות, או ארבעים אחוז מהעלות. אתה מוריד עשרים ושניים אחוז.
היו"ר אלכס מילר
אתה טוען, שבמידה ויהיה איזשהו הסכם עם פולין, זה יכול להגיע עד עשרים ושניים אחוז פר משתתף?
יוסי לוי
אני רוצה עוד להגיד. גם בממ"מ יגידו אבל, שאחרי כל הבדיקות הגדולות של הממ"מ, וזה בסדר, העלויות הם לא ירדו באלף דולר. ירדו במאתיים דולר בשלוש מאות דולר. זה מאוד חשוב---
היו"ר אלכס מילר
זה גם משהו.
יוסי לוי
בודאי.
היו"ר אלכס מילר
זו ההזדמנות, ששכחתי להודות לך , שכחתי באמת להודות על העבודה שעשיתם.
רונית תירוש
ברשותך אדוני היו"ר.

קודמך בתפקיד, זכה מטעם ממשלת פולין, לאות "יקיר השלטון". עודד, קיבל מראש ממשלת פולין "יקיר השלטון" או משהו בדומה. זה אומר לך, כמה התיירות הזו חשובה להם. אל תקלו ראש במשקל שלכם. תעזבו את משרד החוץ, תעזבו את הערוצים הפורמאליים האלה, ששם האינסנטיב של משרד החוץ הוא לא כזה, זה אינסנטיב שלך. תודיעו, אם השר יחליט להודיע, אנחנו לא באים כי לא מסוגלים לעמוד בעלויות המחירים. אתה תראה איך יבואו לדבר איתך.
היו"ר אלכס מילר
העניין הזה צריך להיבדק. אני חושב, שאנחנו כאן לא מתעסקים באיומים כאלו ואחרים, אם רוצים ללכת על מהלך אז עושים אותו.
השר גדעון סער
לאן הגענו, שנציגת קדימה מציעה לאיים על הפולנים?
רונית תירוש
למה, למה אתה הופך את זה לפוליטי, אדוני השר? הציניות שלך לא במקומה, אני כל כך בסדר.
השר גדעון סער
קודם כל, אף אחד עוד לא הוציא את ההומור מחוץ לחוק. אל תתני לי ציונים, כי אז אני גם אאלץ לתת לך ציונים, ואת לא יכולה לדעת מה הם יהיו.
רונית תירוש
תן לי ציונים. חבל שאתה מוריד את זה לפוליטיקה.
השר גדעון סער
מי שמוריד פה, בדרך כלל בועדה הזאת, עם שרי חינוך לדורותיהם, זו רק את. את עושה את זה אצל כל שר חינוך, בין אם את עובדת תחתיו ובין אם את לא עובדת תחתיו.
רונית תירוש
אני אשמח אם תחזור בך מהמילים המופרכות.
השר גדעון סער
לא חוזר בי בשום אופן עומד על הדברים, וחוזר עליהם.
היו"ר אלכס מילר
טוב - - -
השר גדעון סער
הרי זה מתועד בתולדות החינוך לדורותיה, כל הדברים האלה.
רונית תירוש
כמה נמוך אתה יכול לרדת.
היו"ר אלכס מילר
תודה. אתי, בקשה.
אתי אלוני
אני מבקשת לברך את השר על המהלך. אני חושבת שזה מהלך יפה מאוד, מהלך שחיכינו וציפינו לו הרבה שנים. ואני מאוד מקווה, שזה יהיה רק ההתחלה, והסכום הזה רק ילך ויגדל, ויסייע לכמה שיותר ילדים.
ברשותך אדוני השר, אני מבקשת לשאול שתי שאלות
1 - מה יקרה, במידה, ויהיה צורך לעזור ליותר ילדים, מכפי הסכום שיש לך ביד לעזור, האם יעשו הגרלה, כיצד יחליטו מי יקבל עזרה ומי לא יקבל עזרה?

2 - ישנם בתי ספר, שלא מוציאים משלחת כל שנה. הם מוציאים לפעמים משלחות כל שנתיים. ואז נוצר מצב, ששני אחים אמורים לצאת באותה שנה. האם משרד החינוך נותן את הדעת, ייתן את הדעת, באשר לסכום שהורים יצטרכו לתת בעבור שני ילדים, שני אחים שיצטרכו לצאת באותה שנה?
היו"ר אלכס מילר
אוקי, השר רשם. ביקש לדבר דרור בהט מישראייר.
דרור בהט
שלום לכולם. קודם כל, אני אמנם לא מהתחום, אבל אין ספק, שכישראלי, הפרויקט הזה הוא באמת מבורך. דיברו על החשיבות שלו. ואם הוא גדל, אז בהחלט זה יפה מאוד. אני מצטרף למברכים.

אבל, מבחינתי יש אבל אחד גדול, שהועדה לא נתנה עליו את הדעת, ולטעמי משרד החינוך ומדינת ישראל מפקירים את בטחון בני הנוער, ועצם העובדה, שבני הנוער טסים עם חברות זרות לפולין. יש אבסורד גדול, שמדינת ישראל, מצד אחד מחייבת את חברות התעופה הישראליות לסטנדרט ביטחון מאוד גבוה, עם עלויות גבוהות, על מנת לשמור על אזרחיה. ומצד שני, אותה מדינה ממש, במשלחות רשמיות, אולי במשלחות הכי ציוניות והכי ישראליות, שיכולות להיות, הן משלחות שתחת חסותה ותחת פיקודה, מאפשרת בעצם לאזרחיה, לטוס עם חברות ללא אותו ביטחון, שהיא החליטה, שהוא הביטחון, שראוי לאזרחיה.

אני חושב, שיש פה משהו, שלא נתנו עליו את הדעת. ואני מציע, שגם פה, שהנושא לא ייפתר בזה, שיגידו לי, שיש אישור של גורמי הביטחון. כי זה הפיתרון הקל. אני מציע, שגם משרד החינוך וגם הועדה יתנו את דעתם לנושא הזה. חס וחלילה, שלא נשב פה בועדת חקירה בדיעבד. אנחנו מדינה אחת, צריך להיות איזשהו קו מנחה לכל החלקים שבה על כל משרדיה.
היו"ר אלכס מילר
תודה. אריה ברנע, בבקשה.
אריה ברנע
שלום רבותי, שלום ליו"ר, שלום לשר. אני מנהל בית ספר תיכון אזורי באר טוביה, כמו כן יו"ר של תנועת "עמך" שתומכת נפשית וחברתית בניצולי שואה. אנחנו אחד הארגונים, שמאוגדים בעמותה הפרלמנטארית להנצחת זכר השואה, ואני מייצג כאן אותה, יחד עם אריאלה מלכה

אני מבקש לומר, רבותי, שבעיני הסוגיה של מימון המסע לפולין, הוא חלק מהסוגיה של שוויון בפעילות החינוכית הניתנת לתלמידים בכלל, בישראל. ישנם תלמידים, שאין להם ספרי לימוד. ישנם תלמידים, שאינם יוצאים לטיול השנתי. זאת שאלה רחבה יותר, בעיקרון, שלדעתי משרד החינוך מקדם אותו בשנים האחרונות, בהנהגת השר, שיושב כאן איתנו, יותר מאשר בתקופה, שאני זוכר. והעיקרון של שוויון לכל ילדי ישראל, גם בתחום של פולין, וגם בתחומים אחרים.

אני חושב, שהגיע הזמן לעגן בחקיקה, באופן כזה, שיהיה בר יישום, את הזכות של כל תלמיד לקבל את כלל השירותים החינוכיים. נראה לי, שזה נכון, אפילו יותר מאשר לגבי שירותים ציבוריים אחרים. מפני, שפה הילד עצמו לא אחראי לגובה ההכנסה שלו. מה גם, שאצל אדם מבוגר, אפשר לטעון, שהוא לא עבד די הצורך. ולכן, הוא לא יכול לשאת בהוצאות.

בנוסף לזה, המסע בפולין, בין היתר נועד, למסור את המסר של שוויון ערך האדם. המסר החשוב ביותר הוא הקיום הפיזי של העם היהודי, ועוצמתה של מדינת ישראל. אבל זה לא המסר היחיד. וכאשר, אומרים לילדים לפני המסע, בהכנה, במהלך המסע, ובסיכום, בשם משרד החינוך ובשם בית הספר, שכל אדם שווה לחברו מבחינה מוסרית. השחור והלבן והאחר, אבל בהסתייגות זו, שבני עניים אינם יכולים לצאת לפולין. בעיני עדיף לבטל את המסע מלכתחילה. לא לעמוד באותו מצב, שבו אנחנו מעמידים את מחנכי הכיתות, שצריכים להסביר את ההסבר הזה לתלמידים. היום בתי ספר רבים, גם שלנ,ו זה שאני בא ממנו, מגייסים תרומות מדי שנה מאנשים פרטיים. מכון באר טוביה מגייס למעלה ממאה אלף שקל לשנה.

ואנחנו עושים את האסטרפולקציה כדי לראות מה הסכום הארצי הכללי, שודאי יידרש ממערכת החינוך. נראה לי, שהשאלה שאתי העלתה קודם, השאלה מה יקרה אם אותם ילדים, שבחלקם לא יוכלו, למרות ההסדר הזה, לצאת למסע, צריכה לקבל את המענה, שמערכת החינוך מתחיבת, שכל הילדים, ללא שים לב למצבם הכלכלי, יקבלו את האפשרות הזאת.

ולכן, לדעתי אותה קרן, שתקום, ואני מבין שב2012 תתחיל לפעול הקרן הזו, בעיני צריכה לשתף את גורמי העם היהודי במובן הרחב יותר. נכון, שגם משלחות מארצות אחרות ומקהילות אחרות יוצאות לפולין. כגון, מארצות הברית. אבל יש ייחוד למשלחות הישראליות. החיבור בין שואה לתקומה בתור הדגל של משלחות ישראל, הוא עניין של כלל העם היהודי, לא רק של משרד החינוך בתוך מדינת ישראל. לכן, לדעתי הפיתרון לשאיפה הגבוהה הזו, שכל בני העניים יצטרפו למסע, הוא שהעם היהודי יגויס בידי מדינת ישראל להיות חלק מהיוזמה הכלכלית והמוסרית החדשה.
היו"ר אלכס מילר
תודה. רן מלמד, בבקשה.
רן מלמד
שלום. בדרך כלל, כשאני מופיע כאן בועדה, אני נמצא בתפקיד של לדחוף את הממשלה. אני מודה, שהיום אדוני השר, אני מאוד מתרגש מהדברים שלך. מאבק, שהתחיל עם קבוצה של הורים מאשקלון, לפני שלוש וחצי שנים, בדרך להסתיים. ואני חושב, שמגיעה לך הרבה תודה. לך ולאנשי המשרד, וגם למרכז השלטון המקומי.

אני חושב, שמעבר להצלחה המאוד גדולה, שאתה הובלת כאן, כרגע, יש עדיין נושא שאנחנו מעוניינים לטפל בו. וזה הנושא של מימון שלושים האחוזים הנוספים, אלה שמקבלים שבעים אחוז, וחמישים וחמישה -שישים אחוז הנוספים, אלה שמקבלים סיוע יותר נמוך. ואני חושב, שנושא, שחבר הכנסת אורלב דיבר עליו קודם, זה התעסוקה בקיץ. הוא הנושא הבא, שצריך לדבר בו. אנחנו הגשנו תכנית למשרד החינוך, שבו אנחנו מציעים מנגנון מיוחד, שבשיתוף עם משרד התמ"ת, יהפוך עבודה של נערים בקיץ לנושא נסיעות בפולין, עבודה מועדפת. שר התמ"ת תומך בפרויקט הזה. אנחנו בהחלט מציעים למשרד את התכנית הזאת.
היו"ר אלכס מילר
עבודה מועדפת זה לחיילים משוחררים.
רן מלמד
אנחנו מציעים לעשות מנגנון מיוחד, שיגדיר עבודות בנושא נסיעות לפולין, גם לנערים ונערות, שרוצים לנסוע עם המשלחות. שר התמ"ת כבר כתב לנו, שהוא מעונין ומוכן לתמוך בפרויקט הזה, ואני חושב שכך, אם עכשיו יתנו את הדעת, גם לנושא הזה, ניתן יהיה לאפשר לתלמידים, לממן לעצמם את החלק שלהם.

בכל מקרה, אני באמת רוצה להגיד תודה רבה. ואני בטוח, שאתה ריגשת הרבה מאוד הורים במדינת ישראל.
היו"ר אלכס מילר
משרד התמ"ת נמצאים כאן?
אתי מרון
כן. אני רפרנטית למסע לפולין, מטעם יחידת הפיקוח.
היו"ר אלכס מילר
קודם כל, שתי סוגיות. אנחנו פונים אליכם קודם כל הסוגיה הראשונה, זה עניין של מיסוי. כי כל מה, שקשור להיבט של המיסוי, אנחנו נמצאים או לא נמצאים בהסכם סחר חופשי עם פולין?
אתי מרון
אני לא יודעת.
היו"ר אלכס מילר
לא נמצאים. ההסכם כולל בו את כל הסיכונים על המיסוי של כל מיני מוצרים של כל דבר.
אתי מרון
אנחנו מוציאים תלמידים שלנו לפולין.
היו"ר אלכס מילר
בסדר, אבל יש להם גם סחר איתנו. הם מכניסים לנו סחורה, שבעצם חלקה זה עניין של משא ומתן.
אתי מרון
מאה אחוז
היו"ר אלכס מילר
אנחנו נותנים להם הטבה במס על מוצרים מסוימים, והם נותנים לנו במוצרים אחרים. טוב, אז אני מציע שתוציאו לנו מסמך מסודר בעניין של מיסוי. ובעניין של ההצעות עבודה מועדפת, וכל העניין הזה, שיכול לתת פיתרונות נוספים ממשרדים שונים לעניין הזה. זה בעצם מבחינתנו.
רפאל צוברי
אני, צוברי רפאל, מההנהגה. קודם כל, תודה רבה לך, כבוד השר. אני באתי מצפת. צפת, כפי שאתה יודע, ואתה מבקר בה לא אחת, היא אחת הערים הכי חלשות, שיש במדינה.
קריאה
סוציו אקונומי שלוש לפי המדד הראשותי או מדד הטיפוח.
רפאל צוברי
אוקי. ומידיעה, אני יודע שיש המון המון המון ילדים באזור הצפון ובפריפריות בכלל, שלא מגיעים למסע, כתוצאה מכל הסיפור הכלכלי הזה. עם הפלטפורמה, שאמר כאן ידידי, ייקחו את בני הנוער בתקופת הקיץ לעבודה יזומה, לימחי"ם של צה"ל למשל, או בכל מקום מסגרת מסודרת, ויתוגמלו לטובת המסע לפולין. אני חושב, שזה יהיה מבורך אם תרימו את הכפפה.
היו"ר אלכס מילר
תודה, הבנו. אביבית, בבקשה.
אביבית ברקאי-אהרונוף
תודה אדוני היו"ר ותודה אדוני השר. ראשית, גם אנחנו "המועצה לשלום הילד" בהחלט מצטרפים לברכות על ההחלטה לשפר את המצב הנוכחי.
השר גדעון סער
את מי את מייצגת, גברתי?
אביבית ברקאי-אהרונוף
המועצה לשלום הילד, אדוני השר.

זו בהחלט החלטה, שהכנו וחכינו לה, על מנת לעצור את המדיניות המפלה שקיימת- שעודנה קיימת, בתקווה, שתשתפר- עד היום.

יחד עם זאת, אני מצטרפת לדברים, שנאמרו כאן על ידי עמיתי מקודם. אנחנו בהחלט חוששים, שגם המצב הזה, שהצעת, שלפיו יתקיים סבסוד למסעות, עדיין יותיר לא מעט משפחות, גם מהמעמד הביניים, שלא תוכלנה לעמוד בסכומים הללו. עדיין נותר סכום לא מבוטל, שהורים ייאלצו לשלם עבור המסעות הללו. וייתכן בהחלט, שהם לא יוכלו לעמוד גם בסכום הזה, ועדיין יוותרו תלמידים, שלא יוכלו לצאת למסע גם מטעמים כלכליים.

לכן, אנחנו מציעים ומבקשים, אדוני השר, שקודם כל, גם ההחלטה הזו תלווה במעקב ובבדיקה, האם וכמה תלמידים לא יצאו למסעות מטעמים כלכליים. ובנוסף, להמשיך בחשיבה, כיצד להביא למצב, שלא יהיה אפילו תלמיד אחד, שירצה לצאת למסע הזה, אך לא יוכל, מאחר והוריו לא יוכלו לממן זאת כלכלית.

כבר בעבר אנחנו פנינו לכמה שרי חינוך, והצענו איזושהי תוכנית, שלפיה יוקם קרן, שההכנסות לקרן יגיעו גם מתקציב המדינה, גם מארגונים ומתורמים פרטיים. בהחלט ניתן לצרף גם את מרכז השלטון המקומי. ובכל שנה כספי הקרן יחולקו בעלות הנסיעה, והתוצאה שתצא, היא תקבע את מספר התלמידים, שיצאו מדי שנה לסיור לפולין. כאשר ברור, שזה לא יספיק לכלל התלמידים שירצו, אבל ניתן יהיה לחלק את המכסה הזאת בין כלל בתי הספר בארץ, כאשר יהיה אפשר לקבוע, בין אם איזו החלטה גיאוגרפית או החלטה חינוכית. כלומר, למשל כדוגמה בית ספר, שיכין עבודות בנושא השואה ויזכה לקבל את המכסה הזאת. כך בצורה הזאת אנחנו סבורים, שגם הורים לא יצטרכו לשאת כלל בעלות של הנסיעה לפולין, וגם שוב, אנחנו נמנע את האפליה, שקורית היום, ואולי עלולה לקרות, אולי בכמות מזערית יותר, אבל עלולה עדיין להיווצר, עם ההחלטה החדשה.

שוב אני חוזרת על פתח הדברים, אנחנו מברכים על ההחלטה, אדוני השר.
היו"ר אלכס מילר
תודה.

חברות הכנסת וילף ואדטו, אתן רוצות להתייחס או שאני נותן לשר לסכם?
רחל אדטו
אני רק רוצה, אני לא הייתי, אני הייתי בדיון אחר. באזור שבו אני גרה, תיכון הראל מבשרת, באופן מסורתי כשמונים אחוז מהתלמידים יוצאים לסיור. העשרים אחוז, שלא יוצאים, הם לא יוצאים, מאחר והם אינם מעוניינים לצאת. אם זאת, השכבה יודעת מתחילת שנת הלימודים, שהם אמורים לעבוד על מנת לממן את אלה, שאינם יכולים לצאת. ועובדים כל השכבה במשך כל החופש הגדול, בין השביעית והשמינית. כלומר, זה חלק מהמסע. ולכן, אני שמעתי על הקרן, שהוא בסדר. והסבסוד בסדר. אבל יחד עם זה, חובתם של התלמידים היא בין היתר להשתתף. ואני חושבת, שהדוגמה של התיכון הראל, היא דוגמה, שאני בטוחה, שקיימת גם במקומות אחרים. אבל מבחינתי היא נכונה וטובה, והיא באמת משתפת את כולם במעמסה.
היו"ר אלכס מילר
תודה.
עינת וילף
לי יש רק שאלה, הדיון היום הוא הדיון של דוח המבקר על הנושא הזה, או רק בהיבט של התשלום?
היו"ר אלכס מילר
לא, דוח המבקר הצביע על כך, שהעלויות הן גבוהות. השר התייחס לעניין הזה מבחינתו, עם רפורמה, שהביאו פה לועדה. וייצגו כאן את השמות.
עינת וילף
פשוט, בדוח המבקר, הוא מתייחס לעוד היבטים בהיצע, שהשאלה המרכזית שבהם, היא הבחינה של מטרות המסע.
היו"ר אלכס מילר
גם לזה התייחסו. היתה בדיקה שערכו במשרד החינוך ואמרו, שיש ערך עליון לכך, שימשיכו במסעות. אני מכבד מאוד את משרד מבקר המדינה, אבל ברגע שמשרד החינוך קובע, שזה צריך להימשך, והמטרות הן חשובות ועליונות, אנחנו תומכים בהחלטה. עדיין זו רשות מבצעת, שהיא קובעת.

אני חושב, שאת הדיון הזה מיצינו מבחינת הדוברים. אני אתן לשר לסכם ולענות על אותם השאלות, שהוצגו כאן. ואני גם אסכם לאחר מכן.
השר גדעון סער
תודה אדוני היו"ר. אני מודה לך על הישיבה, ואני רוצה לחזור לעניין העקרוני, שבו פתחתי. ומה שלי הפריע, זה מה שהפריע, לפי דעתי, לכל אדם שנמצא פה. דהיינו, איך אפשר להסתכל בעיניים לנער או לנערה, שלא יכול לצאת למסע לפולין, למחנות ההשמדה -זה ודאי לא מסע תענוגות- בגלל, שלהורים אין כסף. זאת הבעיה שבאנו לפתור. והתוצאה, אני אומר את זה אפרופו דברים, שאמר פה חבר הכנסת גילאון, זה שלא יהיה ילד ,שלא יצא מטעם כלכלי. אני תיכף אפרט. וזה הדבר החשוב.

נכון, שיש מגבלות אחרות. מה המגבלות האחרות, למשל? נאמר, למשל, יש מגבלת כמות שיכולה לצאת בנתונים הקיימים, שמוערכת פחות או יותר, פי שתיים מהיוצאים כיום. בארבעים אלף. יכול להיות, שהדבר הזה ישתנה. יש למשל נושא, הנה אני נותן דוגמאות, שקיימות. אישור על ידי יועץ או פסיכולוג, שמתאים לנסיעה, שהוא ישתתף באופן מלא ורצוף בכל תהליך ההכנה של המשלחת, שהוא עבר ראיון אישי, שהוא בכלל לומד באיזשהו מסלול בגרות, או אפילו למבחני סולד בתחום ההיסטוריה. אבל אלו קריטריונים, שלא קשורים למצב הכלכלי.

ואני רוצה פשוט, שנבין על מה אנחנו מדברים. אנחנו מדברים על תקצוב מלגות, בהיקף, שהוא פי עשרה ממה שהוא קיים היום. והוא פי חמישים וחמישה, ממה שהוא היה לפני שנתיים, שאני נכנסתי למשרד. לפני שנתיים וארבעה חדשים, היה מיליון שקל. אנחנו עוברים לחמישים וחמישה מיליון.

כמובן, אפשר לבוא ולהגיד, תראה זה לא סבסוד טוטאלי. זה לא מאה אחוז לכולם. ברור, שאם מדינת ישראל היתה מעמידה רבע מיליארד שקלים, אז זה היה סבסוד טוטאלי לכולם. אלף, אני לא חושב שזה נכון. בית, זה בלתי אפשרי. גימל, אני עבדתי מאוד קשה במשך השנה האחרונה, כדי להגיע עם האוצר, עם השלטון המקומי ועם קרן ניצולי השואה, ואם יהיו שרי חינוך אחרי, שיגיעו לסיכומים טובים יותר, אני ודאי אברך על זה.

אבל אני רוצה להגיד עוד משהו. זה גם סיכום הגון, מכיוון שכולם משלמים משה.ו לא אותו דבר, אבל גם הילד שהוא בא מהמדד טיפוח הנמוך, הוא צריך לשלם אלף שש מאות עשרים שקלים. אז אמרה פה חברת הכנסת אדטו דבר מאוד נכון, שהוא מתקיים כיום, שגם ילדים עובדים. וזה גם דבר חינוכי, וזה דבר לגיטימי. ושכבה שלמה עובדת כדי להתמודד. אז זה לא יהיה עיקר העלות, זה יהיה החלק הקטן יותר של העלות, אבל זה בסדר גמור. אני חושב, שהפיתרון הוא צודק או הגון. הוא עדיין מטיל עלויות, אבל העלות של אלף שש מאות עשרים שקלים זה לא חמשת אלפים ארבע מאות שקלים. וגם יש ערך חינוכי, כשיש עלות. גם בזה יש ערך חינוכי.

הנושא, שהאם אמור להיות יותר זול או לא, אמור להיות, או יכול להיות יותר זול, אז קודם כל, יש אנשי מקצוע, שבדקו את זה. אני סומך עליהם. הם יודעים שהדירקטיבה הכללית שלי זה להוזיל, כמה שניתן.

אם ניתן לפנות לפולנים בנושא, שצוין, נא להחתים אותי על מכתב. יש לי מערכת יחסים טובה עם שרת החינוך הפולנית, נפגשתי איתה שלוש פעמים כבר, זאת ממשלה ידידותית. תכינו לי מכתב, אני אפנה אליה. לא צריך לאיים. אני אומר את זה, אפרופו מישהי, שלא נמצאת כאן והצעתה. לא מקבל את הצעתה. לא צריך לאיים על הפולנים. קודם כל, מי שמאיים, רצוי לדעת שהוא יממש אחר כך. לאיים, ואחר כך לא לבצע, בוא נגיד, זו לא עצה שאני מקבל על עצמי, גם בתחומים אחרים בחיים, ואני גם לא אקבל אותה כאן, בנסיבות האלה. אבל אני בהחלט חושב, שאני יכול לפנות. זה לא הוצע לי עד היום, זה הוצע כאן. אדרבא, תכינו מכתב. המכתב צריך להיות מופנה לשרת החינוך של פולין, שהיא אגב, פרטנרית טובה גם בנושא של הוראת השואה, והיו לי איתה שיחות מאוד טובות.

אז אתי, בעצם התייחסתי לדברים. אמרתי, שאנחנו לא יכולים לתת יותר מהסכומים האלה, שגייסנו. אני חושב, שזה משיג הסדר טוב.

נציג ישראייר, הנושא ביטחוני. אז אנשי המקצוע יתייחסו, אם רוצים, לנושא הביטחוני. אין לי ידע עודף בנושא הזה.

המטרות, הגדרתי כאן בעצם בקליפת אגוז, מה המטרות. הצגתי את זה פה. אני חושב, שהמסעות לפולין הם חיוניים. אבל אני גם רוצה לומר, שאני גם קראתי מחקרים, וציטטתי פה מתוך מחקר, למשל של ד"ר אריק כהן על הוראת השואה בבתי הספר הממלכתיים בישראל, שפורסם בפברואר שנה שעברה, בפברואר 2010, ומתייחס לנושאים, שדיברתי עליהם. ומאוד מעניין לקרוא, בכלל הוראת השואה, ובתוך זה המסעות לפולין.

בקרוב יתפרסם, ותוכלו גם לבקש, שזה יוצג פה. מחקר מטעם הרשות הארצית למדידה והערכה, אני לא יודע אם הוא הסתיים, או שהטיוטה הסתיימה. אבל אני יודע, שהתבצע מחקר הערכה, גם הוא בנושא המסעות לפולין.

מה שאני יכול להגיד, שהמחקרים, שאני מכיר מאוששים את החשיבות, שכל אחד מאיתנו ,שבא במגע עם הנערים והנערות, שחזרו מפולין, יודע אותם בלי מחקרים, זאת אומרת יודע אותם, מאיך שזה משפיע על התלמידים, ואפילו על מחנכים. אבל זה גם מגובה, אדוני היו"ר, במחקרים.

אני חושב, שהיום אנחנו פתרנו, בעצם הצגנו, פתרנו זה תמיד בשטח, וזה ייושם, כמו שאמרתי בראשון לראשון. אני אעקוב אחר היישום, ובזה שכולם מחויבים לעניין הזה, שלטון מרכזי, שלטון מקומי, קרן ניצולי שואה, אני גם פניתי לגורמים נוספים מהמגזר השלישי, אני לא יודע אם אני אוכל למצוא את הפיתרון המשפטי, שיאפשר לגורמים נוספים להיכנס לעניין הזה.

אני חושב, שזה צעד מאוד מאוד גדול. אני גם פעם נוספת חוזר, על ההערכה שלי לשר האוצר ולאגף התקציבים במשרד האוצר, שהבינו שזה נושא, שמחייב פיתרון. האם פתרנו בזה את כל הבעיות? נשארו מספיק בעיות. אבל, אנחנו הלכנו קדימה בנושא, שהוא הפריע מבחינת תחושת הצדק, בצדק, לישראלים כולם. ואם אנחנו מחקנו את העוול הזה, עשינו בזה דבר חשוב.
היו"ר אלכס מילר
תודה אדוני השר.

רבותי, אני רוצה לסכם בכך, שקודם כל, כמובן שועדת החינוך מברכת על המהלך. הועדה רואה חשיבות עליונה בהבנה והזיכרון של השואה והגבורה, וכל הצעד, שהרחיב פה את כמות התלמידים, שמשתתפים במסעות, זה צעד מבורך וחשוב ביותר. כמובן, שמבחינתנו עצם הביטול של אותם התלמידים, בגלל מצבם הכלכלי, זה מאבק, שיצאת, ואני חושב שהצלחת.

אנחנו נראה כמובן את עצם היישום אחרי ינואר 2012. אבל, כמו שאנחנו יודעים, וכמו שאנחנו מכירים, כאשר יש תוספות תקציביות משמעותיות, וכן. מברוק על כך שהצלחתם להביא תקציב משמעותי. אני רק מקוה, שזה תוספת תקציבית של האוצר, ולא פוצתם בתוך המשרד בדברים אחרים. אבל, גם זה מאוד חשוב, שהמהלך הזה יצא לפועל, ושהאוצר גם בעתיד ימשיך להיות שותף.
השר גדעון סער
אם הודיתי לאוצר, שכל אחד יסיק את המסקנות. אני אמרתי את המקסימום, שאני יכול להגיד.
היו"ר אלכס מילר
בסדר.

רבותי, לסיכום, אני רוצה לפנות בשם הועדה למשרד התמ"ת עם שתי הבקשות.

הבקשה הראשונה זה לבדוק את האפשרות למשא ומתן על העניין להפחתת המיסים, בכל הנושא שקשור למסעות של התלמידים. וכמובן, ההטבות לכל אותם אלו שעובדים במסגרת. זה לא חייב להיות עבודה מועדפת, זה יכול להיות דבר אחר. אבל, אתם צריכים איכשהו למצוא פיתרון, גם בעניין זה. ויכול להיות, שכדאי גם לעודד מעסיקים, שנותנים עבודות במסגרת סוג זה שיוכלו גם הם לקחת חלק במצווה.

טוב, רבותי, שוב תודה.
דרור בהט
כבוד היו"ר, לא קיבלתי תשובה בנושא הביטחון. נראה לי, שזה יותר חשוב מהכול בסופו של דבר.
היו"ר אלכס מילר
תודה רבותי. אנחנו מיצינו.

התשובות בנושא הביטחון, אתה צריך לקבל מאנשים, שקשורים לביטחון. אני לא אחראי על הערכת מצב. אני לא משרד התחבורה, אני לא נותן כאן תשובות על החלטות על מי להפעיל את העניין הביטחוני, ועל מי לא להפעיל. אני חושב, שאם לIDB יש שאלה מסוג זה, תעלו את זה מול משרד התחבורה. יש ועדת כלכלה, אנחנו מתעסקים במהות של חשיבות של מסע לפולין, ולא בעניין איזה חברה צריכה לקבל את העניין של חובת הביטחון, ואיזו לא.

תודה רבה, הישיבה הזו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה: 12:05

קוד המקור של הנתונים