הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
27
ועדת החינוך, התרבות והספורט
25/07/2011

הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 460
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, כ"ג בתמוז התשע"א (25 ביולי 2011), שעה 10:00

1. הצעה לסדר-היום (דיון מהיר): הפרטת מערך המורים המחליפים במשרד החינוך, של חבר הכנסת אילן גילאון.

2. הצעה לסדר-היום (דיון מהיר): הפרטת מערך המורים המחליפים במשרד החינוך, של חברת הכנסת רונית תירוש.

3. הצעה לסדר-היום (דיון מהיר): הפרטת מורים במערכת החינוך, של חברת הכנסת עינת וילף.

4. הצעה לסדר-היום (דיון מהיר): הפרטת מערך המורים המחליפים במשרד החינוך, של חבר הכנסת מוחמד ברכה.

5. הצעה לסדר-היום (דיון מהיר): המכרז שפרסם משרד החינוך לטיפול במערך המורים המחליפים, של חבר הכנסת אברהים צרצור.

חברי הוועדה: >

אלכס מילר – היו"ר

זבולון אורלב
מוחמד ברכה
מסעוד גנאים
עינת וילף
נסים זאב
אנסטסיה מיכאלי
רונית תירוש

>
חה"כ אילן גילאון

מנחם כהן – סמנכ"ל כוח-אדם בהוראה, תיאום ובקרה, משרד החינוך

תמי יהושע - סגנית מנהלת אגף כוח-אדם בהוראה, משרד החינוך
עו"ד אייל רק – עוזר ליועצת המשפטית, משרד החינוך

הילה פאר – מתאמת פעולות משרד החינוך מול הכנסת

אתי אלוני - ראש מינהל חינוך וחברה, מרכז השלטון המקומי

זהבה שפר – יושבת-ראש מחלקת כספים, ארגוני מורים
שרה ישראלי – יושבת-ראש ארגון מנהלי בתי-הספר היסודיים, הסתדרות המורים

אבי קמינסקי – יושב-ראש איגוד מנהלי מחלקות חינוך, איגוד מנהלי מחלקות חינוך
אתי בנימין – יושבת-ראש הנהגת הורים ארצית

רפאל צוברי - חבר הנהגת הורים ארצית
עו"ד מאירה בסוק - לשכה משפטית, נעמ"ת

עו"ד אביבית ברקאי-אהרונוף - מנהלת תחום חקיקה וכנסת, המועצה לשלום הילד

אלון רושגולד - נציג איגוד עובדי קרב
יובל וורגן – מרכז המחקר והמידע, הכנסת

לירון וייס – דוברת הוועדה

נטע זלינגר – יועצת הוועדה

יהודית גידלי

טלי רם
1. הצעה לסדר-היום (דיון מהיר): הפרטת מערך המורים המחליפים במשרד החינוך,

של חבר הכנסת אילן גילאון

2. הצעה לסדר-היום (דיון מהיר): הפרטת מערך המורים המחליפים במשרד החינוך,

של חברת הכנסת רונית תירוש

3. הצעה לסדר-היום (דיון מהיר): הפרטת מורים במערכת החינוך, של חברת הכנסת עינת וילף

4. הצעה לסדר-היום (דיון מהיר): הפרטת מערך המורים המחליפים במשרד החינוך,

של חבר הכנסת מוחמד ברכה

5. הצעה לסדר-היום (דיון מהיר): המכרז שפרסם משרד החינוך לטיפול במערך המורים המחליפים,

של חבר הכנסת אברהים צרצור

בוקר טוב לכולם. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החינוך בתאריך 25 ביולי 2011, כ"ג בתמוז תשע"א. הנושא הוא הצעה לסדר-היום (דיון מהיר): הפרטת מערך המורים המחליפים במשרד החינוך, של חברי הכנסת: אילן גילאון, רונית תירוש, עינת וילף, מוחמד ברכה ואברהים צרצור.

שיח' אברהים אינו נמצא, אני ממלא את מקומו.

נתחיל עם חברי הכנסת לפי סדר הגשת הדיונים. חבר הכנסת אילן גילאון, אתה תפתח, וחבריך אחריך.

בוקר טוב, אדוני. האמת היא שאני כבר מתחיל להגיע לגיל כזה שאני כבר לא יודע להגיד לעצמי "זה לא יעלה על הדעת" כי כל דבר בעצם כבר עולה על הדעת. כל פעם קורה משהו, אני אומר וואו, זה לא יכול להיות, וזה כנראה יכול להיות.


וכאילו אנחנו עוסקים באותו נושא, אדוני היושב-ראש, כל הזמן עוסקים באותו עניין. לפני שבוע דיברנו על נושא שכר דיפרנציאלי על-פי הצטיינות, בונוסים למורים שיביאו להצלחות – אני לא יודע בדיוק באיזה מקצים, אולי מתמטיקה, אולי בהבנת הנקרא או דברים אחרים. בכלל חשבתי לתומי, אז מה יהיה עכשיו, יבחרו רק תלמידים שיכולים להביא אותנו לתוצאות טובות?


ואני עכשיו גם קורא שבכלל, כל הנושא של מערך או מארג ההוראה, או המורים המחליפים – שהם מורים קודם כול, לכל דבר, פעם גם היינו אומרים מחנכים, היום אנחנו כבר לא מדברים במונחים כאלה - הם הולכים להיות מנוהלים על-ידי איזו חברת קבלן.


אז אני בעצם חושב לעצמי למה ככה, למה לא ללכת באמת עד הסוף. אני בכלל הצעתי שקבלן ינהל את כל המדינה, לפחות את משרד החינוך, ושהקבלן שיתחרה על ניהול משרד החינוך יהיה מישהו כמו IDB השקעות. אגב, זה לא מקורי, הצעתי את זה גם למשרד הרווחה – כי הוא חזק, כי יש לו איתנות פיננסית, הרי לא צריך שום ידע בתחום שאתה מטפל בו, מה זה בכלל קשור, והוא יכול לגשת למכרז הזה.


ובכל זאת, יכול להיות שזה גם יפתור הרבה מאוד בעיות. למשל במארג הזה יכול להיות שזה יפתור את כל בעיית הפליטים מסודן שצובאים על הגבול, כי אפשר יהיה לקחת אותם אולי במחיר מאוד זול ולהכניס אותם בתור מורים מחליפים.


זה מתחיל מאוד להטריד, הסיפור הזה, שכל דבר שעומד חמש דקות הוא מופרט, ואנחנו עוסקים בדיון הזה כל הזמן. זה חורה יותר כאשר מדובר על משרד כמו משרד החינוך, שפעם מפריט את אחיות בית-ספר – שבזמנו נקראו המורות לבריאות, היה להן איזשהו מעמד חינוכי בבית-הספר – ולאחר מכן מתחילים בשכר דיפרנציאלי ויש "עוז לתמורה". אני מאמין שתמורה תהיה לאלה שיוכלו להשתלב בתוך השיטה, תסלח לי, המטורפת הקפיטליסטית הזאת, שאין בינה לבין חינוך כלום. פשוט כלום. ותמורה אולי תהיה, עוז יש מעט, מעט מאוד.


ואם רוצים ללכת עם הטירוף עד הסוף, אני באמת לא יודע למה אנחנו מחנכים, כאשר מורים יצטרכו להיות מורי קבלן – אגב, משרד החינוך כבר התחיל את הסיפור הזה באיזשהו אופן לגבי נושא מסגרות של החינוך הבלתי פורמלי, במסגרת קרב ובמסגרות אחרות. גם שם זה היה אסור.


אני מתחיל את הרעיון מכך שמדינה, יש לה חובה להעסיק את אזרחיה, קודם כול, ולא למסור אותם לקבלנים ולמתווכים. והדבר השני, ודאי וודאי וודאי שממשלה, יש לה תפקיד להעסיק את אזרחיה, ומשרד החינוך בראש כולם.


לכן, ראיתי את הדבר הזה כחמור ביותר. אל"ף, הייתי רוצה לשמוע עוד קצת פרטים כי הבנתי שלא חייבים להיות מחנך – אתה יכול להיות פוליטיקאי לשעבר, אולי סטנדאפיסט, מספרי סיפורים יכולים להיכנס לז'אנר הזה, מקעקעי קעקועים, עושים פירסינג, וכל מיני אחרים שיכולים להיות בתוך הקבוצה הזאת, והכול זה עניין של שאלה ושל מחיר.


כלומר, מעכשיו כשאתה תצטרך מורה מחליף, לא תיקח מישהו שצריך להיות קבוע בצוות בית-הספר – אני ככה חושב שזה צריך להיות, או כמה אנשים כאלה – אלא מתקשרים לאיזשהו משרד ויש לך מה שנקרא, מורה במשלוח. שולחים לך את המורה, יכול להיות שהוא יבוא עם טוסטוס מיוחד של "דומינוס פיצה" כי יכול להיות שבשעות בהן לא תהיה לו אפשרות ללמד הוא יעשה תפקידים אחרים- ינקה פנלים, יעזור בשיפוצים, אי-אפשר לדעת. הרי החברה הקבלנית שצריכה להנפיק את המורים הללו היא לא חברה שחייבת בכלל שיהיה לה איזשהו קשר עם חינוך.


לכן, אדוני, הבאתי את העניין כעניין דחוף על סדר-היום. אני מתבייש – כולנו כבר נראים הזויים כי בעצם מה אנחנו מתפלאים, הרי זה הקצב של הדברים, ככה הם מתפתחים, ואולי אני עדיין מתעקש להיות התם, התמים, שלא לומר הטמבל, ולהגיד שאני רוצה עוד להביא דברים כאלה כי הם נראים לי חמורים, מסוכנים והם אנטי חינוכיים ממדרגה ראשונה, הורסים את כל התשתית שהיא ממילא רעועה של מערכת החינוך במדינת ישראל, הנה עוד דבר.


אז אנחנו נהיה בבתי-ספר שתלמידים יקודו למורים ויצדיעו לדגל ויקראו למורים "אדוני" והשכר יהיה דיפרנציאלי ומי שישיג ציונים יותר טובים, המורה שלו יזכה ביותר, ואז יבחרו גם תלמידים שהם תלמידים שיכולים להשיג את הציונים הללו, ובריאות בבית-ספר כבר אין מה לדבר, ועכשיו אנחנו מקבלים גם מורים שהם יהיו מומחים לקעקועים ולפירסינג ולדברים אחרים, ובתנאי שיהיו זולים למשרד החינוך.

תודה. חברת הכנסת וילף, בבקשה.

תודה רבה לך, היושב-ראש. אגב, לדברי עמיתי, אני חושבת שיהיה מעניין ואולי גם תרצה לדון בזה באיזשהו שלב. מסתבר שניו-יורק - שהיתה המודל לשכר דיפרנציאלי למורים, וראש העירייה שלה ואחראי החינוך שלה היו ה"גורואים" של ראש עיריית ירושלים - סוגרת עכשיו את תוכנית התגמול הדיפרנציאלי למורים, לאור כישלונה המוחלט. השבוע יצא מחקר של הרווארד שהראה שפשוט אין שום קשר בין תגמול דיפרנציאלי לבין הישגים חינוכיים. זה במקרה הטוב. במקרה הפחות טוב הקשר הוא הפוך. כדאי שהמידע הזה יגיע לקובעי המדיניות פה, ולא שנתיים אחרי, כשנעשה את הטעויות שעשו במקומות אחרים.


לדיון פה, קודם כול, אני בהחלט מעוניינת לשמוע פרטים נוספים כי מה שהוצג בעיתונות, דובר על כמה היבטים שחלקם נראה לי שאין בעיה לעשות עם גורם חיצוני – הנושא של מחשוב הזמינות של מורים מחליפים – נגיד זה דבר שבהחלט אפשר לתת לקבלן חיצוני, לאסוף את המידע, למחשב אותו, להציג אותו באתר ידידותי למשתמש, זה דבר שבהחלט אפשר לעשות עם גורם חיצוני.


מה שחשוב – דובר שם גם על נושא בחירת האנשים, הבחינה שלהם והאישור שלהם – שזה כבר דבר שהוא הרבה יותר מדאיג.

והמעסיק שלהם.

כן, והמעסיק שלהם. מה ששם גם את מנהלי בית-הספר בעמדה מאוד בעייתית שבה הם עלולים להיות במצב שבו הם מכניסים אדם שהם לא אחראים לו לכיתות, לתלמידים שהם כן אחראים להם, ואם יקרה משהו, מי בעצם אחראי בסיפור הזה. יש כאן היבט מאוד מאוד מסוכן של הפרטה במערכת החינוך, ואכן אנחנו רואים שבכל מקום שהתחילו את זה, טוב לא יצא מזה.


יש שני תחומים שבמובהק, ההפרטה עושה להם רע, חד-משמעית – זה חינוך וזה בריאות. אלה שני התחומים שבהם אם מפריטים, האיכות יורדת. דווקא האספקה הציבורית של שני הדברים האלה, חינוך ובריאות, מייצרת איכות גבוהה יותר, ולכן חשוב שאכן נעמוד בכל פעם כחומה בצורה, כל פעם שיש סימנים בדברים לא ראויים, לעצור את זה בזמן, להפריד בין הדברים שאפשר להפריט – כמו מחשוב מידע- לבין הדברים שחד-משמעית אסור להפריט – שזה ההעסקה, האיתור, ההכשרה והאחריות.

תודה. חבר הכנסת ברכה, בבקשה.

איך שהעניין הזה התפרסם זה בעצם מזמין הערות ציניות, אבל האמת היא שאני לא יכול להתחרות באילן גילאון, הוא מוכשר מאוד וכמובן יותר מוכשר ממני.


ולענייננו, אני חושב שפה מדובר על עניין ערכי של תפיסת החינוך, וכנראה שיש מגמה מאוד מסוכנת במשרד החינוך לתפוס את החינוך כמצרך וכסחורה, מה גם שבמה שהתפרסם – ואני אומר את זה לסיוג כי זה נראה כל כך הזוי, עד כדי שאני צריך לסייג את הדברים כל הזמן ולומר אם זה נכון – שהקריטריון העיקרי לקבלת קבלנים זה עלות ההצעה.


זה נשמע מאוד לא טוב. אני חושב – וזאת לא עמדה חדשה שלי – שיש דברים שאסור לגעת בהם במכשירים של הפרטה ושל שוק חופשי. יש חובות, יש מטלות שמוטלות על המדינה, על הממשלה, שהן לא אמורות להיות בשום פנים ואופן נושא למסחור, תרתי משמע – ממסחר ומ"מסחרה". אני מקווה שנשמע ממשרד החינוך שהדברים הם לא נכונים.


מדובר פה על מחנכים, על אנשים שממלאים תפקיד חינוכי, לימודי, הוראתי, וזה לא יכול להיות נושא לאנשים מזדמנים עם כישורים שאינם נוגעים לעניין.

חבר הכנסת ברכה, אני יכול להגיד לך שיכול להיות שיש להם "אחלה" כישורים, פשוט מוצאים דרך לא להכניס אותם לתוך המערכת ולעשות את זה דרך קבלן.

גם אפשרות.

גם אפשרות. הם רוצים שיהיו קבועים, רוצים שיהיו דרך קבלן. יכול להיות שהם עם "אחלה" כישורים ויכול להיות שהם יכולים להיות "אחלה" מורים.

כמובן, אתה צודק. הרי זה חלק מרכזי מהבעיה, אבל אם נגיד שר בממשלה אינו חייב כישורים מסוימים והוא יכול להיות כל אחד, ואני לא מאמין ששר החינוך הוא כל אחד – הוא עושה עבודה אינטנסיבית, לפעמים מסכימים, לפעמים לא מסכימים – אבל אם צריך שייצא מכרז ממשרד החינוך, אני חושב שיש מקום לאייש משרה חשובה ולשמוע הצעות למשרת שר החינוך עצמו.


הרי אי-אפשר שדרישה של כישורים מקצועיים תהיה נתון למכרז של קבלנים מזדמנים, ודווקא העומד בראש הפירמידה הוא חף מכל תחרות. אני מקווה – אני באמת מקווה, בכנות – שנשמע ממשרד החינוך שאכן הדברים אינם נכונים, ואם הם נכונים אני חושב שזה אפילו נושא שראוי לאי-אמון בממשלה כולה. זה לא דבר שהולך ככה ברגל. תודה.

תודה. אחרון המציעים, חבר הכנסת גנאים, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. המציע הוא חבר הכנסת אברהים צרצור אבל הוא איננו, לכן אני מציג במקומו, אבל גם אם הוא לא היה מציע הייתי בא ואומר את דעתי על הנושא.


גם אני רוצה לשמוע את משרד החינוך, האם אכן זה ככה כפי שפורסם או לא, אני מקווה שלא. אבל אם זה נכון, זה עוד שלב במסר אנטי-חינוכי, שכסף משתלם, חינוך לא משתלם. וזו תפיסת עולם שהיום היא קורסת גם היכן ש"אנקל סם", התפיסה הקפיטליסטית שהכול כסף והכול אפשר לקנות. היא קורסת, ואולי גם תקרוס יותר.


זה עוד שלב. אם המדינה רוצה גם לסגת ורוצה להתפרק מהנכס החשוב ביותר, שזה החינוך, אז אוי ואבוי.


אני הייתי ממלא-מקום, הייתי גם מורה מחליף במערכת החינוך, וכאשר מורה נעדר – טלפון מהמזכירה. לא יודע מי עכשיו יהיה בסידור הזה. הקבלן? מה השיקולים שלו? אולי כדאי לו שישלח אותו לבנייה או לקטיף עצי זית?


אז אני רוצה לשמוע, גם איך זה נחשב לגבי הוותק. הייתי מורה ממלא-מקום, השעות שאני לימדתי היו גם חלק מהוותק שלי, מה יקרה עכשיו?


אם העניין הוא עניין של מסחור ועניין של כסף, אני חושב שזה קריסה לכל מערך החינוך. אני מקווה שזה לא ככה.

תודה. יש לנו כאן עוד שני חברי כנסת, אני מציע שתתייחסו אחרי משרד החינוך.

אנחנו רוצים שבהתחלה רק ממלאי-מקום – נגיד ממלא-מקום ראש הממשלה – רק אלה יגיעו מחברות קבלניות, ואחר כך נבדוק.

משרד החינוך, בבקשה.

שמי מנחם כהן, סמנכ"ל במשרד החינוך. כפי שחברי הכנסת הציגו את הבעיה, כנראה על סמך פרסומים שהיו, באמת זה נשמע איום ונורא אבל המציאות היא קצת אחרת למי שראה את המכרז ולמי שקרא את הפרסומים.


יש בעיה ידועה של מילוי מקום. יש מילויי מקום שיודעים עליהם מראש – מילואים, היריון ודברים אחרים; יש מילויי מקום שמנהל קם בבוקר ורואה שאין לו מילוי מקום, ואז תוך כדי בהילות, היו לוקחים אנשים שלא עברו את האישורים הנדרשים גם מבחינה פלילית.

לא, אבל יש להם רשימה.

מכובדי, אני אנסה להשיב מה שאני יכול.

אתה תשיב, אבל גם תתמודד עם שאלות.

בהחלט.

רבותי, אתם רוצים להתייחס, תבקשו ממני אישור.

אנחנו ביקשנו מקבלן שיעמיד לרשות המשרד את המאגר. המשרד הוא המעסיק של המורים, הוא משלם את שכר המורים. המנהל בוחר את המורים מתוך אותו מאגר, והקריטריונים שבנינו למאגר זה קודם כול כמובן ממורי בית-הספר. מנהל שחסרים לו מורים, הקריטריון הראשון, הוא צריך לקחת אם הוא יכול ממורי בית-הספר.


בעקבות "אופק חדש", "עוז לתמורה" – לטוב ולרע, כל אחד כפי שהוא רואה את זה – מורים פנויים למילוי מקום כמעט ולא יהיו. הרי כולם יהיו או בשעות שהייה או בשעות פרטניות או בשעות פרונטליות, כך שהמצוקה תהיה יותר גדולה מתוך בית-הספר. לכן אמרנו – מורה בחל"ת מהמאגר, עדיפות ראשונה לקחת מורים בחל"ת.

תחזור בבקשה. אמרת שמשרד החינוך נשאר המעסיק שלהם? הוא מאתר אותם?

משרד החינוך מאשר אותם. הוא המעסיק, הוא משלם את שכרם דרך חשבות משרד החינוך.

והם עובדי משרד החינוך, מנחם?

- - -

הכנסת משלמת את המשכורת של העוזרים אבל הם עובדים שלך.

אלה אנשים שמקבלים תלוש של משרד החינוך?

לא משתנה שום דבר בהעסקה שלהם, אדוני.

בשביל מה אתם צריכים את זה, תקנו מחשב...

אני אסביר לכבודו. מנהל בית-הספר ידווח על שעות עבודה של ממלאי-המקום באמצעות מערכת הדיווח הבית-ספרית, מה שקוראים מדב"ס. שכרו של ממלא-המקום ישולם ישירות על-ידי המשרד לחשבון הבנק כפי שמופיע במערכת השכר של משרד החינוך.


אני רוצה להוסיף לגבי הקריטריון כי אמרו שאולי ייקחו אנשים – מישהו אמר סטנדאפיסטים או אנשים כאלה, כך שאגיד מהו התעדוף.

אבל מי המעסיק?

המעסיק הוא משרד החינוך, כפי שהיה עד היום, הוא ישלם את שכרם, הוא יקבע את שכרם.

אז מה תפקידו של הקבלן?

בשביל מה אתם צריכים קבלן?

סליחה, גברתי, נתתי לך זכות דיבור?

עכשיו אני מצטער שלא ניגשתי למכרז במקום להעלות את הנושא...

ישנם מקומות, גם במרכז הארץ אבל בעיקר בפריפריה, שאין זמינות של אנשים אם אין את הקאדר הזה. כלומר, מנהל בית-ספר צריך כרגע מורה למתמטיקה, לאנגלית, לפיזיקה, לחינוך גופני, לכל דבר – בבוקר יש לו crisis בבית-ספר, הוא לא יודע את מי להכניס. כפי שמתארים, הוא כמעט לוקח את מי שהוא פוגש.


כאשר יהיה מאגר שיעבוד על-פי קריטריונים שהמשרד קבע – של מורים בחל"ת, בוגרי מכללות, סטודנטים להוראה במכללות, גמלאים של מערכת החינוך, סטודנטים באוניברסיטאות שאינם לומדים להוראה, אקדמאים בשוק העבודה, לפי התעדוף הזה - המנהל יבחר את המורים שאותם הוא רוצה להעסיק, ואותם מורים הוא יודע שהם עברו את כל הבדיקות שצריך, שחס וחלילה לא ניתקל בסיפורים של מורים שעשו מעשים כאלה ואחרים עם ילדים.

מנחם, אתם צריכים תוכנה.

חבר הכנסת גילאון.

אני שואל שאלות.

לא, אני לא מרשה. אתם מגזימים. חבר הכנסת גילאון.

שאלות לעניין.

זה לא שאלות לעניין. כל שאלה זה נאום. סליחה, חבר הכנסת גילאון. רבותי חברי הכנסת, אני מבקש, זה כבר לא הערות.

אז תשאל אתה את השאלה המרכזית.

אני אשאל, אני רוצה קודם כול להקשיב עד הסוף.

אם כך וכך, כפי שהוא מתאר, למה צריך קבלן בשביל זה? למה שהמאגר לא יהיה משרד החינוך עצמו? הרי זו השאלה המרכזית כאן.

המאגרים הם של משרד החינוך. הקבלן מספק לנו את המאגרים. אנחנו בונים לו את הקריטריונים.

למה שלא תעשו את כל העבודה שם, אתם? מה התועלת בלהביא קבלן?

עוד מישהו יגזור קופון.

מי גברתי?

ארגון המורים.

ארגון המורים מקבל זכות דיבור חופשי כאן בוועדה או לפי רישום?

סליחה.

הרעיון הוא שבכל מקום בארץ ובכל אזור, למנהל יהיה מאגר מוסדר של מורים, כשאנחנו חושבים שבאופן הזה, אם נעשה זאת באמצעות קבלן, זה יוכל להיות באופן יותר מיידי ויותר זמין - כשהמעסיק הוא משרד החינוך, כשהקריטריונים למורים הם של משרד החינוך.

אתה אומר שאתם לא מוכשרים לעשות דברים בסיסיים.

חבר הכנסת ברכה, אני מזהיר אותך.

אתה אומר בעצם שאתם לא מוכשרים לעשות את הדברים הבסיסיים כמשרד החינוך.

חבר הכנסת ברכה, אתה רוצה לצאת מכאן? אתה לא נרגע. כבר כמה פעמים הזהרתי אותך. תהיה סבלני, תקשיב, תוכל לשאול שאלות. תירגע.

זה נושא הדיון, לא ללכת סחור-סחור.

זה לא דיון אישי שלך. זה לא בינך לבינו.

אני חבר הוועדה ואני שואל שאלות.

בסדר גמור, אתה יכול לשאול שאלות, לא בהתפרצות.

ככה שואלים? באמת...

אתה מפריע, זה כבר לא שאלות.

הנה, תלמד נימוסים מנסים זאב. שנסים ישאל את השאלות.

לפחות כשהוא צועק אני מנומס, אני מבטיח לך.

לפי מה שהבנתי מדבריך, כל המורים שהולכים להיות מורים מחליפים הם עובדי משרד החינוך.

נכון.

זאת אומרת, אין מישהו באמצע שמעביר את המשכורת לאותם מורים. הוא לא המעסיק שלהם, הוא לא בונה להם את הטופס.


כעת לנושא המאגרים. אם אני מורה שרוצה להיכנס למאגר, למי אני פונה?

אתה פונה לאותם אנשים שיזכו במכרז ואתה צריך לענות על קריטריונים שמפורסמים במכרז- או להיות מורה בחל"ת בעדיפות ראשונה, או בוגר מכללה, אוניברסיטה, בר-הסמכה להוראה בעדיפות שנייה, או סטודנט להוראה במכללה, או גמלאי של מערכת החינוך שכבר מכיר את ההוראה, או סטודנט באוניברסיטה שגם לומד להוראה. עשינו תעדוף של אנשים כדי ששם יהיה מאגר.

מה המעמד של קבלן שבונה מאגר? מה הוא צריך לעשות?

מחויב לספק באופן זמין את שמות המורים למנהל בית-הספר, כבר בבוקר. מנהל בית-ספר שנתקע עם עובדי הוראה שחסרים לו, הוא חייב לקבל את המורים עם הפרופיל שהוא רוצה, ומתוך אותו פרופיל הוא בוחר את המורים שנראה לו שמתאימים לו הכי נכון למלא את המקום. היום לא היה לו מאגר כזה, היום הוא לקח את מי שהוא מצא – אני לא מדבר על היעדרויות ידועות כמו היריון, מילואים, אלה היעדרויות ידועות מראש, בדרך כלל ההיערכות היתה יותר טובה.

אני לא מצליח להבין למה גוף חיצוני צריך להתעסק ברשימות האלה.

כי כל המשרד הזה הוא גוף חיצוני.

למה אני בתור מורה צריך לשבת מול בן-אדם ולספר לו על עצמי, שהוא יכניס אותי למאגר כזה או אחר? למה אי-אפשר ליצור מערכת רישום שהיא נגישה לכל מנהל ומנהל באינטרנט ולחסוך עלות שהיא לדעתי לא קטנה? או שיש לכם איזשהו מעמד נוסף שיש לקבלן הזה, שהוא משמש עוד פרמטר חוץ מארגון רשימות.


אם זה רק ארגון רשימות, זה משהו אחד. אם יש דבר נוסף שהכנסתם פנימה שתפקידו של הקבלן לעשות, אז תגידו לנו כי אני עד עכשיו לא מבין מה תפקידו. לארגן רשימה? נו, באמת, כמה זה עולה למדינה?

יש לי שאלה בהמשך לשאלה שלך.

כמה זה עולה למדינה?

אמרת שאת הקריטריונים יקבע משרד החינוך, אבל הקבלן יראיין את האנשים?

הקבלן יראיין את האנשים, יראה שהם מתאימים לאותם קריטריונים שבחר משרד החינוך.

ואיך סטודנט להוראה מועסק על-ידי משרד החינוך?

כמילוי-מקום, מה זאת אומרת באיזה אופן?

אם מבחינת המנהל, המורה הוא לא בסדר, מי מוציא אותו מהרשימה? משרד החינוך או הקבלן?

אנחנו מנהלים את זה, משרד החינוך מנהל את זה – דרך הפיקוח, דרך כוח-אדם בהוראה.

כמה זה עולה?

יהיה מכרז, יגישו הצעות, נראה בסוף כמה זה עולה. ב-7 באוגוסט עומד להסתיים המכרז, אנחנו נראה את העלות.

מה המחיר ההתחלתי?

כל השאלות שגם היושב-ראש שואל אותך, וגם שלנו – למה אנחנו זקוקים למתווך הזה, לא הבנו. אולי באמת יש פה קופון.

הוא לא מתווך אפילו, הוא רק מארגן רשימה.

אולי אנחנו המנכ"לים נסביר.

עם כל הכבוד, ביקשתי קודם.

לא, אמרתי, אולי המנכ"לים יסבירו.

נלך לפי הוותק.

אני אתן לחבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

תודה רבה. האמת היא שעם כל הרצון שלי להבין את משרד החינוך, לפעמים גם אני לא מבין. זה נכון – בטוח שגם רונית תאשר – יש מצוקה במוסדות חינוך במציאת ממלאי-מקום שהם בהיעדרויות בלתי צפויות מראש, שהם אני מבין מרכיב לא קטן – המורה לא מרגיש טוב, המורה לא מרגישה טוב, או הגננת, וכדומה.

היא גם יכולה לברוח אחרי שעה כי נמאס לה מהכיתה. היא נבהלה.

גם נכון. מסיבות שונות. לגבי מורים רגילים, כל מורה שרוצה לעבוד במערכת, ניגש למשרד החינוך ופותח תיק, ממלא שאלון של עובד הוראה, מרגע זה הוא נמצא במאגר כוח-אדם בהוראה לשיבוץ בהוראה, והמשרד מחליט לשבץ אותו או לא לשבץ אותו.


מה שאתם עושים עכשיו, אני מבין, זה שחברה חיצונית תיהפך להיות מעין חברת משנה לכוח-אדם בהוראה לגבי ממלאי-מקום. אדם יגיד,אני עונה לקריטריונים של משרד החינוך, יביא את התעודות שלו, יפתחו לו תיק, הוא ימלא טופס שאלון של עובדי הוראה, אחרת אני מבין הוא לא יכול להיכנס, ועכשיו בנוסף לתיקים של עובדי הוראה קבועים או מועמדים להוראה, יהיה משרד נוסף לכוח-אדם בהוראה, לממלאי-מקום.


כלומר, חברה חיצונית – היא בודקת את התעודות, מנחם, לא איש משרד החינוך בודק את התעודה, לא איש משרד החינוך מאמת את הנתונים, לא איש משרד החינוך מראיין את אותו אחד. זו לא המציאות, ואני חושב שיש כאן מדרון מאוד חלקלק כי מחר, אם זה אפשרי, למה לא יעשה את זה משרד החינוך גם לגבי מורים רגילים? מה ההבדל?

סליחה, זה קיים.

אני חושש, מנחם, מהמדרון החלקלק כי המדיניות הממשלתית, לצערי, היא להפריט כל דבר שזז, ואתה יודע שהוועדה הזאת וחברי ועדה רבים חתומים על חוק של פטור ממכרזים בליבת העיסוקים של משרד החינוך, כשבין היתר זה העסקת כוחות הוראה. הוועדה הזאת גם עסקה רבות בכל צורות ההעסקה של רנה קסין וכדומה, שמורים מועסקים על-ידי קבלני חוץ, ודעתה לא היתה נוחה מהעניין הזה, שבתוך חדר מורים ישנם מורים שמועסקים על-ידי בעלויות שונות וצורות שונות, אבל אם עושים את הפטנט הזה לגבי מורים ממלאי-מקום, מה מונע לגבי מורים רגילים? מחר יגידו – נסגור את כל כוח-אדם בהוראה במחוזות, יגידו למורים בוגרי סמינרים, בוגרי אוניברסיטאות: חבר'ה, בחרנו חברה חיצונית, תלכו לחברה חיצונית ושם תירשמו.


בינינו, אני חושב שכל העניין זה עובד אחד במחוז, שכפי שאצלו פותחים תיק רגיל יפתחו גם תיק ממלא-מקום, ימלא שאלון, הרשימה מתפרסמת באינטרנט, היא פתוחה לכולם. כל מנהל בית-ספר שמקבל את ההודעה ב-6:00 בבוקר, לוחץ על המקש באינטרנט, רואה מי ממלא-המקום ויש לו את הממלא-מקום.

אני רואה את הדבר הזה ממש ממש כמיותר, אין צורך בו, למשרד החינוך יש את היכולות, אם הוא מטפל במורים הרגילים גם לטפל במורים מחליפים. נכון, זה עוד כוח-אדם, אני יודע. הנציבות או האוצר אמרו: לא ניתן לכם עוד תקן, על זה צריכים להילחם. על זה צריכים להילחם.

זה פשוט דבר לא נכון, ואני מזהיר – הוא מדרון חלקלק, תחילה לגבי ממלאי-מקום, אחרי כן מורים, אחרי כן מנהלים, אחרי כן מפקחים, ובסוף כמו שאמר חבר הכנסת גילאון, יגיעו גם לממלא-מקום ראש הממשלה.

שזה מוצדק כמובן.

אין לו ממלא-מקום.

ולכן, אני מציע לשקול את העניין הזה מחדש. אני חושב שלא נעשתה עבודת מטה ראויה, האם ניתן להפעיל את זה בתוך המשרד, מה המשמעויות למשרד הזה. מה המשמעויות אם רוצים להפעיל את זה במשרד, מה המשמעויות של הדבר הזה? חמישה אנשים? ארבעה אנשים? שלושה אנשים? היום הכול ממוחשב, אני לא רואה את הבעיה.

אפשר לקנות גם GPS, שאתה תדע מקרוב.

חברת הכנסת תירוש, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, קודם כול זו פעם ראשונה שאני מגיעה לדיון עם כל כך הרבה חברי כנסת, שזה מעניין.

יש פה הרבה ממלאי-מקום.

לפחות אני בעצמי הייתי מורה ממלא-מקום.

אני מנסה לדמיין איך המשרד עובד. אני חושבת שהדיון הזה צריך להיות הרבה יותר רחב והרבה יותר ברמת מקרו, לא להיתפס דווקא לנושא הזה. יש עניין במשרד שהוא מצמצם בכוח-אדם – זה לא משנה אם זה בא מתוך אילוצים שמשרד האוצר והנציבות כופים על המשרד או שזה איזו גחמה של המשרד, זה לא משנה. לאורך שנים המשרד הזה מפריט את עצמו לדעת, וזה לא רק במקרה הזה. והמדרון החלקלק שמדבר עליו בצדק מי שהיה מנכ"ל משרד החינוך ומכיר מקרוב את הפעילות, זה מדרון חלקלק לגבי כל פרויקט שהמשרד מפעיל.


אם אנחנו מפעילים הזנה לילדים, זה לא המשרד מפעיל. אין לנו מושג מה שמים להם במנה. ולמרות שיש במשרד מי שאחראית על נושא בריאות, בריאות הילד, שיודעת לומר - יש מספיק פחמימות, אין מספיק פחמימות, זה לא שם. אז אולי המשרד נותן קריטריונים במכרז שלו שבמנה של הקייטרינג צריך להיות X,Y,Z, להגיד לכם שהמשרד בודק, תשכחו מזה.


באותה מידה יש את קרן קרב שמפעילה את כל החינוך הבלתי פורמלי, שהוא משולב אגב בתוך יום הלימודים ולאו דווקא בהמשך יום הלימודים. גם שם, המשרד לא מביא את המורים ולא את המדריכים, ולא בודק את תוכניות הלימודים. זה המשרד, לאורך שנים.

רונית, אבל לאט-לאט צריך גם להגיד מה כן המשרד עושה.

אז לכן אני אומרת – אם רוצים לנהל דיון ענייני, מקצועי, ולומר מה הסכנות ואיפה המדרון, אז לנהל אותו ברמת המקרו, אני לא חושבת שצריך להיתפס רק לזה, כי על זה – אותה תשובה שתינתן לך למה נתנו למרמנת לנהל פעילות כזאת של המשרד או לקרן קרב פעילות אחרת, אותו נימוק יבוא גם פה, אני לא מוצאת פה איזו חריגה. אותו סיכון שקיים פה, בדיוק קיים במקומות אחרים.

באמת לפני שנכנסת פתחתי בזה שאנחנו מקיימים את אותו דיון בכל מקום – מהפרטת אחיות בתי-ספר ועד כל דבר אחר, שכר דיפרנציאלי וכל הדברים האחרים.

אז צריך לדבר ברמת המקרו על כל נושא ההפרטה ועל הסיכונים שבה, ואם בכל זאת ממשיכים – מה החישוקים, מה החסמים, מה הקריטריונים, מה מידת האכיפה והפיקוח. אני באמת לא מוצאת פה איזשהו נימוק לומר, אני יכולה לתת המון נימוקים בעד ונגד.


אני רק רוצה לומר שבעניין הזה של נגישות וזמינות, זה עניין של מחסור בכוח-אדם וכאב ראש שהמשרד לא רוצה לעסוק בו. זה שמילוי מקום הוא נושא מאוד בעייתי – בשעה דקה לשמונה, במקרה הטוב, מודיעה מורה שהיא חלתה או שהילד חלה, והיא לא יכולה להגיע, המנהלת נזקקת מהר למחליף. להגיד שהמשרד ידע לעמוד בלוח זמנים כזה מהיר ולשלוח לה תוך חמש דקות מילוי מקום - אין סיכוי. אולי יש סיכוי לגורם פרטי – שנדרש לזה וגם מתוגמל על זה ויכול לעוף משום שהוא לא עומד בלוחות הזמנים.

הוא מתחייב.

אני מנסה להוריד את זה לרמת הפרקטיקה, איך באמת הדברים קורים במילוי מקום. זה עניין של דקות לפעמים, ואותה מורה שבאה, אחרי שעה היא ברחה מבית-הספר כי אמרה – אין לי גיבוי, שם יש מפלצות, המנהלת שם לא שולטת ואני לא הורסת את הבריאות, ואז תוך דקה צריכים למצוא לה מחליף אחר.


המשרד לא ערוך לזה, הוא בחיים לא יודע לתת מענים בלוחות זמנים כאלה, ולכן היד קלה על ההדק במובן הזה - - -

זה מאוד נכון מה שרונית אומרת. צריך לקיים דיון על מה המשרד צריך לעשות, להתחיל מהתחלה- מה תפקידי משרד החינוך.

בוא נוריד את הציניות. חבר הכנסת זאב, בבקשה.

כולנו זוכרים, אדוני היושב-ראש, כאשר נדרשו הרשויות המקומיות לקצץ בכוח-אדם, אז קיצצו לכאורה 10%, נאמר בכוח-אדם, היו מכניסים אותם בדלת האחורית על-ידי חברות-בת כאלה ואחרות. זה היה כלפי עובדים סוציאליים, זה היה כלפי עובדי עירייה, גם כלפי עובדי ניקיון, ותמיד שכרם נפגע.


כשאנחנו מדברים על 83,000 מורים שבמהלך שנה אחת נאלצים, מסיבות כאלה ואחרות, להיות ממלאי-מקום, אני חושב שזה מספר עצום, וחברת כוח-אדם כקבלן – שמה קבלן, קבלן כוח-אדם – אני חושב שזה לא יהיה בשליטה גם מבחינת מערכת החינוך.


מה שאני חושב, לתת יותר סמכות לכל מנהל בית-ספר שהוא יקבע את רשימת המורים שהוא ממליץ עליהם מראש, כפי שזה קיים בבתי-ספר מוכרים שאינם רשמיים. מה אנחנו עושים בבתי-הספר שלנו? אנחנו מראש יודעים פחות או יותר מיהם המורים, והקריטריון הוא קריטריון אחיד, אגב. זה לא רק תעודה, זה גם ניסיון, זה גם כפי שאמרו, מורים בפנסיה, אבל אני לא רואה בכך בעיה כשכל מנהל בפני עצמו, הוא יהיה קבלן כוח-האדם של עצמו, של בית-הספר שלו. לתת לו את הסמכויות, לתת לו את האפשרות בבחירה הזאת, ולפתור את הבעיה הזאת.

חבר הכנסת אורלב, ביקשת להעיר.

אני בינתיים מודה ליובל וורגן, ביקשתי שיוציא לי את המכרז מהאינטרנט.


בפרק 4, עמוד 10, יש כותרת - תיאור הפרויקט, היקפו ותפקידי הקבלן, ושם כתוב: "הקמה וניהול מאגר ממלאי-מקום זמינים ומעודכנים; גיוס עובדים למילוי מקום בהתאם למאפייני העסקה; הצבת ממלא-מקום בכל אחד ממוסדות החינוך הרשמיים בארץ." הצבה, כלומר הקבלן, הוא קובע את מי מציבים, יש לזה גם אינדיקציה כי המנהל לא פונה לעובד מתוך רשימה אלא הוא פונה למוקד, והמוקד הוא זה שמפנה אליו את המורה. ריכוז מידע ממוסדות החינוך הכולל חוות-דעת על השירות שנותן הקבלן, וכו', וההפעלה היא באמצעות כך שהקבלן מתחייב שיהיה לו מוקד, והמנהל מתקשר לאותו מוקד והמוקד מחליט.

מכובדי חבר הכנסת אורלב, הוא נותן לו רשימה. הבעיה היא כפי שהצגנו.

מנחם, אני רק קורא, מה אני יכול לעשות.

אבל מי יחליט? אם הוא לא יחליט אז מי צריך אותו?

אני כרגע נמצא בעמודים 11-10.

עמוד 16.

כתוב: "מנהל המוסד ימלא באתר האינטרנט טופס הזמנה לממלא-מקום בהתאם לפרופיל הנדרש", הוא פונה למוקד והמוקד נותן לו - או שהוא נותן לו לבחור, או שהוא לא נותן לו לבחור. אין במכרז שהוא חייב לתת לו חמישה והמנהל בוחר, זה לא קיים.

אין זמן לזה.

סעיף 4(4) בעמוד 16.

אמרתי. אני שואל אותך. רונית, למה כמו שיש מאגר של מורים, שהם יכולים להיות מורים בתקן, לא יכול להיות מאגר באינטרנט של ממלאי-המקום של המשרד?

תודה. חבר הכנסת ברכה, רצית לשאול שאלה.

כן. השאלה שלי למשרד החינוך, האם המהלך הזה הוא מהלך שהוחלט עליו במשרד החינוך או שנכפה עליהם על-ידי משרד האוצר. אם זה מהלך שתוכנן במשרד החינוך, זו בעצם הודאה של המשרד שהוא לא יכול למלא תפקיד פדגוגי בסיסי של ניהול מערכת חינוך.


השאלה השנייה, אדוני היושב-ראש, מה התגמול של הקבלן, על חשבון מי, מאיפה התקציב? זה אמור לרדת מאיזשהו מקום. במקום שהכסף הזה ישתמשו בו לצרכים חינוכיים פדגוגיים, הרווח של הקבלן, על חשבון מי?


הדבר השלישי, מה הקשר בין המורה הממלא-מקום לבין הקבלן? איך הקבלן יעלה את רווחיו? האם על-ידי עמלה שהוא מקבל מהמורה, האם זה לא פתח לסחיטה? האם זה לא פתח לבחור את החלשים ביותר?

חבר הכנסת ברכה, אתה ממשיך, אתה נסחף.

לא, זו שאלה אחת.

זו לא שאלה.

האם זה לא מנגנון לסחיטת אנשים ולחפש את הזולים ביותר, וכך לפגוע במערכת החינוך?

תודה. חבר הכנסת גנאים, בבקשה.

תודה. למשרד החינוך – או שאתם לא מכירים את המציאות מה קורה בשטח, או שאתם... מה קורה? כל מנהל, יש לו את הרשימה של המורים, יש לו עדיפויות למי הוא קורא, אפילו בשעה חמישה לשמונה, אפילו בדקה לשמונה. הוא יודע. תבדקו מה קורה במציאות, אני הייתי ממלא-מקום. כל מנהל בית-ספר, יש לו רשימה. אני מילאתי טופס שיבוץ וגם טופס ממלא-מקום, ולכל מנהל יש את המאגר הזה.


הבעיה לא נמצאת בשטח, לכן אני מתפלא, ההצעה היא מיותרת. לפי דעתי היא מיותרת.

תודה. זהבה שפר, ארגון המורים, בבקשה.

תודה. קודם כול אני תוהה מאיפה נולד הצורך הזה בכלל להפריט את מערך המורים ממלאי-המקום. יכול להיות שתחושת המצוקה היא מהמקום של מורים ממלאי-מקום חינם, ואז יש הרבה מאוד התנגדות למורים להיכנס כממלאי-מקום. במקום להעביר את הכסף לקבלנים, תנו למורים ממלאי-המקום את מה שמגיע להם, שהמנהלים לא יצטרכו או ייאלצו בגלל חוסר תקציב לאלץ את המורים להיכנס כממלאי-מקום בחינם, תראו שפתאום רוב הבעיה הזאת נפתרת.


אני מלמדת גם, מעבר לכך שאני חברת הנהלה אני גם מלמדת ואני מכירה את הדברים. ומנהל בית-ספר לא פעם פונה למורה ומבקש ממנו למלא מקום חינם. אז המורה עושה את זה פעם כי צריך להיות נחמד למנהל, ועוד פעם, ושלוש פעמים, ואחר כך הוא אומר: תודה, סליחה, לא מתאים לי, יש לי דברים אחרים לעשות. לכן, קחו את הכספים האלה, תעבירו אותם לטובת המורים.

את אומרת שאם למנהלים יהיה תקציב למורים מחליפים בתוך בית-הספר, הערכה ש-90% מהבעיה נפתרת בתוך בית-הספר?

ודאי, אין ספק. אין ספק, זה גם היום קורה, גם בלי תקציב, הרבה מאוד מורים – כי לא נעים, כי אני עובד בתוך מערכת – נכנסים למלא מקום ואחר כך באים לבקש את עזרתנו, אולי תעזרו לנו איך מקבלים את השכר בכל זאת, וחלק גדול מהם ממשיך הלאה לעשות את זה כי הוא בתוך המערכת.


אני מבקשת לומר דבר נוסף. מורה מתוך בית-הספר, המנהל מכיר את בית-הספר, הוא מכיר איך בית-הספר מתפקד, הוא מכיר את המורים שלו ויודע מי יכול להיכנס למלא מקום בכיתה כזאת או אחרת.

הוא בעדיפות ראשונה, והוא יראה - ב"אופק חדש", ב"עוז לתמורה" אם תהיה לו דקה אחת למילוי מקום.

יהיה לו כי הוא יכול, אתה יודע. אנחנו "עוז לתמורה" אבל יש שם אפשרות להמיר שעות שהייה ושעות מילוי מקום, והוא ימצא.

מצוין, אז הוא יהיה הראשון שיעשה את זה.

ומורה יחליט אם הוא מקבל על זה תשלום או לוקח את זה במקום שעה אחרת, אבל אין שום בעיה, לא צריך את המאגר הזה. אל תביאו לנו מורים מבחוץ, המנהל מכיר את המורים בשבתון, הוא יפנה אליהם. אתה לא יכול להכניס מורה שלא מכיר את המערכת, אתם עושים חוכא ואיטלולא מהמערכת.

הסיכוי של המאגר הזה שייכנסו אנשים הרבה יותר מתאימים למערכת מאשר היום. היום תופסים כל מי שזמין.

גם מורים בתוך בית-הספר עצמו, לא כל אחד יכול להיכנס לכל כיתה. אנחנו יודעים שתלמידים הרבה פעמים עושים חוכא ואיטלולא ממורה ממלא-מקום, בוודאי מישהו שמגיע מבחוץ.

לכן עושים פה סדר.

תן לי לסיים. מורה שמגיע מחוץ למערכת, התלמידים לא מכירים אותו והם לא יתייחסו אליו, וחבל על הכסף.

תמיד עדיף שהמורה לא - - -

סליחה, מספיק. כבר כמה פעמים הזהרתי.

בכל בית-ספר יש מורה שאחראי על ממלאי-מקום בכל בוקר, זה התפקיד שלו – לקבל את הטלפונים מי נעדר ולהכניס ממלאי-מקום, ועושים את זה.

תודה. ארגון הנהגת הורים ארצית, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. אני הגעתי מהעיר צפת, שם הייתי עד למקרה של היעדרויות בתוך בית-ספר של שמונה מורות בעת ובעונה אחת, ביום אחד. וכפי שאני שומע פה, המאגר של מורות ומורים בתוך משרד החינוך, אני שומע את זה כאילו זה שר"פ, עוד שירות רפואה או קופת-חולים כללית או מכבי או עוד איזו פלטפורמה שאני חושב שהיא תיכשל, מהסיבות השמורות איתי, אני לא יכול לפרוט אותן עכשיו ואני אפרסם אותן בבוא היום.


דבר יותר גדול מהכול – משרד החינוך, אם הייתם לוקחים את כל הסיפור הזה ומניחים לפתחם של כל מנהלי המחוז, כל מנהל מחוז יהיה לו מאגר, אני בטוח שהפתרון היה בא מהר מאוד וכל מורה היה מגיע לבית-ספר מהר מאוד, בלי קבלן.

יש מנהל מחוז במשרד החינוך, ולמנהל המחוז יש מנהל כוח-אדם. מה שאתם עושים, אתם מכניסים מערכת חינוך שחורה, עסקית, ודבר לא בריא לתוך משרד החינוך.

תודה. מאירה בסוק, בבקשה.

עורכת-דין מאירה בסוק, נעמ"ת. אני רוצה לדבר מהשטח. אני מקבלת קהל פעם בשבוע ובאים אלי בירושלים. אני מצטערת שהפרעתי לך, חבר הכנסת אורלב, אבל הנושא של עמותות רנה קסין ועמותות בתל-אביב - משרד החינוך כבר לא נותן למורים עובדי הוראה לעבוד, אלא העמותות.


משרד החינוך נותן כסף לעמותה, שהיא למעשה חברת כוח-אדם, והמורים מטעמם הם מקבלים שכר מהעמותה.


אני רוצה להגיד לכם שנשים – באות אלי נשים, לכן אני יודעת, אני בטוחה שגם גברים – מדובר רק בעובדים שעתיים, זאת לא משרה קבועה, בחיים אין להן ותק, הן מפסידות כספים. כשהן יוצאות לחופשת לידה, בחודשים ספטמבר ואפריל הן מקבלות משכורות יותר נמוכות כי לא מלמדים. אני רוצה להגיד שכשראיתי את זה, ובאתי רק מנקודת המבט של העובדים, אמרתי לעצמי – פה מתחילה הבעיה.


יכול להיות שבשנה הראשונה הם כאילו יהיו עובדי משרד החינוך, המורים המחליפים, אבל לאט- לאט הם לא יהיו עובדי משרד החינוך, הם בטוח לא יקבלו כסף, הם יקבלו פחות כסף. דרך אגב, מורות היום בעמותות מקבלות פחות כסף ממורים של משרד החינוך, מקבלים רק עשרה חודשים בשנה, את החופש לא מקבלים, וזה לאט-לאט הולך וזולג, הולך ויורד. אני רוצה להגיד לכם שכשחשבתי על המורים המחליפים, ישר חשבתי על אחיות בריאות הציבור עם הנושא של החברה שמנפיקים. אם אנחנו זוכרים הסיפור, שאני בטוחה שחברי הכנסת מכירים, ההנפקות האלה מתחילות בקטן ואחר כך זה מתרחב. ולמה אין אחיות בבריאות הציבור? כי הן לא רוצות לעבוד בשכר הזה.

תודה. תרשמו כמה שאלות שאני רוצה לשאול, אחר כך תתייחסו. ראיתי לפי המכרז שאתם פרסמתם, שאתם לא רק מדברים על מורים לשם כיבוי שריפה בבית-ספר כזה או אחר, גם יכולים להיות מורים שנכנסים לתקופה די ארוכה.


מבחינתי, מורים שנכנסים לתקופה די ארוכה – שהם נכנסים דרך מנגנון שהוא חיצוני – זה כבר העסקת עובד שצריך לדעתי להיות דרך מנגנון רגיל של משרד החינוך. למה קבלן ימליץ על מורה שצריכה להיכנס לעבודה למשך כמה חודשים?


אני יכול להבין – ורבותי, אני מציע לכם שתבינו – הבעיה כן קיימת. הבעיה קיימת אולי במקומות שבהם מהיום למחר חייב להיות מורה וצריך את המאגר הזה. אני לא בטוח, לא השתכנעתי עד כמה צריך הדבר הזה להיות מנוהל על-ידי גורם חיצוני, יכול להיות שזו מערכת בסך הכול שצריכה להיות בהמלצת כוח-אדם של מחוז עם מנהל בית-הספר למאגר של אתר אינטרנט שאתם בונים. אין עם זה בעיה.


מדובר על מנגנון – כשלדעתי לשם אתם מכוונים – כי בסופו של דבר יש היום הרבה מורים שהם לא עובדי משרד החינוך. רק לפני כמה ימים קיבלתי כמה פניות של מורה שבמשך כשנתיים-שלוש רק ממלאת-מקום – ממקום למקום, ממקום למקום. אם אתם מחפשים איך לסגור את הפרצה הזאת שקיימת, שאתם לא יכולים היום דרך הגיוס של אותו אדם לתוך המנגנון, אתם לא רוצים שהוא יהיה עובד משרד החינוך, אתם רוצים שהוא יעבור דרך מערכת חיצונית, שיישאר להיות ממלא-מקום, בואו תגדירו לי גם מבחינת ההגדרות שלכם. אני רוצה לראות שאדם שעובד כממלא-מקום, לא שהוא נמצא כמורה בבית-ספר ואז שולפים אותו משום שיש לו שעתיים פנאי לבית-ספר אחר, לא עם זה יש לי בעיה, ואז כן חשוב שתהיה הכרזה של משרד החינוך שבגלל שהוא לא נמצא בבית-ספר שלו ובגלל שהוא נוסע למקום אחר, יש לו תוספת שכר – הוא צריך לנסוע, הוא צריך לחזור, הוא גם צריך לעמוד מול כיתה שהוא לא מכיר. זה אל"ף.


בי"ת, מורים שמעסיקים אותם תקופה מסוימת דרך המנגנון הזה, תזכירו מתי הם נכנסים לתוך המנגנון של המורים שלכם.


וכן, לא ראיתי – יכול להיות שפספסתי, יש פה יותר מדי מסמכים – מבחינת ההכשרה, האם יש היום ויהיו מורים היום שאתם תיקחו אותם כממלאי-מקום – ואני לא ראיתי שזה מודגש כאן – שאין להם תעודת הוראה. זה דבר שחייב להיות מודגש.

סטודנטים.

דבר ראשון מבחינתכם, הכול שאלה מה אתם מכניסים. אז תגדירו באיזה מקצועות חייב להיות. אם מדובר להעביר שעה וחצי עם אותם התלמידים, אין לי שום בעיה שלא מלמדים. אם בן-אדם נכנס ללמד, לא יעלה על הדעת שייכנס אדם ללמד מקצוע מסוים ללא תעודת הוראה. לא יעלה על הדעת שזה יהפוך להיות מנגנון של העסקת מורים לתקופות ארוכות, שלא רוצים שהם ייכנסו לתוך המערכת.


אם אתם לוקחים – ואין לי שום בעיה עם זה, יכול להיות שחברי הכנסת לא הסתכלו על הכותרת- לי אין לי בעיה שהמערכת שלכם תתייעל בכך שיהיה לכם מנגנון שיעזור למנהלים, אבל ברגע שיושב מולי בן-אדם שאני צריך למצוא חן בעיניו – כי הוא המעסיק, הוא שולח אותי – אני יושב בבית ללא עבודה, אני לא מורה בבית-ספר. אלה שהם מורים בבית-ספר ויש להם את השעות שלהם – 10, 12, 16, 18 שעות שבועיות – אין עם זה בעיה, הם בתקן של משרד החינוך, יש להם שעות. אלה שיושבים בבית, לא מועסקים, צריכים עכשיו למצוא חן בעיני אותו קבלן שייתן להם שעות הוראה במקומות כאלה ואחרים, וזה בעצם מייצר מנגנון של אותו מורה לא מול משרד החינוך אלא מול קבלן, והוא מחליט. כאן בעצם אנחנו בסופו של דבר ניתן לבן-אדם שאין לו שום קשר למערכת החינוך, להיות הבוס, המחליט, השולח של אותם המורים.


ברגע שתגידו לי שהמנגנון הזה הוא לא חלק, אין לנו שום בעיה. ברגע שזה יהיה חלק, אתם צריכים לפתור את זה. בבקשה.

שמי שרה ישראלי, אני מנהלת בתל-אביב ונציגת הסתדרות המורים. אני רוצה להביא את נקודת המבט של המנהל. קחו בחשבון שיש הבדל עצום בין בתי-הספר העל-יסודיים ליסודיים. בעל-יסודי אתה יכול לשלוח את הילד לשיעור חופשי, ביסודי אתה מחויב לילד עד הדקה האחרונה של הצלצול.


דבר שני, כמנהלת בית-ספר אני רוצה לציין שתי נקודות. ההפרטה זה לא דבר חדש. יש לי את חברת אשד, היא אומרת לי מה לעשות עם שעון הנוכחות; בקרת התקן, Go-Net, מרמנת, טלדור – אני בקשר כל הזמן עם חברות פרטיות, אז עוד חברה פרטית שאני צריכה להיות איתה בקשר? אני כבר מאבדת את הקשר עם המעסיק שלי.

צריך לעשות מכרז למישהו שיתאם בין כל החברות האלה.

גם את זה אפשר לעשות. דבר שני שמדאיג אותי זה מה המעמד של אותו מורה שהגיע לבית-ספר בקשר שלי איתו. אני מפטרת, אני לא מפטרת, אני יכולה לעשות כך, אני יכולה לעשות אחרת. תחשבו על כל נקודות המבט האלה.

רבותי, אתם גם צריכים להיות פיירים. אני מציע שכל מי ששואל כאן שאלות – ארגון המורים, הסתדרות המורים, השלטון המקומי – אני מציע שאתם גם תכינו שיעורי-בית שלכם ותקראו את המכרז, יכול להיות שיהיו לכם פחות שאלות.

אני רוצה להציע שזה יהיה במסגרת המחוז, חברו את זה לפיילוט של הניהול העצמי, עם התקציב.

תודה. השלטון המקומי, בבקשה.

אבי קמינסקי, שלושה דברים אני מבקש לומר. אחד, לגבי החינוך העל-יסודי, חשוב לומר שמשרד החינוך אינו מממן, ולו שעת מילוי מקום אחת.

רק על הרשמי. המכרז הוא רק על הרשמיים.

אוקיי. שנית, הבעיה המרכזית היא בגני ילדים, שם לפעמים יש סיטואציות שבהן סוגרים גן ילדים כיוון שמותר לפתוח גן ילדים רק עם שני מבוגרים, ואם יש מבוגר אחד הגן לא נפתח. כאן יש קושי רב בעניין הזה. אני מתחבר לכבוד חבר הכנסת יושב-ראש הוועדה, לסיכום או לחלק מהסיכום שלך לגבי הנושא של קבלן. אני חושב שקבלן לא ראוי בתוך מערכת החינוך בכלל.

אל תכניס לי מלים לפה, אני לא אמרתי את זה. בבקשה.

תמי יהושע, סגנית מנהלת אגף כוח-אדם בהוראה. מה שחשוב להבהיר, שהמאגרים הם של המשרד. אנחנו מעמידים לרשות הקבלן את המאגרים שיש לנו, כלומר כל המתמחים להוראה נמצאים במאגר הזה, כל המורים הגמלאים נמצאים במאגר. מדובר במאגר שיהיו בו מורים שעברו את כל הבדיקות הנדרשות, גם מבחינת עבירות מין ורישום פלילי. כל מי שמופיע במאגר הוא כשיר לעבוד במערכת החינוך.


המטרה של המכרז היא בעצם לתת שירות למנהל בית-הספר. הקבלן, תפקידו לתת שירות, לספק עובדים באופן מיידי. הוא לא קובע מי יהיה בבית-הספר, הוא לא המעסיק שלהם.

לגבי המיידי הבנו. אני שאלתי מה קורה עם הקבוע, אדם שנכנס להיות ממלא-מקום לשלושה, ארבעה, חמישה, שבעה, שמונה חודשים.

קודם כול, התנאים שלו לא משתנים. ביסודי, אם הוא צובר 300 שעות, מבחינתנו הוא זכאי לשנת ותק.

אני שואל אותך שאלה. מי אחראי? עכשיו אני יושב בבית, אני רוצה לעבוד בבית-ספר. אומרים לי: אתה לא יכול לעבוד במשרד החינוך, לך לקבלן. הוא ירשום אותך, אם יהיה מקום לכמה חודשים, נשלח לך. מגיעים כמה אנשים, מתחילים לריב, לבקש מהקבלן שהוא ישלח אותם.




נושא של יום אחד לא מעניין. נושא של יום אחד, אתם סוגרים את זה בצורה כזאת או אחרת. אני שואל אותך האם הקבלן יהיה הרגולטור של מורים שיהיו כמה חודשים במערכת.

התשובה היא לא, כי ברגע שיש לנו תקן פנוי – אם מורה יצאה לחופשת לידה, התקן שלה מתפנה, הוא בא במקום התקן של המורה.

מי שולח, מי מחליט? הקבלן?

הוא לא דרך המאגר.

רבותי, זה דבר שאיננו מקובל, חד-משמעית. הקבלנים לא יתעסקו בניהול של הכיתות ושל בית-הספר על-ידי מורים שהם יושבים בבית בחוסר עבודה. אין לי בעיה שאתם תדברו ותפתרו את המשברים שקיימים, משברים מיידיים, אבל הוא לא ישלח לי מורה לכמה חודשים לבית-ספר. תעשו את זה דרך כוח-אדם.

לא, ממש לא. לגבי שבתונים, חל"ת וחופשות לידה אנחנו ערוכים, המשרד מביא את העובדים וקולט אותם בתקן, כלומר לא באמצעות הקבלן. זה לא קשור למאגר.

למה אתם לא קונים תוכנה...

אבל כתוב לי פה בחוזר.

יש אפשרות שאם יש ממלא-מקום - - -

כתוב פה בחוזר שאם יש צורך ורצון להשאיר מורה, בית-הספר יפנה במכתב לקבלן – לא למשרד החינוך אלא לקבלן – ויבקש אישור. כתוב אצלכם. רבותי, תוציאו את זה החוצה. אנחנו לא מוכנים שהקבלנים יתנו אישור למורים לעבוד במשרד החינוך.


אתם רוצים לסגור פינות שהן פינות שעליהן אתם מדברים, אנחנו מכירים את העניין הזה בשטח. אתם חייבים למצוא מנגנון של עידוד כתמורה שעובדת.


אם אתם יכולים לבוא ולהגיד, כמו בבתי-חולים – מורה שיושב בכוננות בבית, הוא בשבוע עובד שלושה-ארבעה ימים, כך וכך שעות, כל השאר הוא נמצא בכוננות – אין לי בעיה. תנו על הכוננות הזאת תוספת שכר.

נכון.

הוא צריך לשבת עם יד על הדופק כאשר הוא בתוך המאגר שלכם? מה יקרה עם בן-אדם שמסרב להגיע, והוא במאגר?

לכן יש לנו רשימה.

האם יש סנקציות?

לא.

בטח שיש.

הוא אומר כן, את אומרת לא. מה הסנקציות על מורה שנמצא ברשימה והוא לא מוכן להגיע לבית-ספר? האם יש סנקציות?

לא מופיעות פה סנקציות, זה הכול בהסכמה. לא מכריחים אותו ללכת.

וזה לא מונע מהקבלן להגיד לו: אני מתקשר אליך עכשיו ב-7:00 בבוקר, אתה לא הולך, עברת לסוף התור, בעוד שנתיים אני אפנה אליך שוב?

זה מה שיהיה.

אדוני היושב-ראש, אני יכול לשאול שאלה?

לא. אין זמן, אני צריך להתחיל ישיבה נוספת.

למה אתם לא קונים תוכנת שנקראת אופיס, מה הבעיה? אני מתפלא עליכם.

חבר הכנסת גילאון, אתה מפריע לי.

יועץ מחשבים, אתה לא יודע?

תודה. רבותי, אני רוצה קודם כול לפנות אליכם עם כמה בקשות. ראשית, הבקשה שלנו – הקבלן לא יהיה הרגולטור של מורים שנכנסים לתקופה של יותר מיום-יומיים, משהו כזה, שבוע.

מה פירוש שלא יהיה הרגולטור?

הוא לא יהיה רגולטור. נניח שאתה מורה שלא עובד במשרד החינוך, יושב בבית, אתה נמצא בתוך המאגר. עכשיו יש מישהו שיצא לחופשה של שלושה-ארבעה חודשים. יש לו את הרשימה, הוא בוחר מי שמקורב לו, ונותן לו עבודה. זה כבר עבודה, זה לא להחליף בן-אדם.

אני מבקשת להתייחס לזה, כי במכרז כתוב שאפשר יהיה להמשיך להעסיק אותם על חשבון שעות תקן, כלומר אנחנו נעביר אותם לחשבון.

כן, אבל לא הקבלן יעשה את זה. שיפנה אליכם.

לא, אנחנו עושים את זה.

אבל כתוב שבית-הספר יפנה לקבלן לבקשת אישור. כתוב, קראתי את זה. אני מבקש שהפנייה תהיה למשרד החינוך בצורה נורמלית, ואם יש כבר תקן, יכול להיות שתשקלו להשאיר את הבן-אדם הזה שכבר עובד שם – אם הוא מתאים לכם, אם הוא טוב, אם הוא עובד ונותן מענה ובית-הספר רוצה אותו.


לא הקבלן ישלח. הקבלן בסך הכול צריך להציג רשימה, אבל מי שיבחר זה המנהל.

זה מה שקורה עכשיו.

הקבלן לא ימליץ.

אבל את הרשימה הוא מקבל מהם. היושב-ראש, אתה מבין מה קורה פה?

אני לא רוצה לשמוע מקבלן המלצה, הוא לא איש חינוך. הקבלן יחזיק במאגר, עם טופסי המלצות של מנהלים – הוא לא ימליץ. אני לא רוצה לשמוע מהקבלן טלפון למנהל בית-ספר: יש לי פה מישהו שאני רוצה שיעבוד אצלך, תכניס אותו בבקשה, אנחנו עובדים די יפה, אני כל פעם מספק לך את הסחורה.

כבוד היושב-ראש, למה ללכת לשם? יש כאן פתרונות אחרים. מציעים לנו דברים בלי קבלנים.

מה שאתה אומר קיים במכרז. הקבלן רק מציע רשימה, המנהל בוחר.

אין לי בעיה שהמערכת שאתם רוצים לעשות תביא ליעילות במשרד החינוך, עם הרשימות ועם הכול. לא המלצות, לא קביעה של מי יעבוד ומי לא יעבוד, ובעניין המורים – מי שנשאר, שיהיה באישור משרד החינוך. לקבלן אין שום יחסי - - -

בקיצור, תעבירו את התוכנית לוועדה, זה מה שתעשו.

המנהל לא רק בוחר, הוא יכול גם לבקש.

במקומכם, הייתי מוסיף עוד שניים-שלושה תקנים למשרד החינוך, על חשבון הקבלן, בונה את המערכת הזאת עם החברה.

- - -

לתוכנה, והייתם מסיימים את זה הרבה יותר רגוע, תאמינו לי. אתם סתם תכניסו אנשים שיתחילו לשחק שם עם העובדים. תודה רבה.

רגע, יש הערות לסיכום. הסיכום לא היה ברוח הדיון.

הסיכום הוא שלא צריך להיות קבלן בכלל.

נתחיל מזה, קודם כול.

כמה דיון אפשר לעשות על כלום.

כאילו הקבלן הוא עובדה, ואז איך לעשות פה קוסמטיקות.

יש כאן שתי הצעות טובות, רציניות, בלי קבלן, אני חושבת שצריך לקחת אותן בחשבון.

מה ההצעה שלכם?

ההצעה היא לקחת את שתי ההצעות שהוצעו גם על-ידי השלטון המקומי וגם על-ידי ארגון המורים. אחת, שהתקציבים יועברו לבתי-הספר, שמורים מחליפים מתוך בית-הספר לא יעבדו בחינם; ודבר שני, שהדברים ייעשו ברמה אזורית מחוזית ויאפשרו קשר ישיר בין המנהל לבין המורים, כחלק מפיילוטים של ניהול עצמי. אלה שני רעיונות טובים ואני בעד שאלה יוצעו.

הואיל ונדמה לי שאני היחידי שיושב כאן בחדר שהיה פעם מנהל אגף כוח-אדם בהוראה, אני אומר לך שאין שום סיבה בעולם שהמשרד לא יעשה את הדבר הזה – אגב, יותר זול, יותר יעיל, יותר מקצועי, ונקי מכל מיני בעיות אתיות שיכולות להיות עם קבלן.


ולכן, אני מציע, אדוני, שהמשרד יעשה עבודת מטה בתוך שבוע עד עשרה ימים ויגיש לוועדה מה המשמעויות שהמשרד יבצע את הדבר הזה.

בדיוק.

מה הבעיה? הבעיה זה תקנים? הבעיה זה כסף? הבעיה זה מקום? מה הבעיה, למה רצים כל הזמן להפריט? שהמשרד יעשה עבודת מטה ויגיד מה המשמעויות מבחינתו שהוא יבצע את הדבר הזה. כמו שהיא אמרה – בלאו הכי, 95% מהמאגרים של הקבלן, המשרד יודע עליהם. המשרד יודע עליהם, אז בשביל מה צריך להוציא את כל הדבר הזה החוצה? זאת הצעתי.

תודה. אני מציע שאנחנו נקיים דיון המשך על העניין הזה לאחר שתבדקו את הבקשות שלי, לאחר שתבדקו את ההמלצות שניתנו פה על-ידי חברי הכנסת.

מה יש פה לבדוק, אדוני, זאת שטות מוחלטת.

אתה מוכן לא לנהל גם אותי?

מדברים על שטות מוחלטת - - -

אילן, יש יושב-ראש.

תודה רבה. אני מציע לכל אותם דוברים שהיו כאן – תעברו טוב-טוב על המכרז. פעם הבאה כשנקיים כאן ישיבה, אנחנו נקיים אותה בצורה יותר מקצועית.


אני מציע לכם – מכיוון שתאריך המכרז הוא 11 באוגוסט – תשקלו אם לדחות את זה, לאור הרוח הציבורית שקיימת כאן בוועדה.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:10.>