הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
20
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

28.7.11

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 197
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום חמישי, כ"ו בתמוז התשע"א (28 ביולי 2011), שעה 23:00

סיור לבחינת מעורבות בני נוער עולים בפשיעה, שתייה ואלימות במועדונים בת"א

חברי הוועדה: דני דנון - היו"ר
שלמה מולה

אברהם מיכאלי

סגן ניצב רמי יצחק

סממ"ר מרחב יפתח, המשרד לביטחון פנים

יוגב

משטרה, המשרד לביטחון פנים

לירון

משטרה, המשרד לביטחון פנים

אסף אלון

עיר ללא אלימות, המשרד לביטחון פנים

חומה פינצ'ב

מנהלת לשכה, המשרד לקליטת העלייה

אסתי בן דוד

יועצת קליטה בקהילה, מחוז ת"א, המשרד לקליטת עלייה

ברהן מלדה

רכז ארצי לתכניות יוצאי אתיופיה, אגף רווחה, המשרד לקליטת העלייה

יעל אורן

קצינת מבחן מחוזית לנוער, משרד הרווחה והשירותים החבריים

טלי לב ארי

השירות להתמכרויות, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אלי זרחין

מנכ"ל, האגודה הישראלית למען עולים

ליעד אילני

יועץ של ח"כ שלמה מולה

גיל סימה

עוזר של ח"כ דנון

דנה גורדון

ס.ל. חבר המתרגמים בע"מ

סיור לבחינת מעורבות בני נוער עולים בפשיעה, שתייה ואלימות במועדונים בת"א

אנחנו נמצאים פה, חבר הכנסת מולה, אנוכי, נציגים של משרד הקליטה, משרד הרווחה, עוד ארגונים שנמצאים פה, ויגיעו עוד חברי כנסת בהמשך, אבל לנו יש לוחות זמנים שאנחנו נעמוד בהם. אנחנו נתחיל בסקירה קצרה ואנחנו יוצאים לראות שני מועדונים.

כן. על פי בקשתכם, יש שני מועדונים, מועדון אחד שהוא מועדון עם ליין אתיופי ומועדון אחד עם ליין רוסי. זה מה שביקשתם.

המועדונים מתחלקים ככה, אתיופי-רוסי?

כן, וגם יותר מזה הם מתחלקים.

אנחנו איתך, רמי. אנחנו מכירים את בעיית האלכוהול, אני גם באופן אישי סיירתי עם מפקד המחוז לפני כשנה באזור המסגר. רצינו להתמקד בעניין של העולים; מה מייחד את הנוער העולה, מה מייחד את המועדונים של העולים, מקרים של אלימות, כל האפיונים של העולה לעומת הנוער הלא עולה, נקרא לזה כך.

מבחינת פילוח ונתונים יבשים, אין לנו פילוח מדויק של מוצא לגבי כל אחד, כי כשמגיע אירוע אתה לא שואל את הבן אדם, 'מאיפה עלית?' 'אתה רוסי?' 'אתה אתיופי?', אין לנו את הפילוח הזה לגבי כל אחד. יש לנו פילוח מסוים, מאוד מאוד מינורי, השאלה אם זה יעזור לכם.

האמת היא שאת האתיופים לא צריך לשאול, רק צריך להסתכל.

כן, אבל זה לא רק לראות, כי בסוף כשאתה אוסף נתונים, אתה לא מוציא איזה שהוא פלט ורשום לך 'עצרתי אתיופי', או 'עצרתי רוסי'. בסוף אתה לוקח נתונים... למשל בתופעה של הזרים יש לנו שיטה לפלח אותם, אם הכנסנו את הנתון הזה בדוח הפעולה שאנחנו עושים, במעצר, בעיכוב, רשום לנו שם 'זר', לא רשום אריתריאי, סודני, ניגרי, חוף השנהב, מצרי, לא יודע מה. את הפילוח הזה אין לנו בצורה שאתם מבקשים אותו, כי הוא בלתי אפשרי גם. זה כמו שאין לנו פילוח למרוקאי, לעירקי ול... אין את זה.

באיזה גיל? על איזה גילים בעיקר---

עוד פעם, אני יכול לדבר איתך על גילים לגבי שלל, לגבי כל הספקטרום של האלימות, של הפשע, של כל מה שאת רוצה, אני לא יכול להגיד לך רוסי בגיל כזה זה עושה איקס, ואתיופי עושה איקס ככה.

לצורך העניין, במוקדי הבילוי שאנחנו נבקר בהם, יותר נוער צעיר או יותר בוגרים?

לפי חוק האלכוהול אסור למכור למי שפחות מ-18. זאת אומרת את לא יכולה לפתוח מועדון, למכור אלכוהול ולהגיד 'נכנסים מגיל 14'. זאת אומרת זה מגיל 18 ומעלה. הם מגבילים את הליין, מדי פעם הם אומרים, 'הערב אנחנו נעשה 24-18', מחר, נניח הם רוצים לפגוע בקהל יעד יותר מבוגר, אז הם יגידו 30-35, אבל זה פחות בליין האתיופי, או בליין הרוסי, זה יותר בליין הרגיל.

רמי, יש לנו את הנתונים, יש לנו עבודת המחקר. מדובר על בני נוער קטינים עולים, פי שניים מקטינים שאינם עולים. מדובר על 15%---

האנשים האלה בגדול---

ואותנו יותר מעניין גם לשמוע ממך על דברים שמאפיינים את הפעילות במועדונים, את פתיחת התיקים, אלימות, דברים שאתה יכול לתת לנו, הבדלים, אם יש.

יש כמה דברים. נשאלה פה קודם השאלה האם יש הבדלה, הפרדה, בין המועדונים. אז כשמתחילה כבר... קודם כל המרחב הזה, מי שלא מכיר אותו, המרחב הזה מרכֵּז לצורך העניין את... אני צריך להיזהר בדבריי, צריך להיות פוליטיקלי קורקט, מרכז פה---

הרבה בעיות.

אוקי, הרבה בעיות---

או אתגרים---

הרבה אתגרים, איך שאתה רוצה. בקיצור, מי שמגיע לפה---

זה מרחב ירקון?

לא, זה מרחב יפתח. מרחב ירקון זה יותר הצפונבוניה של המרחבים. אנחנו פה בחצר האחורית של---

כל הזרים?

זה לא רק הזרים, זה גם מי שמגיע מ... מי שמגיע מגיע הנה לבלות במועדונים שאנחנו נראה אותם, זה יותר אתיופים, יותר רוסים, יותר הפריפריה של הארץ, נניח לוד, רמלה, מזרח ירושלים, באים המון, וגם אלה שמגיעים מחדרה, נתניה, כל אלה ש... גם שם זה הדרום של אותן ערים שמגיעים לפה. וגם פה יש פילוחים. מה זה אומר? הם מכירים כולם אחד את השני, יש את החבורות שעומדים שם, שבאים לבלות, ויש את החבורה של רחובות ויש את החבורה של חדרה, ויש את החבורה של נתניה והם מכירים אחד את השני ויש ביניהן יריבויות, ויש כבר יריבויות מימים ימימה בין החבורות.

בכלל, לאו דווקא קטינים.

לאו דווקא קטינים. אצל הקטינים זה יותר מפותח הקטע של החבורה, הם עדיין בשלב שבו זה, קדימה! הם מחוברים לחבר'ה, התגודדויות. הם גם פחות יודעים איך לשתות, לצורך העניין.

יש פה גם עוד בעיה, הם לא אלה שהפרוטה מצויה בכיסם. מי שנכנס למועדון, ומי שמכיר מועדון, במועדון שוט, דרינק, עולה לא פחות מ-25 שקלים. אם אתה רוצה לשתות משהו יותר איכותי, זה מגיע ל-45. אם אתה מגיע לבילוי של שלוש-ארבע שעות, אתה לא תצא עם פחות מ-200 שקלים. אז מה הם עושים? הם מגיעים והולכים לפיצוציות, קונים וודקה ב-30 שקלים לבקבוק, לוקחים רכב, שמים פול-ווליום, מי שמגיע עם רכב משלו, והם מתחילים לתדלק והם כבר מגיעים לתוך המועדון, לפני כן אפילו, בשלב של ההתמודדות עם המאבטחים, הם כבר מתודלקים. קל מאוד להידלק בשלב הזה, כל דחיפה, כל מבט שלא במקום מתפתח לאירועים כאלה ואחרים.

יש בדיקת תעודות זהות בכניסה למועדונים?

לא תמיד, זה תלוי במאבטח.

---בכל מקום דרשו תעודה מזהה.

מה ההנחיות של המשרד לביטחון פנים למאבטחים?

קטין לא נכנס.

זה ברור לי, אני שואל לגבי בדיקת תעודת זהות. הם נכנסים למועדון, האם אתם דורשים שכל מי שנכנס למועדון בשעות כאלה וכאלה יראה תעודת זהות?

הכל תלוי בבודק. אם אני מגיע, למשל---

אני שואל לגבי ההנחיות. אתם נותנים את ההנחיות ל---

לא, אתה מתחיל למצוא כל אחד, כי למועדון נכנסים 700 איש, 700 איש יבואו עם תעודת זהות ויציגו אותה... זאת אומרת יש משהו שנקרא האדם הסביר, אתה רואה את האדם הסביר, תגיד לי שאתה מעל 20, מעל 25, אתה לא צריך תעודת זהות לזה. זה תלוי במאבטח.

הוא יכול למנוע משיכור מלהיכנס?

בוודאי, אסור לו גם לתת לשיכור להיכנס ויש לו גם את הסמכות לקחת שיכור ולהוציא אותו החוצה. יש לו את הסמכות הזאת, כי אין מה לעשות, שיכור יתחיל מהלך של... עוד פעם, כמו שאמרתי, ברגע שהוא כבר מגיע מתודלק, ברגע שיש את החבורה, החבר'ה, ויש את היריבויות, לא צריך הרבה כדי שהעסק יידלק ויגיע לכדי קטטות. בגלל זה, רק בגלל זה, מי שהיה במסגר, אני לא יודע כמה מכם עשו שם את הסיור במסגר, בשלבים הראשונים שהכל התחיל היתה שם די בוקה ומבולקה בכל ההתנהלות, אז כדי להתמודד עם הבעיה מה שעשינו שם, פשוט קודם כל סגרנו את הכניסה, שלא ייכנסו רכבים, כבר אתה ממעיט מהחיכוך בין הרכבים. אתם יודעים, כשבאים עם הווליום והשופוני וכל הדברים האלה. זרקנו אותם הצדה, יש חניונים גדולים, כבר בחניון אנחנו פוגשים אותם, את כל אלה שבאים עם הפול ווליום ובקבוקי הוודקה על הגגות. שלב ראשון זה כבר הסינון הראשוני שיש לנו במעגל החיצוני, לראות מי מגיע---

יש שם שוטרים באופן קבוע?

בוודאי. זה דורש מאיתנו המון המון כוח אדם בימי חמישי ושישי. כבר שם יש את הסינון הראשוני, בשלב של הכניסה, לראות מי מגיע מתודלק, מי הבעייתי, אפשר לעשות עליו חיפוש, לחפש סכינים, דוקרנים למיניהם. המעגל הבא זה המעגל של הסינון הראשוני, בכניסה למועדון. כמובן הצפה של שוטרים וחיכוך מתמיד וחוק האלכוהול, שדי עזר לנו להוריד את עוצמת הלהבות באזור הזה, עם הסמכות שיש לנו פשוט לקחת את האלכוהול ולשפוך אותו. כל זה הוריד בצורה דרסטית---

היו סגירות של פיצוציות במתחם?

המון, המון, כל הזמן. אתם רוצים לראות נתונים יבשים? אני יכול---

אנחנו שמענו שמוכרים בפיצוציות שם כל מיני, לא יודע מה זה, סמים חוקיים.

אני לא יודע מה זה סם חוקי.

בוא נראה נתונים.

למשל היתה לנו הפעלה בשנה האחרונה---

של סגירות פיצוציות לדוגמה.

אנחנו כל הזמן בודקים את הפיצוציות. בשנה האחרונה סגרנו שש פיצוציות באותו אזור.

לכמה זמן?

הסמכות שלנו עד 30 יום, ומפה אנחנו ממשיכים גם לבית משפט, מוכיחים ומראים. נניח, אם יש מישהו שחוזר על עצמו, אז מבקשים מבית משפט לסגור אותו ליותר. את שש הפיצוציות סגרנו ל-30 יום.

לגבי הסגירות, הרי יש תחליף כל הזמן.שמעתי ברדיו לפני שבוע וחצי, בשעות הבוקר, 'מה הבעיה? שיסגרו, עושים הזמנה באינטרנט, כמו פיצה'. אם יש לכם נתונים.

תראה, בסוף ימצאו את הפרצה. אני יכול להגיד, אני אתחיל מהתשובה למה ששאלת, ואני אחזור לפה ואני אעבור לשם. סמים שאסורים בחוק, הם צריכים להיות בפקודת הסמים. איך אמרנו? אין ואקום. הם רואים מה נכנס? אוקי, הם מוציאים למחרת בבוקר חומר חדש, שעד שאתה מקבל אותו, ואנחנו ברחוב שומעים שנכנס חומר חדש, אוקי, אתה בא אומר, 'מה זה?' הוא אומר 'בבקשה, תבדוק, זה לא שייך', מפה אתה שולח אותו למעבדה אנליטית במטה הארצי, יש חומרים שלוקח הרבה הרבה זמן לקבל ולדעת ממה החומר הזה מורכב.

החומרים האלה במושגים שלי הם כמו תרופה, פיצוציה לא אמורה למכור אותם, שבית מרקחת ימכור אותם.

זה אמור להיות סם נטו. ומפה למעבדה, ממעבדה אנליטית למחוקק, למחוקק, אדוני, יש אחת, שתיים, שלוש, לפקודת הסמים, וזה לוקח זמן ובינתיים הם עשו את הקופה. פרסמנו מחר בבוקר, אין חגיגת, אין זה, אין זה, סבבה, הלאה, נקסט. לוקח, מערבב חומר חדש. זה לא נגמר.

אתה יכול להגיד לי כמה מקרי אלימות היו לכם באזור, אם בכלל, סמוך למועדונים?

יש נתונים?

אין לי נתונים לגבי כמה מקרי אלימות יש בסוף שבוע. אני יכול להגיד לך שבכל סוף שבוע יש לנו המון אירועים.

לא, אני מחפש מספרים.

ברור לי שאתה מחפש מספרים, אבל איזה מספרים? אתה מחפש אלימות. מה זה אלימות? תקיפה, גנבה, גנבת טלפון, מכה? סטירה? קטטה? דקירה? מה זה אלימות? ב-24 שעות במרחב יפתח יש לך בין 100 פלוס מינוס אירועים כאלה, בפחות מ-24 שעות.

אני מדבר יותר על הקטטות והדקירות בעיקר. אלימות קשה.

כל 24 שעות לפחות 100 אירועים כאלה, בכל סוף שבוע.

כל סוף שבוע 100 אירועים?

בכל 24 שעות יש לנו עשרות אירועים של אלימות, בכל המרחב. עשרות.

אנחנו מתמקדים באלימות מועדונים.

במועדונים, נכון לתקופה הנוכחית, כיוון שאנחנו מסתכלים בפרספקטיבה ארוכת טווח, ועם כל הפעילות שלנו במועדונים הצלחנו להגיע לאיזה שהוא מצב שבו כמות המועדונים שהיתה נניח עד לפני שנתיים, היו עשרות מועדונים, היום יש לנו הרבה הרבה פחות.

למה?

בגלל ההתמודדות שלנו.

שאתה סגרת.

לא סתם סגרנו. סגרנו בגלל כל האירועים שהיו שם, האלכוהול, הקטטות, הבעיות האלה, "הצלחנו" אכן לסגור את המועדונים ולהוריד שם את העוצמה של הלהבות.

הבעלים של המועדונים מאוד מעוניינים שאצלם לא יהיו קטטות בפנים ולא יהיו בלגנים.

בוודאי. בעל מועדון על פי החוק הוא אחראי למה שקורה במועדון. זאת אומרת אם יש קטטה בתוך המועדון, הוא אחראי, ואנחנו---

ברשותך, אפשר להתקדם עם המצגת?

במצגת זה פחות נתונים, כי אנחנו ניסינו, עוד פעם, לקלוע למה שאתם רוצים וקשה לנו עם הפילוח הזה.

בוא נראה, אנחנו כבר נתכוונן תוך כדי תנועה.

דיברתם על הפיצוציות. מדברים על קטינים, בגלל מה ששאלת קודם על תעודת הזהות, בא קטין לפיצוציה, לפעמים יש אנשים שנראים יותר מבוגרים, מה לעשות, הוא נראה יותר מבוגר והוא אומר לך 'לא לקחתי', אבל הוא מחויב לבקש בפיצוציה, במיוחד בשעות האלה, ולכן ההתמודדות שלנו היא נורא בעייתית עם זה. לכן נדרשנו להפעיל סוכנים קטינים בדבר הזה וסוכנים קטינים זה לא דבר---

מוכר שמוכר אלכוהול לקטין זו עברה פלילית?

סוכנים קטינים? אתה יכול להרחיב קצת?

כן, יש נוהל של היועץ המשפטי שאפשר הפעלת סוכנים קטינים. מדובר בחבר'ה לפני גיוס שלא גרים באזור המגורים שבו הם מופעלים. עם החומר הראייתי הזה הולכים לבית משפט ואפשר להגיש כתב אישום נגד בעל הפיצוציה.

זו אחת הדרכים.

זה באישור ההורים שלהם?

בוודאי. זאת מסכת אישורים שאני מתחיל להזיע רק מלהתחיל את התהליך.

כי אם לא, אם לוקחים שחקן, אין הרשעה אחרי זה בבית משפט. אם אתה לוקח מישהו שנראה ילד.

זה מאלה שהיו עם תיקים לפני כן?

אין מצב, אסור.

מתנדבים במשמר האזרחי.

יכול להיות שתמורת זה, אתה יודע...

לא, אלה ילדים טובים.

מה זה עולה חדש מבחינתנו. מ-86'.

אני בטוח שיש לכם הרבה מאוד ילדים שהם בני עולים, ילידי הארץ וכאלה שהם גם דוברי השפה וכבר לא עולים.

לסבר לכם את האוזן, זה כללי.

זה כלל התיקים שנפתחו, לא רק לעולים.

איפה אתם פה, יפתח?

מתחילת השנה, ב-2010, 12. מ-2011 יש לנו פה כבר 22, לנוער עולה בכללותו. זה התיקים שיש לנו, וכמובן בסוף איך אתה מתרגם את זה, כן או לא, לכתב אישום, בית משפט. תראו את הנתונים, 5. זאת מלחמה קשה, זה לא קל להגיע לדברים האלה.

ברובם אין ראיות מספיק לבית משפט.

זה הרבה יותר מסובך מזה. בסוף, אל תשכחו, אנחנו נמדדים בראיות בבית משפט, כן, לא. טיעונים לעונש, אתה מכיר את זה.

יש לנו 63, בערך. עוד פעם, הם נפתחים ונסגרים כפטריות אחר הגשם. סתם דוגמה, גם אני יכול לתקוף מחר בבוקר איזה שהוא מועדון, בגלל מכירה סיטונית של אלכוהול, סמים, קטטות וכל מיני, סוגר אותו ל-30 יום, מתחיל בית משפט, מחר בבוקר הוא מחליף בעלים וזה כבר משהו אחר. מלחמה שלא נגמרת, פטריות אחר הגשם.

זה מה שציינתי קודם, אוקי, שתו אלכוהול. ועוד פעם, מה זה אלימות? מדחיפה, קטטה, ומזכיר לכם שהיה, ולא עולים, את הקסדה המפורסמת, שלא מזמן הסתיים המשפט, מכלום. פשוט בכלום. הוא בכלל לא היה מעורב, הוא פשוט בא, רק דפק לו את הקסדה והרג אותו.

63 מקומות בילוי, זה כולל גם פאבים.

לא, מועדונים ודיסקוטקים.

קטינים זה עד גיל 18.

כן, אז זו החלוקה. אתם רואים סך הכל את האחוז של הקטינים.

היום בערב לדוגמה מה האחוז של הקטינים מול ה...

על פי החוק הוא לא יכול להכניס קטינים, אבל אתה תראה את ההתגודדויות בחוץ ותבין מה קורה. בסוף הם ייכנסו או לא ייכנסו, החבר'ה כן רואים, משטרה לא משטרה, ינסו, יכניסו, נראה ככה, ההוא נראה ככה---

לא, אם אתה לוקח את כל מתחם המסגר, חמישי בלילה, כמה אחוז קטינים? בהערכה?

אני לא יודע, אבל זה הרבה. בוא נגיד ככה, הם באים מאשקלון, מרמלה, מלוד, מרחובות, מקומות שלא משופעים ב... ותל אביב זה כמו איזה פרוז'קטור במדבר, שיש חושך וכולם מגיעים. זה גם הנורמטיבים וכלה באלה שמחפשים את הבעיות האלה, ומזרח ירושלמים, בהמוניהם פה.

תראו את הפילוח של העברות בסך הכל.

65% תקיפה.

זו האלימות, אבל זה עדיין לא עונה על כל הספקטרום של האלימות שיש.

מה ההבדל בין תקיפה לחבלה חמורה?

תקיפה זה אגרוף שלא קרה כלום, חטפת, נפלת, קמת, לא נזקקת לטיפול רפואי. חבלה חמורה, זה כבר נזקקת לטיפול רפואי, וזה כבר משהו שהוא הרבה יותר מעבר לזה.

שוד מזוין זה גם סכין?

כן.

תקיפת שוטר ושיכורים.

זה כל הזמן. אתה רואה אנשים שפשוט לא יודעים מה קורה איתם.

אבל יש לך נער בן 16, כשהוא שיכור והוא מקלל אותך והוא זה, התקיפה היא מילולית או רק פיזית?

אנחנו לא מדברים בכלל על מילולית. יש לנו הרבה, אנחנו אומרים להם, 'חבר'ה, אל תיקחו את זה אישית', אז מילולית אנחנו כבר סופגים בנחת, אין לנו בעיה עם זה.

מעשה מגונה ואונס זה 4% או 13%.

4%.

זה הולך ומחמיר בשנים האחרונות? נגיד אם אתה לוקח שלוש שנים אחרונות, אתה רואה איזה שהיא הגברה במשהו?

אנחנו רואים דבר נורא פשוט, כשאנחנו מתמקדים במה שאתם מבקשים, בנושא המועדונים, בגלל שאנחנו צמצמנו בצורה דרסטית את כמות המועדונים, זה במגמת ירידה.

רמי, הנתון הזה מאוד מעניין אותנו.

יש לך פילוח לפי ארץ המוצא?

דיברנו על זה קודם, אנחנו לא שואלים.

אתה לא יכול לדעת, נכון.

מחר בבוקר נתחיל, יגידו לנו מי זה יהודי. אתה מכיר את ה...

מכל עשרה קטינים שייעצרו בסוף השבוע הקרוב, שישה מהם יהיו עולים.

במקום שלנו פה זה מה שיהיה. נניח אם תלכו לירקון, זה יהיה אחרת.

החבר'ה ממזרח ירושלים, איפה הם פה?

ילידי הארץ.

האחוז של האתיופים באוכלוסייה היום הוא 1.8%, נמוך בתוך ה-60%.

נמוך מאוד. אני יכול להגיד לך בעדינות שאנחנו מדברים בערך על... האחוז של האתיופים הוא נמוך. אבל אני יכול להגיד לך איזה שהוא נתון לגבי האתיופים, שבסך הכל יש פה איזה משהו שאנחנו רואים אותו, זה לא אמפירי, שהנתון לגביהם הוא נמוך ויש שינוי באחוזים ככל שהם מתבגרים.

מה לגבי 18-21?

ככל שהם בגיל היותר צעיר, הם פחות מסתבכים, אבל ככל שהם מתבגרים, אנחנו פוגשים אותם יותר.

יש יותר מ-60%.

זאת אומרת ברגע שבעדה האתיופית הבחור מתבגר יותר, אנחנו פוגשים אותו יותר.

האתיופית או גם חבר העמים, או שניהם?

האתיופים.

מעניין אותי מבחינת הנתונים שלכם, של עובדים זרים. אנחנו יודעים שבמיוחד האריתריאים, או האתיופים, או הסודנים, היכולת שלהם להגיע למועדונים היא הרבה יותר אפקטיבית מאשר ללכת ל... אתה יכול להגיד משהו על זה, אם בכלל?

בגלל שהם דוברי שפה טיגרית, אז יותר נוח להם. לא רק שיותר נוח להם, מבחינת צבע עור יותר נוח להם להיכנס למועדון ולהרגיש יותר---

נכון. אני מחפש את רמת המעורבות של הזרים.

זרים, באלימות? זה משהו אחר לחלוטין. אין לי פה את הנתונים, זה משהו אחר לחלוטין, נושא הזרים.

אני יכול להגיד שבאזורים שלנו המעורבות נמוכה מאוד. פוגשים את העובדים הזרים, החבר'ה הצעירים של העובדים הזרים, יותר ביום יום, יותר ברחוב, יותר בתחנה המרכזית מאשר במועדונים. במועדונים של הליין האתיופי, כמו שאמרנו, זה חבורות חבורות שמגיעות ממקומות מסוימים ויש להם קשר חברתי. זאת אומרת מישהו שבא מבחוץ לא מוצא את עצמו שם. כמו שאמרת, הניגרים, האריתריאים, הסודנים או הדרפורים, יש להם מועדונים משלהם.

יש להם מועדונים משלהם. באזור התחנה המרכזית הישנה.

נכון, הם פחות מעורבים עם הנוער האתיופי שלנו.

לגבי הנתון הזה, עדיין, כמו שנאמר, נוח להם יותר בנווה שאנן שם. אם הייתם שם, אני לא יודע מי ראה שם את המקומות שבהם נוח להם יותר, יש פחות זליגה לכיוון המועדונים, בוא נגיד ככה.

לגבי האתיופים, כשדיברתם באחוזים, זה רק במרחב יפתח?

אני מדבר אך ורק על מרחב יפתח.

גם רחוב המסגר נחשב מרחב יפתח?

כן.

בוא נתקדם.

פה, בגדול, מה שדיברתי.

זה מעניין אותי, זה סיכום על הקטינים. המוסלמים זה 51%? זה מזרח ירושלים?

חבר'ה, זה לא אמפירי.

מה זאת אומרת לא אמפירי?

אלה לא מחקרים, אין לנו את הפילוח של הרוסים ולא את הפילוח של האתיופים.

אז על פי מה זה?

זה על פי, נקרא לזה ניתוח יבש בסוף כשאתה מקבל את הדוח.

אני לא מבין משהו, השקף הקודם הראה 60% קטינים---

אין לי בעיה לפלח. אתם עוד פעם מבקשים ממני לפלח את זה לפי המוצא וזאת בעיה. עוד פעם, זה משהו שהוא מוכלל, כך כך אחוז מוסלמים, כך וכך אחוז של ילידי הארץ---

אבל כשאתה עובר לשקף הבא, כתוב לך שם 'רוסים 2%'.

זה מה שאמרתי לך קודם.

אז בתוך היהודים יש אחוז גדול מאוד של עולים.

כן.

פה 40% של ילידי הארץ, אני מעריך שאתה מוצא גם יוצאי אתיופיה שם.

בוודאי. בוודאי.

מה עוד יש לנו לראות?

זו חלוקה גיאוגרפית. על פי הסיכום, כמו שאתם רואים, יש פה כור היתוך, אבל במקום שלא כדאי להיות בו. בוא נגיד, אתם לא תשלחו את הילדים שלכם לכור ההיתוך הזה. לא תישנו בלילה ותשימו לו שלושה-ארבעה מאבטחים, כי המקום בכללותו לא חביב. חלק מההתמודדות, יוגב, שנמצא פה עכשיו, יוגב הוא קצין בצוות החקירה המיוחד שלנו שמתמודד עם תופעות, עם מקרי רצח וכל הדברים האלה, והוא היום בתורנות של קצין מועדונים. זאת אומרת לא משנה שיש לנו עכשיו קצין תורן שמתכלל את כל האירועים במרחב, רק לסיפור של המועדונים יש לנו קצין עם כוח של כמעט 40 שוטרים שמטפל רק בסיפור הזה. לירון הוא מתחנת לווינסקי שמתעסק בעיקר עם התופעה של הזרים. אוקי, הזרים, אבל כל השטח של המועדונים נמצא אצלו. זאת אומרת הוא נמצא פה בהתמודדות שלו ביום יום.

זו התחנה החדשה?

כן.

זה בתחנה המרכזית, המועדונים לא שם.

המועדונים בשטח האחריות שלהם. גיאוגרפית זה אצלם.

בהליך המעצר, היה ועצרת נער קטין, יש מצבים שבהם יש לכם בעיה של תקשורת שפתית עם העצורים?

בוודאי.

איך בעצם אתם מתקשרים?

לשמחתנו יש לנו כור היתוך. גם במשטרה יש כור היתוך, אז יש לנו חוקרים שמדברים רוסית ודוברים אמהרית, וזה בסדר, מסתדרים.

זאת אומרת לא יכול להיות מצב של חוסר הבנה בין הקטין לבין החוקר על רקע אי הבנת השפה.

זה שהוא יטען את זה בבית המשפט, זה לא יעזור לו.

מבחינת השפה, ברוב המועדונים של האתיופים כמעט לא מדברים אמהרית. כמעט.

לא הבנתי את ההערה, למה היא נוגעת.

שלא אמורה להיות בעיה של שפה.

היא דיברה על החקירה.

מה שהוא אומר, שילדים יוצאי אתיופיה, הם בעיקר מדברים עברית. רובם לא יודעים לדבר אמהרית.

יותר לגבי ההורים, הרי יש את הנושא הזה שברגע שקטין נעצר, צריך ליידע את ההורים. איך אתם מצליחים לאתר את ההורים בשעות האלה?

לא קל, יש כאלה שמנדבים את המידע ויש כאלה שלא רוצים ש... אם הורים לא רוצים, בסדר---

אבל לכם אסור לחקור אותו בלי ההורים, לא?

מה הנוהל? נעצר היום קטין אתיופי בן 16, מובא לפה למטה, יוגב, הרביץ למישהו, תקף מישהו, הוא נעצר והוא מובא למטה, מה קורה איתו?

מביאים אותו לתחנה, מתקשרים להורים שלו. רובם לא רוצים שזה יגיע להורים, אנחנו מנסים לאתר איכשהו. גם אם אני מאתר את ההורים, יש לי אפשרות לבוא, כדי למנוע מההורים לשבת בחקירה, אלא אם, בסייגים מסוימים, עלולים להעלים ראיות או להפר את זה, או שההורים עלולים לפגוע בקטין עצמו.

יש לכם שוטרים אתיופים?

כן.

אבל אם אין שיתוף פעולה, הוא לא רוצה להתקשר להורים, מה קורה אחר כך?

אנחנו מעכבים את החקירה עד שמישהו מהמשפחה יודע שהוא עצור, או מגיע לפה לחקירה עצמה.

אסור לחקור לפני שהורים מגיעים.

אסור לחקור, וגם התייחסות לקטין, בכל זאת, גם הבטיחות וגם אנחנו מבינים את הרגישות של קטינים. אני יכול להגיד לכם שרוב הקטינים שמגיעים לפה, לא קשור אם הם אתיופים או רוסים, מגיעים שיכורים. הם לא תמיד זוכרים את מספר הטלפון, הם מתנהגים בצורה אלימה. עוד פעם, ליידע את ההורים בכל מקרה חייבים.

אם נער עצור, איפה מחזיקים אותו?

במשרד.

---יש מקום לנערים?

יש אגף לקטינים. אצלנו בתחנות אין אגף מיוחד, לכן אנחנו משאירים אותם פה. יש לנו חדר מעצר, רגיל, אנחנו לא שמים אותו בחדר מעצר רגיל, כי זה פלילים וזה קטין.

מה ההבדל בין מעצר של נוער עולה לנוער שאינו עולה, מבחינת ההורים? הם מגיבים, לא מגיבים?

היינו הך. אף אחד לא נעים לו, אלא אם כן הוא כבר נער מועד שהם כבר מכירים את זה. אבל רובם, אתה יודע, לא כאלה ש---

אני מסתכן ואומר, אני אומר, לא תמצאו נער יוצא אתיופיה שהוא פחות מ-10-12 שנה בארץ. לא תמצאו כאלה.

שמה זה אומר?

זה אומר שבארץ מתקלקלים. זו בדיוק הנקודה.

בדיוק, תודה רבה.

אלה שבאים באים עם מנטליות אחרת ופה אנחנו, מדינה טובה, קולטים אותם טוב.

זאת אומרת בשנים הראשונות שלהם בארץ, הרי אנחנו יודעים שההורים בדרך כלל אחרי שנתיים-שלוש עוזבים את מרכז הקליטה, אפילו אחרי שהם הלכו לדיור קבע, אני אומר לכם את זה מידיעה, הם לא מגיעים למצב של אלימות ושל אלכוהול ובילוי במועדונים. הבעיה שלנו מתחילה כשהם חוצים את השש, שבע, שמונה שנים. זאת בעיה אמיתית. אני אומר את זה מידיעה, אבל אני מציע לכם לבחון את הנקודה הזאת.

פנימיות. בעבר עלתה נקודה שנוער עולה בדרך לפנימיות, שעוצר פה במרחב, הוא מועד לפורענות.

או כשהוא חוזר מהפנימיות, במעברים.

אני אדבר איתך על זה הכי פשוט. אני מתמודד בכל יום שישי, אני מביא במיוחד כוח שאני מוריד אותו מהלילה של יום שישי, שהוא בעייתי לא פחות מבחינתי, אבל אני מוריד אותו במיוחד כדי להביא אותו לתחנה המרכזית החדשה כדי להתמודד עם הנוער האלים והשיכור, שאו חוזר מפנימיות שיכור בימי חמישי, נשאר פה באזור---

כשהוא חוזר מהפנימייה הביתה.

הם מגיעים לתחנה המרכזית תל אביב ביום חמישי, יוצאים לבלות, חוזרים לתחנה המרכזית שיכורים, אחרי שהם כבר כמעט 24 שעות, אם לא יותר, שיכורים, ובעצם ממתינים לעלייה לאוטובוס. החל משעה שש בבוקר אנחנו מתחילים לראות זליגה של נוער, בעיקר נוער אתיופי, שמגיע מהמועדונים ורוצה להגיע למקום מגוריו על בסיס אוטובוס. מגיעים, ממתינים. משום מה הם לא עולים על הקווים הראשונים, הם נשארים לשתות עוד קצת אלכוהול בתחנה, עד שבע, שמונה, תשע בבוקר, ובעצם אז עולים.

הם לא הולכים בכלל הביתה?

הם הולכים הביתה לקראת תשע, עשר, אחת עשרה בבוקר. אחרי שהם המון זמן ערים. אני יכול להגיד לכם שהתופעות שם הן תופעות אלימות קשות, גם בינם לבין עצמם, וכששוטר מגיע להפריד, אז הם מאחדים כוחות והם נגד השוטר. לא פעם ולא פעמיים חבר'ה אתיופים פשוט כיתרו את כל השוטרים, ואני מדבר על משהו כמו ארבעה, חמישה שוטרים שמגיעים. הם מכתרים אותם ופשוט זורקים עליהם בקבוקים, כיסאות וכיוצא בזה. היה לנו מקרה לאחרונה שאפילו היה לנו כלבן במשמרת, שאמור לתת לנו מענה לכל תקיפה של שוטר, וגם הכלב, קפצו עליו, וגם לכלב הרביצו. הכלב עם רסן, עם זמם, הוא לא יכול לתקוף. הם לקחו את זה לתשומת לבם, הבינו את הרעיון ופשוט קפצו עליו ו---

בעבר היתה תקשורת עם ראשי הפנימיות, שלא תהיה עצירה בתל אביב. זה קרה, זה קורה?

מה זה לא תהיה עצירה? הוא בא להורים שלו הביתה.

לא, אבל יש אפשרות שהחלפת האוטובוסים לא תהיה בתל אביב.

היתה אפשרות של פיזור בדרך, על זה דיברנו, שלא יתרכזו כולם בתל אביב. אכן, מה שאתה אומר זה נכון---

זה קורה או שבפועל---

זה קורה, המינון הוא פחות, אבל עדיין זה קיים.

איך אתה יכול למנוע ממנו לא לחזור למקום המגורים?

לא, נניח מי שמגיע מהפנימייה, הוא אמור לנסוע לבאר שבע, אין שום סיבה בעולם שהוא יהיה פה. למה אי אפשר לקחת אותו מחיפה ישר לבאר שבע?

לקחת אותו לבאר שבע, לקח אוטובוס אחר, חזר לתל אביב. באמת, איפה אתם חיים?

אבל זה יהיה כבר יותר קשה.

יותר קשה לבוא, אין אוטובוסים---

אני אגיד לך מה אני מבקש מכם. אתם הרי נתקלים בתופעה הזאת מספר שנים, אתם יכולים לזהות בעצם את המקור של אותם בני נוער שהם פיכחים, לא שהם שיכורים. השאלה היא מה ניתן לעשות כמניעה, מול כל הגורמים, ולטכס עצה כיצד לא להגיע למצבים האלה שהם נמצאים בהם. אני לא יודע, הסעות, זה רעיון שאני לא יודע איך מגיבים לו.

אנחנו לא מקיימים את הדיון פה כרגע. אנחנו רוצים לסייר. בהסעה נמשיך לדון בזה. בוועדה נקיים את הדיונים שצריך.

אפשר שאלה? מרכז המידע לנוער שהיה, של יוצאי אתיופיה, נסגר?

מזמן נסגר.

הישיבה ננעלה בשעה 01:30