הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
23
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
20.7.2011


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 519
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום רביעי , י"ח בתמוז התשע"א(20 ביולי 2011), שעה 08:45

הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות)(תיקון מספר 52), התשע"א-2011

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

רחל אדטו

רוברט אילטוב

עו"ד אסי מסינג – לשכה משפטית, משרד האוצר

עו"ד יאיר אלגאווי – מזכיר ארצי, הסתדרות עובדי המדינה

עו"ד מיה פרי אלתרמן – יועצת משפטית לאיגוד מקצועי, ההסתדרות החדשה

עו"ד אלי יריב – ההסתדרות החדשה

עמי כהן – יועץ פנסיוני להסתדרות החדשה

וילמה מאור

נועה בן שבת

א.ב. חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות)(תיקון מספר 52), התשע"א-2011

בוקר טוב, היום יום רביעי בשבוע, י"ח בתמוז, ה-20 ביולי 2011. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה והבריאות. הנושא-הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות)(תיקון מספר 52), התשע"א-2011, פרוטוקול מספר 519.


מונחת בפנינו מעין הסכמה בין האוצר וההסתדרות על הסכם גמלאות של עובדי מנהל מקרקעי ישראל. אני הייתי רוצה, לפני שאנחנו מאשרים אותו, אחרי כל הקראה של כל סעיף, רוצה הסבר של האוצר לסעיף, וחשוב לי שההסתדרות תקשיב. לא שאני הולך לקבל את ההסכם כמות שהוא. כנסת ישראל היא לא חותמת גומי, לא של ההסתדרות ולא של האוצר. שיהיה ברור לכם. כנסת ישראל היא לא חותמת גומי, לא של ההסתדרות ולא של האוצר. יחד עם זה, יקריאו סעיף סעיף והאוצר יסביר את הסעיף וההסתדרות תקשיב ותגיד אם אכן זה מה שסוכם. כשיהיה לי מה להעיר, אני אעיר. אם מישהו אחר ירצה גם לדבר ולהתערב, ירים את ידו, יקבל זכות דיבור, יוכל להגיד מה שהוא רוצה. בבקשה.

הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות)(תיקון מספר 52), התשע"א-2011

הוספת פרק ג(2)
1. בחוק שירות המדינה (גמלאות) (נוסח משולב), התש"ל-1970 (להלן-החוק העיקרי), אחרי פרק ג1 יבוא:

" פרק ג'2: הוראות מיוחדות בעניין עובד רשות מקרקעי ישראל.


הגדרות

63יג.
בפרק זה -

"המדד" – מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

"המדד החדש" – מדד חודש דצמבר של השנה שקדמה לחודש העדכון.

"המדד הקודם" – מדד חודש דצמבר של השנה שקדמה לחודש העדכון הקודם, ולעניין העדכון הראשון - מדד החודש שקדם לחודש שבו חל מועד תחילת השירות ברשות.

"הסכם סיום העבודה במינהל" – הסכם קיבוצי מיוחד בדבר סיום עבודה במינהל מקרקעי ישראל, בין מדינת ישראל לבין הסתדרות העובדים הכללית החדשה, שנחתם ביום י"ד באייר התשע"א (18 במאי 2011).

"חודש העדכון" – חודש ינואר של כל שנה, ולגבי שנת הפרישה – החודש שבו חל מועד הפרישה.


זאת אומרת, בשנת הפרישה לא יהיו שני עדכונים, אלא יהיה רק את העדכון של מועד הפרישה.

"מועד המעבר לרשות" – כהגדרתו בהסכם קיבוצי מיוחד בדבר תנאי עבודה ברשות מקרקעי ישראל, בין מדינת ישראל לבין ההסתדרות הכללית החדשה, שנחתם ביום י"ד באייר התשע"א (18 במאי 2011).

מדובר פה בשני הסכמים, אחד לגבי תנאי עבודה, פה מוזכר, ובו מופיע מועד המעבר, הוא השני לגבי סיום יחסי העבודה.

"מועד תחילת השירות ברשות – מועד תחילת שירותו ברשות של עובד הרשות.

"עובד הרשות" – עובד המדינה, שהתמנה למשרה בתקן ברשות.


יש עובדים שיועברו לרשות, אבל לא יתמנו למשרה בתקן. הצעת החוק הזאת מתייחסת לעובדים שכן יתמנו בסופו של דבר למשרה בתקן.

"הרשות" – רשות מקרקעי ישראל שהוקמה לפי סעיף 2 לחוק רשות מקרקעי ישראל, התש"ך-1960.

"שנת פרישה" – השנה שבה חל מועד פרישתו מהשירות של עובד הרשות.

"תוספות נוספות" – כל אחת מהתוספות המפורטות להלן, המשתלמת לעובד הרשות:

(1) גמול השתלמות א'.

(2) גמול השתלמות ב'
(3) גמול מינהל.

מה זה גמול מינהל?

גמול מינהל זה גמול שלמיטב ידיעתי לפחות, גמול שמשולם לחלק מעובדי המינהל והוא ימשיך להיות משולם.

עו"ד מיה פרי אלתרמן, יועצת משפטית של ההסתדרות.


גמול מינהל זה תוספת מקבילה לגמול השתלמות ב' לעובדי מינהל.

אבל יש כבר גמול השתלמות ב'. במינהל יש גמול השתלמות ג'?

לא. עובדים מינהליים, אין להם גמול השתלמות ב'.

הבנתי. אז זה רק לעובדים מנהליים.

נכון.

אז גמול מינהל הוא דירוג מנהלי.

זה כנראה שם התוספת כפי שהוקראה.

למיטב ידיעתי זה שמו של הגמול כפי שהוא מוכר על ידי הממשלה כתוספת קבועה. אני מוכן לבדוק את זה פעם נוספת.

בבקשה.

בגלל שבמינהל הולך להיות דירוג אחד.

מה זה דירוג אחד? מהנדסים ופקידים יהיו באותו דירוג?

דירוג אחד לכל עובדי המינהל.

עם תקנים?

ודאי.

זאת אומרת, פקיד יוכל להגיע עד דרגה 7 ומהנדס יוכל להגיע עד דרגה 70.

יש לוח תפקוד שזה נספח להסכם, אבל יש דירוג אחד, דירוג עובדי מינהל מקרקעי ישראל.

יש דירוג אחד, אבל יש שמירה על הטבות דירוגיות במינהל.

ומה יהיה עם עובדים חדשים שייקלטו?

אותו דבר.

יהיה להם את התוספות?

עובדי מדינה הם עובדי מדינה.

אין להם כלום. אחד השתחרר מהצבא, אין לו כלום. הוא יהיה רגיל?

רגיל.

אוקיי, טוב.

(4) תוספת הערבה.

(5) תוספת אחרת המשתלמת על משכורתו היסודית של עובד הרשות, אשר הוכרה על ידי הממשלה כתוספת קבועה לעניין תקרת המשכורת.
"תקרת המשכורת" – שיעור משכורתו של עובד ה רשות בעד חודש העדכון, בצירוף התוספות האחרות המשתלמות בעד החודש האמור.


"האחרות" אמור להיות הנוספות או הקבועות או התוספות שהן לא אחרות ולא קבועות.

מה יש לך להגיד, מסינג?

הכוונה היא לתוספות האחרות המשתלמות בעד החודש האמור. התוספות האחרות המשתלמות לפי הגדרה של תוספות נוספות. אפשר לעשות בצירוף התוספות הנוספות למעשה.

אוקיי.

עכשיו אני רוצה הגדרה נוספת של תקרת משכורת ערב פרישה. תרשמי: שיעור משכורתו של עובד הרשות ערב פרישתו, בצירוף התוספות הנוספות המשתלמות בעד החודש האמור.

אבל למעשה חודש העדכון הוא גם חודש הפרישה.

יש הגדרות מדד. אני רוצה להגדיר את הפרישה. זה משכורת אחרת.

אני חושבת שגם היום בעצם תקרת המשכורת היא מקבילה, בגלל שחודש העדכון הוא גם חודש הפרישה.

מאחר וברור לי שאם אין בזה כלום, אז בטח זה לא מזיק והאוצר לא יתנגד.

בעיקרון, תיקון החקיקה הזה הוא השלמה של חלק מהמהלכים לצורך הקמת רשות מקרקעין ממשלתית שתנהל את מקרקעי ישראל.

כמה זה עולה לנו, הקמת הרשות?

ההקמה של הרשות עצמה מבחינת הסכמי עבודה?

כן. מה נתנו לעובדים שהם יסכימו לעבור להיות רשות?

אין לי כאן אומדן. אפשר לברר את זה יחד עם הממונה על השכר. אנחנו נבדוק את זה.

למה הממונה על השכר לא בא?

מישהו מטעמו שאחראי על הרשות היה כרגע בישיבה אצל שר החינוך.

זה יותר חשוב? תשמע, זה עבר שלשום ואני עושה את הדיון היום, כי חשבתי שזה חשוב. זאת אומרת, ישיבה אצל שר החינוך יותר חשובה?

ראשית, אני מתנצל.

לא, אתה לא צריך להתנצל שהוא לא בא.

נבהיר את השאלות הנדרשות בהקדם.

אני רוצה לדעת בדיוק כמה עלה למדינת ישראל המעבר של עובדי מינהל מקרקעי ישראל להיות רשות, בהגדרה.


אני יכול להגיד לך כמה עלה לעובדי רפא"ל לעבור להיות חברה ממשלתית. 7.5 מיליארד שקל, פתיחה. עכשיו יש תוספות של גופים אחרים. אוקיי.

במסגרת הדיונים עם ההסתדרות, הוצגו שני ההסכמים. ההסכם הראשון הוא הסכם סיום עבודה שמדבר על הסדרה של פרישה של חלק מעובדי המינהל במהלך תקופה קצובה, כמדומני של שלוש שנים ממועד המעבר, שבמסגרתה ניתן יהיה להחיל על עובדים פרישה. זה חלק אחד מהרפורמה.


החלק השני זה החלק של קביעת הסדרי שכר שונים מהמקובל בשירות המדינה.

במשק הישראלי בכלל.

אני לא יודע.

עשית פה שילוב של פנסיה תקציבית ופנסיה צוברת. עשית שילוב שלא קיים בשום מקום.

השילוב כבר קיים היום. גם לעובדי מדינה כיום ישנם רכיבי שכר שהם מופרשים לצוברת.

בחשבון שנתי של זחילת שכר של 2% ריאלית בשנה?

רגע, רגע, אנחנו מערבבים שני דברים. אני אסביר.


כבר היום במסגרת הסכם המעבר התקציבי צוברת, נכנסו רכיבים מסוימים לתוך פנסיה צוברת. זה למשל רכיבי הוצאות ורכיבים אחרים שבגינם יש הפרשות.

זה לא היום, זה מזמן. ההסכם הזה לא דומה למה שהיה.

לא, אני לא אמרתי שדומה. אני רק מסביר. שאלת שאלה ואני עונה.

יש לך פה הסכם ייחודי.

שוב אני חוזר ואומר, ישנם היום לגבי עובדי מדינה שהם בפנסיה תקציבית, רכיבי שכר שהם מבוטחים בפנסיה צוברת.

בעקבות?

זה חלק מהשינויים שנעשו כבר מ- 95', במעבר תקציבי צוברת.

בעקבות?

בעקבות מה?

ועדת בכר.

לא, לא קשור לוועדת בכר. זה לפני. הרבה לפני ועדת בכר. הסכם מעבר תקציבי צוברת נחתם בשנת 99'. ועדת בכר היתה ב-2005.

מאה אחוז, אבל כמה יישמו ב-99'?

לגבי עובדי מדינה, היישום נעשה, הושלם במהלך 2001 או 2002.

ואז הכניסו את אחזקת רכב לפנסיה צוברת?

חלק מהעניין, כן, הוצאות הרכב.

אבל לפני זה הם קיבלו את זה לקופות גמל, לא?

לפני זה היה לקופות גמל.

ואז, ברגע שסגרו את קופות הגמל, זה עבר לפנסיה. או לפני או אחרי.

זה חלק שהוא אינו רלוונטי לגבי עובדי המדינה. זה נכון שחלק מעובדי המדינה שהפקידו בהפקדות - - -

עבור החזר הוצאות הפקידו בשעות נוספות.

להם, התיקון הזה שאתה מדבר עליו, רלוונטי. אבל זה תיקון שהיה ב-2008.

אני רוצה שתביא לי דוגמאות, אם יש במשק הישראלי עוד קומבינציה כזאת של הסדר כזה.

אני אסביר. לגבי חברת מע"צ,

ההסכם הזה הוא הסכם מועתק ממע"צ?

כן, הוא מבוסס עם שינויים קלים על הסכם מע"צ, וזו היתה הסכמה שעל בסיסה נוהל המשא ומתן בין ההסתדרות לבין הממשלה, בהבנה שמודל מע"צ הוא המודל המתאים.

הם לא הכירו את מודל רפא"ל?

מודל רפא"ל הוא מודל אחר, שלהבנתי הוא מודל חריג, שיש להניח שלא יחזור על עצמו.

זה לא ייזקף לרעתי שאני לא מסתייגת מדברים שהוא אומר, נכון?

המקום השני שממנו המודל הזה מאומץ, אותו מודל מע"צ, זה במסגרת ההסכם שנעשה עם איגוד העיתונאים, וגם במסגרתו נעשה ניתוק מהשכר הרגיל וקביעת שכר רעיוני לצורך חישוב הקצבה בפנסיה תקציבית.

אתה מוכן לחזור ולהסביר קצת יותר את הנושא של שכר רעיוני?

אנחנו בוודאי נסביר אותו. אנחנו רק במילות הקדמה.

מאוד חשוב לי שהממונה על השכר או מי מטעמו יהיה פה כשאתה מדבר על שכר רעיוני לפנסיה.

למה?

חשוב לי. זה שהוא איננו פה והוא לא יכול להגיב על השכר הרעיוני - - -

אני מייצג כרגע בהקשר הזה את הממונה על השכר ואת אגף תקציבים במשרד האוצר.

וזה בסדר שיהיה שכר רעיוני לפנסיה?

תיכף אני אסביר מהו השכר הרעיוני ואז נבין.

אוקיי, בבקשה.

המונח שכר רעיוני, תלוי איזה תוכן הוא יוצק. במסגרת ההסכמים שהושגו, הסכמי השכר, נעשה מעבר למעשה משכר המקובל בשירות המדינה הרגיל, לדירוגי שכר אחרים, כלומר טווח שכר רציף שיש בו מנגנונים מיוחדים להעלאת שכר שהם כוללים בין היתר מענקים שנתיים, שהם מבוססים על הישגים ועמידה ביעדים. ההסכם עצמו למעשה מקנה כלים ייעולים חדשים לרשות מקרקעי ישראל. הוא מעין ניסיון להעמיד מודל חדש בהקשר הזה, בשירות המדינה.


הנספח להסכם העבודה כולל הבנות שהושגו ביחס להשלכה שיש על התיקון למבנה השכר, על הסדר הפנסיה תקציבית לגבי עובדי מינהל מקרקעי ישראל שיעברו לרשות מינהל מקרקעי ישראל, או עובדי מדינה אחרים שיעברו לרשות מקרקעי ישראל, והסדר הפנסיה שלהם הוא הסדר פנסיה תקציבית. התיקון הזה כמובן רלוונטי אך ורק למי שהסדר הפנסיה שלו הוא הסדר פנסיה תקציבית.

אני חשבתי שהלאימו את קרנות הפנסיה. אמרו שמלאימים בגלל שיצרו הסכמים חריגים לוועד זה ולוועד זה ולוועד זה, וסוגרים את ההסכמים החריגים ונותנים לכל האזרחים במדינת ישראל אותו הסדר ואין אפליות ואין שום דבר. עכשיו בא משרד האוצר שאמר שההסתדרות מושחתת וגם באה ועשתה הסכמים כאלה וכאלה וכאלה, ועושה הסכמים ייחודיים.


אני לא נכנס מה ייחודי בהסכם. אני נכנס לעצם עריכת הסכמים ייחודיים. יש לי פה שתי בעיות, אחת, מה זה שכר רעיוני. שתיים, מה זה הסכם ייחודי.

שיטת חישוב השכר בחוק הגמלאות מבוססת על השכר האחרון. משמעות הדבר היא שכל הגדלת שכר של עובדים, שהוא שכר שאינו מותנה בתפקיד או בגורם כלשהו אחר, נכנס באופן אוטומטי לשכר הקובע, ועל בסיסו מחושבת הקצבה כשאותו עובד פורש.


מדובר בשיטה שהיא חריגה באופן יחסי במבנה הפנסיה היום במדינת ישראל, והיא נותרה אך ורק בפנסיה התקציבית. לכן במסגרת הרפורמה, אם משנים את מבנה השכר, משמעות מתן תוספות שכר שהן אינן מותנות בתנאי כלשהו, בתפקיד או בגורם אחר, משמעות הדבר שהן נכנסות באופן אוטומטי לקצבה. לכן אם רוצים לשנות את מבנה השכר ולתת תוספות עקב המעבר לרשות מקרקעי ישראל, ומצד שני לשמור על איזון ולא הגדלת הפנסיה בצורה שאינה סבירה,

מה זה אינה סבירה?

שהיא מתן אותה תוספת במלואה לתוך הפנסיה. אם למשל נותנים תוספת של 20 או 30 אחוזים בשכר, משמעות הדבר היא שלמחרת בבוקר, אם אותו אדם הולך לעולמו או שהוא יוצא לקצבה, הקצבה שלו גודלת באופן אוטומטי ב-30%. אם נותנים תוספת שכר של 30%, משמעות הדבר היא שהקצבה גדלה ב-30%. לכן השיטה המוצעת כאן מנסה להתמודד מצד אחד עם הצורך לשנות את מבנה השכר, ומצד שני לא לחרוג בצורה משמעותית בהגדלת הפנסיה.

יש לזה תקדימים במשק הישראלי?

במעבר של מע"צ מיחידת סמך במשרד התחבורה לחברה ממשלתית, הוסכם על המודל שמוצע כאן.

כמה עלה לנו הסדר מע"צ?

ההסדר הכולל מבחינת השכר, מבחינת הגדלת הפנסיה?

כן, המעבר, כמה עלה לנו?

אינני יודע.

תבדוק את זה.


תשמע, ברור לי שהדיון לא ייגמר היום. לדיון מחר אני מבקש שתעמוד על זה שנציגי הממונה על השכר יהיו בדיון.

בסדר גמור.

אם לא, אני לא אקיים אותו.

רק אם אפשר לשאול להבהרה. בעצם המשכורת האחרונה, אותן תוספות, הן לא ילכו לאיבוד, נכון? הן יישמרו באופן פנסיוני לעובדים, לא במסגרת הפנסיה התקציבית.

לא בטוח. אנחנו עוד לא יודעים.

ההסדר אומר כך, שלגבי הפער בין השכר שמשולם לעובד בפועל לבין השכר הרעיוני כמו שכיניתי קודם לכן, שהוא למעשה השכר שלפיו תשולם הקצבה אילו אותו עובד היה פורש באותה עת, לגבי הפער ביניהם יש הסדר של הפרשות לקופת גמל לקצבה.

למה שהם לא יעשו הפרשות רעיוניות?

הפרשות רעיוניות זה אומר שלמעשה בסופו של יום בודקים מה הפער בין השכר הקובע בסוף בפנסיה התקציבית לבין השכר בפועל, ורק על הפער הזה הוא יהיה זכאי לפנסיה תקציבית. למעשה יש את השכר בפועל שישולם לעובד.

זה קיים בעוד מקומות במשק הישראלי, השכר הרעיוני?

אני אסביר שוב מהו העניין הרעיוני. הוא מקובל גם בצורה אחרת לגבי מורים ב"אופק חדש".


המודל הזה אומר שלמעשה לא כל הגדלת השכר נכנס לתוך המשכורת הקובעת שלפיה מחושבת הפנסיה התקציבית. לצורך כך לוקחים את שכרו של העובד ערב המעבר לרשות, ואת אותו שכר תוחמים בהתקדמות של מדד פלוס 2.

למה מדד פלוס 2 ולא מדד פלוס 1.5, או לחילופין מדד פלוס 3? אם אנחנו יודעים שזחילת השכר במשק היא בערך 2.5%, למה מדד פלוס 2 ולא מדד פלוס 2.5?

זחילת השכר 2.5, מתי?

זחילה שוטפת של העובדים.

לקחו הנחה של קידום שכר. ההנחה הזאת שוב, נמצאת במודל מע"צ שעליו התבססו.

והיא נמצאת בעוד מודלים במשק הישראלי?

היא קיימת למשל באיגוד העיתונאים.

היא לא קיימת יותר בשום מקום?

קיימת.

איפה?

בקרנות הוותיקות שבהסדר. תקרת התפתחות השכר הקובע בשיטת שנים אחרונות הוא בקרן ממוצע יחסית לשכר, מתפתחת לפי מדד פלוס 2%.

יכול להיות שמשם לקחו את ה-2%?

לא. אני לא חושב שיש קשר בין הדברים. שם התפתחות השכר היא שונה לגמרי. מדובר בחישוב של שכר ממוצע במשק, שיטת יחסית לשכר.

אתה יכול להסביר את השיטה, איך מחשבים את השכר שם, 2% ריאלית בשיטת הממוצעים?

אפשר, רק להבנתי זה ייקח לפחות עד 10:15.

זה מסובך?

כן. חישוב השכר הקובע בקרנות הוותיקות שבהסדר, זה הסדר מסובך.

אז למה עשיתם הסדר מסובך ולא פשוט?

במסגרת הצעת החוק הממשלתית שהוצעה בשנת 2003, הממשלה הציעה הצעה יותר פשוטה והיא הפכה להיות מעוכבת במסגרת החקיקה בכנסת.

אני בעד לפשט דברים כמה שיותר פשוט.

ההצעה המקורית דיברה על שיטת ממוצע יחסית לשכר לכל הקרנות הוותיקות שבהסדר. בסופו של יום, בקרנות שהן שלוש שנים אחרונות, מבוצע ממוצע משוכלל של שתי שיטות, שיטת שלוש שנים אחרונות לגבי זכויות שנקבעו עד אוקטובר 2003, לפי המשקל של זכויות שנצברו עד אוקטובר 2003, וממוצע יחסי השכר לפי משקל של זכויות שנצברו מאוקטובר 2003 ואילך. לכן הממוצע המשוקלל של שניהם, הופך את השיטה קצת ליותר מורכבת.

ומתי נבדק ה-2% ריאלי?

2% ריאלי שם הוא לעניין החישוב של השנים האחרונות ועניין התפתחות השכר הממוצע במשק. הוא נבדק בעת קרות אירוע מזכה.

זאת אומרת בעת הפרישה לפנסיה.

כן. נדמה לי שאין שום קשר בין השיטה ההיא לשיטה הזו, חוץ מהמספר 2.

תשמע, ההסכם הזה יכול להיות הסכם מצוין. האם מפריע לך שזה יעלה ל-3?

כן. זה סטייה מהותית מההסדר.

למה?

כי זה מגדיל את ההתחייבויות בגידול עצמו, באחוז נוסף לעומת ה-2%. זה סדר גודל של 50%.

אז למה עובדים להעלאת המספר ל-3?

לא יודע, תשאל אותם.

תשמע, אם אתה אומר שזה מעלה את העלויות של המדינה, כנראה שזה טוב להם. אז למה הם לא מסכימים?

אני לא יודע.

טוב, אוקיי.

עוד שאלה אחת לגבי העובד. האם יש פה גם הסדר לגבי עובד המדינה שעובר לרשות ועדיין לא מתמנה בתקן? מה הסדר הפנסיה שיחול לגביו?

עובד הרשות שאינו מתמנה בתקן, ההנחה היא שאותו עובד נשאר כעובד מינהל מקרקעי ישראל ואם הוא יסיים את העבודה, יש נדמה לי תקופת תפר של מספר חודשים, למעשה הוא בסוף של מינהל מקרקעי ישראל ונשארת לו השיטה הישנה, הקודמת.

אוקיי, בואי נמשיך בהקראה. גמרנו את ההגדרות.

משכורת קובעת של

עובד הרשות

63יד
(א) על אף ההגדרה "משכורת קובעת" שבסעיף 8,

משכורתו הקובעת של עובד הרשות לעניין פרק ב', תהיה המשכורת הבסיסית כאמור בסעיף קטן (ב) כשהיא מעודכנת עד ערב פרישתו מהשירות לפי הוראות סעיפים קטנים (ג) עד (ט) וכפי שהיא מעודכנת לאחר פרישתו המשירות לפי הוראות סעיפים 9 ו-63יז.

אפשר להסביר את זה?

למעשה פסקה קטנה (א) זו פסקת המבוא שאומרת שלמעשה למרות שההגדרה של משכורת קובעת בסעיף 8, אומרת שלמעשה היא המשכורת היסודית של העובד בתוספת התוספות הקבועות כפי שהן בערכן ערב קרות אירוע מזכה של העובד. המשכורת הקובעת כאן תהיה מחושבת באופן אחר, שהיא מבוססת על המשכורת הבסיסית, שזו המשכורת כמו שאמרתי, ערב המעבר לרשות מקרקעי ישראל, בין אם הוא ממינהל מקרקעי ישראל ובין אם אותו עובד עבר משירות המדינה ממקור אחר. מצלמים את אותה משכורת קובעת ערב המעבר, וכאן יש עכשיו את שיטת העדכון שלה במהלך תקופת עבודתו של העובד.

(ב) משכורתו הבסיסית של עובד הרשות תהיה שיעור המשכורת, לרבות התוספות הקבועות, המגיע ערב מועד תחילת שירותו של העובד ברשות, לעובד אחר שדרגתו כדרגה שהיתה לו באותו מועד. לעניין זה, - "תוספות קבועות" – למעט קצובת הבראה וקצובת ביגוד.

כפי שאמרתי, ההסבר שנתתי לסעיף הקודם הוא כולל גם את הסעיף הזה. רק לעניין קצובת הבראה וקצובת ביגוד, מדובר בתשלומים שמשולמים חד פעמיים בשירות המדינה. הערכים שלהם ברשות מקרקעי ישראל יישארו אותו דבר כמו הערכים - - -.

אתה יודע את הערכים של ביגוד? כמה משלמים ביגוד במינהל?

כמו בשירות המדינה.

כמה משלמים בשירות המדינה?

באיזה דירוג?

בדירוג החדש.

ישלמו את קצובת הביגוד וקצובת הבראה בערכה כפי שמשולמת בדירוגים בשירות המדינה. אותו דבר.

אם היית משלם השנה 70 שקלים ביגוד, כמה תשלם מחר בבוקר?

המספרים, נבדוק אותם, בהתאם לדירוגים.

יכול להיות מצב שעובד בדירוג טכנאים שהיה בדרגה 39, ועובד בדירוג האחיד שהוא היה בדרגה 10 פקידים או 40 פקידים או אני לא יודע איך אתם קוראים לזה, שהשכר שלהם זהה, הם יהיו בדירוג המינהל? הם יהיו אותה דרגה, נכון?

הדרגה שם היא קצת שונה.

יעשו להם המרות לדירוג.

הנושא הזה נשאר לפי הדירוג הרעיוני של העובד.

יהיה רעיוני?

כן, מה שהסברתי קודם, שיש כמה הטבות.

מה זה רעיוני? חשוב לי לדעת מה זה רעיוני. תשמעי, זאת ועדת העבודה, לצורך העניין, וחשוב לנו לדעת אם באוצר יש ב"כאילו". זה מה שחשוב לי.

הרעיון היה לשמור על קשר לדירוגים וכל מיני הטבות, ובין היתר גם בהטבת הביגוד עדיין נשאר הקשר לדירוגים המקוריים.

ואין הטבת ביגוד. ביגוד זה לא הטבה, ביגוד זה זכות מוקנית.

אז בביגוד בודקים באיזה דירוג היית אמור להיות מדורג לו היית בדירוגים הרגילים.

מה קרה במעבר? במעבר אין המרה שקל לשקל?

אם היית בדירוג משפטנים, אז אתה נשאר בדירוג הרעיוני של משפטנים וממשיך לקבל ביגוד כמו משפטנים.

אם היית בדירוג 19 משפטנים, לא יודע אם יש כזה מספר, אבל לא חשוב. עברת לדירוג המנהל, למספר 8. הקידום שלך בגלל שאתה משפטן, הוא יותר מהיר מאשר קידום של מישהו בדירוג האחיד, שהוא פקיד?


עכשיו גם הסבלים, עובדי התחזוקה, הם גם באותו דירוג? יש דיפרנציאציה בין פז"מים (פרק זמן) לקידום?

יש טבלת משכורת ויש את זכויות מסוימות ששמרנו לפי הדירוגים המקוריים.

זה בסדר, זה עשית במעבר. ולמחרת בבוקר?

גם למחרת. עובד חדש שמתקבל, משובץ בתוך טבלת המשכורת לפי התפקיד שלו.

זאת אומרת, הוא "כאילו" בדירוג מינהל מקרקעי ישראל.

הוא בדירוג מינהל מקרקעי ישראל.

תסבירי את זה בצורה מסודרת לפרוטוקול, ואנחנו נשאל את חברנו מהאוצר אם גם הוא מתכוון למה שאת מדברת.

ברשות מקרקעי ישראל נקבע לוח תפקוד עם שבע דרגות שכר. העובדים משובצים בלוח הזה לפי התפקיד. מעבר לזה, שמרו על הטבות וזכויות נוספות לפי הדירוגים, למשל גמול השתלמות, למשל ביגוד. הזכויות האלה ממשיכות להשתלם לפי הדירוגים בשירות המדינה ולפי טבלת המרה שעשינו ומצורפת כנספח להסכם הקיבוצי, שאומרת איפה כל עובד מדורג ביחס לדרגות המקוריות שלו.

מה יש לך להגיד?

שוב, אנחנו מדברים רק על קצובת הבראה וביגוד. הערכים שמשולמים בשכר יהיו אותו דבר כמו לשאר עובדי המדינה.

מה עם ימי השתלמות בשכר?

ימי השתלמות בשכר אינם רלוונטיים לתיקון הזה.

למה? עכשיו כולם בדירוג אחיד. אני יודע שבדירוגים מסוימים מקבלים מכסות אחרות של ימי השתלמות בשכר. מה אתם עושים עם זה?

ימי השתלמות בשכר גם הולך לפי הדירוג הרעיוני מכיוון שלעובדים מנהליים בשירות המדינה - - -

לא, הולך לפי הדירוג הקודם.

זה הרעיוני.

וכל זה מסכים הממונה על השכר?

עלינו זה מקובל.

בסדר. עליכם זה מקובל, מצוין. טוב, תמשיכי.

(ג) המשכורת הבסיסית תעודכן בהתאם למפורט להלן:

(1) לגבי עובד הרשות ששנת הפרישה שלו לא חלה בשנה הראשונה לשירותו ברשות, בעד תקופת שירותו החלה בין מועד תחילת שירותו ברשות לבין יום 31 בדצמבר של השנה שקדמה לשנת הפרישה – תעודכן המשכורת הבסיסית, אחת לשנה בחודש העדכון (בסעיף קטן זה – עדכון שנתי), לפי השיעור הגבוה מבין השיעורים המפורטים להלן, ובלבד שהמשכורת הבסיסית לאחר העדכון השנתי לא תעלה על תקרת משכורתו של העובד.

(1) שיעור שינוי המדד החדש לעומת המדד הקודם, בתוספת שתי נקודות האחוז, ולעניין העדכון הראשון – שיעור שינוי המדד החדש לעומת המדד הקודם, בתוספת 1/6 נקודת האחוז כשהיא מוכפלת במספר חודשי השירות שחלפו ממועד תחילת שירותו ברשות עד יום 31 בדצמבר של השנה שבה חל המועד האמור(בסעיף קטן זה – מספר חודשי השירות בשנה הראשונה ברשות).

(2) נקודת האחוז, ולעניין העדכון הראשון – 1/12 נקודת האחוז כשהיא מוכפלת במספר חודשי השירות בשנה הראשונה ברשות.
(2) לגבי כל עובד הרשות, בעד תקופת שירותו החלה בשנת פרישתו – תעודכן, ערב מועד פרישתו, המשכורת הבסיסית לאחר העדכון כאמור בפסקה (1) (בסעיף זה – המשכורת המעודכנת), לפי השיעור הגבוה מבין השיעורים המפורטים להלן, ובלבד שהמשכורת המעודכנת לאחר עדכונה לפי פסקה זו (בסעיף זה - המשכורת ערב הפרישה), לא תעלה על תקרת משכורתו של העובד.

(1) שיעור שינוי מדד החודש שבו חל מועד פרישתו של עובד הרשות מהשירות לעומת המדד הקודם, בתוספת 1/6 נקודת האחוז כשהיא מוכפלת במספר חודשי השירות שחלפו מיום 1 בינואר של שנת הפרישה או ממועד תחילת השירות ברשות, לפי המאוחר מביניהם, עד מועד פרישתו (בפסקה זו – מספר חודשי השירות בשנה האחרונה ברשות).

(2) 1/12 נקודת האחוז כשהיא מוכפלת במספר חודשי השירות בשנה האחרונה ברשות.

למעשה ההסדר כאן הוא אותה התקדמות שכר שדיברנו עליה. לוקחים את המשכורת הבסיסית ומקדמים אותה לפי השיעור הגבוה מבין השיעורים המנויים כאן, ובכל מקרה במהלך העדכון, הוא לא עולה על תקרת המשכורת של העובד, שאני מזכיר, תקרת המשכורת זה למעשה השכר הקובע שהוא אותו שכר קובע שעל בסיסו משולם השכר בפועל אילו החוק היה ממשיך לחול באופן רגיל. הוא מבוסס על המשכורת הבסיסית פלוס תוספות נוספות שהממשלה הכירה בהן לעניין אותה תקרת משכורת, ושזה למעשה התחליף של הכרה במנגנון של תוספות קבועות לפי סעיף 8.


למעשה יש לנו כאן שוב, את הגבוה מבין שתי החלופות כאן, וזה משתנה בין העדכון במהלך השנים שלפני שנת הפרישה לבין העדכון שבמהלך השנה האחרונה של העובד בשירות המדינה. החלק הראשון מדבר על כך שמתפתח 2% ועוד מדד, שזה פסקה א של 1(א) או נקודת אחוז. לגבי השנה הראשונה של הכניסה, סופרים כמובן את החודשים שבהם הוא נמצא ברשות מקרקעי ישראל. כלומר, אם המעבר יהיה בחודש מרץ, אז ייחשבו רק החודשים ממרץ ואילך.


ההתפתחות היא התפתחות של מדד פלוס 2, אבל יש תקרה ויש רצפה. הרצפה אומרת שבכל מקרה זה מעודכן באחוז אחד, כלומר במצב דברים שבו המדד הוא מדד שלילי, כך שה-2% פלוס מדד יורדים מאחוז, והתקרה היא תקרת השכר כמו שאמרתי, השכר של העובד בפועל. ההבדל בין פסקה 1 לפסקה 2 מבחינה בין השנים שעד שנת הפרישה לשנים של שנת הפרישה. בשנת הפרישה כמובן העובד מקבל את העדכון שחל עד חודש הפרישה שלו, ולא יותר מכך.

אני רוצה לשאול משהו על התקרה. האם יתכן תיאורטית שהן יהיו נמוכות, בעצם שהם יפחיתו את התקרה בעצם, כי יכירו בפחות תוספות לעניין התקרה?

באופן עקרוני המנגנון שקיים לתקרת המשכורת הוא מנגנון זהה, המנגנון שקיים לעניין תוספות קבועות לפי סעיף 8 לחוק הגמלאות. הצורך במנגנון מעין זה הוא בכך שיש למשל תוספות שהן יינתנו אך ורק במסגרת רשות מקרקעי ישראל, ולכן ההכרה בהן לפי סעיף 8 היא הכרה שאינה רלוונטית לכלל עובדי המדינה ולכן אין מקום להכיר. המנגנון אינו מתאים. לכן הממשלה, בדומה לכך שהיא רשאית לקבוע תוספות, ודרך אגב גם כבר היום היא יכולה לקבוע למשל שתוספת קבועה מסוימת תהיה תוספת קבועה מסוימת לחלק מהמגזרים ולא לכל המגזרים. גם היום אפשר היה לקבוע שתוספת לא תחול במינהל מקרקעי ישראל.

כן. מי אדוני?

עמי כהן. אני יועץ חיצוני להסתדרות.


יש לנו הערה פה בנושא הבדיקה אל מול התקרה. יש פה את הנושא של עדכון שנתי. הבדיקה שרשומה פה, היא בדיקה שנתית. זה בעצם דבר שמביא לפגיעה בעובד, ואני אסביר.


לצורך העניין, המנגנון פה אומר שלוקחים איזה משכורת רעיונית ומריצים אותה עם מדד ועוד 2% והיא לא יכולה להיות גבוהה מהמשכורת בפועל. מה שכתוב פה, זה שאם הגענו למצב שהמשכורת בפועל באמת נמוכה יותר, אז אנחנו קופצים. נגמר הטור הזה של הרעיונית ואנחנו קופצים למשכורת בפועל. נניח שאותו בן אדם נתקע באותה משכורת, שלוש, ארבע, חמש שנים מסיבה כזאת או אחרת, העדכון הבא שלו יהיה מאותה משכורת שהוא נתקע בה לפני שלוש או ארבע שנים, כלומר, זה לא שני טורים שרצים במקביל וכל פעם לוקחים את הנמוך מביניהם.

אתה מכיר את התקנון האחיד?

מכיר אותו די טוב.

של קרנות הפנסיה הוותיקות?

כן.

אנחנו פתרנו שם את הבעיה.

זו הערתנו.

העדכון יהיה 2% ריאלית אחת לשנה.

בכל מקרה העדכון הוא תמיד כל שנה.

הוא בא ואומר ככה, ותקן אותי אם אני טועה. היה לי שכר מסוים. קיבלתי תוספת שכר. בא בסוף השנה, בעדכון בינואר. עשו לי בדיקה לתוספת שכר, ראו שעליתי ב-7%. בפועל המדד עלה ב-3% ועוד 2%. הייתי צריך לעלות ב-5%. אמרו לי, מאה אחוז. אנחנו מעדכנים לך את השכר לפנסיה התקציבית ב-5%. 2% אתה פותח קופה חדשה, פנסיה צוברת. אתה תפריש על ה-2%, המעסיק יפריש על ה-2%. יש לך קופה.

כי זו אותה תקרה.

מה אני עושה מעל התקרה?

מעל התקרה אין שכר.

מה יש מעל התקרה?

מעל התקרה אין כלום.

מה אני עושה עם הכסף מעל התקרה?

אין כסף מעל התקרה.


המצב שבו מפרישים לקופת גמל לקצבה, הוא רק במצב שבו התקרה, כלומר השכר בפועל של העובד עולה על המשכורת הקובעת לפי חוק הגמלאות, כשהתקרה עולה, כשהשכר עולה.

כן, כן, השכר עלה על התקרה ב-2%, על ה-2% האלה.

לא על ה-2%, על הפער בין התקרה - - -

הפער הוא 2%.

לא, הוא לא 2%.

אני אתקן. בטעות קיבלתי תוספת של 8%. המדד עלה ב-3% ולי מגיע עוד 2% ריאלי. 8% מול מינוס 5%, עליתי על התקרה ב-3%. על ה-3% האלה יהיו הפרשות לקופה ב', פנסיה צוברת. אני אפריש את חלקי, המעסיק יפריש את חלקי. יש לי קופה. לא עליתי חמש שנים בשכר. עשית את הבדיקה.

כל אותן חמש שנים, דרך אגב, יש עדיין הפקדה.

איזה הפקדה? עכשיו חמש שנים לא עליתי בשכר. בשנה האחרונה של הפרישה קיבלתי תוספת של 7% והמדד היה אפס. מה אתה עושה לי עם הקופה? אני אומר שמאחר ולא עליתי שבע שנים, מגיע לי מדד פלוס 14%. אני יכול לעלות במדד פלוס 14%. אתה תקעת אותי במדד פלוס 2. בפרישה אני רוצה חשבון נוסף. יש לי פה סעיף, רשמתי אותו. אני רוצה חשבון נוסף כולל למקרים כאלה בודדים, חריגים.

נדמה לי שבדוגמא שאתה דיברת, התכוונת לדוגמא אחרת. דוגמא שבה יש עניין של תקרה מול מדד פלוס 2, זה במצב שבו התקרה היא נמוכה יותר מההתפתחות של מדד פלוס 2, ולכן אין צורך בהפקדות.

תקרה נמוכה. אני קיבלתי שכר פעם אחרונה, אני הייתי מתחת לתקרה. חמש שנים לא קיבלתי כלום. בפועל, אם הייתי עולה בשכר במדד פלוס 2, אתה לא היית מקצץ לי.

אבל אלמלא התיקון הזה היה חל, זו היתה המשכורת הקובעת שלך.

בוא נגיד שני סוגי אנשים. יושב אסי, עובד באוצר. ההתקדמות שלו פצצה. חיים כץ, חבר כנסת, אין עליות שכר. שנינו הולכים למתכונת של מינהל מקרקעי ישראל. אני כל שנה אפס. אתה עולה כל שנה בשכר ריאלי של 2%. התקדמת במשך חמש שנים. התקדמת ב-2% ריאלי. בפועל עשית מעל המדד בחמש שנים, 10%. בסדר?

בסדר.

מצוין. כשאתה פורש, יש לך שכר מוגדר, איקס. שנינו היינו באותו שכר. אני לא קיבלתי שום קידום. כלום. בשנת הפרישה קיבלתי תוספת של 8%. כשאני פורש, אתה אומר לי מאה אחוז, אני עושה לך בדיקה. מדד פלוס 2. ואתה חותך לי את ה-6% שמעבר, שאני גם לא מקבל עליהם פנסיה. אני בא ואומר, למה? תכיר לי בשנים למדד פלוס 2. תכיר לי בשנים שלא עליתי. רק לשנה הזאת. אני, אסי מסינג עליתי ב-10%. אתה עלית ב-אפס. בשנה האחרונה עלית ב-8%. תן לי אותם. תעשה רעיונית שכר. כאילו כל שנה עליתי ב-2% ריאלית. שים את זה תקרה, ואם אני פורש בפחות מהשכר הרעיוני הזה, אל תקזז. זה מה שאני רוצה. שתבין שלא יהיה הסכם, אם זה לא יהיה.

אני אתייחס לזה בשלושה דברים. הראשון כמו שאמרתי, מודל מע"צ.

אני אחזור על תחילת הדרך. אני לא חותמת גומי. הוועדה הזאת לא חותמת גומי של אף אחד.

אף אחד לא אמר את זה.

אני רוצה את הבדיקה בסוף. אני לא אתן שאף עובד יפגע בגלל שיש הסכם לעידוד הצמיחה במשק וחמש שנים הוא לא התקדם.

בסיס ההסכמות שהוסכמו היה לאמץ את מודל מע"צ כפי שהוא.

לא מעניין.

במודל מע"צ היו כשלים מסוימים שחלקם לטובת העובדים.

אסי, הנקודה הזאת, אתה יודע שלא היתה מוסכמת. אז אני מבקשת לא להגיד את זה.

אני לא השלמתי את המשפט. אני אומר שוב, ההסכמה בסיס דיונים במשא ומתן בכללותו, לא לעניין הספציפי הזה, היתה לקחת את מודל מע"צ כפי שהוא ולעשות בו שינויים.

לסיום, אני רוצה להגיד לך משהו. לפני כארבעה חודשים הביאו לפה את הסכמות הצבא והאוצר בנושא גיל הפרישה של חיילי צה"ל. הוועדה לא קיבלה את ההסכמה ועשתה פרישת שנים אחרת לחלוטין ממה שהיתה בהסכמה. גם צה"ל וגם האוצר קיבל. ברור להם שפה זה גוף נפרד שלא כפוף להסתדרות, לא כפוף לאוצר. פה יושב גוף שמחוקקים, שאני חושב שבסעיף הזה עלולה להיווצר פגיעה שאני רוצה לתקן אותה, שלא עולה לכם יותר כסף תיאורטית. כל ההסכם רעיוני, אז אם אנחנו משחקים ב"כאילו", אז אנחנו משחקים ב"כאילו". אתה תעשה תקרת "כאילו". אם הוא יעבור מעבר לתקרת "כאילו", תיקח לו. אם הוא יהיה מתחת לתקרת "כאילו", לא תיקח לו.

בזה הישיבה הזאת תמה. אנחנו נחדש את דיוננו מחר, ברמת גן, ואנחנו נודיע לכם מתי. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:00