הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
34
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

26.7.2011

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 189

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, כ"ד בתמוז תשע"א (26 ביולי 2011), שעה 13:00

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה, עפ"י סעיף 21 לחוק מבקר המדינה,

מצוקת הצימרים בצפון הארץ – דיון ומעקב

חברי הוועדה: יואל חסון - היו"ר
אנסטסיה מיכאלי

שמואל גולן, משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

זיאד אסעד, מנהל בכיר למנהל אגף שלטון מקומי, משרד מבקר המדינה

דוד פילזר, מנהל האגף להנחיות ולתקנות תכנון ובנייה, משרד הפנים

שלום גולדברג, מהנדס ראשי, משרד הבריאות

חנה סלע, מהנדסת מחוז הצפון, משרד הבריאות

ואיל כיוף, מנהל אגף תיירות כפרית, משרד התיירות

לינה חדאד, רכזת אגף תיירות כפרית, משרד התיירות

שמרית יחזקאלי, רכזת באגף תיירות כפרית, משרד התיירות

בועז מועלם, יו"ר משותף, ארגון בעלי הבריכות והצימרים

יעקב רוזנווסר, יו"ר שירותי מים בע"מ, ארגון בעלי הבריכות והצימרים

יעקב קירמאיר, יגל, שירותי מים בע"מ, ארגון בעלי הבריכות והצימרים

אברהם מדינה, מתכנן מערכות בריכות שחייה, ארגון בעלי הבריכות והצימרים

אינג' רועי בן נסים, מתכנן מערכות בריכות שחייה, ארגון בעלי הבריכות והצימרים

עו"ד אביטל חורף, מנכ"ל ארגון בעלי הבריכות והצימרים

דוד רייכרט, ארגון בעלי הבריכות והצימרים

עומר מלמוד, יועץ לנושאי מים בבריכות שחייה, ארגון בעלי הבריכות והצימרים

עו"ד ד"ר סער פאוקר, יועץ משפטי, התאחדות האיכרים

עו"ד תומר רוזנר

דניאל באומגרטן, מתמחה

חנה פריידין

יונה, חבר המתרגמים בע"מ
בקשה לחוות דעת מבקר המדינה, עפ"י סעיף 21 לחוק מבקר המדינה,

מצוקת הצימרים בצפון הארך – דיון ומעקב

צהריים טובים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא הבקשה לחוות-דעת מבקר המדינה על-פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, בנושא מצוקת הצימרים בצפון הארץ, דיון מעקב. כולם זוכרים את הדיון הקודם, את הדברים שהיו שם, מאז היו דין ודברים, אני חייב להגיד, מצד אחד, לזכות הגופים הכלליים, היה תהליך של עבודה, היה שולחן עגול, היו פגישות, היו תהליכים והיו התקדמויות אבל עדיין זה לא הגיע לאן שרצינו שזה יגיע וזה עדיין לא נמצא במקום שבו אנחנו יכולים לבשר בפתיחת עונת הקיץ, שאנחנו לא מעמידים בסכנה את הענף התיירותי החשוב הזה, של צימרים בצפון הארץ ואנחנו גם לא פוגעים באטרקציה התיירותית הזו וגם לא פוגעים במי שמפעילים את זה, שכידוע לכם, דיברנו על זה, דיסקסנו את זה, שזה אחד ממנועי התנופה המרכזיים, הצמיחה, המרכזיים, של צפון הארץ. מבקר המדינה, נציג מבקר המדינה, שמואל גולן, אתה היית, אתה שמעת, אנחנו עוקבים, יש לך משהו להגיד עכשיו?

למיטב זיכרוני, אז סיכמנו שהם ישבו בשולחן עגול וינסו ליישר את התקנות לטובת הבריכות והצימרים ומעט החדרים.

נכון. קיבלתי מכתב, שוחח אתי מנכ"ל משרד הבריאות, פרופ' גמזו ואמר לי שהגיעו למכתב מוסכם שהוא באמת נמצא בידי, בחתימת בועז בר ניר מנכ"ל משרד התיירות, פרופ' רוני גמזו מנכ"ל משרד הבריאות, והם כתבו כך: "הנדון – בריכות שחייה וצימרים. נוכח תיאום והסכמה בינינו כפי שיפורט להלן, אנו מבקשים שישקול מחדש את הצורך בהעלאת הנושא לדיון בוועדה לביקורת המדינה". ואז הוא אומר מה ההבנות שהם הגיעו. כמו שאתם רואים, הם עשו את הישיבה. קיימים הבנה ותיאום מוחלט בין משרדי הבריאות והתיירות, בהקשר למדיניות והדרישות, כולל הקלות בבריכות השחייה והצימרים. שני המשרדים פרסמו מסמך הנחיות מוסכם, ביחד עם כל הנוגעים בדבר, המסמך מוצג באתר משרד הבריאות. מוזר שהוא לא צירף לי אותו, אני מקווה שאתם צירפתם, שיש לכם אותו פה.

נערכו מספר דיונים בשיתוף כל הגורמים במסגרות שונות, הדרישות הובהרו והוסכמו. בין השאר נתבקשו נציגי בעלי הצימרים לשלוח מסמך מקצועי המפרט הצעות מקצועיות, המסמך טרם התקבל. לדעתנו, יש לשלוח את כל ההשגות והטיעונים ובתוכם המסמך המקצועי ממשרדי הבריאות והתיירות טרם הדיון לבדיקה והתייחסות ולא לראות ולבחון אותו לראשונה בדיון הוועדה. לאור הנ"ל, נראה לנו הדיון וכן הלאה.


בואו נתחיל רגע בנייר הזה של עטר, יש את הנייר הזה, על מה מדברים המנכ"לים. יש לי פה משהו, אני לא בטוח שזה זה.

הראשון ליולי זה ניסוח כללי שאף מהנדס ועדה מקומית לא הצליח להבין למה הם מתכוונים והניסוח של ה- 3 ליולי הם מפנים שם לסעיף רישוי עסקים 7.א.ב. וגם הוא נתון במחלוקת איך מפרשנים אותו. נכון להיום, אף מהנדס ועדה מקומית לא מתייחס למסמך הזה, מכיוון שהוא טוען שהוא פוגע בחוק התכנון והבנייה.

המהנדס הוא מטעם משרד הפנים?

מטעם משרד הפנים. עד שלא יתואם כל המהלך הזה ביחד, זה פשוט לזרוק סיפורים לאוויר. ולגבי משרד התיירות, אני רוצה לומר עוד דבר. משרד התיירות בהחלט לא מילא את תפקידו בקטע הזה ואנחנו תכף נשאל אותו גם למה, מכיוון שאנחנו העברנו מסמך מלא ומפורט איך פותרים את הבעיה ולא איך מורחים אותה וחלק מתוך העניין זה שהם נכנסים לשניים-שלושה סעיפים ולא נותנים פיתרון. ואני אומר כאן, בגדול יש לנו שני סוגי בעיות כאן, שהם מתפרשים גם על חוק התכנון והבנייה, גם על תקנות התברואה 1994 וגם על נושא של חוק רישוי עסקים, שזה בסמכותם של שני משרדים ושני שרים נפרדים. אין את התיאום איך לסגור את זה. משרד התיירות הוא בעצם שחקן צופה, אין לו שום יד ורגל בנושא הרישוי ובנושא הכל. הוא בתור ממליץ פה בקטע הזה.


אנחנו היום נמצאים בשתי בעיות. אותם אנשים שקיבלו היתר בנייה כחוק, ושתקנות 2008 אומרות שהם לא צריכים לעשות שום שינוי, מכיוון שהתקנות נכנסו לאחר קבלת ההיתר, בפועל לא מצליחים לקבל רישוי עסק. זה היה המקרה שלי. ואם רוצים, אני אפרט פה תכתובת של שלושה קלסרים.


יש קבוצה שנייה, שרוצים לקבל את היתר הבנייה ואת רישוי העסק ולא יכולים ואז בא פקיד משרד הבריאות ואומר – יש לך היתר בנייה? אין. יש לך רישוי עסק? אין. אני סוגר אותך. בגלל שהוא לא מסוגל לעמוד גם בדרישות ואני תכף אפרט אותן. ואז הבעיה העיקרית קורית היום כשחברות הביטוח מתנערות מאתנו. תיירן שנמצא חלילה במקרה שילד נפגע שם בבריכה שלו או בצימרים שלו, עומד בפני תביעה של מיליוני שקלים אלא שחברת הביטוח אומרת – אתה לא מצליח להשיג רישיון עסק, ממילא אין חלות של פוליסת הביטוח שלך. אז אנחנו פה בעצם נמצאים במצב שהפקידים סוגרים לנו את כל הפרנסה. ואף אחד מהם לא מוכן לדבר אתנו וזו הבעיה העיקרית, אדוני היושב ראש. אנחנו בעקבות הדיון פה, פנינו למנכ"ל משרד הבריאות ואמרתי לו – בוא, תכנס ועדה, שניים-שלושה איש מאנשי הצימרים, עם אנשי משרד הבריאות, משרד הפנים, נפתור את הבעיה. זה ישיבה של שעתיים ואנחנו באים עם פתרונות חוקיים, מוסדרים. לא הסכים. הגענו לישיבה במשרד התיירות ב- 5 לינואר 2011. קבענו שם כחלק מההחלטות שמתקיימת ועדה מצומצמת, צימריסטים, פנים ובריאות. ועדה מהירה, שעתיים, פותרים את הבעיות. יש לנו את הפתרונות איך להציג את זה. פניתי למנכ"ל ואמרתי לו – הנה, אתה רואה? גם הישיבה הזאת, של השולחן העגול, לפי בקשת יושב ראש חסון, אמרה בואו נעשה ועדה ותשב אתנו, תשמע מה יש לנו להגיד. הרי אנחנו אנשי השטח, לא אתה. הוא כותב לי – לא, אתם תפנו לוועדה הבין משרדית לרישוי עסקים ואנחנו בערך מספר 800 בתור של הוועדה הזאת, שצריכה לעשות שינויים בחוק הארכאי הזה של רישוי עסקים והוא לא הסכים, עד היום, לתת להם לשבת אתנו.


בישיבה הנוספת שהיתה, ב- 5 לאפריל 2011, העלינו עוד פעם את העניין, במסגרת הטענות שלנו, שבעצם אי-אפשר להתקדם, אתם לא נותנים לנו לשבת. ועוד פעם הוחלט שאותה ועדה מצומצמת, פנים, בריאות וצימריסטים, ישבו ביחד וידבירו את הבעיות. הרי אף אחד לא יכול להציג את זה מכל הזוויות כמונו וכמוהם יחד. ואז, מאז ועד היום פנינו עוד פעם שלוש פעמים אליהם – בואו, שבו אתנו, דברו אתנו. לא מוכנים לדבר.


והכי גרוע – נמצאת פה איתנו הגב' חנה סלע, למרות שבדיון הזה של 5 לינואר במשרד התיירות הוחלט שרק משלושה צימרים ומעלה מתחילים לדבר על רישוי עסקים, ארבעה ימים אחר-כך, ב- 9 בינואר, היא כותבת מכתב לכל מהנדסי התכנון והוועדות המקומיות, שבעצם צוחקת על כל ההחלטה ועל האנשים שהיו שם גם מטעמה. היא אומרת – מבחינתי, מהראשון אתם חייבים בכל התנאים. אז אל מי אנחנו מדברים?


אני בא לבקש. לי יש בריכה בהיתר, אבל לבועז, הוא בא לוועדה, הוועדה המקומית גליל תחתון, מוציאים לו את המסמך ואומרים לו – מצטער, תלך חזרה לכנסת, לך לשר הבריאות, לך לפנים, אתה לא יכול לקבל מאתנו שום דבר. זאת אומרת, יד ימין לא יודעת מיד שמאל ואת הדבר האלמנטארי של לשבת לדבר, אי-אפשר להגיע אליו.

חבר'ה, למה אתם עושים את זה? תסבירו לי מה קורה. אתם מצד אחד באים לוועדה.

הדברים לא מדויקים.

הנה המכתב. אם זה לא מדויק, תקני אותי, אני עכשיו אביא גם ליושב ראש את הסיכום מ- 5 לאפריל, ותגידי לי מה לא מדויק.

מה אתם רוצים? שבסוף מבקר המדינה יגיד איפה האמת? אתם רוצים בכוח התערבות של מבקר המדינה? אני לא מבין את זה. אני מנסה לפתור את זה בדרך טובה. מה, אין לכם רצון לקדם את התיירות בצפון?

אנחנו עובדים לפי החוק.

אבל החוק, תקשיבי, זה המשפט הכי קל להגיד. אני יכול להוכיח לך שיש לך יכולת תמרון הרבה יותר רחבה ממה שאת חושבת, בחוק. סליחה, היתה הסכמה?

שיפסיקו עם המשחקים. אני אראה לך את המכתב, תגידי אם את חתומה.

בסדר, אז מבקר המדינה יבדוק וייתנו תשובות למבקר המדינה.

זה המכתב שלך, כן או לא? בואי, תגידי.

אתם רוצים תשובה? אני יכול לדבר.

אני רוצה פיתרון. אני רוצה פיתרון. תגידו לא איכפת לכם התיירות בצפון? אני לא מבין אתכם. מה אתם עושים?

רגע, אבל זה על בריכות שחייה פרטיות, זה בכלל לא קשור.

תקראי את כל המכתב שלך.

סליחה רגע.

תקראי את זה.

תקראי עד הסוף.

זה לא רלוונטי בכלל. רגע.

גברתי הנכבדה.

סליחה, רגע.

את אומרת שזה לא רלוונטי?

לא.

היא אומרת שזה לא רלוונטי.

רק שנייה.

נפתור את הבעיה הזאת וניתן תשובה עקרונית.

אל תיתן תשובות עקרוניות, תן תשובות תכל'ס.

שנייה, סליחה.

יש פה בעיות. בתכל'ס אני מוכן לתת.

על מה המכתב הזה? הנדון של המכתב הזה, זה היתרי בנייה לבריכות שחייה פרטיות. הוצאתי את המכתב הזה לכל הוועדות המקומיות, על-מנת שלא יעבירו אלינו בקשות להיתרי בנייה לבריכות שחייה פרטיות, זה דווקא הקלה.

תקראי בבקשה עד הסוף, את פשוט אומרת דברים לא נכונים.

הוועדות המקומיות נהגו לשלוח אלינו את כל בריכות השחייה. אז דווקא זה מקל, כתבתי להם שלא יעבירו אלינו לחוות-דעת בקשות להיתרי בנייה לבריכות שחייה פרטיות. אז מה לא טוב בזה? ומבקשים, והוועדות המקומיות אומרות שאין לנו אנשי מקצוע בתחום, ואנחנו לא יודעים לבדוק את התוכניות של בריכות השחייה. עשינו להם טובה, ואנחנו במצוקת כוח אדם, ועשינו להם את השירות הזה ובדקנו את התוכניות. אז אמרנו, אם כל מה שיש פה, אנחנו כן בעד להקל, ואל תעבירו אלינו יותר. אז אני לא מבינה מה לא טוב בזה.

את יכולה לקרוא את הפסקה האחרונה שכתבת שם?

אתה מבין?

תקראי את הפסקה האחרונה.

אני עובדת במשרד הבריאות לא שנה ולא שנתיים. כשאני מוציאה מכתב אני מתייעצת עם הממונים עלי, עם היועץ המשפטי, עם עמיתים לעבודה, כל מילה כאן שקולה. אני מוכנה לשבת עם מי שאתם רוצים ולהסביר. אבל יש לי הרגשה שלוקחים את זה למקומות אחרים, לא נכונים.

לא, אנחנו רוצים לפתור את הבעיה, גברתי.

אבל סליחה. המכתב הזה הוא לא רלוונטי לצימרים, ליחידות שמעל שלושה צימרים. על זה אנחנו מדברים היום. אמרתי על פחות – אל תעבירו אלי את התוכניות.

תקרא מה כתוב כאן ותגיד לי איך אתה מבין את זה ואיך מבין את זה יועץ הוועדה המקומית.

לא קראתי את המכתב, רק שנייה.

היא כותבת במפורש שכל צימר מהראשון צריך רישוי עסק. את סתם אומרת דברים לא נכונים ואת יודעת את זה בגלל שאני פניתי ליועץ המשפטי שלכם ופניתי לממונה עלייך, רופאת הצפון, ואמרתי לה, סלע חנה מוציאה מכתבים שגויים.

אז זה לא, עם פחות משלושה צימרים, אז לא.

זה לא מה שכתוב במכתב.

אם זה רשום, אני אבטל את זה.

תראי איזה נזק זה גרם.

את אומרת יחידה פרטית, נכון? מה זה פרטית אצלך, רק שאני הבעל-הבית משתמש, זה פרטית אצלך, וזה לא נכון, בגלל שגם שלושה הם פרטית. ואת מטעה פה. את שכחת מה את כותבת.

בריכות שחייה פרטיות אינן נדרשות.

תקראי עד הסוף, תראי מה שסימנתי בצהוב שם.

אז מה, אני לא מבינה.

תקראי עד הסוף ותביני מה שכתבת. ותראי גם איך רואה את זה כל מהנדס מתכנן, כל מהנדס של ועדת תכנון. כתוב שם שכל שימוש עסקי, כולל צימרים, מחייב כן רישוי. מה את אומרת לא יודעת? ואת יודעת שהקושי הוא מתי זה מוגדר פרטי ומתי לא.

פעילות עסקית כלשהי.

נכון, או. עסקית כלשהי. פעילות עסקית כלשהי, וזו הבעיה. פה הבעיה.

אבל הוצאתי את זה ב- 9 לינואר.

ארבעה ימים אחרי הסיכום, בדיוק הפוך מהסיכום.

איזה סיכום?

של משרד התיירות. ארבעה ימים ואני כתבתי ליועץ המשפטי חמישה מכתבים על זה.

אני אתקן את זה.

איזה סיפור, חצי שנה אנחנו עם זה.

בסדר, היא אמרה עכשיו. היא תתקן את זה.

אז אני אתקן את זה, מה הבעיה?

מה הבעיה? עברה חצי שנה ואנחנו בלי ביטוח ובלי רישוי, זה הבעיה. ענף שלם.

תן לה לחזור על מה שהיא אמרה. תחזרי על מה שאמרת.

מה שראוי לתקן, אני אתקן.

לא, אמרת קודם אני אתקן, אני אתקן, לא אמרת אם ראוי.

אני אתקן, אני אתקן.

את תתקני?

אם זה פחות משלושה צימרים, אני אתקן.

יפה. תודה רבה לך.

זה חשוב.

שמעתם מה היא אמרה? פחות משלושה.

לא, שלושה ומעלה, פלוס יחידת הדיור של האדם עצמו, הפרטית.

סליחה, את צריכה לתקן את זה מעל שלושה צימרים.

נכון.

זה היה הסיכום.

מעל שלושה צימרים.

מהצימר הרביעי, ליתר דיוק.

אז אני מבקש שתגידי את זה. תגידי את מה שאמרת. מעל שלושה צימרים.

היחידה הפרטית של המגורים.

סליחה, סליחה, סליחה, אתם באמת, אל תנהלו את משרד הבריאות.

סליחה, אבל זה הסיכום.

זה הסיכום. אני יכול להראות לך את הסיכום. מנכ"ל משרד הבריאות אמר לי את זה בקולו, מה אתה רוצה?

נכון.

אז אני לא אומר משהו שאתם לא הסכמתם.

סליחה.

אל תגיד לי סליחה.

הנחיות של מהנדס ראשי, אלה שקובעות, לא מהנדס מחוז מוציא הנחיות. אם אתם רוצים.

תסלח לי רגע. אני שואל אותך שאלה פשוטה. היה צוות, ישבתם כולכם, הסכמתם. אז למה אתה עכשיו חוזר בך מהסיכום? היא מסבירה שבטעות הוציאה מכתב שאומר אחרת, אז היא מבקשת להבהיר את עצמה.

זה לא בטעות.

אני אבהיר, לא היא.

הנה, אתה רואה?

אתה רוצה להבהיר-?

אני אבהיר, כן. ההבהרה צריכה להיות ארצית.

מה שצריך לתקן, אני אתקן.

איך בעל צימר מחד-נס, יכול להתמודד עם הצוות הזה, איך? איך הוא יכול להתמודד אתם?

מה התפקיד שלך?

אני המהנדס הראשי לבריאות הסביבה.

OK, אתה המהנדס הראשי לבריאות הציבור.

בריאות הסביבה.

הסביבה-?

הסביבה. בתוך שירותי בריאות הציבור, המהנדס הראשי, הוא זה שקובע את ההנחיות, את התקנות.

אתה אומר שאתה קובע.

היא כפופה אלי, מקצועית.

אז תגיד את זה אתה. אתה רוצה אתה להגיד?

זה מה שאני מנסה להגיד, לא מהנדס מחוז מוציא כאלה הנחיות.

אבל היא הוציאה.

אז למה הוציאה?

בשביל להקל.

מאוד הקלת. חצי שנה.

די, די. מספיק. אנשים טועים לפעמים, לא קרה כלום.

אין לנו בעיה עם זה, אנחנו קבענו, סיכמנו, מעל שלושה, זה מסוכם.

מעל שלושה מה?

מעל שלושה צימרים.

כן, מה יקרה?

חייב ברישיון עסק. זה מסוכם עם משרד הפנים.

מה שפחות משלושה, לא מחייב?

לא מחייב.

מה שפחות משלושה.

לא נכנסים לשם בכלל.

פחות מארבעה.

רגע, רגע, לא נכנסים לשם בכלל-?

הוא אמר – לא נכנסים לשם. מארבעה ומעלה. פחות מארבעה – לא נכנסים לשם.

אלא אם יש תחלואה.

ברור.

לידיעתכם, בשבוע שעבר היתה תחלואה, נכנסנו לפחות משלושה צימרים.

מעולה, מעולה.

11 איש. שלושה היו מאושפזים.

מעולה, תטפלי בהם, גברתי.

מאז שביתת הרופאים יש הרבה חולים שהם מתים, ומתאשפזים. מה לא? בוודאי שזה רלוונטי.

כשבאים ומדברים פה על בירוקרטיה ועל כל מיני וכן חופש לעסקים או לא, אנחנו, יש לנו תפקיד לשמור על בריאות.

ודאי, אמרנו את זה מאה פעם.

אומרים את זה מאה פעם, אבל כל פעם שוכחים את זה.

לא שוכחים. בוא, אני אגיד לך, אני יכול לתת לך הרבה דוגמאות לדברים שמסכנים את בריאות הציבור, ואתם לא הולכים בצורה כזאת נוקשה כלפיהם. בוא, אל תיתן לי עכשיו לפתוח את זה, בסדר? עזוב, אני לא אומר לך שלא תשמור על בריאות הציבור, אני רוצה שהציבור שלנו יהיה בריא. וגם שתנפוש בצימר מדי פעם, זה טוב לבריאות.

אני רוצה להגיד לך משהו על בריאות הציבור, אם יורשה לי, כמה משפטים.

מה, באופן עקרוני, עכשיו?

באופן עקרוני.

אז תחכי, נשמור את זה לקינוח, בסדר?

לא, לא.

אני אתן לך.

זה למבוא.

לא, גברתי, אני אתן לך אחר-כך. בואו נתקדם.


סיכמנו כרגע, סיכמנו על הנושא.

אני רוצה להגיד עוד משהו. עשינו ישיבות ולא שיתפתם אותנו ולא ולא ולא ולא, אנחנו ישבנו אתם איזה חמש פעמים, לפי הסיכומים שלו, אז זה לא שלא הכנסנו אותם לוועדה. אנחנו אחראים. ההנחיות הן שלנו, ההנחיות של בריאות הן הנחיות שלנו. אנחנו שמענו אותם לא פעם, לא פעמיים, אנחנו מקבלים מהם את כל חוות-הדעת, את כל הזה. הם רואים את הצד מהשטח? אנחנו גם רואים את הצד מהשטח. יש לנו אנשים שהם מומחים לנושאים האלה ויודעים בדיוק לטפל ולקבוע את ההנחיות וזה התפקיד שלנו. אז אנחנו שמענו אותם, הם לא יכולים לטעון שלא שמענו.

לא שמעתם. אם אתם לא רוצים להיפגש אתנו, המנכ"ל שלכם נתן הנחיה לא להיפגש אתנו. אתם מדברים אתנו רק בכנסת ובוועדות המשותפות. אנחנו רוצים לדבר אתכם אחד על אחד. להציג את הבעיות, להראות לכם שאתם לא מדברים לעניין.

אתה רוצה שאני אתחיל לספור כמה פעמים נפגשתי אתך?

כמה נפגשת אתי?

תאמין לי, הוא סופר, יש לו טבלת ייאוש.

שלוש פעמים נפגשתי אתך? לבוא לכנסת כדי להיפגש? נשמע לי מגוחך.

הנה, זה מה שהמנכ"ל שלך כותב.

לא, המנכ"ל שלי כותב שמיותר לבוא לכנסת.

שלח אותי לוועדת רישוי עסקים, לחכות 800 בתור שמה.

הבעיה נפתרה לכאורה.

התחייבות לדברי הכנסת, זה נאמר.

בדיוק. אז בבקשה, שתוך שבוע, שבעה ימים, יוציא את ההנחיה שהוא היה אמור להוציא, כפי שהוא אמר, לכל מהנדסי המחוזות, אני מבקש שתהיה התחייבות.

מתי תוציא הנחיה כזאת, לפי רוח הדברים שאתה אמרת-?

מופיע באינטרנט. אלה ההנחיות.

אני רוצה שיראה לי את המספר.

זה הדפסתי עכשיו באינטרנט.

אני מבקש שיהיה כתוב לא בלשון סתרים, ללכת לחוק צו רישוי עסקים פריט 1.7.ב', אלא לכתוב במפורש, מארבעה צימרים ומעלה, מתחיל חובת רישוי עסק. כמו שהוא ידע לכתוב בשתי מילים אחר-כך עד עשרה צימרים. בגלל שאף אחד לא מבין את ההנחיות האלו שהן מגלמות בתוכן קוד סתרים.

אדוני, אתה מוכן לסייע לנו ולכתוב את זה בצורה ברורה?

חד וחלק, שכל מתכנן וכל ועדה מקומית ידעו במה המדובר.

אפשר להסכים על זה, אדוני?

אני מסביר למה.

אל תסביר, תכתוב.

לא, תן לו.

מאחר שפריט צו רישוי עסקים לא נקבע על ידינו, זה נקבע על-ידי משרד הפנים, והם יכולים מחר לשנות את זה לשבעה צימרים, אז אנחנו כותבים מה שכתוב בצו רישוי עסקים, הוא מה שמחייב אותנו.

כן, אבל אתה יכול לכתוב את זה ובסוגריים לכתוב.

לכתוב בסוגריים – נכון לתאריך זה וזה.

בדיוק. עד ארבעה צימרים. נכון לתאריך זה.

מאיפה לקחת את המספר עשרה צימרים?

יעקב, הסכמנו. אתם כותבים בסוגריים באתר, אני מחר אבדוק שזה יתעדכן באתר.

אל תבדוק מחר, כי אתה יודע, לכל דבר שאני צריך לשנות באתר, צריך אישור.

ידידי, מתי לבדוק?

אני לא שולט על אתר האינטרנט של משרד הבריאות.

אתה יודע מה? אתה הרי תוציא מכתב למערכת שאתה מבקש להוסיף את זה, נכון? אז תעתיק אותי, בבקשה. זה הכל. תעתיק אותי ואני אוודא מול המערכת שהם מתקנים את זה. ואתה כותב את התוספת עם מספר הצימרים, בסדר? כפי שאתה אמרת עכשיו פה, לדברי הכנסת.


מה עוד יש לנו?

אני רוצה לומר איפה שורש הבעיה בגלל שכל מה שאנחנו עושים כרגע, אדוני היושב-ראש, זה חלק מתוך הבעיה. הבעיה העיקרית זה שהחילו עלינו, על הבריכות הקטנות, כללים של בריכה ציבורית כהגדרתה בחוק וזה לא הגיוני. אני רוצה רק לסבר את האוזן בדבר אחד. יש כאן בריכות שחייה, תנאי משטרת ישראל. כתוב כאן תקנות הסדרת מקומות רחצה, בטיחות בבריכות שחייה, 2004. כתוב כאן בסעיף 3 לחוק הוראות תקנות אלו מהוות חלק בלתי נפרד מרישיון עסק לבריכת שחייה. זה מה שכתוב פה. אנחנו לא מסוגלים לעמוד באבטחה, בצוות מצילים, בצוות מפעילים, במכשיר החייאה, במערכת שלמה של חוקי רישוי עסק שאין להם שום רלוונטיות לבריכה קטנה בצימרים.

המצילים זה לא אנחנו.

זה לא משרד הבריאות.

זה משרד הפנים, בסדר. OK. אתם בסדר.

עכשיו, בקטע הזה אין לי טענה אלייך.

הקלנו במפעילים. הסכמנו.


הסכמנו שיהיה מפעיל אחד למספר בריכות, בתנאי שהוא יכול להגיע תוך 20 דקות.

הבעיה הראשית היא החלת המונח בריכה ציבורית על בריכה קטנה. אנחנו לא מסוגלים, גם החוקים שקשורים לשר הפנים, גם החוקים שקשורים לשר הבריאות, וגם לכל חוק אחר, לא מסוגלים לעמוד בתקנות. באותו רגע שכותבים שבריכה ציבורית חייבת לעמוד בדרישות אבטחה שזה שומר בכניסה, שומר ביציאה, פינוי הבריכה בלילה.

תיירות, לא הסכמנו על זה, בשולחן העגול.

זהו, אז בואו נציג את הסיכומים שהתקבלו בשולחן העגול ומשם נראה איפה המחלוקת.

קדימה, בבקשה. קדימה, כיוף.

בהוראה שלך, כי אמרת שולחן עגול, זה במשרד.

לא שלי, של הוועדה.

של הוועדה, סליחה לשאר הוועדה. והגענו להסכמות שהיו מקובלות על כל הצדדים. קודם כל, רישוי עסק שעכשיו דובר, אנחנו במגע עם משרד הפנים, יש איזה ועדה משרדית שם, שדנה בכל הרפורמה ברישוי עסקים. אשר גרנר במילואים, הבנתי, או בחו"ל, לא סיכמנו אתו, אבל אנחנו במשא ומתן אתו להעלות את הפטור הזה לחמישה צימרים ומטה. עד חמישה צימרים.

כרגע אנחנו כבר הסכמנו שזה ארבעה ומטה, על זה יש הסכמה כבר.

עדיין נמשיך מול משרד הפנים.

בנושא רישוי עסקים יש כללים אחרים.

נכון.

והם עכשיו מנהלים, הוא מאמץ.

אנחנו ננהל את המשא ומתן מול משרד הפנים, נצליח, זה בטח ייכנס לתוך חוק רישוי עסקים והם יאמצו את זה.

זה ישפיע, אז אנחנו נעלה לחמישה.

כן. בינתיים זה שלושה ומטה.

אז אני אשנה.

נכון.

הבעיה השנייה היא סקימרים או תעלות גלישה. היום משרד הבריאות מוכן לבוא לקראת הצימרים ולאשר תעלות לסקימרים, לתקופה של עד ארבע שנים מהיום, או מיום הסיכום, ובינתיים הם צריכים להתאים את עצמם, את התקנים שלהם, לתקנות משרד הבריאות, לומר שזה מסקימרים עוברים לתעלות.

למי? לאיזה בריכות?

בריכות השחייה בצימרים.

שיש להם היתר בנייה.

שכבר יש להם היתר בנייה, זה בדיוק 5%. בדיוק 5%.

היתר בנייה, זה משרד הפנים, זה לא קשור למשרד הבריאות.

זה לא פותר את הבעיה.

ומה נעשה עם אלה שאין להם היתר בנייה?

הם עבריינים, סליחה. סליחה, הם עבריינים. אתה לא יכול לדרוש מעובד מדינה שיעבור על החוק.

סליחה, אני לא מבקש מכם לעבור על החוק.

אתה כן מבקש.

לא לא לא. אני רוצה להגיד לך, כמו שביבי העלה את הדברים, כמו שראש הממשלה העלה את הדברים.

שישנה את החוק.

בשבוע האחרון, בנושא המרפסות במדינת ישראל, ככה גם בריכות השחייה נבנו ללא היתרים וכולם ידעו מזה וכולם עצמו עיניים.

שישנה את החוק. הוא יכול, הוא יכול. תפנה אליו.

ואיל, תמשיך.

עם כל הכבוד, אתה יודע, אם אין היתר, אנחנו לא אמורים לדון בזה עכשיו, בשלב הזה, בשום מקרה. היתר זה בכלל בעיה אחרת.

בוא נמשיך.

לגבי בריכת הפעוטות, אני חושב שזה, אין מה לעשות, נכון?

לא, אין צורך.

עכשיו נשארו כמה נושאים במחלוקת.

סליחה, לפי החוק אנחנו מחויבים בבריכת פעוטות וזה לא מופיע בחוזר פה. אני לא עומד בתקנות רישוי עסקים כל עוד אין לי גם בריכת פעוטות אצלי, זה מה שהחוק אומר, במפורש. אדוני, שיכתבו את זה, זה הכל. שיהיה כתוב בהוראה מסודרת.

בסיכום כתוב.

אבל זה לא יצא בהוראות. ברמת השטח, ואיל, רודפים אותם.

משרד הבריאות צריך לכתוב את זה.

מי, משרד הבריאות צריך לכתוב את העניין של הפעוטות?

כן, משרד הבריאות והפנים.

זה משרד הפנים.

שניהם יחד.

משרד הפנים, מה קורה אתכם עם הפעוטות? אתם הסכמת על הדבר הזה? אתה מוכן להוציא נוהל כתוב בעניין הזה?

אני לא מהתחום של רישוי עסקים, הנציג איננו ויכול לדווח על מה שקרה.

למה הוא איננו?

הוא במילואים.

מילואים זה חשוב.

יש לו יועצת משפטית שהיא יכולה להופיע כאן ואנחנו ביקשנו שהוא יופיע עם יועצים משפטיים.

טוב, אנחנו נטפל בעניין הזה. מה אמרתם שזה, הנושא של בריכת הפעוטות, צריך לצאת נוהל בנושא בריכת הפעוטות.

כנ"ל עוד דברים פתוחים, כמו נוהל אבטחה.

רגע, רגע, אחד-אחד.

שיציג את זה ונעשה דיון.

מי עוד ממשיך?

אני מהתאחדות האיכרים. אנחנו השתתפנו, נדמה לי, בארבע או חמש פגישות עם משרד הבריאות ועם משרד התיירות, בנושא הצימרים. בשונה ממה שנאמר כאן, משרד הבריאות היה מוכן, הוא מוכן, ולפי מה שאני מבין, ממשיך להיות מוכן להיפגש איתנו בנושא הזה ולוקח את ההערות שלנו ברצינות, אבל יש עדיין נקודות מחלוקת ואני אזכיר את העיקריות שבהן, אני לא בטוח שאת כולן, אבל את העיקריות שבהן.


אחד הסיכומים היה שבנושא תכנון ובנייה, תצא תקנה מתקנת שלמעשה מאפשרת לתת היתר בנייה לבריכה, לצימר, בריכה שיש בה עד שלושה צימרים, תיחשב לבריכה פרטית. אני מדבר במישור התכנון והבנייה. במישור של רישוי עסקים זה נפתר, במישור של תכנון ובנייה צריכה להיות התאמה בין דיני רישוי עסקים לדיני התכנון והבנייה. הדבר הזה היה מוסכם. משרד הפנים מסר לנו כבר לפני יותר מחודש שהשר חתם על התקנות אבל מסיבה כלשהי זה עדיין לא פורסם ברשומות ועל זה אנחנו נשמח לקבל הסברים.

מה לא פורסם ברשומות עדיין?

התקנה שעושה התאמה בין דיני תכנון ובנייה לדיני רישוי עסקים, במישור של ההרחבה מיחידה אחת לשלוש, השר, כב' שר הפנים, חתם על התקנות האלה, אבל הן משום מה עדיין לא פורסמו.

מי צריך לפרסם אותן?

המדפיס הממשלתי אמור לפרסם אותן ואני מבין שזה תקוע במשרד הפנים, זה לא תקוע במשרד המשפטים. אז כאן אנחנו נשמח לשמוע הסבר.


הדבר השני שבמחלוקת הוא נושא הפטור ממציל. משרד התיירות ביקש ואני מוכרח במאמר מוסגר לשבח את משרד התיירות על המאמץ שלו בנושא הזה, ברמות הכי בכירות שם עד רמת המנכ"ל שגם נפגש אתנו. משרד התיירות ביקש לפטור מחובת המציל בריכות שמשרתות עד חמישה צימרים, לגבי הבקשה הזאת עדיין לא ניתנה החלטה.

מי צריך לתת את ההסכמה לזה?

את זה צריך לתת משרד הפנים. צריך לשמוע גם את משרד הבריאות.

אדוני היושב-ראש, הראינו סיכום דיון מ- 10 ליוני 2010, שכבר סיכמו ב- 2010 שזה יהיה בפטור, זאת אומרת החובה תחול מעל חמישה ומעלה. ואתה שאלת אותם איך הדבר הזה לא מתבצע, למרות שהנציגים שלהם שישבו פה, חתמו על המסמך המסכם ואותו קיבלנו אנחנו, בעלי הצימרים, כמסמך שלטוני מחייב.

הדבר הנוסף שעדיין במחלוקת, שזה נושא מקצועי שעדיין לא נסגר, כי אנחנו אמורים להעביר חוות-דעת מקצועית מטעמנו, זה הנושא של סקימרים, כפי שנאמר קודם משרד הבריאות נעתר לבקשת משרד התיירות וקבע תקופת מעבר של ארבע שנים, שבה הבריכות יוכלו לפעול עם סקימרים. בריכות שנבנו בהיתר, לפני 2008, יוכלו להמשיך לפעול עם סקימרים. כאשר הבקשה שלנו היא לאפשר הפעלת סקימרים גם בבריכות האחרות. משרד הבריאות ביקש מאתנו להכין חוות-דעת מקצועית וחוות-הדעת הזו נמצאת כרגע בהליכי הכנה. זה הסעיף שהמנכ"לים התייחסו בסוף המכתב.

היא הוכנה והופצה, היו כבר באפריל. ואיל, אתה קיבלת את זה להפצה באפריל. המסמך הופץ באפריל.

אבל ב- 6 ביוני. ב- 6 ביוני 2011, הפגישה האחרונה שהיתה, נתבקשתם להוציא חוות-דעת מקצועית מתוקנת ולהעביר אותה למשרד הבריאות. אם שכחתי עוד נקודת מחלוקת, אז תזכירו לי.

נקודת המחלוקת הראשית שלנו בנושא הזה, זה ההגדרה. אם אנחנו בריכה ציבורית, חלות עלינו חובות שהן בכלל לא רלוונטיות לבריכה קטנה בצימרים. זו הבעיה העיקרית. אתה לוקח בוטק'ה ומחיל על זה תכנון ובנייה של רב קומות. זה לא הגיוני. הדבר הזה הוא כלי קטן שצריך להתייחס אליו כבריכה מיוחדת ותקנות 1994 אומרות במפורש שהמנהל, שזה אדון שלום גולדברג, ראה שיש בריכה, עם צרכים קטנים יותר, שמיועדת למספר מוגבל של משתתפים, רשאי לקבוע תנאים של בריכה מיוחדת. זה מה שאנחנו מבקשים שנתיים כבר. תקבעו תנאים. שבו אתנו, נציג את הבעיות, תגידו לנו תחלואה, בקטריולוגיה, אנחנו בעד זה.

שלום, מה אתה אומר? בוא נעשה היסטוריה ונגמור את זה.

ההנחיות של בריכה מיוחדת, לא מכוונות לכיוון הבריכות בצימרים ואם אנחנו מתייחסים לרב קומות או לבוטק'ה קטנה, חוק התכנון והבנייה חל גם על זה וגם על זה וכמובן שהברזל שמכניסים ברב קומות הוא ככה וברזל שבבוטק'ה קטנה, מכניסים אחרת. גם בבריכות השחייה, אחד יכול להגיד אני מעל 1,500 קוב, אז מגיע לי ככה ומי שמעל 50 קוב, זה אחרת.

סליחה, זה התקנות שלכם מ- 2001, אתם עשיתם את הסיווגים.

התקנות שלנו.

אתם עשיתם.

בבקשה לא להפריע לו.

הנושא של בריכה מיוחדת, בריכת שחייה מיוחדת לפי התקנות, קיימות, מבחינתנו, זה בריכות הידרותרפיות, בריכות לנכים, כל מיני דברים כאלה, ששם אנחנו נכנסים למערכת אחרת לגמרי של תקנות ותקנונים, זה לא בריכת שחייה בצימרים. בצימרים אין הגבלה על מי הקהל שמגיע, מה כמות האנשים שמגיעים, סוג האנשים. אני לא מתייחס לבריכות בצימרים כאל בריכות שחייה מיוחדות.

למה, בעצם, למה?

כי זה אותו קהל. הבריכה היא לא מיוחדת.

למה? ההגדרה לבריכה מיוחדת זה לציבור מוגדר, מוגבל במספר. פה, הבריכה מיועדת למטרה מיוחדת, זה אני מבין.

בריכה למטרה מיוחדת זה בריכה למטרה מיוחדת, כמו שאמרתי, בית הלוחם כל מיני כאלה.

ציבור מוגדר ומוגבל. הרי ברגע שיש מספר מיטות, אז אתה יודע שזה מוגבל.

כל בריכה היא לציבור מוגבל. לפי השטח של הבריכה, שלושה מטר מרובע, לבן-אדם.

יכול להיות לי בריכה אולימפית בחצר הפרטית של הבית שלי, שהיא רק לי. למשפחתי. יכולה להיות מאוד גדולה.

במאמר מוסגר, אדוני היושב ראש, היועצים המשפטיים בתוך המחוזות, חולקים על דעתו. הם אומרים שזה בדיוק כוונת המחוקק. לקחת בריכה פרטית ולתת לה הגדרה מיוחדת.

הוא פה מכניס לי סוסים טרויאניים בתוך משרד הבריאות.

חבר'ה, לא לסכסך.

יש משרד ראשי, יש יועץ משפטי ראשי, אנחנו קובעים את ההנחיות מלמעלה.

למה זה משנה? למה אתה לא מוכן לקבל את ההגדרה הזאת לצימרים? זה מאוד מתאים להגדרה.

השאלה היא מה המשמעות.

מה מיוחד בבריכה?

מה מיוחד בבריכה? זו בריכה שהיא קטנה, היא מיועדת למטרה אחת ברורה, יש בה קהל מוגדר ומוגבל שמשתמש בה. משרתת X צימרים

אבל כל בריכה מיועדת לכך וכך.

תן לי דוגמה לבריכה מיוחדת.

יש לנו שטח של כל בריכה, כמה אנשים יכולים להשתמש.

מהי בריכה מיוחדת? מה, בריכה לנכים?

אמרתי – בריכה מיוחדת זה הבריכות שהן יוצאות מתוך הכללים האלה ושצריך להכניס בהן התאמות.

תן לי דוגמה.

כן, בריכות לנכים, בריכות הידרותרפיות.

זה מטרה מיוחדת, זה סעיף אחר. על זה החוק אמר מטרה אחרת. אני מדבר על בריכה מוגדרת למספר של קהל משתמשים ואתה בעצמך יודע שפוטנציאל הזיהום בבריכה שלי, עם עשרה אנשים, זה הרבה פחות מהבריכה האולימפית, שבאים 5,000 איש הפוטנציאל.

אני רוצה להגיד לכם מה זה בריכה. בריכה זה כמו אמבטיה ציבורית. בן-אדם ותסלחו לי, הולך לשירותים ולא מנגב טוב, יש לו בפי הטבעת חיידקים ו-וירוסים, וטפילים, דיזנטריה ושיגלה וחולרע. תינוק שמקבל את החיסון נגד הפוליו, מפריש וירוס פוליו דרך הצואה. כל המרעין בישין יש בצואה. לבן-אדם יש פצעים ופטריות ואיברים אינטימיים ולכלוך מתחת לציפורניים ואם תסתכלו על שערות מתחת למיקרוסופ, תראה כמה חיידקים יש שם. אדם עצמו, יש עליו מיליארדי חיידקים. עם כל זה, הוא נכנס לתוך המים. בתוך המים יש אנשים נוספים, אנשים אחרים יכול להיות שיש להם פצעים וחתכים, אין אדם שלא נכנס לתוך בריכה ולא ילגום כמה טיפות מים לפה. אנחנו במשרד הבריאות, באגף לבריאות הציבור, מטפלים באנשים הבריאים, אנחנו לא בתי-החולים. אנחנו עוסקים במניעה. בתוך בריכת שחייה ישנם שלושה דברים חשובים, ולא חשוב אם הבריכה קטנה, עשרה מטר קוב או 600 מטר קוב. אם יש מים עומדים, כל אחד בא עם החיידקים שעליו, ומזהם את המים גם אם המים היו צלולים וטהורים לפני שהוא נכנס. מה קורה בתוך הבריכה? קודם כל, המבנה, הוא צריך להיות כזה שהוא יאפשר לטפל במים, למחזר אותם, לסנן, לחטא, לתקן את ה- PH. אחר-כך, מפעיל, אדם שידע איך לטפל בבריכה, אנחנו לא מוכנים לוותר על איכות המים. אם לא מסננים ומחטאים את המים ברציפות On line, המים יהיו מזוהמים כל הזמן.


אני עובדת במשרד הבריאות 30 שנה, לא היתה לנו תחלואה מבריכות שחייה, עד שהתחילו תחלואה מבריכות בצימרים. אתה חושב שאין לנו? אנחנו עמוסים בעבודה. אנחנו עמוסים בעבודה ואנחנו עובדים לפי סדרי עדיפויות ובגלל המקרים של התחלואה, החלטנו לתת עדיפות לנושא הזה, כי זה התפקיד שלנו – בריאות הציבור וכמה שאנחנו עובדים, אנחנו נצעק ונגיד ונכתוב ונעשה. ולכן, זה לא בריכה מיוחדת. הם רוצים שנקל על כל הדרישות הבריאותיות. עשינו סקר בבריכות שמצאנו דרך האינטרנט, כי לא קיבלנו את הרשימה ממשרד התיירות. הושבנו אנשים, נתנו להם שעות נוספות, חיפשנו והלכנו. הגענו ל- 46 בריכות. מה קורה שם? הם שופכים את הכלור ידנית לתוך הבריכה, ולפעמים מוסיפים חומצה לתיקון ה- PH. כמו תרופה. כשאתה מקבל תרופה והמינון הוא קטן עם מרשם של הרופא, התרופה היא מצילה חיים. כשאתה בולע הרבה כדורים, אדם מתאבד והוא מת. אותו דבר הכלור והכימיקלים שמכניסים לתוך המים, כשמטפלים והמינון הוא מתאים והבקרה היא רציפה, אז זה מטפל במים. אם הוא הולך והוא שופך את זה ידנית, הוא לא עושה את העבודה. בקטע של המים, יש הרבה כלור. יש הרבה חומצה. אם בן-אדם ייכנס, יקבל צריבה, הכלור הוא מסוכן, זה מה שקורה בצימרים. יש לי דו"ח, אני אתן לך אותו. ב- 46 אלה שאנחנו היינו ומה זה הרישיון עסק? הוא מאפשר לפקח. זה הכלי. אני לא המצאתי אותו. הכלי של מדינת ישראל לפקח, הוא חוק רישוי עסקים. בקיצור, זה בנפשנו. ואם מחר תהיה תחלואה, הנה, בשבוע שעבר, 11 איש באחד מהצימרים, מספסופה, חלו, שלושה ילדים התאשפזו בבית-חולים. היה לנו מקרה, אדם יצא מאחד הג'קוזים והם מצאו פסאודומונוס, שזה שם של חיידק במשטח על הגוף ובמים של הג'קוזי. אז לא היתה תחלואה עשרות שנים, זהו.

אני רוצה לענות לגברת, מכיוון שיש פה הטעיה, דקה, אדוני. אני ממשיך את הקו שלה. אני מוכן להמשיך את הקו שלה וללכת אתה אחד-אחד. אנחנו נבקש הגדרה של בריכה מיוחדת, אבל לא יורדים מאף אחת מהדרישות התברואה שלכם, לבריאות ציבוריות.

הסכמנו לוותר על מלתחות, רגע, מלתחות ושירותים. הרעיון שלי, אפילו. אתה ביקשת. מלתחות הורדנו, שירותים הורדנו.

אנחנו הולכים בקו שלך. כל דרישות התברואה עומדים בעינם. לגבי הנושא של פיקוח, אנחנו מחליטים ככה, ותאשרי לנו אם זה מקובל עלייך.

אני לא מחליטה.

אז אני פונה לשלום. כל בעל צימר חייב להתקשר עם חברה מוכרת בתחום הבריכות ולקבל טיפול שבועי, אחת לשבוע.

מה זה טיפול שבועי?

אתם הגעתם לבדיקה?

במקום מה?

מערכת כמו שהיא אמרה. אני רוצה לעמוד במבחן התוצאה.

במקום מפעיל הבריכה?

לא, בלי קשר למפעיל.

אנחנו לא יכולים לסכם כאן.

אני רוצה לעשות סדר בעניין הזה, כשאנחנו נעבוד כחוק. אני לוקח על עצמי כבעל צימר את כל דרישות התברואה 1994, שעל פיהם אתם פועלים וזה לא נכון שאת פועלת על-פי רישוי עסק, אין לך סמכות שם. הסמכות שלך היא מתקנות 94. על-סמך זה את פועלת וזה מאפשר לך כניסה לחצרים. אנחנו לוקחים על עצמנו את כל הדרישות. תרדו מאתנו בדרישות שהן לא רלוונטיות. לא אבטחה ולא בריכה לפעוטות ולא אלו.

אבטחה זה לא אנחנו.

אנחנו רוצים לענות לתקנות.

אבל כל עוד הגדרת אותו כבריכה ציבורית, הוא חייב אבטחה.

איזה אבטחה?

אם הוא בריכה ציבורית, הוא חייב אבטחה.

אני אמרתי לו איזה בריכה הוא?

אתם מגדירים אותי כבריכה ציבורית.

היא אומרת לך שהיא לא מגדירה אותך ציבורית.

בחוק התכנון והבנייה, בריכה פרטית.

לצורכי עסק, זה ציבורית, במכתב שלה כתוב.

אם זה לצורכי עסק, זה ציבורי?

אני לא יודעת אם יש את המילה ציבורי בתקנות שלנו. אין מילה ציבורית.

לא מציל באחריות שלנו, ולא בניית הבריכה באחריות שלנו, ולא נושא בטיחות ולא חשמל. ירדנו מזה. פעם היה שלנו, אני יודע. לקחו את זה מאיתנו ובצדק, כי אין לנו מומחים לא לבטיחות וגהות והתחשמל מישהו בבריכת שחייה לפני שנה. עזבו, אני לא רוצה ללכת בשיטה של חנה ולהפחיד את האנשים, זה לא, לא זאת המטרה שלנו. אנחנו רוצים לפתור את הבעיה. אבל באמת, הלכנו לקראת הצימרים וישבנו אתם ושיתפנו אתם פעולה. מה עוד רוצים מאתנו? ועוד פעם מציל? עוד פעם להגיד מציל? אנחנו לא קובעים מציל. לא מציל ולא כיבוי אש ולא עזרה ראשונה ולא ולא.

אני רוצה להראות לך את מכתב מנכ"ל משרד הבריאות, הוא מגדיר מה זה בריכת שחייה. המושג של בריכות ציבוריות מופיע במשרד של מנכ"ל משרד הבריאות. לא אנחנו המצאנו את זה.

צריך ליצור מדרג שהוא מדרג מיוחד לצימרים, שבן שלוש או עד שלוש או משלוש עד לא יודע כמה, שבמדרג הזה יהיה כתוב מה, איזה כללי רישוי עסקים חלים עליהם, איזה כללי בריאות חלים עליהם, שהם מותאמים למקבץ הזה של השלוש, חמש, שבע, לא יודע, כמה שיחליטו. אחרת, כל הזמן עוסקים פה בפרשנות. כי הם נתלים, ובצדק, והם מבצעים את העבודה שלהם מצוין, משרד הבריאות, הם נתלים על חוק רישוי עסקים ואם חוק רישוי עסקים מגדיר את הדברים האלה, אין להם ברירה אחרת, אלא רק להגדיר את הדבר הזה. וצריך כנראה לעשות עכשיו חשיבה ולראות אם אין מדרג. לזה הם שואפים, דרך אגב.

אדוני, תסתכל בבקשה. מנכ"ל משרד הבריאות, 17 נובמבר 2010, פונה לחבר הכנסת חסון, אומר אנחנו מקיימים דיון במשרד במטרה לבחון שינוי מדרגי בתקנות. עד אז, אי-אפשר לקבל כלום. הוא בעצמו כותב לפני תשעה חודשים את זה.

חבל שאין פה את רישוי עסקים, כי רישוי עסקים היה לפחות אומר אם הדבר הזה בכלל עומד בזה. זה גם רישוי עסקים ואז מתאימים גם את התכנון.

מה זה המדרג, יש איזה מדרג שקשור רק לצימרים? אין.

אין.

עשינו את המדרג, אולי באופן לא חוקי, כי אנחנו לא רישוי עסקים.

ויתרנו על שירותים, על מלתחות.

עד שלושה, בכלל אנחנו לא מטפלים. מארבעה עד עשרה, זה נחשב אצלנו עם הקלות. כל מה שכתוב פה באתר האינטרנט, אלה הקלות לנושא של בריכות של צימרים, מארבעה עד עשרה.

כן, אבל אז הגדרתם את זה כבריכה ציבורית ובריכה ציבורית, בא רישוי עסקים ואומר – רגע, איפה המציל ואיפה האבטחה?

בדיוק. בדיוק.

לא, אנחנו לא הגדרנו כלום.

אבל זה החוק.

זה פלונטר כזה.

ראש קטן.

זה החוק. זה החוק.

לא הגדרתי כלום. אני לא מגדיר כלום, אין לי זכות הגדרה. אין לי זכות הגדרה.

זה לא אנחנו, זה החוק.

מתוך צו רישוי עסקים, אמרנו עד שלושה לא מטפלים בכלל. מארבעה עד עשרה, יש הקלות. מעל 11 אנחנו כבר אומרים אפילו אם זה רק צימרים, זה כבר 11 צימרים, זה כבר אתר, זה בית מלון, נתייחס לזה כאל משהו הרבה יותר רציני, ושם נדרוש את כל מה שאנחנו דורשים. זה בדיוק מה שמופיע באתר האינטרנט שלנו. עשינו את זה בתיאום עם משרד הפנים, עם משרד התיירות, עם שמענו את כולם. אנחנו, עוד פעם, אנחנו מוכנים לשמוע ולשנות עוד משהו, זה לא ישתנה במין קפיצה גדולה. השינויים שאנחנו כבר מסוגלים לעשות, אולי עוד משהו מזערי.

למה משרד הבריאות מטפל בבריכות שחייה? בגלל המחלות.

כיוף, מה אתה אומר?

מעבר למה שאנחנו דנים פה בשולחן, היא אמרה והביאה כדוגמה 46 יחידות. היום, והוא לא סתם אמר 5% יש להם היתרי בנייה. יש הרבה צימרים שאם רואים את התקנות האלה ורואים את ההגבלות, הם נרתעים ועושים בריכות פרטיות, נטולות פיקוח, ואנחנו לא יודעים מה קורה שם. אם נגדיר, והעניין הוא רק של הגדרה, ברישוי עסקים, של הגדרת בריכה לצימרים, מאחת עד עשר יחידות, זה יפתור, כמו שאמר שמואל, יפתור את כל הבעיות. זה צריך לבוא עכשיו כשיש רפורמה בחוק הרישוי, להגדיר מה זה בריכת צימר.

שלום, אתה מוכן לזה?

אני מוכן. אני חושב שזה נכון.

אבל מי יעשה את זה? מי עכשיו יתחיל?

מי שהיה אמור להוליך את זה, זה רק משרד הפנים, רישוי עסקים. הוא המוביל הראשי. הוא המוביל הראשי.

אני, בשתי ידיים, וזה יטיל עלינו אחריות נוספת, מעמסה נוספת, אבל אנחנו למעשה הפקרנו את כל הציבור שנמצא בבריכות אחד עד שלושה.

הם רוצים להיות מוסדרים, תאמין לי, הם רוצים.

אנחנו רוצים את התעודה.

עכשיו הם באים ואומרים – תגדילו לנו עוד יותר את ההקלות.

לא צריך הקלות, אני אומר עוד פעם, אנחנו רוצים לעמוד בכל הכללים, רק אתם צריכים להבין שמה שקבעתם אתם ומשרד הפנים כעמידה בכללים זה פשוט לא רלוונטי. זה תנאי תברואה אחת לאחת, אפילו יותר. הנה, רשום בפרוטוקול, אנחנו מוכנים לקחת את זה על עצמנו. גם כלור, גם PH, גם בקר, כל מערכת אנחנו מוכנים לקחת על עצמנו. תבחן אותנו תוצאתי. יש בעיה בקטריאלית אצלי? סגור אותי מייד. סגור אותי.

אתה לא עושה בדיקות, איך אני אדע?

מה זה? את יכולה להיכנס לבריכה בכל רגע. תתקני, תעשי מה שצריך.

תראה לי צימר אחד שעושה בדיקות, אף אחד לא עושה בדיקות.

זה לא נכון. זה לא נכון. תוציאו מכתב באינטרנט, גם אנחנו נודיע לכולם. מהרגע, כולם חייבים בבדיקה.

יש הסדר לבריכות גדולות ואני רוצה גם להסביר לאדוני היושב ראש, שהעלה את זה, לא יודע אם זה נרשם בפרוטוקול בישיבה הקודמת, וגם הזכרת את זה עכשיו, קודם, אדוני. צריך למצוא איזה שהיא הגדרה, כמו שגם כיוף אומר, מה זאת בריכה בתוך הצימרים ואיזה תקנות חלות. למשל, לדוגמה, תעלות הגלישה. לא יעלה על הדעת, לא צריך תעלות גלישה באופן קבוע. אני אומר באופן קבוע.

זה בדיון מקצועי, נפרד, נחליט על זה.

אבל זה צריך להיאמר, שברגע שתהיה חוות-דעת שאומרת שסקימרים, הכוונה, אני מזכיר לכולם, סקימרים הכוונה למים שמסתנכרנים בבריכה למטה ובקיר, ותעלות גלישה זה למעשה יש בשפה של הבריכה, מהגלים, יוצאים המים החוצה ומסתנכרנים, שהעלות של דבר כזה היא מאוד מאוד מאוד גבוהה, בעיקר לבנות תעלות גלישה בבריכות שהן כבר קיימות, העלות היא אדירה.

אתה מתכנן בריכות? מה המקצוע שלך?

עורך-דין. אבל ראיתי גם איזה שתיים או שלוש בריכות בחיים שלי וגם יש פה את אבי, שאחר-כך יכול לתת את חוות-הדעת המקצועית שלו. אבל יש טענה וחשוב לי שזה יהיה רשום בפרוטוקול. יש טענה שאומרת שאפילו במקרים מסוימים, סקימרים, כשיש מיעוט של משתתפים, סקימרים אפילו עדיפים. למה? כי כל המים במשאבה כל הזמן מסתנכרנים. ברגע שיש תעלת גלישה והמים עומדים, יכולים בצימרים לפעמים אפילו שלושה-ארבעה ימים.

אפילו בתקנות התכנון והבנייה של 2008, רשום תעלת גלישה היקפית. למה כתבו את זה בתקנות?

בבריכה ציבורית, זה נכון. כל הזמן יש אנשים, יש תחלופה.

אנחנו נכנסים לדיון מקצועי.

נכון.

חברים, אני חייב לסכם את הדיון.

עוד משפט אחד. אם בועז ילך היום לוועדה מקומית גליל תחתון, אומרים לו – אתה עומד בתנאי משטרת ישראל? יש לך מציל? יש לך פיקוח? יש לך את כל הדברים? מערכת אבטחה? הוא בחיים לא יכול לקבל היתר בנייה למרות שהוא רוצה היתר בנייה ולעבוד כחוק.

אני לא קיבלתי תשובה לשאלה שלי, לגבי התקנות, שהשר חתם עליהן לפני חודשיים ועדיין לא פורסמו.

כתבתי את זה.

אפשר לקבל תשובה?

למה לא פורסמו, אתה יודע?

התקנות האלו נמצאות בלשכה המשפטית. אני עושה כל מאמץ לחלץ אותן שהן יפורסמו.

מישהו הציע פה בוועדה, בעצם, אני חושב שאנחנו צריכים לסיים את השיחה פה, את הפגישה ואת הדיון, לדעתי הצנועה, באיזה שהיא אמירה של הוועדה בעצם שתוקם פה, לדעתי מר גולן אמר את זה, אם אני זוכר נכון לפני כמה דקות, שבעצם תוקם איזה שהיא ועדה בין משרדית. אנחנו, ארגון בעלי הצימרים, ביחד עם משרד הבריאות ומשרד הפנים.

איזה משרד צריך, לדעתך, להוביל את זה?

משרד הפנים, בגלל שמשרד הפנים הוא בעצם זה שאחראי.

מי שצריך לדחוף את זה, זה גם משרד התיירות.

בוודאי, בוודאי. משרד התיירות צריך לדחוף את זה. משרד הפנים הוא בסופו של דבר.

משרד הפנים הוא המסנכרן של כל, של תכנון ובניות, של רישוי עסקים.

אני רוצה לסכם. קודם כל, הדברים שנאמרו בנושאים הקודמים, עד ההגדרה הזאת של הבריכות ועד הנושא של ההסכמה על הצורך כנראה לדרג או להגדיר בצורה יותר מסודרת את הנושא של הצימרים ואת ההגדרה שלהם כבריכות, את ההגדרה שלהם מה, איזה סוג בריכות אלו, כל הדברים האחרים שנאמרו, נאמרו והם סיכומים שסוכמו ואני מאוד מבקש, הוועדה מבקשת ומתעקשת ואני אומר לכם, אני אעקוב אחרי זה, עד שאני אראה שזה הגיע לאחרון המהנדסים, אחרת, אני אומר לכם, אני אמרתי את זה גם בתחילת הישיבה קודם, גם לגולן, אני אומר לכם, אם לא, כשאני מגיע למצב שכלו כל הקצין ואני לא מצליח, אני נותן למבקר המדינה, מה לעשות? אני לוקח את התיק, מעביר למבקר המדינה על-פי סמכותי וסומך על שיקול דעתו. ואז כולם, אחרי חצי שנה באים ואומרים – איך לא סגרנו אתך, עכשיו צריך לתת תשובות, עכשיו צריך לתת תשובות למבקר המדינה וזה, ועבר הרבה זמן. הם ישמחו לחדש את הביקורת על התחום.


לכן אני אומר, בואו נחסוך את העניין הזה. אני קודם כל אומר, אני מבקש שכל מה שהסכמנו עליו פה, ירד לדרג השטח, שלום, ירד לדרג השטח ושההגדרה, וגם במה שמופיע באתר האינטרנט, אתה צריך להוציא לי את הנייר הזה, עם העתק אלי, שזו תהיה הגדרה ברורה וחד משמעית. אני מבקש כרגע, אני מבקש שנציג משרד הפנים, משרד התיירות, אתם הקטליזאטור לזה, כי אתם בסופו של דבר אלה שיש להם אחריות מיניסטריאלית לגבי התיירות בישראל וזה עניין תיירות. אבל משרד הפנים הוא זה שצריך להקים את הוועדה הבין משרדית, בשיתוף עם משרד הבריאות, משרד התיירות, נציגי המייצגים של תחום התיירות הצימרים, ארגון בעלי הצימרים, לצורך פיתרון ויצירת המדרג וההגדרה לשירותי הבריכה שיש במסגרת התיירות הצימרית בישראל. אתם צריכים להודיע לי תוך שלושה שבועות מהיום, להודיע לוועדה לביקורת המדינה ולמבקר המדינה, שהקמתם את הצוות הזה והודעתם על מועד, תוך שלושה שבועות יש כבר מועד, הודעתם לי שיש מועד על קיום הדיון הזה. משרד התיירות, אני מבקש מכם לעקוב אחרי ביצוע הדבר הזה יחד אתנו. במידה ואני אראה שהדבר הזה לא קורה ולא מתבצע, אני אומר לכם, אני לא אחזור לדיון נוסף, אני אחזור לדיון נוסף לטובת חוות-דעת 21 ואני אעביר את כל החומר למבקר המדינה, שיקבל את ההחלטות שלו ויעשה את הבדיקה הנדרשת. אין כנראה ברירה. לצערי, לפעמים אני רואה שאם דברים לא נסגרים בוועדה, אז צריך את ביקורת המדינה לשם כך. ואז יצא דו"ח ואז בגלל הדו"ח תצטרכו לעשות את זה ואז הפסדנו איזה שנה, שנה וחצי, וכולם הפסידו. מדינת ישראל הפסידה, התיירות הפסידה, וגם מבקר המדינה הפסיד זמן שיכול היה לטפל בדברים שיכלו להיפתר בהרבה פחות זמן.

בינתיים אנחנו בלי רישוי, אנחנו בלי ביטוח.

אתם עם חלק מהדברים. יש פה דברים שנאמרו שהם יעזרו ויסייעו, אין לי משהו אחר לעשות. גם אם אני אשלח את זה עכשיו למבקר המדינה, יעקב, לא יהיה לך את זה גם בעוד שנה וחצי. להפך, אתה יודע מה יקרה, כולם יעצרו. אז בוא, יש כאן כרגע כיוון חיובי, הולכים לכיוון הזה, כמו שהצלחנו לקדם דברים אחרים, יש פה עכשיו את הסוגיה הזאת, סוגיה כבדה, אגב, היא לדעתי הכי כבדה, ההגדרה הזאת של הבריכה. אני מסכים. אבל יש גם כמה פתרונות ביניים, עכשיו הולכים לדבר הגדול. אני מקווה שנצליח. לא נצליח, נחזור לפה ונגמור את זה.

לסיום, למרות שיעקב לקח ממני את כל העניינים שרציתי להגיד, אבל אני לפחות אגיד את משפט הסיום.

מתנצל.

כל הפורום הזה מודה לך, יואל, על ההירתמות שלך למען ציבור שלם שהוא מתפרנס מהענף הזה, אנחנו מקווים שבאמת, בסופו של דבר, המשרדים יעשו את מה שהם צריכים לעשות ונצא לדרך חדשה.

אני מאמין ומקווה. עשיתם את זה לא רע בדברים האחרים תמשיכו בעניין הזה ונגמור את זה אחת ולתמיד, זה יוריד הרבה ונדאג גם לבריאות הציבור.

אדוני היושב ראש, הבהרות לסיכום. אילו משרדים בוועדה הבין משרדית?

אמרתי – תיירות, בריאות ופנים. יחד עם ארגון, הפנים מנהל ומקים את הצוות הזה, את הוועדה הבין משרדית, תוך שלושה שבועות אתם מודיעים לי על התאריך הראשון של הישיבה ועל הקמת הצוות בתוך זה, חברת הכנסת מיכאלי, את רוצה לומר משהו? באת לתמוך בצימרים ואת באמת דיברת אתי על זה.

זה חשוב לי כי אני גם תומכת בתיירות, אני גם בעצמי מטיילת הרבה ואני חושבת שזה ראוי לקדם את זה ואני מברכת את יושב ראש הוועדה.

כי שוחחת אתי על זה באמת.

יש גם ארגון בעלי בריכות שחייה, יש אנשים נוספים שמתעסקים בארץ, כמומחים לבריכות שחייה. אני חושב שראוי שגם הם יבואו.

הם פה, סליחה.

זאת ועדה מקצועית, הם צריכים לזמן את מי שצריכים לזמן.

בדיוק, הוועדה יכולה לזמן את כל מי שהיא רוצה.

לא רק מכיוון הצימרים, אלא מכיוון הבריכות.

והם פה.

אנחנו מתמקדים בצימרים וכיוף, אני רוצה להגיד לך, משרד הבריאות, שאני מודה לכם, אתם באמת עשיתם כאן עבודה חשובה ובעצם הניווט והניהול, אני מבקש מכם את אותה מוטיבציה גם בעניין הזה, ואני, אם לא, נצטרך לחזור לכאן. אני מקווה שלא נחזור לכאן, ונתראה בצימרים.


אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:13.