הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
133
ועדת הכלכלה

24.7.2011

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 591
מישיבת ועדת הכלכלה
יום ראשון, כ"ב בתמוז התשע"א (24 ביולי 2011), שעה 09:00

הצעת חוק לתיקון פקודת מסילות הברזל (מס' 6), התשע"א-2011

חברי הוועדה: כרמל שאמה – היו"ר

יצחק וקנין – מ"מ היו"ר

עו"ד חוה ראובני

סגנית בכירה ליועצת המשפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עו"ד הילה הדר

לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

משה יצחקי

מנהל אגף רישוי מסילתי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אלכס לנגר

משנה למנכ"ל, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

מיכה פרלמן

רפרנט תחבורה באגף התקציבים, משרד האוצר

עפר פלג

חשב משרד התחבורה, משרד האוצר

אבי ליכט

משרד המשפטים

עדנה הראל

משרד המשפטים

עו"ד יערה למברגר-קינר
ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד טארק קסיס

ייעוץ וחקיקה כלכלי-פיסקלי, משרד המשפטים

עו"ד גבריאלה פיסמן

ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רפ"ק דנית גלעד

אגף התנועה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק יעל אהרונוביץ

האגף למודיעין, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

עו"ד נירית להב קניזו
ע' ליועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

פקד תמר ליברטי

לשכה משפטית, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

אורלי רויך

מנהלת תחום בקרה בחטיבת הבטיחות, הרשות הלאומית לבטיחות



בדרכים

שמחה אורנשטיין

מהנדס מערכות, תכנית אב לתחבורה ירושלים

יובל ברגיל

יועץ משפטי, תכנית אב לתחבורה ירושלים

ירון זפט

יועץ משפטי, רכבת ישראל

יהודה שושני

מנכ"ל, חברת סיטיפס

גיתית שיינין

יועצת משפטית, חברת סיטיפס

פרופ' ברק מדינה

יועץ לסיטיפס, חברת סיטיפס

עוזאל ותיק

דובר ועוזר מנכ"ל, חברת סיטיפס

מרק פיליפס

יועץ משפטי לחברת סיטיפס

קובי ממליה

סגן מנהל האגף לתחבורה ציבורית ופרויקטים, עיריית ירושלים

עו"ד מאיר אסרף

ב"כ ועד עובדי רכבת ישראל

עו"ד דר' מורן סבוראי
ועד עובדי הרכבת, ההסתדרות הכללית החדשה

פנחס גרשון

מהנדס תנועה, חברת אגד, חברות להסעה ציבורית
אמנון פורטוגלי

מרכז חזן, מכון ואן ליר

לאה ורון

אתי בנדלר




איתי עצמון




אלקנה אפרתי

ס.ל. חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק לתיקון פקודת מסילות הברזל (מס' 6), התשע"א-2011

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה, הצעת חוק לתיקון פקודת מסילות הברזל (מספר 6), התשע"א-2011.

בישיבה הקודמת היינו בסעיף לא(ו), קראנו את הסעיף, אבל לא אישרנו אותו. אם זכור לכם, השארנו את הסעיף כפי שהוא. היתה התדיינות על הסעיף הזה בין הצדדים? לא, לא היתה התדיינות. אנחנו נקריא אותו שוב פעם ונשמע את הצדדים, נראה איך אנחנו מתקדמים עם זה.

"46לא(ו) המנהל יורה לבעל היתר הפעלה בדבר פעולות שעליו לבצען או להימנע מביצוען בהתאם למסקנות ולהמלצות המפורטות בדוח, כאמור בסעיף זה, ככל שהדבר נדרש".

זה הפועל היוצא של תהליך הבדיקה שנעשה על ידי המנהל, מתן הוראות לבעל ההיתר.

רק שאלה טכנית. בהצעת הנוסח שהופצה הסעיף הזה מופיע כ46לא(ד).

זו טעות, זה ההמשך של מה שהתחלנו בפעם הקודמת.

אנחנו חוזרים על ההערה שלנו מהישיבה הקודמת. כפי שהובהר, לא היתה התדיינות ולכן לא הגענו לאיזה שהן הסכמות בעניין. ככל שמדובר על אפשרות לדרוש מהזכיין להוסיף תנאים נוספים, אנחנו לא יכולים להסכים לזה כאשר אין כל הגבלה.

אין כל הגבה, אין פיצוי, זה לא קשור אם הזכיין היה אשם בכל המסקנות. אין פה בכלל קשר לזכיין מבחינתו. כלומר אם יש איזה שהיא מסקנה אופרטיבית, המנהל יכול לבוא לזכיין ולהגיד לו 'תעשה את זה', אין שום סעיף פיצוי, אין שום מגבלה על זה, הוא יכול להורות על שינויים דרסטיים במערכת וזה נראה לנו לא סביר.

אנחנו שבים ומזכירים שלמעשה תהליך התחקיר איננו תהליך שמאתר אשמים, זה תהליך שבעצם בא לבדוק הליכים מקצועיים שמתבצעים אצל בעל ההיתר לצורך יישומם בשטח, ולכן יכול להיות מצב שבו התחקיר הראה שאילו היו נעשות פעולות כאלה ואחרות, אזי התאונה היתה נמנעת, או האירוע הבטיחותי, ולכן זה פועל יוצא של כל הליך בדיקה שבו יש רגולטור שמעביר הנחיות למי שאמור לפעול בהתאם להם.

כן, רק שהזכיין יתבסס על מערכת שתוכננה לפי מפרטים שאושרו והוא יקים את הכל בהתאם למפרטים הללו. לבוא ולהגיד, לאחר שכל התכניות אושרו ולאחר שהמערכת הוקמה, שלאחר בדיקה, שיכול להיות אפילו שהיא בדיקה סבירה, אבל לאחר בדיקה מתגלה בעצם למדינה ששיקול הדעת שלה בתכנון ואישור המפרטים, או בהזמנה שהיא ביצעה, היה מוטעה מאיזה שהיא סיבה וצריך לשנות משהו באופן יסודי ומקיף במערכת. לא סביר, אחרי שכל הדבר הזה בוצע, שתבוא המדינה ותדרוש שינוי כל כך מקיף במערכת בלי פיצוי.

אני לא חושב שמדובר על השקעה מקיפה, כמו שאתם מנסים להציע את זה, מדובר פה על תאונה שהיתה. היתה תאונה, צריכים לבדוק את הגורמים לתאונה, יכול להיות שישנם לקחים מאותו תחקיר שיוסקו, והמסקנות האלה, בהתאם לכך יצטרך לפעול הזכיין על מנת שלא תהיה עוד תאונה. זו הכוונה. אני לא חושב שיש פה איזה עניין להשית עליכם מעבר למה שצריך להיעשות באופן המיידי, בטח לא יגידו לכם לשנות את כל פסי הרכבת ולקחת אותם למקום אחר.

אם אני יכולה להבהיר לכבודו, אני---

בואו אולי נשמע עוד הבהרה של הדברים, על מנת שנתקדם.

אני מבקשת קודם כל למחות על ההערה שאולי אפילו זו תהיה הנחיה סבירה. חזקה על המנהל שהוראה שהוא ייתן היא תהיה הוראה שעומדת בכל הכללים של שיקול הדעת המנהלי והמקצועי שנדרשים לעניין. זה דבר ראשון.

דבר שני, משמעות הערת הזכיין פה היא למנוע מהמדינה להפיק לקחים מתאונות ולמנוע תאונות עתידיות. זה לא יעלה על הדעת.

זה לא שמעתי מהם.

הם אומרים, 'כיוון שזה עלול לעלות לנו'---

תרשי לי להגן עליהם, הם לא התכוונו לזה, הכוונה שלהם שהם לא רוצים לשאת בעלויות. מחר יהיו מסקנות כאלה ו אחרות, שישיתו עליהם עלויות כבדות, זו הכוונה שלהם. אם תעני לדבר הזה, נתקדם הלאה.

אז אני אפנה את תשומת הלב... יש לזה פתרון חוזי, החוק אומר במפורש שסמכויות המנהל לפי החוק לא יגרעו מהסעדים הנתונים לצדדים על פי החוזה ויכול להיות שאם תהיה הוראה כזאת שתהיה כרוכה בעלויות מסוימות, הדבר יצמיח להם איזה שהוא סעד חוזי וטענה כספית כלפי המדינה.

איפה מופיעה הוראה כזאת לגבי הסעיף הספציפי הזה?

היא אמירה גורפת לגבי כל סמכויות המנהל. אני מיד אמצא את זה.

אני חושב שרק לגבי היתר ההפעלה, בעמוד 434, 'אין בסירוב לחדש היתר, בהגבלתו, בהתלייתו, כדי לגרוע מהסעדים הנתונים לצדדים לפי הזיכיון'.

ההוראות האלה הן חלק בעצם מההפעלה של הזכיין. אם אנחנו עוסקים בפעילות על פי היתר---

יש לי שאלה. הרי זה לא החוזה הראשון של זכיינים, בכל הארץ יש זכיינים כאלה ואחרים, יש לכם ניסוח של סעיף כזה בחוזים קודמים שלכם? יש זכיין בכביש 6 היום, הוא זכיין, הוא מפעיל אותו.

האנלוגיה לכביש 6 היא לא---

סתם דוגמה נתתי את כביש 6, אני לא יודע, אתם משרד התחבורה, כל יום מתעסקים עם כל מיני קווי אוטובוסים שאתם מפעילים בכל מיני מקומות, השאלה...

אם יורשה לי, למיטב ידיעתי ותתקנו אותי אם אני טועה, זה הפרויקט היחיד שבו החקיקה שונתה באופן כל כך מסיבי לאחר הזיכיון. כלומר בכביש 6 כל התהליך של החקיקה והתקנות נחקקו במקביל למתן הזיכיון, כך שאני לא בטוח שיש כל כך דוגמאות אחרות שאפשר ללמוד מהן.

אני מסכימה, עורך דין פיליפס, שאין הקבלה לכבישי האגרה, ולו משום שבכבישי האגרה מלאכתו של הזכיין וההשקעה שלו והעבודה שלו בעצם מסתיימת בשלב שבו הכביש נפתח ומתחיל לתת שירות לציבור, מאותו רגע ואילך חובותיו כלפי הציבור הן די מוגבלות. הוא בעיקר נמצא עכשיו בצד, הוא סיים את העבודה שלו ואת ההשקעה שלו ועכשיו הוא אמור לקבל את התמורה. בהסדר הנוכחי אנחנו מדברים עד עכשיו שלב תשתית, מעכשיו שלב תפעול. הוא עכשיו הופך להיות מפעיל תחבורה ציבורית לכל דבר, 30 שנה חיובים יומיומיים, דקה דקה, רגע רגע, של מתן שירות חיוני לציבור, זה לא דומה בכלל לכביש אגרה שמרגע שהוקם צריך לשמור על הקיים.

ברשותך, אני ממש לא מסכים.

גם באוטובוסים יש לנו הסדרי זיכיון, זאת אומרת על פי מכרז, ולצדם ההסדר שלפי רישיון, לפי הפקודה.

אני רוצה לשאול את נציגי משרד התחבורה, אני מתייחס להערה שלכם, שנאמרה קודם לכן, לגבי הגריעה מהסעדים שנותנים לצדדים לפי הסכם הזיכיון. ככל שאני יודע, אין הוראה כללית כזאת, יש הוראה שאומרת שסמכויות המנהל יופעלו בשים לב גם להוראות הזיכיון, אבל ההוראה לגבי הסעדים הנתונים לצדדים לפי הזיכיון מצויה, למיטב ידיעתי, רק בפרק שנוגע להיתר הפעלה, בסימן ה' שנוגע להיתר ההפעלה. אם כך, אין מענה בעצם למה שהם טוענים כאן, לגבי פעולות בעקבות תחקיר.

אני מבקשת להסביר. ההוראות שייתן המנהל, בעקבות תחקיר שכזה הן בעצם הוראות שמתלוות לכל מה שקורה בהפעלה למעשה. ויכול להיות שיינתן לזה ביטוי בתכנית ההפעלה, לצורך העניין, שאנחנו נעסוק בה כשנעסוק בהיתר, אלה הוראות שהן בעצם מובנות לתוך הליכי עבודה של בעל ההיתר ולכן הסעיף הזה, להבנתי, אמור לכלול את אותו אי ויתור על זכויות לפי ההסדר---

אבל, עורכת דין הדר, הסעיף שהפניתם אליו מדבר על סירוב לחדש היתר, או הגבלת היתר, התליה או ביטול, הוא לא מדבר על פעולות שאתם עשויים לדרוש מהזכיין בעקבות עריכת תחקיר, כלומר לשם הסקת מסקנות. פשוט צריך להבין על מה מדובר ולקבל את ההחלטה, אם צריך להוסיף סעיף כזה גם לגבי הנושא של התחקירים, אז צריך להוסיף אותו. אם לא, אז זו כמובן החלטה של הוועדה.

בהנחה שהגבלה היא לא עונה על מה שאנחנו רוצים.

היא לא.

אני סבורה שגם בלי סעיף כזה הסעדים החוזיים עומדים ממילא.

אז למה שילבתם את הסעיף הזה לגבי האפשרות לחדש את---

זה היה חלק מניסיון של איזה שהוא איזון, בגלל שהבנו את המשמעות הכבדה של היתר ההפעלה. אבל אי אפשר לגבי כל סמכות וסמכות שיש למנהל פה להגיד 'הכל בכפוף לחוזה...'.

אבל אם זאת כוונתכם, אז צריך שיהיה סעיף כללי. סעיף סא מדבר רק על הפעלה בשים לב, זה סעיף שבעצם מכוון את שיקול הדעת של המנהל, שבין יתר שיקוליו הוא שוקל גם את הסכם הזיכיון. זה לא סעיף שמדבר על הסעדים שנתונים לצדדים לפי הזיכיון. אלה שני דברים שונים.

זה הצד השני. בעיקרון יש את האופן שבו המנהל ישקול את שיקוליו על מנת לתת הוראות לבעל ההיתר, כשהוא בעצם עושה זאת בשים לב לתנאי הזיכיון. זה פשוט הצד השני של היישום של הסכם הזיכיון.

רבותיי, אני לא אאשר את הסעיף בצורה כפי שהוא כתוב פה, כיוון שלדעתי זה יכול להיות מצב שהמנהל ישית על החברה דברים שהם לא... שיכול להיות שאפילו בחובם יש עלויות כבדות מאוד. כאשר הדברים ברורים, הם צריכים להיות מוגדרים. אם אתם חושבים, ואני מאמין שאנחנו ניתקל בזה בכל שאר הסעיפים, שכך אתם רוצים לראות את הדברים, מבחינתי שיהיה סעיף שיאגד את כל הדברים האלה. אתם תכתבו ותנסחו את זה בצורה כזאת שהחברה שמפעילה או הזכיין שיפעיל בהפעלה היומיומית שלו תהיה לו ערובה לכך שלא יושת עליו איזה דבר שהוא לא חלם עליו. הוא יכול לקום מחר בבוקר והמנהל יחליט שהוא משית עליו דברים שעלותם הכספית היא גבוהה מאוד. לכן אני מציע שצריך לתת פה מחשבה איך אתם מנסחים את הסעיף הזה. אני מבין את החשש שלהם, גם אם אין חשש, גם אם בתוך החוזים יש הגנה, עדיין איך שמנוסח הסעיף הזה, הוא מעמיד אותם באיזה שהיא פינה שהם עלולים למצוא את עצמם מחר בהשקעות כספיות שלא חלמו עליהן בכלל, שזה גם לא היה שהם אלה שהיו צריכים את ה---

אם יורשה לי רק לציין, שלפי הסכם הזיכיון יש מנגנון של הוראות שינוי שהמדינה זכאית לתת, שהיא מוגבלת בסכום, של 80 מיליון שקל, אם אני זוכר נכון.

המדינה לא מיצתה את זכותה לבקש שינויים בסכום הזה?

יש קצת ויכוחים על זה, אבל לכאן או לכאן זו המגבלה.

אנחנו מדברים לא על משהו לשנה הקרובה, אנחנו מדברים על 27 שנות הפעלה, בעוד 18 שנה, גם אם ה-80 מיליון לא מוצו היום, עוד 18 שנה יש להניח שהם ימוצו. אבל אנחנו חוזרים ואומרים, אנחנו מדברים כאן על לקחים בטיחותיים, אי אפשר להשאיר מצב שבו אנחנו לא נוכל להפיק את הלקחים הבטיחותיים ובעוד 18 שנים ה-80 מיליון ייגמרו ואז הם מותנים בנכונות שלהם מעבר ל-80 מיליון---

זה תלוי משא ומתן, בו זמן שאנחנו מדברים כאן על רגולציה בעצם של מנהל שמפיק לקחים בטיחותיים מקצועיים בעקבות אירוע שקרה.

אין לי ויכוח איתך בכלל, אני אומר לך אני מבין את מה שאת אומרת ואני אומר שהמציאות מחייבת לעשות את אותם דברים שהמנהל מבקש לבצע אותם מבחינה בטיחותית. היתה תאונה ופתאום עולים על משהו, בכל מערכת שמפעילים אותה בפעם הראשונה, במיוחד שזה המקום הראשון בארץ שמפעילים אותו בצורה הזאת, לכן אני אומר, אני בטוח שיהיו שינויים, השאלה אם לאותו זכיין יש ערובה שמחר, כאשר המנהל יראה לנכון להשית עליו ביצוע של דברים מסוימים, האם זו לא תהיה עלות כספית גבוהה מאוד שהוא יצטרך לשאת בזה. זאת הנקודה. אם תמצאו לזה את הפתרון מבחינת החוק, אז אין לי בעיה, או מבחינה חוזית שלכם עם הזכיין.

מדובר כאן בהסדר שהוא חוץ חקיקתי, הוא ההסדר החוזי בעצם ולמעשה העניין הזה שהמנהל שוקל את ההסדר החוזי לאורך כל הפקודה, הוא בא כחוט השני על כל הפקודה, לא ייתכן שאנחנו בעצם ---

בחוזה שלכם עם הזכיין יש לכם סעיף שמגן עליהם במצב כזה? עקב חקירת תאונה החליט המנהל לבצע אי אילו דברים, האם בחוזה הקיים שלכם עם החברה יש דבר כזה? אם אין, צריך לעגן את זה באיזה שהוא מקום, אי אפשר להשאיר אותם תלויים באוויר. אני אומר פה דברים ברורים.

אל"ף, סוגיית השיפוי שהיא סוגיה די מהותית שנוגעת ביותר מהסעיף הזה, יש הרבה סעיפים שהסעיף הזה או הנושא הזה---

לכן אמרתי שיהיה סעיף כללי. אני מאמין שהדבר הזה יעלה לנו כל רגע עכשיו.

פה אני שואל את השאלה, עדיין הסוגיה הזאת לא הוסדרה ואני לא אומר שכן, אבל אנחנו גם קיבלנו את הרושם מהזכיין שגם אם אנחנו עכשיו באים ואומרים 'כן, יש הסדר שיפוי שאנחנו מוכנים, המדינה, להציע לזכיין', כמדומני שהזכיין עדיין כופר בחוק ולא מוכן להשלים עם ה---

הוא יכול לכפור בו עד שהחוק יעבור בקריאה שנייה ושלישית, ואחרי זה הוא יכול לכפור בכל מה... לא תהיה לו שום בררה אחרת. אני מודיע את זה חד וחלק. מי שחושב שהוא יכול ל עכב את זה, אני אמרתי את זה, ואני אומר את זה לזכיין פה, תשמעו טוב, אני מתכוון לגמור את החוק הזה, לסיים אותו. מצד שני, אני אשמע, אם צריך תיקונים, יהיו תיקונים. אף אחד לא יעכב את החוק. תשכחו מהדבר הזה שמישהו יעכב את החוק הזה.

אנחנו באופן עקרוני דנים כרגע בתוך הממשלה בסוגיה הזאת באופן כללי, וככל שתהיה הצעה כללית לנושא, אנחנו נביא אותה לוועדה, או בהמשך היום או מחר.

לא הבנתי.

כל נושא השיפוי, לא רק בנושא הבטיחות... אגב, היה איזה שהוא ניסיון אולי להפריד בין נושאי בטיחות ונושאים אחרים, אבל אנחנו עדיין עמלים, בתוך הממשלה, על סעיף כללי או הסדר כלשהו עם הזכיין, בין אם בחוק ובין אם לאו, לסוגיית השיפוי. ככל שתהיה לנו הצעה, או הסכמה עם הזכיין, או הצעה שהמדינה עומדת מאחוריה כולה, אנחנו נביא אותה לוועדה כבר בהמשך היום או מחר.

אוקי.

אני מקווה שאתם מבינים שמחר בשעה 8:30 בבוקר זו השעה האחרונה, משום שבכוונת הוועדה מחר לסיים את הצעת החוק. גם ככה מלינים על הוועדה שהיא זו שמונעת את הפעלת הרכבת כי היא לא מסיימת את החוק, וחדשות לבקרים אנחנו שומעים שהמשרדים השונים לא העבירו את כל מה שהם צריכים להעביר.

אנחנו מודעים היטב ללוחות הזמנים ואנחנו נפעל כדי לעמוד בהם.

אם אפשר, הבהרה. הזכיין בשום פנים ואופן אינו כופר בחוק, כפי שחזרנו ואמרנו והבהרנו. אנחנו חושבים שיש בחוק הזה דברים שגם נחוצים לנו לצורך הפעלת הרכבת, הדבר היחיד שהזכיין מלין עליו הוא העובדה ששוללים מכל וכל את ההסכם שנחתם איתו באמצעות החקיקה הזו, כאשר זה לצורך העניין נכון שרק שיפוי לבדו לא פותר את כל הבעיות שמועלות כאן בתוך ההצעה הזו, אבל מכאן ועד להגיד כפירה בחוק, או אי הסכמה לכך שתהיה רגולציה, המרחק גדול מאוד.

ככל שיש בהסכם הזיכיון סעיף שעניינו פיצוי או שיפוי בעקבות חקיקה שצפויה להיות, לא רק זאת, גם חקיקה שצפויה לאורך כל תקופת הזיכיון, השאלה אם בסעיף כללי, בדומה לסעיף שנוגע להיתר הפעלה, שאומר שאין בהוראות הפקודה או הפרק כדי לגרוע מהסעדים הנתונים לצדדים לפי הזיכיון, מה עמדת הממשלה לגבי סעיף כזה? מדוע בעצם לא שילבתם סעיף כללי כזה?

אנחנו נבדוק את זה, חסרים לנו פה האנשים שאיתם אני יכולה להתחייב לכזה דבר. אנחנו נבדוק את זה. אנחנו חושבים שבכל מקרה הדין הכללי, בלי להגיד פה כלום, מעניק סעדים מסוימים לזכיין. לא זה ממצה את מערכת היחסים בין שני צדדים.

ברור שיש חוזה עם הזכיין, הדברים ברורים.

יש דיני חוזים, יש דיני נזיקין, יש מערך שלם של דינים שחלים חוץ מהתיקון הזה.

אבל ברגע ששילבתם הוראה כזאת לגבי היתר ההפעלה ולא לגבי שאר הפרקים, יכולה להיות שאלה פרשנית מדוע לגבי פרקים אחרים לא וכאן כן.

שם דובר על ביטול ועל סמכות מנהלית, הסמכות השלטונית, ולכן ראינו את זה---

אבל בוודאי שאין כוונתכם שהפעולות האלה, כל הפעולות שנדרשות מהזכיין בנושאים השונים, לא גורעות מהסעדים שיש לו ולמדינה לפי הזיכיון.

יש גם הוראות בזיכיון שמדברות על שינויי חקיקה ועל דברים מהסוג הזה. יש הוראות מפורטות על התהליכים שמתבצעים.

אני רוצה לדייק בהוראות שקיימות בהסכם, כיוון שאני חושבת שיש כאן איזה שהיא הכללה שהיא לא נכונה. ההוראות שמתייחסות בהסכם לנושא הזה מתייחסות לעובדה שיש אפשרות לעשות איזה שהם שינויי חקיקה. יש שתי הוראות, הוראה אחת אומרת, היה וכתוצאה מהוראת חוק כלשהי למעשה יופקע הזיכיון או יבוטל הזיכיון, אז הזכיין זכאי לכל הפיצויים, זה לא שולל מכל הזכויות שלו, זה לא שולל את עצם העובדה שיש לו זכות קניינית בזיכיון. הוראה אחרת מדברת על דין מפלה וקובעת שבמידה ויש דין מפלה של הזכיין לעומת מפעילי רכבות קלות אחרות, או מפעילים אחרים של תחבורה ציבורית, ונגרמה לו פגיעה כלכלית, אז יקבל הזכיין פיצוי.

כך מוגדר דין מפלה, כלומר דין שחל על זכיין ספציפי ולא דין שחל על כלל הזכיינים, ככל שיהיו?

יש שני מצבים, יש שתי אופציות. עצם העובדה שיש סעיף שאומר דין מפלה מכיוון שצפו איזה שהם מצבים באופן טבעי, כמו שנאמר כאן, במהלך 27 שנות הפעלה, שיגידו, אוקי, יש כל מיני דברים שאמורים להיות שינויים קטנים, או בינוניים. זה נחמד וטוב וזה מצוין שיש איזה שהיא הגנה לזכיין, זה לא אומר שכאשר הצדדים באו וערכו משא ומתן כל כך ארוך והסכם כל כך מפורט, הם ודאי לא ציפו, וזו לא פרשנות סבירה בשום צורה של חוזה, שדרך הסעיף הקטן הזה אפשר יהיה לפתוח ולמחוק את כל הסכם הזיכיון ואת כל ההתנאות שלו ודרך זה להכניס, בדלת האחורית, או דרך אפילו לא דלת, זה איזה שהוא חלון צדדי קטנטן, שדרכו אפשר פשוט למחוק את כל ההסכם.

היא הנותנת. דרך החלון הקטן, דרך הצוהר הקטן הזה, לא ייכנס שינוי של כל החוזה.

אני אמרתי את דבריי, אני לא אחזור עליהם שוב פעם, אני אאשר את הסעיף. שיהיה ברור, אתם תצטרכו להציג בפנינו או עוד היום, או עד מחר ב-8:30, סעיף שיפתור את החששות של הזכיין בנקודה שאנחנו מדברים עליה בסעיף הזה. אני מאשר את הסעיף, אבל אני מבקש שאתם תציגו בפנינו סעיף, או מבחינתי, אם תרצו, סעיף כללי שייתן הגנה. כי הטענה הזאת, אני בטוח, תעלה שוב פעם בסעיפים אחרים ואני לא מתכוון לבזבז את הזמן שלי בשאלות הללו.

רבותיי, מי בעד סעיף קטן 46לא(ו)? מי נגד? הסעיף אושר.

הצבעה

סעיף 46לא(ו)

בעד – רוב

נגד – מיעוט

הסעיף אושר.

אין סעיף (ז)?

סעיף (ז), אנחנו מבקשים לא להעביר אותו, מכיוון שהוא עוסק ב...

רבותיי, אתם שלחתם אלינו ב-24.7, זה נכון להיום, אבל הנוסח הראשון מהישיבה הקודמת לא השתנה, או שאם עדכנתם את הדברים.

מסעיף 46לב, סמכויות המנהל לשם עריכת תחקיר, לא השתנה לעומת הישיבה הקודמת?

אולי מחקנו רק את סעיף לב(ב). אנחנו מבקשים להקריא את הנוסחים מנספח ד', 21.7.2011, זה עבר ביום חמישי.

אבל יש שינוי בנוסח של יום חמישי לעומת הנוסח שהיה בפני הוועדה ב-18 ביולי?

לא, למעט פסקה בכתב יד שהוא סעיף קטן (ז) נקרא אז, 'המנהל רשאי להורות על סוגי מקרים שייחשבו תקרית חמורה לעניין מתן דיווח...'.

לא, הילה, הוא שואל אם יש הבדל בין הנוסח ששלחתם ביום חמישי, לנוסח שנידון בשבוע שעבר.

בנוסח שנידון בשבוע שעבר היה סעיף בכתב יד, אנחנו מבקשים לא לדון בו.

אבל הסעיף הזה הוסכם במסגרת הדיונים בינינו.

הסעיף הזה איננו נדרש מכיוון שהוא עוסק בעצם בדוגמאות ואנחנו לא צריכים את זה לצורך החקיקה הראשית, מדובר בנוהל.

אבל דובר במפורש על זה שתהיינה איזה שהן הנחיות בעניין---

עמדת משרד המשפטים היתה שאין צורך בסעיף מסמיך מפורש כדי שיהיו הנחיות. ההנחיות האלה יהיו בלי הסעיף הזה.

איזה שהיא הוראה לגבי מתן הנחיות, שכן יכולה להיות בחקיקה ראשית?

כאשר נותנים לרשות מנהלית סמכות כמו שמוצע לתת לה כאן, זה ברור שהיא תיתן גם איזה שהן הנחיות לפעולה כמו שנוהגת כל רשות מנהלית. אני לא חושב שיש צורך בחקיקה ראשית להסמיך רשות להנחות את הגורמים המפוקחים איך לפעול. זה ברור שיהיו הנחיות כאלה.

אני רוצה להבהיר את החשיבות של הדבר הזה.

לא, זה לא יהיה. חבל, סתם תבזבזי את זמנך, זו חקיקה רגילה. את רוצה משהו שהוא קצת שונה מהסטנדרט של החקיקה הרגילה שלנו. אנחנו לא נעשה את זה במיוחד בשביל פסי הרכבת.

אני מציע שאתם תקראו את הסעיף בהתאם לנוסח מ-21.7. בנוסח ששלחתם אלינו אין את ה...

אנחנו העברנו ב-21.7, זה הנוסח שעליו מזכירות הוועדה ציינה שזה לקראת הדיון של 24.7. בחלקים זה זהה לקטע המודפס, בלי התוספת בכתב יד, שנשלחה לפני הדיון הקודם. בסעיפים האלה אין שינוי, הוא חוזר על התיקונים שהוגשו אז.

הוועדה מעכשיו מחזיקה את הנוסח שהוועדה הפיצה ורשום מעליו 'הצעת נוסח לישיבת הוועדה ביום 24.7.11'?

כן.

הוועדה פרסמה ל-24, אבל כשאנחנו שלחנו זה היה 21.7.

תקריאי את הסעיף.

(מקריאה): 46לב. סמכויות המנהל לשם עריכת תחקיר. (א) לשם עריכת תחקיר –
"(1) יהיו נתונות למנהל הסמכויות המנויות בסעיף 46מב ובלבד שעמד בתנאי הכשירות למינוי מפקח הקבועים בסעיף 46מא, ומתקיים בו האמור בסעיף 46מג".

זה סעיף שמאגד בתוכו את הסמכויות שיהיו למנהל בעת עריכת תחקיר. בהקשר הזה המנהל, כשהוא מבצע את התחקיר, הוא גם נדרש לעמוד בתנאים למינוי מפקח, שגם הוא יהיה בעל הכישורים האלה. לעניין סעיף 46מג, זה לצורך הזיהוי.

אני רוצה לשאול שתי שאלות. שאלה ראשונה, אתם מפנים לסעיף 46מג, שמדבר על תעודת מפקח, האם למנהל תהיה תעודה? אתם מחילים את זה וזה לא כל כך מסתדר. הבנתי שהכוונה היא שהמנהל יזדהה לפני שהוא עושה שימוש בסמכויות לשם עריכת תחקיר.

נכון. המנהל, מן הראוי שכשהוא מגיע, הוא גם יזדהה כמפקחיו, אבל תעודת מפקח ניתנת לפי סעיף 46מג על ידי המנהל עצמו, ולכן אפשר שיזהה את עצמו אבל לא על פי תעודה. הסיפה כאן בעצם מתייחסת למפקח ולאו דווקא למנהל עצמו.

זאת אומרת צריך 'יהיו נתונות למנהל הסמכויות, ובלבד שעמד בתנאי כשירות והזדהה קודם ביצוע הסמכויות'?

כן, אפשר.

שאלה שנייה שאני מפנה לוועדה, האם ראוי שהמנהל, שהוא בעצם הגורם שיערוך תחקירים, יעבור איזה שהיא הכשרה מקצועית בנושא עריכת תחקירי בטיחות, בנוסף להכשרה שנדרשת ממפקחים?

אנחנו סבורים שכן וסבורים שהסעיף שעוסק במינוי מפקחים, שהוא 46מא(א)(2), 'קיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות לו', ואם תחום הסמכויות הוא ביצוע של תחקיר תאונות או תחקיר של אירועים בטיחותיים, אנחנו סבורים שזה עונה על זה.

אני לא בטוח שהכוונה היא לאותה הכשרה. כאן מדובר על הכשרה שהמפקחים מקבלים מכיוון שניתנות להם סמכויות מעין שיטוריות, הכשרה שגם השר לביטחון הפנים צריך להסכים לה. מה שאני שואל זה לגבי הכשרה מקצועית בתחום עריכת תחקירי בטיחות, והשאלה אם הועודה לשלב הוראה כזאת או לא.

אנחנו חושבים שההכשרה לצורך פיקוח שאליה אנחנו מפנים היא מספיק גמישה. הכשרות מפקחים יכולות להיות מפקחים יכולות להיות הכשרות שונות, הן צריכות להיות מותאמות לסמכויות.

הוא צריך לקבל גם את ההכשרה הזו וגם הכשרה נוספת.

מאחר שאנחנו מסכימים על התוצאה, אז אנחנו לא נתווכח על הביצוע.

אז הכשרה נוספת לגבי חקירת תאונות. כלומר המנהל יידרש לעבור הכשרה מקצועית מתאימה בנוגע לחקירת אירועים בטיחותיים.

יש עוד הערות, רבותיי? אין.

אנחנו מצביעים על סעיף 46לב(א)(1), כולל התיקון. מי בעד? מי נגד? הסעיף אושר.

הצבעה

סעיף 46לב(א)(1), כולל תיקון

בעד – רוב

נגד – מיעוט

הסעיף אושר

(מקריאה): "(2) רשאי המנהל לנקוט אמצעים לשמירה על המקום שבו אירע אירוע בטיחותי, לשמירה על הרכבת המקומית הנעה על מסילת הברזל שבה אירע האירוע הבטיחותי או כל חלק ממני, או לשמירה על כל דבר העשוי לשמש ראיה לנסיבות התרחשות האירוע הבטיחותי וכן רשאי המנהל להורות לבעל היתר הפעלה לנקוט אמצעים כאמור".

אלה פעולות שהן משלימות על מנת שהתחקיר יתבצע כראוי. למעשה אנחנו מבקשים שתהיה למנהל האפשרות לנקוט אמצעים לשמירת מקום, לשמירת רכבת וגם להורות על כך לבעל ההיתר, ובמידה שזה לא מתבצע, לבצע את זה בעצמו כמובן.

יש לנו הערות לסיפה. הסיפה שאומרת 'וכן רשאי המנהל להורות לבעל היתר ההפעלה לנקוט אמצעים כאמור'. האמצעים האמורים המתוארים בסעיף קטן (2) הם אמצעים מאוד רחבים, לשמור על כל המקום שבו אירעה איזה שהיא תאונה או תקרית, האמצעים האלה כוללים גם אמצעים שמטבעם אינם אמצעים שכל אדם פרטי, או כל גוף שאינו גוף ביטחוני, בכלל רשאי להפעילם, ודאי שלא צריך לשאת בחובה להפעיל אותם, או בעלויות הכספיות של כך. לכן אנחנו מבקשים להבהיר שככל שהמנהל רשאי להורות ל---

אני מבין, לפי ההערות שלכם, שאתם רוצים להפעיל ולא לעשות כלום.

לא, אדוני, אם מדובר על שמירה על זירת תאונה---

אתם מעלים פה דברים ש---

אבל מדובר לכאורה גם על שמירה על זירת תאונה.

אולי ניתן דוגמה, אם יורשה לי. במקרה שהיתה פה תאונה והמקום של התאונה, המנהל רוצה שזה יישמר ואף אחד לא ייגע בזה. לכאורה לפי הסעיף המנהל יכול להורות לבעל הזיכיון לבוא ולשים שומרים ואנחנו לא בטוחים שזה חלק מתפקיד בעל הזיכיון לשים שומרים על המקום הזה. מה שאנחנו כן חושבים שזה חלק מתפקידנו, זה שאם הם אומרים לנו 'אל תפעיל את הרכבת הזאת, תשמור את זה בצד, אל תשתמש בזה', זה כמובן אנחנו לא מתנגדים.

אבל ככל שמדובר על שמירה, על שימור כל זירת התאונה, על הפסקת תנועה באזור, על לעכב עדים אפשריים לתאונה, כל מיני דברים שהם מטבע הסמכויות זה משהו שלא הגיוני ולדעתי הוא גם בעייתי מבחינה חוקתית להגיד לאדם פרטי להפעיל סמכויות שהן לכאורה סמכויות של גוף---

את מתארת לעצמך שהמנהל ייתן לך לעשות עבודה שהמשטרה או כוחות הביטחון עושים? המשטרה לא תיתן לך לעשות את זה.

אני לא רוצה להגיע למצב שבו יש מצב חירום---

בדרך כלל כשיש אירוע ביטחוני או אירוע בטיחותי, המשטרה באה ומגדרת את המקום, על פי הנסיבות. המשטרה צריכה לחקור, המשטרה בודקת.

כל כוונתנו היתה גם את הסעיף הזה להכניס בגדר הסבירות, בגדר שיקול הדעת של המנהל, בעניינים שהם רלוונטיים ויש להם אינטרס ישיר לזכיין, שהוא יהיה זה שמפקח ולא המנהל. כמובן שבהיעדר פעולה שכזו, אז המנהל נכנס ועושה את הדברים.

כל מה שאנחנו מבקשים זה שתהיה הבהרה שמה שמבקשים מהזכיין או מבעל ההיתר להפעיל הם עניינים שרלוונטיים לבעל ההיתר, לא ללכת ולשמור על כל זירת האירוע, אלא לשמור על אותה רכבת או לא להזיז את הרכבת, או לעשות משהו אחר שקשור למסילה.

אני חושב שהדברים הובהרו, היא אמרה אותם.

אפשר לקבל הבהרה בטקסט של הסעיף?

זה יהיה בפרוטוקול הוועדה, אני מניחה.

משטרת ישראל, יש לכם מה להעיר בנושא הזה? מתוך הניסיון שלכם באירועים, אני חושב שהנושא הזה עלה גם בחוק הטיס, כאשר יש אירוע בטיחותי או ביטחוני, או כל אירוע אחר שיש בו הרוגים, חלילה וחס, המשטרה נכנסת וסוגרת את המקום והיא אחראית באותו זמן על כל מה ששייך לאותו מתחם ולא אף גורם אחר. פה מדובר כנראה שיש צורך מסוים בזמן מסוים שזה לא בדיוק אירוע שהמשטרה צריכה להיכנס אליו.

ברשותך אני רק אציין שזה לאו דווקא אירוע שהיו בו נפגעים, זה גם כמעט. עוד פעם, אנחנו לא מתנגדים לזה שהמנהל יורה לנו לא להפעיל את הרכבת הספציפית, לשים אותה בצד וכן הלאה, כל מה שאנחנו אומרים שלשים שומרים על זירת האירוע ולעכב עדים וכן הלאה, זה לא נראה לנו הגיוני שזה יהיה אנחנו שנעשה את זה.

אני לא חושב שזו הכוונה שלהם.

אז אנחנו היינו מבקשים שנראה הבהרה כזאת בלשון החוק.

כמו שהבהרתי, שיקול דעת של המנהל חולש פה על כל ההסדרים וברור שההחלטות שלו צריכות לעמוד במבחן הסבירות. לא צריך לציין את זה לגבי כל סעיף. כמובן שהדברים יוטלו ככל שזה רלוונטי שהזכיין אמור לבצע את זה.

או בכפוף להוראות כל דין, כלומר בכפוף לכל הסמכויות של כל גורמי הביטחון.

ברור, אבל זה תמיד כפוף להוראות כל דין.

עוד הערות, רבותיי?

אני רוצה להבהיר, צריך לשים לב, כל פעם שעוצרים רכבת בתוואי, כמו שהוא בנוי היום, מכיוון שמערך התחבורה הציבורית בירושלים פירושו שיש שדרה של רכבת ואליה וממנה יש אוטובוסים, כל עצירה של רכבת פירושה עצירה של מערך התחבורה בירושלים, בין היתר מכיוון שעצירה של קרון אחד זה אומר שהקרונות אחריו חייבים לעצור גם, ואם מורידים את החשמל אז זה מוריד את החשמל לפחות באותו קטע וזה כמובן משפיע על אורך כל המסילה.

אני מאמין שלמנהל יש שיקול דעת ואת כל מה שאמרת הוא יודע וזה יהיה בשיקול דעתו. אתם מדברים כאילו כל אחד עושה מה שהוא רוצה.

אדוני, יש סעיף מפורש שהכנסנו, הרחבנו אותו על בסיס אותו משא ומתן עם הזכיין, 46לה, 'המנהל יפעיל סמכויות לפי סימן זה, בשים לב לצורך לצמצם ככל האפשר את הפגיעה במעבר התקין ובתנועה בדרך ובכלל זה בהפעלה של מסילת הברזל המקומית'.

יש עוד הערות? אין הערות.

אני מצביע על סעיף 46לב(א)(2). מי בעד? מי נגד? הסעיף אושר.

הצבעה

סעיף 46לב(א)(2)

בעד – רוב

נגד – מיעוט

הסעיף אושר
46לג.

(מקריאה): "46לג. הגבלת גישה למסילת ברזל מקומית. (א) אירע אירוע בטיחותי, לא ייגש אדם למסילת ברזל מקומית שבה, או שבקשר אליה, אירע האירוע הבטיחותי, לא יביא לשינוי במצב של מסילת הברזל כאמור ולא ייגע בחפץ העשוי לשמש ראיה בתחקיר, אלא לשם הצלת חיים או לשם טיפול בנפגעים, או אם התירו זאת משטרת ישראל או המנהל ובהתאם לתנאים כפי שהורו".

אנחנו מדברים כאן על אירוע בטיחותי. המטרה היא בעצם ליצור זירת תאונה שהיא נקייה, או אירוע בטיחותי שהוא נקי, ולכן הכניסה וההוצאה של דברים תלויה בעצם בצורך להציל חיים או לשם טיפול בנפגעים וככל שהורו משטרת ישראל או המנהל.

רק תשומת לב הוועדה שהסעיף הזה חל גם במקרה שלא היו נפגעים. כלומר כמעט תאונה, אסור לגשת לרכבת. גם נראה לנו קצת מרחיק לכת. אם זה אירוע בטיחותי עם נפגעים, אנחנו מבינים את הסעיף, אבל כמעט תאונה, זה נראה לי...

היות שגם אירוע שהוא כמעט תאונה הוא אירוע שהוא כמעט היה עלול היה להיגרם מצב מזיק, או חבלה חמורה וכולי, לכן אנחנו סבורים שגם במקרה הזה אנחנו צריכים לשמור על סביבה שהיא נקייה מפגיעה של שיבוש לפי הצורך.

לפי הצורך ובכפוף, עוד פעם, לזרימת התנועה. אנחנו לא נעשה את זה סתם.

אבל, עוד פעם, ברשותכם, היתה כמעט תאונה, רכבת עברה ומכונית כמעט נכנסה בה. אנחנו צריכים מיד לעצור ולחכות לקבל אישור ממשטרת ישראל שמן הסתם אם לא היו נפגעים, זה לא מעניין אותם יותר מדי, או להתקשר למנהל ובינתיים כל הרכבות עומדות, כי זו המשמעות של לעצור רכבת. וכמובן לא לאפשר לנוסעים לרדת. כלומר אנחנו נכלא את הנוסעים בתוך הרכבת, שזו המשמעות של הסעיף.

זה נאמר גם בישיבה הקודמת ואין לי בעיה לחזור על זה שוב. ההכללה של כמעט תאונה כאירוע חמור שיש חשיבות מאוד גדולה מבחינה מניעתית לחקור אותו, ואולי בשונה לפעמים מהסתכלות של המשטרה שמסתכלת יותר על התוצאה, פה זה נותן יותר דגש על האופי של האירוע שהיה ולאו דווקא על התוצאה שנגרמה, כי התוצאה היא לפעמים עניין של מזל, ולא עניין של... יכול להיות אותו אירוע בדיוק ואותה בעייתיות בו שרק בגלל אלמנט של מזל גרם לתוצאה זו או אחרת ולכן זו התפיסה המניעתית שהיא תפיסה אחרת, ואם רואים את הרציונל הזה, ממנו צריך לגזור את סעיפי התאונות, ולכן אם---

נניח שרמזור יראה שני ירוקים בו זמנית?

כל אחד יכול לתת פה דוגמאות לכאן או לכאן. כל מה שאני אומר שאוטומטית, אם הסעיף הזה נשאר כמו שהוא, במקרה של כמעט תאונה, גם לא במקרה חמור, כמו שתואר פה, לעצור את כל הרכבות, לא ניתן לנוסעים לרדת ומערכת התחבורה של ירושלים תעצור.

בוא נדבר על המקרים שכבר ראינו, מקרים שבהם רכבים נכנסו ברמזור צהוב ועמדו בצומת, ובמקרה רכב חשב להיכנס לצהוב, ברגע האחרון הוא עצר. זה יהיה מקרה של כמעט תאונה שכנראה לצערנו ייקח זמן עד שהוא ישכח. על מקרה כזה אנחנו אמורים לעצור את תנועת הרכבות, שעוצר את התחבורה הציבורית בירושלים ולכלוא 500 נוסעים ברכבת.

אבל יהיו גם הנחיות המנהל שדיברנו עליהן קודם, שהמנהל יאפיין את סוגי המקרים ומתי מטפלים ואיך.

אבל תסתכלו על נוסח הסעיף, הוא לא מאפשר שיקול דעת.

הוא לא שיקול דעת, 'לא יביא לשינוי במצב של מסילות ברזל---

זה לא אומר שהמנהל לא יכול לתת הוראת סוג, 'אני מתיר מראש בכל מקרה זה וזה להמשיך', לאפיין את המקרים.

קשה לנו מאוד להעיר על הסעיף כשהחלק המהותי ממנו לא מופיע פה. עוד פעם, אנחנו מסתכלים על איך אנחנו אמורים להפעיל את הרכבת ואתם אומרים 'תפעיל את זה בהתאם להנחיות שעוד לא ראיתם', אז קצת קשה לנו להעיר הערות ענייניות על הסעיף ש---

אבל כך בדרך כלל חקיקה כמו שאני מכירה אותה, חקיקה בדרך כלל לא מפרטת את חקיקת המשנה.

רק שמהות הסעיף כאן מונעת שיקול דעת, אלא אם ניתן היתר וההיתר הוא החריג.

ממי היא מונעת, לזכיין?

כן, כי לא יביא לשינוי במצב מסילת הברזל.

הרעיון הוא שהזכיין יכול להיות פה, יש לו למשל, בוא נגיד בעדינות, אינטרסים להביא להזזה, או אינטרסים זה, בטח שלא רוצים להתיר פה שיקול דעת---

כמו שעורכת דין ראובני מחתה מקודם בתוקף על כך שרומזים לשיקול דעת בלתי סביר של המנהל, אני רוצה למחות כאן על הרמיזות כאילו לזכיין יש אינטרסים לגנוב, להשחית רכוש, לפגוע בנוסעים, לשבש באיזה שהיא צורה. הזכיין בסופו של דבר נמצא כאן ונמצא במשא ומתן הזה ונמצא בדיונים האלה כדי להפעיל בצורה---

אני לא מקבל את מה שאת אומרת עכשיו, כיוון שהחוק לא מדבר רק על הזכיין, הוא מדבר על כל הגורמים מסביב. יבוא אדם אחר, זה גם כלפי אזרח שרוצה לקחת משהו.

אבל בדיוק במצב הזה שתיארנו, שלא היו נפגעים---

אני מסכים איתכם שיש פה בעיה, שאיך אנחנו כובלים, המנהל יכול לקבל החלטה לכבול אנשים בתוך רכבת לשעות מסוימות, אני לא יודע לכמה זמן, הדברים לא ברורים כל כך, אבל אני שומע את הצדדים... האם אפשר לתת הגדרה, רבותיי, לגבי האירוע? פה מדובר על אירוע חמור, כשהיה אירוע חמור, הגדרנו את זה בהגדרה מה צריך המנהל לעשות, פה אנחנו נותנים את זה על כל אירוע, יכול להיות, כמו שהוא אמר, רמזור... כל אירוע בטיחותי אנחנו עוצרים את כל המסלול? השאלה אם אנחנו לא צריכים לתת פה הגדרה שכאשר יש אירוע בטיחותי חמור.

אנחנו מסכימים לצמצם את זה לאירוע בטיחותי חמור.

מה עם אירוע שנפגעו בו אנשים ולא בצורה חמורה?

אירוע בטיחותי עם נפגעים זה סעיף הבא.

אני רציתי לשאול לגבי הסיפה של הסעיף, כתוב 'או אם התירו זאת משטרת ישראל או המנהל, ובהתאם לתנאים כפי שהורו', השאלה אם לא עלולות להינתן הוראות סותרות, כלומר בעצם למי פונים. מי הגורם בר סמכא בזירת האירוע?

בדרך כלל כשזה אירוע בטיחותי חמור, המשטרה היא הגורם.

אם יש נפגעים, העליונות היא למשטרה.

אפשר להגיד 'אלא אם כן התיר זאת המנהל או משטרת ישראל', ולקשר לסעיף קטן (ב), כדי שיהיה ברור שבררת המחדל היא שהמנהל התיר את הסיטואציה הזאת והמשטרה---

זאת השאלה, האם זאת באמת בררת המחדל?

ההנחה שלנו היא שבסיטואציה של (א), שאין נפגעים, המשטרה בדרך כלל לא תהיה מעורבת.

רק שאלה. אם למשל, ניקח מקרה שבו הרכבת עוצרת ויש פקקים וזה גורם לבעיות והמשטרה באה ואומרת 'יאללה, תזוזו כבר', והמנהל עוד לא התיר. זה יכול לקרות? זו שאלה, אני רוצה להבין.

במצב כזה המשטרה היא הריבון.

אירוע בטיחותי חמור כולל גם תאונה ובתאונה יש נפגעים.

אבל זה כפוף ל-(ב). אם תקראו את (א) יחד עם (ב), זה לא גורע מהסמכויות שיש לכם לפי (ב). (ב) אומר 'על אף הוראות סעיף קטן (א)', זאת אומרת (ב) הוא הסדר ספציפי שמדבר על סיטואציה של נפגעים שבה למשטרה בבירור יש עליונות והוא לא גורע מכל מה שאנחנו אומרים ב-(א).

הכוונה ב-(א) היתה כן לשמור על סמכות המנהל.

ברגע שאת קובעת את סמכותו של המנהל בהקשר לתאונה, שהיא בהכרח אירוע שיש בו נפגעים---

אבל אני אומרת (ב) הוא על אף האמור בסעיף (א), ולכן אני חושבת שזה לא גורע מהאינטרסים של המשטרה כפי שהוצגו לנו.

ייתכן שהמקום לעשות את זה אולי ברור יותר, בעקבות ההערה של עורך דין עצמון, שאם האירוע הבטיחותי לא כולל נפגעים, אז הסמכות היא למנהל, ואם האירוע כולל נפגעים---

אז אפשר לעשות, 'אלא אם כן התיר זאת המנהל ובכפוף לסעיף קטן (ב)'.

צריכים להגדיר את האירוע ללא נפגעים. נראה לי יותר הגיוני.

כלומר אירוע חמור ללא נפגעים, הקדימות תהיה למנהל. בכל אירוע בטיחותי עם נפגעים, רק המשטרה. צריך ל נסח את זה טיפה אחרת, כי כשאתה קורא את (א) ו-(ב) ביחד, אני לא בטוח ש...

רבותיי, העיקרון מקובל עליכם?

יערה, שבסעיף (א) זה יהיה ללא נפגעים, יהיה כתוב מפורשות ללא נפגעים.

אבל לא צריך לכתוב את זה, כי בשביל זה אנחנו עושים הגדרות. בשביל זה יש לנו מנגנון של הגדרות שההגדרות מבחינות מה זה... יש לנו את (א), יש לנו את (ב) עם נפגעים, ו-(ב) כפוף ל-(א), ולכן אני לא חושבת ש---

יערה, אני בכל זאת מבקש להוסיף שב(א), אם המשטרה מורה להזיז את הרכבת, מה לעשות. כי אם הרכבת עצרה באמצע צומת, כי היה אירוע, ובא שוטר ואומר 'אתם גורמים עכשיו לפקקים של כל העיר, תזיזו את הרכבת', אנחנו נרצה לדעת מה לעשות.

אם זה מביא באמת לבעיה יותר קשה, אז ברור לחלוטין שהמשטרה זכאית לעשות את זה. אני לא חושב שזה גורע מסמכויות המשטרה. תמיד, אני חושב, למשטרה יש זכות לבוא ולהתערב ולהגיד 'תשמע, זה גורם לפקק', או חלילה וחס בעיה שיכולה לגרום לאני לא יודע מה בעיות ולכן המשטרה באותו רגע תיקח את הסמכות שלה ויהיה דין ודברים עם המנהל ועם מי שצריך והדברים יתבצעו. אני חושב שלמשטרה תמיד יש את העליונות בדבר הזה.

אני מתאר לעצמי שבמצב אמת זה מה שיקרה, אבל אנחנו לא רוצים להיות במצב שאנחנו הפרנו.

קיבלנו. נוסח יהיה אחר כך, אבל אנחנו נבהיר שבסעיף המדבר כרגע משטרת ישראל או המנהל, יובהר שהוראת המשטרה גוברת.

הוראת המשטרה גוברת בכל מקרה, גם אם יש נפגעים, גם אם אין נפגעים?

כדי לא ליצור פה שאלה עם הדין הכללי, כי למשטרה יכולות להיות סמכויות אחרות, כמו הדוגמה שניתנה מכוח דינים אחרים.

אז מה יהיה התפקיד של המנהל?

יש הרבה מצבים שמשטרה לא תתייחס.

אם אין נפגעים, אם זה לא גורם---

כלומר ככל שהמשטרה הורתה, הוראותיה גוברות.

כן. במקרים רבים, אני חושבת, למשטרה לא יהיה עניין.

במצבים של כמעט תאונה המשטרה לא נוטה להתערב.

הדברים ברורים, ראינו אותם, גם הסברנו אותם, שלא פעם אפילו יש תאונות בין שני אנשים בכביש, אין נפגעים, הם גומרים את העניינים ביניהם, זה נותן את הביטוח, השני הולך, אפילו לא מערבים את המשטרה, אבל כשיש נפגעים, ברור שהמשטרה נכנסת לתוך העניין וגם במקרה הזה, שמדובר פה על רכבת, הבהרנו את זה גם בסעיף שלמשטרה תהיה עליונות. מה שנשאר פה זה הניסוח. אני אאשר את הסעיפים ותעבירו את הניסוח עד מחר בבוקר, כדי שאם יהיו הערות ואני אצטרך לפתוח את הסעיף, אני אפתח את זה.

אני חושבת שהמהות פה ברורה. יש פה ויכוח שצריך ניסוח עד מחר בבוקר, זה לא נשמע שהוא פתלתל מדי ו---

לא. מקובל עליכם מה שהוצע?

אנחנו נשמח לראות את זה.

אוקי. רבותיי, מי בעד סעיף 46לג(א)? מי נגד? הסעיף אושר.

הצבעה

סעיף 46לג(א)

בעד – רוב

נגד – מיעוט

הסעיף אושר

ואדוני מבקש בכל מקרה להציג את הסעיף מחר בבוקר.

אם אפשר, להביא לנו את זה עד מחר בבוקר.

אני חוששת שאנחנו מתחייבים לדברים שלא נוכל לעמוד בהם.

את העיקרון.

העיקרון ברור.

אבל אני רוצה להבין איזה נוסח... אם מחר מתכוונים להצביע על כל החוק, אז---

לא, אבל יש סעיפים רבים, וכך מקובל הרבה פעמים, שמסכימים על העקרונות ומנסחים אחר כך. זו לא פעם ראשונה וגם לא פעם מאה שאני רואה את זה, ולכן אי אפשר להגיד שזה דבר שלא נראה פה בוועדה.

כן, אבל הוויכוח הוא לא ביניכם, אחרי שיושב ראש הוועדה ביקש במידת האפשר לנסות להביא נוסח.

אם אפשר לתת לנו פחות או יותר את מה שאמרתם פה, להביא את זה בדברים, גם אם זה עוד תיקוני נוסח שנעשה אותם, אבל העיקרון צריך להיות ברור. אפילו המשטרה מבקשת את זה.

רבותיי, סעיף (ב).

(מקריאה): "(ב) על אף הוראות סעיף קטן (א), אירע אירוע בטיחותי עם נפגעים, לא יעשה אדם פעולה מהפעולות כאמור באותו סעיף קטן, אלא אם כן התירה זאת משטרת ישראל ובהתאם לתנאים כפי שהורתה", כאן באופן מובהק עליונות של המשטרה.

יש הערות?

רק רציתי להבין, המשמעות של לא ניתן לגשת לתת עזרה בלי אישור המשטרה, זה המצב הכללי במקרה---

איפה זה כתוב?

כי הוא אומר, 'לא יביא לשינוי מצב ולא ייגע בחפץ העשוי לשמש... אלא לשם הצלת חיים'. אין את החריג פה של הצלת חיים, אז...

'האמור באותו סעיף קטן'.

'לא יעשה אדם פעולה מהפעולות כאמור באותו סעיף קטן'.

מלכתחילה הפעולות לשם הצלת חיים ניתנות לביצוע.

לא, את אומרת שבעצם הסיפה 'ובהתאם לתנאים כפי שהורתה', אז את אומרת שיש הוראה עומדת שאומרת---

אני אומרת שמלכתחילה האיסור לגשת ולבצע פעולות לא חל על פעולות שהן לצורך הצלת חיים.

אנחנו לא הבנו את זה ככה, אני חייב להגיד. כתוב 'לא יעשה אדם פעולה מהפעולות כאמור באותו סעיף קטן', שמה הפעולות? להביא לשינוי במצב של מסילות ברזל ולא ייגע בחפץ העשוי לשמש ראיה בתחקיר. אלה הפעולות.

יש סייג.

לא, אתה לא יכול לעשות פעולות אלה, גם לשם הצלת חיים.

לא, תבינו, סעיף (ב) גובר על כל סעיף (א), זאת אומרת שאם יש לסעיף (א) סייג, זה אומר שעדיין סעיף (ב) גובר.

אנחנו אומרים שהסייג לא בא באופן כללי, אלא הוא בא מהמלה ' בפעולות כאמור באותו סעיף קטן'. אתם מפרשים את זה אחרת, אנחנו חושבים שהפעולות באות יחד עם הסייג שלהן.

אבל כתוב 'ולא ייעשו פעולות גם להצלת חיים אלא באישור המשטרה' - כך אני קורא את זה. אולי אני טועה---

אלא לשם הצלת חיים, כלומר מותר לעשות אותן לשם הצלת חיים.

השאלה מה הכוונה שלכם, הכוונה היא כן להתיר את הפעולות לשם הצלת חיים או טיפול בנפגעים?

בוודאי.

אז אני חושבת שהניסוח---

אז אם הכוונה ברורה, יכול להיות שאולי יהיה צורך לשנות כאן את הניסוח.

אני חושבת שזה לא מה שמשוקף בניסוח הנוכחי.

המהות מוסכמת. אני שואלת את היועץ המשפטי של הוועדה, אם לו יש ספק בפרשנות של הסעיף והאם הסייג של הפעולות האסורות (א) לא חל ב-(ב).

אני לא יודע, יכול להתפרש כך, יכול להתפרש כך.

כולנו מסכימים מה צריך להיאמר.

אני מסוגלת פה, על כל סעיף וסעיף, לכתוב שתי חוות דעת סותרות ופרשנויות. אנחנו מסוגלים לזה, כמשפטנים, ואם זאת תהיה הגישה שלנו, אז באמת אני מסוגלת על כל סעיף להראות---

להבהיר מה הכוונה והכוונה תבוא לידי ביטוי בנוסח הסופי שאנחנו נוציא.

אין ספק שמותר יהיה לגשת לשם הצלת חיים וטיפול בנפגעים.

גם בלי רשות של המשטרה?

בלי רשות של אף אחד.

בסדר, אנחנו נבדוק אם צריך לשנות את הנוסח.

עוד הערות? אין הערות.

מי בעד סעיף קטן (ב)? מי נגד? הסעיף אושר.

הצבעה

סעיף 46לג(ב)

בעד – רוב

נגד – מיעוט

הסעיף אושר
(ג). אם הייתם שומעים לי, היינו מתקדמים הרבה יותר מהר. אתם לא יושבים איתם לפני הישיבות שלנו, או שאין לכם זמן, או אני לא יודע בדיוק. אתם כל כך רוצים לדחוף את החוק הזה שנסיים אותו מהר, אבל אני קצת ככה, מהניסיון אני אומר את זה---

ישבנו איתם שעות ארוכות על הסעיפים האלה.

ישבנו איתם כבר ארבע פגישות, שאחת מהן היתה שיא של שש שעות.

לא נראה לי שישבתם. ישבתם, אבל לא נראה לי שישבתם. לשבת זה עם רצון לשבת ולעשות דברים. אבל הדברים לא נראים לי שנעשו בצורה...

אתה מאשר את (ב) עם השינויים?

כן, אני מאשר את (ב) עם השינוי, רבותיי. אני מצביע עוד פעם.

סעיף 46לג(ב), כולל השינויים. מי בעד? מי נגד? הסעיף אושר.

הצבעה חוזרת

סעיף 46לג(ב), כולל השינויים

בעד – רוב

נגד – מיעוט

הסעיף אושר

(מקריאה): "(ג) המנהל רשאי, לשם עריכת תחקיר, להורות על איסור הפעלת הרכבת המקומית הנעה על מסילת הברזל המקומית שבה אירע אירוע בטיחותי חמור, לתקופה ובתנאים כפי שיורה".

אנחנו מדברים כאן על אירוע בטיחותי חמור, אנחנו מדברים כאן בעצם על איסור הפעלה של רכבת מקומית לפי החלטת המנהל לשם ביצוע התחקיר.

אני חוזרת על אותה הערה של המשמעויות וההשלכות של עצירת רכבת.

זה אירוע בטיחותי חמור.

כן, אבל אני מזכירה, שוב, שאירוע בטיחותי חמור כולל גם כמעט תאונה, אמנם---

אבל אני מפנה את תשומת לבכם לסעיף שעוד לא הגענו אליו, ל-46לה.

נכון, מכירים, זו היתה הבהרה.

עוד הערות? אין עוד הערות.

מי בעד סעיף קטן (ג)? הסעיף אושר.

הצבעה

סעיף 46לג(ג)

בעד – רוב

נגד – מיעוט

הסעיף אושר

(מקריאה): "46לד. מניעת שיבוש חקירה פלילית או פגיעה בה. (א) אירע אירוע בטיחותי עם נפגעים, לא יפעיל המנהל את סמכויותיו לפי סימן זה, אלא אם כן קיבל את אישורה של משטרת ישראל לכך ובהתאם לתנאי האישור".

כאן אנחנו עוסקים בעניין של מניעת שיבוש הליכי חקירה. חשוב שתהיה עליונות למעשה למשטרה באירוע בטיחותי עם נפגעים ולכן רק באישור המשטרה המנהל יוכל להפעיל את סמכויותיו בהקשר הזה.

אין הערות? יש לך הערות, עורך דין עצמון?

אין.

מי בעד סעיף 46לד(א)? מי נגד? הסעיף אושר.

הצבעה

סעיף 46לד(א)

בעד – רוב

נגד – מיעוט

הסעיף אושר

(מקריאה): "(ב) אירע אירוע בטיחותי שאינו אירוע בטיחותי עם נפגעים, רשאית משטרת ישראל להורות למנהל שלא להפעיל את סמכויותיו לפי סימן זה, אם הפעלת סמכות כאמור בידי המנהל עלולה לשבש הליכי חקירה פלילית או לפגוע בה".

במקרים המשלימים, זאת אומרת אותם מקרים שאין נפגעים, רשאית משטרת ישראל להורות למנהל. מכיוון שגם אירועים כאלה עלולים לשמש בסיס להגשה של כתבי אישום, לכן יש חשיבות לשמירת החקירה הפלילית.

האם ייתכן מצב שבו המשטרה תורה למנהל, או תגביל את הסמכויות, לא רק תורה לו לא להפעיל?

כן.

אז לא כך כתוב. כתוב 'רשאית להורות שלא להפעיל את סמכויותיו', השאלה אם למשל ייתכן מצב שבו ההוראה תהיה הפעלת סמכויות אבל בתנאים, בהגבלות.

בוודאי, אם זה לא עולה מתוך הנוסח, אז...

זה בסעיף הבא. בכוונה הנוסח פה הוא לא בדיוק כמו הנוסח בחוק הטיס. זה לא במקרה, זו לא טעות. זה נעשה לאחר דיונים בינינו והנוסח בינינו הוא לא בדיוק. אני חושבת שנקרא את (ג) וזה ייתן תשובה מלאה.

(מקריאה): "(ג) משטרת ישראל רשאית להנחות את המנהל בדבר עריכת תחקיר לפי סימן זה, באופן שימנע שיבוש הליכי חקירה פלילית או פגיעה בה". אני כן רואה כאן שזו השלמה לאותו חלק חסר שעורך דין עצמון ציין.

משטרת ישראל לא מונעת את עריכת התחקיר, אלא מנחה איך.

ולכן זה גם בתנאים.

כשאני קורא את הסעיף כתוב, 'רשאית המשטרה להורות שלא להפעיל...', והיא רשאית להנחות אותו.

או שהיא מורה לא להפעיל, או שהיא מורה איך להפעיל, וביחד זה יוצר הכל. מה חסר? זה בא להטות פה טיפה את נקודת האיזון לעומת חוק הטיס. זו הטיה שנעשתה במכוון, לכן חשוב לנו שהנוסח יהיה שונה מחוק הטיס.

בסעיף קטן (ג) אתם מדברים על עריכת תחקיר, בסעיף קטן (ב) מדובר על סמכויות לשם עריכת תחקיר שלגביהם המשטרה רשאית להורות לו לא להפעיל את הסמכויות. אני לא כל כך בטוח---

אפשר ב-(ג) בדבר עריכת תחקיר או הפעלת סמכויות לפי סימן זה, אם זה עוזר.

עוד הערות? יש לכם הערות? לא.

אז אנחנו מצביעים על סעיפים (ב) ו-(ג) כולל התיקון שהוצע. מי בעד? מי נגד? הסעיפים אושרו.

הצבעה

סעיף 46לד(ב) ו-(ג)

בעד – רוב

נגד – מיעוט

הסעיפים אושרו
46לה.

(מקריאה): "46לה. צמצום הפגיעה במעבר תקין ובתנועה בדרך. המנהל יפעיל את סמכויותיו לפי סימן זה בשים לב לצורך לצמצם ככל האפשר את הפגיעה במעבר התקין ובתנועה בדרך ובכלל זה בהפעלה סדירה של מסילת הברזל המקומית ".

יש לכם הערות?

לא ללשון הסעיף, רק עוד פעם אני חוזר למה שהוצע קודם לגבי הסעיף על שמירת האינטרסים הכלכליים של הזכיין. בהסכם הזיכיון הזכיין זכאי להגנה על ירידה בהכנסות והיינו רוצים, עוד פעם, שהסעיף שדיברת קודם, שהפעלת סמכויות לפי החוק לא גורעת מ---

סעיף כללי.

כן, זה גם מכסה את האירוע הזה. כי אם יש הפסקה של התפעול, כמובן הפדיון יורד.

הדברים ברורים. נראה את ההצעה שתובא אלינו.

עוד הערות? אין הערות.

46לה. מי בעד? מי נגד? הסעיף אושר.

הצבעה

סעיף 46לה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

הסעיף אושר
סימן י'.

אדוני, אנחנו מבקשים לעבור לסימן ההיתר.

לגבי סימן ההיתר, לפי מה שאני מבין, ההחלטה היתה לשמוע את חוות הדעת של פרופ' מדינה, של המדינה ושל היועצת המשפטית לממשלה ובטרם הדיון בסימנים האלה.

המשמעות היא שאנחנו משאירים את הסעיפים האלה לשניות האחרונות מחר?

איך את רוצה שהוועדה תכריע בטרם שמיעת חוות הדעת שנוגעות בדיוק לאותם סעיפים? לא הבנתי.

אני מבינה את הבעייתיות. אני סבורה, יחד עם זאת, שהיה ותישמע חוות הדעת---

עורכת דין ראובני, חבל על הוויכוח, זה מה שקבעה הוועדה. אנחנו דיברנו איתכם על זה, אני באופן אישי שוחחתי איתכם על זה. הכוונה היא קודם כל לשמוע את חוות הדעת ורק לאחר מכן---

זימנו את הגורמים לשעה רבע לאחת בצהריים.

אנחנו יודעים, אבל השאלה היא מה יקרה עם הסעיפים. אני מבינה שהיועצת המשפטית של הוועדה תתייחס לזה רק בישיבה מחר. אנחנו פשוט חוששים שגם אם הוועדה תשוכנע, ואנחנו מאמינים שכן, שראוי שיהיה היתר, פשוט לא יישאר זמן לדון בסעיפים האלה.

אם אני צריך היום לשבת עוד חצי שעה ועוד שעה אחרי כן, אני אשב.

אדוני מחליט על סדר הדיון בוועדה. אנחנו סברנו שאפשר לדון והכל בכפוף.

ככל שהאינפורמציה של חברי הוועדה, של הנוכחים גם ושלי, כמי שמנהל את הישיבה הזאת, תהיה יותר גדולה, זה יעזור לי לסייע לכם לקדם את החקיקה. אתם בעצם רוצים שאנחנו נכנס לסעיפים---

זה בכל מקרה יעזור לוועדה להוציא את החקיקה הכי נכונה מתחת ידה.

נכון, אתם בעצם רוצים שאנחנו נעבור על הסעיפים שיש להם חיבור ישיר למה שהולך לקרות פה בשעות הקרובות, בהסברים ובהצגה של ה---

יש עוד סעיפים רבים שהוועדה לא אישרה.

אני מקבלת. אדוני ודאי קובע את סדרי הדיון בוועדה.

אני מציע שנמשיך לפי הסדר. ואל תדאגו.

שידאגו, אולי שיציעו אפילו לוועדה איך לפצל את החוק.

אנחנו נמצאים פה בסיטואציה שבה אנחנו צריכים... אני לא בטוחה אם ללכת לפי הסדר זה יהיה נכון, לאור השעות שמוקצבות לנו. אז גם אם לא עוברים לסעיפי ההיתר, השאלה אם אפשר לדבר על סמכויות הפיקוח, כי אנחנו צריכים פה לעשות סדרי עדיפויות. אני אבקש, אם אפשר, לעבור לסימן י"א, סמכויות הפיקוח, וכרגע לדלג על סימן י', לא שהוא לא חשוב בעיניי, אבל...

אבל זה סעיף שאפשר יהיה לפצל אותו בהמשך, אם יוחלט לפצל.

אני יכולה להגיד שסימן י"א הוא סימן שבהחלט חייבים שהוועדה תתייחס אליו.

אנחנו מדלגים על י'?

אנחנו נדלג על י'. י"א. 46מא.

(מקריאה): "סימן י"א: סמכויות פיקוח".

"46מא. פיקוח. (א) המנהל יפקח על ביצוע ההוראות לפי פרק זה ובכלל זה על פעילותם של בעל היתר הפעלה ושל מנהל תפעול".

זה סעיף שמגדיר למעשה את סמכות הפיקוח להוצאה לפועל, את סמכותו כרגולטור, שהיא כוללת הן הנחיה, ובהקשר הזה פיקוח, לעניין של בעל היתר הפעלה ולעניין של מנהל תפעול.

למה מניתם דווקא אותם? זה לא ברור שגם לגבי שאר ממלאי התפקידים, הנהגים...?

זה חלק מהתפקוד של בעל ההיתר, אבל הוא רשאי לזמן, למשל, את בעל ההיתר, הוא רשאי לזמן את מנהל התפעול. היחס שלו אל מול הגורמים המפוקחים האלה.

יש לנו הערה כללית לעניין הזה. כפי שכבר הזכרנו בעבר, בהסכם הזיכיון יש קביעה של מנגנון פיקוח, מנגנון הפיקוח הזה מצוי בידיו של הגוף שנקרא ג'י.פי.טי.איי, יש כאן כפילות בעצם בהסדרת פיקוח על בעל ההיתר, על הזכיין, ואותה כפילות יכולה להתבטא, בין היתר, גם באי ודאות מסוימת וגם בעלויות פיננסיות.

אנחנו רואים הבחנה בין הפעילות על פי החוק לבין מה שהחוזה יצר והסדיר. הפיקוח שמבצע כאן המנהל הוא פיקוח על מה שנעשה דרך החקיקה. אכן, מה שמחויב בו בעל ההיתר, כפי הסכם הזיכיון, כזכיין, יש שם תהליך פיקוחי מסוים שיש לו את סעיפי הפיצוי שלו ואת כל מה שכרוך בזה, הסדר של שימוע, ככל שהוא קיים. כאן זה הסדרים שהם חקיקתיים וכפועל יוצא מהחובות גם יש תהליך פיקוח על ביצוע החובות.

אולי גם חשוב להגיד, המלה 'פיקוח' אולי קצת משמשת פה בצורה לא מדויקת, אני חושבת. צדדים לחוזה מבקרים, מלווים, בודקים את העמידה בתנאי החוזה, זה לא סמכויות פיקוח כמו שאנחנו מדברים עליהם במשמעותם בחקיקה. מהטעם הזה שסמכויות פיקוח, כמו שמדובר עליהן בפרק הזה, הן סמכויות שלטוניות של המשפט המנהלי ולכן אינהרנטית הן לא יכולות להיות כחלק מחוזה. זה אולי כאמירה כללית, ולכן ברור לי שאולי בז'רגון המקובל אתם מכנים את זה כפיקוח אבל זה לא אותו דבר כמו הסמכויות שאנחנו מדברים עליהן.

אתם יכולים להזכיר לוועדה מה הוא הגוף שנקרא JPTA ומה הסמכויות שלו, שאינן שלטוניות או כן שלטוניות?

אולי אני ברשותך אני אענה. רציתי להקריא את הסעיף מהסכם הזיכיון, שמגדיר את זה.

אנחנו נגיד בקצרה ואם צריך, אז השלמה זה תמיד טוב. ה-JPTA בעצם גוף שהוא גוף ביצועי שהוגדר על ידי הסדר הזיכיון, שהוא למעשה שולחן עגול שסביבו יושבים הנציגים שאחראים ללוות את הזיכיון, שהם הממשלה, אוצר, תחבורה והעירייה. למעשה הם אחראים ללוות ולבדוק שההוראות על פי הסכם הזיכיון אכן מבוצעות.

יש לי שאלה, מה גובר, הסעיף פה או ההסכם?

על זה הוועדה ביקשה לדון באחת בצהרים, אבל במשפט אחד, המשפט ככלל גובר על חוזים.

אם יורשה לי להקריא את הסעיף שמגדיר? אם יערה אמרה שההסכם זה לא פיקוח---

זה לא פיקוח, אמרתי, במשמעותו בחקיקה.

זה סעיף 3(4) להסכם הזיכיון: "…The JPTA has been duly appointed and authorized by the government, to insure the implementation of the project, and oversee the designed construction operation and maintenance of the LRT system and the performance of the concetion as other undertaking under this concetion agreement..."
ויש הרבה הפניות בתוך ההסכם.

אבל לא של החקיקה.

כי החקיקה לא היתה.

אז מה שהם אומרים זה שמשנקבעה חקיקה חייבים לתת סמכות לפקח עליה. אחרת מה הטעם בחקיקה?

אני רק מזכירה שכאשר הממשלה באה והחליטה על הסכם זיכיון ותיקנה את פקודת מסילות הברזל בהתאם, היא קבעה הסדר מפורש לפיו---

אני רק אקריא עוד סעיף שהוא---

אתה לא צריך להקריא, אין טעם.

יש ממש תשובה למה שנשאל קודם.

רבותיי, אני לא מתכוון לבזבז את הזמן. אני שאלתי שאלה, מה גובר, ולא סתם שאלתי את זה.

אני רוצה רק לציין שמבחינתנו, מבחינת הבנת החוזה, אנחנו סבורים שהחוזה חיכה לחקיקה. הוא חיכה לה.

אני חושבת שזה אפילו לא רציני שאנחנו זורקים איזה חצאי משפטים במקום לעשות דיון מסודר על זה. או שנעשה דיון מסודר אחר כך, או ש...

השאלה אם לא ייווצר מצב שה-JPTA נותן הוראות לזכיין מכוח הסכם הזיכיון, ויש איזה שהן הוראות סותרות או אחרות של המנהל?

התשובה היא כן.

אם כן, אז זה אומר שהוצאנו חקיקה לא טובה מתחת ידינו.

אני שואל שאלה אינפורמטיבית, אני פשוט לא יודע.

לא, אתה מדבר על דברים בנורמות שונות, כמו שתשאל אותי האם ייתכן שתקנה תסתור חוק? אתה תגיד לי לא, כי לא ייתכן שתקנה תסתור. אתה מדבר על מדרגות נורמטיביות אחרות, אז אינהרנטית לא יכול להיות מצב של סתירה, כיוון שברור מה ההיררכיה ביניהם ולכן זו בעצם התשובה. אני לא מדברת פה על מצב עובדתי, אלא על מצב משפטי.

וברמה העובדתית אנחנו פועלים שכן יהיה את התיאום, כיוון שהמנהל יושב ב-JPTA או עתיד להיות. כיום נציג משרד התחבורה ב-JPTA, כיוון שמדובר בשלב ההקמה, הוא איש כלכלה ותכנון, אבל כשניכנס לשלב ההפעלה, הכוונה היא, והיתה החלטה של המנהל הכללי של משרד התחבורה שהמנהל הוא זה שיהיה נציג משרד התחבורה ב-JPTA, ובכל מקרה זה ייעשה בתיאום.

השאלה היא כזו, שוב, אנחנו מחויבים לבצע הוראה, אם אנחנו מקבלים שתי הוראות סותרות---

לא יהיה מצב כזה. יש הבהרה ברורה.

זה קורה כבר היום.

היום אין חקיקה.

אבל יש כמה גופים ב-JPTA ולצערנו אנחנו עדים ל---

אני חושב שההבהרה שנתנה עורכת דין ראובני, שהמנהל יישב בפורום ה-JPTA ועכשיו לכשיתקבל החוק אני חושב שיהיה ברור מה גובר.

אני מקווה, אני רק מפנה את תשומת לבכם, כי זה משאיר אותנו במצב של חוסר ודאות מעוד סיבה---

אתה לא תישאר בחוסר ודאות, אני מבטיח לך בצורה ברורה ביותר. לא יהיה מצב שהאמירה פה בחוק תסתור את הדברים בזיכיון, או הפוך, לא יהיה דבר כזה. הדברים יהיו ברורים.

אם יורשה לי עוד משפט. מה שרציתי לציין, שאם יש הוראה של ה-JPTA שאנחנו לא מסכימים איתה, לפי ההסכם אנחנו הולכים למנגנון של בוררות. לעומת זאת, אם זו הוראה של המנהל בתפקידו כחבר JPTA זו עתירה מנהלית, ולזה התכוונתי כשאמרתי שאנחנו נישאר במצב של חוסר ודאות, שלא נדע מה הפורום הנכון.

מעבר לכך, גם העובדה, מכיוון שעל הוראה של JPTA יש מנגנון בוררות מסוים, ולכאורה ירצו לתת לנו הוראה שאנחנו לא מחויבים לעמוד בה באמצעות מנגנונים של הסכם הזיכיון אבל יבקשו בעצם לעקוף את זה ולהגיד 'אוקי, אז בכובעי כמנהל, אני אבוא ואתן לכם הוראה', דרך החוק, שאז---

אני מבטיח לכם שהדברים יובהרו בצורה הברורה ביותר ולא יישארו דברים שלא נסיים אותם בחקיקה בצורה ברורה. אם נצטרך, בסוף החקיקה, כשנראה שאכן הדברים סותרים, נפתח את הסעיף ונתקן את זה בהתאם.

אני מבקשת לציין שהסימן י"א לא עוסק בהוראות שייתן המנהל בעקבות הפיקוח, הוא לא עוסק בהחלטות של המנהל. אלה דברים שנמצאים במקומות אחרים, בעיקר בסעיפי ההיתר שאנחנו עדיין לא דיברנו עליהם. כאן זה בסך הכל הסמכויות שלו לאסוף את המידע על מנת שהוא יקבל החלטה, ולכן הדיון על איזה החלטות יכול המנהל לתת ומה התוצאות שלהן ומה היחס על JPTA, לא כאן המקום לדון בזה.

הבהרת את זה בצורה הטובה ביותר.

את רצית להעיר משהו, גברתי?

אני עורכת דין דר' מורן סבוראי, אני בת כוח ועד עובדי רכבת ישראל.

זה משהו רלוונטי לסעיף?

לפי סעיף (2)(א) המנהל חולש בעצם גם על הרכבת הכבדה, או הרכבת הארצית, שזה בעצם אותו דבר. קודם כל, שאלת הבהרה, אני מנסה להבין האם סימן י"א נוגע בהסדרים שלו גם לרכבת הכבדה, כן או לא, כי לי זה לא היה ברור.

לא.

הוא חלק מהפרק של הרכבת המקומית.

בוודאות, הדבר הזה נאמר כבר פעם אחת.

אז יהיו לנו כמה דברים להגיד על אותם סעיפים שבבירור כן נוגעים לארצית, אבל זה---

אין שום בעיה, מתי שתרצי את רשות הדיבור, תקבלי אותה.

עוד הערות?

אני רוצה רק לענות להערה האחרונה.

אני חושבת שהבהירו אותה, אם אתם רוצים למשוך את הזמן, אני לא אתן לכם.

לא, זה לא למשוך זמן.

קיבלת תשובה ברורה ביותר, אני חושב.

מי בעד סעיף 46מ(א)? מי נגד? הסעיף אושר.

הצבעה

סעיף 46מ(א)

בעד – רוב

נגד – מיעוט

הסעיף אושר

(מקריאה): "(ב) המנהל רשאי להזמין בהודעה מראש ובכתב, בכל עת, אלא אם התקיימו נסיבות חריגות שאינן מאפשרות מתן הודעה כאמור, בעל היתר הפעלה או מנהל תפעול להתייצב לפניו לשם בירור כל עניין לפי פקודה זו, כפי שיפרט בהזמנה".

זה בעצם חלק מהתהליך שהמנהל יזמין את המפוקחים, ומה שכתוב כאן זה שההודעה תימסר בכתב, אלא בנסיבות חריגות שאינן מאפשרות מתן הודעה בכתב. זה חלק מאותו משא ומתן שאנחנו ישבנו עם הזכיין על מנת לקבל את ההערות שלו והכנסנו את הדבר כאן.

רק היינו מבקשים שהנסיבות החריגות יירשמו בהזמנה, או בכלל הנושא של הבירור יירשם בהזמנה, אם אפשר.

הוא רוצה בעצם שייכתב לו כשמזמינים אותו על מה מזמינים אותו, באיזה נושא, על מה הוא צריך לענות.

דובר בינינו לבין הזכיין שתמיד הכל יתואם מראש, אבל חלק מפיקוח זה בדיוק לבוא לפעמים בהפתעה, לפעמים ביקורי פתע. פיקוח טוב הוא פיקוח שלא מתבסס רק על הודעה ותיאום מראש.

הדברים ברורים, אני מקבל את ההבהרה. מה עוד אתם תגידו? שהוא צריך לעשות איתו תיאום? איזה תשובות? איזה שאלות הוא ישאל? עוד אתם תגידו להם, 'בוא תכתוב לנו את השאלות שאתה רוצה לשאול אותי'. בכל זאת הוא מנהל וזו סמכותו, אתם רוצים לגרוע מהסמכות שלו.

אדוני, זו הערה לגבי דברים שסוכמו איתנו בדיון לגבי---

רבותיי, אין 'סוכמו'.

לא, אבל הנוסח שהם---

אני מסכים איתכם שצריך להיות דין ודברים ביניכם לפני הישיבות, אבל לי לא נראה שהמנהל צריך לכתוב לו את השאלות, ועוד מעט גם המנהל יכתוב את התשובות.

על נושא אחר, אם יורשה, הערה אחרת לגמרי; בדיון שערכנו דובר על הודעה בזמן סביר מראש, ככל שאפשר.

אמרנו מראש בכתב, כששולחים הודעה בכתב.

כן. ככל שאפשר.

באמת אני חושבת שהנוסח הלך כבר---

התוספת הזאת היתה לבקשתם.

אני לא מכיר הוראות כל כך מפורטות בדרך כלל, לגבי סמכויות... בדרך כלל לא מפרטים, זה ברור שזה יהיה בזמן סביר.

רבותיי, מי בעד סעיף (ב)? מי נגד? הסעיף אושר.

הצבעה

סעיף 46מ(ב)

בעד – רוב

נגד – מיעוט

הסעיף אושר

(מקריאה): "46מא. מינוי מפקחים. (א) השר רשאי למנות מבין עובדי משרדו מפקחים שיפעלו לשם פיקוח על ביצוע ההוראות לפי פרק זה, כולו או חלקו, ובלבד שלא ימונה מפקח לפי סעיף זה, אלא אם כן מתקיימים לגביו כל אלה:

"(1) משטרת ישראל הודיעה בתוך שלושה חודשים ממועד פנייתו של השר אליה, הכוללת את פרטי העובד, כי אינה מתנגדת להסמכתו מטעמים של ביטחון הציבור, לרבות בשל עברו הפלילי.1;

"(2) הוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות לו לפי פקודה זו, כפי שהורה השר, בהסכמת השר לביטחון הפנים;

"(3) הוא עומד בתנאי כשירות נוספים, ככל שהורה השר, בהסכמת השר לביטחון הפנים.

"(ב) הודעה על מינוי מפקח, לפי סעיף זה, תפורסם ברשומות".

סעיף שאני חושבת שהוא די סטנדרטי, שמופיע בדברי חקיקה אחרים, לגבי האופן שבו ניתן יהיה למנות מפקחים, המינוי ייעשה על ידי השר ויש פה כמה דרישות שבאות בדין ודברים מול משטרת ישראל ולפי הנחייתה, על מנת לוודא שאותו אדם באמת מתאים לכך ובכלל זה הכשרה.

אלה סעיפים סטנדרטיים.

נכון, אבל עדיין יש כאן איזה שהוא שינוי אולי במודל. אני רוצה להבין את היחס בין סמכות המנהל, שהוא בעצם יהיה מופקד על הפיקוח, על ביצוע ההוראות לפי פרק זה, לבין פעולת המפקחים שהשר ממנה. אתם כתבתם בדברי ההסבר כי המנהל יסתייע במפקחים אשר יוסמכו לשם כך בידי השר. האם המפקחים כפופים למנהל? כלומר האם המנהל הוא הסמכות המקצועית לצורך פיקוח?

המנהל הוא הסמכות שבעצם מנחה את המפקחים שלו.

השאלה למה המנהל לא---

לא ממנה את המפקחים? כי מקובל בחקיקה שהשר ממנה.

יש חקיקה כזו ויש חקיקה כזו. לא בכל החקיקה זה רק השר או רק המנהל.

המודל המקובל בדרך כלל בחקיקה הוא שהשר ממנה. אנחנו מסתייגים בדרך כלל ממינוי שמבוצע על ידי גורמים ספציפיים בתוך המשרד, לפעמים זה קורה בחקיקה, אבל---

יש דוגמאות כאלה.

יש דוגמאות כאלה, אין לנו הסתייגות עקרונית בעניין הזה, אבל אנחנו חושבים עדיין שהמודל המועדף צריך להיות השר.

אין לי בעיה, אני שאלתי מה היחס בין הסמכויות, כלומר במדרג בעצם.

אבל פעמים רבות השר ממנה מפקחים ו---

אבל פה יש הוראה מיוחדת שלא תמיד קיימת, הוראה ספציפית לגבי המנהל. כתוב שהמנהל יפקח על ביצוע הוראות לפי פרק זה, כלומר הוא הסמכות המקצועית לגבי נושא הפיקוח.

תמיד הגורם המקצועי---

אבל לא תמיד יש לנו הוראה כזאת, זו הוראה שאני לא מכיר רבות כמוה. בדרך כלל יש סמכות פיקוח, השר ממנה מפקחים, אבל להגיד ספציפית בסעיף נפרד שהמנהל הוא זה שאחראי על הפיקוח? פשוט רציתי להבין מה היחס מבחינת מדרג ההיררכיה והסמכות המקצועית, מי בעצם הוא בעל הסמכות המקצועית כלפי אותם מפקחים.

השר הוא לא סמכות מקצועית, השר הוא גורם ממנה, המנהל הוא הסמכות המקצועית.

כלומר המפקחים בעצם פועלים בתחום סמכויותיהם, לפי הוראות המנהל?

המנהל יעשה להם את תכניות העבודה והוא יגיד להם מה הוא רוצה שהם יבדקו ואליו הם ידווחו את הממצאים שלהם, על מנת שהוא יפעיל סמכויות.

השאלה אם לא צריך להגיד את זה גם בנוסח החוק.

אפשר יהיה לבדוק אחר כך. אני חושבת שאני מכירה דברי חקיקה שיש בהם את המודל הזה, אבל אם לא, אפשר יהיה להבהיר את זה.

עוד הערות? אין הערות.

אני מצביע על סעיף 46מא, כל הסעיפים, מי בעד, רבותיי?

ואנחנו נבדוק אם צריך לשנות בנוסח כדי להבהיר את מה שדובר כאן.

מי בעד? מי נגד? הסעיף אושר.

הצבעה

סעיף 46מא

בעד – רוב

נגד – מיעוט

הסעיף אושר
46מב(א).

(מקריאה): 46מב. סמכויות פיקוח. (א) לשם פיקוח על ביצוע ההוראות לפי פרק זה, רשאי המנהל, לאחר שעמד בתנאים המנויים בסעיף 46מא", ובכן באמת להבהרתו של עורך דין עצמון, "ולאחר שהזדהה, וכן רשאי מפקח שמונה לפי הוראות הסעיף האמור –
"(1) לדרוש מכל אדם למסור לו את שמו ומענו ולהציג לפניו תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת המזהה אותו;

"(2) לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר למסור לו כל ידיעה או מסמך שיש בהם כדי להבטיח את ביצוע הוראות לפי פרק זה, או להקל על ביצוען; בפסקה זו "מסמך" – לרבות פלט כהגדרתו בחוק המחשבים;

"(3) לערוך בדיקות ומדידות וכן ליטול דוגמאות לשם בדיקה ולהורות על מסירת דוגמאות לבדיקת מעבדה או לבדיקה בידי גורם אחר שעליו הורה המנהל, או על שמירתן לתקופה שיורה או לנהוג בהן בדרך אחרת;

"(4) להיכנס לכל מקום, לרבות למסילת ברזל מקומית, ולכל אמצעי תחבורה אחר המשמש בעל היתר ובלבד שלא ייכנס למקום המשמש למגורים אלא על פי צו של בית משפט;

"(5) לדרוש מבעל היתר הפעלה או ממי מטעמו, שהוא בעל רישיון לנהיגת רכבת מקומית, או בעל הכשרה מתאימה אחרת, להפעיל את הרכבת המקומית, או לנהוג בה לפי העניין".

"(ב) נקיטת פעולות לפי סעיפים קטנים (א)(3) עד (א)(5) תיעשה בשים לב לצורך לצמצם ככל האפשר את הפגיעה במעבר התקין ובתנועה בדרך, ובכלל זה בהפעלת מסילת הברזל המקומית".

הסעיף הזה בעצם מאגד את סמכויות הפיקוח, מה הן יכללו. אז הן עוברות דרך דרישת פרטים מאדם, קבלת מסמכים ובכלל זה מסמכים שהם פלט, ליטול דוגמאות ולהעביר אותן לבדיקת מעבדה, יכול להיות אצל גורם חיצוני, יכול להיות אצל המנהל, למשל אצל היצרן או---

זה אותו גורם אחר שעליו הורה המנהל, למשל היצרן?

בדיוק, נכון מאוד. ולהיכנס למקום, למעט מקום המשמש מגורים לפי צו של בית משפט, ולדרוש מבעל היתר, מי מטעמו, או בעל רישיון נהיגה, או בעל הכשרה מתאימה אחרת, הכוונה כאן למשל לחונך, או מדריך, יש אנשים שמלמדים את הנהיגה, להפעיל את הרכבת, כי למנהל או למפקח אין רישיון נהיגה ברכבת ולכן לבצע את זה למולו. בהקשרים שעלולים להשפיע על ההתנהלות או ההפעלה של המסילה, אז כפי שציינו ב-לה ההוא, אנחנו מבקשים גם כאן, וזה, שוב, לאור שיח מול הזכיין, שזה ייעשה על דרך הצמצום של הפגיעה במעבר במסילה ובתנועה בדרך בכלל.

יש לי שאלה לגבי פסקה (5), אדם שהוא בעל הכשרה מתאימה אחרת יכול לנהוג ברכבת או להפעיל אותה?

כן, כפי שאמרתי, מי שהוא בעל הכשרה שיש לו רישיון. הוא לא נהג, אבל עדיין למשל חונך או מערך ובוחן נהגים, אלה אנשים שגם הם עברו הכשרה של נהיגה ולכן הם יכולים לנהוג ויכולים ללוות את המנהל או את המפקח.

עורכת דין הדר, למיטב ידיעתי אין חונכים שהם לא בעלי רישיון נהיגה כלשהו.

אולי תיקחי פה, אפילו בהוראת המעבר שלנו, את מי שיש לו רישיון לתקופת הניסיון. דוגמה תיאורטית, שבה יכול להיכנס מישהו שלא קיבל רישיון לפי פרק זה ומורשה לנהוג ברכבת, לא יכול לקרות היפותטית?

ההערה לנושא עריכת בדיקות ונטילה של דוגמאות ודוגמיות למיניהן. זה סעיף קטן (3). אנחנו חוזרים על אותה הערה או שאלה או הבהרה; כאשר באים ולוקחים חלק מהרכבת שבלעדיו אי אפשר להפעיל את הקרון, זה מן הסתם מוריד מצי הקרונות הפנוי להסעת נוסעים. אל"ף, יש לכך כמובן השלכות כספיות, וככל שנותנים חלק מהותי מהרכבת גם מדובר גם בחלקים מאוד יקרים שאם הולכים ועושים להם מבחני ריסוק, מן הסתם הם גם לא יחזרו אלינו במצב סביר. השאלה מי נושא ב---

סעיף קטן (ב) לא מספק אתכם? הוא נוגע לסעיפים האלה, כתוב 'נקיטת פעולות לפי סעיפים קטנים (א(3) עד (א)(5) תיעשה בשים לב לצורך לצמצם ככל האפשר את הפגיעה במעבר התקין ובתנועת הדרך'.

סעיף (ב) מדבר על החשש לפגיעה במעבר תקין ובתנועה ב דרך והם מדברים על חשש לחלקים שלהם, של הרכבת, שאם ייקחו איזה שהוא חלק, פעם אחת זה משתק פעילות של קרון, שניים או אולי קטר, ופעם שנייה---

אדוני היושב ראש, זה רק מוכיח את העמדה שלנו שהישיבות עם בעל הזיכיון היו ישיבות סרק. אנחנו ישבנו איתם על הנושא הזה ישיבה ארוכה, השאלה הועלתה, נענתה. בשביל מה אנחנו קיימנו את הישיבה הזאת אם השאלה הזאת עולה פה שוב? אותה השאלה?

אם לא קיבלנו את העמדה שלך, זה אומר שאנחנו מושתקים פה?

רבותיי, המטרה של הישיבות המקדימות היא להוריד כמה שיותר דברים שיכולים להפריע ולהגיע להסכמות כשיושבים בצורה בלתי אמצעית. אני אומר את זה באחריות, כבר ראינו את זה בחוקים אחרים. זו הכוונה. אבל אני לא חושב שזה ימנע מהם להעיר הערות או להגיד דברים.

זה לא למנוע, אבל אם ההיקף של 100% של מה שעולה בישיבות המקדימות, אותו 100% עולה כאן, זה גם אומר דרשני.

תשובות עובדתיות שמתעלמים מהם.

אני מציע, במקום להתנצח ביניכם, תבהירו לוועדה ואנחנו יושבים פה ובשיקול דעת נעשה את מה שצריך.

הבהרה קטנטונת בעניין הזה, שתנוח הדעת; כתוב בסוף 'בהפעלת מסילת הברזל המקומית', זאת אומרת גם לעניין של רכיבים שהם חלק מאותה הפעלה. מסילת ברזל, רק כדי לסבר את האוזן גם בהקשר הזה---

אתם מתארים לעצמכם שהם ינתקו את הקרון האמצעי וישאירו את הרכבת ככה ואז אתם...

רק לסבר את האוזן, מסילת ברזל, כפי שהיא---

האינטרס של המנהל הוא לא פחות גדול משלכם כדי שהמערכת תפעל. הרי אנחנו רואים את זה ביום יום כאשר משביתים את הרכבת, כל המדינה מושבתת ושר התחבורה צריך להתווכח עם ועד העובדים ועם גורם כזה ואחר, מה עושים, מה לא עושים. לפעמים הבעיה היא לא בעיה של קלקול של מערכת או תקלה, זה יותר הגורם האנושי שהוא זה שמשבית את המערכת יותר מכל גורם אחר.

עוד תוספת קטנה לעניין הזה. גם סמכות נטילת דגימות, כמו יתר הסמכויות שמצוינות כאן, היא סמכות סטנדרטית שמופיעה בסעיפי פיקוח אחרים. אנחנו לא מגבילים אותה בשום צורה וחזקה שהיא נעשית לפי כללים רגילים של סבירות מנהלית.

עוד הערות? אין הערות.

אם כן, אני מצביע על סעיף 46מב, על כל הסעיפים, כולל התיקון שהוצע. מי בעד, רבותיי? מי נגד? הסעיפים אושרו, כולל התיקון.

הצבעה

סעיף 46מב כולל התיקון

בעד – רוב

נגד – מיעוט

הסעיף אושר

46מג.

(מקריאה): "46מב. זיהוי מפקח. מפקח לא יעשה שימוש בסמכויות הנתונות לו לפי סימן זהה, אלא בעת תפקידו ובהתקיים שניים אלה –

"(1) הוא עונד באופן גלוי תג המזהה אותו ואת תפקידו.

"(2) יש בידו תעודת מפקח החתומה בידי המנהל המעידה על תפקידו ועל סמכויותיו שאותה יציג על פי דרישה".

שוב, חלק אינהרנטי מפרק שעוסק בפיקוח, חובת הזיהוי, שזה בהקשר הזה תג ותעודת מפקח שתעיד גם על הסמכויות שלו.

הערות? אין הערות.

מי בעד בסעיף 46מג? מי נגד? הסעיף אושר.

הצבעה

סעיף 46מג

בעד – רוב

נגד – מיעוט

הסעיף אושר

נעבור לסעיף 46ב רבתי ואני אסביר למה. הנושא של עיכוב ושל סילוק, בגלל שנציגי המשטרה פה ונציגים של משרד המשפטים שעוסקים בפיקוח. אלה הגורמים הרלוונטיים שהגיעו במיוחד בשביל הנושא הזה.

תחולת הוראות הפקודה לעניין מסילת הברזל?.

ספציפית לתיקונים של סעיף 44 ו-45. יש חלק ב-46ב שלא הוצבע, אחרי סעיף 45.

זה יהיה להמשך היום, להמשך שאליו תגיע היועצת המשפטית של הוועדה, שביקשה להיות נוכחת.

אבל הגיעו לפה נציגי ממשלה רבים ורלוונטיים לעניין הזה, ואז השאלה איך אפשר יהיה לנהל את הדיון, כי אנחנו חשבנו שזה קשור אינהרנטית לנושא סמכויות הפיקוח, הוועדה לא אמרה לנו שהיא מתכננת לדון בזה בזמן---

ואתם גם לא אמרתם שאתם מבקשים לדון בזה יחד עם סמכויות הפיקוח. זה בדיוק אותו דבר.

זה נושא שתוכנית הוא קשור לסמכויות הפיקוח, זה אותו נושא. זה שהוא מחולק במספר סעיפים שונים, זה לא אומר שזה לא אותו נושא.

אתם שלחתם לנו נוסח ביום חמישי בסביבות שלוש אחר הצהריים, נוסח חדש. אנחנו כן צריכים זמן לבחון אותו, הוא מעלה שאלות מאוד משמעותיות של מתן סמכויות שיש בהן כדי להיות סמכויות פוגעניות לגורם פרטי.

כשאתה אומר לבחון אותו, אתה מתכוון שזה יהיה לאחר הישיבה הזאת או בתוך הישיבה?

אני לא יודע, אנחנו נצטרך---

ואם אנחנו נגיע לסעיף?

אז בואו נדבר לפחות רק על סעיף 45.

סמכות העיכוב?

זה מופיע בעמוד 3 בנספח ד', סעיף קטן (5).

בסעיף 45 לפקודה, בכל מקום בו נאמר "לפי פקודה זו" ייקרא "לפי סעיף 36א(1) לפקודה זו".

הכוונה בסעיף לייחד את ההסמכה לפקיד רכבת, שהוא למעשה ממונה על ידי בעל היתר לעכב אדם כאשר מדובר בעברה של אי תשלום כרטיס, לפי סעיף 36א(1).

מה כולל את אותה סמכות עיכוב לפי הפקודה?

ראשית סעיף 45 מונה לגבי יסוד סביר לחשד שאדם עבר עברה, לדרוש הזדהות, למסור שמו ומענו, להציג תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת המעידה על זהותו, ואם הוא מסרב, אזי הוא רשאי לעכבו עד לבואו של שוטר.

דבר ראשון, כפי שהצגנו כבר בישיבה הראשונה של הוועדה ביום 5 ביוני, הממשלה בעצם מבקשת כאן להסיר חלק מסמכויות העיכוב שנתונות לזכיין לפי הנוסח הקיים של החוק והנושא הזה ספציפית הוא נושא שעל בסיסו ובהסתמכות מוחלטת עליו הזכיין חתם על הסכם הזיכיון, ולראיה במיוחד הנושא הזה של סמכויות הפיקוח הוא חלק מטיוטת החוק שהוצמדה להסכם הזיכיון עצמו. זה נושא אקוטי מכיוון שהיכולת של הזכיין הן לאכוף את התשלום והן לאכוף התנהגות נאותה ולמנוע בעצם מצב שבו אנשים לא ירצו לעלות על הרכבת בשל צורת ההתנהגות של הזולת והפרות סדר ואלימות וכל דבר אחר שהוא וכלה בדברים שהם ביטחוניים, היכולת של הזכיין לאכוף את זה היא אקוטית, במיוחד בהתחשב בכך שההסכם נחתם כך שהסיכונים לאי אכיפה מוטלים על הזכיין. זאת אומרת שהזכיין צריך למשל לתקן חלקים שנשברו בעקבות ונדליזם, הזכיין מחויב לשמור על כל הנושא הזה כאשר בעצם כל האפשרות לאכוף את זה מסתמכת על אותן סמכויות עיכוב. יתרה מכך, הובהר לנו, מעבר לעובדה שמורידים כאן חלק מהסמכויות שעליהן הסתמך הזכיין כשהוא ניגש למכרז וכשהוא חתם על ההסכם במהלך הדיונים, ואת זה הבהירה נציגת משרד המשפטים, שכנראה שהיה איזה שהוא בלבול ואותו בלבול גרם לכך שכנראה, ולא רק אנחנו, הנחנו שסמכות העיכוב שמוקנית לנו לפי סעיף 45 לפי הנוסח הקיים כוללת גם שימוש בכוח סביר. ממה נפשך? אם אנחנו אמורים לבוא עכשיו למישהו שלא שילם ולהגיד לו 'אתה מעוכב' והוא, עם כל הכבוד, יסתובב ויילך או יעשה איזה שהיא תנועה מגונה לפקיד הרכבת ולא נותנים לפקיד הרכבת כל אפשרות מעשית בעצם לעכב את אותו מפר חוק, כל ההסדר הזה הוא חסר כל טעם וחסר כל אפקטיביות בעצם.

אם כך, אתה משאיר אותם תלוי באוויר? אתה לא נותן לו שום כלי לאכוף את מה שהוא צריך. מה הכלי שאתה נותן לו?

בעצם הדרישה של הזכיין לסמכות עיכוב מתנגשת עם תפיסת העולם העקרונית, גם של הפסיקה וגם של משרד המשפטים, ביחס להפרטת סמכויות שלטוניות. אנחנו מדברים על גורם פרטי שמעוניין כרגע בהפעלה של סמכות שהיא סמכות שלטונית. הפסיקה קבעה שני עקרונות להפרטה של הסמכות הזו שכרגע הגוף הזה לא יכול לעמוד בהם, ובוודאי לא כשאנחנו מדברים על סמכות שיש בה פגיעה כל כך קשה בחירותו של אדם כמו סמכות העיכוב. אנחנו סברנו שבאופן עקרוני לא נכון לתת לזכיין---

מה אתם מציעים לו כחלופה לכך?

אני אגיע לזה. לא נכון לתת לזכיין את סמכות העיכוב, בוודאי לא כשהרציונל שעומד מאחורי מתן זכות העיכוב מבחינת הזכיין הוא הפוטנציאל לנזקים כלכליים. המענה לנזקים כספיים כלשהם לא יכול להיות לתפיסתנו בפגיעה בזכויות יסוד, בחירותו של אדם.

בחוק המעצרים היום יש סמכות עיכוב שניתנת לאדם פרטי. סמכות העיכוב שניתנת לאדם פרטי היום, לפי סעיף 75 לחוק המעצרים, מאפשרת עיכוב של אדם כאשר יש חשוד שביצע בפניו עברה של אלימות, פשע, גנבה, או עברה שגרמה נזק של ממש לרכוש. אנחנו סברנו שככל שמדובר בסיטואציות שנופלות לגדר ההגדרה הזו, זאת אומרת שיש סיטואציה של אלימות לנגד עיניו של אותו פקח, או נזק של ממש לרכוש, או עברת פשע, מבין העברות שמפורטות בפקודת מסילות הברזל, יש היום המון עברות שהן ממש עברות מינוריות ואזוטריות ובוודאי לגביהן לא ראוי להפעיל סמכות כזו. ככל שזה נכנס לגדר סעיף 75 חשבנו שהחוק הקיים נותן לכך מענה.

לגבי העברה הספציפית של נסיעה בלי תשלום מראש, מצאנו כן לנכון לתת סמכות עיכוב ספציפית ויתר הדברים אנחנו חושבים שאין מקום להרחיב מעבר למסגרת הקיימת.

לא הבנתי, אז כן ניתנת לזכיין סמכות עיכוב בעברה שנסע ברכבת בלי ששילם מראש את דמי נסיעתו?

אנחנו הצענו בעברה לפי סעיף 36א(1) כן לתת סמכות עיכוב.

כן, אבל הובהר לנו שהזכות הזאת לא כוללת זכות לכוח סביר, שזה בעצם מרוקן את זה מתוכן. בנוסף אני אשמח לענות למה שנאמר פה.

מי מפריע לך שלא תפעיל כוח מעל הסביר?

כרגע לא ניתן להפעיל כוח סביר.

הוא עלול רק להסתבך מזה. עוד הוא יגיד שאתה שברת לו את הכתף.

אבל גם ההוראה הכללית היום לא מאפשרת הפעלת כוח סביר.

הזכיין בא לפרויקט הזה על בסיס הבטחות מסוימות של המדינה, שנעשו במסגרת המכרז---

מה אתה רוצה מעבר לתשלום? תגיד מה אתה רוצה, כדי שאני אבין.

אנחנו הגשנו נייר למשרד המשפטים שאנחנו עברנו על כל העברות לפי החוק ואנחנו סימנו את אלה שהן באמת מה בכך.

למה למשל? תן לי דוגמה.

למשל אם אני זוכר נכון, יש עברה של מישהו שיורק על הפסים, אז ברור שאנחנו לא רוצים את הזכות לעכב את הבן אדם הזה, אבל יש נושאים שהם אקוטיים לנו גם אם הם מבחינת הדין...

אני שואל שאלות ספציפיות.

אתם רוצים לקבל את הנייר או שנעבור עליו? אנחנו הלכנו למדינות בחוץ לארץ שבהן מופעלות רכבות קלות ושאלנו מה העברות הנפוצות ביותר, אז למשל יש פה השלכת חפצים ואבנים על הרכבות, שכרות והתנהגות פרועה בתוך הקרונות, כל מיני הטרדות מיניות בתוך הקרונות, ונדליזם בציוד, שבירת חלונות, זריקת מסטיק וכן הלאה וכן הלאה.

גנבת מסילות, גנבת כבלים.

גם אלימות מילולית ופיזית נגד הפקחים וכן הלאה וכן הלאה. לאור מה שאנחנו גילינו, שזו ההתנהגות הנפוצה בחוץ לארץ בכל מיני מקומות, אנחנו ניתחנו את כל החוק ויש פה---

סעיף 75 שמדבר על חבלה של ממש ברכוש לא נותן מענה?

שוב, הבעיה היא כזו; סעיף 75 נותן איזה שהוא מענה מאוד מאוד כללי שלא ברור כרגע מה נכנס בתוכו ומה לא. כדי לתת מענה ספציפי---

אנחנו כתבנו מענה ספציפי---

סליחה, גם המסמך שלכם מדבר על מענה כללי שצריך לנתח עכשיו איזו עברה נכנסת ואיזו עברה לא נכנסת, מכיוון שגם במסמך שאתם הכנתם כתוב שהעברה הזו נכנסת רק במצבים שהם אולי מעל איקס. זו לא הגדרה מספיק מדויקת כדי שעל בסיס זה אפשר יהיה ללכת ולהגיד 'אוקי, כל מי שמנסה להזיז את כבל החשמל, אנחנו יכולים פיזית לעכב אותו'.

מעבר לזה, יש כאן שני נושאים שאני רוצה להבדיל בחשיבותם. אחד זה הנושא של סמכות אכיפה לגבי התשלום, שלגביו אתם אמנם החזרתם את סמכות העיכוב, אבל הבהרתם שסמכות העיכוב לא כוללת שימוש בכוח סביר. אז אלא אם כן כרגע תבהירי לי שלפי סעיף 75 לחוק המעצרים אני יכולה לעכב כולל בשימוש בכוח סביר אדם שלא שילם, אז אוקי, אבל נכון לעכשיו אתם אמרתם, וזו היתה הבהרה חדשה שנעשתה במהלך הדיונים בינינו, מכיוון שהובהר שכנראה היה איזה בלבול, במצב כזה אנחנו לא יכולים לאכוף את התשלום. לגבי נושא של התנהגות נוסעים, אם אנחנו לא יכולים לתת איזה שהן הוראות יחסית מדויקות לפקחים, מתי מותר להם ומתי אסור להם להשתמש בסמכות עיכוב, ודאי כזו שיש בה סמכות לשימוש בכוח סביר, אני לא רוצה להיות בבעיה שנוסעים יהיו בספק.

הדברים ברורים. אני הבנתי את מה שאת אומרת.

עמדת המשטרה תואמת את עמדת משרד המשפטים ואני מבקשת לעזור כאן לעשות קצת סדר. הנוסח הקיים שאנחנו מבקשים לתקן אותו דיבר על הקניית סמכות עיכוב ללא סמכות שימוש בכוח. זאת היתה הסמכות המפורשת והברורה. את אותה סמכות עיכוב, ביחס לנסיעה לרכבת ללא כרטיס, אנחנו מבקשים להשאיר. אני חושבת שבמדינת ישראל לא יעלה על הדעת שתינתן אפשרות להשתמש בכוח, גם אם הוא סביר, כלפי אדם שלא שילם כרטיס נסיעה שעלותו היא שקלים בודדים. על עברות חמורות מזה אנחנו לא מפעילים את אותו כוח סביר. מעבר לכך, צריך לזכור שפקודת מסילות הברזל היא פקודה מנדטורית עם עברות שבימינו הן לא היו נחקקות.

אנחנו עברנו על זה ואנחנו הסכמנו לוותר.

יש לי עצה. יש אפשרות שאנחנו נעביר את החקיקה כפי שהיא מוצעת, כהוראת שעה לשלוש שנים. בוא נבחן את ההפעלה של הדבר הזה שלוש שנים, נחזור לפה בחזרה. אם נראה שיש השתוללות, אפילו אחרי שנה, אם נראה שיש בעיה ברכבת, יש בעיות של אלימות, התפרצות או כל מיני דברים אחרים, אז נבוא ונבחן את זה וניתן לכם את כל מה שצריך כדי שאתם תוכלו להפעיל את המערכת. האינטרס שלנו לא שהרכבת הזאת תהיה מפגע ציבורי, זו לא הכוונה. הכוונה היא פה כמה שיותר להקל על הציבור, שתהיה נוחות מקסימלית. אנחנו נעשה את זה כהוראת שעה, במידה שיהיו בעיות, אני מבטיח לכם שגם אם אתם לא תבואו, מישהו אחר יביא את זה לפה.

ברשותך אני רק רוצה לענות. זו הצעה מאוד מעניינת, אבל אם תרשה לי, הבעיה היתה שבמהלך השנים האלה הזכיין נמדד על הרבה פרמטרים שאחד מהם למשל זה שביעות רצון הנוסעים ואם הנוסעים לא שבעי רצון מהשירות שהם מקבלים, אנחנו בתור זכיין חוטפים קנס מהמדינה. אחד מהכלים היחידים שיש לנו להתמודד עם זה אלה סמכויות הפקחים. זה נושא אחד. נושא שני, שאנחנו צריכים להחזיר הלוואות שלקחנו כדי לבנות את הפרויקט הזה. המקור היחיד להכנסה הזאת זה מהציבור הנוסעים וכמובן שאם מצב כזה ממשיך למשך שנים, זה פוגע בהכנסות שלנו וזה יפגע בסופו של דבר ביכולת שלנו להעביר את הכסף לבנק ולהחזיר את ההלוואות. כך שכל הסכם הזיכיון מבוסס על חלוקת הסיכונים, כמו שגיתית תיארה קודם, ומהצד שלנו הסמכויות. אם אנחנו משנים את הסמכויות, חלוקת הסיכונים, של הגבייה ושל האכיפה ושל התנהגות הנוסעים ושל הוונדליזם בתוך הקרונות, לא יכולה להישאר אותו דבר. אנחנו לא יכולים להיות אחראים על נזק שנגרם לרכבת כשפקח שלנו יכול לשבת שם ולהסתכל על זה. בא בן אדם, אני אתן ליושב ראש הוועדה דוגמה הכי פשוטה, ומתחיל לקרוע את הבד של הכיסאות. אנחנו נצטרך תוך פרק זמן מאוד קצר להחליף את הבד הזה, אחרת אנחנו חוטפים קנס. אם אין לנו סמכות להתמודד עם אותו בן אדם שעובר עברה, איך בדיוק נתמודד עם זה?

אני מפנה את תשומת לב הוועדה שיש תיקון שהממשלה ביקשה לגבי סעיף 44 שעניינו סילוק אדם או הרחקת אדם מהמסילה, שיכול להיות ששם יינתן מענה. אנחנו כרגע לא דנים בו, כרגע דנים בעיכוב. יש הבדל בין להרחיק אדם לבין לעכב אדם. כשאתה מעכב אדם, אתה פוגע בזכויותיו, אני גם מפנה את תשומת הלב לכך שלפי הדין הכללי, לפי חוק סדר הדין הפלילי, כמו שציינה נציגת משרד המשפטים, הסמכות שנתונה לכל אדם לעכב אדם אחר עד לבואו של שוטר, מדובר רק על עברות אלימות, פשע, גנבה, עברה שגרמה נזק של ממש לרכוש, כאשר יש חשש שהחשוד יימלט או שזהותו אינה ידועה, וגם אז אפשר להשתמש בכוח סביר אם החשוד סירב להיעתר לבקשת העיכוב ובלבד שלא יהיה בשימוש בכוח כדי לגרום לחשוד חבלה. כלומר גם בסיטואציה הזאת, ובאמת עברות חמורות ויש חשש לפגיעה בשלום הציבור ובסדר הציבורי, מדובר על תנאי מאוד מאוד ברור.

אני רוצה לענות למה שאמרת. זה נכון, אבל היכולת לסלק בן אדם כשיש רכבת כל חמש דקות, אז אתה מסלק אותו בתחנה ואז באה הרכבת הבאה והוא עולה עליה, אז זה לא כל כך פותר לנו. אני מסכים שזה נותן מענה חלקי, דרך אגב זו סמכות שקיימת בחוק היום, אבל זה לא נותן מענה---

מעבר לכך יש סמכויות מכוח חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור. אני מניח שיהיו שם גם שוטרים ומאבטחים.

זה לא חל על הזכיין.

אבל יש כוונה לתקן את החוק.

יש לי שתי הערות קטנות, אם אפשר. אחת, הנושא של סמכויות סילוק קיים רק לגבי חלק מצומצם מאותם סעיפים, לא לגבי כל שאר הסעיפים שלגביהם מבקשת המדינה כעת לבטל את הסמכויות שקיימות לזכיין. דבר שני, גם לפי החוק הקיים נדרשת הכשרה של הפקחים, שאושרה על ידי משרד המשפטים והמשרד לביטחון פנים, והכוונה היא להכשרה של המשטרה. אם מעולם לא היתה צריכה להיות אפשרות לשימוש בכוח סביר לצורך סמכות עיכוב, הרי ממה בכלל היה צריך לקיים הכשרה כזו? זה רק כדי להבהיר עד כמה, גם כשהחוק הועבר היה ברור שתידרש איזה שהיא הכשרה של המשטרה והכשרה כזו בוודאי ובוודאי נדרשת לצורך---

אלה סעיפים סטנדרטיים.

אבל אם אין אפשרות לקבל מענה

מדובר בנוסח סטנדרטי שמשטרת ישראל שותפה להכשרה, גם כשנותנים סמכויות פיקוח בלבד שהן אפילו ללא סמכות עיכוב, כך שמזה לא ניתן היה ללמוד---

רבותיי, אני הצעתי הצעה ואני חושב שהיא פרקטית ביותר. שלוש שנים, הוראת שעה, נבחן את הדבר, זו פעם ראשונה שמפעילים רכבת בצורה כזו ולכן אני חושב שזה יהיה פתרון, שגם יהיה כאינדיקציה---

המשמעות היא שכשהוראת שעה פוקעת יחזור ההסדר הכללי שזו סמכות עיכוב גורפת.

למה? הסעיף לא יחול, הרי פה אלה הוראות תחולה מיוחדות לגבי פקיד הרכבת---

הסעיף לא יחול ואז הוראת שעה רק ל-36א(1) יחול?

כן.

סליחה, לא הבנו. אנחנו הבנו שההצעה היא שהצמצום יחול למשך שלוש שנים.

אחרי שלוש שנים אנחנו נבחן את זה, במידה ונראה, אפילו לא אחרי שלוש---

עברו שלוש שנים, החוק תלוי ועומד---

אז הסעיף לא חל.

ואז הסעיף הכללי.

המשמעות היא שחזרנו ל-45 הרחב.

למה? הסעיף לא חל.

עורך דין עצמון מגביל, הוא אומר 45 לא יחול כשנתתי הוראת שעה, הוא יחול רק לגבי 36א(1) לשלוש שנים.

מה קורה כשזה פוקע?

כשזה פוקע, עורך דין עצמון אמר, 45 לא חל.

כשאין בכלל סמכויות עיכוב?

צריך להגיע לכנסת לפני כן.

להגיע לכנסת כדי שהכנסת אולי תשקול להרחיב, כמו שאומר היושב ראש.

זאת הצעת החקיקה שמונחת לפנינו. אתם בעצם מלינים על כך שהיא מצמצמת את הסמכויות של הפקחים בצורה דרסטית, אפילו הייתי אומר, לפי מה שאתם מתארים פה, ואני מציע, מכיוון שזו פעם ראשונה שאנחנו בוחנים את ההפעלה של הרכבת, איך הדבר הזה יפעל, לתת אפשרות במרחב של השלוש שנים שנבחן ונראה... במידה שנראה שיש אלימות וכל דאלים גבר, כל אחד עושה מה שמתחשק לו, אני מאמין שלפני שאתם תבואו לפה יבואו לפה כדי שהציבור לא יעמוד בפני דברים שהוא לא---

ברשותך אני אבקש שני דברים. קודם כל אני אבקש כן לצמצם את התקופה לשנה.

שנה זה לא מספיק זמן.

כן, אבל ההשלכות... עוד פעם, כיוון שפה אנחנו מדברים עם המדינה לא בכובעה בתור צד להסכם אלא כרגולטור, לצערי המצב של הצמצום של הסמכויות עלול לגרום לכך שאנחנו נעמוד בהפרה של הסכם הזיכיון, או מחויבים להשקיע הרבה משאבים.

אני לא חושב שנוכל לתת אפשרות מעבר למה שנותנים פה, כי אז זה יהיה דבר שהוא יותר מדי גורף, אי אפשר. הדברים האלה הם סמכויות של המשטרה. גם השוטרים בעצמם מוגבלים במה מותר להם ומה אסור להם ולכן אני לא חושב שאפשר לתת פה צ'ק פתוח לפקח לעשות מה שהוא רוצה.

אני רק רוצה להחזיר למסגרת הדיון את הסוגיה החשובה שהיא, כמו שאמרה עורכת הדין גבי פיסמן, מתן סמכויות שהן סמכויות פוגעניות לנציג של חברה פרטית שמטרתה עשיית רווחים. צריך לזכור את זה. יש חקיקה חד משמעית בנושא הזה שמדברת על אי מתן סמכויות פוגעניות באמת לנציגים של גופים פרטיים, בגלל חשש לשימוש לרעה, שימוש יכול להיות מושפע משיקולים כלכליים, כמו שאתם תיארתם כאן, כמצב חריג. חבר הכנסת וקנין אומר כאן שהוועדה תוכל לאפשר מתן סמכות כזאת, למרות שזה דבר שלא נוהגים לעשות אותו בדרך כלל בחקיקה---

אני מוכן להקטין את זה לשנתיים, שהמצב אולי יהיה כל כך קטסטרופה שאפילו לא את השנתיים לא יהיה. יבוא חבר כנסת או המנהל או השר שיגיד 'כך אני לא מפעיל רכבת, בשום פנים ואופן', והוא יבוא לפה וידרוש את הדברים שאתם בעצם דורשים. לכן אני מוכן להתפשר על שנתיים, שזה המינימום שאפשר, כי מתחת לזה אני לא חושב ש---

אני רוצה להבהיר רק דבר אחד. שוב, אנחנו מדברים שוב ושוב על כביכול סמכויות הפרטה שלא נהוג. מה לעשות, המדינה באה וביקשה באופן מפורש לעשות מערכת פתוחה, כאשר מערכת פתוחה, וזו אמורה להיות הראשונה מבין---

דרך אגב היא פועלת היום גם ברכבת הרגילה.

לא, המערכת הרגילה היא לא מערכת פתוחה, היא מערכת סגורה. זה בדיוק ההבדל. ההבדל הוא ש---

נכון, ששם צריך להעביר את הכרטיס לפני שעולים לרכבת.

ואנחנו מערכת פתוחה שכל הרציונל שהמדינה באה וביקשה לבסס הוא שהזכיין הוא שאוכף את הסיכונים להתפלחות של נוסעים. אם המדינה עכשיו רוצה לשנות את זה, בבקשה, תתכבד ולו לשנתיים האלה, ואו שתממן את הפקחים, או שתסיר את הקנסות. לא ייתכן שהמדינה מצד אחד באה וביקשה חלוקת סיכונים מסוימת באופן מפורש, עכשיו היא באה וחוזרת בה מכיוון שהיא אומרת שזו לא מדיניות הפרטה ראויה, אבל המדינה באה והפריטה את הסמכות הזאת, על סמך זה הזכיין התקשר בהסכם הזיכיון. לא ייתכן שעכשיו הזכיין יצטרך... מצד אחד לוקחים לו את האפשרות, מצד שני מטילים עליו את האחריות. אם המדינה ביקשה להפריט בצורה הזאת, והיא רואה שזה לא ראוי, תתכבד ותשנה את מלוא הסדר ההפרטה, לא רק את החצי שנוח לה.

זה שומט את הבסיס הכלכלי של ההסכם.

אדוני היושב ראש, בשל האופי המיוחד של הרכבת הקלה, עשינו כבר את החריגה הזו לעניין מתן סמכות עיכוב ביחס לאי תשלום כרטיס. לגבי יתר העברות שמפורטות פה, אין הבדל בין הרכבת הקלה לכל מערכת התחבורה הציבורית שנהוגה במדינת ישראל, שגם שם אין סמכויות עיכוב וצריך לזכור שלכל מהלך כאן בוועדה הזאת יש השלכות רוחב, זה צריך להיות במודעות של הוועדה.

למרות זאת, אני הייתי מבקש, אני אומר את זה לפרוטוקול, מהמשטרה, לאור ההתחלה של ההפעלה של מנגנון כזה שהוא לא קיים היום במדינת ישראל, בתקופה הראשונית לפחות להיות יותר ערים לכל הפעילות שיכולה להיות ואני בטוח שמה שמעלה הזכיין הם דברים שיקרו, שהרבה אנשים ינסו להתפלח ללא תשלום והייתי דורש שהמשטרה בתקופה הראשונית תגביר את הנוכחות שלה. יכול להיות שהמצב הזה בהתחלת ההפעלה יסייע להפעלה סדירה. ואז אנחנו נראה איך ההפעלה הזו עובדת.

רבותיי, כולנו נמצאים כרגע במצב שאנחנו לא יכולים לצפות מראש מה יקרה. יכול להיות שאנחנו מפתחים פה תיאוריה שלא תהיה בכלל והציבור יהיה ממושמע, ולציבור תהיה דווקא נוחות גדולה לנסוע ברכבת ולכן הייתי אומר שלצורך הראשוני, להפעיל את המשטרה ושהנוכחות שלה תהיה הרבה יותר גדולה. אני לא רואה דבר אחר. להרחיב פה את הסמכויות של הפקחים, מה שלא קיים בשום מקום אחר, אני לא חושב שזה אפשרי.

אבל, אדוני, זה קיים גם לגבי הרכבת הרגילה.

רכבת רגילה היא חברה ממשלתית, זה לא זכיין פרטי.

רבותיי, שמענו את הצדדים, הבנו את מה שאתם רוצים. אני הייתי מקטין את זה לשנתיים, את הוראת השעה.

אתה יכול לדייק, מה יהיה כתוב?

הנוסח הסופי יגובש אחר כך, אבל תוקפה של אותה הוראה, כלומר אותו תיקון שאומר שסמכויות העיכוב יינתנו לפקיד רכבת מקומית, רק לגבי עברה לפי סעיף 36א(1) לפקודה, התיקון הזה, תוקפו יהיה למשך שנתיים מיום תחילתו של תיקון מספר, המספר שלא יהיה, לפקודת מסילות הברזל.

ומה יקרה בתום שנתיים?

בתום שנתיים בעצם זה נמחק, כלומר הסעיף לא חל.

ואז אנחנו חוזרים לסמכות העיכוב הרחבה שקיימת.

לא. אתם הרי קבעתם הוראה שאומרת שהוראות פקודת מסילות הברזל יחולו על מסילת ברזל מקומית בשינויים אלה, ומניתם את השינויים. כלומר אם לא---

אתה צריך מצד אחד להשאיר סעיף שצריך לנסח אותו מחדש. אתה מדבר על סעיף שאומר שהוראות סעיפים 45 ו-45(א) לפקודה לא יחולו לעניין פקיד רכבת ברכבת מקומית כמו שהנוסח המקורי, ואולם, ואז אתה מוסיף 'ואולם' את הוראת השעה.

בתקופה שמיום.

המשמעות היא שאם מאיזה שהיא סיבה לא מאריכים את זה, פתאום הרכבת פתוחה לציבור ואין אפילו את המינימום. זה פשוט לא נראה הגיוני.

אז אפשר להסכים שזה יהיה הנוסח הקבוע.

הנוסח מבחינתנו זה מה שבאנו למכרז והשקענו שני מיליארד שקל על בסיסו. זה הנוסח המקובל.

מבחינת המדינה אנחנו בהחלט מוכנים לחזור לנוסח שהצענו, לתת את הסמכות לפי סעיף 36א(1) ללא הגבלת זמן. רק שיהיה ברור. כמו שהוצע בנוסח המתוקן.

אבל זה לא מה שאמרה הוועדה. מה שאמר חבר הכנסת וקנין זה שהוועדה מבקשת לבחון את זה ולהגביל את התוקף.

אפשר תמיד לבחון. אני רק אומרת שלפני שהוועדה מצביעה באופן סופי אני רוצה להבהיר מה עמדת המדינה. אם זה לא היה ברור עד עכשיו.

אנחנו לא ביקשנו להרחיק לכת עד כדי כך בהגבלת הסמכויות של בעל הזיכיון. אנחנו חושבים שמגיעה להם דרך קבע סמכות עיכוב לעניין אי תשלום דמי נסיעה.

אני אגיד גם עוד דבר. צריך לזכור שסעיף 75 לחוק המעצרים מונה עברה של גנבה, שאנחנו רואים את העברה לפי סעיף 36א(1), אדם שנוסע בלי כרטיס, רעיונית דומה לעברה של גנבה.

זאת אומרת שאפשר להפעיל סמכות עם שימוש בכוח סביר על אי תשלום?

לא, אני לא אומרת שסעיף 75 חל, אני אומרת שמבחינה רעיונית זו ההצדקה שאנחנו מצאנו ל---

זו הסיבה שחשבנו לתת סמכות---

אני אומרת שרעיונית, קונספטואלית, זו ההצדקה שאנחנו ראינו קשר והצדקה לכך שאנחנו מוכנים לתת סמכות לפי סעיף 36א.

שוב, אנחנו מדברים על נוסח חקיקה קיים, ההצדקה כבר היתה בו.

הצעה אלטרנטיבית באמת יכולה להיות הוראת שעה לשנתיים, כאשר שר התחבורה יהיה מוסמך להאריך את אותה הוראת שעה באישור ועדת הכלכלה לשנתיים נוספות.

זה מוסיף עוד שנתיים, אבל המהות לא משתנה, שבעצם הוועדה מציעה לתת לזכיין פחות ממה שאנחנו מציעים. הזכיין רוצה יותר והוועדה מציעה פחות. כאן אנחנו והזכיין שותפים, אני חושבת שסוף סוף אנחנו תמימי דעים בנקודה הזו.

לשים את הדברים המינימליים שהמדינה מוכנה להשאיר ולא לשלול מהזכיין, אני חושב שזו תהיה טעות לשים את זה לעוד שנתיים, כשזה פוקע, ואז אנחנו נשארים בלי כלום. אנחנו חושבים שצריכים להשאיר את הנוסח הקיים של הפקודה. אם זה משהו שהוועדה לא מסכימה, אז לפחות את זה.

חילופי יו"ר – היו"ר כרמל שאמה

אם אפשר להעיר משהו. כל נושא סמכויות הפיקוח קשור קשר ישיר לכל סוגיית ההשלכות התקציביות והכספיות בכלל שיש על הפרויקט הזה. גם הזכיין וגם אנחנו, כשהערכנו את הסיכונים הכספיים שיש בפרויקט וגם סיכונים רוחביים אחרים, הנחנו שיש איזשהו בסיס מאוד משמעותי של פיקוח שיחול גם על הפרויקט הזה וגם על פרויקטים דומים אחרים שאנחנו כרגע מנסים לקדם. למותר לציין, שככל שהפיקוח פה לא יהיה חזק דיו, ואני חושב שהזכיין גם התייחס לזה, וכרגע נצא מהשאלה האם זו אחריות הזכיין לממן את זה או אחריות המדינה, בסוף זה איזה שהוא בור כספי שלא נכון רק בגלל בעיות של פיקוח להטיל על אף אחד מהצדדים. גם צריך לחשוב על ההשלכות העתידיות שיש לזה. עכשיו פרויקט המטרונית, שגם אמור להיות מערכת מאוד דומה, עם כל הדלתות פתוחות וגם העברנו הצעת חוק בנושא בחוק ההסדרים בשנה שעברה. גם שם, אם לא נוכל להטיל פיקוח כמו שצריך, זה יהיה מאוד כושל, מאוד קשה לקדם כאלה פרויקטים בעתיד וההשלכות התקציביות יהיו מאוד מאוד רחבות לנושא הזה. אנחנו מאוד פוחדים מאי גבייה, מאי תשלום של נוסעים---

אני רוצה להזכיר לחברי ממשרד האוצר את תקנון עבודת הממשלה שמחייב אותו להחלטת ועדת שרים לחקיקה שאישרה את ביטול כלל הסמכויות.

אני לא כופר בהחלטה.

אדוני לא יכול להביע עמדה מנוגדת להחלטת ועדת שרים.

אני לא יודע על מה את מדברת.

אז תלמד.

אפשר להגיד שהנוסח המתוקן שנמצא עכשיו בוועדה הוא בהסכמת כל גורמי המדינה.

הנוסח המתוקן הוא רחב יותר ממה שוועדת שרים עשתה והוא על דעת המדינה.

הוא על דעת כל הגורמים.

מעבר לזה אני לא חושבת שכדאי להרחיב.

אני חושבת שפרלמן התייחס להצעות שעלו בוועדה, שמצמצמות את מה שהמדינה הציעה.

בדיוק.

מה שנשאר זה להצביע?

להחליט.

מה החלופות האחרות? סכם את החלופות.

האפשרויות שעומדות בפני הוועדה כרגע הן להצביע על הסעיף כהצעת הממשלה, כלומר שפקיד רכבת מקומית יהיה מוסמך לעכב נוסע שלא שילם בעבור הנסיעה שלו. ועלתה כאן הצעה נוספת שאותה הוראה, כלומר אותה החלה של סעיף 45 לפקודת מסילות הברזל, בשינוי כפי שהציעה הממשלה, ייקבע כהוראת שעה לתקופה מסוימת, עם אפשרות הארכה או בלי אפשרות הערכה בצו באישור הוועדה, כדי לאפשר לבחון את היקף השימוש ואת מהות השימוש בעצם שנעשה בסמכות הזאת.

חבר הכנסת וקנין יכריע.

חילופי יו"ר – היו"ר יצחק וקנין

איפה אתם? טוב, רבותיי, אמרתי, שנתיים הוראת שעה ונבחן את הדברים. זה הפתרון.

אדוני מקלקל את ההסכמה היחידה שהושגה בין הזכיין למדינה.

זה לא הסכמה, זה הרע במיעוטו.

זה הכי קרוב להסכמה שבינתיים היה.

אנחנו נתנו להם סמכות מורחבת, מה שלא קיים במקומות אחרים. הסמכות הזאת תילקח בעוד שנתיים, תיבחן לגמרי, נבוא לפה, מקסימום, נבחן את כל העניין. היא תפקע, בעוד שנתיים לא תהיה להם גם הסמכות לעצור על תשלום. צריך להבין את זה.

אין לנו סמכות לעצור.

לא הבנתי את ההצעה של כבוד היושב ראש.

אבל אז נישאר בלי הסמכות המינימלית.

לא, הארכה.

אנחנו נמצא פתרון, שמציע היועץ המשפטי, שבעוד שנתיים תתאפשר הארכה אוטומטית באישור ועדת הכלכלה.

לא אוטומטית, הוועדה תבחן---

זה יבוא לוועדה, אתם תשבו פה בעוד שנתיים, אולי בכלל יהיה שמחה וששון, ואתם תראו שהכל בסדר ותגידו 'גם את הסמכות שנתתם לנו, תיקחו אותה מאיתנו, אנחנו לא רוצים. הכל הולך טוב, הכל בסדר'. אולי, אי אפשר לדעת.

אז ההצעה היא לצמצם את הסמכויות המצומצמות לשנתיים? זו ההצעה? אנחנו לא מבינים את ה---

היה איזה שהוא דיון שהמדינה ניסתה להבהיר שמבחינתנו אנחנו כן חשוב לנו לתת את הסמכות הזאת לא רק לשנתיים, אלא לפי 36א(1) בכלל, והנושא הזה חשוב למדינה, ואני לא יודעת אם להגיד את זה עכשיו או אחרי שאדוני יצביע, אבל---

אתם רוצים שלא תהיה הוראת שעה?

אנחנו רוצים לשמור את הזכות להסתייג מעניין הוראת השעה.

שוב, אני חושבת שלהוראת שעה בעניין הזה יש היגיון, כל עוד---

אם אתם שואלים אותי, אם אני הייתי במקומכם, הייתי אומר 'אל תעשו הוראת שעה, תשאירו את זה כמו שזה'.

לכן, אדוני, אני אומרת שבהוראת שעה יש היגיון כל עוד היא תשאיר סמכות---

אתם רוצים סמכות הרבה יותר גדולה.

אנחנו רוצים את הסמכות שיש בחוק היום, לא סמכות הרבה יותר גדולה.

היא תישמר לכם אם לא תהיה הוראת שעה.

אנחנו היינו מוכנים להסכים שהסעיף נכון להיום יחול על בסיס הוראת שעה של שנתיים. כלומר הסמכויות הנרחבות לשנתיים ואז זה ייבחן. זו לא ההצעה, אני מבין.

לא, זה מלכתחילה לא קיבלת ולכן הייתי מציע לך שלא תהיה הוראת שעה גם על הדבר הזה. אני ראיתי שאתם מתלבטים מה יקרה, איך אנחנו---

יש היגיון, כבודו, בהוראת השעה הזו אם בסוף התקופה הפירוש הוא שחוזרים למצב החקיקתי הקיים. להותיר ללא כל סמכות, אין לאף אחד מהצדדים כאן---

חבר'ה, אתם תישארו ללא כל סמכות בעוד שנתיים. זה מה שאני יכול להגיד לכם. תשמעו בעצתי, גם הוראת שעה שלא תהיה, מקסימום זה יבוא לפה בדרך אחרת, אולי השר יבוא לפה ויגיד שהוא רואה לנכון לשנות דברים כאלה או אחרים.

אז אנחנו חושבים, כמו שאמרתי קודם, שהנוסח שהוצע על ידי המדינה זה הרע במיעוטו.

אבל כמובן זה לא מהווה הסכמה---

אנחנו לא מסכימים לשלילת הסמכות הזאת ושומרים על כל הזכויות.

אנחנו נהיה חייבים לפעול כדי להבהיר למדינה בנושא איזה שהוא פורמט אחר.

ההחלטה שהסעיף יישאר כפי שהוא, ללא הוראת שעה.

רבותיי, אנחנו מצביעים על סעיף פסקה (5) בסעיף 46ב רבתי. מי בעד? מי נגד? הסעיף אושר.

הצבעה

סעיף 46ב רבתי, סעיף קטן (5)

בעד – רוב

נגד – מיעוט

הסעיף אושר
רבותיי, לאן אתם לוקחים אותנו?

סימן י"ד: הוראות שונות. מכיוון שנציגי המשטרה פה.

נציגי המשטרה אמורים ללכת?

בחלק הכלכלי הם לא רלוונטיים להיתר.

יש נציגים מיוחדים שהגיעו רק לדיונים בסמכויות פיקוח.

אני רוצה להצטרף ולהביע עמדה; הנושא של סמכויות סילוק, דווקא מכל הסעיפים שיש כאן, הסמכויות שיש לפקחים אלה הסמכויות החשובות ביותר שאנחנו נידרש להן לצורך ההפעלה כרגע. גם אם יפוצל הדיון.

אני מבין, אבל הנושא הובא לידיעתנו ביום חמישי, לקראת סוף יום העבודה והדבר הזה דורש בחינה מעמיקה, זאת שאלה עקרונית של מתן סמכויות להשתמש בכוח סביר לנציגים של גופים פרטיים ואני חושב שלא בנקל אפשר להכריע בשאלה כזאת. צריך לבדוק אותה לעומק. בינתיים יש לנו עוד הוראות רבות נוספות שלא אישרנו ואפשר לדון בהן.

אדוני, אם הבעיה היא סמכות השימוש בכוח לצורך סילוק, אז המדינה מוכנה לסגת מזה.

אבל סמכות סילוק כבר קיימת לפי החוק הנוכחי, לא צריך להוסיף אותה. הדבר היחיד שהוסף כאן זה הנושא של שימוש בכוח סביר, מכיוון שהמדינה באה ואמרה---

השאלה מה זה כוח סביר.

יש על זה פסיקה ויש על זה הכשרה, זה לא חדש, אדוני. זה קיים ולא מהיום. לצורך העניין, אם מישהו באמת מתפרע ברכבת, הדבר היחיד---

על איזה סעיף אתם מדברים? אתם מחזירים אותנו חזרה?

לא, זה סעיף אחר.

הנושא שהוועדה ביקשה שנדון מאוחר יותר, כשהיועצת המשפטית של הוועדה תצטרף לדיון.

לאן אתם רוצים לעבור עכשיו?

יש עוד סעיף אחד שהוא רלוונטי לסמכויות פיקוח, 46סא. 46ס הוא קשור קשר הדוק, אפשר להגיד, לכל הנושא של---

בעצם הוא מסביר את סמכויות פקיד הרכבת.

(מקריאה): "סמכות לדרוש פרטים מנוסע. 46סא". כאן אני משלימה, לאור הצעתו של היועץ לוודה, להיעזר בסעיף 61ד רבתי לפקודת התעבורה. אני מקדימה, כי זה יישתל אל תוך הנוסח.

"פקיד רכבת לא ימלא את תפקידו אלא אם הוא לובש מדים המזהים את תפקידו בצבע ובצורה שלא יהיה בהם כדי להטעות כנחזים להיות מדי משטרה והוא עונד באופן גלוי תג המזהה אותו ואת תפקידו, רשאי לצורך הפעלת סמכויות לפי פקודה זו, ולאחר שהציג תעודת פקיד רכבת החתומה בידי בעל היתר ההפעלה של מסילת הברזל, המזהה אותו ואת תפקידו כפי שייקבע בתקנות, ידרוש מנוסע ברכבת המקומית, אשר הפר לנגד עיניו הוראות לפי פקודה זו, הנוגעות לרכבת המקומית, להזדהות לפניו במסירת שמו ומענו ולהציג לפניו תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת המעידה על זהותו ולרשום את פרטי הנוסע".

זה סעיף שבעצם יש לו מקבילה או תואם בפקודת התעבורה, 61ד רבתי, שהוא בעצם יוצר השלמה לאותה סמכות שנוגעת לעברה פלילית בהקשרים האזרחיים. כאשר אדם הפר או פעל כפי שהוא לא היה צריך לפעול, אותו נוסע, ניתן יהיה לדרוש ממנו פרטים מזהים על מנת שבעל ההיתר יוכל לעשות שימוש בהם כדי להיפרע למשל בפגיעה בנכס, פגיעה ברכבת בדרך כזו או אחרת.

אם הוא לא מזדהה? הוא קם ואומר 'לא אומר לכם'?

זה בעקירון מה ש...

כאילו אין תשובה. כלומר מישהו שבר משהו, הוא אומר 'תזדהה, שאני אוכל לתבוע אותך'---

אם אנחנו הולכים לפי אותו קונספט שהובהר כאן, שמדובר בגורם פרטי, אם אדם שובר זכוכית בקניון, מה יכול מאבטח לעשות? מה יכול שומר של חנות לעשות?

להעלות את שכר הדירה. חבר'ה, לכסות את זה, ואנחנו לא יכולים.

חל עלינו פיקוח מחירים, אנחנו לא יכולים לקבל---

רבותיי, אני שואל את אותה שאלה שאתם שואלים. אתם הולך היום באוטובוס או בקניון, האם יש סמכות למישהו לעצור אותו חוץ משוטר?

אדוני, אל"ף, לעניין מאבטחים יש סמכות להפעיל כוח סביר---

רבותיי, הדוגמה הטובה ביותר, אדם נכנס לקניון פה, מחליט להתפרע, אני לא חושב שיש סמכות ל... ברור שהאזרחים יכולים לתפוס אותו, אבל מעבר לזה, אני לא חושב שאפשר לעשות, אם אין שוטר. אם יש שוטר במקום, כן, אם אין שוטר?

ולגבי צו פיקוח, גם האוטובוסים כפופים לצו פיקוח.

אם ההתנגדות היא לסעיף הזה, זה קורה הרבה פעמים בדיונים שלנו, אבל ההתנגדות היא בעצם לסעיפים אחרים. אתם לא רוצים שיהיה סעיף של דרישה להזדהות?

ברור שאנחנו בעד הסעיף, אנחנו פשוט מראים את האבסורד, שלקחתם סמכויות. בן אדם שעבר עברה ולא מזדהה---

הסעיף הזה לא היה קודם, אז זה לא סעיף שלקחנו.

אני מסכים, אבל התוצאה של לקיחת הסמכויות---

יערה, איזו סמכות נתתם פה?

לבקש שיזדהה.

רק הזדהות, פרטים? הוא יהיה חייב לתת למפקח?

כן, כן.

לא.

מה אתם רוצים יותר מזה?

הוא לא חייב.

הוא חייב, זה שאין לך סנקציה.

האדם חייב לתת לך את פרטיו.

רבותיי, מה אתם רוצים יותר מזה?

עוד פעם, תבין את המצב, בן אדם---

מאבטח היום בקניון, אני שואל את משרד המשפטים, האם הוא זכאי לקחת ממני פרטים אם אני התפרעתי?

במקרה של התפרעות בתוך הקניון, בוודאי שלא. ככל שאנחנו מדברים על מעשי אלימות, אז יש לנו איזה שהוא תיקון ב---

שעדיין לא עבר, אפילו.

שעדיין לא עבר, אבל כרגע אין שום סמכות---

הסמכות הזאת לא תוקנה לפקחים שלנו, מכיוון שהחוק הזה---

נכון להיום, גם למאבטחים אין על אלימות.

רבותיי, אם אני התפרעתי בקניון, אין סמכות לשומר או למאבטח שם לבקש ממני פרטים.

הסמכות שכן ישנה זו אותה סמכות שדיברנו עליה, סמכות של אדם פרטי לעכב כשהוא רואה מעשה אלימות שמתבצע לנגד עיניו. זו סמכות שתוקנה גם לפקחי הרכבת.

על מה אתם מלינים? אני לא מבין. שנותנים לכם סמכות לקחת פרטים?

אנחנו לא מלינים על הסעיף הזה, אנחנו פשוט מראים את האבסורד שאם---

אז נאשר אותו.

יש לי הערה גם לעניין הסעיף הזה. אני רוצה להעיר את תשומת לב הוועדה לתיקון שהמדינה מבקשת להכניס בסעיף והוא שפקיד הרכבת רשאי לדרוש פרטים מנוסע רק לצורך הפעלת סמכויות לפי פקודה זו. זאת אומרת שגם הסמכויות שנתונות לו לפי סעיף 75 לחוק המעצרים לכאורה, הוא לא יכול להפעיל אותה, הוא לא יכול לדרוש פרטים מנוסע שהפעיל אלימות, הוא לא יכול לדרוש כלום.

לא, זה לא גורע מהדין הכללי.

זו סמכות עיכוב, זו לא סמכות הזדהות. מה הרציונל?

הרציונל הוא כזה, שאם יש לך סמכות עיכוב במקרה של אלימות תוך שימוש בכוח סביר, העיכוב הוא עד לבוא שוטר, אז לא מעניין אותך מה שמו של האדם כי הוא מוחזק בידייך עד שמגיע השוטר. זו הסמכות שיש לפי סעיף 75 לחוק המעצרים.

זה כן מעניין אותנו, כי אנחנו נרצה---

ככל שתהיה זהותו של אדם ידועה, אין סמכות עיכוב.

אבל אנחנו כן נרצה את הפרטים של הבן אדם, כי נאמר קודם שאנחנו נישאר אחראים על הנזק שנגרם. אנחנו נרצה לתבוע אותו בהליך האזרחי ואנחנו כן נרצה שהוא יזדהה.

אז יש לכם סמכות לדרוש ממנו להזדהות.

רבותיי, אני מצטער, אתם לפעמים רוצים לפגוע בעצמכם יותר מאשר---

יותר מאשר המדינה רוצה לפגוע בנו.

המדינה לא רוצה לפגוע בכם, המדינה עובדת לפי מגבלות, לא כל אחד יכול לעשות מה שהוא רוצה, לעצור ולעכב ולכן נותנים את האפשרות הזאת וגם על זה אתם מלינים?

אל תבין אותי לא נכון, אנחנו לא מלינים על הסעיף הזה, אנחנו עדיין על הסעיפים הקודמים.

אתם מלינים על הכל, אני עוד לא ראיתי סעיף אחד שלא הלנתם עליו.

יכול להיות שאם היה דו שיח בין הצדדים כבר לפני, זה היה נפתר.

יש דו שיח, אנחנו מקיימים אותו עכשיו.

אני רק רוצה להבין את ההחלטה. ההחלטה היא, כמו שהקראת, עורכת דין הדר, שהוא יהיה לבוש במדים, שיענוד תג וגם יציג תעודה לפי דרישה?

נכון.

אני רוצה להבין לשם מה נדרש לצורך הפעלת סמכות, מה ביקשתם להגביל בהפעלת סמכויות אך ורק לפי הפקודה הזו ולא לפי כל דין? למה ההגבלה הזו?

זה לפי הדין הזה. זה מסדיר את הדין הזה.

מה רצית, שהפקח של הרכבת יעצור אותו בקניון גם?

לא, ממש לא, אני רוצה שתהיה סמכות לפקח של הרכבת לדרוש הזדהות לעניין מי שפועל באלימות. למשל אם הוא רשאי לעכב אותו, שיהיה גם רשאי לבקש ממנו פשוט להזדהות. לא מעבר לזה, זה כל הסעיף.

אני לא השלמתי את המשפט שהתחלתי לומר קודם. המגבלות להפעלת סמכות עיכוב הן חשש להימלטות וכשזהותו של אדם לא ידועה. כלומר ברגע שזהותו של אדם ידועה ויש אפשרות לפעול כלפיו לא באותו רגע, אלא במועד אחר, אז המחוקק לא מצא לנכון להעניק את סמכות העיכוב.

זאת אומרת שאנחנו נוכל לבקש ממישהו שמנסים לבוא ולעכב אותו, אם הוא מוכן לתת פרטים זהים---

אז אתם לא תעכבו אותו.

זאת אומרת שיש לי עדיין אפשרות, מבחינת החוק, לבקש פרטים מזהים מנוסע שיש לי סמכות לעכב אותו? אני מנסה להבין.

את יכולה לבקש, אם הוא ייתן, הוא לא חייב. על פי החוק הוא לא חייב.

פה אנחנו אומרים שאדם חייב, לא סתם לבקש. אדם חייב לתת. בסיטואציה שאת מדברת לפי סעיף 75, אם את מבקשת ואדם מזדהה, אז את לא יכולה להמשיך לעכב אותו. אבל לבקש את תמיד יכולה.

וברגע שאדם מעוכב, מכיוון שהעיכוב הוא עד לבואו של שוטר, תהיה לזכיין אפשרות לקבל את פרטי המעוכב? מי הוא, מה הכתובת שלו.

הרעיון הוא שהמשטרה מטפלת ככל שיש עברות שמבוצעות.

שוב, הבעיה היא הנזק שהוא גורם.

מעניין אותנו הפן האזרחי, לא הפלילי.

אז אתם תוכלו לפעול לאחר מכן בתיאום עם---

אנחנו צריכים לקבל את הפרטים של הבן אדם.

אתם תוכלו לפעול בתיאום עם המשטרה לאחר מכן, ברגע שהמשטרה תגיע. אבל שוב, סמכות העיכוב לא קמה ברגע שזהותו של אדם ידועה.

הבנו את זה, האם כששוטר בא והוא אומר, 'אני לוקח את הבן אדם', האם הפקח של הזכיין יכול לפנות אל השוטר ולומר לו, 'לפני שאתה לוקח אותו או אחרי שאתה לוקח אותו, תגיד לי מי הוא ומאיפה הוא', כדי שאני אוכל להגיש נגדו תביעה אזרחית.

זה עניין של שיתוף פעולה עם המשטרה, אני מציע שתפנו את השאלה אליהם.

מה המצב הסטנדרטי היום? נגיד שמישהו עשה כנגדי פעולה מסוימת ואני רוצה לתבוע אותו תביעת נזיקין, מה המצב הכללי היום בחוק?

יש את חוק נפגעי עברה שמגדיר מה מותר להעביר---

אתם מעבירים אליי את הפרטים?

באופן בסיסי המשטרה לא מעבירה לאנשים פרטיים את הפרטים של חשודים, אנשים שמעורבים בעברות. זו שאלה מורכבת, אני לא יכולה לתת את התשובה עליה ככה.

זה קורה כל יום כמעט.

באופן כללי המשטרה לא מעבירה את הפרטים של חשודים. קמה הזכות במצבים מסוימים של נפגע עברה, זו שאלה מאוד מורכבת, לא נכון לתת את התשובה כאן ועכשיו. יהיה נכון אולי להסדיר את זה, זו שאלה שמתעוררת פה בפעם הראשונה.

איך מתנהלת המשטרה עד היום בכל המקרים כאשר יש שני אנשים שאחד מהם השתמש באלימות כלפי אדם אחר? מסרתם פרטים, לא מסרתם, או שעורך הדין שלו פנה?

ככלל לא מוסרים פרטים.

יש פרוצדורה כזאת בכלל? קיימת? זאת אומרת אם אני נפגע מאדם באלימות והמשטרה לקחה אותו וחקרה אותו ובדקה ומצאה לנכון שאכן האדם הזה התנהג באלימות, אני, כאדם שנפגע ממנו, לא מקבל שום פרטים לגביו? אני שואל, הדבר הזה לא מעוגן באיזה שהוא מקום?

יש את הנחיית היועץ המשפטי לממשלה, או הנחיית פרקליט המדינה לעניין עיון בחומר חקירה---

לא לעיין בחומר חקירה---

זה חלק מחומר החקירה. ככלל הפרטים של חשודים שנחקרים במשטרה הם פרטים חסויים. המשטרה, ככלל, לא מעבירה אותם. מתי כן היא מעבירה אותם? למשל בנסיבות שעומדות בכללים של הנחיית פרקליט המדינה לעניין עיון בחומר חקירה.

על השיטה הזאת, אומרת לי מנהלת הוועדה, שמישהו פגע לי ברכב ואני רוצה את הפרטים שלו. רשמנו את המספר של הרכב, האם אני לא יכול לקבל את השם של בעל הרכב?

את זה אתה יכול לקבל ברשות הרישוי, אדוני.

כנראה אצלכם אין בעיה.

אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה לכך שהנוסח הקיים של סעיף 45 אומר '(א) היה לפקיד הרכבת יסוד סביר לחשד שאדם עבר בפניו עברה לפי פקודה זו', וכאן כמובן מדובר על כל העברות, 'רשאי הוא לדרוש מאותו אדם להזדהות לפניו במסירת שמו ומענו ולהציג בפניו תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת'. זה סעיף 45 בנוסחו הנוכחי. בסעיף קטן (ב), 'סירב אדם להזדהות כאמור בסעיף קטן (א), או היה לפקיד הרכבת יסוד סביר לחשד כי עבר אדם בפניו עברה לפי פקודה זו, רשאי פקיד הרכבת לעכבו'. משמע, עצם העובדה שסעיף 45 כיום מתוקן לפי דרישת המדינה כך שהוא יחול אך ורק לפי סעיף 36 לעניין תשלום, כבר מטבעו מצמצם את סמכות פקיד רכבת לדרוש הזדהות, סמכות שהיתה קודם לפקיד הרכבת לדרוש הזדהות על כל אחת מהעברות הקטנטנות אפילו שהיו קודם לכן.

אני רוצה להגיד רק שמה שהוער פה קודם לגבי התוספת לצורך הפעלת סמכויות לפי פקודה זו, מבחינתנו אפשר להוריד את המשפט הזה. ההערה שהערתם על המלים 'לצורך הפעלת סמכויות לפי פקודה זו', מבחינתנו אפשר להוריד.

השאלה היא, שוב, אני רוצה להבין, סעיף 45 בנוסחו הקיים כלל סמכות לפחות לדרוש פרטים. אנחנו לא מדברים אפילו על שימוש בכוח סביר, הסמכות לדרוש פרטים, שזה הדבר הבסיסי שנדרש לצורך אכיפה של כל ההסדרים שנקבעו, בטח ובטח אם מחילים את האכיפה על הזכיין. אתם צמצמתם את האפשרות לדרוש פרטים מזהים.

לא, א בל זה היה אמור להחליף את זה.

הגבלתם את זה לסמכויות, הסמכות היחידה זה בגין אי תשלום.

לא, בוא לא נטעה. סעיף 45 מדבר על חשד לעברה לפי פקודה זו. גם הוא מתחם את זה לפקודה זו.

כן, אבל מספר הסעיפים שהיו לפני כן, שנחשבו לעברה לפי פקודה זו, לצורך הרכבת הקלה, היה הרבה יותר רחב.

אין לי בעיה לחזור לנוסח שהיה ב-45(א), 'אם היה יסוד סביר לחשד שאדם עבר עברה לפי פקודה זו'.

כן, אבל אתם הגבלתם את הסמכויות שלו מלכתחילה לפי פקודה זו.

אני חושב שזה מצמצם.

אם אתם רוצים לחזור לסעיף 45, אני מוכנה לחזור ל... אני אישית יכולה להגיד, זו היתה תוספת שבאה מההערות של הייעוץ המשפטי, זו לא תוספת ש---

אנחנו מנסים כרגע להבין. לפי ההצעה של סעיף 46סא, בגין מה הפקח של הרכבת הקלה יכול לדרוש מבן אדם להזדהות?

רבותיי, אני שואל שאלה את משרד המשפטים וגם את המשטרה, על פי הנוסח של הרכבת הכבדה, שם אדם צריך לתת את הפרטים ולהזדהות. המצב פה הוא הרבה יותר קשה מבחינת המערכת. אדם עולה לרכבת, הוא יכול לשלם, יכול לא לשלם, יכול להתפרע, המערכת הרבה יותר חשופה לפגעים מאשר ברכבת הכבדה.

אנחנו באמת מציעים לחזור לנוסח של 45(א).

שמה הוא אומר?

לא היתה פה כוונה לצמצם את זה מעבר ל---

מה ההצעה שלך לגבי סעיף 46סא? לא הבנתי.

אתה הצעת להוסיף 'לצורך הפעלת סמכויות לפי פקודה זו', אנחנו חושבים שזה אכן יותר ברור, כאשר היה יסוד סביר לחשד שאדם עבר בפניו עברה לפי פקודה זו'.

כלומר זה רק כשמדובר על עברה.

כן, אבל זה לאו דווקא עברה---

לא רק העברות שלגביהן ניתנה סמכות עיכוב.

אוקי. אנחנו מנסים להבין.

אני לא הבנתי מה ההחלטה.

תקריאו ומה ההחלטה. אתם חוזרים לנוסח הקודם.

במקום 'לצורך הפעלת סמכויות לפי פקודה זו', יבוא, וכמובן ישפצו את הנוסח, 'כאשר היה יסוד סביר לחשד שאדם עבר בפניו עברה לפי פקודה זו'.

כלומר, אם אני מבין נכון, זה איזה שהוא צמצום. רק כשמדובר על עברה, זה צמצום.

לדעתי זה לא צמצום.

זה לא צמצום, זה הרחבה... אני לא מבין את זה כצמצום.

זה לא קשור לסמכות העיכוב שלנו. כל עברה לפי הפקודה, אנחנו נוכל לדרוש שיזדהו.

בדיוק.

ואם לא מדובר על עברה, אם מדובר רק על שמירה על הסדר, לא על עברה, כמו שהיה כתוב קודם? אתם לא תוכלו ל---

העברות לפי הפקודה הן רחבות ולכן אני לא חושבת שיש פה באמת---

אין לו אינטרס לעשות את זה. האינטרס שלו מתחיל מרגע שיש לו בעיה מול אותו גורם.

אם אתם מרוצים, אני בעד.

לפי הפקודה הנחת רגליים היא עברה ולירוק בתוך הרכבת זה גם עברה.

אנחנו רצינו להישאר עם הנוסח של הפקודה הקיימת, זה פחות או יותר---

לדעתי זה יותר טוב.

אנחנו לא מדברים על תיקון ב-45, אנחנו מדברים על תיקון כאן, כלומר שפקיד רכבת יוכל לדרוש הזדהות כאשר יש לו יסוד סביר לחשד שאדם עבר עברה לפי פקודה זו.

נצביע על הנוסח. אני מצביע על סעיף 46סא, כולל התיקון שהוצע. מי בעד? מי נגד? הסעיף אושר.

הצבעה

סעיף 46סא, כולל התיקון

בעד – רוב

נגד – מיעוט

הסעיף אושר

לאן אנחנו עוברים?

46נז, עונשין.

"סימן י"ג: עונשין.

"46נז. עונשין. הוראות סימן זה יחולו לעניין מסילת ברזל מקומית, בנוסף על הוראות פרק ד' כפי שהוחלו בסעיף 46ב".

יש בפקודת מסילות הברזל הוראות עונשין כלליות שחלות על מסילת ברזל מקומית. 46ב אימץ אותן בשינויים מסוימים, זה נדון בישיבה שהתקיימה ב-5 ביוני, עכשיו אנחנו קובעים הוראות ספציפיות שיהיו רלוונטיות אך ורק לרכבת מקומית.

זו הוראה שהיא מעין הבהרה לפרק, כדי שלא יהיו שני פרקי עונשין באותה פקודה, אז זה יוצר בעצם את היחס המבהיר.

יש הערות?

ל-נז אין.

מי בעד 46נז? מי נגד? הסעיף אושר.

הצבעה

סעיף 46נז

בעד – רוב

נגד – מיעוט

הסעיף אושר

(מקריאה): "46נח. עברות בקשר למסילת ברזל מקומית. (א) המפעיל בעצמו, או באמצעות אחר, מסילת ברזל מקומית בלי שיש בידו או בידי מי שמטעמו הוא מפעיל את מסילת הברזל המקומית היתר הפעלה לגבי אותה מסילת ברזל מקומית, או בניגוד לתנאים או למגבלות שנקבעו בהיתר ההפעלה, בניגוד להוראות סעיף 46ד, דינו מאסר שלוש שנים או קנס בשיעור כפל הקנס הקבוע בסעיף 61א4 לחוק העונשין".

כאן נמצא העיקרון שאני מתארת לעצמי שיהיה קצת קשה לדון עליו בשלב הזה, שהפעלת רכבת מקומית בלי היתר מהווה עברה פלילית.

השאלה אם ראוי לאשר את העברה כרגע, כאשר הוועדה טרם דנה בנושא של היתר ההפעלה.

אפשר לדלג על זה.

לדלג על זה ונדון על זה לאחר שהוועדה, אני סמוכה ובטוחה, תאשר את ההיתר.

רק צריך לזכור את הנושא הזה.

אתם רוצים הערות לגופו של עניין לסעיף הזה עכשיו או שנחזור?

לא, אם לא דנים עליו, אני לא מתכוון לבזבז את הזמן שלי פעמיים.

(מקריאה): "(ב) הנוהג ברכבת מקומית בלי שיש בידו רישיון תקף לנהיגת רכבת מקומית, או בניגוד לתנאי או מגבלה שנקבעו ברישיון כאמור או להוראה מההוראות לפי סימן ח', בניגוד להוראות סעיף 46יז, דינו מאסר שלוש שנים". כאן זה עיקרון, נהיגה ברכבת מקומית בלי רישיון נהיגה מתאים, או בניגוד לתנאי הרישיון, מהווה עברה.

רק שאלה, השאלה אם כל הפרה... כתוב בו 'בניגוד לתנאי או מגבלה שנקבעו ברישיון', השאלה אם כל דבר הוא שווה לכל דבר אחר.

זה מקביל לפקודת התעבורה. אם לי כתוב ברישיון נהיגה שאני חייבת משקפיים---

אני הייתי עושה לרכבת שש שנים, לא שלוש.

יש לכם הערות?

מי בעד סעיף (ב)? מי נגד. הסעיף אושר.

הצבעה

סעיף 46נח(ב)

בעד – רוב

נגד – מיעוט

הסעיף אושר
סעיף 46נח לא הוצבע.

(מקריאה): "(ג) אלה דינם מאסר שנתיים –

"(1) בעל היתר הפעלה, מנהל תפעול או מי שנוהג ברכבת מקומית אשר שינו או הסירו נתונים שנשמרו בכרטיס זיכרון בניגוד להוראות סעיף 46לח;

"(2) בעל היתר הפעלה או מי מטעמו, או מי שנוהג ברכבת מקומית, אשר לא מסרו לשוטר כרטיס זיכרון על פי דרישתו בניגוד להוראות סעיף 46לט(א) או (ב)".

זה קשור לסעיפי הטכוגרף.

שגם טרם.

אז גם יש לנו קצת קושי לדון.

יש לנו הבהרת נוסח קלה, אם אפשר.

הוועדה תדלג על זה מאחר והטכוגרף לא הוצבע.

"(ד) המשמש מנהל תפעול בלי שיש בידו רישיון לנהל תפעול לפי סימן ז', בניגוד להוראות סעיף 46יב, דינו מאסר שנה.

"(ה) מנהל תפעול הפועל בניגוד לתנאי או מגבלה שנקבעו ברישיון מנהל תפעול, או בניגוד להוראות לפי סעיף 57(א)(3ח), דינו מאסר שישה חודשים".

שאלה לגבי (ד). כתוב 'המשמש מנהל תפעול', מנהל תפעול בהגדרה זה בעל תפקיד שיש לו רישיון. לא ברור לי מה זה לשמש מנהל תפעול אם אין לך רישיון. כלומר מישהו שעושה איזה שהוא פיקוח מטעם הזכיין על התפעול, מישהו יכול לטעון שהוא משמש מנהל תפעול? למשל הסגן שלו, שהוא לא בעל רישיון, שעושה חלק מהעבודה שלו הוא עובר עברה?

ומי שמייצג בבית משפט בלי שיש לו רישיון עריכת דין?

זה לא בדיוק אותו דבר.

אותו דבר, הוא מבצע תפקידים כשל.

לא, זה לא בדיוק אותו דבר, כי יש מערך של כוח אדם במערך התפעול של הרכבת, שכולל כל מיני מנהלים זוטרים, ביניהם וכן הלאה עד למנהל התפעול שהוא בעל רישיון. אני לא יודע מה זה 'משמש מנהל תפעול', אני באמת לא יודע, אני רוצה להבין את העברה כדי שאני אוכל להנחות את הלקוחות שלי איך לא ללכת לכלא.

אני חושב שתפקידי מנהל תפעול יובהרו בתקנות, אם אני מבין נכון. כלומר יהיה מאוד ברור מי מנהל תפעול ומה התפקידים שלו.

כן, אבל אם הוא מורה למישהו, 'טוב, החלטתי שאנחנו נעשה איקס, תעשה איקס'.

אם הוא משמש תפקידים של מנהל תפעול, יש דברים ברורים. אנחנו מדברים פה גם על דיני עונשין, צריך לזכור את זה בקונטקסט הכללי של הדברים. לא יוכלו להגיש כתב אישום נגד אדם, צריך לזכור מה היסוד הנפשי פה, אנחנו מדברים פה על מודעות, כי זה שותק לגבי היסוד הנפשי. יש פה מחשבה פלילית. הקונטקסט גם צריך להבהיר את הפרשנות שלנו. איך אתה יכול לדבר פה אם הוא לא יודע מה ההוראות, אז איך יש פה מחשבה פלילית? מודעות?

מה זאת אומרת? אם הוא לא יודע על החוק, אז הוא לא יכול לעבור עברה?

מודעות לכל רכיבי העברה. אם הוא לא מודע שהוא משמש מנהל תפעול...

אני לא סתם שואל, אני שואל כי אנחנו לא הבנו את הסעיף ושאלו אותנו שאלות ואנחנו לא ידענו לענות עליהן. האם סגן של מנהל תפעול משמש מנהל תפעול?

אם הוא פועל מטעמו, בידיעתו, כשלוחו, כזרועו הארוכה של מנהל התפעול, לא, אבל אם הוא---

הסגן אמור להיות בעל רישיון מנהל תפעול.

לא, אמורים להיות כמה בעלי רישיון של מנהל תפעול.

אמורים להיות שניים בעלי רישיון מנהל תפעול, אחד הוא המנהל והשני הוא סגן.

כן, אבל השאלה היא אם ממלא מקום הוא בהכרח סגן.

הייתי רוצה הבהרה מה היסוד של העברה פה, מה הפעולות שמהוות את העברה. אנחנו לא הבנו.

לפי 46יב, '...בהתאם לתנאים ומגבלות שנקבעו ב---

'לא ישמש אדם מנהל תפעול'.

'ולהראות לפי סעיף 57(א)(3ח)', שלמיטב זיכרוני זה סעיף של התקנת תקנות.

אבל עדיין, כתוב 'לא ישמש אדם מנהל תפעול, אלא אם כן יש לו רישיון---

לא, כתוב בניגוד להוראות סעיף 46יב. אתה לא יכול כל פעם לקרוא חלק שנוח לך לקרוא.

אני קראתי מ-46יב.

את השאלה הזאת היית צריך לש אול אולי ב-46יב, מה זה לא ישמש.

רבותיי, אני חושב שהדברים ברורים. מעלים פה דברים ש... גם קיבלתם תשובה, אני חושב שהיא מספקת.

אני מצביע על סעיף 46נח(ד) ו-(ה). מי בעד? מי נגד? הסעיפים אושרו.

הצבעה

סעיף 46נח(ד)ו-(ה)

בעד – רוב

נגד – מיעוט

הסעיפים אושרו

(מקריאה): "46נט. אחריות נושא משרה בתאגיד. (א) נושא משרה בתאגיד חייב לפקח ולעשות כל שניתן למניעת עברה מהעברות לפי 46נח בידי התאגיד או בידי עובד מעובדיו; המפר הוראה זו דינו קנס כאמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין.

"(ב) נעברה עברה לפי סעיף 46נח בידי תאגיד או בידי עובד מעובדיו, חזקה היא כי נושא משרה בתאגיד הפר את חובתו לפי סעיף קטן (א), אלא אם כן הוכיח כי עשה כל שניתן כדי למלא את חובתו.

"(ג) בסעיף זה "נושא משרה" – מנהל פעיל בתאגיד, בעל תפקיד אחראי מטעם התאגיד על התחום שבו נעברה העברה ושותף, למעט שותף מוגבל".

זה נועד בעצם לסגור את הפער בין האישיות המשפטית הנפרדת של התאגיד ושל העובדים. לא יכול להיות מצב שבו עובד עושה משהו שבטובתו, שירותו, למענו של התאגיד, והאחריות הפלילית חונה אצלו ואצלו לבד והתאגיד והמנהלים, שהם גם יכול להיות בדרכים כאלה ואחרות גרמו לעובד לבצע את העברה, אולי לא מספיק כדי להאשים אותם במישרין בשידול וכיוצא בזה, הם ייצאו נקיים. אלה סעיפים מאוד מאוד מקובלים בחקיקה, לגבי היחס בין עברות של עובדי תאגיד לבין האחריות של המנהלים.

ראשית אני רוצה להבהיר, המבנה של הזכיין, כפי שהוא חויב במכרז, הוא מבנה כזה שיש זכיין שהוא תאגיד למעלה, מתחתיו יש מפעיל, קבלן הפעלה שהוא זה שגם מעסיק את מנהל התפעול ואת הנהגים וכולי, ולבוא עכשיו ולהגיד כל נושא משרה בתאגיד, שהוא הזכיין בעצם, שהוא עוד יותר מרוחק ממי שמפעיל בפועל ואחראי לכל נושא ההפעלה והבטיחות, שעליו חלה חובה שבעצם בצדה אחריות פלילית, אל"ף, זו אחריות פלילית על כל הפרה, לא על הפרה חמורה, זה על כל הפרה שהיא. מעבר לזה, הרחיבה המדינה וביקשה להפוך את הנטל הראייתי כאן. זאת אומרת שיש נטל ראייתי מוגבר על מישהו שהוא מלכתחילה מרוחק בשתי רמות לפחות יותר ממה שבדרך כלל היה.

וזה כמו בכל דברי החקיקה שאני מכירה בעשור האחרון.

ויש גם התייחסות לכך שהוא בעל תפקיד אחראי מטעם התאגיד.

כתוב 'נושא משרה בתאגיד'.

הכוונה היא למנוע את תסמונת הש"ג, כלומר שהעובד הפשוט לא ישא בעונש על העברה ובעצם נושא המשרה הבכיר, שהוא אמור גם לפקח ולהנחות את אותו עובד---

השאלה שלנו נבעה מדבר אחד, בדרך כלל יש חברה אחת, תאגיד, שהם בעצם עושים את הפעולות. פה זה לא בדיוק המצב. אם ניקח את הדוגמה של המנהלים של הזכיין, הם לא אחראים באופן ישיר בכלל על כוח האדם של המפעיל. למשל אם נהג עושה איזה שהוא מעשה, אין מצב שנושא המשרה של הזכיין, לא רק שהוא היה יכול למנוע את זה, הוא לא יודע מזה, וגם במידה מסוימת אין לו סמכות לבוא אל---

אני לא מקבל את מה שאתה אומר בכלל ואני אגיד לך למה. תאר לך קבלן ראשי, לוקח קבלן משנה שיבצע לו את העבודה והוא מפקשש שם על ימין ועל שמאל, אל מי יבואו בטענות, לקבלן המשנה או לקבלן הראשי?

זה קצת שונה מפה.

זה לא שונה, אני רואה את זה על אותו... אני אומר לך באחריות, אני לא חושב שיש פה שוני בין מה שאתם מציגים לבין מה שהמשרד הביא. אם אתם חושבים שאפשר לזרוק את הרפש על הש"ג, אין בעיה.

גם העברה הזאת כמובן היא עברת מודעות.

זאת לא הכוונה, להאשים פה את הש"ג.

אם לא יהיה השפיץ, זה מה שיקרה.

אני לא בטוח, כי אני חשוב שהחובה למנות מנהל תפעול, זו כבר---

רבותיי, החקיקה הזאת היא חקיקה סטנדרטית, קיימת, לא מחדשים פה כלום. אנחנו יכולים למצוא את זה בכל החקיקות.

מי בעד סעיף 46נט? מי בעד? מי נגד? הסעיף אושר.

הצבעה

סעיף 46נט

בעד – רוב

נגד – מיעוט

הסעיף אושר

סעיף 46ס.

46ס זה אחד מאותם סעיפים שמתייחסים לסוגיית ההיתר, אז אני חושבת שגם את הסעיף הזה היה רצוי וראוי להשאיר ל...

על אף שזה סעיף שבעצם בא לעגן את מה שאנחנו סבורים שהמנהל רשאי לשקול בגדר שיקוליו, את אותו הסכם זיכיון.

ואתם יודעים יפה מאוד שאנחנו חולקים על הצורה שבה ניסחתם את זה, זה צריך להיות מנוסח הרבה יותר מגבילה דווקא בגלל העובדה שספציפית לעניין הזיכיון שכבר נחתם והסתמכו עליו וכבר הוקם והושקעו כמעט כל הכספים---

אתם לא רוצים שנדון בזה עכשיו.

לא.

אני מקבל את דעתכם. לאן לעבור?

סעיף 31 להצעת החוק, תיקון של סעיף 48 לפקודה.

"תיקון סעיף 48. 31. בסעיף 48 לפקודה –

"(1) בכותרת השוליים, במקום "שלא על ידי הרשות" יבוא "שאינה מסילת ברזל מקומית"."

היות שביצענו תיקונים לנוסח לאור ביטולה של הרשות, אזי אנחנו בעצם מחילים את זה על כל מה שאינו מסילת ברזל מקומית, כי ההסדרים של מסילת הברזל המקומית הוסדרו בפרק ד'1.

"(2) במקום "לאחר התייעצות עם הרשות ובאישור", יבוא "באישור" ובמקום הסיפא החל במלים "בסעיף 46א" יבוא "בסעיף 46"."

היות שהעברנו את ההגדרות לסעיף 46, אנחנו עושים פשוט תיקוני נוסח, תיקון טכני לגמרי.

אנחנו מדברים עכשיו על 48 בנוסח של היום, נכון? אנחנו העברנו לכם רק עכשיו, באיחור מאוד מאוד רב, הערות של ועד עובדי הרכבת הכבדה והטעם שהעברנו רק עכשיו זה שחלק מהדברים נכנסו רק ביום חמישי בערב, אני מדברת גם על 14(א) וגם על מה שהוקרא עכשיו. בעצם לא ניתנה לנו ממש שהות להתייחס.

אני מסבירה למה זה רלוונטי, משלושה טעמים שונים. קודם כל לפי הקריאה שלי, וזה מוסבר בחוות הדעת שהועברה לכם כרגע---

בשנייה זאת ממש.

כן, אבל לא ידענו קודם.

מה זה לא ידעתם? זה הנוסח המקורי בכחול.

48 -44(א)? הרגע דיברתי עם המזכירה של הוועדה והיא לא ידעה להראות לי איפה.

זה בכחול.

את מדברת על מנהלת הוועדה והסיבה שמנהלת הוועדה לא ידעה היכן זה, משום שכתבתם 48 בעוד שמה שאתם צריכים לכתוב זה תיקון סעיף 48 ולא סעיף 48, אם הצעת החוק מגיעה ל-42. לפיכך לא הבנתי וקמתי בשקט ושאלתי אותך על איזה סעיף 48 את מדברת.

עמוד 455.

אנחנו כבר לאורך זמן מבקשים להגיע לדיונים הפנימיים, הטרום, ולא הצלחנו להגיע אליהם. גם פנינו שוב בשבוע שעבר ואנחנו לא מצליחים, יש פה---

זו ישיבה ראשונה שהנציגים נמצאים פה?

לא, היינו ביום---

אני אגיד לך מה, באחת הישיבות אני יצאתי ליושבת ראש ועד עובדי הרכבת. אמרתי לה, אני מציע לה שתיקחי משפטן על מנת שיבין את כל רזי החוק הזה, כי אני לא חושב שאת יכולה להתמודד עם זה בצורה ש... מי שזוכר, זה רשום בפרוטוקול. מה שהיא עשתה, היא עשתה מה שאמרתי לה, היא לקחה משפטנית, היא נכנסה כנראה קצת מאוחר לכל העסק ולכן אתם בפיגור ואנחנו לא יכולים ללכת אחורה כל הזמן ולהתקדם ולחזור ולגמור את החקיקה הזאת בעוד חמש שנים, ולא בטוח שהרכבת הזאת---

לא, אבל אני מבינה ש---

את יכולה להעיר את מה שאת רוצה כרגע, אנחנו נשמע את ההערות ובמידה שנראה שיש משהו---

אני מבינה שיש בהילות לגבי כל הנושא של הרכבת המקומית, או הקלה, נקרא לה איך שנקרא לה, ורוצים להניע אותה מהר. את זה אני מבינה. אני אומרת שמאז הצעת מה שהצעת ליושבת ראש הוועד הארצי ניסינו להגיע לדיונים הטרום וכל הזמן אומרים לנו 'זה לא קשור אליכם'. גם סעיף 14(א), אבל גם עכשיו כשבדקנו אחורה את 48 ו-48(א), התיקונים, אנחנו מרגישים שיש פה דברים שלא רק נוגעים לרכבת הכבדה סתם, הם נוגעים למשא ומתן שמתנהל בימים אלה בין משרד התחבורה, הנהלת הרכבת, ועד העובדים, וגם מצויים ב---

יש לך הערות ספציפיות?

כן.

אז אני מבקש שתעירי אותן. תגידי אותן, נשמע.

השינויים האלה בשלושת הסעיפים שאני מתייחסת בחוות הדעת הם שינויים שמאפשרים פיצול של חברת רכבת ישראל, הרכבת הכבדה, בין אם פיצול באופן של שינוי מבני ובין אם מיקורי חוץ או הפרדות למיניהן. אני לא מתייחסת כרגע להבדלים וברור שיש הבדלים משפטיים. אני לא רואה איך זה בהכרח קשור לבהילות שקשורה לרכבת המקומית. חלק מהדברים הגיעו אלינו ביום חמישי אחר הצהריים, כמו שהם הגיעו אליכם, ואני מבקשת---

48 זה לא אחד מהתיקונים האלה. הסעיף שלפנינו הוא סעיף שעבר באותו נוסח בקריאה ראשונה בתאריך 31 לינואר.

רק לפני שאת ממשיכה, אנחנו רוצים להודות לוועדה שמזמינה אותנו לדיונים ומאפשרת לנו להביע את העמדה. לעומת זאת משרד התחבורה, כשביקשנו להשתתף בדיונים המקדימים להצעת החוק---

מר אסרף, היתה ישיבה אחת שעסקה ב---

זו לא התשובה שאנחנו קיבלנו. אנחנו קיבלנו שלא מזמינים ועדי עובדים לאירועים כאלה.

סליחה, אתם לא תעבירו את המיקרופון מאחד לשני ותחזירו את מה שנוח לכם. אתה חוזר בדיוק על מה שהיא אומרת. היא אמרה את זה, אתה לא חייב לחזור על זה. הבנו את זה פעם אחת, לא צריך פעמיים. לא הזמינו אתכם? הבנו, היא אמרה את זה, אתה לא צריך להגיד את זה עוד פעם.

במסגרת תיקוני חקיקה נרחבים שנוגעים בעיקר לרכבת המקומית נעשו פה כמה שינויים שנוגעים לרכבת הכבדה. אני לא מבינה למה הבהילות, ואני אומרת שהם פוגעים בעקרונות של כיבוד בין רשויות מאחר שהדבר נמצא כרגע בערכאות ובמשא ומתן ואני מבקשת שכרגע הדיון יתמקד בשינויים שנוגעים לרכבת המקומית, מאחר שאין דחיפות והדבר נמצא במשא ומתן.

אני רוצה להגיד עוד משהו אחרון ולזה מתייחסת חוות הדעת וזה בחצי דקה אחרונה. כל המחקרים שאני מביאה ואני לא מכירה מחקרים אחרים ברורים, מורים שהשינויים מהסוג הזה, שינויים מבניים, מיקורי חוץ וכדומה, עלולים דווקא לפגוע בפעילות של רכבת שהיא רכבת ארצית, כלומר שהיא רכבת שפועלת... וזה בעיקר מהמחקרים ההשוואתיים שאני מביאה, וגם מהטעם של הבטיחות שאדוני אמון עליה, אני מבקשת שנפריד כרגע את הדיון ברכבת הכבדה ולא נדון.

הדברים ברורים.

אנחנו לא מתכוונים לעשות כאן רגולציה של הרכבת הכבדה, הודענו את זה בישיבה של ה-5 ביוני ואני חוזרת ומודיעה את זה פה. יחד עם זאת, לא יכול להיות שהכנסת דנה בחוק לתיקון פקודת מסילות הברזל, חוק שמדבר על רשות הנמלים והרכבות שלא קיימת כבר שש שנים בערך?

מ-2003.

שמונה שנים לפחות והסמכויות מסורות לה ובית המשפט העליון העיר הזה, אגב דיון בבג"צ בחקירת תאונת הרכבת ברבדים, איך יכול להיות מצב שבו החוק נשאר ובו הסמכויות מסורות לרשות. אז דבר ראשון אנחנו רוצים להסיר את הרשות מהחוק, להסיר את האזכורים של גוף לא קיים, של ברמינן, ולאפשר המשך תפעול והפעלת סמכויות. כל הסמכויות שמופעלות כיום, יכולה להיות טענה שהן מופעלות בחוסר סמכות. כל הסמכויות שמסורות לפי הנוסח הקיים של החוק לרשות. אין בזה כדי לייתר ואין בזה כדי לבוא במקום רגולציה מלאה של הרכבת, שתביא בחשבון כמובן את הנושאים שתלויים ועומדים במחלוקת עם ועד העובדים, שיש עליהם דיונים בבית דין לעבודה ובנושאים האלה אנחנו משתדלים ככל האפשר לעשות כל מה שאיכשהו נוגע בזה, בפינצטה הכי דקה שאפשר, כדי שמצד אחד לאפשר פעולת רכבת באופן חוקי, מה שיש כרגע בעיה, בלי להשפיע באופן כלשהו ולפגוע בזכויות של מאן דהו ובלי לתקוע מסמרות לרגולציה עתידית.

הבהרת את הדברים בצורה הטובה ביותר.

הדברים הובהרו גם בישיבה הראשונה, גברתי לא היתה, של ה-5 ביוני. בפתח החוק הבהרנו שאלה דברים שלא קשורים לרכבת הקלה, נעשים רק תיקונים המזעריים ביותר שאנחנו יכולים, שמסירים את המלה 'רשות', אי אפשר לפעמים למחוק מלה מחוק בלי לתת לה חלופה, או להשלים במקומה, ולכן אנחנו מנסים לעשות פה המינימום האפשרי שהוא לא קשור לרכבת הקלה. לכן אני חושבת שזה עולה בקנה אחד גם עם הדחיפות שאמרתם, ואני רואה גם דחיפות במתן מענה לאזכור של רשות שלא קיימת מ-2003, אני רואה בזה דחיפות גם מבחינת הממשלה והכנסת.

אין לנו בעיה עם הסרת המלה 'רשות', רק שעל הדרך, עם הסרת המלה 'רשות', גם משתנה הדרך של הפעלתם של אותם סעיפים. אני יכולה להראות את זה. כשאני מדברת על סעיף 14---

אנחנו מדברים על 48.

סליחה, גברתי, אם את חושבת להיכנס לסעיפים שאנחנו לא דנים בהם כאן, אז אני מציע שלא תבזבזי את הזמן שלנו. הזמן יקר.

זה ברור מאליו שהמלה 'רשות' צריכה להסתלק משם, אין לי בכלל ויכוח, אבל ההוראות המקוריות היו כאלה שבזמן שהשר עושה פעולה כזאת, הוא מאשר את זה אל מול הממשלה ועושה איזה שהיא פעולה מול אותו גורם שפעם קראו לו רשות, היום קוראים לו חברת רכבת ישראל. על הדרך העלימו את אותו גורם, כשכל האינטראקציה היום היא בין השר לממשלה. אני חושבת שזאת טעות. אני אומרת שאין בעיה עם הסרת המלה 'רשות', אבל צריך למצוא את המלה המקבילה לה היום, שהיא חברת רכבת ישראל בע"מ.

מה הצעת התיקון לגבי סעיף 48, שבו אנחנו דנים כרגע?

היא רוצה שיירשם 'חברת רכבת ישראל', זה מה שאני מבין.

כן, במקום המלה 'רשות', 'חברת רכבת ישראל בע"מ', ולא להסיר את הגורם הזה בתוך ה...

אני רק אגיד שכמובן שכשלקחנו ועברנו בעיון על הסעיפים שבהם המלה 'רשות' מוזכרת, היינו צריכים לבחון מה אופי הסמכות שניתנת שם. הרשות בעבר, שהיא היתה חלק בצורה רחבה מהמדינה, ניתנו לה סמכויות מסוימות שכיום לא ניתנות לחברה ממשלתית ולכן היה צריך לבחון סעיף סעיף. יש סעיפים שהתאים ויש סעיפים שלא התאים. זה לא פעולת 'החלף' במחשב, אי אפשר לקחת ובמקום מקום 'רשות', יבוא 'רכבת ישראל' וניצור תוצאות שחלקן לא אפשריות כיום מבחינת המשפט המנהלי והחוקתי בישראל. אנחנו פשוט היינו צריכים לבחון סמכויות לגופן ולכן הדבר הלכאורה כל כך פשוט שמציעה עורכת הדין סבוראי, אני לא חושבת שהוא אפשרי וספציפית בסעיף 48, לכן הצענו נוסח אחר.

בואי תסבירי למה זה לא אפשרי, כי אני באמת לא מבינה.

אולי לשם שינוי נדון בסעיף ספציפי ואז נוכל ל...

אני דיברתי על סעיף ספציפי.

כן, תקריאי.

בוא נתחיל ב-48. כותרת השורה מתוקנת, אבל אני הולכת למהות. '(1) לאחר התייעצות עם הרשות ובאישור...', אז דבר ראשון אנחנו חושבים שצריך למחוק את 'לאחר התייעצות עם הרשות, בגלל שאנחנו סבורים כיום שאין צורך להתייעץ עם חברה ממשלתית. שוב, כמו שאמרתי, לאור האופי. קודם זה היה חלק מהמדינה, אתה מתייעץ עם זרוע שהיא חלק ממך, כיום כשזו חברה ממשלתית, אנחנו חושבים שהחלק הזה אינו דרוש. הסיפה גם, הסיפה אומרת 'כהגדרתה בסעיף 46א' יבוא 'בסעיף 46'. זה תיקון קוסמטי, תיקון סעיפים.

אנחנו דווקא מסכימים עם הממשלה גם בנקודה הזאת, אנחנו לא רואים מקום להתייעצות עם רכבת ישראל בשאלת הפעלת הסמכויות של הממשלה בעניין הזה. זו סמכות נתונית, להבנתנו.

עוד הערות? אין הערות.

אנחנו נצביע על סעיף 31 להצעת החוק, תיקון לסעיף 48. מי בעד תיקון לסעיף 48, סעיפים (1) ו-(2)? מי נגד? הסעיפים אושרו.

הצבעה

סעיף 31 להצעת החוק

בעד – רוב

נגד – מיעוט

הסעיפים אושרו

(מקריאה): "32. תיקון סעיף 48א רבתי. בסעיף 48א(א) לפקודה, המלים "של הרשות" או "של מי שאינו הרשות" - יימחקו". שוב, התאמה, בהקשר של היעדרה של הרשות.

יש למישהו הערות? אין הערות.

מי בעד סעיף 32 להצעת החוק? מי נגד? הסעיף אושר.

הצבעה

סעיף 32 להצעת החוק

בעד – רוב

נגד – מיעוט

הסעיף אושר

(מקריאה): "33. תיקון סעיף 51. בסעיף 51 לפקודה "או לרשות" – יימחקו". כאן מדובר בהגשת מסמכים למדינה, אז העברת המסמכים היא דרך המנהל. אין צורך בהעברה דרך הרשות.

אי אפשר להמציא לרשות כי היא לא קיימת.

יש הערות? אין הערות. מי בעד סעיף 33? מי נגד? הסעיף אושר.

הצבעה

סעיף 33 להצעת החוק

בעד – רוב

נגד – מיעוט

הסעיף אושר
ביטול סעיפים.

(מקריאה): "34. ביטול סעיפים 54 ו-56. סעיפים 54 ו-56 לפקודה – בטלים". סעיף 54 עוסק במעצר פקיד רכבת. אנחנו סבורים שבעידן הנוכחי יש הוראות אחרות שאמורות להסדיר מעצר של אדם. סעיף 56 הוא סעיף התקנת תקנות. בפקודה הקיימת יש שני סעיפי התקנת תקנות. ביקשנו לאחד את 56 עם 57 ולכן אנחנו מבקשים ביטול טכני, אם יורשה לי לציין שוב את המלה הזאת.

יש הערות? אין הערות.

מי בעד סעיף 34? מי נגד? הסעיף אושר.

הצבעה

סעיף 34 להצעת החוק

בעד – רוב

נגד – מיעוט

הסעיף אושר

(מקריאה): "35. תיקון סעיף 57. בסעיף 57 לפקודה – (1) במקום "כותרת השוליים" יבוא "תקנות";

"(2) בסעיף קטן (א) –

"(א) ברישה, במקום "בדבר הפעלת מסילה" יבוא "לעניין פקודה זו";

"(ב) אחרי פסקה (3) יבוא:

"(3א) הסדרת ניהול המסילה, הפעלתה והשימוש בה;

"(3ב) הגדרת סמכויותיו של המנהל;

(3ג) שמירת הבטיחות במסילה;

(3ד) דרכי המצאת הודעות לפי פקודה זו;

(3ה) הבטחת השמירה על נכסי המדינה במסילה;"

חלקם של סעיפי הסמכה אלה לקוחים מסעיף 56 וביצענו התאמות לפי הצורך, היות שאנחנו בעצם מדברים על קונספט כללי, כי כבר יצאנו מפרק ד'1 ולמעשה זה כל מה שקשור בניהול המסילה. הפקודה הזאת היא פקודה ישנה ולמעשה סעיף התקנת התקנות היה סעיף מאוד מצומצם.

כל מה שהקראת עד עכשיו אלה סעיפים שהם קיימים כבר כיום ב-56 וב-57.

אני מבקשת להעיר שהסעיף הזה של נושא סמכויות לתקנות באופן כל כך נרחב, נרחב מהנושאים שהועלו כפי שהוועדה ודאי יודעת בחוות הדעת של פרופ' ברק מדינה, כאחת מהסיבות מדוע ההסמכה מנוסחת באופן כל כך רחב, שהוא איננו עונה על הדרישות ופגיעה בזכות קניין.

כרגע הסעיפים שהוקראו אלה סעיפים שקיימים ב-56 ו-57 בפקודה הקיימת, עוד לא הוספנו סעיפים חדשים עם הסמכות חדשות. פשוט איחדנו את 56 ו-57. אני חושבת שנאמר קודם על הזכיין שהוא הסתמך על הפקודה הקיימת, אז אם זה היה קיים בפקודה הקיימת, אז---

את מדברת על הוספת סעיפים?

עורכת דין הדר הקריאה רק עד (3ה), שאלה הסעיפים שהיו קיימים קודם. שאר הסעיפים, אם את מסתכלת, הם הסעיפים שבניסוחם ובאופיים היו קיימים קודם, הם פשוט חולקו בין 56 ו-57, אלה לא סעיפים חדשים של סמכות להתקנת תקנות, אנחנו פשוט מסדרים אותם.

יש סעיפים---

רק שמירת הבטיחות במסילה. כל השאר היו---

את מדברת על סעיף (3ה).

(3ה) היה, הוא היה 56(6). אלה סעיפים שהיו קיימים, ביטלנו את 56, אנחנו מאחדים את---

(3ג), שמירת הבטיחות.

שמירת הבטיחות במסילה, כן, הוא היחיד שלהבנתי לא היה בנוסח פקודת מסילות הברזל הקיים היום. ולכן הטענה הזאת, ככל שהיא נכונה, לא חושבת שהיא נכונה לסעיפים שהיו קיימים עוד קודם.

דרכי המצאת הודעות באה במקום הובלת מכתבים במסילה? מה הקשר?

דרכי המצאת הודעות, יש פה סעיף שעוסק בהעברת הודעות, אם זה למנהל וכולי, אז או שהוא היה קודם בסעיף קטן אחר, אבל אם לא, הוא פשוט סעיף כל כך טכני.

אתם אומרים שזה היה קיים, רק רצינו להבין איפה.

היה הובלת מסמכים במסילה, שזה משהו אחר.

היה על המצאת מסמכים בסעיף אחר והוא פשוט נכנס לכאן.

נושא שמירת הבטיחות במסילה, כפי שהובהר כבר, שוב, זה נושא שבאופן עקרוני זה מסוג הנושאים שיכולים להיות כפופים לרגולציה, כפי שגם הובהר בחוות הדעת על הנושא. העובדה של הכללת שמירת הבטיחות במסילה ללא כל סייג וללא כל פיצוי בחוק---

אבל זה שונה ממה שהיה כתוב קודם, הסדרה דרך כלל של ניהול המסילה והשימוש בה? האם את באמת יכולה להגיד שזה שונה מהסעיפים הכלליים שהיו קודם?

זאת אומרת שאת אומרת שהסדרה דרך כלל של ניהול המסילה והשימוש בה היה---

כנראה שכן, כי אחרת לא היית מוסיפה את זה.

לא, להיפך, אני חושבת שאני עושה פה משהו יותר מידתי, אני חושבת שאני הולכת ואני מנסה ליצור פה הסמכות שהן יותר ספציפיות ואז בעצם את אומרת לי, 'לא, עדיף שנישאר עם ההגדרות הכלליות שמכוחן יצאו התקנות עד היום'. אנחנו מנסים לרדת פה לרזולוציה שהיא נחשבת מידתית וחוקתית יותר ואת בעצם אומרת לי 'תחזרי להסדרה דרך כלל של המסילה'.

זה במקום ההסמכה הכללית, או זה בנוסף?

זה בנוסף.

זה בנוסף, אבל ברגע שיש לי הסמכה ספציפית אני יכולה ליצור תקנות מכוח הסמכה יותר ספציפית וממוקדת, אני לא צריכה את כל התקנות שלי מהסדרה דרך כלל של ניהול המסילה.

כן, אבל אל תנסי למכור לנו שזה בעצם היה כבר קודם וזה צמצום, אם זה בעצם בנוסף למה שהיה קודם.

זה בא על דרך של הבהרה, חד משמעית.

רק נזכיר שההוראות האלה חלות על כל סוגי הרכבות, לא רק על רכבת מקומית.

אני מקבל את הדעה של משרד התחבורה.

אני מצביע על הסעיפים, פסקאות (2) עד (3ה). מי בעד? מי נגד? הסעיפים אושרו.

הצבעה

סעיף 35 להצעת החוק

סעיפים (2) עד (3ה)

בעד – רוב

נגד – מיעוט

הסעיפים אושרו
אנחנו יוצאים להפסקה.

הישיבה נפסקה בשעה 12:05 ונתחדשה בשעה 14:10

רבותיי, אנחנו מחדשים את הישיבה. כפי שאמרנו בתחילת הישיבה, אנחנו נפתח את החלק השני עם סקירה של מכון ואן ליר, מר אמנון פורטוגלי.

הייתי המרכז האקדמי של הקורס של ניהול מלכ"רים בבית הספר למוסמכים במינהל עסקים באוניברסיטת תל אביב, יש לי ניסיון רב בניהול תעשייתי הון סיכון ובבנקאות השקעות.

המסר שלנו הוא שלא רצוי להפריט את הרכבת, כי חובתה העיקרית---

אתה מייצג את מי?

מכון ואן ליר, מרכז חזן.

אתה לא מייצג אף אחד מהגופים שנוגעים פה בעניין?

לא, אני לצורך העניין בא, נקרא לזה בשם הציבור.

אני שואל שאלות, כיוון שבזמן האחרון ועדת האתיקה מקבלת את זה ככה...

אני מקווה שאני מייצג את הציבור. על כל פנים אנחנו חושבים שחובתה העיקרית של חברה ממשלתית כמו חברת הרכבת היא של תועלת הציבור הישראלי בכללותו ולא השאת רווח, לא למקסם את הרווח שלה, שזה מה שיקרה אם היא תופרט. בנוסף צריך לציין שהפרטת הרכבות נכשלה כישלון חרוץ בבריטניה ובניו זילנד. במרכז חזן במכון ואן ליר כתבנו נייר עמדה שחולק פה, אני מקווה שאני אוכל להשאיר את זה אצל גב' ורון ותוכלו לקחת את זה ממנה. אני אשמח אם תקראו אותו.

להצעת החוק. לחברי הוועדה נאמר שהצעת החוק עניינה ברגולציה של הרכבת הקלה, כאשר בשוליים נעשים מספר תיקונים שהם חיוניים לפקודת מסילת הברזל לעניין הרכבת הכבדה, כיוון שיש שם שאריות של הרשות לנמלים ורכבות שעברה מהעולם, וזה בהחלט נכון. אבל דובר גם שרגולציה לרכבת הכבדה דרושה ותבוא לאישור הוועדה בהזדמנות הקרובה. למרות דברים אלה אני רוצה להצטרף לדבריו של מר אברהם שוחט בישיבה מה-5 ביוני, שהמסמך שמונח בפניכם, הצעת החוק, הטיעון, הכל במסמך, מיועד לעניין הרכבת הקלה הוא קצת רחוק מהעניין, כמו שהוא אמר.

ברשותך, אדוני היושב ראש, אני רוצה להרחיב ולהגיד מלה עקרונית, שכן לפי דעתי הדיון היום הוא לא רק על הרכבת הקלה אלא הוא גם הכנה להפרטת הרכבת ויש לו עוד אספקטים שונים, כמו שאני מבין שגם פרופ' מדינה ידבר עליהם, ויש עוד, אבל זה לא המקום. דוגמה ספציפית, בסעיף 29, בעמוד 427, יש שינויים שאינם דרושים, לא מבחינת הרכבת הקלה ולא מבחינת רשות הנמלים והרכבות. למה הם ישנם? לא יודע, אבל יש להם משמעות והשלכות למהלך של הפרטת הרכבת הארצית ולכן אני נזעק. על פי המצב כיום השר רשאי, באישור הממשלה, להעניק זיכיון ובו סמכויות לבנייה, להפעלה ולניהול של רכבת מקומית וכדומה. שימו לב, זה לבנייה, להפעלה ולניהול ביחד. ואיך אנחנו יודעים שזה ביחד? כיוון שלפי דברי ההסבר לסעיף בהצעה, מוצע להבהיר כי זיכיון כזה יכול שיינתן לעניין כל אחת מהפעולות. כלומר יש לנו פה שינוי. בהצעת החוק עצמה, דרך אגב, השינוי הוא יותר קטן. אם בדברי ההסבר מדובר שכל אחד יהיה בנפרד, בנייה, הפעלה וניהול, בהצעת החוק השינוי הוא רק לגבי הניהול. בדיון שהתקיים בוועדה בנושא הזה כמעט ולא התייחסו לשינויים האלה, הם נשארו מעט מעורפלים. כשנשאלה שאלה, האם אלה חלופות להקמה או להפעלה? היא לא נענתה בדיוק, אני לכל הפחות לא הבנתי את התשובה.

השינויים האלה, שמתייחסים לכאורה לרכבת המקומית בלבד, אינם קשורים, לא לרשות הנמלים וניתנים באמצעות שינוי קליל, או בטח בהסתמך עליהם, להתאים אותם גם לרכבת הארצית, שאני מזכיר, עומדים להביא לוועדה רגולציה בנושא של הרכבת הארצית.

השינוי המוצע בסעיף 29 הוא מופרך גם משיקולים עסקיים או ניהוליים, ואני אגיד כללית שפיצול הפעילות של הרכבת המקומית יגרום לנקודות חיכוך כל כך רבות בין הגופים השונים שיעסקו כל אחד בנפרד בבנייה, בהפעלה ובניהול, ועוד יהיה ניהול של מסילות שונות. רק דוגמה, קביעת מועדי האחזקה של המסילה והקרונות, ולא ברור מה הדברים, כך שזה לא בדיוק שינוי שדרוש מבחינה ניהולית, אבל יש לו היגיון, שלדעתנו הוא מופרך או מוטעה, כאשר הוא מכוון להפרטת מערכת הרכבות הארצית. שם, על פי חסידי ההפרטה, יש להפריד בין הניהול של התשתית המסילתית של הרכבת, בין הפעלת רכבות הנוסעים, בין הפעלת רכבות המטענים, בין התחזוקה לבין הנדל"ן.

אם זה נשמע קצת מוגזם, או אולי פרנואידי, אז השינוי הזה תואם טיוטה קודמת של הצעת החוק של משרד התחבורה, שהוא הפיץ אותה ב-2010, שהיא מציעה לפתוח לתחרות את קווי הרכבת, להעביר את האחריות על מסילת הרכבת לחברה חדשה. בדברי ההסבר להצעה דאז נאמר; שאיפה להכניס גורמים עסקיים לתחום התחבורה המסילתית ולאפשר תחרות בתחום זה.

עוד אציין שמטרת הצעת החוק ההיא היתה בפירוש פיצול רכבת ישראל לשלוש חברות, לתשתית, להפעלה של נוסעים ולהפעלה וניהול של מטענים. זו גישת הפרטה שדומה הפלא ופלא בדיוק למודל ההפרטה הבריטי והוא, כידוע, נכשל כישלון חרוץ. אז אני מעדיף להתעורר לפני שיהיה מאוחר.

למיטב ידיעתי וגם לפי פרסומים, גם במשרד האוצר מגבשים תכנית ליעילות הרכבת והדרגים המקצועיים עובדים עליה, ועל פי התכנית מדובר בדרישה, למשל, שרכישת הקרונות תהיה משולבת, באנדלד, עם התחזוקה, בהקמת חברת בת לחשמול, בתפעול קווי הרכבת על ידי חברות שונות. שוב פעם, יש פה בעייתיות עסקית ניהולית, אבל זו לא הנקודה, פה אפשר לתת דברים לפה ולשם, אנחנו חוששים שהתכנית הזאת גם תשמש כמקפצה להפרטת הרכבת בשלבים, כשהיא תגיע לדרגים היותר גבוהים שהם חסידי ההפרטה.

מה אנחנו מציעים לעשות? אני לא יודע אם זה אפשרי מבחינה ליגאלית, לפתוח מחדש את הדיון בסעיף 29, אבל אם לא, רק נציין שנבקש לשים לב שבהצעת החוק הזאת לא יהיו כל מיני פרצות שיאפשרו אחר כך הפרטה. תודה.

קצר ולעניין.

עורך דין אבי ליכט ממשרד המשפטים, בהסתמך על חוות הדעת בכתב שהעביר פרופ' מדינה.

הבנתי שפרופ' מדינה הולך לדבר עשר דקות ואני מעדיף להשיב לו, מאשר שאני אדבר לפניו, אבל אני מודה לך על הניסיון.

כפי שסוכם מראש עם יושב ראש הוועדה, אני אתייחס לשתי חוות הדעת בישיבה מחר אחרי שאני אשמע את הצדדים.

ברשותכם, אני רוצה לומר שלושה-ארבעה סעיפים לפני שאני אציג בקצרה את פרופ' ברק מדינה. אני רוצה להזכיר שב-22.9.2004 נחתם ההסכם בין ממשלת ישראל לחברת סיטיפס והבנקים, לאחר משא ומתן ארוך. הסכם זה קבע באופן ברור את מערכת היחסית החוזית בין מדינת ישראל לבין הזכיין, כלל מה הזכויות והחובות והגדיר גם שלמדינה יש זכויות בהוראות שינוי כאלה ואחרות, כולל את חובותינו לגבי נושא של הקמה, תפעול והחזקה של הרכבת הקלה.

אני מבקש לטעון פעם נוספת שאנחנו לא באים ואומרים שהממשלה לא צריכה לחוקק חוקים והיא לא צריכה לקבוע רגולציה, ההיפך, אולם ככל שנושאים רבים הוסדרו במפורש בהסכם הזיכיון, מדובר לטעמנו בשימוש של חקיקה ורגולציה על מנת להפוך על פיו את הסכם הזיכיון ולמעשה לשנות ובאופן חד צדדי, על בסיס התנאים המסחריים שהוגדרו פה.

אני רואה חשיבות עליונה לציין כי פרויקט הרכבת הקלה בירושלים הוא אחד מפרויקטי התשתיות הגדולים והמאתגרים שהושקעו בישראל, או שיושקעו בקרוב בישראל, הכולל חברות ישראליות וזרות וזה פרויקט תחבורתי ראשון מסוגו בישראל. שינויים בפרויקט מעין זה, המבוסס על שותפות בין המדינה לבין המגזר הפרטי, באופן חד צדדי באמצעות חקיקה, עלולים לגרום השלכות רחבות לא רק עלינו, כזכיין, אלא להערכתנו זה צפוי להשליך על אמון המגזר הפרטי בעמידה של ממשלת ישראל בהסכמים ולהשקעות בפרויקטים משותפים.

אני מוכרח לציין שגם הבנקים, הם לא נמצאים כאן, ואני אקריא רק משפט אחד שלהם, מתנגדים בתוקף ואפילו טוענים על יכולת המימון שלהם בעתיד.

במשפט אחד, אני מבקש, אנחנו ביקשנו את פרופ' ברק מדינה, פרופסור למשפטים שכיהן כדיקן הפקולטה למשפטים באוניברסיטה העברית ומומחה למשפט חוקתי, משפט מנהלי והשלכותיהם הכלכליות, לכן גם ביקשנו ממנו להגיע לכאן כדי להציג את ממצאי חוות דעתו המקצועית.

ברשותך, אדוני, מתי ביקשתם את חוות הדעת החוקתית?

משהו כמו חודש. ואני רוצה להתייחס לנושא הזה, מכיוון ששמעתי גם טענות---

אני לא מאפשר לך עכשיו.

תודה על ההזדמנות. אני רוצה לומר בקצרה כמה מלים לגבי אותו חלק של הצעת החוק שעוסק בהסדרים שנוגעים לרישוי והפעלה של הרכבת הקלה. כללית, כמו שאנחנו יודעים, יש שני מודלים, יש מודל של הסכם זיכיון ויש מודל של רישוי פתוח. אפשר לעשות הסכם שבו קובעים באופן מפורט מה נדרש מהזכיין לעשות, יש לזה יתרונות, יש לזה חסרונות, שקובעים את הכל מראש ופועלים לפיו, ויש מודל שהולכים לפי משטר רישוי, אנחנו ניתן לך רישיון, נקבע מעת לעת את התנאים של הרישיון ונפעל לפיהם. לכל אחד מהמודלים האלה יש יתרונות וחסרונות. ההצעה שמובאת כאן בהצעת החוק היא בעצם ליישם מודל שבעיקרו של דבר הוא מודל של רישוי פתוח. זה נכון שיש כאן עדיין דרישה לזיכיון, אבל ההסמכה הרחבה של גורמי השלטון, גם המנהל וגם השר לקבוע תנאים ללא הגבלה הופכת את המודל הזה למודל של רישוי פתוח.

זה מודל, כאמור, אפשרי ולגיטימי בעיניי. אפשר להתווכח עליו, אבל הוא לגיטימי מבחינה משפטית, ככל שמדובר על רכבות עתידיות, על מי שעדיין לא התקשר בהסכם זיכיון. הקושי שמתעורר כאן הוא ביחס להחלה הזאת שהיא בעיניי החלה למפרע של המשטר החדש הזה, על מי שכבר התקשר בהסכם וכמובן מדובר רק בגוף אחד, בחברה שאמורה להפעיל את הרכבת הקלה כאן בירושלים. השאלה שמתעוררת באופן מאוד טבעי, ואני חייב להודות שאני לא יודע את התשובה לה, היא לשם מה נחוץ כל ההסדר המאוד מפורט הזה בהינתן שכבר יש הסכם בן אלפי עמודים שכל אות ותג נדונו בו והוסדרו והסתמכו עליו והשקיעו מיליארדים של שקלים, גם המדינה השקיעה וגם הזכיין השקיע, ולא ברור מה קרה פתאום שממש ברגע האחרון לפני התחלת ההפעלה צריך לפתוח את הכל ולהגיד 'אוקי, אנחנו מתעלמים מהוראות הסכם הזיכיון'.

הבעיה הבסיסית, כפי שאמרתי, שנראית לי כאן, היא שההסמכה שניתנת לגורמי השלטון השונים היא רחבה ללא גבול. לכאורה לפחות יכול מחר בבוקר לקום המנהל או השר ולהגיד 'אנחנו רוצים עוד קו', או 'אנחנו רוצים קרונות אחרים', 'אנחנו רוצים תעריפים אחרים', 'אנחנו רוצים...', כל דבר שעולה על דעתם וסביר להניח שזה יהיה כמובן למען האינטרס הציבורי, אבל עלול לשנות מן היסוד את ההוראות של הסכם הזיכיון. הנוסח של הצעת החוק אמנם אומר ב-46ס, 'הפעלת סמכויות המנהל תיעשה בין היתר בהתחשב בהוראות הסכם הזיכיון', אבל מדובר פה רק בסמכויות המנהל ולא בסמכויות השר, מדובר בזה שבין יתר השיקולים נתחשב גם בהוראות הסכם הזיכיון, אבל אין כאן איזה שהיא כבילה משמעותית להוראות של הסכם הזיכיון. לכן מתעורר כאן קושי מאוד מהותי שמתווספת לו העובדה שיש כאן לא רק אפשרות לדרוש דרישות נוספות, מעבר למה שכתוב בהסכם הזיכיון, אלא הסנקציות בגין אי קיום הסכם הזיכיון או ההוראות הללו או הוראות אחרות, חורגות במידה ניכרת ממה שנקבע בהסכם הזיכיון, המנגנון לקבוע שינויים במה שהוסכם מתעלם ממה שנקבע בעניין הזה בהסכם הזיכיון. כל זה נראה לי מאוד אינטואיטיבי שמשהו כנראה לא בסדר. כלומר יש כאן איזה שהיא התקשרות בין המדינה לבין זכיין, בוודאי ההתקשרות הזאת לא כובלת את ידיה של הכנסת, הכנסת יכולה לחוקק כרצונה, אבל התמיהה שמתעוררת היא מדוע נדרש להחיל על מי שכבר פועל על סמך הסכם זיכיון הוראות של משטר רישוי פתוח שכזה ועוד ברגע האחרון ממש, לאחר שכל ההשקעות כמעט כבר נעשו ומחכים להפעלה. זה מבחינה אינטואיטיבית נראה לי שמשהו כאן לא בסדר. יכול להיות שיש דברים שאני לא יודע, מה בדיוק נחוץ כאן, לשם מה נחוצים כל ההסדרים האלה, אולי יש איזה שהיא תחושה שהסכם הזיכיון שנכרת הוא לא טוב, טעינו, לא עשינו מה שהיינו צריכים לעשות אז בוא נחכה לרגע האחרון, כשכבר הזכיין ישקיע את כל מה שצריך ומעכשיו ניטול לידינו סמכויות. יכול להיות שזה משהו אחר, אני, שוב, לא יכול לייחס כוונות רעות לאף אחד, אבל נראה לי שיש כאן איזה שהיא התעלמות מהעובדה שנכרת הסכם ויש הסתמכות עליו.

מבחינה משפטית, בשתי מלים, יש כאן לעניות דעתי פגיעה יסודית בזכויות יסוד של הזכיין ושל הגורמים הקשורים לכך. מדובר בפגיעה בזכות קניין, פגיעה בזכות לחופש עיסוק וכמובן מטבע הדברים, וכתבתי את זה בחוות הדעת, ואני שב ומדגיש את זה, אני אמנם לא נמצא כאן כנציג ציבור, אני מקבל את שכרי מהזכיין, אבל אני טוען את הטענות כפי שאני מאמין בהן ואני מאמין בכל לבי שלכנסת יש סמכות לפגוע בהסכם הזיכיון, בזכויות של הזכיין, שום דבר פה לא מקודש והזכויות האלה הן לא מוחלטות, אבל בה בעת צריך להתחשב גם בזכויות האלה וההתחשבות בזכויות האלה צריכה לבוא לידי ביטוי בכך שהאפשרות להפעיל סמכויות שלטוניות שמנוגדות לאמור בהסכם הזיכיון צריכה להיות מוסדרת בחקיקה באופן מפורט, צריכה להיות מוגבלת להקשרים שבהם יש אינטרס ציבורי משמעותי בכך, שאפשר להצביע על תקלה, על חוסר בהסכם הזיכיון, 'תראו, גילינו שחסר פה משהו', על הסדרים שהם מידתיים, שמבטיחים לזכיין פיצוי, על שינויים שהוא לא הסתמך עליהם. בעניין הזה אנחנו לא צריכים להמציא את הגלגל, יש שורה של הוראות חוק שנחקקו בהקשרים דומים, הפניתי בחוות הדעת למשל לחוק כביש אגרה, כביש ארצי לישראל, מ-1995, החוק שעוסק בכביש 6, וגם שם נקבע, האופן שבו יופעל כביש 6 מוסדר בהסכם הזיכיון, אנחנו מסמיכים את הגורמים הרלוונטיים להתקשר בהסכם הזיכיון ולקבוע את הכל שם, בנוסף לזה נקבעה בחוק קטגוריה סגורה, רשימה סגורה וקצרה של הקשרים שבהם אפשר לתת הוראות, להפעיל סמכויות רגולציה מעבר למה שכתוב בהסכם הזיכיון. אני מצטט מהחוק ההוא, אפשר לתת הוראות 'אם הפעולה נדרשת למניעת סכנה או נזק לגוף או לרכוש, למניעת פגיעה באיכות הסביבה, מטעמי בטיחות ומטעמי ביטחון המדינה'. זה הכל, רשימה סגורה וברורה. האופן הזה שבו קובעים בחקיקה, אני, שוב, לא מדבר על ההוראות בחוק הזה, ככל שהם יחולו על זכיינים עתידיים, אלא קובעים בחקיקה הוראות שאומרות 'המדינה תתקשר בהסכם זיכיון', היא כבר עשתה את זה, 'בנוסף להסכם הזיכיון חייבים לשמור בידיה סמכויות למקרים חשובים במיוחד שעוסקים בביטחון הציבור, בבטיחות וכדומה, ואז במקרים הללו, אם יש צורך מיידי בכך, מובטח פיצוי לזכיין', אפשר להשתמש בסמכויות האלה, אבל קשה לי להבין מה ההצדקה להעניק סמכויות בלתי מוגבלות כך לרשויות האכיפה בהקשרים מהסוג הזה.

ואני רוצה לסיים בשלוש הערות קצרות. הערה אחת קשורה להוראות ההסכם, אני יכול לנחש שעורך דין ליכט יתייחס לכך. הוראות הסכם הזיכיון כוללות התייחסות לאפשרות שתהיה חקיקה עתידית. יש סעיף 4(2) שאומר; יש לכם זיכיון ל-30 שנה, אבל יכול להיות שאם הכנסת תבטל לכם את הזיכיון מתי שהוא, אז אין לכם זיכיון, אתם תקבלו רק פיצוי כספי. או סעיף 18(3) אומר שהזכיין מודע לזה שהכנסת יכולה לחוקק חוקים, יש יכולת שינוי בדין וגם אז הוא יהיה זכאי לפיצוי כספי. ההוראות הללו הן בוודאי הוראות שמבטאות את המודעות של הצדדים לכך שהכנסת מוסמכת לחוקק, ובוודאי גם בלי ההוראות האלה הכנסת היתה מוסמכת לחוקק. ההוראות האלה נועדו להבטיח את הפיצוי של הזכיין במקרים של שינויים מהותיים כאלה בסביבה הרגולטורית שבה הוא עובד, אבל אין לראות בהוראות האלה, לעניות דעתי, כהסכמה מראש של הזכיין לוותר על זכויותיו החוקתיות, כשחרור הכנסת מהמגבלות המוטלות עליה מכוח המשפט החוקתי שלנו, משום שהמגבלות האלה הן מגבלות שנועדו לקדם את האינטרס הציבורי, כמו שאמר מר פורטוגלי, הן נועדו להגן על זכיינים עתידיים, על אנשים ששוקלים להתקשר בעסקאות, הם נועדו להגן על האינטרס הציבורי בכיבוד התחייבויות של המדינה ולכן אני חושב שאין מקום לראות את ההוראות האלה כשוללות את הטענה לפגיעה בזכויות.

שתי ההערות האחרונות מתייחסות לשאלה מה יקרה אם ההוראות האלה יחוקקו ומה יקרה אם הן לא יחוקקו. כמובן אין לי תשובה חד משמעית, אבל יש לי הערכה. מצד אחד אם יחוקק משטר הרישוי הזה כפי שהוא, כפי שהוא מוצע כעת, אני חושש שזה ייצור בעיות סבוכות, זה ייצור כמובן פגיעה באינטרס הסתמכות וודאות של זכיינים עתידיים, אבל בעיקר בהקשר הספציפי של הרכבת הקלה בירושלים, זה עלול ליצור עיכובים. שוב, אני לא מדבר בשם הזכיין, כי אני חס ושלום לא טוען שיש בזה איום---

אנחנו כל כך מעוכבים ששכחנו את כל מה ש---

כן, אבל עכשיו יש לנו תאריך, אני מקווה שלא יהיה צורך בעיכוב נוסף, אבל החשש הוא---

שאתה כבר מכין אותנו לזה.

אני שוב אומר, אני לא עובד בשביל הזכיין, אני לא יודע את כל הדברים האלה, אני רק אומר שאני מעריך שבמישור המנהלי בוודאי צפוי בירור שיפוטי של העניין הזה. במישור האזרחי צפויות התדיינויות בשאלה האם הזכיין זכאי לפיצוי מטעם המדינה. החשש הוא שזה יחייב את המדינה לפצות את הזכיין ואולי אפילו עד כדי לרכוש ממנו את הזיכיון כבר עכשיו, מכוח פרשנות מסוימת של הוראות ההסכם.

מהצד ההפוך, מה יקרה אם לא יחוקקו ההוראות האלה עכשיו. אני חושב שלא יקרה שום דבר. להיפך, הרכבת תוכל לפעול, ההתקשרות בהסכם הזה נעשתה על בסיס ההנחה שהמצב המשפטי הקיים מספיק, לא צריך שום דבר. זה לא שההסכם אמר, 'אנחנו מתקשרים בהסכם אבל צריכים לחכות שיתקנו בחוק את כל ההסדרים הרלוונטיים, אחרת לא נפעיל---

אולי תרחיב מעט בנקודה הזאת, כי הוועדה שומעת חדשות לבקרים שהרכבת לא תוכל לפעול בלי החקיקה.

אני מדבר כאן לא על מכלול ההיבטים של החקיקה הזאת, יש כאן בוודאי היבטים שקשורים לסמכויות עיכוב של הנהגים, או הוראות אחרות שכלולות בהצעת החוק שנחוצות כדי להפעיל. גם שם אני לא בטוח שזה לגמרי נחוץ, אבל יכול להיות שזה נחוץ. ההוראות שקשורות לקבלת היתר הפעלה, למינוי מנהל לעניין של רכבות, כל הסמכויות הרחבות האלה שקבועות כאן, לא נחוצות. יש סעיף 46א רבתי, בנוסח הקיים של הפקודה, שמסמיך את השר להתקשר בהסכם זיכיון ולקבוע שם את כל מה שנחוץ כדי להפעיל רכבת קלה ודי בכך, הצדדים הניחו כשהתקשרו בהסכם שדי יהיה בכך, והעובדה שחיכינו עד הרגע, עד היום, עד ממש הדקה ה-90 לפני הפעלת הרכבת הקלה למהלך של החקיקה הזאת, מלמד שכולם הניחו שאפשר להסתדר גם בלי זה. כמובן אני שוב אומר, אני לא טוען, ובזה אני טוען רק בשמי, מבחינת הניתוח המשפטי שלי של הדברים, שאין מקום לחוקק שום דבר בהקשר הזה. יכול להיות שצריך לעשות מודל מהסוג הזה של כביש 6, של להעניק סמכויות מסוימות, לשנות את הסכם הזיכיון באופן חד צדדי בהקשרים צרים וספציפיים שבהם זה דבר נחוץ, אבל את זה אפשר לעשות בדיונים במהלך הקיץ, במהלך פגרת הקיץ, אפשר לשבת עם הזכיין, אפשר אפילו בלעדיו, ולנסח הוראות צרות ומצומצמות. אני חושב שלתת יד חופשית ככה, כמו שמוצע כאן, לגורמי הפיקוח, זה דבר שהוא לא נחוץ ולעניות דעתי גם לא חוקתי.

אני מעביר את השרביט ליושב ראש הקבוע, חבר הכנסת כרמל שאמה.

חילופי יו"ר – היו"ר כרמל שאמה

שלום לכולם. תודה ליושב ראש הוועדה, תודה לחבר הכנסת וקנין.

אני מייחס חשיבות רבה להצעת החוק הזאת ולכן אני מודה לכם על ההזמנה. כמו שרמזה היועצת המשפטית של הוועדה, אני מבקש למחות על ההתנהלות של העברת חוות הדעת הזאת ממש, לא בדקה ה-90 אלא בזמן פציעות, באופן שלא אפשר לנו התייחסות מסודרת לחוות הדעת, בכל זאת הצעת החוק פורסמה כבר בינואר ולא היתה שום סיבה לחכות עד הרגע האחרון עם הטענות החוקתיות האלה.

השורה התחתונה של מה שאני הולך לומר זה שלטעמי אין בעיה חוקתית בהצעה הזאת. כמו שאמר פרופ' מדינה, אפשר לבחור בכל מיני דרכים, כל אחת חוקתית, ואני לא רואה קושי חוקתי דווקא. בסופו של דבר מדובר בשאלה של מדיניות, בשאלה של קניית סיכונים במערכת היחסים בין המדינה ליזם ולא בשאלה חוקתית.

מבחינת רקע שהוליך להצעת החוק הזאת. המדינה, כרגולטור, יכולה להיות במערכת יחסים עם גורם מפוקח בעצם בשלוש צורות עיקריות. יש את הרישיון והזיכיון, שמבחינתנו זה היינו הך, להבדיל מהניתוח של פרופ' ברק מדינה, שרואה בזיכיון סוג של הסדר חוזי ודווקא רישיון קצוב בזמן, דווקא הוועדה הזאת היא דוגמה טובה שזה בדיוק ההיפך, כי רק עכשיו סיימתם את חוק זיכיונות רישיונות של הרשות השנייה ועברתם ממודל של זיכיונות קצוב בזמן למודל של רישיונות שלא קצוב בזמן. לכן החלוקה התיאורטית שעשה פרופ' מדינה לא מקובלת עליי. אז יש את הרישיון והזיכיון. המודל השני הוא מודל חוזי, מה שיש פה עם הזכיין, והמודל השלישי זה מודל משולב של רמה עליונה נורמטיבית של היתר או רישיון ומתחתיו סוג של חוזה בהתקשרות בין המדינה לזכיין.

מבחינת הזכיינים, הזכיין תמיד יעדיף חוזה. זה משדר לו ודאות, זה משדר לו יציבות, זה מודל לא גמיש, יותר קל לממן את זה וברגע שהמדינה רוצה לבוא ולשנות, כלי ההתערבות שלה מאוד מאוד מוגבלים. גם הליך בירור הסכסוכים מציב את המדינה בעמדה שהיא לא מצויה בו בדרך כלל ברגולציה. הבעיה היא שמודל כזה קשיח, בייחוד בפרויקטים ארוכי טווח הוא מודל פחות יעיל מבחינת אינטרס הציבור. אנחנו לא יודעים היום מה יהיה עוד 15 שנים. הרעיון שהמדינה מתקשרת בחוזה שאי אפשר לסטות ממנו במשך 30 שנה, מהווה, מבחינתנו, פגיעה קשה באינטרס הציבור ואין לקבל אותו. אנחנו גם לא טוענים שזה המצב המשפטי כיום. המודל המשוכלל והמודל היותר מתאים, שזה המודל שוועדת הכלכלה נתקלת בו חדשות לבקרים הוא מודל של רישיון וזיכיון. המדינה פועלת בכובע שלה כרגולטור, היא מנחה גופים מפוקחים, כל השיח מצוי בתחום המשפט המנהלי. נכון, הוא משדר פחות ודאות לזכיין, אבל מצד שני הוא מאפשר, בייחוד בחוזים ובהתקשרויות ארוכות טווח, להתאים את מערכת היחסים בין הזכיין לבין הגוף המפקח לתנאים המשתנים.

אין פה מודל דיכוטומי של רק כאלה, יש כל מיני מודלים משולבים ופה בעצם אנחנו רואים סוג של מודל משולב. אם מסתכלים על תחום הרכבות וההיתרים, המדינה באה ואומרת בצורה הכי ברורה, אחרי שהיא בחנה מודלים, שהיא חושבת שהמודל הנכון זה מודל של הסדרת תחום הרכבות שיהיה באמצעות רישיונות והיתרים. כלומר בתחום המשפט המנהלי יהיה משרד התחבורה והגופים בו רגולטורים והגופים המפוקחים מקבלים רישיונות והיתרים. הגמישות יחסית גבוהה, הביקורת השיפוטית שונה, אין מנגנון של בוררות שאפשר להתווכח לגבי הצלחתו במצב של הרכבת הקלה, ואני מבקש לא להרחיב בדבר הזה.

אם מסתכלים בראייה כוללת הרעיון יחול על כל הרכבות הקלות מכאן ואילך, זה לא יחול רק על הרכבת הקלה בירושלים, יש את הרכבת הקלה בתל אביב שעומדת, אני מקווה מאוד להתחיל לעבוד, יש תכניות לעשות כאלה רכבות גם במקומות אחרים. בסופו של דבר, כשבוחנים את היתרונות והחסרונות של שני המודלים האלה, מגלים בסופו של דבר שהמודל הרגולטורי טוב יותר לאינטרס הציבור, הוא משרת טוב יותר את האזרחים הפשוטים, אלה שנהנים מהשירותים, למרות שהוא פחות טוב לזכיין. בסיטואציה הנוכחית, שהוחלט ליצור את המודל של רישיונות והיתרים, היתה מציאות קיימת של זכיין עם מודל זיכיון שהוא בעצם מודל חוזי. גם כאן אני בטוח שזווית הראייה של הזכיין מעט שונה, אני לא בטוח שהמודל הזה הוכח במקרה דנן כמודל מוצלח במיוחד.

החלופות שעמדו על הפרק. כמו שאמר המנהל הכללי של סיטיפס, אחת היתה לבטל את הזיכיון, ואז יש פה פגיעה קשה בזכיין. המודל השני שהם דיברו עליו הוא מודל של החרגה מוחלטת של המנגנון הזה, שמבחינתנו הדבר מהווה פגיעה קשה באינטרס הציבורי, מה עוד שזה היה יוצר שתי מערכות רגולטוריות נפרדות בלי צורך אמיתי, והמודל שבסופו של דבר שנבחר הוא מודל משולב. כלומר ברמה העליונה יש מודל של היתר, של רגולציה ברמה העליונה שמדבר מול חוזה זיכיון שנשאר עדיין שהוא ברמה נורמטיבית נמוכה יותר. המודל הזה הוא מודל מוכר, עשינו אותו גם במודל הפרטת בתי הסוהר ולכן אין פה המצאה מיוחדת.

אבל, ופה חשוב להבין גם בעקבות חוות הדעת של פרופ' ברק מדינה, המדינה לא מחוקקת כדי להתנער מזכויות חוזיות. המדינה לוקחת בחשבון את העובדה שיש פה זכיין שהסתמך, גם בהוראה בחוק יש חובה על המפקח ועל הגופים שמפעילים את הסמכויות שלהם להתחשב בעובדה שיש זיכיון. אין שום כוונה לחטוף פה ואין שום כוונה לנצח בכוח חקיקה משהו שלא הצלחנו להשיג בזיכיון, אלא מדובר על ראייה רגולטורית רחבה שמתאימה גם במקרה הזה. לכן אני לא באמת רואה פה את השאלה החוקתית האקוטית כפי שמצביע עליה פרופ' מדינה. אם קוראים את חוות הדעת, היא הרבה יותר מורכבת, אין פה טענה, ואת זה אמר גם פרופ' מדינה, שכל שינוי בחקיקה שמשליך על חוזה הזיכיון מביא בהכרח לפגיעה חוקתית פסולה שלמדינה אסור לעשות. להיפך, בחוות הדעת ישנן מספר דוגמאות להיבטים מסוימים שלדעת פרופ' ברק מדינה הגיוני מאוד לקבוע אותם בחקיקה, למרות שהם כבר נקבעו בתנאי הזיכיון. פרופ' מדינה אומר שלמרות שיש פה פגיעה חוקתית עדיין הוא חושב שהם עומדים בתנאי פסקת ההגבלה. לכן אם אנחנו מנסים לפשט את הטיעון הוא מאוד פשוט. ברור לגמרי שאפשר לעשות את הדבר הזה, עכשיו השאלה מה בדיוק עושים. כפי שהוצג פה, בעצם הוויכוח הוא על עומק השינוי, לא על עצם השינוי. גם פרופ' מדינה אומר שאפשר לחוקק משהו שישפיע גם על הוראות מסוימות בחוזה הזיכיון. אנחנו חושבים שגם אם אתה פורש את ההוראות בצורה רחבה ואתה מטיל חובה על המנהל לשקול ולקחת בחשבון, ולא מדובר במשהו מן הפה אל החוץ, יש פה מצב משפטי שחובה לקחת אותו בחשבון לפני שמפעילים גם סמכות מנהלית. אבל, וזאת הנקודה העיקרית, בינתיים לא קרה עוד שום דבר, כל מה שיש פה זה פוטנציאל פגיעה. עוד לא שינינו, עוד לא התנערנו מהחוזה, כל נבואות הזעם מבחינתי הן נבואות זעם שחורות שבכלל לא מתגשמות. עדיין לא התגשמו במציאות ולהיפך, כל המשא ומתן שמנוהל עכשיו, גם לקראת החקיקה, עם הזכיין, מראה שהמדינה מאוד פתוחה. אנחנו לא מתכוונים לכפות עליהם דברים, כבר בהיתר ההפעלה דובר שלא נוסיף דברים חדשים. אין שום כוונה ללכת למלחמה מול הזכיין, להיפך, הכוונה היא לעבוד בשיתוף פעולה לטובת האינטרסים של תושבי ירושלים ואלה שמבקרים בהם. לכן לבוא ולומר היום שמכיוון שיש פה איזה אקדח במערכה הראשונה שבוודאות יירה במערכה השלישית, מהווה פגיעה חוקתית שבית משפט בוודאות יבטל אותה, בעיניי זו אמירה מרחיקת לכת שאין לקבל אותה. יש פה בסך הכל סעיפי הסמכה רגילים שהוועדה ודאי טוב ממני רואה אותם יום יום, אין פה שום סמכות רחבה בלתי מוגבלת ויש פה הבנה, שעולה מסעיף החוק, שיש פה מצב נתון שחייבים לקחת אותו בחשבון. לבנות תזה חוקתית שמתבססת רק על המלים 'אם וכאשר', 'אם וכאשר', בעיניי זה לא עושה את זה פסילה. לכן גם אם העתירה הזאת תגיע בסופו של דבר לבית משפט, לדעתי השאלה הראשונה שבית משפט ישאל, 'כן, אבל מה קרה בפועל? למה לי להתערב בביצה שעוד לא הגיעה לעולם?, כי הרי היא עוד לא נולדה. יכול להיות שעכשיו 30 שנה אף אחד בכלל לא ישנה את הזיכיון, אז למה לי לרוץ ולבטל חקיקה שרק עכשיו נכנסה?' לכן, לטעמי, קשה מאוד לבנות תיאוריה חוקתית שאומרת את הדבר הזה.

לכן בסופו של דבר גם אם יש פה פגיעה חוקתית מסוימת, ואני מודע לפסיקה ואני חושב שפרופ' ברק מדינה ניתח אותה נכון, בית המשפט העליון מרחיב מאוד את הכניסה למה זה פגיעה חוקתית ומה לא, ופה אני פחות מתווכח, יכול להיות שיש פה פגיעה חוקתית, אני חושב שמכיוון שהיא לא באה לעולם, היא תיאורטית, אני לא חושב שבית משפט יקבע, אבל שוב, פה אני לא יכול לדעת. אני עדיין לא חושב שלבוא ולומר שבעיתוי הנוכחי כבר עכשיו אפשר לקבוע היום שההצעה היא בלתי חוקתית. בסופו של דבר צריך לחכות לרגולציה, האנשים שמפעילים את הרגולציה במשרד התחבורה הם אנשים הגיוניים וסבירים, יש עליהם את המגבלה של הזיכיון, וכמו שאמרתי, זו מגבלה שצריכה להילקח בחשבון בצורה רצינית וכבדת ראש, ואין פה כוונה לנצל לרעה את הסמכויות שהוענקו בדבר הזה, וכמובן אם בסופו של דבר תהיה סיטואציה שאנחנו בכל זאת נפעיל את הסעיף בצורה שלא תהלום את ציפיותיו של הזכיין, אז יש לו את כל המסלולים המשפטיים לברר את זה, גם מסלולים בתוך הזיכיון וגם מסלולים מחוץ לזיכיון, לא אלמן ישראל. כולל, אגב, מנגנון פיצוי. יש בזיכיון אפשרות לדרוש פיצוי. יש בתוך הזיכיון סעיף מאוד מפורט, מתי הזכיין יכול לבוא ולבקש פיצוי על שינויים שנעשו בחוק ובחקיקה. הזיכיון הניח שינויים כאלה. אמנם אני מבין עכשיו שהטענה היא שלא זאת היתה הכוונה, ופה אני גם לא מקבל את הטענה הזאת, כי בעצם מה אומרים לנו? אומרים לנו שהזיכיון כבודו מלא עולם, כל החוזה כבודו מלא עולם, חוץ מסעיף אחד, הסעיף של הפיצויים. צריך להיות עקביים, אם אנחנו אומרים שהזיכיון חל על כל מערכת היחסים בין המדינה, וצריך לפרש אותו בצורה מאוד רחבה, אז גם את סעיף הפיצויים. ואם הם חושבים שהחוק הזה, כשתופעל הסמכות, יפעל ויפגע בזכות כזו או אחרת שלהם, זכותם המלאה לבוא ולבקש. אנחנו לא אומרים שמיד נוציא פנקס צ'קים ונתחיל לשלם, העניין הזה ייבדק ואם באמת מגיע להם, מה שמגיע להם, מה שייפסק בערכאות המתאימות ישולם. אנחנו לא הולכים ולא בורחים לשום מקום.

יש כל מיני טענות נוספות, כמו שאמרתי, אני רק אגיד בקצרה. לטעמנו כבר החוזה עצמו, חוזה הזיכיון, צפה שינויים מסוימים בהסכם הזיכיון, אין לקבל שמשרד התחבורה יתפרק מכל הסמכויות שלו כולל הסמכות הבסיסית ליזום הצעות חוק ממשלתיות. הכנסת ודאי לא יכולה ואי אפשר לקבל את הטענה שבגלל שיש חוזה הכנסת לא יכולה לחוקק חוקים.

לכן מכל מה שאני אומר, השורה התחתונה מבחינתי היא כזאת; קודם כל נבחר פה מנגנון לגיטימי. אפשר היה לבחור מנגנון אחר, למשל להחריג אותם באופן מוחלט, וגם זה היה מנגנון לגיטימי. זה אמנם לא היה מסתדר עם התזה הכוללת, אבל אם המדינה היתה מחליטה לעשות כך, זה גם היה מנגנון לגיטימי. בחרה המדינה, בחרה הממשלה לקדם הצעת חוק כזאת, אני לא חושב שאפשר לומר שמדובר בהצעה לא חוקתית, בוודאי שלא ניתן לומר בעיתוי הנוכחי, לאור ההתנהלות של המדינה עד כה, שנכונה גם עכשיו להצביע שאין לה כוונה לדרוך ולהתנער ממחויבויותיה, ועדיין אני אומר, אם עדיין יש בעיות ספציפיות, אנחנו עדיין כאן. החוק לא עבר, אפשר לשבת, אפשר היום, אפשר מחר, לבדוק סוגיות ספציפיות שמפריעות במיוחד, אפשר להגיע להבנות, תוך שמירה על העיקרון הכללי שמבחינתנו הוא שלמדינה וגם לכנסת יש זכות לבוא ולומר 'אנחנו מעדיפים מודל רגולטורי תוך התחשבות במצב הקיים של חוזה הזיכיון'. תודה רבה.

אני לגמרי לא מתווכח עם הטענה שלמדינה, לממשלה ולכנסת, יש סמכות לבחור בין המודלים. כל השאלה היא למה עכשיו ובעצם הטענה הבסיסית, מעת שנעשתה בחירה באחד המודלים לגבי הזכיין הספציפי הזה, זה מגביל את שיקול הדעת של המדינה בבחירה בין המודלים ביחס לזכיין הזה. נעשתה כאן, נניח לצורך הדיון, טעות. המדינה חושבת שהמודל האופטימלי הוא רגולציה ,אבל היא טעתה והתקשרה במודל, כמו שקורא לזה עורך דין ליכט, המודל החוזי. בוודאי מותר למדינה לטעות, אף אחד מאיתנו לא חסין מטעויות, מתבררים לנו דברים חדשים, אבל העובדה שהיתה כאן הסתמכות כל כך גדולה על בחירה מסוימת של המדינה, אף אחד לא כפה עליה, אף אחד לא הכריח אותה לבחור במודל הזה, מטילה מגבלות על המדינה. מה הן המגבלות הללו בשינוי בדיעבד של המודל? המגבלות האלה הן מגבלות שאומרות 'תראו לנו שזה נחוץ, תוכיחו, תשכנעו את הכנסת שזה נחוץ, שהחוזה שנחתם הוא גרוע, יש בו חורים, הוא חסר, ותסבירו לנו כיצד אתם ממזערים את הפגיעה בזכיין'.

לטענה מה יקרה אם יתברר בעוד 15 שנים שיש איזה שהוא חוסר שאנחנו צריכים, יש שתי תשובות; תשובה אחת, בתוך חוזה הזיכיון זה כבר נצפה. יש למדינה סמכות לדרוש מהזכיין שינויים עד עלות של 80 מיליון שקלים ובוודאי אפשר להגיע להסכמות ולנהל משא ומתן על שינויים אחרים. הדרך השנייה, הכנסת לא תיעלם, היא תהיה פה גם בעוד 15 שנים, כונו מקווים, ואפשר לבוא ולחוקק חוקים ולכפות על הזכיין דברים שהוא לא רוצה. אבל העובדה שהמדינה פעלה בדרך כלשהי ולא סתם פעלה, פעלה כדי למשוך לכאן משקיעים מחוץ לארץ כדי להשקיע סכומים אדירים, כדי להקים פה את הרכבת הזאת, ואנחנו לא יכולים להתעלם מזה שהמשקיעים האלה הסתמכו על מנגנון מסוים, על משטר מסוים, והבחירה הזאת של המדינה מטילה עליה מגבלות, מטילה עליה אילוצים בלהגיד 'אופס טעינו, אנחנו רוצים מודל אחר, הוא נראה לנו יותר טוב'. צריך, אני חושב, לפרט קצת יותר ולהגיד מה לא בסדר שם שמצדיק להחיל על הזכיין את המודל החדש. שוב, המודל החדש, כבודו במקומו מונח, אם זה מה שחושבים שטוב, שיוחל מעתה ואילך, אף אחד לא מתווכח על זה. כל השאלה האם להחיל אותו למפרע.

הדבר האחרון שאני רוצה לומר בהקשר הזה, לגבי פוטנציאל הפגיעה. העובדה שהזכיין יהיה חשוף מעתה ואילך, אם יתקבל המודל הזה, למשטר רגולטורי, כמו שמכונה כאן, אז בוודאי משפיעה על האפשרות שלו להמשיך לקבל מימון, ראיתם את המכתב של הבנקים, היא משפיעה על השווי של הנכסים שלו, וזכות הקניין בעיקרו של דבר מגינה על השווי הרכושי של הנכס הזה. הפגיעה הזאת היא פגיעה מיידית, בוודאי כולנו שותפים לעמדה הזאת, איש לא חולק על כך, לפחות לא אני, שגורמי הפיקוח הם תמי לב, הם לא מבקשים להתעלל, להתעמר בזכיין, הם לא יפעלו באופן שרירותי, אבל כאשר הם יבקשו לקדם את האינטרס הציבורי, כאשר תהיה איזה שהיא מחאה למה הרכבת עושה ככה, פועלת כך, למה היא לא מגיעה עד הקו הזה, למה היא לא מגיעה להר הצופים, למה היא לא מגיעה לפה ולמה לשם, אז מה הבעיה להטיל על הזכיין, 'נו, אז תוציא עוד הוצאה, אז תעשה כך ותעשה אחרת', והחשש הזה שהאינטרס הציבורי יקודם על חשבון כיסו של הזכיין הוא חשש שמהוון כבר היום, יש לו ערך נוכחי, ולכן אני חושב שהפגיעה כאן היא לא איזה שהיא פגיעה ספקולטיבית תיאורטית שאולי תתרחש, המעבר למודל רגולטורי גורם פגיעה כבר היום. לכן אני חושב שיש כאן פגיעה.

עוד מישהו מעוניין להגיב?

כפי שסיכמנו מראש, אני רציתי קודם לשמוע. את חוות דעתו של פרופ' מדינה קראתי בשבת, אבל את חוות דעתה של המדינה לא שמעתי, היה לי מאוד חשוב לשמוע את חוות הדעת של המדינה בנושא הזה, את התייחסותו של מר ליכט, ואני כמובן אתייחס לכך בישיבה מחר.

אני התנצלתי כבר מראש וביקשתי לתאם את זה, גב' עדנה הראל תישאר כאן שהיא לא פחות טובה ממני בדברים האלה, ואני מתנצל בפניכם.

מר ליכט, האם אתה לא רוצה להתייחס לדבריו האחרונים של פרופ' מדינה? ככל שאתה רוצה, אני לא קובעת לך, אני מציעה לך.

בקצרה, יש מחיר מסוים לעובדה שאנחנו מחוקקים את החוק עכשיו אחרי שנחתם זיכיון. אין בינינו מחלוקת. כלומר היתה יכולה להיות סיטואציה שאם היינו מחוקקים דה-נובו אז מבחינתנו זה היה הרבה יותר קל. העובדה שיש היום חוזה זיכיון זה משהו שצריך לקחת אותו בחשבון, אי אפשר להימלט מזה, אני אומר את זה, אבל השאלה כמה. הרעיון שבגלל שיש זיכיון הכנסת כאילו התפרקה מסמכותה לחוקק, בעיניי הוא לא מקובל. לכן המחיר שאנחנו משלמים הוא כפול, אל"ף, בעובדה שאנחנו במסגרת הפעלת שיקול הדעת המנהלי חייבים לקחת אותו בחשבון ויש פה גם פוטנציאל תשלום, לפי הוראות שקיימות בזיכיון שאגב, לטעמנו, צפו את האפשרות שהמדינה תשנה. הרי לא הגיוני שעכשיו 30 שנה נישאר באותו דבר.

מר ליכט, ברשותך, אני מבקשת את התייחסותך, אם אתה יכול, לטענה האחרונה של מר מדינה, שהיא כתובה גם בחוות הדעת כמובן, לפיה הפגיעה היא לא עתידית אלא מיידית.

לטענה הזאת אני רוצה לומר שיש כבר היום סעיפים בחוזה הזיכיון שמניחים את העובדה שהחוק ישתנה. זה לא משהו שנפל עליהם. החוק, ההגדרה של החוק והתקנות מוגדרים בזיכיון כהחוק והתקנות כפי שיהיו מעת לעת. כלומר הם לקחו בחשבון בכל פעם שיש, אל"ף. בי"ת, סעיפי הפיצויים, לא ה-80 מיליון, כל הזמן מדובר על ה-80 מיליון. יש את ה-80 מיליון שמותר למדינה באופן לגיטימי לשנות, אבל יש גם סעיפים אחרים, 18(3), שלוקחים בחשבון את האפשרות שהמדינה תשנה, כולל את החוק הספציפי הזה, של פקודת מסילות הברזל וקובעים מנגנון מתי המדינה תפצה ומתי לא. שני הדברים האלה מצויים על השולחן. הם היו צפויים, יכול להיות שהם לא רואים את זה ככה, אבל אני לא חושב שהעובדה שממילא הנחנו שיכול להיות שינוי, פלוס העובדה שיכול להיות שהם לא ציפו לשינוי כזה, גם בזה אני לא בטוח, לא עושה את הפגיעה הזאת לפגיעה כל כך גדולה שמונעת מהכנסת לשים סעיפי הסמכה, שאת ודאי יודעת טוב ממני שהם לא סעיפי הסמכה מיוחדים, ככה בונים סעיפי הסמכה.

יש עוד מישהו מהנוכחים שמבקש להתייחס לשאלות החוקתיות? אתה מעוניין לשמוע עמדות נוספות בנושא הזה?

אם מישהו מעוניין להשמיע.

אני רוצה לענות על העניין של עד כמה הזכיין כן או לא יכול היה לצפות שמכוח סעיף 18(3), שהוא מדבר על דין מפלה, תבוא המדינה ובעצם תהפוך את הקערה על פיה ולמעשה תוציא את כל הסכם הזיכיון שנחתם ותרוקן אותו מכל תוכן. הצדדים ישבו ובצדדים אני מדברת גם על גופים מממנים שהשקיעו הרבה מאוד כסף, הם ישבו במשך שנתיים-שלוש, ניהלו משא ומתן מאוד מאוד ארוך. אין שום פרשנות חוזית, תכליתית או אחרת, שלפיה ניתן להגיד שצדדים ישבו וניהלו משא ומתן כל כך ארוך רק על מנת שלאחר שצד אחד או שניים מהצדדים השקיעו את כל ההשקעה יבוא הצד השלישי ויגיד 'אופס, לא מוצא חן בעיניי, אני עכשיו רוצה להחליף את זה ובעצם לזרוק את כל מה שסיכמתי איתכם במשא ומתן כל כך ארוך ולהחליף את זה במשהו אחר'.

בנוסף אני רוצה להתייחס גם לטענה של נושא הפגיעה כבר עכשיו. כפי שפרופ' מדינה הזכיר, יש את נושא הריביות שמהוונות כבר עתה מכיוון שמה לעשות גופים פיננסיים מהוונים סיכונים וגילום סיכונים, ברגע שעובר חוק כזה שמקטין את מידת הוודאות, יש לו משמעות פיננסית. מעבר לזה, כפי שכבר הזכרנו גם בהערות שלנו, יש עוד מספר נושאים שגם מהווים פגיעה כבר עכשיו, כמו למשל כל הנושא של הסנקציות הנוספות שמוטלות על הזכיין. זו פגיעה שהיא בעצם כבר כאן ועכשיו. ברגע שהזכיין על אותן סמכויות שכבר קיימות בהסכם הזיכיון חשוף כעת לסנקציות כספיות הרבה יותר גבוהות ממה שהוא היה חשוף להן בהסכם הזיכיון, זו פגיעה כאן ועכשיו. זאת לא פגיעה תיאורטית, זאת פגיעה כאן ועכשיו, מכיוון שצורת ההתנהלות וכימות הסיכונים של הזכיין התבססה על תמחור מסוים שהיה בהסכם הזיכיון. בנוסף לכך גם נושא סמכויות פקידי הרכבת שנידון הבוקר. להוויית הזכיין, סמכות נוספת שמהווה פגיעה כאן ועכשיו. כל נושא ביטול הזיכיון הוסדר בצורה מאוד מאוד מפורטת, על פני כמה וכמה סעיפים בהסכם הזיכיון. אחד מהם התייחס לאפשרות של ביטול עקב הפרת זכיין, אחד מהם התייחס לאפשרות של ביטול עקב הפרת מדינה, אחר מתייחס לאפשרות של המדינה לרכוש בחזרה את הפרויקט מהזכיין אם היא לא מרוצה מההפעלה, אם היא רוצה להפעיל קווים נוספים, למשל, כפי שגם בהצעת החוק מבקשת המדינה לקחת סמכות להוסיף קווים נוספים. בהצעת החוק באה המדינה ובעצם רוצה את האפשרות להטיל על הזכיין חובות נוספים. ככל שלא יעמוד בחובות הנוספים האלה, כבר כעת מבקשת המדינה לקבל בעצם סמכות שפירושה האפשרות של המדינה להגיד לזכיין 'אתה בהפרת חוק, בגלל שאתה בהפרת חוק, מבוטל לך הסכם הזיכיון'. אלה עילות ביטול שנוספו דה-פקטו למערכת היחסים שבין הזכיין למדינה, עילות ביטול שלא היו קיימות בהסכם הזיכיון ועילות הביטול האלה גם הן כשלעצמן מהוות סיכון נוסף שגם הוא מתומחר לרמת הסיכונים שבהן נפגע הזכיין כאן ועכשיו ולא בפגיעה תיאורטית עתידית.

אני רוצה להתייחס באופן קצר לנושא המועד של הגשת חוות הדעת. מועד הגשת חוות הדעת נגזר מכך שלצערנו הרב, למרות שאנחנו באנו וביקשנו מהמדינה במשך תקופה מאוד ארוכה להידבר על הצעת החוק הזו וסורבנו, ולאחר שנה וחצי הגענו לוועדה וגם בוועדה ביקש יושב ראש הוועדה מהמדינה לדון איתנו על הנושאים השנויים במחלוקת, וגם במהלך הדיונים האלה לא דנו איתנו, בוודאי ובוודאי שלא על הנושא הספציפי הזה. אחרי שהבנו שאין באמת כל סיכוי להידברות, רק אז פנינו וביקשנו חוות דעת כדי להציג את הנושא על כל משמעויותיו והשלכותיו לפני הוועדה. לכן אם המדינה באה ומלינה על מישהו שגרם לכך שחוות הדעת תוצג בשיהוי מסוים לתפיסתה, אין לה להלין אלא על עצמה. תודה רבה.

הצגתי את עצמי קודם, אני עורכת הדין של הוועד הארצי של רכבת ישראל. אני קודם כל מודה לאמנון פורטוגלי על הדברים שהוא אמר, אני חושבת שהם מאוד חשובים והם עולים בקנה אחד עם חוות הדעת הקצרה שהצגנו פה היום בבוקר.

אני מבקשת מהוועדה להסתייג במפורש מתחולה של הסעיפים שיש בהם שאלה של תחולה לרכבת הכבדה, הרכבת הארצית, להסתייג במפורש כך שלא יהיה מקום לספקות. אני מדברת בעיקר על סעיף 29 שעליו דיבר אמנון פורטוגלי ועל סעיף 14(א) שעוד לא נדון אבל יידון ביום וחצי הקרוב.

אני חוזרת על העמדה שלי שאין מקום, במרכאות, ושאף אחד לא ייעלב כי זאת לא הכוונה, למחטף בכל הנוגע לרכבת הארצית מאחר שברכבת הארצית אין בהילות. לא רק שאין בהילות ואין שאלה, הרכבת נעה כל הזמן, אלא שאין הצדקה לטעמנו להכשרה של מיקורי חוץ ו/או כל סוג של חלוקה לחברות בת למיניהן. אנחנו טוענים, והדבר הזה נתמך במחקרים שאת חלקם הציג אמנון פורטוגלי וחלקם האחר הוצג בחוות הדעת שהבאנו, שמיקורי חוץ וחלוקות למיניהן עשויים גם לפגוע בבטיחות וגם על כן אנחנו מבקשים להסתייג במפורש.

לא רק זה, אלא שהצדדים יושבים היום בהוראת בית הדין האזורי, דברים שאולי יגיעו מתי שהוא גם לארצי, אני לא יודעת, במשא ומתן שהוא משא ומתן משולש עם המדינה, עם משרד התחבורה, עם רשות החברות ועם נציגים נוספים של המדינה. אני חושבת שיש פה בעיה להחיל כרגע דברים על הרכבת הכבדה ולו במשתמע. אני מדברת בעיקר, אמרתי, על סעיף 29 וסעיף 14(א) שהגיע אלינו רק ביום חמישי בערב, גם לוועדה.

מה הבעיה עם 29? אולי את יכולה לפרט?

29, דיבר עליו אמנון פורטוגלי, מתייחס לסעיף 46 לפקודה והוא מדבר על האפשרות שיוטלו על חברה ממשלתית אחרת פעולות של בנייה, הפעלה או ניהול של מסילת ברזל מקומית. אמר אמנון פורטוגלי שיש חשש שהדבר הזה יושלך בקלות יתרה על הרכבת הארצית, ואני מצטרפת לעמדתו. עכשיו כמובן שהכל מתוך הכרה, ואני חוזרת על הדברים, באינטרס הציבורי שעיקרו בטיחות, מיקורי חוץ עשויים לפגוע בבטיחות וכך גם חברות בת.

יש גם שאלה שהיא שאלה אמיתית לגבי חברות בת. היום, למשל לגבי הרעיון של חברת בת מטענים ברכבת הכבדה, זה דבר שעשוי לפגוע באינטרסים הציבוריים של המדינה, התקציביים, בעיקר בסיטואציה שבה המסילה הארצית לאילת תיבנה על ידי הרכבת, בעוד שהזכיין, אם יהיה, ואני מקווה שלא יהיה, או חברת הבת שאני מקווה שלא תהיה, ייהנה מהפירות של תקציב המדינה שמשמש לבניית המסילה הארצית.

הוגשה תכנית בטיחות, היא הוגשה לגורמים במדינה, אנחנו מדברים על התכנית הזאת עם החברה, אנחנו מדברים עליה עם הנציגים בממשלה, אנחנו עורכים התאמות של ההסכם הקיבוצי הרלוונטי לתכנית הבטיחות, אנחנו מדברים על זה שבועות מסוימים שלוש או ארבע פעמים בשבוע ואני מבקשת שכרגע תושעה כל חקיקה שעשויה לגעת לרכבת ישראל.

אני יכול להשלים את הטיעון? אדוני יושב ראש הוועדה, ועד עובדי רכבת ישראל לא סתם נזעק ומגיע לדיונים כאן ומבקש בשים לב לאותם סעיפים שמדברים על כוונות הפרטה. ישנה, או צפה, כוונה של הפיכה של חברת רכבת ישראל, או הקמה של חברות בת כבר עתה. אותן חברות שיעסקו ככל הנראה בהובלה של מטענים עשויות להעביר ולהחליף את תעלת סואץ ולהעביר מטענים בעתיד מאילת לכיוון נמלי הים התיכון ומתכוונים ורצים עם הפרטה כבר עתה ולא מחכים להקמה של המסילה לאילת, כי עכשיו המחיר של חטיבת המטענים הוא זול ובעתיד המחיר יהיה יקר. זו בדיוק מכירת חיסול של נכסי הציבור והוועדה צריכה לשים לב לזה היום ולא מחר, כשייחתמו הסכמים, ואותו סעיף שאנחנו מדברים עליו ומבקשים את ההסתייגות עליו, שכבוד הוועדה תעשה שינויים בסעיף הזה, מדבר על ההכשרה של הקמת חברות הבת והחברות הממשלתיות שמקדמות את אותה הפרטה במחירי חיסול של נכסי המדינה.

אני רוצה לומר לך שהסעיף הזה, אומר לי עורך דין איתי עצמון, שטיפל בחקיקה, כבר אושר. אשר על כן, ככל שלא תהיה בקשה לדיון מחדש מצד אחד מחברי הכנסת, הנושא סגור.

14(א) עוד לא נדון.

העברת סמכויות לא נדון, אבל סעיף 29 נדון כבר.

אז זה בטיפול ברמות שונות.

אני רציתי להשיב למה שעורכת דין גיתית שיינין ציינה לגבי המועד שבו בעצם הובא לידיעת הזכיין מה שאמור להיכלל בגדר הצעת החוק. המועד המאוחר ביותר שאני יכולה לחשוב עליו, ולדעתי זה כבר היה קודם, זה היה דצמבר 2009. הנוסחים הובאו לידיעת הזכיין, הזכיין כתב מכתבים, קיבל תשובות, נפגשו עם נציגיו, הן במסגרת עם המנהל הכללי והן במסגרות אחרות, אני עצמי ישבתי בפגישות, המפקח על התעבורה---

בפברואר 2011.

אני מצטערת, אנחנו נפגשנו עוד קודם לכן.

אני לא נפגשתי עם איש, ואם את מנסה להגיד---

ההערות שלכם הועברו אלינו עוד בדצמבר 2009 ועל כך את לא יכולה לומר משהו אחר.

סליחה, אני מוכרחה לציין את ההסבר לנושא הזה. החל מסוף 2009 אכן הועברו טיוטות. רק לסבר את אוזני הוועדה, הטיוטה שהועברה---

הטיוטה כללה התייחסות לעניין של היתר הפעלה.

הטיוטה שהועברה בסוף 2009, אין לה זכר בהצעת החוק. מבחינת נוסח כל כך הרבה דברים השתנו שזה לא רלוונטי. בכל מקרה, החל מסוף 2009 אנחנו מעבירים לכם הערות, ההערות שלנו, גם הן זהות למה שאנחנו אומרים כבר מאז, וכבר מאז אנחנו מבקשים, אני אישית ביקשתי, מנציגי משרד התחבורה להיפגש, חזור ושנו, כדי לדבר ולהיפגש ולנסות להטמיע שינויים בהצעת החוק. הפעם הראשונה שהתקיימה ישיבה בנוכחותי, וגם היא היתה בנוכחות הנהלה ולכן זאת לא היתה פגישת עבודה, היתה בפברואר 2011.

אנחנו נקיים הפסקה נוספת בדיון, אבל אני מבקש בזמן ההפסקה לנצל את הזמן, במיוחד הייעוץ המשפטי של משרד התחבורה יחד עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, לשבת ולחזור עד המשך הדיון לאחר ההפסקה, ובזמן הזה לבדוק ולבחון איזה סעיפים ניתן לפצל מהצעת החוק, שלא יעכבו את הפעלת הרכבת הקלה, כי אחרת מצבנו לא מעודד מבחינת סיום הליכי החקיקה אם אנחנו רוצים לקיים את הדיונים כפי שצריך ולמצות את הדיון בכל סעיף וסעיף. לכן לדעתי נדרשת הפעולה הזו.

מתחייבת.

כן, היינו עדינים. מתחייבת הפעולה הזו. אז הישיבה לא ננעלת, יוצאת להפסקה.

הישיבה נפסקה בשעה 15:20 ונתחדשה בשעה 16:10

אנחנו מחדשים את הדיון.

בהתאם לבקשת יושב ראש הוועדה באנו בדברים עם נציגי הממשלה. אני מבין שיש כוונה לפצל את כל נושא הכרטיס החכם, על כל אזכוריו בהצעת החוק, מדובר על הגדרות בסעיף 1, בסימן ו' לפרק ד'1, סעיף 46י, יש שם מספר פסקאות בסעיף קטן (ד), בפרק ההוראות השונות, סעיף קטן (א5) לסעיף 57 לפקודה, שזה בעצם כל ההסדר המסמיך בנושא הכרטיס החכם, וגם פסקה (4) לסעיף 35 להצעת החוק, וככל שיהיה אזכור אחר לנושא הכרטיס החכם. ניתן לעשות גם פיצול לפי נושא, אבל כדי לדייק מניתי גם את הסעיפים. בנוסף לכך סימן י"ב לפרק ד'1 המוצע, שעניינו עיצום כספי והשאלה מה היא ההחלטה לגבי סימן י' לפרק ד'1 המוצע, שעניינו טכוגרף.

אנחנו בינתיים, אם יורשה לנו, להחליט על זה לפי ההתקדמות. אנחנו היינו מעדיפים שהנושא הזה לא יפוצל ויאושר גם כן.

כמה החיוניות של הטכוגרף?

זה כלי שנחוץ למשטרה לאכוף, הם בוודאי יוכלו להסביר טוב ממני.

אבל זה לא תנאי להפעלת הרכבת הקלה.

זה לא תנאי להפעלת הרכבת הקלה, אבל זה כלי מרכזי לבקרה, פיקוח ולאכיפה וגם לחקירת תאונות. בוא נגיד, זה לא חיוני, יש כלי חקירה מגוונים וכלי בדיקה מגוונים, אבל זה כלי מועיל.

ויש עליו מחלוקת או שזה דבר ש---

יש כמה מחלוקות שצריכות להיפתר כאן. המחלוקת העיקרית, מעבר לעובדה שיש סמכויות לשנות טכוגרף שנמצא כיום ברכבת ומותקן ומאושר, המחלוקת על הנוסח היא העובדה שהטכוגרף שקיים לא מתעד עצירה של הרכבת.

אנחנו לא נתחיל עכשיו את הדיון על הטכוגרף.

אני מציעה שלפי ההתקדמות שלנו בדברים האחרים, שהם חיוניים, ובראשם כרגע מה שעל סדר היום מבחינתנו הם שני דברים; לגמור את הפרק של ההוראות השונות, שבוודאי חיוני, ואנחנו היינו רוצים גם להשלים את הנושא של המנהל וההסמכה בהקשר של הרכבת הכבדה. אלה שני נושאים שהיינו רוצים, ולפי הזמן שתקצה לנו הוועדה, אם נספיק את הטכוגרף, מה טוב, ואם לא, באותה עת אנחנו נבקש להוסיף---

הוועדה מטבע הדברים, בגלל שיוצאים לפגרה, עמוסה בהרבה מאוד עניינים. השאלה היא עד כמה זה חשוב וכמה זמן אתם צופים שאתם צריכים לנושא הטכוגרף. כי אם תסכמו מיד אחרי הישיבה, תשבו עם הנציגים של סיטיפס ותבהירו את המחלוקות, אז אני מניחה שיושב ראש הוועדה ייענה לבקשתכם מחר לעסוק בזה.

אנחנו נבדוק את זה.

סליחה, מבחינתנו הדיון בנושא הטכוגרף הוא הכרחי.

אז על אחת כמה וכמה כדאי שתסיימו את המחלוקות ביניכם ושהיושב ראש יאשר לדון בזה.

אז כרגע ההחלטה היא לגבי הכרטיס החכם ולגבי עיצומים כספיים, החלטה שאנחנו נכין לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת.

אין בעיה, אושר.

אפשר הערה קצרה? לגבי נושא הכרטוס החכם, אנחנו עדיין מחכים להבהרה ממשרד התחבורה לעניין הזה, מכיוון שככל שאנחנו רוצים להפעיל רכבת, אנחנו צריכים בעיקר את נושא הכרטוס החכם ועוד לא קיבלנו הבהרה שנוכל להפעיל כרטוס חכם בהינתן החקיקה הקיימת, ואחרת הרכבת תפעל בצורה מאוד מאוד נכה אם לא נוכל להפעיל כרטיסים חכמים על הרכבת שאמורה להתחיל לפעול כבר עכשיו.

לפי ידיעתי, הסיכום עם נציגכם שהוא אמור לאשר לנו אותו היום. דווקא נציגכם. אז אני לא יודע על מה את מדברת.

לא, הבסיס המשפטי להסמכה להפעיל כרטיס חכם, לא המחלוקות שיש איך להפעלה.

כפי שמסרנו בישיבה שקיימנו בשבוע שעבר, אנחנו מאמינים שגם בחקיקה הקיימת, בהתייחס גם לקשרים בפקודת התעבורה ומסילות הברזל, אנחנו סבורים שאפשר למצוא את העיגון המשפטי.

אנחנו ממשיכים.

עצרנו בסעיף 35 להצעת החוק, שעניינו תיקון סעיף 57 לפקודה. אישרנו את פסקה (1) ובפסקה (2) אישרנו את חלקה, עד פסקה (3ה) רבא, כולל.

עכשיו (3ו), נא להקריא בבקשה.

(מקריאה): "(3ו) הוראות לעניין בקשה לקבלה או לחידוש של היתר הפעלה, של רישיון מנהל תפעול ושל רישיון לנהיגת רכבת מקומית, לפי סימנים ה', ז' ו-ח' בפרק ד'1, לרבות מועדי הגשתה, הפרטים שתכלול, מסמכים שיצורפו אליה והאגרה בעד הגשת הבקשה לקבלת הרישיון או לחידושו, ובכלל זה הוראות בדבר הליכים ושמיעת טענות לפני הגבלת היתר הפעלה, רישיון מנהל תפעול או רישיון נהיגה ולפני התלייתו, ביטולו או סירוב לחדשו". אני מבקשת גם להשלים שלושה פריטים שקבועים היום בפקודת התעבורה בסעיף 70(10) בנוגע לבדיקה, בחינה ודמי פיגור בגין אי תשלו במועד. אלה פריטים שהם נחוצים בהקשר של הגשת בקשות ובהקשר הזה זה חלק מהתהליך של מתן רישיון, לפחות למתן רישיון נהיגה, ובדיקה, למשל בדיקה רפואית.

יש עוד בדיקה חוץ מבדיקה רפואית?

יכול להיות שיהיו בדיקות נוספות. כרגע הבדיקה היא בדיקה רפואית והבדיקות האחרות הן בדיקות של מסמכים.

איפה את רוצה לשלב את התיקון?

לשלב, '...לרבות מועדי הגשתה, הפרטים שתכלול, מסמכים שיצורפו אליה', וכן בדיקה, בחינה ודמי פיגור בגין אי תשלום במועד והאגרה---

אי תשלום של מה?

של האגרה, אז דמי פיגור אולי יבוא אחרי האגרה.

האגרות האלה הן באישור ועדת הכלכלה?

אגרות, לפי חוק משק המדינה---

לפי ועדה מוועדות הכנסות, אנחנו יודעים, אבל...

אגרות לפי פקודת תעבורה אנחנו מגישים לוועדת הכספים באופן שגרתי.

לא יודע אם זה ישולב פה או בסעיף כללי, אבל האגרות הן באישור ועדת כלכלה. כל האגרות לפי התיקון הזה יהיו באישור ועדת הכלכלה.

הערות? אין. הסעיף אושר.

הצבעה

סעיף 35(2)(ו3)

בעד – רוב

נגד – מיעוט

הסעיף אושר

(מקריאה): "(3ז) הוראות לעניין הבחינות", אני מבקשת להוסיף 'לרבות לעניין אגרות', "הנדרשות לצורך הסמכת מנהל תפעול, לרבות השתלמויות שעל בעל רישיון מנהל תפעול להשתתף בהן במטרה להבטיח את כשירותו הנמשכת".

זה סעיף הסמכה לעניין הסעיף הכללי, סעיפי מסגרת, לגבי מנהל תפעול.

הערות? הסעיף אושר.

הצבעה

סעיף 35(2)(3ז)

בעד – רוב

נגד – מיעוט

הסעיף אושר

גם כאן כמובן אותה הוראה לגבי האגרות.

התיקון יבוא בהמשך.

"(3ח) הוראות לעניין אופן פעילותו וחובותיו של מנהל תפעול". זה שוב בקשר לסמכויות שיוענקו.

הערות? הסעיף אושר.

הצבעה

סעיף 35(2)(3ח)

בעד – רוב

נגד – מיעוט

הסעיף אושר

(מקריאה): "(3ט) הוראות לעניין פרטים שייכללו ברישיון לנהיגת רכבת מקומית ותקופת תוקפו של רישיון כאמור, ורשאי השר לקבוע תקופות תוקף שונות בהתאם למטרת הנהיגה ברכבת המקומית". גם זו הסמכה שנדרשת, דומה לרישיון שאנחנו מכירים אותו, רישיון הרכב, אילו פריטים ייכללו בו, ומבחינת תקופות תוקף אז התקופה שכפי שהוצהרה קודם תעמוד על עשר שנים.

שאלה טכנית, במקומות אחרים לא השתמשתם, אם אני זוכר, במונח 'למטרת הנהיגה', אלא לסוג הרישיון.

נכון. המונח שהתקבל כאן הוא באמת סוג הרישיון.

הסעיף אושר.

הצבעה

סעיף 35(2)(3ט)

בעד – רוב

נגד – מיעוט

הסעיף אושר

(מקריאה): "(3י) הוראות לעניין הכשרה לנהיגה ברכבת מקומית, לרבות השתלמויות שעל בעל רישיון לנהיגת רכבת מקומית להשתתף בהן במטרה להבטיח את כשירותו הנמשכת", ואני מבקשת להוסיף 'וכן אגרות', "וכן תנאים הנדרשים ממדריכים ללימוד נהיגה ברכבת מקומית ומבוחנים בבחינות לשם קבלת רישיון לנהיגת רכבת מקומית, ורשאי השר לקבוע כי ההכשרה", וכאן אני מבקשת להוסיף את הצעתו של היועץ המשפטי לוועדה, 'הכשרה של עובדים כאמור אצל בעל היתר תיערך בידי אותו בעל היתר להפעלת מסילת ברזל מקומית, כהגדרתו בסעיף 46', ועוד תוספת להצעתו של היועץ המשפטי לוועדה, 'בכפוף לתנאים והוראות כפי שיקבע'.

גם כאן אני מבקשת להוסיף התאמה לסעיף 70(10) לפקודת התעבורה, לעניין בדיקה, בחינה, דמי פיגור ביחס לאי תשלום אגרה, כפי שנאמר בהקשר הקודם.

הערות? הסעיף אושר.

הצבעה

סעיף 35(2)(3י)

בעד – רוב

נגד – מיעוט

הסעיף אושר

(מקריאה): "(3יא) הוראות לעניין", וגם כאן אני מבקשת להוסיף תוספת, הבהרה של היועץ המשפטי לוועדה, 'הוראות לעניין אופן העברת מידע על החלטה בדבר פסילת רישיון נהיגת רכבת מקומית, לפי פרק ד'1, סימן ח', תקופתה, מועדה ותנאיה'. הסעיף הזה נדרש על מנת להוציא לפועל בעצם הוראות מהותיות שהוטמעו בתוך הצעת החוק לעניין העברת מידע מרשויות מוסמכות לפסול רישיון למנהל, כדי ליצור את סגירת המעגל.

אני לא כל כך הבנתי. זה בעצם סעיף ביצוע שנוגע לסעיף המהותי שדיברנו עליו לגבי העברת מידע בנושא גם פסילה, גם הגבלה, גם התלייה. אמרת רק פסילה.

נכון, טעות שלי. צריך להוסיף, כי הסמכויות של הרשויות המוסמכות הן גם לעניין הגבלה וגם לעניין התלייה לצד פסילה, ולכן כל הפרטים האלה אמורים להימסר למנהל.

שאלה. מכיוון שמדובר כאן על הוראות לעניין העברת מידע, אם לא ראוי שההוראות האלה יהיו באישור ועדה, בגלל הרגישות שיכולה להיות אולי בעניין אותם פרטים שיימסרו.

אנחנו מדברים כאן על אופן העברת מידע. העברת מידע כפופה לפרק ד' לחוק הגנת הפרטיות, שקובע הליך בדיקה מפורט על ידי הגורם המוסר ועל ידי הגורם המקבל, באישור משפטי והצבעה על סעיפי הסמכות.

אוקי, אין צורך.

באמת מובהר שאלה ממש תקנות ביצוע, לגבי הסעיפים המהותיים שעניינם העברת מידע.

מצביעים על (3יא). אושר.

הצבעה

סעיף 35(2)(3יא)

בעד – רוב

נגד – מיעוט

הסעיף אושר

(מקריאה): "(ג) אחרי פסקה (4) יבוא – "

כאן פוצל. אנחנו מדלגים לפסקה (3) בעמוד 19 לנוסח.

(מקריאה): "(3) בסעיף קטן (ב) אחרי (א)(4) יבוא "וכן תקנות לעניין קביעת אגרות לפי סעיפים קטנים (א)(3ו), (א)(3ז) ו-(א)(3י)". אני מקווה שהקפתי את כל הסעיפים שנקבנו בהם לעניין אגרות.

בשלב הנוסח אנחנו נבדוק שאכן מדובר כאן על התקנות באישור ועדת הכלכלה, לגבי אגרות.

הערות? הסעיף אושר.

הצבעה

סעיף 35(3)

בעד – רוב

נגד – מיעוט

הסעיף אושר

(4) צריך לדלג, זה כרטיס חכם.

סעיף 36 להצעת החוק.

(מקריאה): "36. הוספת סעיף 58. אחרי סעיף 57 לפקודה יבוא –
"שמירת דינים. 58. אין בהוראות פקודה זו כדי לגרוע מהוראות כל דין ובכלל זה מהסמכויות הנתונות למפקח הארצי על התעבורה, לרשות תמרור מרכזית ולרשות תמרור מקומית, לעניין מסילת ברזל מקומית, לפי הוראות פקודת התעבורה". היות שהרכבת המקומית נעה בדרך שהיא למעשה לפי פקודת התעבורה ועל מנת שהדרך תוסדר בצורה שיטתית, לכן אנחנו מבקשים שבהקשר של ההתנהלות בדרך הסמכויות של המפקח הארצי לתעבורה, רשות תמרור מרכזית ורשות תמרור מקומית תישמר לעניין התנועה במסילת הברזל.

הערות? הסעיף אושר.

הצבעה

סעיף 36

בעד – רוב

נגד – מיעוט

הסעיף אושר

(מקריאה): "תיקון חוק בתי משפט לעניינים מנהליים. 37. בחוק בתי משפט לעניינים מנהליים התש"ס-2000, בתוספת הראשונה, בפרט 14, בסופו יבוא:

"(ד) החלטה של רשות לעניין מסילת ברזל מקומית לפי פרק ד'1 לפקודת מסילות הברזל, נוסח חדש, התשל"ב-1972".

כוונתו של התיקון הזה להוסיף פרט שיעניק סמכות לבתי משפט לעניינים מנהליים לדון בהחלטה של הרשות, קרי החלטתו של המנהל, לפי פרק ד' לפקודת המסילות.

שאלת הבהרה. התיקון כאן מוסיף לכאורה, את כל התיקון שמדובר עליו שלפיו יכול המנהל להפעיל סמכויות, מעביר את זה לסמכות של בתי משפט לעניינים מנהליים. יש סעיפים ספציפיים שאני יודעת שמפצלים אותם עכשיו, אבל למשל נושא העיצומים הכספיים, שמדובר על העברה לסמכות של בית משפט שלום. יש כאן הבהרה לעניין מה מופנה, איזה מהסעיפים גובר? משהו?

זו החלטה מנהלית ולכן מן הראוי שהיא תידון בחוק בתי משפט---

אין לי מחלוקת על זה, אני מסכימה.

והיות שאנחנו לא דנים בעיצום כספי, אז אולי כשנגיע לשם, נדבר על הסמכות, אולי היא ראויה/לא ראויה.

הסעיף אושר.

הצבעה

סעיף 37

בעד – רוב

נגד – מיעוט

הסעיף אושר

(מקריאה): "38. תיקון פקודת הסמים המסוכנים. בפקודת הסמים המסוכנים (נוסח חדש), התשל"ג-1973, בסעיף 37א, אחרי "בנוסף לסמכותו לפי סעיף 43 לפקודת התעבורה (נוסח חדש)" יבוא "ולסמכותו לפי סעיף 43 האמור, כפי שהוחל בסעיף 46ג לפקודת מסילות הברזל (נוסח חדש), התשל"ב-1972 (בסעיף זה – פקודת מסילות הברזל)", ובכל מקום אחרי "רישיון נהיגה" יבוא "רישיון לנהיגת רכבת מקומית שניתן לפי סימן ח' בפרק ד'1 לפקודת מסילות הברזל".

סעיף 43 לפקודת התעבורה מדבר על סמכות של בית משפט לתעבורה לפסול לתקופה או לצמיתות, 43 גם מדבר על עברה שהיתה הקלה בביצוע של העברה באמצעות הרכב. פקודת הסמים המסוכנים מדברת אף היא על שימוש ברכב בנוגע לעברות סמים ולכן אנחנו מבקשים להחיל את אותו הסדר גם לגבי שימוש ברכבת.

הערות? הסעיף אושר.

הצבעה

סעיף 38

בעד – רוב

נגד – מיעוט

הסעיף אושר

(מקריאה): "38א. תיקון חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור. בחוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור, התשס"ה-2005, בסעיף 2 בהגדרה "רכב", "רכב ציבורי", בסופה יבוא", וכאן, שוב בעצתו של היועץ לוועדה, המלה 'לרבות' איננה נדרשת, ואז יבוא "בסופה יבוא "רכבת כהגדרתה בפקודת מסילות הברזל (נוסח חדש), התשל"ב-1972". הסעיף הזה מעניק סמכויות למשטרה או למאבטחים לבצע פעולות לפי אותו חוק ומוצע לכלול שתהא גם סמכות לעניין רכבת.

זה רק לאפשר למאבטחים של המדינה---

לחיילים, למאבטחים ולשוטרים.

הסעיף אושר.

הצבעה

סעיף 38א

בעד – רוב

נגד – מיעוט

הסעיף אושר

(מקריאה): "39. תיקון חוק שמירת הניקיון. בחוק שמירת הניקיון התשמ"ד-1984, בסעיף 6, אחרי "ברכב ציבורי" יבוא "ברכבת", במקום "בעל הרכב או נהגו" יבוא "לעניין רכב, בעל הרכב או נהגו, ולעניין רכבת, בעל הרכבת"; לעניין זה "רכבת" – כהגדרתה בפקודת מסילות הברזל (נוסח חדש), התשל"ב-1972".

סעיף 6 לחוק שמירת הניקיון קובע חובה על נהג רכב ציבורי או בעלו להתקין שלטים המורים על איסור השלכת פסולת מרכב ומוצע לכלול שגם בעל רכבת יידרש להציב שלטים שכאלה.

אני רוצה רק להאיר את עיני הוועדה לכך שהחלונות ברכבת לא נפתחים.

והדלת פתוחה?

הסעיף אושר.

הצבעה

סעיף 39

בעד – רוב

נגד – מיעוט

הסעיף אושר

(מקריאה): "40. תיקון פקודת התעבורה. (1) אחרי סעיף 40א יבוא –

"40ב. פסילת רישיון נהיגה בשל רישיון לנהיגת רכבת מקומית. נפסל אדם בידי בית משפט לפי הוראות פרק זה, כפי שהוחלו בסימן ד' בפרק ד'1 בפקודת מסילות הברזל (נוסח חדש), התשל"ב-1972 (בפרק זה – פקודת מסילות הברזל) מלקבל או מלהחזיק ברישיון לנהיגת רכבת מקומית לצמיתות, לתקופה מסוימת או עד למילוי תנאים שנקבעו בהחלטה, או נפסל אדם פסילה על תנאי בידי בית משפט כאמור, רשאי בית המשפט לפסול את אותו אדם גם מלקבל או להחזיק רישיון נהיגה לצמיתות, לתקופה מסוימת או עד למילוי תנאים שיקבע בהחלטה, או לפסול אותו פסילה על תנאי כאמור".

בהקשר הזה אחר כך אני אבקש להזכיר את נוסח הוראת מעבר שהבאנו בשבוע שעבר. אנחנו מנסים ליצור מצב של תיאום---

תסיימי להקריא את סעיף 40, בבקשה.

את הסעיף הזה סיימתי. כאן אנחנו מדברים על מצב שבית משפט לתעבורה פוסל אדם מלהחזיק ברישיון נהיגת רכבת מקומית. מדובר על מצב של הרשעה בעברת תעבורה שהביאה לפסילה של רישיון נהיגת רכבת מקומית. אנחנו רוצים להסמיך פה את בית המשפט לפסול לו גם את רישיון הנהיגה ברכב. מדובר על סמכות לבית משפט.

בגין העברה שעשה על הרכבת?

אל"ף, לא כתוב בגין איזו עברה. הוא פוסל אותו על הרכבת המקומית ובית משפט מצא לנכון לעשות את זה. אנחנו סבורים שבית משפט מוסמך, לא חייב, לפסול לו גם את רישיון הנהיגה ברכב, זה תלוי מה הוא עשה, מה היו נסיבות העניין וזה בסל העונשין שיהיה ברשות בית המשפט.

ההסבר ברור. יש הערות? אין. הסעיף אושר.

הצבעה

סעיף 40(1)

בעד – רוב

נגד – מיעוט

הסעיף אושר

כאן אני מבקשת לקרוא את הסעיף שהבאנו לוועדה, אולי עורך דין עצמון יזכיר לי. היה סעיף שהקראנו כבר, שאמרנו שמקומו כתיקון עקיף לפקודת התעבורה.

אין צורך, הוא אושר.

אנחנו עדיין בתיקונים עקיפים לפקודת התעבורה.

"(2) בסעיף 47 אחרי סעיף קטן (ו) יבוא –

"(ו1) נפסל אדם בידי קצין משטרה לפי הוראות סעיף קטן (ב) כפי שהוחלו בסימן ד' בפרק ד'1 לפקודת מסילות הברזל, מלהחזיק ברישיון נהיגת רכבת מקומית לתקופה, בשל עברה שעבר כמפורט להלן הנוגעת לרכבת מקומית כהגדרתה בסעיף 46 לפקודה האמורה, רשאי קצין משטרה לפסול את אותו אדם גם מלהחזיק ברישיון נהיגה במהלך תקופת תוקפה של הפסילה מהחזקה ברישיון נהיגת רכבת מקומית, כולה או חלקה:

"(1) עברה לפי פרטים (1), (3), (6), (8) או (11) בתוספת הרביעית לפקודת התעבורה, כפי שהוחלו בסימן ד', בפרק ד'1 לפקודת מסילות הברזל;

"(2) עברה שגרמה לתאונת דרכים שבה נהרג אדם או נחבל".

אנחנו מדברים על מצב שבו למשטרה יש סמכות לפסול פסילה מנהלית רישיון נהיגה ברכבת מקומית, כאשר על אותן עברות שהן גם עברות תעבורה וגם עברות שאומצו לתוך פקודת מסילות הברזל וגם כאן אנחנו מדברים על כך שאם הוא פוסל את רישיון נהיגת הרכבת המקומית, הוא יהיה מוסמך לפסול גם את רישיון הנהיגה לרכב, לאותה תקופה. אנחנו מדברים על 30, 60, או 90 ימים, תלוי בסיטואציה שאנחנו מדברים, אם אנחנו מדברים על ביצוע עברה בלי תאונה, עברה מרשימה סגורה של עברות שנקבעה, שזה 30 יום, עברה שגרמה לתאונת דרכים בה נפגע אדם או על תאונה קטלנית, 90 יום.

הערות? הסעיף אושר.

הצבעה

סעיף 40(2)

בעד – רוב

נגד – מיעוט

הסעיף אושר

(מקריאה): "(3) אחרי סעיף 51 יבוא:

"51א. פסילת רישיון נהיגה באוטובוס בשל פסילת רישיון לנהיגת רכבת מקומית. (א) נפסל אדם בידי המנהל שמונה לעניין מסילת ברזל מקומית, לפי סעיף 2א לפקודת מסילות הברזל מלהחזיק ברישיון נהיגת רכבת מקומית לפי הוראות סימן ח' בפרק ד/1 לפקודת מסילות הברזל, מלהחזיק ברישיון לנהיגת רכבת מקומית, או שהמנהל החליט להתלות את רישיונו כאמור, רשאית רשות הרישוי לפסול את אותו אדם מלהחזיק ברישיון לנהיגת אוטובוס לצמיתות, לתקופה מסוימת או עד שיתמלאו תנאים שקבע בהחלטה בהתאם להחלטת המנהל כאמור, אלא אם כן התקיימו נסיבות שאינן מצדיקות פסילה כאמור; לעניין זה "אוטובוס" – למעט אוטובוס זעיר פרטי כמשמעותו לפי פקודת התעבורה".

שוב אנחנו מדברים כאן על ההדדיות, כאשר המנהל הפעיל את סמכויותיו המנהליות לפסול רישיון נהיגת רכבת מקומית בסעיפים שדיברנו עליהם לפני שבוע, שנמצא שאדם איננו ראוי להחזיק בנסיבות שדיברנו. גם כאן אנחנו נותנים סמכות לרשות הרישוי לשקול פסילה מקבילה ברישיון נהיגה של האוטובוס, כשאותו אדם הוא גם נהג רכב ציבורי, גם בעל רישיון להסיע כמות גדולה של נוסעים והיא רשאית גם להפעיל סמכות מקבילה ומשלימה.

הערות של היועץ המשפטי, בבקשה.

בהתאם לנוסח המוצע, כתוב 'בהתאם להחלטת המנהל', אני מבקש להבהיר שמדובר בהתאם לתנאים ולתקופה כפי שנקבעו בהחלטת המנהל. עשינו תיקון דומה, אני חושב, בסעיף המקביל. אם אינני טועה, יש כאן חזרה מיותרת על התיבה 'מלהחזיק ברישיון לנהיגת רכבת מקומית'? או שזו לא טעות.

לא, יש את המנהל שפסל אותו מלהחזיק רישיון לנהיגת רכבת מקומית ויש את רשות הרישוי שבעקבות זאת פוסלת אותו גם כן. מדובר על שתי החלטות פסילה.

כתוב 'מלהחזיק ברישיון לנהיגת רכבת מקומית לפי הוראות סימן ח', ואז שוב 'מלהחזיק ברישיון לנהיגת רכבת מקומית או שהמנהל החליט להתלות...'.

הוא צודק. יש כאן פעמיים, יש כפילות מיותרת.

אנחנו נמחק.

מצביעים עם השינויים. אם אין הערות נוספות, הסעיף אושר עם השינויים.

הצבעה

סעיף 40(3)

בעד – רוב

נגד – מיעוט

הסעיף אושר

(מקריאה): "(4) אחרי סעיף 61א יבוא:" וזה כבר לא סעיף 61ב, כי מאז שפורסמה הצעת החוק 61ב נתפס למשהו אחר, אז אנחנו ב-61א1, ויש כאן קצת שינויי נוסח לפי בקשתו של עורך דין עצמון.

"העברת מידע למנהל לעניין מסילת ברזל מקומית בנוגע לרישיונות נהיגה שנפסלו. (א) לשם הפעלת סמכויות המנהל לפי פרק ד'1 לפקודת מסילות הברזל, רשות הרישוי תמסור מידע שנמסר לה מאת משטרת ישראל למנהל לגבי בעל רישיון נהיגה שהוא גם בעל רישיון נהיגת רכבת מקומית בהתאם להודעה שנמסרה מאת המנהל לפי סעיף 46כז לפקודת מסילות הברזל, כי קצין משטרה החליט לפי הוראות פקודה זו לפסול אותו מלהחזיק ברישיון נהיגה ועל תקופת תוקפה של החלטה כאמור, וכן הודעה על החלטה כאמור שבוטלה או שונתה בידי בית משפט".

שינוי הנוסח הזה בא לפתור את הבעיה, אני חושבת שהסברנו אותה גם בישיבה קודמת, שלאור הכמות הקטנה מאוד של נהגי רכבת מקומית לא יוקם ממשק מידע ישיר בין המשטרה לבין המנהל ולמעשה רשות הרישוי, שממילא יש לה ממשק מידע עם המנהל וממילא היא זקוקה למידע הזה לצורך סעיפים אחרים, היא למעשה תהיה זאת שתהיה מוסמכת לתווך ביניהם, המידע יזרום דרכה. רשות הרישוי מחזיקה ממשקים כאלה מזה שנים רבות בשביל מיליונים של נהגים.

הערות? אין. (א) אושר.

הצבעה

סעיף 40(4) - (א)

בעד – רוב

נגד – מיעוט

הסעיף אושר

תקראי מ-(ב) ועד הסוף, עד 41.

(מקריאה): "(ב) רשות הרישוי תמסור למנהל הודעה לגבי בעל רישיון נהיגה שהוא גם בעל רישיון לנהיגת רכבת מקומית כאמור בסעיף קטן (א), אשר החליטה לפי הוראות פקודה זו לפסול אותו מלהחזיק ברישיון נהיגה לצמיתות, לתקופה מסוימת או עד למילוי תנאים שנקבעו בהחלטה ועל תקופת תוקפה של החלטה כאמור, וכן על החלטה כאמור שבוטלה או שונתה בידי בית המשפט;

"(ג) בסעיף זה "המנהל" – מי שמונה כמנהל לעניין מסילת ברזל מקומית לפי סעיף 2א לפקודת מסילות הברזל";

סעיף קטן (ב) בא להיות המשלים של עוד מרכיב בהסדר ההדדיות הזה. אם רשות הרישוי מצאה שמישהו איננו כשיר לנהוג ברכב, מטעמי בריאות או מטעמי התנהגות מסוכנת או בשיטת ניקוד, יש מצבים שהוא פסול. לא יעלה על הדעת שאסור לו לנהוג ברכב הפרטי שלו או באוטובוס, אבל להסיע רכבת עם 500 נוסעים, שלא יישקל לפחות העניין אם הוא יכול או לא יכול, ולכן היא מודיעה למנהל והמנהל יקבל החלטה לפי סמכויותיו.

את אותו תיקון צריך כמובן גם לשלב כאן בסעיף קטן (ב), 'לשם הפעלת סמכויות מנהל'.

אוקי. אושר. עם השינוי.

הצבעה

סעיף 40(4) - (ב), (ג)

בעד – רוב

נגד – מיעוט

הסעיף אושר

(מקריאה): "(5) בסעיף 61ה(א)(3) במקום "לפי שיעור עליית המדד שפורסם לאחרונה לפי יום העדכון" יבוא "לפי שיעור עליית המדד שפורסם בחודש נובמבר שקדם ליום העדכון.

"(6) בסעיף 77א(א) בהגדרה "שירותי תחבורה ציבורית", בפסקה (2) בסופה יבוא "כהגדרתה בפקודת מסילות הברזל (נוסח חדש), התשל"ב-1972".

אלה התאמות טכניות?

לעניין סעיף (5) זה יישור קו לכל העדכונים של המחירים, שהכל זה על בסיס מדד אוקטובר שמתפרסם בנובמבר. בסעיף (6) זה התאמות מכיוון שהתכנית לפי סעיף 77א בפקודת התעבורה תתייחס גם בהקשר של רכבת.

אני רוצה רק להבהיר לעניין סעיף 77, זו אותה תכנית לעידוד תחבורה ציבורית ומניעת זיהום?

זה מניעת זיהום, לא עידוד תחבורה ציבורית. סעיף 77א עוסק בתכנית תחבורתית לצמצום זיהום אוויר. נושא עידוד תחבורה ציבורית זו הצעת חוק שעדיין לא הגיעה לשלב קריאה ראשונה, חרף מאמצים רבים שהושקעו בה.

היה נדמה לי, גם לנושא מניעת זיהום, באותם דיונים שנערכו על הנושא של עידוד תחבורה ציבורית, שוב, ככל שמדובר על החלה של מערכות חדשות לחלוטין על הרכבת למרות שהרכבת הזו דווקא בעניין זיהום אמורה להיות הכי נקייה שיש---

ונגיעה לעידוד תחבורה ציבורית, היא בוודאי גם כן, אז אני חושבת שהסעיפים האלה עשויים ל---

שוב, אני מודעת לעובדה שכנראה דווקא בנקודה הזו סביר להניח, אני מקווה שלא תהיה לנו בעיה, אבל כמובן, שוב, כמו כל שאר הסמכויות, ברגע שאנחנו מדברים על הוספת מערכות שלמות, כבדות, מעבר למה שהוסכם בהסכם הזיכיון, לנו תהיה בעיה עם זה.

אוקי. מאשרים.

הצבעה

סעיף 40(5), (6)

בעד – רוב

נגד – מיעוט

הסעיף אושר

(מקריאה): "41. תיקון חוק לתיקון פקודת התעבורה (מספר 98). בחוק לתיקון פקודת התעבורה (מספר 98), התשע"א-2010, בסעיף 2, בסעיף 53א לפקודת מסילות הברזל (נוסח חדש), התשל"ב-1972, המובא בו:

"(1) בכותרת השוליים המלים "וברכבת מקומית" יימחקו;

"(2) במקום הקטע החל במלים "מפעיל מסילת ברזל בתחום רצועות" עד המלים "לפי סעיף 46א" יבוא "מפעיל של מסילת ברזל ארצית ועל בעל היתר להפעלת מסילת ברזל מקומית שניתן לפי סימן ה' בפרק ד'1".

זה תיקון של תיקון מספר 98 לפקודת התעבורה, מכיוון שהתיקון הזה אמור להיכנס לתוקף ב-1.1.2012. ההתאמות הן התאמות נוסח לאור התיקונים שביצענו בהצעת החוק הזו.

אני מבינה שזה לא רק התאמות נוסח אלא החלה על הרכבת הכבדה. זה ממש לא התאמות נוסח, אבל אנחנו לא מתנגדים. ממש בשינוי משינויים אחרים שאמרתי שעשויים לפגוע בבטיחות ובאינטרסים ציבוריים, כמו סעיף 29 וסעיף 14א, פה זו חקיקה חברתית שאנחנו תומכים בה כמובן.

אני רק רוצה להדגיש שסעיף 53א דהיום, שאותו אנחנו באים לתקן עוסק ברכבת וברכבת מקומית.

רק הערה. זה מפנה לפרק ד'1, שעוד לא נדון על ידי הוועדה.

לא, פרק ד'1 זה כל הפרק על רכבת מקומית. עוד לא דיברנו על סימן ה', זו הכוונה.

כן, סימן ה'.

אני חושב שזה ממש נוסח.

אוקי, אז נאשר. אושר.

הצבעה

סעיף 41

בעד – רוב

נגד – מיעוט

הסעיף אושר

(מקריאה): "42. הוראת מעבר לעניין מינוי מנהל. מי שכיהן ערב תחילתו של חוק זה כמנהל לפי פסקה (2) להגדרה "מנהל" שבסעיף 1 לפקודה, כנוסחה במועד האמור, יראו אותו כאילו מונה למנהל לעניין מסילת ברזל מקומית לפי סעיף 2א לפקודה, כנוסחו בסעיף 3 לחוק זה".

בדצמבר 2002, אם אני זוכרת נכון, פורסם ברשומות מינויו של מנהל לעניין מסילת ברזל מקומית, הוא יושב איתנו כאן, מר אלכס לנגר, והסעיף הזה בא לומר שהמינוי שנעשה על בסיס ההוראה הקודמת ימשיך ויחול בהקשר שלנו.

ההודעה על המינוי פורסמה ברשומות?

פורסמה ברשומות. עד כמה שאני זוכרת, זה היה בדצמבר 2002.

יש הערות?

אלכס לנגר מאוד מקובל עלינו.

הסעיף אושר.

הצבעה

סעיף 42

בעד – רוב

נגד – מיעוט

הסעיף אושר

"43. הוראת מעבר לעניין נהגים. (א) על אף הוראות סעיף 46יט, מי שניתנה לו הרשאה לנהיגת רכבת מקומית לפי פקודה זו, ייתן לו המנהל רישיון נהיגת רכבת מקומית מסוג התואם את ההרשאה שהיתה בידו.

"(ב) תוקפו של רישיון כאמור בסעיף קטן (א) יהיה לעשר שנים מיום שניתנה ההרשאה האמורה בסעיף קטן (א).

"(ג) השר יקבע הוראות לעניין שינוי סוג הרישיון שניתן לפי סעיף זה.

"(ד) נוסף על האמור בסעיף 46כב, רשאי המנהל להתלות או לפסול מלהחזיק רישיון את בעל רישיון נהיגת רכבת מקומית שניתן לפי סעיף זה לאחר שנתן לו הזדמנות לטעון את טענותיו, אם לא התקיימו בו תנאים שנקבעו לפי סעיף 46יט(ב)(3), ובלבד שהמנהל לא יעשה שימוש בסמכותו זו בטרם עברו שישה חודשים ממועד תחילתו של חוק זה.

"(ה) החלטת המנהל לפי סעיף קטן (ד) תימסר לבעל ההיתר, או למי מטעמו, שאצלו הוא מועסק".

הסעיף הזה בא כהשלמה למה שהוצג כאן בוועדה. המטרה היא להכיר בהרשאות לפי הוראות המנהל שניתנו בתקופות הניסוי אל תוך תקופת ההפעלה, כאשר בעצם הרשאות שניתנו מסוגים מסוימים, הם יוכרו באותו סוג בתקופת ההפעלה, גם הן יינתנו לעשר שנים, אבל כאן הספירה תיעשה ממועד מתן ההרשאה לכתחילה בתקופת הניסוי וניתן יהיה "לשדרג" סוגי רישיונות מסוימים וכבר הדברים הובאו לידיעת הזכיין בהקשר של מי שיש לו הרשאה מוגבלת, לצורך העניין, לתפעול. אני רגע פותחת סוגריים, כי אלה הסברים שאולי לא הובאו בפני הוועדה בצורה מלאה עד כה, רישיונות מסוגים מסוימים שישודרגו על מנת שהם יקבלו כבר מתחילת תקופת ההפעלה את הרישיון הבכיר יותר, נקרא לזה, או זה שכולל את יתר הרישיונות וכולי. דבר נוסף שאנחנו יצרנו כאן וגם זה ניתן כאן על דעת הזכיין, בעיקרון ניסחנו את הנוסח הזה יחד איתו, לגבי תנאים שעוסקים בעבר פלילי וסיכון לביטחון המדינה, ולכן ניתן יהיה לפסול רישיון למי שהנתונים האלה התגלו לגביו במהלך ששת החודשים שלאחר מכן.

אני רוצה לשאול שתי שאלות. הכוונה היא למעשה שכל מי שקיבל הרשאה לנהיגה במהלך תקופת הניסוי בעצם יקבל באופן אוטומטי רישיון?

את הרישיון המתאים לו.

באותה דרגה. אבל יחד עם זאת, כיוון שלצורך מתן ההרשאה בזמנו לא היתה סמכות ולכן לא נבחנו רישומים פליליים, אנחנו כן מסייגים את זה, לגבי האוכלוסייה הזאת הנושא הזה ייבדק עכשיו, כשנוצרה הסמכות לכך, אבל על דעת הזכיין אמרנו שבכל מקרה, גם אם יתגלה אחד כזה, אפילו יהיה לנו את המידע בשלב הזה, ניתן לו תקופה של שישה חודשים כי היום מספר הנהגים שעומד לרשותו הוא פחות או יותר מדויק לצרכים שלו כדי לעמוד בהתחייבויות שלו. אם אנחנו נוריד לו נהג או שניים תהיה לו בעיה, ולכן אמרנו שנפעיל את הסמכות הזאת רק בעוד חצי שנה, תקופה שבמהלכה הוא יוכל להיערך לקלוט, שיהיה לו קאדר קצת יותר גדול של נהגים שלא ישובש התפעול שלו.

לגבי יתר העילות להגבלת רישיון, התליה, פסילה או סירוב לחדש? למעשה ברגע שהם יהיו בעלי רישיון, יהיה אפשר לעשות שימוש בסמכות הזאת באופן מיידי.

נכון.

למעט הסמכות לבחון בעצם את העבר...

כי זאת סמכות לצורך מתן רישיון שלא נעשה בה שימוש לגבי האוכלוסייה המסוימת הזאת. אז אנחנו אומרים שזה ייעשה עכשיו, כשנוצרה לנו הסמכות, אבל לא עכשיו בעצם, בעוד חצי שנה כדי לתת לו את הזמן שתהיה לו קצת רזרבה של נהגים.

יש לי שאלה. קודם כל מקובל לחלוטין, כמובן שמי שיש לו עבר פלילי ומי שפעל נגד ביטחון המדינה לא צריך להיות בתהליך הזה, השאלה אם לא נכון להשאיר את הסמכות שלכם כמו שהיא עכשיו גם לעתיד, גם לאחרים. זאת אומרת שברגע שנדע שיש אחד כזה, שלא מיידית נפסול אותו, אלא יהיה שיקול דעת שלכם למספר חודשים קדימה, כי אחרת ההפעלה עלולה להיפגע.

לא, לגבי הנושא הזה, כל הנהגים העתידיים הדבר הזה ייבדק לגביהם לפני שהם יקבלו את הרישיון, ממילא אם אין להם רישיון הם לא עובדים אצלכם, אף אחד לא מסתמך עליהם כצוות עבודה של תפעול. בגדול, בכללי, אנחנו לא חושבים שראוי בכלל, והיינו מעדיפים אפילו לא לתת את הגרייס הזה של שישה חודשים לגבי האוכלוסייה הקיימת, מצב שבו אנחנו יודעים שיש לנו נהג שיש בו פוטנציאל סיכון ביטחוני או עבר פלילי שמשפיע על יכולתו להיות נהג רכבת מקומית, אנחנו חושבים שכשלעצמו זה רע שהוא ימשיך לנהוג אבל אנחנו נותנים את הגרייס של שישה חודשים כי אנחנו מבינים את המצוקה שלכם ואנחנו שותפים לה, אנחנו רוצים שהרכבות יפעלו ברמת שירות ובתדירות שאנחנו מבקשים ואם נשאיר אתכם בלי נהגים, זה לא יקרה. אז לכן אנחנו לוקחים עוד דיליי קטן של חצי שנה, אבל לעתיד קדימה, תצטרכו להיערך שתהיה לכם רזרבה תפעולית, נקרא לזה, שתאפשר לכם גמישות של נהגים שמדי פעם יהיו נהגים שיירדו. הרי נהגים עלולים לרדת כל הזמן, מסיבות שונות, כולל הפעלת סמכויות רגולציה כאשר הם ייפסלו על ידי בית משפט, לאו דווקא על ידי המנהל, בכל מיני סיטואציות.

אני רוצה רק להניח את דעת הוועדה. כל הנהגים הקיימים אמנם לא היתה הסמכה, כפי שאמרה עורכת דין ראובני לעניין בדיקתם לצורך מתן רישיון, אבל לצורך מתן סיווג ביטחוני כזה או אחר, לצורך מתן הרשאה לכניסה לדפו, כן היתה בדיקה מסוימת של כל אותם נהגים לפי הסמכויות שהיו לנושא הזה ולכן זה לא שאנחנו צופים בעיה בנושא הזה.

אני לא כל כך הבנתי עד הסוף את התיקון שאתם מציעים. ברגע שלאדם יהיה רישיון לנהיגת רכבת מקומית, יחול עליו סעיף 46כב על כל עילותיו, כאשר העילה שעניינה שלא יתקיימו בו תנאים למתן רישיון, התנאי לגבי עברו הפלילי, אז רק לגבי התנאי הזה הספציפי תהיה דחייה? אבל לגבי כל שאר התנאים אפשר מ-day 1 להגביל, להתלות או לפסול?

46כב לא יכול לחול על האוכלוסייה הזאת לגבי עבר פלילי, כיוון שבדיקת עבר פלילי לא היתה תנאי למתן רישיון. ממילא אני לא יכולה, על סמך עבר פלילי, להגיד שלא יתקיים בו תנאי מן התנאים למתן הרישיון. זה לא היה תנאי למתן הרישיון ולכן אני צריכה לומר את זה פה במפורש.

בגלל שלא פירטתם את זה במפורש בעילות לביטול פסילה.

יש לנו עילה לביטול פסילה על התנאים שהיו תנאים למתן הרישיון. לגבי האוכלוסייה הזאת, בדיקת רישומים פליליים לא היתה תנאי למתן הרישיון, אז האמירה הכללית הזאת לא חלה עליהם, אז אני צריכה לומר את זה במפורש.

אוקי. מאשר.

הצבעה

סעיף 43

בעד – רוב

נגד – מיעוט

הסעיף אושר

אני רציתי לשאול, אם אנחנו כבר עוסקים בהוראות מעבר ואני כרגע שם בצד את ההוראות המיוחדות שיכול שהוועדה תחליט לגביהם בנושא בעל זיכיון קיים, אבל לפי אחת ההוראות שאושרו בוועדה, יש חובת רישוי גם על מנהל תפעול. השאלה היא האם יש מנהלי תפעול שעכשיו עובדים שיש לקבוע לגביהם הוראות מעבר?

זה בדיוק מה שרצינו להתייחס אליו. יש מנהלת תפעול כיום בפועל שיש לה אישור עקרוני ממשרד התחבורה ולפחות לגביה, אני לא יודעת מה הסטטוס של הסגנים שלה אבל לפחות לגביה ברור שאם היא לא תהיה מאושרת מ-day 1 לפי איזה שהיא הוראת מעבר, אין מנהל תפעול ואין רכבת.

אני חושב שהנושא הזה עלה גם בדיונים פנימיים ובסך הכל ברמה העקרונית יש הסכמה שהיא תהיה מנהלת תפעול, גם לאור זה שהארכנו לה את משך הזמן שבו היא תצטרך להישאר בתפקידה. אני חושב שאין חילוקי דעות, לפחות לגביה, רוז מגוואייר, בלעדיה, כמו שאמרנו, אם היא לא תהיה, אין הפעלה.

הנושא הזה גם נדון בדיון בסעיפים המהותיים של התנאים לאישור מנהל תפעול והוועדה הביאה בחשבון והסעיפים גם שונו על מנת לוודא שיהיה לכם---

לא, זה ברור, השאלה היא על הוראת מעבר.

אין לי צורך בהוראת מעבר כי כיום אין לה רישיון.

כי עד היום לא נדרש רישיון---

עד היום לא נדרש רישיון, אין רישיון, אין לי למה לתת תוקף. בסך הכל מה שאתם אמרתם, אני הכנתי מישהו מראש כדי שתוכלו לתת לו רישיון ברגע שתהיה סמכות.

אבל לכשהחוק הזה יבוא עם הסעיפים, אנחנו נצטרך להגיש בקשה לפי החוק או התקנות שעוד לא נחקקו לקבלת אישור לרוז? מה נעשה?

מה שאומר שזה ייקח כמה חודשים.

למה שזה ייקח כמה חודשים?

עדיין אין תקנות איך להגיש---

ברגע שהחוק הזה עובר קריאה שנייה ושלישית, למחרת אנחנו מגישים תקנות.

שעוד לא ראינו את הנוסח שלהן אפילו.

אני חושב שכמו שנהוג לקבוע בדברי חקיקה אחרים לגבי רישוי, גם כאן צריך לומר שמי שעסק או עבד כמנהל תפעול, יראו אותו כבעל רישיון מנהל תפעול לפי ההוראה הרלוונטית בחוק. אני חושב שזאת הוראה מאוד שגורה בדברי חקיקה.

השאלה היא למה לתת תוקף בהתחשב בזה שכרגע אין לה רישיון.

אין לה הרשאה.

אין הרשאה? אבל הוא עסק בתפקיד הזה.

היא עסקה בפועל ואושרה על ידינו לעסוק בפועל. אז אין חשש שהיא לא---

אל תעשו את זה. חבל. אני באמת ממליץ... אנחנו נמצאים ממש שבועיים לפני ההפעלה המסחרית, אני מאוד מבקש, על בסיס מה שאמרנו, היא תאושר כי היא אושרה ברמת המנהלים הכי בכירה שהיא מסוגלת לעשות את התפקיד שלה ואם נצטרך אחרי החוק לאשר אותה פעם נוספת, אני אומר לכם, זו תהיה עילה נוספת למה אין הפעלה של רכבת בזמן. חבל, זה נושא שאפשר לסכם אותו פה ולהעביר אותו.

השאלה כרגע היא פרוצדורלית. אם יהיו עכשיו כמה חודשים של חור בלי מנהל תפעול, כי אי אפשר עדיין להגיש בקשה, חבל.

על מנת שלא יהיה ספק שאין לנו שום כוונה לפגוע באפשרות שהגב' רוז תהיה מנהלת התפעול מיידית, אנחנו יכולים לומר שמי שמלא את התפקידים של מנהל תפעול לפי הוראות הפקודה באישור המנהל ערב תחילתו של חוק זה, יינתן לו רישיון מנהל תפעול אפילו לאיזה שהיא תקופה כדי שבמהלכה יבוצע רישוי פורמלי לפי התקנות.

אתם רוצים להגיש הצעה בעניין הזה למחר?

אני מציע שזה לא יינתן, אלא יראו כאילו יש לו.

למה יראו כאילו? יופק לו רישיון.

נוסח למחר בבוקר, בבקשה.

6א. הוספת סעיף 14א.

אני מבקשת לומר שתי מלים. בפועל אנחנו מבקשים להציע נוסח אחר לפי תשומת הלב שהופנינו על ידי היועץ המשפטי של הוועדה ואנחנו מבקשים שהנוסח יהיה כזה: כותרת הסעיף, 'האצלה לחברה ממשלתית ארצית', כאשר 'חברה ממשלתית ארצית היא בעצם חברה ממשלתית שבין מטרותיה הקמה, תחזוקה וניהול של מסילת ברזל ארצית, (להלן - חברה ממשלתית ארצית).

'(א) לעניין סעיפים 3(ב) ו-4---

עורכת דין הדר, את יכולה להמציא לנו את הנוסח כדי שנצלם אותו ונחלק אותו?

הוא כתוב לי בכתב יד, אני לא יודעת עד כמה זה יכול לעזור.

אולי כדאי להסביר קודם לוועדה על מה מדובר.

מדובר בסעיפים שהם מופיעים בחלקה הראשון של פקודת המסילות שעוסקים בעצם בסמכויות שהוענקו למנהל. בנוסח שאנחנו היום מתקנים אותו, המנהל, לעניין חברת הרכבת, היה למעשה הרשות וכרגע הרשות איננה קיימת עוד ולכן אנחנו צריכים לבצע התאמה. יחד עם זאת חשוב לנו מאוד שהסמכויות או הפעולות שחברת הרכבת נדרשת לבצע אותן על מנת שהפעילות המסילתית תתבצע כראוי, חשוב שהן יישמרו לחברת הרכבת, ולכן אנחנו מבקשים שלמעשה תהא האצלה של סמכויות של המנהל, או סמכויות שהשר מאציל אותן לחברת הרכבת לבצע את הפעולות בשטח.

'האצלה לחברה ממשלתית ארצית', אז כמו שהגדרתי קודם, 'חברה ממשלתית ארצית היא חברה ממשלתית שבין מטרותיה הקמה, תחזוקה וניהול של מסילת ברזל ארצית.

'(א) לעניין סעיפים 3(ב) ו-4, השר רשאי לאצול את הסמכות לחברה ממשלתית ארצית בתנאים כפי שיורה;

"(ב) המנהל רשאי לאצול את סמכויותיו בסעיפים 6 עד 9 ו-14 בתנאים כפי שהורה; הודעה על האצילה תפורסם ברשומות".

אני שואלת. אני לא רואה איפה בסעיף 3 למשל מופיעה המלה 'רשות', אבל תיכף תסבירי לי. אני מנסה להבין האם האצילה היא לחברה ממשלתית שאין בין מטרותיה---

שבין מטרותיה, לא שאין.

זה באמת מאוד קשה שזה לא מול עינינו עכשיו, אבל האצילה היא לחברה ממשלתית כלשהי.

חברה ממשלתית שבין מטרותיה הקמה, תחזוקה וניהול של מסילת ברזל ארצית.

כלומר האצילה יכולה להיות רק לחברה ממשלתית?

שבין מטרותיה...

וזאת כרגע רק חברת רכבת ישראל?

בדיוק.

כלומר אין כרגע חברה אחרת שבין מטרותיה הדבר הזה.

נכון.

ובאיזה פרוצדורה תוסמך חברה אחרת להיות כזו שבין מטרותיה יהיו המטרות האלה? אני שואלת.

זו החלטה ממשלתית, שינוי של תקנון.

כלומר כל שינוי נוסף שיוכל לגרוע מהסמכויות של רכבת ישראל ייעשה בהחלטת ממשלה ולא בהחלטה של המחוקק? אני מנסה להבין את נוסח הסעיף ואת המטרות שלו. כי אני לא רואה פה, למשל בסעיף 3 לפקודה, את המלה 'רשות'.

אני רוצה להסביר. בעיקרון המנהל הוא זה שמופיע בסעיף 3 והמנהל כרגע, לפי סעיף 2א הוגדר כמי שהשר הסמיכו.

אבל איפה הרשות?

זה בדיוק המקום שבו אנחנו נותנים את המקום, או מבטאים את המקום של חברת הרכבת. על מנת שלא יהיה כתוב רק המנהל, חשוב שאותה אצילה תיעשה גם לחברה ממשלתית, כאמור, אחרת זה רק המנהל.

כרגע זה כבר אצלה, נכון?

כרגע, לפי הנוסח החדש, או לפי הנוסח המתוקן, המנהל הוא מי שמינה השר.

למרות מה שאתם מנסים לצייר, במשך השנים הרבות מאז השינויים המבניים של רשות/חברה, חברה/רשות, כי היו מספר שינויים, לא היה ואקום חקיקתי. זאת אומרת ההתנהלות היתה התנהלות חוקית ובסמכות ואותה סמכות נשאבה מהחוק. הסעיף הזה שאתם עכשיו מביאים לכאן לאישור הוא לא סעיף שנחוץ לצורך הפעלת רכבת קלה, הוא סעיף שנכנס מטעמים, יכול להיות שהם מוצדקים, לתוך אותו תיקון, והמקום לקיים על זה דיון הוא במסגרת הצעת חוק אחרת שתוגש יחד עם תכנית הבטיחות ודברים שאנחנו מכירים.

בעיקרון ההסדר החקיקתי הקיים נגע למנהל שהוא רשות שהיא רשות חלק מהמדינה, לכן ההסדר שאתם או שיש מחשבה להיתלות עליו הוא כבר משהו אחר, כבר נוצרה בעצם חברה ממשלתית שיש לה מטרות שונות, יש לה תפקידים, שהיא עוצבה במסגרת הסדרתית אחרת, שהיא על בסיס הקמה של חברה ממשלתית וכל מה שקשור בזה.

אבל זה היה לפני שנים.

נכון, אבל רק עכשיו נזקקים לשינוי שהוא, כפי שהוסבר, היות שבוטלה אותו רשות, שהיא רשות הנמלים והרכבת, שהיא חלק מהמדינה, ורק היום אנחנו נדרשים לאותו תיקון.

אנחנו כל כך חרדים למעמד של חברת הרכבת, בגלל שיש כרגע הידברות, ואותה העברה או הכנסה של סעיפים שלא רלוונטיים לרכבת הקלה ובזמן קצר, שלא הספקנו להתכונן, זה הונח ביום חמישי, אם אני לא טועה, היא לא מקרית. ועד העובדים של רכבת ישראל נמצא כאן והוא בא להגן לא רק על זכויות העובדים אלא גם על האינטרס הציבורי שבהפעלת שיקול דעת ובקיום דיון אמיתי בעניין נכסי המדינה, התשתיות של המדינה, הפרטה שלהם והאפשרות של ההפרטה שלהם. יכול להיות שהפרטה זה דבר טוב, יכול להיות שהפרטה זה דבר רע, זה חברי הכנסת יקבלו אחרי שהם יקיימו דיון על הנושא, בטח לא בהליך מחטפי כמו שאנחנו רואים כאן בנושא של רכבת קלה שהוא הליך חשוב מאוד, אבל הוא לא נוגע לעניין הרכבת הכבדה, וכאן, שוב, מכניסים לנו, כמו בחוק ההסדרים, עוד סעיף שנוגע לרכבת כבדה שהוא לא ממין העניין.

חשוב להבהיר, עד כמה שידיעתי משגת, הדיונים בבית הדין עוסקים בעצם בהיבטים של הבטיחות.

לא, הם עוסקים בשלושה נושאים; מיקורי חוץ, בטיחות והסכם השכר. אני יכולה להגיש תוך חצי שעה את פסק הדין מה-16.5 שמפנה לשלושת הנושאים האלה. העניין תלוי ועומד בפני בית הדין האזורי. יענה גם ירון זפט, היועץ המשפטי.

אני היועץ המשפטי של רכבת ישראל, אני חלוק על מה שאמרה---

אתה יכול להיות חלוק, אבל הנושא תלוי ועומד. על זה אתה לא יכול להיות חלוק, עורך דין זפט.

הנושא תלוי ועומד היום בבית הדין.

שלושה נושאים, אני יכולה להגיש את פסק הדין. חבל שאתה אומר דברים לא נכונים לפרוטוקול.

אין אף פסק דין, יש החלטה שנותנת תוקף להסכמה עליה---

יש פסק דין מה-16.5, מר זפט, אתה מטעה פה את כולם. באמת חבל, זה לא ראוי ולא נכון למעמד. פסק הדין מדבר על שלושה נושאים.

למרות ההוראות שיש בתקנון הכנסת, לגבי עניין תלוי ועומד, אנחנו מכירים בסמכות של הכנסת לחוקק חוקים, כי מובן שהם לא צריכים לא את הסכמתנו ולא את הכרתנו, אבל היום, כשהנושא הזה תלוי ועומד, כשיש פסק דין או החלטה שמדברת על---

פסק דין. זה פה במייל שלי, אני יכולה להציג את זה תוך חמש דקות.

אבל איך זה קשור לסעיף הזה שהוקרא? לא הבנתי.

מפני שזה נושא שתלוי ועומד. זה לא קשור לרכבת המקומית.

נציגות העובדים של הרכבת הולכת יד ביד עם משרד התחבורה, מקיימת משא ומתן שלוש פעמים בשבוע, מגיעה להסכמות והסדרה של תנאי העבודה כדי שיתאימו להסדרים שמשרד התחבורה מבקש להשיג, וכאן, בהליך שמקומו לא יכירנו, מכניסים סעיפים שאינם מן העניין, הכותרות של הצעות החוק, הצעת החוק שעברה בקריאה ראשונה לא נוגעת לנושאים האלה באופן ישיר, דברי ההסבר מטעים את חברי הכנסת, וככל שיתאפשר לנו אנחנו מבקשים גם לפתוח מחדש את הדיון רק באחד הסעיפים שמדבר על הפרטה או פגיעה בזכויות של הרכבת הכבדה, שאין לו שום קשר לרכבת המקומית. יכול להיות שכדאי לייחד דיון נפרד לזה, בנפרד מהנושא של הרכבת הקלה, כי יש אינטרס ציבורי מובהק לקדם את הנושא של הרכבת הקלה בסד של זמנים, אבל בעניין הרכבת הכבדה, אנחנו בהחלט נגיע לסיכומים ונלך יד ביד עם משרד התחבורה עם הסיכומים שהושגו.

מה שחשוב להבהיר, שאם אנחנו לא עושים את התיקון הזה, שהוא נועד דווקא לחברת הרכבת, למעשה נשאר לנו למנהל, שהוא 2א, שהוא מנהל של ה... התיקון הזה דווקא בא כדי להבהיר את זה שחברת הרכבת עובדת.

אז אפשר פשוט להגיד שאותם נושאים שהיו בידי הרשות בעבר הם בידי חברת רכבת ישראל בע"מ. למה לנסח ניסוח שמשתמע ממנו שכל חברה ממשלתית שאינה בהכרח רכבת ישראל יכולה לקבל חלק מן הסמכויות של חברת רכבת ישראל כשהדבר הזה בדיוק תלוי ועומד. אני מבקשת מאדוני שייתן לנו חמש דקות, אנחנו נדפיס את פסק הדין, רק שיהיה לפניך. זה פסק דין כאשר יש משא ומתן, בו שלושה צדדים, לרבות גורמים ברשות המבצעת. זה מאיין את כל המשא ומתן, אנחנו יושבים כמעט יום יום עם רשות החברות, עם משרד התחבורה ופה ביום חמישי אחר הצהריים מגישים שינוי שמאיין את כל מה שאנחנו עושים. אני לא מבינה את העניין. איך זה קשור לרכבת המקומית.

זה שהם משנים את התנאים של הזיכיון אחרי שחתמו הסכמים, זה בסדר. אנחנו עכשיו יושבים, עוד לא חתמנו, אנחנו עכשיו מנהלים משא ומתן ועושים שינויים וראוי לתת לנו את הזמן להגיע להסכמות וזה יעבור מהר מאוד אם יהיו הסכמות.

קודם נקטעתי תוך כדי דבריי במחמאות שקיבלתי מחברתי, אני מודה לה על כך. אין קשר בין המשא ומתן שמתנהל אכן באופן מאוד מאוד אינטנסיבי היום ובמשך שבועות אחורה וימשיך להתקיים עוד זמן מה, שעוסק בנושא תכנית הבטיחות של הרכבת. אין שום קשר לנושא שנדון כרגע בוועדה. בין הנושאים שיהיו בעתיד שמחכים ואנחנו מאוד רוצים לדון עליהם יש נושאים לא של הפרטה, יש נושא של חבילת תחזוקה של הציוד שעובדים מתנגדים לה ועדיין לא הגענו למשא ומתן לגביה ויש נושא עתידי שעוד לא הבשיל, של שינויים מבניים. בין זה ובין סעיף 14א, שכרגע אנחנו דנים, אין שום קשר. סעיף 14א הוא סעיף קריטי. מעת שההגדרה של המנהל שונתה והמנהל הוגדר כרגולטור למעשה, לצורך התפעול השוטף של הרכבת הכבדה, חייב מנהל הרכבת סמכויות תפעול שוטפות ולכך בא סעיף 14א, שנוסח על ידי משרד התחבורה ומשרד המשפטים בהתייעצות עם הגורמים ברכבת ישראל, בשביל לאפשר את התפקוד. אין שום קשר בין זה לבין הפרטה תיאורטית כזאת או אחרת.

אני מבקשת להפנות את תשומת לב אדוני שהסעיף אינו מדבר על תפעול שוטף אלא על האפשרות להעביר סמכויות לחברה ממשלתית אחרת ועל כך אנחנו חרדים. זה הדבר שבפני בית הדין. אמר חברי נכון שזה אחד הדברים ועוד לא הגענו אליו, מאחר שהבטיחות הושמה על ידי המנהל הכללי של משרד התחבורה בראש סדר העדיפויות, ובצדק, אבל אין זה אומר שאפשר לבצע כרגע מחטף.

מישהו מהממשלה רוצה להגיב? אף אחד מהממשלה לא מעוניין להגיב?

אני חושב שעדיין, כמו שהוסבר כאן, הסעיף הזה מעניק סמכויות של תפקוד למשרד ולחברת הרכבת, אין פה שום ניסיון לייצר שינוי מבני. שינוי מבני, אם יבוא, זו חבילת שינויים שבה אנחנו נציג את השינוי המבני ואת הסמכויות לו. אין בסעיף הזה שום שינוי מבני.

אדוני, ועדת הכלכלה ישבה על המדוכה ודנה על נושא התמלוגים של הגז ודיברו על זה שכשקיבלו את ההחלטה, איך לא חשבו מה יהיה ואיך מוכרים מכירת חיסול את הדבר הזה, וכאן אנחנו ניצבים בפני תהליך שסופו הוא הפרטה של תשתית חשובה מאוד למדינת ישראל, שיש לה פוטנציאל רווח עצום ואנחנו מדברים על תחרות לתעלת סואץ, וכרגע כל הפעולות האלה וכל התשתית החקיקתית שמונחת כאן, היא מונחת כתשתית שמכינה הפרטות שונות ומשונות, אחת מהן היא הפרטה של חטיבת המטענים. מרגע שתופרט חטיבת המטענים היא ככל הנראה או תימכר, או שתופרט במחירי סוף עונה, בעוד שלאחר שיישמו את החלטות הממשלה בעניין הקמת קו לאילת, המחיר של החטיבה יהיה גבוה בהרבה ולא תהיה אפשרות לכנסת לתקן במקרה הזה, כי מדובר כאן על הפרטה שכבר מתחילה עכשיו.

אני רוצה לסכם ולהגיד, לאור הטענות שהובאו פה לפני ההפסקה, גם בשם אמנון פורטוגלי ממכון ואן ליר, ולאור הטענות שלנו שמדובר בנושא שהוא במשא ומתן על פי פסק דין של בית הדין, וגם לאור כך שהדברים הובאו בפני הוועדה רק ביום חמישי אחר הצהריים, אני מבקשת שלא יצביעו על הדבר הזה עכשיו. אנחנו לא הספקנו להגיב, אלא בתגובה כזאת מהירה, ואני חושבת שזה לא מתאים.

אנחנו חושבים שהניסיון למשוך את זה לתוך העניין של המחלוקת על ההפרטה הוא לא נכון. אנחנו לא עוסקים בזה. אנחנו בסך הכל מנסים לאפשר פה, לתת את הסמכויות התפעוליות---

אלה לא סמכויות תפעוליות, אפשרות להעביר לחברה ממשלתית אחרת, גברתי.

תכתבי 'סמכויות תפעוליות'.

אפשר להעביר את הסמכויות של חברת רכבת ישראל לכל חברה ממשלתית---

ללא סעיף 14א אין סמכויות לחברה הממשלתית. אין.

בדיוק, זו הבעיה.

אז תכתבו 'סמכויות תפעול', למה צריך לאפשר העברה לחברה ממשלתית? אני לא מבינה. למה סמכויות תפעול מאפשרות העברה לחברה ממשלתית אחרת? הרי אתם יודעים וזה דבר שהוא ידוע שבפני בית הדין האזורי, בין שאר הנושאים האלה זה הניסיונות להעביר דברים למע"צ או לחברה אחרת. למה לגעת בזה כרגע? אני לא מבינה איך זה קשור לצורך באמת לפתור את הבעיות של הרכבת המקומית.