הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
11
ועדת הכנסת

19.7.2011


הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 197

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי, י"ז בתמוז התשע"א (19 ביולי 2011), שעה 13:30

"אירוע חמור של תקיפת אנשי מחלקת הסדרנים של הכנסת על ידי חברת-כנסת"

חברי הוועדה: יריב לוין – היו"ר



דורון אביטל



עינת וילף



נסים זאב

שלמה מולה



אברהם מיכאלי

חה"כ מיכאל בן ארי

חה"כ אריה אלדד

חה"כ משה גפני

חה"כ מגלי והבה



חה"כ ציפי חוטובלי



חה"כ אלכס מילר



חה"כ עתניאל שנלר



דן לנדאו

- מנכ"ל הכנסת



ירדנה מלר-הורוביץ
- מזכירת הכנסת



מירה פיירשטין

- מנהלת אגף משאבי אנוש בכנסת



יוסף גריף

- קצין הכנסת



אביגדור רפאלי

- מנהל מח' הסדרנים בכנסת



חיים איובי

- ראש ועד העובדים של הכנסת



טובי חכימיאן

- נציגת ועד העובדים של הכנסת

ארבל אסטרחן




שמרי סגל - מתמחה

אתי בן יוסף

רויטל יפרח

"אירוע חמור של תקיפת אנשי מחלקת הסדרנים של הכנסת ע"י חברת כנסת."

רבותי, אני פותח את הישיבה השלישית שלנו להיום. על סדר יומנו: האירוע החמור של תקיפת אנשי מחלקת הסדרנים של הכנסת על ידי, לצערי, עמיתתנו, חברת הכנסת חנין זועבי.

אני כינסתי את הישיבה הזאת משום שאני רואה בדאגה וגם בחומרה תהליך שבו חברת כנסת שחוצה את הגבולות הלגיטימיים של פעולת חבר הכנסת, כאשר היא עולה ומשתתפת במשט שבו תוקפים חיילי צה"ל ומסייעים לטרור. מפרשת את אוזלת היד של רשויות אכיפת החוק ואת העובדה שהיועץ המשפטי לממשלה עד היום לא קיבל שום החלטה בעניינה, כהיתר לנהוג באלימות גם בתוך המשכן פנימה כלפי עובדי הכנסת, עובדים מסורים של הכנסת. אני חשבתי שוועדת הכנסת לא יכולה להתעלם מאירוע כזה חמור וחובתי שלא לעבור עליו לסדר היום.

אני רוצה לומר שאני רואה בחיוב, ואני מברך את חברי ועדת האתיקה ובראשם את יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת וקנין, שפעלו וקיבלו החלטה השבוע, שנוגעת אמנם לענין המשט אבל יש לה בוודאי השלכה כוללת על קביעת והתייחסות הכנסת להתנהגויות שאין להן מקום מצד חברי הכנסת. החלטה שהעבירה מסר ברור שחברי הכנסת הם לא מעל החוק ושהתנהגויות מן הסוג הזה פוגעות בכבודה של הכנסת, בדמוקרטיה הישראלית ובעצם מכשילות את כולנו.

אני רוצה לומר יותר מזה: אני חושב שהתגובה המיידית והנחושה הזאת של כלל הגורמים כאן, בתוך הבית, החל מיושב ראש הכנסת ומנכ"ל הכנסת, ועד העובדים ואחרים, הביאה לכך שהוצבו גבולות ברורים וכאשר הגבולות מוצבים באופן ברור ונמצא לבקשתה של חברת הכנסת חנין זועבי, שכמובן נעניתי לה, נמצאים על שולחנכם קובץ מכתבים שהיא העבירה לעיוני ושמהם עולה שהיא אכן הבינה שהמעשה שנעשה או האירוע שקרה, אסור היה שיקרה, וגם הביעה את התנצלותה בענין הזה. אני חושב שבוודאי טוב שהדבר הזה נעשה. אני חושב שהוא מוכיח שוב שכאשר הגבולות הם ברורים ומוצבים בצורה ברורה, וכאשר הגישה אינה גישה סלחנית אלא גישה שמקפידה בזכויות לא רק האדם שעשה מעשה שאין לעשותו אלא גם של החברה כולה, במקרה הזה של עובדי הכנסת, המסר מובן וההבנה מחלחלת ויש לי יסוד סביר להאמין שהסיכוי שמקרה חמור כזה יקרה פעם נוספת פחת באופן משמעותי.

אני, לאור זאת ולאור ההתנצלות של חברת הכנסת זועבי, חושב שעיקר תכלית הישיבה הזאת נמצא בשני נושאים: האחד, מה שאני אציע לוועדה כהצעת סיכום, באמת הבעת הערכה וגיבוי מלא לעובדי הכנסת בכלל ובפרט לאנשי מחלקת הסדרנים, שאני לא יודע, אביגדור, אני זוכר שכשהייתי פה עוזר פרלמנטרי לפני כמעט 20 שנה קראו לזה "פלוגת הסדרן". אחר כך הסבירו לי שפעם זה היה חלק מהמשמר והשתנה. אני זוכר שקראו לזה "פלוגת הסדר", אבל תקנו אותי שזה נקרא מחלקת הסדרנים...

אפשר לאמץ את זה.

יהא השם כן, אני חושב שזה דווקא שם יפה אבל זה כבר תלוי לאו דווקא בי. אני חושב שבהחלט אירוע כזה לא יכול לעבור מבלי שוועדת הכנסת, שהיא בעצם הוועדה שאחראית על ניהול והתנהלות הדברים כאן, בתוך הבית, תביע גם את ההערכה וגם את הגיבוי שהיא נותנת לכם, העובדים, שנדרשים לא אחת לעבוד במצבים לא קלים ולא נעימים. זה ברור לחלוטין שהוצאת חבר כנסת מהמליאה זה דבר לא נעים ולא קל ונעשה תמיד בצורה רגישה והולמת, שמכבדת כאן את כולם. הנושא השני, שהוא בעיני חשוב לא פחות, הוא לכבד את הנהלים, את גבולות הסמכות של הגורמים השונים שעוסקים כאן, גם משמר הכנסת, גם הסדרנים, על מנת שגם לחברי הכנסת הדברים יהיו ברורים ונהירים מה מותר ומה אסור ולמי מותר, על מנת שנדע לעבוד ביחד, לכבד אחד את השני ולהגיע לתוצאה שבאמת תהלום את האופן שבו פרלמנט מכובד צריך להתנהל.

לכן, הייתי מציע שבתחילה נשמע התייחסות של מר איובי וגם שלך, אביגדור. אחר כך אבקש מארבל לתת לנו סקירה שהיא יותר לגבי מבנה המערכת ואופן פעולתה, כפי שהוא מוסדר בחוק. אחר כך אפתח את הדיון לחברי הכנסת. אדוני המנכ"ל, אם תרצה להעיר הערה כל שהיא, אתה כמובן מוזמן בכל שלב.

בבקשה. כמובן, קצין הכנסת, בוודאי גם הוא ירצה להתייחס. נדמה לי, אדוני הקצין, שאולי כדאי שההתייחסות שלך תישמע לאחר הדברים של ארבל לענין הממשק ואופן העבודה בין הגורמים השונים.

הייתי מבקש מיו"ר ועד העובדים לפתוח. אני אציין בהערה נוספת, שכמובן שביקשתי ופניתי לחברת הכנסת זועבי והצעתי לה להשתתף בדיון למרות שאני כבר אומר שאני חושב שבנסיבות ולאור המכתבים שהיא העבירה כאן, נכון יותר שנתייחס לענין בהיבט הכללי שלו ופחות בהיבט האישי, הפרסונאלי. כמובן שהחלטת ועדת האתיקה בדבר הרחקתה מישיבות הוחרגה באופן שכמובן היא רשאית ויכולה היתה להשתתף בישיבה הזאת לו היתה מוצאת לנכון לעשות זאת. בבקשה.

ועד העובדים קיבל את ההתנצלות של חברת הכנסת זועבי. כל מה שאנחנו ביקשנו זה שהיא תתנצל כדי שבאמת המקרה הזה לא יחזור על עצמו, לא רק אצלה אלא אצל כל חבר כנסת אחר. אנחנו בעצם רואים בזה, מבחינתנו, סיום טיפול בהתנצלות שלה.

תודה. אביגדור, בבקשה, אם יש לך מה להוסיף.

קודם כל, אני רוצה לברך על הדיון הזה, שבאמת ידעו שמחלקת הסדרנים, אנחנו בקטע הפוליטי אין לנו שום ענין. אנחנו עושים את עבודתנו נאמנה. אנחנו אנשים, שמאז כניסתו של קצין הכנסת החדש, עובדים על כל מיני תרחישים ודברים מהסוג הזה והיינו מוכנים.

אני מאוד מקווה שהדבר הזה, להבא, לא יקרה כי לנו לא נעים כי אנחנו עובדים בממשקים עם כל חברי הכנסת פה, מאל"ף ועד ת"ו בכל המובנים. אירוע כזה הוא אירוע מאוד מצער. אם קצין הכנסת רוצה להתייחס, בבקשה. תודה רבה.

אני רוצה לשמוע את ההתייחסות המקצועית של קצין הכנסת לאור הדברים שתציג לנו כאן ארבל. בבקשה.

אגיד בקצרה שגם הסדרנים וגם אנשי המשמר, תפקידיהם מעוגנים בחוק משכן הכנסת. איש משמר מוגדר שם כמי שהתמנה לשמור על הביטחון והסדר במשכן וברחבה. סדרן מוגדר כמי שהתמנה לשמור על הסדר במשכן וברחבה, אין פה את המילה "ביטחון", ולתת שירותים לחברי הכנסת ולבאי המשכן, לפי הוראות יו"ר הכנסת.

החוק מעניק סמכויות רבות מאוד גם לאנשי המשמר וגם לסדרנים. למעשה, כמעט כל הסמכויות הן סמכויות זהות גם לאנשי המשמר וגם לסדרנים. עשיתי רשימה של דברים לדוגמא: לתת הוראות, להרחיק אנשים שנכנסו למשכן או לרחבה ללא היתר או שמנסים להיכנס, לדרוש הזדהות מהנכנסים למשכן, לעכב מי שחשוד בעניינים מסוימים, מי שעבר עבירה במשכן וכולי, סמכות לחפש, להורות על הפקדת חפצים, לתפוס חפצים, סמכות למנוע כניסה, להוציא אנשים אם מישהו מסרב להזדהות או להפקיד חפץ. גם לסדרנים וגם לאנשי המשמר יש סמכות להשתמש בכוח במידה הדרושה למילוי התפקיד, זאת הוראה מפורשת בחוק. יש היום כל מיני הגנות. למשל, יש הוראה פלילית לגבי מי שמפר הוראות של הסדרנים ושל אנשי המשמר. יש עליהם חובה לענוד תגי זיהוי ויש גם הוראה שתקיפה של איש משמר או של סדרן שממלא את תפקידו, רואים אותה כתקיפת שוטר.

עוד הוראה חשובה שצריך לדעת, שגם הסדרנים וגם אנשי המשמר נתונים לפיקודו של קצין הכנסת. סעיף 9 לחוק אומר שקצין הכנסת יפקד על הסדרנים ואנשי משמר הכנסת. זה לגבי הדמיון ביניהם. לגבי ההבדלים: מבחינת הסמכויות, רק אנשי המשמר מטפלים בכל ענייני הכוונת התנועה והתעבורה במשכן. רק אנשי משמר יכולים לעצור אדם שלא ציית להוראות. לאנשי המשמר, בשונה מהסדרנים, יש גם סמכות לפעול מחוץ למשכן בעניינים מסוימים. יש עוד דברים פנימיים של הכנסת שאולי פחות מעניינים את חברי הכנסת אבל צריך לדעת שאנשי משמר הכנסת נחשבים כשוטרים לענין כל קבלתם לעבודה, תנאי עבודתם, גמלאות. חל עליהם חוק שעות עבודה ומנוחה כמו על שוטרים, חוק הנכים ומשפחות שכולות וכולי. הם גם נושאים נשק בכנסת בעוד שהסדרנים אינם נושאים נשק והם נחשבים מבחינת תנאי קבלתם ותנאי עבודתם כעובדי הכנסת. זה מבחינת הוראות חוק המשכן.


אם יש עוד שאלות, נוכל להרחיב.

אדוני הקצין, זו הזדמנות לברך אותך על העבודה המצוינת שאתה עושה וכל האנשים שפועלים בכפוף אליך לאורך כל השנה. בבקשה.

תודה רבה. אני רוצה להגיד בדיוק מה הגדרת התפקיד של משמר הכנסת ויחידת הסדרנים. למעשה, מאז כניסתי לתפקיד הנושא הזה קצת השתנה עם כך שיחידת הסדרנים הוכפפה אלי ישירות. תפקידי משמר הכנסת זה כל הנושא של אבטחה, ביטחון, סדר בתוך המשכן ומחוץ למשכן. יחידת הסדרנים היום כפופה לקצין הכנסת, וכך היא פועלת על פי ההנחיות של קצין הכנסת.

הרגישות הגדולה ביותר שקיימת היא בתוך אולם המליאה, ששם אך ורק לסדרנים יש את הסמכות לפעול במקרה של הפרות סדר וכיוצא בזה, כמו במקרה שקרה ביום רביעי ולכן, הסדרנים פעלו. במקרים קיצוניים, שאני מקווה שלא יקרו, יש את הסמכות לאנשי משמר הכנסת גם להיכנס ולפעול במידת הצורך, אני מקווה שמקרה כזה לא יהיה ולא נצטרך.

הסדרנים ואנשי משמר הכנסת אמורים לתת שירות לחברי הכנסת, לעובדי הכנסת ולכל באי הכנסת. זה תפקידנו, כך אנחנו פועלים. מחובתנו לשרת את הציבור, את חברי הכנסת, ומחובתנו גם להגן על העובדים שלנו כאשר אנו נתקלים בבעיה כמו מה שקרה ביום רביעי שעבר. מחובתנו לגבות אותם במידה והם פועלים לפי הנהלים והסדר. מעבר לזה, אין לי מה להוסיף.

תודה. רבותי, אני פותח את הדיון. חבר הכנסת מילר, בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש. ראשית, אני כמובן מצטרף לברכות של עמיתיי בענין של החלטות ועדת האתיקה. אם למישהו היה ספק לאחר שאותה חברת כנסת זועבי, שבשיא החוצפה וללא בושה תוקפת את עובדי הכנסת, אז אם למישהו היה ספק על התנהגותה במשט מול החיילים, אני חושב שהסרנו עכשיו את הספק הזה. אדוני היושב ראש, אני גם חושב שאותה התנצלות שבאה אחרי שוועדת האתיקה מקבלת החלטה למול אותן הכרזות שרודפים אותה אחרי שהאירוע קרה והיא מרגישה נרדפת, עם כל הכבוד, מה שהולך פה בשנים האחרונות זה דבר חסר תקדים, עם כל המפלגה שלה, שאחד מקבל טילים ובורח מישראל, עם עמיתיה ממפלגות אחרות שמואשמים בתקיפת שוטרים. אני מקווה מאוד שתהיה פה יוזמה חד-משמעית ולא להסתפק בהתנצלות. אמנם זה היבט שלנו אבל שתהיה פה חקירה ושיעמידו אותה לדין. אם היתה תוקפת שוטר, כך גם אותם העובדים פה בכנסת, ושכל הסאגה הזאת ומנגנון ההרתעה למול כל אותם אלה שמעבירים מסר הכי לקוי שיכול להיות לצעירים, שאפשר לפתור בעיות בדרך אלימה, שאפשר להעביר מסר באלימות, המסר הזה צריך לעבור מכאן שאנחנו, כחברי כנסת, לא ניתן שהצעירים ילמדו שהפעילות הזאת לא לגיטימית ולא סלחנית מבחינתנו.

אני חושב שאם אותה חברת כנסת חושבת שהכל נסלח ושהכל יכול לעבור לסדר היום וכמה שהיא תצעק יותר ותאשים את כל העולם בזה שרודפים אותה והיא תמשיך להתנהג כמו שהיא מתנהגת, אני חושב, אדוני היושב ראש, שצריכה להיות כאן יוזמה להעמיד אותה לדין כדי שהדברים האלה לא יחזרו על עצמם. כמובן ששוב אני מברך על ההחלטה של ועדת האתיקה בענין הזה. צריכים להיות מאוד ברורים בכל מה שקשור ונוגע לאלימות. תודה רבה.

תודה רבה. חברת הכנסת עינת וילף, בבקשה.

תודה רבה לך כבוד היושב ראש. מאוד שמחתי להיכנס לדיון ולראות כאן את ההתנצלות וההסבר וההבהרה דם מצידה של חברת הכנסת זועבי, שברור לה שגם אם לא התכוונה לכך, היא לא נהגה כיאות והיה מקום להתנצלות בכתב ובעל-פה. אני בהחלט מברכת על כך.

אנחנו נמצאים בתקופה שבה אנחנו נאלצים כל העת לבחון את הגבולות ולהעמיד גבולות ברורים וקווים אדומים. טוב מאוד שהדבר נעשה במקרה הזה, שהדברים ברורים והובהרו לטובת כולם, ואני גם מברכת אתכם, כולכם, על העבודה המצוינת שאתם עושים. זה לא תמיד קל בלהט הרוחות והדיונים, ואתם עושים את זה לעילא ולעילא ומאוד חשוב שכאן, במקום הזה, יהיה ברור שאתם מקבלים את מלוא הגיבוי לעבודתכם ולא נסבול שום תקיפה ושום התנהגות שאינה ראויה. הכנסת לא נועדה לכך. תודה רבה.

תודה. בבקשה, חבר הכנסת בן ארי.

אדוני היושב ראש, אני חושב שהדיון הזה מבטא את התחושה שיש בכנסת חציית קווים, שהעוינות למדינת ישראל שבאה לידי ביטוי בפעולות אחרות של אותה חברת כנסת יצאו באותו אירוע בבחינת סוג של "יצא המרצע מן השק". היא כותבת שהיא מעולם לא הוצאה מהמליאה. כמי שהוציאו אותו מהמליאה קצת יותר מפעם אחת, לא זכור לי שאי פעם התנגדתי. הדרך שכנראה מתורגלים, ויתקנו אותי פה, זה לאחוז באמת משני הצדדים גם אם אתה הולך לבד. לא פעם ולא פעמיים הוציאו אותי החוצה ממליאת הכנסת, היו פה עוד כמה ח"כים שהוציאו אותם, חלקם שרים, זה לא דבר שפוגע בפעילות הפרלמנטרית, קריאות ביניים וכולי, אבל מה שהיה כאן ביום רביעי הזכיר לי דבר שראיתי ביום שלישי. ביום שלישי הייתי בתכנית בטלוויזיה בערוץ הכנסת והראו לי מה קורה בפרלמנט באפגניסטן, שחברת פרלמנט אחת כעסה על חברת פרלמנט אחרת, היא חלצה את נעלה, מבחינת בית חליצת הנעל, והשליכה את הנעל על חברתה באחד הספסלים הקדמיים - -

אני מקווה שזה לא המודל...

אנחנו לא רוצים שזה יהיה המודל ולכן, שאלו אותי ביום שלישי, אתה חושב שזה מודל שיכול להיות בכנסת? אמרתי שפה הכלים הם כלים פרלמנטרים בלבד. מה שנעשה כאן זה כלים לא פרלמנטרים. אם נתייחס לזה כמו שאמר חבר הכנסת אלכס מילר, בסוג של סלחנות, אני אבקש סליחה ודי כי לאחר מעשה היא הבינה שהתסיסה הפנימית שלה נגד המדינה חצתה הפעם את הגבולות וזה לא יעבור בשתיקה. אם אנחנו נעבור בשתיקה, אנחנו נזמין פעולות כאלה בהמשך. אי אפשר לפגוע, לבקש סליחה, וששום סנקציה לא תינקט. לכן, בניגוד לדיון הקודם, אני חושב שאולי זה לא דיון שלנו. ליועץ המשפטי לממשלה כדאי שסוף סוף יעשה פעולות גם מהסוג הזה ויפתח בחקירה, ואם יבקש את הסרת חסינותה של הגברת אנחנו כמובן ניתן, כדי שתעמוד לדין בבית משפט על התקיפה של עובדות הכנסת. תודה רבה.

תודה. חבר הכנסת שנלר, בבקשה.

תודה. בהמשך לדברים שנאמרו אני רוצה לחדש שתי נקודות: אני כן מחשיב באופן מהותי מאוד התנצלות, בקשת סליחה והכאה על חטא כי אחרי הכל, צריכים לזכור שגם אם אנחנו אוהבים יותר, אוהבים פחות, לערך של ההתנצלות והחזרה אחורנית יש ערך חינוכי חשוב מאוד. לכן, אני לא רוצה להתייחס לגבי מה צריך לעשות ברגע זה אלא מה שמטריד אותי יותר, הוא מה הלקח שלנו, כחברי כנסת, מהאירוע הזה. לא איך להעניש את חברת הכנסת זועבי. זו סוגיה שצריכים לעסוק בה - -

היא גם לא לפתחנו, לומר את האמת.

אני לא חושב שזה עיקר הלקח. עיקר הלקח הוא מה אנחנו לומדים מהענין. ומה שאני לומד מהענין, וטוב שהדיון הוא היום, היום י"ז בתמוז. מתחילה תקופה שהדבר שגרם לחורבן של המדינה הזאת, של העם הזה היה, עלה שזה עם אחר אבל זו אותה חברה, זה היה באמת חוסר ההבנה מהי שפה ראויה, מהי הדרך לבטא את הדברים. קוראים לזה "שנאת חינם". אני חושב שכשאנחנו רואים איך כולנו מגיעים לטונים, להתנהלות במליאה לפעמים, נדמה לי שזו תחילת הדרך לתוצאות שכאלה.

לכן, אני ממליץ לצד הטיפול הנקודתי הראוי שצריך לעשות בשאלה העומדת לפנינו, לחשוב היטב טוב טוב האם אנחנו מסתכלים גם במראה, כל אחד ואחד מעצמנו לעצמו, ולא בהכרח להסתכל דרך המשקפת מה השכן עושה. לכן, נדמה לי שזה הלקח החשוב של הריסון. הביטוי, ההתנהגות של כל אחד ואחד מאתנו. תודה.

תודה. חבר הכנסת זאב, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני חושב שבסך הכל היא כן ביקשה סליחה למחרת בבוקר. אני שמעתי אותה ואני ממש התפעלתי מזה.

רק היום היא ביקשה סליחה מהסדרנים.

זה לא משנה. היא היתה אמורה לבקש סליחה והיא ביקשה סליחה, וצריך לעמוד פה, כמו שעושים בהתרת נדרים. אני לא יודע למה מאשימים, יכול להיות שהיא היתה תחת השפעה של כדורים באותו רגע. אני לא יודע. חלילה וחס, זה היה דבר של דחף פנימי . אני לא אומר שזה באמת מה שהיה, אני בעצמי מתנצל פה. אני קראתי לה "איזבל", תסלח לי אדוני היושב ראש - -

חבר הכנסת זאב, אני מרשה לעצמי בשמך למחוק מהפרוטוקול את האמירה הזאת.

כל הפרוטוקול הוא תחת חסותך. אנחנו לא מדברים לפרוטוקולים, אנחנו מדברים עכשיו בשיחה מלב אל לב. תראה איזה אנשים נכבדים יושבים פה, כמה צלמים, כמה עיתונאים, עושים מזה ענין.

אני רוצה לומר לך: אני קראתי לא "איזבל" ובצדק, סוויד שמע שקראתי לה "זבל". אמרתי לו: זה לא "זבל", זה "איזבל" שהיתה אישה חשובה מאוד, היא היתה אשתו של אחאב. זו פרשת ההפטרה של השבוע, ידידי שנלר, אז רוצה לומר לך, אדוני היושב ראש, היא היתה אמורה לבקש סליחה באופן אישי, מעבר לזה שהיא ביקשה סליחה בתקשורת. אם היא בקשה סליחה, אני חושב שיש מקום לעבור לסדר היום ולקבל את זה. אפשר להתרות בה שלהבא היא לא תתפרץ כפי שהיא התרפצה. אני חושב שהדבר החמור ביותר, אנחנו באמת מדברים בדברים שבשוליים, זה משט ההסתה בכנסת ישראל יום יום, מעל במת הכנסת. זו הבעיה שלנו. זה לא אגרוף בפרצוף, זה כל רגע, כל משפט. זה יותר מדברי בלע והסתה נגד מדינת ישראל. אלג'זירה כל הזמן שומעים אותם באיזו התלהבות בכל משפט שהם אומרים נגד המדינה ונגד העם היהודי.

אני חושב שזה סימפטום, הענין של ההתפרצות שלה, זו התפרצות פנימית וזו לא הבעיה שלנו. הבעיה שלנו היא זה שאנחנו שותקים, חרשים ואילמים ועיוורים ביום יום כשאנחנו שומעים את דברי הבלע וההסתה מחברי כנסת, ואנחנו אפילו לפעמים לא מגיבים ואנחנו אומרים שזכותו של חבר לומר בזכות חופש הדיבור, ואני מאוד מכבד את זה. אבל גם פה צריך לשים את הגבולות, וכל אחד ישים את הגבולות שלו. אולי זו הזדמנות להראות לה שאנחנו כן מבינים וסולחים לה במקרה הזה, אבל אולי זה יעזור לה שלהבא היא קצת תרסן את עצמה.

תודה. חבר הכנסת אלדד, בבקשה.

כחבר ועדת האתיקה, באתי לשמוע ולא לחוות דעה.

חבר הכנסת מולה, בבקשה.

קודם כל, אני חושב שעובדי הכנסת ראויים להערכה רבה מאוד ולשירות הנאות והיפה וסבר הפנים שהם נותנים לעובדי הכנסת ולחברי הכנסת. אין ספק שהאירוע הזה היה אירוע מצער, מיותר, ואין חולקים על כך. אני גם מאוד שמח שאותה חברת כנסת מדוברת, שהתנצלה למחרת בבוקר, אני שמעתי אותה ברדיו, שמחתי מאוד שהיא התנצלה ומכאן, אני מציע שכל יום שאנחנו נקיים דיון, אדוני היושב ראש, על חנין זועבי בצורה כזאת או אחרת, אנחנו עושים אותה קדושה מעונה. זה דבר מיותר. אני חושב שיש דרכים שבהן אפשר לטפל בהתנהגות חברי הכנסת. אני גם לא חושב שאנחנו צריכים להיות שותפים לתחושת הנרדפות של חברי הכנסת, ובמיוחד אותם חברי כנסת שמרגיזים אותנו.

אני מציע לנו דווקא, לאלה שלא מסכימים עם דעותיהם, שננהג באיפוק. לא דברי בלע ולא התנצחויות מעל במת הכנסת. כל אחד פה צדיק. בן ארי יצא, באמת, הוא צדיק איך שהוא מדבר? לכן, אני מצעי שאנחנו קודם כל נרסן את עצמנו, במקום שנבקש שהאחרים יהיו מרוסנים. זה נחמד לבוא לפה, לוועדת הכנסת, לדבר כמה שאנחנו רוצים לבקש ולנזוף בחברי הכנסת, ובמקרה כזה בחנין זועבי. אני מציע שכל חבר כנסת יחשוב על עצמו, איך הוא מדבר לחבריו, לגדף ולקלל בשום פנים ואופן לא ולכן, הדמוקרטיה שלנו מאפשרת קריאות ביניים וכן הלאה אבל אני גם חושב שצריך לתת זכות ביטוי למיעוטים, לאו דווקא - -

גם עם הידיים?

- - ולכן, יש לי מחלוקת עם בן ארי ואני יודע שגם במקומות אחרים, כשהוא פוגש את החיילים או את נוער הגבעות איך מתייחסים לשוטרים שבאים לאכוף חוק, זה לא רחוק. לכן, אני מציע שחברי הכנסת, לא רק בתוך הבית, גם כשאנחנו יוצאים החוצה, נשמור על החוק ונהיה דוגמה אישית. כל עוד אנחנו לא דוגמה אישית - -

אתה מדבר על חיילים, אתה מארח כל שבת בבית כמו שאני מארח כל שבת? תשמור את הפה.

תודה רבה.

תודה לחבר הכנסת מולה. חבר הכנסת אורבך, אתה רוצה לומר משהו?

אני קראתי היום בעיתון שהיא תקפה איזו להקה של סדרנים או משהו כזה. כלומר, זה כבר הופך להיות מיתי האירוע. היתה התנהגות פרועה מעט של חברת הכנסת זועבי, היא התנצלה אישית בפני הסדרנים והביעה את צערה בפני האומה כולה לדורותיה. בואו נטפל בסוגיה סוגיה. יש לנו את סוגיית ה"מרמרה" וחובותיו של חבר הכנסת לשמור על החוק או לא. יש את ההתנהגות במליאה, שהיתה חריגה באופן מסוים. היתה התנצלות. אני לא חושב שהענין הזה שכולנו נצא נורא ימניים בגלל שאנחנו כועסים על חנין זועבי זו הדרך . יש לנו מאבקים על ימניות ושמאליות על ארץ ישראל ועל שורה ארוכה של דברים מאוד משמעותיים, ולא צריך להפגין. לפעמים זה נראה כמו פטריוטיות בשקל. זה ביחסים בין חבר כנסת למשמר הכנסת. הדברים הללו יושרו ההדורים גם במקום וגם אחר כך, ואני לא חושב שמעבר לזה אפשר להפיק מהלימון הסחוט הזה עוד טיפה, למרות הניסיונות שלנו. לכן, אני חושב שדי לנו בכך, בלהביע את הצער של הכנסת או את המחאה של הכנסת על ההתנהגות וכיוון שזה סודר, נגמור את זה כאן ונעבור לתגרה הבאה.

תודה. חבר הכנסת מיכאלי, בבקשה.

א. אני חושב שבאותו יום, כמי שראה את זה ממש מקרוב איך העובדות האלה הרגישו, זו באמת היתה פגיעה. אני חשבתי שהיו שתי עובדות ובסוף אחת אמרה לי שזה לא היא, היא בכלל לא, אז שמחתי שזו רק עובדת אחת. ב. אני חושב שהאווירה שלנו, בכנסת, בתקופה האחרונה, במיוחד בדיונים הכלליים שמשודרים במליאה, האווירה היא של התבטאויות של ראשי המפלגות הגדולות. זה התחיל בדיון של 40 חתימות, בדיון האחרון, שאמירות שיצאו מפי המתווכחים במליאה בין ראש הממשלה ליושבת ראש האופוזיציה. הציבור מתקשר ואומר: רבותי, אנחנו לא רוצים לשמוע ויכוחים כאלה בכנסת, בכל הכבוד. בסגנון כזה, ברמה כזאת של התלהמות, ברמה של לקרוא לראש הממשלה בכינויים כאלה ואחרים כפי שקראו. בסוף זה פוגע בכולנו. זה פוגע בדיוק בעץ הכללי שעליו אנחנו יושבים ובסוף אנחנו עלולים להתרסק. זה נכון שחברת הכנסת זועבי כרגע היא הנושא של הדיון פה, ולצערנו, כנראה שכולנו בדיון הזה צריכים להיות חכמים ולחשוב לא להוציא מהפה כל מה שיש לכל אחד בבטן. תודה.

אגב, אם אפשר לצרף את קולי, אני לא יודעת אם זה המקום, אם אפשר לקיים דיון בוועדת הכנסת על רמת ההתבטאויות בדיון 40 חתימות, ועד כמה ראש ממשלה מחויב להמשיך ולשבת גם כשרמת ההתבטאויות יורדת לרמות בלתי נסבלות. אני לא יודעת אם זה המקום לקיים על זה דיון בוועדה אבל אני בהחלט מרגישה ובתחושתי זה חצה כל גבול, ולא מדובר בחברי כנסת שאמורים להיות קיצוניים.

אדוני היושב ראש, יש כאלה שאמרו לי: מה, אנחנו מחנכים? אנחנו כן מחנכים, מה לעשות? השידורים הישירים האלה מחנכים את הציבור איך להגיב כלפי שר המשפטים בקרית ארבע או כלפי חברת הכנסת רגב שבאה לשבת באוהל ושפכו עליה מים. פגעו בחברת כנסת, בכל הכבוד. יש גבול להשתוללות הזאת.

אולי נעשה משהו בשמירת הלשון?

חבר הכנסת אביטל, בבקשה.

אני שמח על רוח הדברים, כפי שאני שומע שהיא מבוטאת פה.

בסוף נבקש ממנה סליחה גם כן...

חבר הכנסת בן ארי...

חבר הכנסת בן ארי, אם אותך היו מוציאים בכל פעם שצריך להוציא אותך, לא היית רואה את המליאה אף פעם. אז תצחק כשאתה מקשיב לעצמך כי אתה הקורבן הבא מהדברים שאנחנו עכשיו רוצים להחליט על אחרים, ואני רוצה - -

אני תקפתי מישהו פיסית? אני תקפתי חיילי צה"ל? אני יצאתי נגד מדינת ישראל? מה ההשוואה הזאת? חצוף.

אל תחלק לי ציונים, כי מי אתה שתחלק לי ציונים. אני אומר לך: אל תחלק כינויי גנאי כי על זה אנחנו מדברים - -

אני יושב ביניהם...

חבר הכנסת זאב, לא הצליח לך השיעור הראשון...

ההשוואה היא שאנחנו צריכים להגן על חופש הביטוי של חברי הכנסת במליאה.

מדברים על חופש ביטוי?

זה היה חופש אגרוף.

תן לחופש הביטוי שלי גם הזדמנות, בסדר? אתה מוכן להקשיב ולא רק לקשקש כל הזמן?

חברי הכנסת אורבך ובן ארי, אם אני זוכר נכון, רשות הדיבור היא של חבר הכנסת אביטל.

אני אשלים את המשפט בכל זאת: אנחנו צריכים להגן על חופש הביטוי של חברי הכנסת ושלנו. לא אכפת לי מחברת הכנסת זועבי באשר היא. חברי הכנסת הקיצוניים שבינינו, ואתה בראשם או בין המובלים שלהם, זקוקים להגנתנו. - -

אני לא זקוק להגנתך.

אתה זקוק גם לדברים אחרים, שאני לא רוצה לפרט אותם.

עד כאן רבותי, תודה רבה. חבר הכנסת בן ארי, די.

אם הייתי זקוק להגנתו, המצב שלי היה קשה. שיפסיק לתקוף אותי.

אני מעיד עליך שאתה לא זקוק להגנה ואתה מייצג את עצמך ואת ציבור שולחך נאמנה. אבל אתה גם לא צריך תעודת יושר ממני ובכל זאת, קיבלת.

תודה רבה.

אני לא שמח שעוררתי את הדיון מחדש. על דרך של הדגמה נדרש מכולנו להפגין דרך ארץ, אני חבר כנסת צעיר אבל באמת הלהט של האירועים של אותו דיון 40 חתימות, נחצו שם קווים גם בדיבור וגם בפעולה. נקווה שכולנו נלמד את הלקח. ההתנצלות של חברת הכנסת זועבי נראית לי מכובדת מאוד ואני חושב שגם על דרך של שיתוף הפעולה בדיעבד, אנחנו צריכים לקבל אותה ולראות את הענין כסגור בזה. תודה.

תודה. אדוני המנכ"ל, בבקשה ההתייחסות שלך ונעבור לסיכום. בבקשה.

אני מבקש לומר שני דברים קצרים: דבר ראשון, דבר שאמרתי במכתב לעובדים ובכוונה לא ראיתי את עצמי משתתף בדיון הזה כי זה דיון של נבחרי ציבור ואנחנו פקידים. הדבר שבכל זאת אמרתי לעובדים הוא שגאוותנו כעובדי כנסת, ואני בסך הכל אורח לרגע אבל גאוותם של עובדי הכנסת במשך עשרות שנות קיומה של הכנסת היא שהם לחלוטין לחלוטין ניטראליים, לחלוטין נותנים שירות לכל חברי הכנסת, מימין, משמאל, קיצוני, לא קיצוני. קטונתי מלתת ציונים, ובכך ייחודם של עובדי הכנסת. לכן, באופן מאוד חריג היה לי חשוב ושיתפתי פעולה עם הוועד, היה לנו חשוב לדבר בקול אחד באופן מאוד חריג, בגלל הנסיבות המאוד חריגות שברוך השם, נראה שהן מסתיימות באקורד הנכון.

אני מבקש בפורום הזה לשבח מאוד מאוד את ועד עובדי הכנסת על האופן המתון, האחראי, הרציני, הלא מתלהם שבו הוא טיפל באירוע הזה. על התגובה המאוד מאוד מחושבת ועל כך שהם קיבלו את ההתנצלות. זה לא מובן מאליו שהנהגת עובדים מתנהגת ככה ולדעתי, הם ראויים לכל שבח.

תודה רבה. נעבור לסיכום. אני רוצה לומר וצריך לזכור שאנחנו לא גוף שופט, לא דן וגם לא מוסמך לקבל איזה שהן החלטות לגופו של אדם בסוגיה הזאת. הנושא הזה מצוי על שולחנה של ועדת האתיקה ואני כמובן סומך ואני מניח שכולנו סומכים על חבריה, שיעשו מלאכתם נאמנה.

אני מבקש להעיר עוד הערה אחת: אנחנו עדים למגמה טובה ומבורכת של עליה במספר חברות הכנסת, ואני מבין שאם אינני טועה יש רק 3 נשים שנמצאות במחלקת הסדרנים או 2, ויכול להיות שצריך יהיה מתוך תקווה שהמגמה החיובית של גידול במספר חברות הכנסת תמשך, שתהיה התאמה גם של מצבת כוח האדם על ידי תגבור של נשים במחלקת הסדרנים. אני מקווה שהדבר הזה ייעשה מתוך תקווה שבמקביל גם נראה ירידה בגרף העבודה שלכם בכלל, בגלל שהנורמות הראויות תשמרנה.

לענין ההחלטה, אני מציע שנאמץ כאן את ההחלטה הבאה, שוב, בשים לב לעובדה שהדיון לגופו של אירוע הוא כמובן בוועדת האתיקה ולא כאן.

"ועדת הכנסת מודה לעובדי הכנסת, משמר הכנסת והסדרנים על עבודתם המסורה לאורך כל ימי השנה. הוועדה מדגישה בפני כלל חברי הכנסת את החובה לשמור על התנהגות הולמת ובכלל זה לנהוג בכבוד בעובדי הכנסת ובפרט בסדרנים בעת שאלה פועלים במסגרת ביצוע תפקידם.

הוועדה מגבה באופן אישי את הסדרנית שהיתה מעורבת שלא בטובתה באותו אירוע, וכמובן גם את התנהלותה והתנהגותה במהלך האירוע עצמו.

אני מקווה שהענין הזה מוסכם כאן פה אחד ולפיכך, אני נועל את הישיבה. תודה רבה.

(הישיבה ננעלה בשעה 14:15)