הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
22
ועדת משותפת פנים-עבודה לנושא סביבה ובריאות
19/07/2011

הכנסת השמונה-עשרה




נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 59
מישיבת ועדת משותפת פנים-עבודה לנושא סביבה ובריאות
יום שלישי, י"ז בתמוז התשע"א (19 ביולי 2011), שעה 9:30

בניינים חולים

חברי הוועדה: דב חנין – היו"ר
רחל אדטו

דפנה סימן טוב

- אגף איכות אויר, המשרד להגנת הסביבה

פולה אורנשטיין

- אגף איכות אויר, המשרד להגנת הסביבה

דן קרקליס

- ראש ענף בודק תוכניות, משרד הפנים
דוד פילזר

- מנהל אגף בכיר להנחיות ותקנות תכנון ובניה, משרד הפנים

ד"ר לובה פושנוי

- רופאה ראשית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
ד"ר איזבלה קרקיס
- אפידמיולוגית, משרד הבריאות
ד"ר טוני דואק

- רופאה לרפואה מונעת, משרד הבריאות
טלי הירש שרמן

- מנהלת תחום קוד הבנייה, משרד הבינוי והשיכון
חיים בן ארי

- המוסד לבטיחות וגיהות

ד"ר בנימין מלנקי
- מנהל מקצועי, איגוד לשכות המסחר

פרופ' יצחק מאיר
- המכונים לחקר המדבר, אוניברסיטת בן גוריון

ד"ר יעל שטיין
- רופאה ביחידה לרפואה תעסוקתית וסביבתית, בי"ס לרפואה, האוניברסיטה העברית

הדר קסטרו

- עובדת שירות התעסוקה בבניין התחנה המרכזית בירושלים
עירית אנגלמן בן-שטרית
- עובדת שירות התעסוקה בבניין התחנה המרכזית בירושלים
מיכאל סנדיגורסקי
- יועץ סביבתי, ארגונים סביבתיים
ציפי רון
- יו"ר ועדת איכות הסביבה של מועצת ארגוני הנשים בישראל, ארגונים סביבתיים

מטי גרינברג

- הסתדרות עובדי המדינה

שירי בס ספקטור
- ממ"מ, הכנסת

תומר רוזנר

יפה שפירא

יפה קרינצה
בניינים חולים

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת של הכנסת לענייני סביבה ובריאות סדר יומנו - בניינים חולים. הנושא הזה עלה על שולחננו בפעם הראשונה בדיון שעשינו בשאלה יותר רוחבית, של הקשר בין בריאות, סביבה ומקומות עבודה. התגלתה בפנינו סוגיה, שהיא לא מספיק מוכרת אבל היא מאוד חמורה וקשה. אנחנו קוראים לה "בניינים חולים", אבל מאחורי הבניינים החולים יש בני-אדם חולים, ולא מעט בני-אדם חולים.


לקראת הישיבה הזו, ביקשנו ממרכז המחקר והמידע של הכנסת להכין לנו סקירה, ואני מאוד לשירי בס ספקטור, שהכינה לנו את הסקירה המקיפה. שירי, אם לא קשה לך, אשמח שתציגי את עיקרי הממצאים שלך.

נתחיל בהגדרת המונח "תסמונת הבניין החולה", שזה מונח שמשמש לתיאור מצבים בהם אנשים השוכנים במבנים חווים חוסר נוחות ותופעות בריאותיות שליליות. לעתים קרובות המתלוננים מדווחים על הקלה בתסמינים אחרי עזיבת הבניין. לא ניתן לזהות מהו הגורם הספציפי לתסמינים או לאבחן את המתלונן כחולה במחלה מסוימת. התסמינים שנקשרים ל"תסמונת הבניין החולה" כוללים: כאבי ראש, גירויים בגרון, באף, בעיניים, שיעול יבש, גירוד, יובש בעור, בחילה וכדומה. יש פה אנשים, שאני בטוחה שיוכלו לפרט יותר על התסמונת עצמה.

אחד, כל מה שקשור בתקינה וחקיקה שקשורה בתסמונת הבניין החולה, ובאופן יותר כללי - איכות אוויר תוך-מבני, שזה אחד הגורמים שמשפיעים ביותר על הסימפטומים הבריאותיים האלה. החלק השני, זה כל מה שקשור בשאלה מי אחראי על הנושא במדינת ישראל.

הסביבה התוך-מבנית מושפעת משילוב של מגוון גורמים, כמו: מיקום המבנה, האקלים החיצוני, מערכות המבנה, המקורות הפוטנציאליים של זיהום אוויר - הן זיהום אוויר שמגיע מחוץ לבניין והן זיהום אוויר שנובע מתוך הדברים שנמצאים בתוך הבניין.

בסוכנות ההגנה על הסביבה האמריקנית, ה-APA, הצביעו על כך שהסיכונים הבריאותיים והסביבתיים שנובעים אוויר תוך-מבני הם לא פחותים, ולפעמים אף יותר גבוהים מהסיכונים שנובעים מזיהום אוויר בסביבה.

במדינת ישראל, כמו בהרבה מדינות אחרות, אין חקיקה ייחודית לעניין מניעת תסמונת הבניין החולה ושיפור איכות הסביבה בתוך בניינים. אפשר להתייחס לתקנות של מניעת מפגעים (איכות אוויר) ולתקנות אוויר נקי כאל תקנות שקשורות באיכות האוויר התוך-המבני, וזאת בשל חדירה של אוויר מבחוץ לתוך חלל הבניין. אבל נכון להיום אין חקיקה או תקינה שמתייחסת לאיכות האוויר בתוך הבניין.

ביוני 2011 פרסם מכון התקנים הישראלי לביקורת הציבור טיוטה של תקן אוורור לשמירת איכות אוויר נאותה בתוך מבנים. דרישות האוורור בתקן הזה מבוססות על מזהמים כימיים, פיזיים וביולוגיים, שיכולים להשפיע על איכות אוויר בתוך המבנה. התקן הזה כרגע נמצא בביקורת הציבור אבל הוא צפוי להיות מוכרז כתקן רשמי ותקן בנייה מחייב במסגרת קוד הבנייה שמגבש בימים אלו משרד השיכון.

בנוסף, עוד תקן שאושר לאחרונה ויכול להיות פה רלוונטי זה תקן בנייה ירוקה, שאושר בשבוע שעבר, והוא מתייחס למגוון נושאים שקשורים בבריאות ורווחת המשתמש, גם בחללי הפנים של הבניין וגם מחוץ למבנה. הוא בהחלט יכול להיות מאוד רלוונטי לנושאים שנדבר עליהם היום. אבל חשוב לציין שתקן הבנייה הירוקה הישראלי הוא תקן לא מחייב, הוא תקן וולונטרי ולכן הוא לא בהכרח יכול לשמש כפתרון לבעיה.

בכל מה שקשור לפיקוח על הנושא הזה, אין כיום בישראל אף גוף ואף משרד ממשלתי שמפקח באופן יזום על כל מה שקשור בבנייני משרדים. משרד התמ"ת והמשרד להגנת הסביבה כמובן מפקחים על איכות האוויר ובריאות העובדים במפעלים על-פי החוקים השונים, אבל מתוך סיבות של מחסור בכוח אדם או סדרי עדיפויות או בעיות של סמכות, אין אף אחד שבאופן יזום בודק מה קורה בבנייני משרדים ולכן הנושא של תסמונת הבניין החולה לא כל כך מטופלת. אם מתקבלת תלונה על-ידי עובדים, יכול המפקח של אגף הפיקוח על העבודה במשרד התמ"ת להמליץ על עריכת בדיקות איכות אוויר במקום עבודה, אבל מה הם הצעדים הדרושים לתיקון המצב – היום אין לו סמכות לחייב, אלא אם כן מדובר בחומרים מסוכנים.

תקנות הפיקוח על הבטיחות בעבודה, שעברו לפני מספר ימים בוועדת העבודה והרווחה, מתייחסות בעיקר לכל מה שקשור בחומרים מסוכנים או גורמים מסוכנים במקום העבודה ולא כל כך על גורמים שמשפיעים על תסמונת הבניין החולה.

גם המשרד להגנת הסביבה מופקד על זיהום אוויר סביבתי, זיהום אוויר מחוץ לבניין. וכיום, לפי מה שנאמר לנו, אין זה מסמכותו של המשרד לפקח ולנטר איכות אוויר בתוך בניינים בכלל ובמבני תעסוקה בפרט. לטענתם, יש צורך בחקיקה מקיפה, שתגדיר את הסמכויות של המשרדים השונים בנושא.

יש דברים שהפתרונות שלהם הם חקיקתיים והסדרה של סמכות. כל מה שקשור במודעות הציבור לנושא של שיפור איכות האוויר בתוך בניינים נופל היום בין הכיסאות. רוב המשרדים, בגלל שאין להם מענה אחר כך לציבור או בגלל סדרי עדיפויות, בוחרים לא להוציא את המידע הזה לציבור. אציין שהמוסד לבטיחות ולגהות הוציא מספר עלונים בנושא, אז זה בעיקר מגיע דרך הפקחים למפעלים ולא כל כך לבנייני המשרדים.

תודה רבה לך, ותודה לך על החומר המקיף שהכנת לנו לקראת הדיון הזה. הנייר, אני מקווה, נמצא בפניכם וכדאי להסתייע בו.

נתחיל בדיון. מר דן קרקליס ממשרד הפנים נצרת עלית, בבקשה.

אני יושב ראש ועד העובדים של משרד הפנים בנצרת עלית. אני מוביל מאבק מתאריך 24.4.2006, כבר למעלה מחמש שנים, לגבי המבנה שלנו.

המבנה שלכם נמצא בנצרת עלית?

נכון, בקריית הממשלה בנצרת עלית. מבנה בן 40 שנה, הוקם בשנות ה-70'. מלבד התחלואה הרבה, המבנה הזה, לדעתנו, לא עונה על הצרכים של המאה ה-21. זה מבנה בן שלוש קומות, כשמתחת הייתה מרכזיית בזק. דיברו פה על כל מיני תקנות וחוקים שרק השבוע חוקקו, אבל יש את תקנות חוק התכנון והבנייה – אני עובד במסגרת עבודתי בוועדה המחוזית – ובשנות ה-70' חוקקו חוק בנושא מעליות, והמבנה הזה, מאז שהוקם, אין בו מעלית. זאת אומרת, אם יש צורך להעלות אנשים לישיבות הוועדה המחוזית, אני וחבריי הם המעליתונים של המקום.

ב-20 השנים האחרונות, לצערנו הרב, חלו 20 אנשים. בין היתר - - -

מתוך כמה עובדים?

מתוך 63.

במה חלו?

לצערנו, במחלה הכי אכזרית, שזו מחלת הסרטן. יש לנו גם פילוח של האנשים, במה חלו. בחמש השנים האחרונות יצאנו לתקשורת – היינו בערוץ 1 - יצאנו מהמבנה לשלושה חודשים במלחמת לבנון השניה, וכתוצאה מהמלחמה התעלינו על עצמנו וחזרנו למבנה. היו לנו הבטחות לאורך כל הדרך, אבל בעיקרון עד לרגע זה שאני מדבר אתך זה לא קרה כלום. לפני שבוע הייתי בפגישה אצל מנכ"ל משרד הפנים, עמרם קלעג'י. הובטח לנו שבעיקרון רוצים לחתוך את זה במהרה ולהעביר אותנו אבל, לצערנו הרב, המבנה שרצו להעביר אותנו אליו, גם עליו נמצאת אנטנה. לכן אני, כיושב ראש ועד העובדים, אמרתי שעם כל הכבוד אני לא עובר מאנטנה לאנטנה. רק כדי לסמר את שערכם, אנחנו יושבים במשרד הפנים בנצרת עלית במבנה שהאנטנה מאחורינו יושבת בסמיכות של שישה מטר למבנה, בגובה של 54 מטר.

במשך חמש השנים שאני מוביל את המאבק הזה פניתי לרשם הסרטן הלאומי, ועשו אצלנו מחקר. התברר שהעובדות אצלנו, חולות בסרטן השד פי 11 מהתקן. היה אצלנו נחל שורק לגבי קרינה, היה לנו הכול. הכול מצטייר כבסדר, אבל כל שנה עוד אחד נופל לנו במערכה. ואמרנו: די, אי-אפשר יותר. אנחנו מחכים לשבועיים הקרובים, אם לא ייצא שום דבר אחרי חמש שנים של הבטחות נצא לשביתה ללא הגבלת זמן, כי אני חושב שנתנו די והותר זמן לטפל בבעיה.

תודה רבה. יש מישהו נוסף שרוצה להתייחס למקרה הקונקרטי הזה? בבקשה, גברתי.

אני שייכת להסתדרות עובדי המדינה. אני מייצגת את העובדים האלה, של משרד הפנים. חמש שנים אנחנו מתמודדים עם הנושא הזה. מתוך אחריות לא הוצאנו את העובדים והשבתנו את המערכת, כי מדובר בעובדים שעוסקים בתכנון, בכל מה שקשור לשלטון מקומי.

אני לא כל כך בטוח שהמילה המתאימה פה היא אחריות. אם הם חולים, אולי האחריות הייתה אומרת בדיוק את ההיפך.

נכון, אז אענה לשאלה שלך. פנינו לגורמים שונים, וכל הגורמים אמרו לנו שהמחלה של העובדים לא נבעה מהמבנה אלא מסיבות שונות ואחרות. הבאנו את אנשי המקצוע הרציניים ביותר, שילמנו מכספי העובדים, מכספנו, והמסקנה תמיד הייתה שלא מדובר במבנה אלא מדובר במשהו מאוד מקרי, שאי-אפשר להגדיר אותו. ככה חלפו השנים, והסתבר שבתוך חמש השנים האלה חלו עוד שתי עובדות בסרטן השד ושוב נכנסנו לנושא הזה, לברר מה קורה. יש שם עוד משרדי ממשלה, ומספר העובדים שחלו שם הם פחות ממספר העובדים שחלו במשרד הפנים, אז לא הייתה לנו הוכחה ממשית - גם מבחינה רפואית וכל מה שקשור בבדיקות - שאכן זה נובע מכך.

רק בשנה האחרונה הגיעו למסקנה שאכן צריך להעביר אותם. לקח לנו באמת הרבה זמן להעביר את העובדים של משרד הפנים. עכשיו זה תקוע איפה שהוא באוצר. הם אומרים שאין תקציב, אי-אפשר להעביר.

דרך אגב, גם בבניין של משרד האוצר יש בעיה כזאת, ובעוד אנחנו מדברים עכשיו אני שומע שיש להם הפגנה במחאה על הדבר הזה.

משרד האוצר ושירות התעסוקה גם.

נכון. מה שקורה זה שבהרבה מבנים של שירות המדינה – גם בג'נרלי וגם בכי"ח – אין כתובת, אין פיקוח על מה שנעשה במבנים האלה. במשך השנים נוספות אנטנות, יש בעיה עם המזגנים. העובדים עושים את מלאכתם, הם חושבים שמישהו מלמעלה ידאג להם ואף אחד לא דואג להם. אין לנו גוף שיכול לבוא ובאחריות לומר: אתם מפסיקים לעבוד בגלל א', ב', ג'. לאחרונה מעבירים עובדים בלי לשאול, בלי תנאים, יש או אין גז רדון – זה לא מעניין אותם. חשוב להם שהעובדים יעשו את מלאכתם.

נלחמנו במבנה של חברת החשמל, שנמצא ליד משרד החוץ, ולא אפשרנו לעובדי מינהל מקרקעי ישראל להיכנס לשם, כי הסתבר לנו שבקרקעית יש שם את כל האנרגיה של חברת החשמל, שמשפיעה על העובדים שהיו אמורים לעבור בבניין. וראה זה פלא, עובדי משרד מקרקעי ישראל לא נכנסו לבניין, אבל עובדי קבלנים ממלאים את הבניין, כי הם לא מאורגנים, ההסתדרות לא נותנת להם גיבוי, אין להם אבא ואין לאן לפנות.

אנחנו זועקים, ועל כך בירכתי אותך שהעלית את הנושא הזה, כי הוא לא נמצא באווירה של המשרדים. אין לנו כתובת, אין לאן לפנות. מעבירים עכשיו עובדים ממינהל האוכלוסין לבניין כי"ח במחנה יהודה. יש שם אנטנה לא פחות גבוהה מהאנטנה הזאת, ואת אף אחד זה לא מעניין, הם הולכים כסומא, כי העובדים לא מעניינים אותם- לא מעניינת אותם הבריאות שלהם, לא מעניינת האווירה. הם צריכים את העשייה של העובדים. אבל בתנאים כאלה, שאנשים חולים ואנשים לא מגיעים – אני יכולה להראות לך את התדירות של ימי המחלה שעובדים משתמשים, בעיקר נשים - אז זו באמת בעיה. בניין ג'נרלי, הסמוך לכאן, החלונות היו אטומים לגמרי. אמרו שזה מסוכן ואם תעבור מכונית נפץ הבניין הזה יעלה באש – זה פשוט בלתי ייאמן. במלחמה של שלוש שנים, היום מחצית החלונות בבניין ג'נרלי פתוחים לרווחה, נהנים מהאוויר הירושלמי. אבל כשאין לך כתובת אתה מוגבל במציאת פתרון.

אני מבקש ממך, דב, להמשיך את המאבק הזה כדי שתהיה לנו כתובת, שיהיה לנו לאן לפנות, שיהיה פיקוח. השנים עושות את שלהן - המזגנים שלפני עשר שנים אין להם תפוקה כמו המזגנים של היום. מצטבר שם לכלוך ואבק. תשאל במשרדים מתי בדקו את התפקוד של המזגנים. את מי זה מעניין? לכן צריך לבקש מהוועדה הזאת לדאוג שיקום גוף שיהיה אחראי למה שקורה בהעברה למבנים, שיהיה אחראי על מה קורה בתוך המבנים, שתהיה כתובת, לאן לפנות. השבוע פנו אליי עובדי מינהל האוכלוסין, הפניתי אותם למשרד להגנת הסביבה, למשרד הבריאות, לתמ"ת – כי אין לי כתובת לאן להפנות אותם, ואני חושבת שהוועדה הזאת צריכה לתת את הדעת על שני הנושאים האלה: הקמת גוף כזה ופיקוח על מה שקורה במבנים.

לסיום, מה שקורה בנצרת עלית זו פשוט קטסטרופה. אנחנו עשינו את כל מה שאפשר, ניסינו אפילו להעביר אותם למועצת הפועלים שיעבדו שם. למשרד לא היה אכפת – אנחנו, אנחנו. רציתי לקחת אותם לעבוד אצלי במועצת הפועלים, כדי שיהיה להם מקום עבודה. אז המשרד אמר: אוקיי, בואו ננסה שוב. זו פשוט משיכה של זמן, ואני מרגישה צער גדול שלא עשינו יותר – והנה, אני אומרת את זה בפניו. היינו צריכים לקום ולהגיד: צאו מכאן, אל תעבדו.

יש לנו אחריות, וזה לא רק הם, זה אלפים של עובדים. אז מה? אז נשבית את משרדי הממשלה? אני לא מבינה, הממשלה צריכה לפתור את הבעיה, לא ההסתדרות. אני יכולה מחר בבוקר לבוא ולומר לו: אתם לא נכנסים למבנה הזה. וניסינו, יש לנו סכסוך עבודה כבר חמש שנים. המנכ"לים שם מתחלפים, כפי שאתה יודע, השכם והערב, השרים מתחלפים. אני שוב נותנים להם 100 ימים של חסד, ובינתיים אנשים חולים ואין לנו פתרון. אני מבקשת שמכאן יצא איזשהו מסר שזה חשוב, שזה כואב וצריך לטפל בבעיה שלהם, ויפה שעה אחת קודם.

אם אפשר, הערה קטנה. ניבנו קריות ממשלה בכל הארץ, רק במחוז הצפון לא נבנתה קריית ממשלה. היה אסון "ורסאי" בירושלים - מינהל מקרקעי ישראל במחוז הצפון, שהוא הפל-קל הראשון שנבנה במדינה, הועבר זמנית-קבוע זה עשר שנים למלון פלז'ה בנצרת עלית. מדינת ישראל משלמת כל חודש 200,000 שקלים, כפול עשר שנים זה 24 מיליון שקלים. בכסף הזה, לדעתי, היו יכולים להכניס אותנו ואת כל המשרדים מסביב לנו בנצרת עלית לקריית ממשלה.

תודה רבה, אדוני. אני רוצה, גברתי, להתייחס לסוגיה שהעלית, סוגיה מאוד מורכבת, והיא הסוגיה של הקשר הסיבתי. נמצא אתנו עורך הדין תומר רוזנר, שהוא היועץ המשפטי של הוועדה ואולי הוא ירצה להוסיף בנושא הזה, אבל גם אני יכול לומר לך שזו אחת הסוגיות המסובכות ביותר שקיימות. מאוד קשה להוכיח קשר מובהק ומספק ברמה המשפטית בין מפגע סביבתי – מתוך מכלול של מפגעים סביבתיים - לבין תחלואה קונקרטית של אדם מסוים.

למשל, כשאנחנו בוחנים את דוח ועדת הבדיקה בנושא הקישון בראשות השופט שמגר, נשיא בית המשפט העליון לשעבר, אנחנו רואים שדווקא השופט שמגר, שבא מהגישה המשפטית, מציע גישה ברמה המעשית של אחריות מאוד רחבה למצב, לטיפול ולאחריות לאלה שנפגעו כתוצאה מהצלילה בקישון. התפיסה הזו צריכה להנחות אותנו, אני חושב. זה דווקא בן-אדם שבא מהעולם המשפטי – שני חברי הוועדה האחרים לא היו משפטנים, כזכור - והבין שהכלים המשפטים הפורמליים המקובלים לא נותנים לנו מענה מספק בשלב הנוכחי, או מכיוון שאין לנו מספיק ידע, או מכיוון שאנחנו לא יודעים מספיק לעשות או מכיוון שהמנגנונים המשפטיים שלנו אינם מספקים.

בכל מקרה, אנחנו כמסגרת ציבורית, ואתם כגוף ציבורי, לא צריכים לכלוא את עצמנו במסגרת המשפטית הפורמלית. השאלה כרגע היא שאלה של הוכחה משפטית מוחלטת, שכתוצאה ממנה אפשר לבוא בתביעות משפטיות כלפי גורם כזה או אחר. אנחנו נמצאים במישור אחר, אנחנו נמצאים במישור של מדיניות ציבורית. במישור של מדיניות ציבורית אנחנו לא צריכים להיות מונחים על-ידי כללים של הוכחת קשר סיבתי ברמה כזו או אחרת. אנחנו צריכים להיות מונחים על-ידי כללים של זהירות מקדימה. במקרה שלכם זו כבר לא זהירות מקדימה, זו זהירות מאוחרת, אבל גם הזהירות המאוחרת לא מתרחשת. אנשים יותר ויותר חולים כתוצאה, כנראה, ממכלול של גורמים סביבתיים, שאנחנו לא יודעים אפילו לזהות מה מהם, אבל התמונה המצטברת לפי הנתונים שאנחנו שומעים היא תמונה חריגה. אם נשים חולות פי 11 מהרמה הקיימת בחברה, אז יש לנו בעיה, בייחוד שאנחנו לא יודעים לאתר בדיוק מהו הגורם לבעיה. אבל במכלול ברור שיש בעיה, והבעיה הזו מחייבת, לדעתי, פעולה מיידית.

אני רק אומר לגברתי שלדעתי גישה אחראית – ואני יודע שההסתדרות מנסה להיות מאוד אחראית – דווקא במקרה הזה אחריות מובילה למאבק מאוד חריף. קודם כול, ההסתדרות, שאחראית למשק, הציבור ופעולת המערכת הציבורית – אני יודע שזו גישת ההסתדרות, ואני מברך עליה – אבל במקרה הזה אתם חייבים קודם כל להיות אחראים לעובדים ואם העובדים נמצאים במצב כזה, זה מצב שאי-אפשר להשלים אתו, אפילו יום אחד נוסף. תודה רבה על דברייך.

בסקירה שהבאנו יש התייחסות לתקנות במדינת ניו ג'רסי בקשר לעובדים במבנים ציבוריים. שם מטילים את האחריות על המעסיק ומטילים על המעסיק חובה למנות אדם שאמון על מילוי כל מה שאמור בתקן בכל מה שקשור לאיכות הסביבה התוך-מבנית, על ביצוע ותיעוד של פעולות, כמו: תחזוקה של כל המערכות בתוך הבניין, של הכנת תוכנית פעולה, של בדיקה מהירה של תלונות העובדים בדבר תסמינים שקשורים בתסמונת הבניין החולה או מחלות שקשורות בשהייה בבניינים. שם המעסיק מחויב להגיב בכתב לתלונות תוך 15 ימים ולציין מה הם המהלכים המתוכננים על מנת לטפל בבעיה ויכול להיות שצריך לבדוק דרך לאמץ גישה כזו גם פה.

תודה רבה. אדוני היועץ המשפטי, אני יודע שהיית בארצות הים ונהנית מלימודים בהרווארד בשנה האחרונה. אני לא מבקש ממך תשובה ברגע זה, אבל במהלך שהותך בחוץ לארץ עבדנו בכנסת על שינויים בתקנון הכנסת, שבין היתר מגדירים בצורה יותר ברורה את הסוגיה של חקיקה שוועדה של הכנסת יוזמת. הסוגיה הזאת נראית לי, כמו שאמרה פה נציגת ההסתדרות, כמין סוגיה יתומה. אני מציע שתשקול את הדברים, ואתה לא חייב להתייחס ברגע זה, אבל נראה לי שזאת סוגיה שמתאים בה שתהיה יוזמת חקיקה מטעם הוועדה להסדרה. אני חושב שהפתרון מניו ג'רסי, שהגברת בס-ספקטור הציגה, הוא פתרון מאוד נכון ברמה העקרונית – הטלת אחריות על המעסיק, איזשהו מנגנון שקובע מה הוא צריך לעשות ואיך הוא צריך לעשות, וגם צריך לבדוק מה קורה אם הוא לא עושה, מה הם המנגנונים המתאימים והריאליים לפעולה במצב שהמעסיק איננו עושה, אם מדובר באחריות אזרחית או מעבר לזה.

בבקשה, אדוני.

שמי דוקטור בני מלנקי, אני גם מאוניברסיטת חיפה וגם הייתי מומחה בוועדת הקישון. הבעיה שם באמת מסובכת ואני שמח שהשופט קיבל את דעת המומחים מצד הצוללנים.

אני חושב שמה שתואר פה מאוד נפוץ בארץ. לאחרונה עשיתי בדיקות בבניין ממשלתי בחיפה והעברנו שם שאלונים. מעל 80% מהעובדים מתלוננים על עייפות, קשיי נשימה, צריבות בעיניים. מה שהאנשים עושים זה שהם משתדלים לא להיות שם. הרבה מאוד מהעובדים באים יום בשבוע לעבודה, בשאר הימים הם בחוץ. זה פשוט לא יאומן. יש פה הרבה נציגים של משרדי הממשלה, אני חושב שצריך לעשות חקיקה מתאימה – ולא רק התקן הישראלי שמוצע כאן - על מנת שלא כל בודק, כי תיארו בודקים שונים, יתייחס לתקן זה או אחר מהעולם.

אני לא יודע אם אתם מכירים את ועדת אלמוג, שמדברת על איכות אוויר חיצונית, שלא הוכר בחקיקה האחרונה של חוק אוויר נקי. שם מתייחסים לתקנים ממקומות שונים – יש שם מטקסס, מניו ג'רסי, מכל מיני מקומות. צריך לקבוע קריטריונים ולעמוד מאחוריהם וכמובן, לטפל בכל המבנים האלה. מאוד מצער שהרבה מאוד ממשרדי הממשלה יושבים במקומות כאלה שאנשים סובלים.

תודה רבה. בבקשה, אדוני.

כאשר אוכלסה קרית הממשלה בבאר-שבע – קצת אחרי זה – התחלנו לקבל הדים ושמועות על דברים שתאמו את תסמונת הבניין החולה.

בבניין מסוים שם?

זה קומפלקס אחד של בנינים מאוד דומים מבחינת הטכנולוגיה, הפרטים והחומרים. מאחר שזה היה איזשהו אינדיקטור לפרויקט הציבורי הכי גדול שנבנה במדינה עד אז, ואני מניח שלכמה עשרות השנים הבאות, פנינו לממונה על הדיור הציבורי והצענו לערוך פיילוט בקרית הממשלה בבאר-שבע מזמננו, מכספנו, מרצוננו הטוב, מתוך הבנה שזה מספיק חשוב. נקלענו למצב בלתי סביר לחלוטין, שמצד אחד – מה שהזכרת לגבי השאלונים - היה דבר שהבעלים של הבניין, כי הבניין הוא בבעלות פרטית, היו מוכנים לקבל שאלונים אבל לא מכשירי מדידה. הזהירו אותנו שכל מכשיר מדידה שייכנס זו תהיה תביעה משפטית נגדנו. מצד שני, נציג הדיירים – שזה נציג של משרד ממשלתי – הפציר בנו שלא נפיץ אף שאלון מכיוון שלקח הרבה זמן עד שהגיעו לשקט תעשייתי, אבל מדידות, הם יברכו על קבלת התוצאות שלהן.

אחרי כארבע-חמש ישיבות, שהלכו ותפחו מבחינת המשתתפים, קיבלנו התראה לפני תביעה משפטית, התראה של הבעלים - חברת ביטוח גדולה ומכובדת במדינת ישראל. מאחר שמדובר בתלמידי מחקר לתואר שני ושלישי, שלא רצינו לסכן את העבודה שלהם, התקפלנו קלות וערכנו עבודה מקבילה בבתי המשפט.

המצב שתואר כאן והמצב שתואר על-ידי הקולגה הוא מצב שמוכר כמעט מכל קריות הממשלה. הנושא של איכות אוויר פנים לא מאפיין רק את קריות הממשלה אלא חלק גדול מבנייני המשרדים, כולל בניינים אוניברסיטאיים, שנחשבים לספינת הדגל של הבנייה באקדמיה. כל מה שאני יכול לומר זה שהתקן החדש שמוצע לא פותר את הבעיה, מכיוון שהוא נותן מדדים רק לחלק מהמזהמים הפנימיים. יותר מזה, הוא פחות מחמיר מהתקן המקביל האמריקני, לפחות בריכוזים של 2CO, CO וכו'. אין חקיקה, אין תקינה, ולכן גם אין מערכת אכיפה, והשאלה מי מסמיך את הבודקים ומי יפקח עליהם. זה קריטי וזה חייב להיות מטופל אתמול. זה משפיע לא רק על העובדים, זה משפיע לא רק על הבריאות, זה משפיע גם על הפוריות, כפי שתיארת - אנשים מגיעים פחות, יש יותר היעדרויות מחלה, זה משפיע על תלמידים של בתי-ספר, ההצלחה שלהם במבחנים והיכולת שלהם להתרכז בכיתה הולכים וצונחים.

קשה לנו להיכנס לבתי-ספר כאן. הגשנו אין-ספור הצעות מחקר, שכל פעם נחסמות מחדש. פעם אחת זו ועדת הלסינקי - כאילו שאנחנו הולכים לבצע ניסויים בתלמידים, אנחנו בסך הכול רוצים לבדוק את ההיעדרויות שלהם, את הממוצעים. אנחנו מתעסקים בסטטיסטיקה, לא עם הפרטים. חייבת לבוא דחיפה משמעותית מאוד, שתאפשר לאנשי מחקר להיכנס לבניינים משמעותיים בגודלם ובמספר העובדים, לבצע את המחקר הבסיסי שיאפשר לנו להתקדם משם הלאה בתקינה ותחיקה. תודה.

תודה רבה, אדוני. בבקשה, גברתי.

רציתי לתת לכם סקירה קצרה מאוד על תסמונת הבניין החולה, המשמעויות של זה מבחינה רפואית. אין לי פה את הנתונים המספריים, אבל התקנים מחושבים לפי נפח האוויר שמוחלף לעומת נפח החלל, וזה כפונקציה של הזמן. הבעיה העיקרית בבניינים החולים זה מין basket term, זאת אומרת מונח שיש בתוכו הרבה גורמים. הדבר העיקרי הוא שתחלופת האוויר לא מספקת. התקן הישראלי, כנראה, לא מספיק קפדני ומאפשר הצטברות של מזהמים בתוך הבניין, תוך כדי שעומדים בתקנים.

מאיפה מגיעים המזהמים האלה? הם יכולים לבוא מבפנים או מבחוץ. אני יכולה לתת דוגמאות ממקרים שאני נתקלתי בהם. יש עכשיו מקרה בתחנה מרכזית - פליטות מהאוטובוסים נכנסים לתוך מערכת האוורור של הבניין - - -

תחנה מרכזית בירושלים.

כן. היה מקרה לפני כמה שנים בבית-הספר לרוקחות באוניברסיטה, מקרה שלא כל כך אהבו לדבר עליו. מקור האוורור היה קרוב לפיה של הפליטה ופליטות של כל מיני חומרים כימיים הגיעו לתוך מערכת האוורור, וזה היה מאוד לא נעים.

כלומר, זו הייתה מערכת פליטה יותר ממערכת אוורור.

בדיוק, אבל של חומרים כימיים.

מאיפה המקורות בתוך הבניין? דיו ממדפסות וכל מיני נוזלים שמתאדים או הפרשות מאנשים, או שזה פירוק של כל מיני חומרים, כמו צבעים מהקיר או ציפוי של מכשור. הם מצטברים כי אין להם לאן לצאת. יכולים להיות מזהמים מבחוץ שנתקעים – כל אחד מכיר את הסיפר של איזו חולדה שנכנסה למזגן ונתקעה שם או שמישהו עשה ריסוס ושאריות חומרי הדברה חדרו לצנרת ונשארו שם ומרעילים את כולם הרבה זמן, או חיידקים, כמו בבתי-חולים, שמפורסמים בספרות. שטיחים הם מקור לזיהום בתוך מבנה, במיוחד לאנשים רגישים, אסטמטיים – הצטברות של אבק, של קרדיות וכל מיני דברים. גם הדבק שמדביק את השטיח, גם הוא יכול לפלוט מרכיבים.

מה העובדים אומרים? העובדים מגיעים אלינו ואומרים: חליתי בדבר כזה וכזה, האם זה יכול להיות קשור למקום העבודה שלי? הם מתלוננים על תחושת מחנק, על עייפות, על צריבה בגרון, יובש בעיניים, בחילות, שפעות חוזרות. היו גם סיפורים של הפלות, שאנחנו לא יודעים בדיוק אם אפשר לשייך את זה, אבל אי-אפשר לשלול.

יש גם גורמים רגשיים. בן-אדם שנמצא בחדר שאין בו אור טבעי מבחוץ, יש מחקרים על זה שזה מגביר את הסיכוי לדיכאון. אנשים לא נוח להם, לא אוהבים להיות במקומות האלה, זה גם יכול לגרום להפרעות שינה. תחושת מחנק עשויה להיות פסיכולוגית או אמיתית. ובכלל, צורת העבודה הזאת, שכולם בחדר אחד גדול ועובדים אחד ליד השני, זה משפיע מבחינה פסיכולוגית.

דוגמאות שנתקלתי בהן באופן אישי – בביקור במשרד החוץ עובדות שם אמרו שהן נמצאות בבניין הזה הרבה שעות ומרגישות את היובש בעיניים ובגרון. יש לי חברה שעובדת במשרד התחבורה. היא אמרה: אנחנו סובלים מאז שעברנו לפה, אבל אנחנו רוצים לעבוד אז אנחנו מתרגלים. ודוגמה הכי קיצונית – חמותי הייתה פקידה בכירה במשרד התמ"ת. כשרצו להעביר אותם למבנה החדש, כל מי שהיה קרוב לגיל הפרישה ברח, העיקר לא להיכנס לבניין החדש. תודה רבה.

תודה. גברתי הזכירה פה רשימה של דוגמאות. דוגמה נוספת, שניתן למרבית הצער להביא, דווקא מבניין הכנסת. יש פה מסדרון סמוך לקומת הממשלה, שלא מעט חברי כנסת שעבדו במסדרון הזה חלו בסרטן. בין היתר, חברנו המנוח ד"ר יורי שטרן, שהיה גם יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, אבל גם חברי כנסת וחברות כנסת אחרים שעבדו במסדרון הזה חלו. ניסיתי לברר מה בדיוק הייתה הבעיה שם. אני מבין שלא ברור מה הייתה הבעיה, אבל גם שם - כמו אותו מקרה קשה שהצגתם מנצרת - כנראה הייתה הצטברות של גורמים, שגרמה לכך שאנשים ונשים חלו בשיעור מאוד גבוה. לפי מיטב ידיעתי, המסדרון הזה איננו נמצא היום בשימוש או שהוא עבר שינוי גדול.

יש פה מומחה שיודע לבדוק דברים כאלה, בני מלנקי.

אז נשמח, אדוני, אם תעזור לנו לבדוק את עצמנו.

אני רוצה לומר לכם שמעבר לכל הדברים הרגילים שנבדקים והדברים שאתם הצגתם, יש לפעמים דברים שאין לגביהם מודעות. אתן לכם דוגמה מהבניין שלנו בכנסת. השר להגנת הסביבה, שהוא השר שהכי מודע מכל שרי הממשלה לסיכונים סביבתיים, חדרו נמצא סמוך למערכת שנאים חשמליים של הבניין, וכשהוא נח בצהריים ראשו נמצא במרחק של 25 סנטימטר ממערכת השנאים החשמליים האלה. אני אומר את הדברים, כי הרבה פעמים מדובר בהזנחה מודעת, שכבר העובדים מתארגנים ופועלים, וזה מאוד מצער שהקול שלהם לא נשמע. אבל יש מקרים אחרים, שאנשים אפילו לא יודעים, לא מודעים למה שמתרחש לידם ולא יודעים בכלל מול מה צריך להתמודד ואיך.

לכן, מעבר לטיפול בבעיות המזוהות, כשאנשים כבר קמים, מתארגנים ורוצים לעשות מעשה, יש צורך אמיתי להעלות מודעות למה כדאי לשים לב בסביבת העבודה, סביבה ששוהים בה זמן רב לאורך היום, כדי לשמור על הבריאות ולא לעשות דברים מיותרים.


גבירותי, רציתן להתייחס למקרה שלכן?

נשמח. אני עובדת במשרד ממשלתי מעל התחנה המרכזית בירושלים.

משרד ממשלתי אנונימי?

שירות התעסוקה. היינו אמורים להיות היום בהפגנה בחוץ אבל החלטנו לבוא הנה, להיות נציגים פה.

דבר ראשון, אני רוצה להסב את תשומת לב הוועדה שמעניין שמדובר לכאורה בבעיה של עובדי הממשלה. זאת אומרת, יש כאן חשיבה תמה שלי שאולי המדינה עצמה מקלה כשהיא מיישבת את העובדים שלה במבנים, שאו שהם לא תוכננו נכון או שהם עומדים בסטנדרטים נמוכים בשביל, אולי, לחסוך עלויות למישהו. איכשהו, ככה זה נראה.

במקרה שלנו, מדובר בתחנה המרכזית, מבנה שמאוכלס על-ידי עובדי מדינה כבר שמונה שנים. מההתחלה העובדים התלוננו על בעיות, וכרגע אנחנו מחריפים את המאבק. האוטובוסים נכנסים לאזור תוך-מבני להורדה והעלאה של נוסעים. באותו מבנה יש תחנת דלק תוך-מבנית ויש מוסך וחניון של אוטובוסים, הכול בתוך מבנה אחד סגור. לכאורה, אמורה להיות הפרדה בין מערכות המיזוג של המשרדים והקניון - האזור המסחרי והאזור של הרציפים. נציגים של הגנת הסביבה שביקרו אצלנו יוכלו לפרט יותר, אבל בסופו של דבר האוויר מתערבב. עדיין לא עשינו מחקרים על כמות העובדים, אבל יש עובדים שסובלים מסרטן, דלקות פרקים וממחלות נשימתיות חוזרות.

אנחנו מנסים להבין מי אחראי עלינו – היחידה בתמ"ת או משרד הבריאות או מנהל הדיור, שהם אלה שמשכנים אותנו - אין כתובת.

לכן אין כתובת.

אני רוצה ללכת מכיוון התכנון עד כיוון הביצוע והאכיפה. בהוראות התוכנית של המבנה צוין שחברת הניהול לבניין התחנה, בסמכויותיה לגבות דמי ניהול שיבטיחו פעולות ואחזקה של הבניין. לעומת זאת, על-פי דוח הסיור של הגנת הסביבה, הם טוענים: נראה כי אחראי התחזוקה אינו מכיר את מאפייני המערכת. אז איך זה יקרה? בהוראות התוכנית רשום שתחנת הניטור למעקב אחר בעיות רעש וזיהום אוויר, בתיאום ואישור האגף לאיכות הסביבה בעיריית ירושלים, תופעל משלב ביצוע היתר הבנייה וכל משך זמן הפעלת התחנה המרכזית על-ידי מגישי התוכנית ועל חשבונם. זה לא קרה. לפני שבועיים הוקמה תחנה שמתחילה להפיק נתונים, והדיוטה שכמוני נחרדת לנתונים. יש בהוראות התוכנית ערכים של תחמוצת חנקן, תחמוצת גופרית וכו'. תחמוצת חנקן – אשמח אם נציגי המשרד להגנת הסביבה יתייחסו לזה – על-פי הוראות התוכנית הערך המרבי המותר של ריכוז המזהמים בגזים הנפלטים מארובת מרכז החום, שאני מניחה שזו שנמצאת על הגג שהסתובבנו עליו - כתוב 500. אני רואה בדוחות הניטור, שהתחנה מספקת בימים אלה, החנקן עומד על קרוב ל-2,000.

אז מה קורה פה? מי שומר על הכללים, על החוקים? מה העובדים אמורים לעשות? להישאר בבית? להפגין? לשבות? אנחנו מבזבזים כספים של הציבור, כיוון שאנחנו מנסים לברוח, למצוא אמתלות לא להגיע. 50% מהזמן אנחנו טרודים בעניין של איכות האוויר שאנחנו נושמים, חלקנו חולים. זה נראה לכאורה שלאף אחד לא אכפת.

גם מי שאמון לתת לנו איזושהי רשת ביטחון ולעמוד מאחורינו, כמו מינהל הדיור, אומר לנו: אתם פסיכוסומאטיים ומוכיח ההיפך ממה שאנחנו מנסים להעלות. יש פה מדיניות של השתקה, סוג של איום. חלק מהעובדים באוצר פשוט מפחדים לדבר או להגיד מה להציק להם. יש פה מדיניות שאומרת: אני ואתה עובדים באותו משרד אז כדאי שתשתוק, כי לי עכשיו אין זמן להתעסק בדברים האלו. זו מדיניות לסתור את כל מה שאנחנו אומרים – אנחנו נביא בדיקה X, הם יביאו בדיקה שתראה ש-X לא נכון; אנחנו מביאים חוות דעת של רופא תעסוקתי כזה, הם מביאים לנו חוות דעת של רופא תעסוקתי אחר. זאת אומרת, הופכים אותנו לפסיכוסומאטיים, ואני תוהה אם אני באמת פסיכוסומאטית או שאני חשה מה שאני חשה.

בבניין שמדברים עליו נמצאים העובדים של האוצר-גמלאות ועובדי שירות בתי-הסוהר - ולהם אסור להפגין ולהביע את דעתם.

אנחנו עובדים על הנושא התארגנות שוטרים וסוהרים כי אחרת אפילו השר לביטחון פנים מגיע למסקנה שהשכר שלהם לא יעלה. אם לא תהיה התארגנות שלהם אז כנראה גם השכר לא יעלה וגם התנאים ימשיכו להיות גרועים.

גם אלה שמאורגנים, התנאים שלהם לא בשמיים.

יש לשירות התעסוקה רופא תעסוקתי?

לא.

למה? אתם הרי גוף שיודע לעבוד מול רופאים תעסוקתיים במסגרת העבודה שלכם כנותני שירות, אבל אני מדבר עליכם כעובדים.

היה רופא תעסוקתי, ועכשיו יש לנו רופאים תעסוקתיים שהם פרי לנסרים.

הם פרי לנסרים, ומטרת ההעסקה שלהם היא לשבת בוועדות רפואיות, שקשורות לתעסוקה. זה לא קשור לעובדים. גם היחידה לקנסות, למשל, שגם יושבת בבניין של משרד המשפטים – לא שאני מסירה אחריות מהמעסיק האישי שלהם – באיזשהו מקום הם בני ערובה כי מינהל הדיור, שאמור לאשר להם לאן לעבור ואם לעבור, לא נותן להם לעבור. לפני שבוע הייתה ישיבה באוצר בעניין הזה - - -

אם מינהל הקנסות ישבות אני חושב שמשרד האוצר מיד ינסה לפתור בעיה. אני חושב שגם הציבור ישמח אם מינהל הקנסות ישבות, להבדיל משביתת הרופאים.

מינהל הקנסות זה נושא רגיש. לא נעלה את הסיבה למה הם לא משתתפים אתנו בהפגנה ולמה הם לא מיוצגים פה. אני רוצה להגיד משהו לזכות האמפתיה, האכפתיות והאחריות שהמנכ"ל שלנו, של שירות התעסוקה, מר יוסי פרחי, לקח על עצמו. הוא עוזר לנו לנהל מאבק מול מינהל הדיור, שגם אותו הוא מנסה להשתיק.

הסיכוי קלוש, מניסיון שלי.

בעקבות הישיבה הזו נפנה גם למינהל הדיור במשרד האוצר וגם לשר האוצר באופן אישי, ונביא בפניו את הטענות שלכם ואת הדברים הקשים שהשמעתם.

הבעיה שלנו מתחלקת לשניים: בניין חולה, עם כל הפליטות של האוטובוסים, ויש פה את נציגי המשרד לאיכות הסביבה שיוכלו לדבר ברמה המקצועית; הדבר הנוסף, שמאוד חורה לנו, זה התחזוקה. זאת אומרת, גם אם בניין התחנה המרכזית אומר ששינו, תיקנו, סידרו, חידשו - איך בודקים שזה נעשה? לנו יש תחושה של טיוח, חוסר רצינות וחוסר מקצועיות בעניין התחזוקה.

נתחיל באמון - חוסר אמון טוטלי.

אוקיי. המשרד להגנת הסביבה, בבקשה.

אין ספק שהבעיה העיקרית היא שהנושא נופל בין מספר גורמים אחראים, וכל אחד עושה או שלא עושה את החלק שלו, אבל גם אם הוא עושה, זה עדיין לא נותן תמונה מלאה למצב.

אנחנו מטפלים באופן ספציפי בנושא של התחנה המרכזית. מההתחלה משהו לקוי, ואני לא יודעת איך אפשר לסדר את זה. באופן עקרוני, מבחינת התכנון והבנייה, איך מאפשרים לשים משרדי ממשלה בקרבת מקור זיהום, ואין שום התעמקות איך למנוע את ההשפעה של מקור הזיהום על אזור העבודה. המשרד להגנת הסביבה, יש לו תנאים מאוד ספציפיים לתחנה מרכזית. התנאים שאנחנו דורשים לא קשורים למשרדי הממשלה שעובדים שם.

מה זה לא קשורים? התחנה המרכזית עומדת בתנאים שקבעתם?

בגדול - לא.

למה אתם לא נוקטים נגדם צעדים?

נוקטים. זה לוקח הרבה מאוד זמן, וזה תלוי בדברים שלא קשורים באף אחד.

למשל, אם השר להגנת הסביבה יוציא צו אישי – לפי חוק אוויר נקי, אני חושב שיש לו היום סמכויות נוספות. ישנם כלים למשרד להגנת הסביבה.

יש כלים, ועכשיו הם זזים.

אם חסר משהו בכלים תעדכנו אותנו, נשמח לתת לכם אותם.

בהנחה שיש את הכלים, יש הרבה דברים שבאמצע מפריעים לזה. נגיד שיש אפשרות להוציא צו הפסקת עבודה – תוציא צו הפסקת עבודה לתחנה מרכזית ירושלים?

אני אוציא צו הפסקת עבודה, כמו שהוציאו צו אישי ל"אגד" בזמנו ולחברת החשמל.

צו אישי זה דבר אחד, ול"אגד" לקח הרבה-הרבה שנים עד שהוא - - -

אבל הייתה איזושהי התחלה.

גם פה יש התחלה.

יש אנשים שנושאים באחריות אישית, גברתי, ככה נראה.

אני מסכימה אתך.

מי שתכנן שם את מערכת האוורור, חד וחלק.

אתם יכולים להוציא, אולי, צו סגירה למשרד. אם המקום הממשלתי הזה איננו מתאים לעבודה תקינה לפי חוק אוויר נקי, אפשר להוציא צו כזה. אגב, אני חושב שכפי שהדברים מתוארים לגבי התחנה המרכזית, כנראה שהאזור הזה הוא מפגע. אם הוא מפגע, עדיף שהוא ייסגר ומי שמטפל בדברים יטפל, במקום שאנשים ייפגעו בבריאותם.

התמונה שמתקבלת עכשיו היא בזכות העובדה שיש למשרד תנאים לרישיון עסק, אז עושים כל מיני מדידות. אבל גם המדידות האלה, שמראות מה שמראות, אין לנו את האפשרות המשפטית להגיד שזה הגורם, כיוון שהמדידות שצריכות להיעשות באזור העבודה זה מדידות שנעשו על-ידי משרד התמ"ת, שיש להם תנאים אחרים, סוג אחר של מדידות. המדידות שנעשו נעשו פעמיים, בפעם הראשונה הראו כאילו שהכול תקין. יש כל מיני דברים שקשורים להיתר בנייה, שהמקום לא עומד בהם, שזה לא אנחנו אחראים. זה נופל בין הכיסאות. אנחנו, משפטית, עד המדידות שעשינו - כי הבנו שיש איזושהי רמאות בנתונים שמועברים לנו - - - אבל אם זה היה מטופל בצורה כזאת שיש גורם אחד שאחראי על הכול זה כבר היה זז. המדידות שעד עכשיו היו בסדר, מבחינה מסוימת, בכל מקרה לא נותנות תמונה על מה שקורה במקום העבודה. יש עם זה בלגן, שמן הראוי לסדר אותו.

אני רוצה לבקש מהיועץ המשפטי של הוועדה שלנו, עורך הדין רוזנר, להתייחס לסוגיות שהעלית. בבקשה, אדוני.

החקיקה שנוגעת לאיכות אוויר, כפי שחבר הכנסת חנין הוביל אותה בכנסת הקודמת, לא הותירה את הנושא כנופל בין הכיסאות. ככל שמדובר במפגע סביבתי שהתחנה המרכזית יוצרת, לפי הנתונים שיש בידיכם, ובלי קשר לשאלה מי הנפגע כרגע - אם זה מקום עבודה, אם זה עוברי אורח שמשתמשים בתחנה, דיירים שגרים בסמוך או עסקים שפועלים בסמוך - הסמכות מצויה בידכם לטפל במפגע הזה. כל הסמכויות שהתבקשו על-ידי המשרד ניתנו. ספק בעיניי אם זקוקים לסמכויות נוספות מעבר למה שניתן, אבל אם יש כאלה, כפי שאמר חבר הכנסת חנין, הכנסת - -

- - תשמח לתת, אם צריך. אבל, כמו שעורך הדין רוזנר אומר, אנחנו חושבים שנתנו הכול, אלא אם כן תאירו את עינינו.

למשל, התחנה המרכזית נדרשת להפעיל תחנת ניטור. זה חוק התכנון והבנייה, חוק שלנו אין אכיפה עליו.

זה רשום בהוראות.

זאת אומרת, יש לנו חוקים, אבל אין חיבור בין משרדי הממשלה.

הוראות חוק התכנון והבנייה יכולות להיאכף הן במסגרת תנאים לרישיון עסק והן במסגרת הוראות שהמשרד יכול לתת למפעיל התחנה. אין בעיה משפטית שהמשרד, אם הוא רוצה בכך, יכול לטפל בנושא הזה באופן מיידי. העובדה שמפעיל התחנה אינו עומד בהוראות שנקבעו בתנאים להפעלת התחנה – שהיא סוג של עסק, שחייב לעמוד בתנאים שנקבעו – והן בהוראות אחרות, מאפשרת למשרד ולציבור לפעול כלפי מפעיל התחנה. הדוגמה שניתנה לגבי אי-הפעלת תחנת ניטור מאפשרת גם למשרד וגם לציבור, אפילו שאינו נפגע או טוען שהוא נפגע, להפעיל כלים שניתנו הן בחקיקה הקודמת והן בחוק אוויר נקי: הגשת תביעות לצווי מניעה או לצווי עשה כלפי מפעיל התחנה; הגשת תביעות אזרחיות על-ידי ארגונים, תושבים או עובדים. הכלים נמצאים. כמובן, שצריך לבדוק את הפרטים לגופם, אני לא מחווה דעה בנושא אם בית המשפט ייתן צו כזה או לא, זה כמובן תלוי בעובדות כפי שיובאו בפניו, אבל הכלים המשפטיים מצויים.

אני חייב להתייחס לנושא העובדים, שהתעורר במסגרת הדיונים בהצעת חוק אוויר נקי. כדי לא להותיר את המצב ללא תוצאות ולקבוע אחראי ברור בנושא של העובדים, נקבעה הוראה מאוד ברורה בנושא הזה, שמותירה שני גורמים שמטפלים בנושא, אבל הם גורמים משלימים, לא גורמים שיכולים לריב ביניהם. החוק אומר בסעיף 79 שהוראות החוק הספציפיות שמתייחסות לזיהום אוויר לא יחולו לגבי עובדים, מקום שבו נקבעו הוראות אחרות לפי פקודת הבטיחות בעבודה. המשמעות היא שכאשר משרד התמ"ת, באמצעות תקנות לפי חוק פקודת הבטיחות בעבודה, קובע הוראות - כפי שנקבעו באחרונה לגבי חומרים מסוכנים – הוא אחראי לטיפול בנושא. משעה שלא קבע משרד התמ"ת הוראות לפי פקודת הבטיחות בעבודה לגבי מזהמים אחרים, הסמכות המלאה והברורה, כפי שנקבעה בחוק אוויר נקי, מצויה בידי המשרד להגנת הסביבה. לא נותר פה מקום לעמימות או לריב סמכויות, הדברים הובהרו. היה מקום אולי לשקול שינוי בנושא של הטיפול של זיהום אוויר במקומות עבודה, אבל משרד התמ"ת עמד על כך שבנושאים שהוא מטפל בהם לא יהיה שינוי במצב הקיים והוא ימשיך לטפל באותם נושאים שהוא חושב שהם חשובים. מכל מקום, באותם נושאים שלא מטפל בהם משרד התמ"ת, הסמכות הברורה מצויה בידי המשרד להגנת הסביבה.

תודה רבה, אדוני. בבקשה.

אנחנו מדברים פה יפה על כל החוקים שחוקקו ובפועל צריכים לבצע. דרך אגב, מלבד התחלואה הגבוהה שלנו במשרד הפנים, יש דוח מ-15 בפברואר. ראש עיריית נצרת עלית, שמעון גבסו, שלח למינהל מחוז הצפון ולמשרד הראשי בירושלים שיש לנו ליקויי בטיחות במבנה בנושא של אש. נאמר ב-15 בפברואר שאם תוך 60 יום לא יעשו את זה, יפנו את העובדים. הנה עוד דבר – יש חוקים, יש חוק רישוי עסקים, אבל בשורה האחרונה אין מישהו שאוכף את זה. אז מלבד תחלואה, יש לנו גם נושא של אש, יש לנו הרבה מפגעים. היריעה קצרה מלהעלות את הכול, אבל אני שומע את הדיון כבר שעה, ואני רואה שיש חוקים, אבל אף אחד לא אוכף אותם.

תודה. משרד התמ"ת, בבקשה.

אני מפקחת רפואית, רופאה תעסוקתית, במשרד התמ"ת. כפי שנאמר כאן, המפקחים של אגף הפיקוח על העבודה פועלים מתוך סמכויות שהחוק מתיר להם. הפיקוח העיקרי שלנו הוא במפעלים ובמקומות עבודה בהם משתמשים בחומרים כימיים וגורמי סיכון אחרים. אנחנו רואים בנייני משרדים כמפעל שבו למפקח יש סמכות להורות על ביצוע פעולות לתיקון המצב. מה שבפועל קורה, אנחנו מטפלים במקרים של תלונות, וזה אכן קרה במקרה של התחנה המרכזית ירושלים, כאשר שם נעשה פיקוח של המפקחת וגם צוות שלנו טיפל שלנו, כולל אותי, ביקר שם. מעבר להמלצות והנחיות כיצד לנטר אוויר ומה לעשות, אין לנו סמכות לסגור או להוציא צו פינוי מקום.

יחד עם זאת, אני רוצה להתייחס לממצאים של התחנה המרכזית. מדידות סביבתיות שבוצעו במשרדים הראו כי ריכוזי המזהמים היו נמוכים מהתקנים, ולא ראינו שיש סכנה מיידית לבריאות העובדים ויש צורך לפנות אותם. אלה ממצאים אובייקטיביים שיש בידינו. המעבדות שביצעו את הבדיקות הן מעבדות מוסמכות, שעומדות בקריטריונים המקצועיים המקובלים בארץ וגם בעולם, ולכן הסתמכנו על ממצאי המדידות והגענו למסקנה שהמצב לא מסכן באופן מיידי את העובדים.

יחד עם זאת, אני רוצה לציין שהסיבה לתלונות העובדים היא לא ריכוז המזהמים באוויר או סוג המזהמים במשרדים, אלא מכלול הבעיות של תחזוקת המבנה: מערכת הביוב, עובש, רטיבות וכן הלאה - דברים שלא ניתן למדוד אותם. התחזוקה השוטפת של הבניין, תחזוקה טובה, ניקיון טוב, יכולה לפתור חלק מהבעיות. התלונות של גירוד ותופעות אלרגיות קשורות לזיהום מיקרוביאלי, זיהום בחיידקים, וירוסים, פטריות, עובש, ואלה הסיבות לתחלואה מסוג מסוים. זה מה שעשינו בנושא של התחנה המרכזית.

גברתי מכירה את המקרה של המבנה בנצרת?

בנצרת לא ביקרתי, אבל בתחנה המרכזית כן.

האנשים שלכם ביקרו במבנה בנצרת?

רופאה מחוזית, כן. דרך אגב, אצלנו הייתה אוניברסיטת חיפה ועשתה מחקר והכול תקין. יש מעבדות טובות ומומחים טובים, אבל בשורה האחרונה – אנחנו חולים.

וגם סטטיסטיקאי מאוד ידוע טבע פעם בנהר שעומקו הממוצע שני סנטימטר.

נשאלת השאלה כמה מפקחים יש בתמ"ת כדי לפקח על כל הארץ.

כמה מפקחים יש לכם לתחום הזה?

אין לנו מפקחים בתחום של בנייני משרדים. המפקחים שלנו הם מפקחי תעשייה בבנייה, שהם מהנדסים וטכנאים.

עם הכשרה בבריאות סביבתית?

לא.

יש לכם מפקחים שיש להם הכשרה בתחום הזה?

יש לנו מספר מפקחי גהות, אבל הפיקוח שלנו הוא במפעלי תעשייה, באתרי בנייה.

כמה מפקחים יש לכם באופן ארצי?

50 מפקחים.

לכמה מהם יש הכשרה בתחום של בריאות וסביבה?

אנחנו לא מטפלים בבריאות הסביבה, ואגיד למה. אנחנו הולכים למקומות עבודה בהם יש סיכונים ברורים, סיכוני בטיחות של פגיעה באברים וקטיעת אצבעות ופגיעות מכניות קשות. אני רוצה להזכיר שבכל שנה מתרחשות יותר מ-60,000 תאונות עבודה במדינת ישראל.

זה אומר ש-50 המפקחים שלכם זה מספר מאוד קטן, אני בהחלט מקבל את זה. גברתי שמה אצבע על סוגיה קשה וכואבת, תאונות עבודה זה דבר חמור ומסוכן וטוב עושה המשרד שהוא מקדיש לזה ככל יכולתו, עם היקף משאבים מאוד מצומצם והיקף תקנים מאוד קטן. כרגע אנחנו לא עוסקים בהיבט הזה, אנחנו פונים אליכם להפנות תשומת לב ואולי לדרוש לצורך העניין תקנים נוספים להיבט שהוא גם כן באחריותכם, תחום האחריות לבריאותם של העובדים במקום העבודה בהיבט הבריאותי-סביבתי.

אני שוב חוזרת על מה שאמרתי קודם – אנחנו פועלים מכוח סמכויות שלנו, שקיבלנו בפקודת בטיחות בעבודה. הטיפול שלנו הוא במפעלים או במקומות עבודה, שההגדרה שלהם די ברורה. הגדרת העבודה אצלנו – עובד בחומר - היא אחרת מאדם שנמצא בבניין משרדים.

זאת אומרת, אתם לא מטפלים בבנייני משרדים.

לא. אין לנו פיקוח שוטף, אין לנו גם סמכות לחייב את המעסיק לטפל בביוב או במערכות אוורור. המפקח יכול לפעול רק מכוח הסמכות שניתנה לו בחוק, ולכן אנחנו מטפלים רק במקרים של תלונות – במקרה של התחנה המרכזית, למשל. כל שנה יש מספר תלונות כאלה, ואנחנו מטפלים בהן – עושים מדידות סביבתיות על-ידי המעבדה שלנו וגם נותנים המלצות, אבל לא מעבר לזה.

בבקשה, אדוני.

שתי נקודות שנובעות מחלק מהדיון כאן. משרד התמ"ת לא בודק בנייני משרדים ויחד עם זה, גם אין אף גורם שבודק בנייני מגורים. הועלה הנושא של עובש ופטריות, שהנבגים שלהם גורמים לתגובות אלרגיות קשות, לפעמים לאסטמה והרבה - - -

שני שחקני - - - מתו מעובש בביתם.

אוקיי. יש לנו בארץ מעל 350,000 דירות שיכון שגילן מופלג.

אדוני מעלה סוגיה חשובה, אבל היא לא תידון בדיון הזה. אדוני מדבר על בריאות וסביבה במקומות מגורים - סוגיה רצינית וכבדה, ולא כדאי להעלות אותה בדרך אגב. כשיהיה דיון כזה, אדוני בוודאי יוזמן אליו.

תודה. הנקודה השניה שרציתי להעלות היא אולי יותר בעייתית, כיוון שאם קריות הממשלה, עם מאות אלפי המטרים המרובעים שלהן, מהוות בעיה מבחינה בריאותית, הרי יש לנו עוד שני פרויקטים עצומים, שהולכים להיבנות בימים אלה, אחד זה עיר הבה"דים והשני זה יחידות התקשוב והמודיעין של צה"ל. בשני המקרים האלה, מבנים שיאוכלסו על-ידי אלפי חיילים במהלך השנים, לא בטוח שיעמדו בסטנדרטים שלא קיימים עדיין, ולא בטוח שיעברו פיקוח, שאפילו משרדי הממשלה לא מצליחים להעביר על עצמם. לא מדובר רק בבריאות הציבור, מדובר גם בקהל יעד בעייתי, שלא יכול להתארגן ולהתלונן. במקרה של יחידות התקשוב, מדובר בסכנה ביטחונית אמיתית, כאשר חיילים שאמורים להיות אמונים על מסכים וכו' יסבלו מבוהק, איכות אוויר נמוכה, עייפות וחוסר יכולת ריכוז. הדברים האלה חייבים להיכנס לאיזשהו תהליך של הסדרה. אני מניח שעמיתיי באקדמיה ישמחו להדריך את צה"ל שיערוך את הבדיקות בעצמו, אם אנחנו מנועים מלהיכנס ליחידות האלה, אבל מישהו חייב לפקח על בריאות החיילים שם.

תודה רבה, אדוני. היועץ המשפטי שלנו צריך לצאת לדיון אחר - אתה יכול להאיר את עינינו, מה דעתך בנושא של צורך בהשלמת חקיקה, בהיבט של אחריות המעסיק, חובות המעסיק – ויכול להיות שיש פה מקום לאבחנה בין סוגים שונים של מעסיקים - לעמוד בסטנדרטים סביבתיים-בריאותיים מספקים באופן כולל, לא רק לגבי איכות אוויר. אני מבין שתקנון הכנסת לא יאפשר לנו להגיש הצעה כזאת בשם הוועדה, אבל אולי חברי הכנסת של הוועדה, כחברי כנסת, ניזום הצעת חוק משותפת בנושא הזה.

עושים את זה ככה. עשינו את זה בוועדת העבודה כמה פעמים, לקחנו נושא והגשנו כהצעת חוק.

אחריות המעסיק ברמה העקרונית קיימת בחקיקה מימים ימימה. המעסיק חייב לספק לעובדיו סביבת עבודה בטוחה, בריאותית ונוחה. אם המעסיק לא מספק את הדברים האלה ולעובד נגרם נזק, יכול העובד לתבוע וקיימת אחריות של המעסיק.

יחד עם זאת, ההוראות האלה, שאליהן התייחסתי, הן הוראות כלליות, שנותנות מסגרת כללית, ומחייבות את העובדים שטוענים שניזוקו או שנגרם להם איזשהו עוול בנושא הזה להוכיח קשר סיבתי בין המחדל של המעסיק לבין התוצאה. הפתרון שניתן לכך במסגרות אחרות, והוא לא קיים, כפי ששמענו, במסגרת הנוכחית, הוא פתרון של קביעת סטנדרטים, שבהם המעביד חייב לעמוד בלי קשר לשאלה אם הם גורמים נזק או לא גורמים נזק, על יסוד עקרונות של זהירות מונעת, על יסוד הכללות ואינדוקציות שמראות שעמידה באותם סטנדרטים מחייבת את המעסיק.

הוראות כאלה לא קיימות לגבי מקומות עבודה. משרד התמ"ת לא מצא לנכון להתייחס לנושא הזה, למרות שהסמכות קיימת בידיו, וגם המשרד להגנת הסביבה לא מצא לנכון להתייחס לנושא הזה, למרות שהסמכות קיימת בידיו. אין כיום סטנדרטים ספציפיים מחייבים לגבי מקומות עבודה בכל הנוגע למזהמי אוויר וגורמים שונים. לשם הדוגמה, אין סטנדרט שאומר למעסיק לבדוק את מערכת האוורור מדי X שנים כדי למנוע הצטברות של דברים שעלולים לגרום למחלת הלגיונרים. כפי שאנחנו יודעים, מערכת אוורור שאינה מטופלת נוטה לצבור מזהמים, שעלולים לגרום – וזה דבר שידוע, בעיקר לאנשי הבריאות - להתפתחות מחלת הלגיונרים בקרב משתמשי אותו מבנה. לפיכך, אני לא יודע אם לומר לאדוני אם חקיקה - - -

לא אוורור – מים. זה בדרך כלל בצנרת, בצנרת המים החמים, יותר מאשר באוורור.

חוקים יש לנו. איך אוכפים את החוקים?

לפיכך אני סבור שאם יש רצון להתייחס ספציפית לנושא הזה, השלב הראשון צריך להיות פנייה למשרדי הממשלה לטפל בנושא הזה כנושא ספציפי ולא במסגרת הכללית של תקנות איכות האוויר או תקנות אחרות, מכיוון שמדובר בנושא פרטני של קביעת סטנדרטים ספציפיים למזהמים שונים. אם זה לא יסתייע, אולי יש מקום לשקול להעביר לחקיקה ראשית. לטעמי, זה לא המקום הראוי אבל בלית ברירה, אם חברי הוועדה יראו שאין מענה ראוי מהגורם שכן מוסמך לטפל בזה במסגרת הממשלתית, אפשר לשקול לעשות זאת.

תודה רבה, אדוני. כן, גברתי.

רציתי להעלות שתי נקודות. אחת, לא הזכרתי בכלל את נושא הקרינה. ידוע לי, למשל, על מקרה שיש מרכז שנאים מאוד גדול בקומת מרתף מתחת לאחד מבנייני הממשלה. בתהליכי בניית הבניין הזה משרדי ממשלה שונים נאבקו כדי שלא יושיבו אותם בדיוק מעל מרכז השנאים הזה. בסופו של דבר כן הושיבו שם מישהו, ושמעתי שלאותו מישהו יש כל מיני בעיות.

אלה עובדים לא מאורגנים, דיברתי על זה. לא אפשרנו להכניס את עובדי מינהל מקרקעי ישראל לבניין המסוים שאת מדברת, כי הוכח שחברת החשמל משתמשת בקומה הראשונה, יש שם את כל המכשור של חברת החשמל וזה פוגע בעובדים. אחרי שסיימנו את כל המשא ומתן והגענו למסקנה שהם לא עוברים, יש מאות עובדי קבלן בבניין הזה, שהם לא מאורגנים ואין להם לאן לפנות.

בדיוק. הדבר השני, שיוצא מתוך כל הנקודות האלה - אני יודעת שיש התארגנות חקיקה לגבי חיוב של תכנון מלכתחילה של ביצוע סקר סביבתי וסקר בריאותי. אני זוכרת שהיו כאן כמה וכמה דיונים, שבהם נודע שאף אחד לא שאל את משרד הבריאות מה בכלל דעתו בעניין הזה או בעניין אחר.

זה נקרא התפרצות לדלת פתוחה.

אני רק מזכירה את העניין הזה.

חברת הכנסת ד"ר אדטו ואנוכי מנסים לקדם את הנושא של תסקירים בריאותיים במסגרת הצעת חוק כמהלך חובה. ועדת השרים לענייני חקיקה, לצערנו, בינתיים דחתה את התביעה הזאת. אנחנו פועלים לכך שיהיה דיון נוסף בוועדת השרים כדי שנוכל לקדם את העניין.

מר סנדיגורסקי, בבקשה.

היועץ המשפטי של הוועדה אמר כמעט מה שהייתי רוצה להחליט. אין פה שום התייחסות לבדיקת מערכות אוורור בבניינים ציבוריים. בארץ קיים איגוד מהנדסים ועובדי אוורור די חזק, שיודע טוב מאוד את כל התקנים האירופאים והאמריקנים, הגויים כבר עשו את כל השגיאות. הדברים האלה לא מעוגנים כחוק בארץ, איך לתכנן מערכות אוורור ומיזוג אוויר בבנייני משרדים ועדיין אין התייחסות, לא לאיכות הסביבה, לא לבריאות הסביבה ולא לבריאות תעסוקתית. למשל, בירושלים יושב אחד האנשים הטובים ביותר בארץ – אולי בעולם – שמספק מכשור לבקרת מצב איכות האוויר: לחות, טמפרטורה, ריכוז 2CO. הוא לא מקבל פה הזמנות, הוא עובד לחו"ל. אני חושב שזו הזדמנות פז להתחיל לקדם, יחד עם כל הגורמים, חקיקה בתחום איכות האוויר במבנים.

אני רוצה להתייחס לחומרי בנייה. עד שלא יהיה לנו פיקוח ממשי, עם הסמכה, על חומרי בנייה, לא נתקדם, במיוחד לא במגורים ולא במבני ציבור. אף אחד לא מפקח על חומרי בנייה, גם בהתחלה וגם בכלל, ולא מפקח במה משתמשים שיפוצניקים שמגיעים – באיזה צבע ובאיזו לכה וכו'. אם מעבירים חברות ממבנה למבנה – למשל, מרפאות שיניים שהשתמשו בזמנו בכספית, ויש מרפאות כאלה במבנים ישנים, האם השתמשו באותו מבנה בצבע שמכיל עופרת? האם השתמשו בכל מיני חומרים אחרים? החברות עוברות ואין שום פיקוח, לא מטעם הרשות המוניציפאלית, לא ממשרד הבריאות ולא ממשרד התמ"ת. תוהו ובוהו מוחלט.

לפני 12 שנה הוזמנתי על-ידי שגרירות ארצות הברית לבצע בדיקות מבנה באזור התעשייה הרצליה. קיבלתי המון חומר, שיש חקיקה, תקינה שקיימת בעולם. יש לקבוע להשתמש בדברים האלה כחוק. גם משרד התמ"ת משתמש בתקנים למזהמי אוויר במקום העבודה, בפועל זה של האמריקנים. זה סקר מסוים שנקראgreenguard register שמגדיר איזה רהיטים, איזה חומרים טובים להיכנס לבתי מגורים ולמשרדים. הדבר לא מוכר בארץ. יש לקבוע שהרשויות או האחראים על מבנים חייבים להתייחס לזה, לבדוק ולסלק משימוש חפצים לא מתאימים. אף אחד לא מפקח על פורמלדהיד ברהיטים ובארונות קיר. זה גם מקור זיהום, לדוגמה. אם מדברים על חומרי בנייה ושטיחים – זה לא נכון. בעולם יש ניסיון רב להכניס למשרדים ציבוריים וגם לבתי-הספר ולמוסדות שיש בהם ילדים שטיחים עם תוספת אנטי-מיקרוביאלית. מאין מקבלים את השטיחים האלה? מבקבוקים שממחזרים. אצלנו אין שימוש, אבל כל צפון אירופה אוספת את הבקבוקים האלה במפעל גדול בהולנד, מייצרים סיבים, מייצרים שטיחים, שאותם מחליפים מפעם לפעם. זה לא יקר להחליף, וזה גורם לפחות טראומות במוסדות החינוך וכו'.

אם לא נלך יחד עם כל מערכת הבנייה, חומרי הבנייה, עם מעבדות שבודקות חומרי בנייה, ולא ניתן עוד נישה לוועדה שלכם, ניפול בכל התחום של בניין חולה.

תודה רבה. משרד הבריאות, יש לכם איזושהי תוספת?

אני אפידמיולוגית סביבתית. רציתי להתייחס לנושא של תסקיר בריאותי סביבתי, שקודם פה בוועדה. אבל יחד עם זה, חשוב לציין שלפחות בשלבים שהייתי שותפה בישיבות האלה, התסקירים לא התייחסו לבנייני ציבור. היה מדובר על פרויקטים תעשייתיים מאוד גדולים, שזה לא קשור לבניין עצמו. כך שהנושא הוא מחוץ לתחום ההתעסקות של משרד הבריאות. הנושא היה די חדש מבחינת המשרד, וההשתתפות כאן מאוד חשובה מבחינתנו.

בינתיים, בשלב זה, משרד הבריאות לא נקט אמצעים בנושא. הוא נשמע, מבחינתנו, יחסית חדש ולא הייתה מעורבות.

תודה רבה.

אנחנו יכולים לסכם את הדיון הזה. אני קודם כול מודה לכם על ההשתתפות, אני חושב שזה היה דיון חשוב. אני מסכים עם הדוברים, שאמרו שאנחנו נכנסים פה לשדה שלא מטופל בצורה ראויה על-ידי מדינת ישראל, לא מטופל בצורה ראויה על-ידי הממשלה ולא מטופל בצורה ראויה על-ידי משרדי הממשלה. אני לא רוצה להיכנס כרגע לשאלת הסמכויות הקיימות והשאלה למי יש סמכות באיזה נושא, אבל ברור מהדיון שקיימנו, שכל אחד ממשרדי הממשלה משוכנע שהחובה לפעול שייכת למישהו אחר. זאת אומרת, במשרד להגנת הסביבה רואים אחריות לתמ"ת, משרד הבריאות עד היום לא כל כך התעסק בנושא, משרד התמ"ת, אני מניח, מצפה לפעולה של המשרד להגנת הסביבה. בפועל, כמו שאמר היועץ המשפטי של הוועדה, היום ישנן סמכויות בחוק, שנמצאות בעיקרן בידי המשרד להגנת הסביבה ובידי משרד התמ"ת.

אנחנו קוראים מכאן לשני השרים – באמצעותכם, כמובן, אבל אנחנו גם נוציא מכתב במישרין לשני השרים - לשר ארדן ולשר שמחון, לפעולה נחרצת בנושאים האלה. אם מדובר על צווים, מה שקראנו בעבר "צווים אישיים", היום יש מנגנונים יותר משוכללים בחוק אוויר נקי לפעול - להפעיל אותם, כי אנחנו מדברים על בריאות, על החיים של בני-אדם ואנחנו מדברים על דברים מאוד-מאוד דחופים.

מה לגבי האנטנות?

אנטנות זה גם כן חלק מהדברים שצריכים להיות מוסדרים וצריכים להיות מפוקחים על-ידי המשרדים הממשלתיים.

אני רוצה להתייחס למאבקים שמתרחשים כרגע - למאבק של העובדים בבניין בנצרת עלית ולמאבק של העובדים בבניין התחנה המרכזית בירושלים. אני רוצה להביע, בשם הוועדה, תמיכה חד-משמעית במאבק שלכם.

אני פונה לרשויות המדינה, וקודם כול למשרד האוצר ולשר האוצר, לראות את הדברים בראייה רחבה ולהבין שבסופו של דבר, גם בשיקול הכלכלי, לא נכון להשאיר עובדי מדינה סובלים, במקום שהם מרגישים בו לא בטוחים. זה פוגע לא רק, חס וחלילה, מבחינת סכנות של תחלואה עכשווית ועתידית, אלא גם פוגע בתפקוד השוטף. זו אווירה שקשה לעבוד בה בצורה תקינה וטובה, כאשר עובדים צריכים להיות מוטרדים ואפילו חוששים מהמקום שבו הם נמצאים.

אנחנו תומכים במאבק שלכם. אני מבקש שתעבירו את העמדה הזאת שלנו, כוועדה של הכנסת, לציבור העובדים שלכם. אני קורא לכם להמשיך במאבק הזה, בפירוש, ולהפגין אחריות במובן של אחריות לעובדים.

אני שמח על עמדתה של ההסתדרות ועל תמיכתה של ההסתדרות בשני המאבקים האלה, ואני קורא גם להסתדרות – גילינו בדיון הזה תמונה מאוד עצובה, של נושא שמתחילה לאט-לאט מודעות בו, אבל המודעות עדיין לא הגיעה לרמה של פעולה נחרצת ותקיפה, ובוודאי העובדים לא יכולים להיות קורבנות של המצב הזה. לכן אני קורא גם להסתדרות לתמוך בצעדים ארגוניים תקיפים של העובדים, כולל שביתות, כדי שבאמת הקול הזה יישמע בדרך שאותו המערכת מסוגלת לשמוע, כי כנראה שדברים אחרים היא לא מסוגלת, למרבה הצער, לשמוע עד עכשיו.

אני חייב לומר לכם שההרגשה שלי היא שאנחנו בסך הכול נגענו בקצה הקרחון. אני מברך אתכם - בשני המקומות: גם בנצרת וגם בירושלים - על כך שאתם לפחות מודעים לבעיות. אני מאוד מצטער לשמוע על הנתונים הקשים שגיליתם, אבל יש לי תחושה קשה שיש לא מעט מקומות שבהם הבעיה קיימת אבל המודעות לא קיימת, ואז אנחנו נמצאים במצב שבו אפילו האנשים לא יודעים שהם צריכים להיאבק, הם לא יודעים שיש בעיה והם לא יודעים מול מה הם צריכים להתמודד.

לכן אני קורא לכל הגורמים שנמצאים מסביב לשולחן להעלות את המודעות בסוגיה הזאת בפני ציבורי העובדים. להסתדרות, כמובן, יש פה תפקיד מוביל ומרכזי, והייתי שמח שתוציאו מסמך שיכלול מין דף הנחיות לוועדי עובדים: שימו לב ל-א', ב', ג', ד'; שימו לב לתחלואה חריגה; שימו לב לזיהומים שנמצאים מסביב למקום העבודה, ותודיעו לנו. זה כדי שאנשים יהיו ערים לבעיה, שלדעתי מעטים בסך הכול, גם בקרב ציבור העובדים המאורגן, מודעים לה עד היום.

אנחנו נוציא בעקבות הדיון הזה פנייה למשרדי הממשלה. מעבר למקרים הקונקרטיים, נוציא פנייה למשרדי הממשלה לפעול בנושא הזה בצורה נחרצת ותקיפה, להפעיל את הסמכויות שלהם בצורה תקיפה כדי להגן בכל מקום שהבעיה כבר התגלתה. אני עוד לא מדבר על המקומות שבהם צריך לאתר את הבעיה, אבל לפחות במקומות שבהם הבעיה כבר התגלתה, לפעול בצורה תקיפה ונחרצת.

אני לא חושב שהדרך הנכונה היא הדרך של הרגעה. אני מאמין בהרגעה אם יש מקום להיות רגוע. אבל מתוך ניסיון שלי עם עובדים במקומות עבודה, הגעתי למסקנה שבמקרים רבים מאוד העובדים יודעים יותר טוב מאשר כל מיני מומחים שבאים מבחוץ מה קורה במקום העבודה, וזה נכון גם למצבים של מפגעים סביבתיים. אותו מפקח או אותו בקר, שבא לכמה שעות עם מכשיר ומודד משהו, הוא מרגיש פחות מהעובדים מה שבאמת קורה שם. לא תמיד אפשר למדוד את מה שהעובדים מרגישים, אבל עובדים בדרך כלל לא סתם ממציאים מתוך דמיונם הפורה בעיות. בסך הכול, עובדים רוצים לבוא לעבוד במקום העבודה, לעשות את עבודתם. הם לא רוצים להמציא לעצמם בעיות מיותרות בחיים.

הגישה שאני הייתי מציע, גם למשרדי הממשלה, היא גישה שנקודת המוצא שלה צריכה להיות הרבה מאוד קשב לעובדים, הרבה מאוד נכונות לשמוע מהם את התלונות ואת הטענות, את הידע המעשי הזה, שאנשים שנמצאים במקום העבודה יודעים לספק אותו ושאנשים שבאים מבחוץ, במקרים רבים הוא חסר להם.

במידה שלא נקבל תשובות מספקות ממשרדי הממשלה, אני מודיע שנקדם חקיקה, בשם חברי הוועדה, שבמרכזה תהיה הטלת חובה ברורה יותר ומוגדרת יותר על המעסיק, כולל המעסיק הממשלתי, להבטיח סטנדרטים בריאותיים וסביבתיים מתקבלים על הדעת לעובדים במקום שהוא מנהל.

אני שב ומודה לכם על ההשתתפות בדיון הזה, ואני מניח שיהיו לנו דיוני מעקב. תודה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:01.