הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
17
ועדת הכלכלה

26.7.11

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 597
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, כ"ד בתמוז התשע"א, (26 ביולי 2011), שעה 11:35

1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): הסלולרי בישראל – מהיקרים במערב
של חה"כ אורי מקלב
2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): הסלולרי בישראל – מהיקרים במערב

של חה"כ מגלי והבה
3. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): הסלולרי בישראל – מהיקרים במערב
של חה"כ דני דנון
4. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): הסלולרי בישראל – מהיקרים במערב
של חה"כ ראלב מג'אדלה

חברי הוועדה: חמד עמאר – מ"מ היו"ר
מגלי והבה

ישראל חסון

אורי מקלב

נחמן שי

עדן בר טל

מנכ"ל, משרד התקשורת

אסף כהן

סמנכ"ל כלכלה ותקציבים, משרד התקשורת

קובי שמש

יועץ בכיר לשר, משרד התקשורת

עדי ויינברג

מנהלת רגולציה, מירס תקשורת, חברות טלפונים סלולריים

דורי ציקו

מנהל תחום ממשל, חב' סלקום, חברות טלפונים סלולריים

יוליה מרוז

מנהלת אגף רגולציה, פלאפון, חברות טלפונים סלולריים

עו"ד אבי רימון

סמנכ"ל רגולציה ויועמ"ש, חב' מירס, חברות טלפונים סלולריים

הילה דהן

סמנכ"לית שיווק, free telecom

עמיר אביגדור

מנהל כללי גליפון (sipme)

יפה דוידוב

מנהלת קשרי מפעילים גליפון (sipme)

אהוד פלג

מנכ"ל המועצה הישראלית לצרכנות

שלומי דגן

כלכלן המועצה הישראלית לצרכנות

יהל בן נר

מנהלת אגף רגולציה וקשרי מפעילים, פרטנר

אודי מארצי

מנכ"ל פישמן סלולר-הום סלולר

שחר רז

מנכ"ל, הום סלולר

לאה ורון

ס.ל. חבר המתרגמים בע"מ

1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): הסלולרי בישראל – מהיקרים במערב
של חה"כ אורי מקלב
2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): הסלולרי בישראל – מהיקרים במערב
של חה"כ מגלי והבה
3. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): הסלולרי בישראל – מהיקרים במערב
של חה"כ דני דנון

4. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): הסלולרי בישראל – מהיקרים במערב
של חה"כ ראלב מג'אדלה

אני מתחיל את הדיון. אני פותח את ועדת הכלכלה, הצעה לסדר היום, דיון מהיר, של הסלולרי בישראל - מהיקרים במערב, של חבר הכנסת אורי מקלב, של חבר הכנסת מגלי והבה, של חבר הכנסת דני דנון ושל חבר הכנסת ראלב מג'אדלה. הדיון הזה הוא דיון חשוב, אני רוצה להודות לחברי הכנסת שהגישו את הדיון המהיר. אנחנו רואים את העבודה שנעשית בשנתיים האחרונות על ידי שר התקשורת ופתיחת השוק הסלולרי בישראל, התחרות שקיימת, היכולת לעבור מחברה לחברה, כל הרפורמה הרחבה שאנחנו רואים אותה בשוק הזה, ואנחנו רוצים תוצאות בסופו של דבר שייטיבו עם האזרח ועם המשתמש בטלפונים בסופו של דבר.

אני מבקש מחבר הכנסת מגלי והבה לפתוח.

תודה, אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת. אני רק מתפלא, אני זה שיזמתי את הדיון בנשיאות, הצעה לסדר, פתאום אלה שביקשו, אחרי שקבעו את הדיון, להצטרף אליי, הפכו להיות לפניי בוועדה.

אני קורא מה שכתוב.

לכן אני אומר לך, או שיש פה העדפה אוטומטית אתה יודע לשחורים, או שיש בעיה. אני לא יודע, אני יזמתי את הדיון---

הרי אתה פותח את הדברים.

מה שאני רוצה להגיד, בסך הכל כל אלה שהצטרפו וכל אלה שנמצאים כאן, חשוב להם דבר אחד, שבעצם מה שמפתיע אותנו, אלה שבאמת כל הזמן בשוק הזה של הסלולר ומנסים לבדוק את המחירים לאזרח הישראלי ואנחנו רואים שאנחנו היום במדינת ישראל נמצאים במקום גבוה. אני זוכר את שר האוצר ואת כל אלה שדיברו, בכל הממשלות, שחשוב להצטרף ל-OECD, אבל להצטרף, לא על מנת שנהיה שם כוכבים, אנחנו במקום רביעי מהראשונים, אנחנו רואים שבעלות לאזרח במחירי הסלולר אנחנו במקום גבוה מאוד. זאת אומרת אנחנו היום יקרים מרוב מדינות המערב, אנחנו יקרים יותר מצרפת, יקרים מארצות הברית, יקרים יותר מבריטניה, מדינות שלכל הדעות אנחנו רוצים להידמות אליהן ואנחנו משיגים אותן, איפה? בהגדלת הנטל על האזרח.

אדוני היושב ראש, כאשר אני רואה את המחירים, אני נדהם, שלא לדבר על כך שכל שני וחמישי אנחנו שומעים שיש עוד רפורמה ועוד שיפור בנושא הסלולרי, בנושא התחרות והרפורמות האלה אמורות להיטיב עם האזרח.

אני אביא לכם כמה דוגמאות, אני ממש נסער כשאני רואה את הפרשי המחירים. לא יכול להיות שהעלות בישראל לאזרח בשימוש בסלולר, ההפרש, אנחנו בודקים אותו, אם הממוצע לאזרח בשימוש בסלולר, תיכף אני אפרט לגבי שיחות ואס.אמ.אסים, אבל בדבר המינימלי, 64 דולר עולה השימוש באותו סלולר בארצות הברית, או במקומות כמו לונדון וצרפת ומקומות אחרים, ובישראל זה 100 דולר, זה כמעט 40 דולר הפרש לרעת האזרח, לרעת הלקוח.

עשו בדיקה, אדוני היושב ראש. כשאנחנו מדברים על 300 שיחות בחודש ו-225 הודעות אס.אמ.אס, שזה הממוצע הנמוך, לא הגבוה, בישראל הלקוח משלם 180 דולר לעומת 122 דולר. כשאתה עושה חשבון אלה הפרשים מדהימים שאנחנו רואים אותם, שחוזרים על עצמם.

עשו ממוצע על הודעות הטקסט שכולנו משתמשים בהן, האס.אמ.אס, אם ניקח 400 הודעות, מצאנו את עצמנו בממוצע היקרים יותר מכל המדינות האחרות. זאת אומרת אפילו השגנו את המדינות היקרות בעלות השימוש באס.אמ.אס. אם לקחו את הממוצע על השימוש באותם אס.אמ.אסים, כל אלה נתונים שנבדקו והובאו מהמוסד או המדינות שמאוגדות ב-OECD; 400 אס.אמ.אס, העלות שלהם בישראל, הממוצע, 66 דולר, העלות במדינות האחרות 22, דולר, הפרש של 44 דולר. כאילו שאנחנו קוטפים את הכסף מהעצים.

כשמתרגמים את זה מדולרים, אנחנו רואים כיצד האזרח הישראלי והלקוח הישראלי רואה כמה הוא מקופח היום. עשו את הממוצע לאזרח הממוצע, בסך הכל ההפרש: 176 דולר לחודש ממוצע שאזרח יכול לשלם מההוצאות שלו, מול המדינות שדיברתי עליהן, 95 דולר, כמעט 75% יותר. והשאלה היא למה.

כשאני ראיתי את הדברים האלה ממש חשכו עיניי, כי אנחנו מדינה שאמורה לתת את השירות לאזרח, במיוחד כשאנחנו שומעים כל שני וחמישי שנעשתה רפורמה ושיש הקלות וביטלו את הקישוריות, דמי הקישוריות, ביטלו את קנסות היציאה מחברה לחברה, ניסו להכניס לשוק עוד שתי חברות נוספות. החברות האלה שנכנסו, אנחנו יודעים מה התוצאה, זה לא יצא לפועל בגלל סיבות כאלה ואחרות, והתוצאה היא שאותן חברות שהיום נמצאות בשוק, היום קיימות, מתעמרות באזרח הישראלי. אנחנו לא יכולים לעבור על זה לסדר היום. זו אחת הסיבות, אדוני היושב ראש, שהבאנו את זה לפה, כי אני יודע שמבחינת כמות הטלפונים בישראל, וזה בתוך כל בית, כמות הטלפונים היא יותר מהממוצע בהרבה מדינות, אבל לא יכול להיות, ההיגיון אומר שכשיש יותר לקוחות, יותר טלפונים ניידים, צריך להוריד את המחיר. אצלנו הפוך, יש יותר טלפונים ניידים, אז גם השיחות יותר יקרות וגם האס.אמ.אסים יותר יקרים וכשאתה מקבל את החשבון הסופי... יש כאלה, דרך אגב, ואני רואה כאלה שמחייכים, אלה שיש להם יותר מדי כסף, אז הם לא מסתכלים על החשבון, או שהחשבון יוצא מהחברה, או שהחשבון יוצא ממקום העבודה, אז באמת מה זה משנה, אבל אותו אזרח פשוט שצריך את הטלפון בבית שלו וצריך את הטלפון לעבודה ולמשפחה והם רואים את ההוצאה הזאת וההפרשים האלה, אין הסבר משכנע ומיוחד.

אני מכבד את ידידי, יושב ראש הוועדה לשעבר ושר התקשורת היום, שראש הממשלה רוצה שכולם יהיו כחלונים, אז בסדר, כולנו נהיה כחלונים, אבל אם התוצאה היא שהיום הפרש המחירים הוא כזה, יושב פה יושב ראש המועצה הישראלית לצרכנות, שאני מכבד את נוכחותך פה, גם תשאל את עצמך את השאלות, מדוע אנחנו, אלה שאמורים לספק שירותים, עם כל הרפורמות האלה, היקרים ביותר בשימוש בסלולר, אם זה בשיחות טלפון ואם זה באס.אמ.אס.

גם אני יודע, אדוני, שניתנו רישיונות לחברות אחרות, בשביל להוסיף לתחרות. התחרות זה דבר חשוב, אבל לא תחרות בשביל שחברות יעשו קרטל, שיעשו עלינו את הקופה שלהן, יתאגדו ביניהן ויתאמו מחירים, אלא המטרה של התחרות היא שיוזילו את המחירים, ואם יש חברות היום שנמצאות בשוק ואתה לא מאפשר להן להתפתח, לא מאפשר להן לשים יותר אמצעים, ואני לא רוצה להביא דוגמה של חברה, בסוף יגידו שבאתי מטעם חברה, או שאנשים שלחו אותי להגיד, אני בא מטעם אזרחי ישראל שאכפת להם מהכיס שלהם, שלא מוכנים שימשיכו להתעמר בנו במחירים היקרים שאנחנו היום רואים בכל מקום ורואים את זה בלי להתבייש, אותן חברות שמנסות לשכנע יותר לקוחות ו'תצטרפו אלינו', ורואים שהעולם אומר להם 'אתם מתעמרים באוכלוסייה שלכם'.

אם בסופו של דבר הדיון הזה, אדוני היושב ראש, נוכל להמליץ לאותן חברות שיעשו בדק בית ויבואו לתת את הדיווח, או הפיקוח שלנו על הרשות המבצעת, על הממשלה, על משרד התקשורת לא מספיק, אז לא יכול להיות שמצד אחד אנחנו נותנים את כל האפשרויות, עושים חקיקות, מנסים להקל עליהם את החיים בשביל להתפתח והתוצאה שהאזרח הפשוט, שנמצא וצריך את הדבר הזה, האלמנטרי, שפשוט נוכל לתת לו שירות בהתאם, אנחנו לא דורשים להיות שונים מהמדינות האחרות, אבל לא יכול להיות שבמדינות כמו צרפת או בריטניה, מדינות אירופאיות, נשלם 22 דולר ובישראל נשלם פי שתיים מזה. אני לא יודע מי נציגי החברות שנמצאים פה---.

אולי נאפשר להם באמת להשמיע את---

כן, רק לסיכום אני אומר, אולי לעשות חרם עליכם ולשכנע את האנשים, לא יודע, להביא למצב שיכריחו אותנו לתת אפשרויות לעוד חברות שיוזילו את המחירים ולא ייקרו את המחירים. אני לא התייחסתי, גברתי, לחברות הגדולות האלה, כוכבית 166, או 144, תנסו לבקש ותראו כמה זמן אתם ממתינים. אתם יכולים להמתין שעות ולא לקבל מענה. כל הטכנולוגיה וכל השכנועים האלה מראה כמה שאכפת לאותן חברות, בלי יוצא מן הכלל, אני לא עושה הנחות לאף אחד פה, הן מנצלות את האזרח ואת הצרכן ועל כן באה זעקתנו ואני מודה לכם על הדיון הזה ומקווה שייצאו מכאן ההמלצות שגם מופנות לממשלה, למשרד התקשורת, וגם לחברות הסלולריות.

תודה רבה, חבר הכנסת והבה.

חבר הכנסת חסון, אתה רוצה להגיד משהו?

אני מעדיף לשמוע מה שיש להם לומר.

בבקשה, המנהל הכללי של משרד התקשורת.

תודה, אדוני היושב ראש. קודם כל, אנחנו שותפים עם ועדת הכלכלה, גם לדאגה וגם לעשייה. במהלך השנתיים האחרונות אני חושב שוועדת הכלכלה היתה שותף גם לביצוע רפורמה מאוד חשובה בשוק התקשורת בכלל ובשוק הסלולר בפרט. למעשה הרפורמה שהתחיל שר התקשורת לבצע בשוק התקשורת התחילה באמת בסיגמנט של שוק הסלולר, מתוך אותן אבחנות של ועדת הכלכלה על כך שיש פער די גבוה של מחירים בין הצרכנים החלשים לבין הצרכנים החזקים. קודם כל השותפות לדאגה ולעשייה עומדת ברקע הדברים.

אני רק רוצה לסבר את האוזן ולהעמיד דברים על דיוקם בנקודה אחת. דוח ה-OECD שפורסם באוגוסט 2010 מדבר על מחקר שנעשה קודם לכן. התאריך בלוח השנה היום שונה בתקופה מהותית מהתקופה אליה מתייחס הדוח. הוא מתייחס לתקופה שקדמה לאוגוסט 2010 וצריך לשים את הדברים על השולחן. אני לא רוצה כרגע להיכנס להערות של מתודולוגיה נוספות לגבי הדוח, כי זה לא מה שחשוב, חשוב דווקא הדברים שנאמרו והמגמה היא נכונה. זאת אומרת אבחון הבעיות המרכזיות הוא נכון. זה בעצם עמד ברקע פעולת משרד התקשורת תחת השר כחלון מתחילת כהונתו באמצע 2009. הבעיה שאנחנו אבחנו, שיש אכן שלוש חברות שמחזיקות 95% מהשוק ושקיים שיווי משקל מדאיג ביניהן ביחס להצעות שהן נותנות לציבור הצרכנים. למעשה אפשר להגיד שקיימת תחרות בשוק הסלולר, רק היא לא מכסה את כל השוק. הגורמים שיש להם כושר מיקוח גבוה נהנים מהתחרות, דוגמה תבדקו את מכרז החשב הכללי שפורסם לפני מספר חודשים ובו זכתה חברה מסוימת במחיר של כ-7 אגורות לדקת שיחה, מול לקוחות חלשים, כאלה שהם חסרי חשבון בנק, הלקוחות החלשים ביותר שמחזיקים טלפונים מסוג pre paid, משולמים מראש, ושמשלמים עד פי 10 ואפילו למעלה מכך, וברור שבפער הזה אנחנו לא צריכים למדוד את שוק התקשורת לפי הלקוחות החזקים אלא להיפך, לפי משקי הבית והלקוחות החלשים, מה הם מקבלים מהחברות. ואכן שם מצב של היעדר תחרות מתבטא במחירים גבוהים, שפוגע בצרכנים. האפשרות של אותן חברות לספק במחירים הרבה יותר נמוכים ללקוחות גדולים מראה גם שכן כנראה קיימת אפשרות להוזלה משמעותית. זאת הגדרת הבעיה.

על המשרד גם מוטל לפתור את הבעיה, והאסטרטגיה שבחר משרד התקשורת להתמודד עם הבעיה זה לתגבר את התחרות בשוק ואת זה מבצעים בשתי דרכים. אחת, מכניסים מפעילים נוספים, וחייבים ללוות את זה בהורדת חסמי מעבר. כניסה של מפעילים חדשים, חברות חדשות---

אתה מוכן להתייחס, הרי הכנסתם שתי חברות ובסופו של דבר---

אני אתייחס.

ולא מימשו את הזכאות שלהם ל---

אני לא רק הבנתי את השאלה. קודם כל מימשו, ואני חושב שפה המידע שנמסר הוא לא נכון, אני אתקן אותו.

לא רק שהוא הבין את השאלה, הוא כואב את התשובה.

לחלוטין לא. אני חושב שהדיון הופך להיות יותר חשוב, כי אי ידיעה של ועדת הכלכלה בדבר הנתונים והעובדות מדאיג אותי. כגורם מנהלי מבצע, חשוב לי מאוד שהכנסת לפחות תדע את העובדות, וועדת הכלכלה בראשה, כי היא זאת שמלווה אותנו בתהליך הרפורמות כשותף חשוב ומרכזי, ואני אגיע לנקודה הזאת.

אני רק רוצה להגיד ואני אגיד את זה מאוד בקצרה. דיון מהיר, אני אשתדל גם להיות מהיר---

אין הכוונה שהדיון יהיה מהיר, רק צריך לקבוע אותו בתוך עשרה ימים מהיום שהנשיאות---

אני חושב שצריך להיות ביטוי פרקטי לישיבה ואני אציע בסוף גם ביטוי פרקטי, איך הוועדה יכולה לעזור לפתור את הבעיה עליה היא מצביעה, רק אני רוצה שהדברים יהיו סדורים וברורים.

כמו שאמרתי, האסטרטגיה של המשרד היתה תגבור התחרות, דהיינו הכנסת מפעילים חדשים, חברות חדשות, והורדת חסמי מעבר. וציינת, בצדק, בהורדת חסמי מעבר יש את ביטול הקנסות בעיקר, קיצור תקופה, ניתוק זיקה, מספר אלמנטים שמאפשרים ללקוח לבחור באיזה חברה הוא רוצה להיות מנוי ולעבור ביניהן בצורה חופשית ולא להיות כלוא באמצעים אחרים, אמצעים מלאכותיים, שבעצם גורמים לו להיות לקוח כלוא ומאפשרים לחברה להטיל עליו איזה עול שהיא רוצה כיוון שהוא לא יכול ללכת או לבחור בחירה חופשית.

את החלקים האלה ברפורמה השלמנו. לאן הגענו עם הרפורמה? קודם כל יצרנו משטר של מפעילים וירטואליים, אותם מפעילים שרוכבים על תשתית קיימת, מספר חברות קיבלו רישיון, הן מנהלות משא ומתן עם שלוש המפעילות הגדולות, הן מדווחות על קשיים במשא ומתן עם אותן חברות. לכשיפנו אלינו פורמלית, וזה יכול לקרות בקרוב, ויבקשו את סיוע המשרד, המשרד יבחן את האפשרות שלו להתערב על פי החוק ובמידה שאכן נגלה שבמשא ומתן הועלו תנאים לא סבירים ולא הגונים על ידי המפעילים מהמפעילים הווירטואליים, כמו שאמר שר התקשורת בעבר, הוא לא יהסס להפעיל את הסמכות שלו על פי חוק להתערב ולקבוע את התנאים כדי לאפשר לאותן חברות לפעול.

הצעד היותר משמעותי הוא המכרז לשני מפעילים חדשים. במכרז הזה השתתפו בשלב ב' שלו ארבע חברות. החברה הראשונה שזכתה, חברת מירס, העמידה את הערבות הבנקאית ותקבל את התדרים לדור 3 ותחל בפעילות, הם ידווחו פה תיכף מתי, אבל לפי מה שאנחנו סוברים, ברבעון הראשון של 2012 הם יוכלו להיכנס לתחרות בשוק. אני תיכף אגע בנקודה של צעדים משלימים. החברה השנייה שנבחרה לא העמידה את הערבות בזמן וכך גם החברה השלישית, וזה הגיע לידי הקבוצה הרביעית---

לזה התכוונתי.

אלה שזכו במכרז ולא העמידו ערבות בנקאית ולפיכך לא יכלו לקבל את הרישיון.

זה מעניין, כי החברה הראשונה גם העמידה כבר את הערבות וגם גמרה את העניין, חברת מירס.

היו שתי חברות, אחת ש---

מתוך השתיים, אחת זה מירס. אז כשמדברים בלשון רבים, צריך לדייק. קודם כל מדובר רק על החברה השנייה.

הכניסה של מירס, כמה זה מתווסף לאותן חברות שפועלות?

שלוש החברות הגדולות שמחזיקות 95%---

שעד עכשיו שחטו את הצרכנים, בוא נגיד ככה.

חברת מירס תהיה המפעיל הרביעי. כיוון שעד כה היא הפעילה את הרשת שלה בטכנולוגיה מאוד מיושנת ואין לה אפשרות לתת שירותי דור 3, שזה היום תנאי בסיסי והכרחי להתחרות בשוק ובשוק הפרטי אתה לא יכול להתחרות בלי... זאת הסיבה שהם השקיעו כסף. למירס לא היתה שום סיבה להשקיע הוצאות הוניות גבוהות, לא רק בהוצאת ערבות, מדובר פה על הוצאות של פריסת רשת כלל ארצית, של 2000 ומשהו אנטנות, הוצאה הונית מאוד גבוהה, ולהוציא אותה על מנת להתחרות בשוק, הם היו חייבים לזכות במכרז, לקבל תדר ב-2100 וזה יאפשר להם להתחרות עם שלוש החברות הגדולות בשירותי דור 3. החברה הנוספת, ועל זה כנראה הצביע אדוני; שתי חברות לא הביאו את הערבות בבנק, הקבוצה הרביעית קיבלה את הזכות לפני מספר ימים. אני לא רוצה כרגע לדבר בשם אף אחד, ההערכה שלי, הערכה בלבד, שבמקרה הזה יהיה מפעיל חמישי. זו הערכה שלי, היא שלי באופן פרטי, ביני לבין עצמי, לא חולק אותה עם אף אחד, ימים יגידו, וביני לבין עצמי אני חושב שיהיה מפעיל חמישי.

כל חברה שתיכנס, מפעיל רביעי, חמישי, שישי, שביעי, ואני מברך על זה, השאלה היא - האם היא אמורה להתבסס על התשתית של החברות הקיימות?

קודם כל, על מנת שהתחרות תתחיל מוקדם מבחינת לוח הזמנים, ועדת המכרזים קבעה כלל שברגע שלחברה כזאת יש כיסוי עצמאי שלה, באתרים שלה, של 10% ממדינת ישראל, היא תוכל לקבל נדידה פנים ארצית. דהיינו, את יתרת הרשת היא תשלים באמצעות הרומינג של שלוש החברות האחרות באופן זמני, כאשר יש להן---

היא קבעה גם את המחיר של הרומינג?

לנושא הרומינג אנחנו קבענו מחירים. למשל בנושא ה-data קבענו שבמהלך 2012 אנחנו ניכנס ונקבע מחיר. נושא ה-data הוא נושא מאוד חשוב, אנחנו נקבע בו מחיר בהמשך, אבל זה לא עוצר את תחילת העבודה. דהיינו נקודת הזמן שחברה צריכה להפעיל 2100 אתרים היתה דוחה את התחרות בעצם לעוד מספר שנים קדימה. על מנת לא להפסיד את השנים האלה בשוק ושהציבור לא יסבול, אפשרנו להם להתחיל את נקודת התחרות בנקודת זמן מאוד מאוד מוקדמת, אבל יש להם אבני דרך לפריסת הרשת העצמאית שלהם.

אני אגיד איזה צעדים משלימים נוספים עשינו על מנת שחברה כזאת, מעבר לנדידה פנים ארצית, תוכל לפעול, וזה גם חלק מהתוצאות האופרטיביות שיכולות להיות לדיון כזה, ויכולות להיות לו תוצאות אופרטיביות; סיימנו עבודה של צוות בין משרדי בראשותי בנושא שיתוף אתרים. זה צעד משלים, הייתי אומר, חשוב והכרחי למהלך שאותן חברות תוכלנה גם לפעול, לא רק לקבל רישיון ולשלם. זה נחמד שמקבלים רישיון ומשלמים, אבל צריך גם שיקרה משהו בשטח. על מנת שיקרה משהו בשטח, אנחנו דואגים לתהליכים משלימים. נדידה פנים ארצית זה רק המשרד והשלמנו את זה. שני צעדים נוספים הם הכרחיים וקריטיים ואינם תלויים רק במשרד. אחד, שיתוף אתרים, שניים, תקנות המג"א (מתקני גישה אלחוטיים) שנידונות בוועדה הזאת, אם אתם זוכרים.

אני חוזר לשאלה המהותית, מאחר וענית לי על חלק ממנה. חברה שאמורה להישען על מנת לספק את השירותים על אמצעים של חברות אחרות---

על האנטנות.

ואתה לא שולט במחיר שנגבה מהחברות הללו, אתה לא שולט---

מה זאת אומרת אנחנו לא שולטים? אנחנו שולטים. זה בשליטה שלנו. אנחנו קובעים את המחיר.

המחיר עדיין לא נקבע.

אנחנו קובעים את המחיר.

הוא נקבע כבר?

אין מחיר לדמי מעבר, היום.

לא, הוא מדבר על משהו אחר.

נדידה פנים ארצית למפעילים החדשים.

סליחה, אתם קבעתם כבר מחיר, או שאתם אמורים לקבוע מחיר?

מה שיצרנו, יצרנו מצב של קביעת מחיר זמני כבר ביציאה לדרך, מבוסס על דמי הקישוריות שנגזרו מעבודה של חברת נרה. המחיר הזמני הזה מאפשר לחברות להתחיל לפעול, כאשר מחיר סופי אנחנו נקבע בהמשך ולגביו תיערך התחשבנות. אבל מראש נקבעו מחירים, על מנת שלא יהיה עיכוב בתחילת העבודה. אני אמרתי את זה בצורה ברורה.

בסדר גמור.

עכשיו אני רוצה לגעת בדברים שלכם יש אפילו, הייתי אומר, תרומה משמעותית לתוצאה. לא רק לכם, אבל לוועדת הכלכלה יש משקל. שני צעדים נוספים. התחלתי לדבר על מסקנות הצוות הבין משרדי שהדוח נחתם לפני למעלה משבוע, זה צריך להגיע למחליטים בממשלה, שבעצם מחייב שכל הקמה של אתר סלולרי חדש תחייב שיתוף אתרים. אני לא רוצה כרגע לפרט את כל הכללים ואת האיך ואת המה, זה רק אומר שחברות ותיקות, שאין להן אינטרס או יש להן אינטרס מנוגד להקים אתרים אבל לא לאפשר לחברות החדשות לעלות על אותם אתרים, התמודדנו עם השאלה הזאת ונתנו לה תשובה. אנחנו גם נצטרך להעביר את זה לתהליך של או חקיקה ראשית או חקיקת משנה, על מנת לקבע את הנורמות בגלל שהנושא הוא מולטי דיסציפלינרי מבחינה חוקית, הוא מצוי בסמכות של משרד הפנים, דיני תכנון ובנייה, אנחנו נשתול את זה ברישיונות של החברות, אם צריך, אבל בעיקר הנושא הוא מתחום התכנון והבנייה. לכן המעורבות של ועדת הכלכלה, ושיתוף הפעולה מצד משרדים נוספים, הוא קריטי.

אבל אתה מדבר על אתרים סלולריים חדשים, והשאלה היא מה לגבי האתרים הקיימים.

למעשה הפתרון הוא בשלוש שכבות; נדידה פנים ארצית על מנת שיוכלו להתחיל לפעול. שתיים, שיתוף אתרים, דהיינו לקהל על הקמת אתרים או על ההצטרפות של לאתרים סלולריים שמקימות כל החברות האחרות, והנושא השלישי יגיע לשולחנכם, מדובר על תקנות המג"א. אנחנו מנסים לגמור את התקנות עם משרד הפנים ומשרד המשפטים במהרה. אנחנו לוחצים ואנחנו מזרזים את שניהם, אבל אם תצא מפה אמירה ברורה, מול המשרדים השותפים למהלך, בעיקרם משרד הפנים וגם משרד המשפטים מעורב בזה, ותקנות המג"א יגיעו במהרה לסיום והגעה לשולחן הזה לאישור, זאת בשורה קריטית. אל תיקחו את הדברים שלי, אני רואה פה לפחות חברה אחת חדשה שתצטרך לפרוס ותשאלו אותם למה הם מחכים. האלמנט השלישי שדיברנו עליו, תקנות המג"א, הוא כלי עבודה מרכזי ויש שם אלמנטים מסוימים שאם הם לא ייפתרו, הם ימנעו מהם או יקשו עליהם את הפריסה.

מה הציפיות שלכם, בהנחה שקיבלת את כל הדבר הזה, אני תומך בכל פעולה כזו שאתה אומר לעשות---

אנחנו נבוא לגבות את זה.

אבל עכשיו אני רוצה להגיד לך מה אני רוצה לגבות ממך.

כן. פיקוח על מחירים?

אני רוצה לשאול אותך שאלה, בעברית הכי פשוטה, מה הציפיות של משרד התקשורת להשפעה על רמת המחיר שהצרכן משלם? דרך אגב, אני לא רוצה שתפרק לי את החבילה, כי כל פעם אנחנו מפרקים את החבילה, אנחנו מטפלים בדמי הקישוריות, מטפלים בדמי המעבר, מדברים בכל הדברים הללו, ואנחנו בסוף נכנסים למן מזרון מים, שאתה לוחץ פה וזה עולה שם. אין, לא לי ולא לך, את היכולת להתמודד עם התחכום של החברות הללו, זה המקצוע שלהן, זה העיסוק שלהן ואני משוכנע שאם אתה תמדוד את מה שאתה עשית בשנתיים וחצי האחרונות, תתייחס לזה לגבי העלות שהצרכן משלם ותתייחס לזה לגבי רמת הרווחים של החברות, אני לא בטוח שאתה תגיד 'אני פופאי'. אתה תגיד, 'ניסיתי לעשות כמיטב יכולתי בצורה ישרה', ואני חושב שאתה צודק, השאלה, במבחן התוצאה, לאן הגעת. אם בלמת סחף, זה גם הישג.

שתי נקודות מאוד מאוד חשובות. קודם כל איפה אנחנו נמצאים, זו היתה השאלה השנייה ואני אסביר איפה אנחנו נמצאים ברפורמה בדיוק לפי התכנית ומה רמת ההשפעה עד כה, ושמרב ההשפעה עוד לפנינו, ואני אסביר בדיוק למה. היגיון הדברים שלנו, האסטרטגיה מתבצעת בדיוק כפי שתכננו. בדיוק. להיפך, יש אלמנטים מסוימים, או אינדיקציות, שזה עובד יותר טוב ממה שציפינו לנקודת הזמן הזאת, אבל אני תיכף אסביר. נגעת בשאלת יסוד לפני זה, נקודת המוצא שלך, מבחינה מקצועית, היא מדויקת. העיקרון של מזרן המים מוכר לנו היטב ולכן בחרנו באסטרטגיה של לא לנסות להתמודד עם החברות בתיקון של מספר סעיפים בהסכם שלהם, או שאתה לוחץ על מקור הכנסה א', מתרוממים לך פתאום ג' ו-ד' באופן מפתיע או בלתי מפתיע, ובאיזה שהיא גם הסתכרנות היסטורית.

אבל את זה ראינו ב---

לחלוטין לא טיפלנו בעניין הזה. אמרנו, בשוק שבו יש 130% חדירה, דהיינו, התינוק לפני שנולד כנראה כבר מושתל לו סים לתוך הבטן של האמא שלו, בשוק כזה, כניסה של מתחרים חדשים ששואפים לא רק לעשות את ההוצאה ההונית, את ההוצאה השוטפת, אלא גם לראות הכנסות, מאינטרסנטיות מוחלטת של לעשות רווח, משום סיבה חברתית, רק מהסיבה של לעשות רווח, הם לא יכולים להגיע ולכסות את ההוצאות שלהם אם הם לא מעלים את אחוז החדירה שלהם בשוק. בשוק רווי, הדרך היחידה להשיג לקוחות זה לא פרסומת בצבע שונה משלושת הצבעים המוכרים, זה גם לא שיר יותר יפה ולא דוגמנים יותר מושכים. הדרך היחידה לתת מענה לרצון, לרעב של הלקוח הישראלי, זה לתת לו חבילות כלליות יותר אטרקטיביות, דהיינו תמורה יותר גבוהה ובעלויות יותר נמוכות. זה מה שרוצה הלקוח וזאת הדרך היחידה של חברה חדשה להצליח. בשביל לגבות את האינטרס שלהם, שתי החברות החדשות נאלצו להפקיד ערבות בנקאית שאומרת 'אנחנו חייבים להגיע ל-7% מרקצ'ר בלקוחות הפרטיים', אלה שבעצם משלמים את הפרמיה של היעדר התחרות או החסר בתחרות. דווקא בלקוחות האלה, לא המסחריים החזקים, 'אתן', כל אחת מהן, 'חייבות להגיע ל-7% במשקי הבית, בלקוחות הפרטיים, ועל ידי זה תוכלו לא לשלם את הסכום שהערבות של מאות מיליוני שקלים שנתתם עומדת בסיכון'. מעבר לתמריץ הישיר של להתחרות בשוק ולהוציא לקוחות, אין לקוחות חדשים בשוק, להוציא את הלקוחות מהחברות הקיימות, הם גיבו את זה גם בהתחייבות להגיע ל-7%.

העלות של הערבות יותר גבוהה מהעלות של להחזיק 5% בהפסד?

זה לא העלות של ערבות, לערבות יש תאריך יעד. יש עוד חמש שנים---

עשית פרצוף. אני שואל אותך שאלה נורא פשוטה, אתה תיארת את החברה, אמרת לה 'תשמעי, את תשלמי את הקנס הזה אם את לא מגיעה לאחוז הזה'. גובה הערבות?

לדוגמה 700 מיליון שקלים.

אני לא יודע כמה עולה להחזיק 3% הפסדים. רציתי להגיד לך במספרים---

מצוין, נעבור למספרים. הערבות היא בגין התחייבות, להתחייבות יש תאריך.

אוקי, אני עובר את התאריך, הערבות היא שלי.

אני אסביר. לדוגמה ניקח את חברת מירס, היא העמידה כ-700 מיליון שקל ערבות. לא מדובר על 7 מיליון שקל, מדובר על 700 מיליון שקל. 700 מיליון שקל, אם אנחנו מסתכלים על 7% חדירה, כל אחוז חדירה שווה להם 100 מיליון שקל. בעוד חמש שנים. זאת אומרת, אנחנו מאוד מעריכים שהם ירצו שלא ייפדה מהם סכום של מאות מיליוני שקלים בגלל שהם לא הגיעו לאותה מטרה. לכן התמריץ הנוסף הזה. מעבר לתמריצים הרגילים שמדינות אחרות נוקטות בהן, כמו רק להכניס מפעיל, ישראל נקטה בדרך כפולה, גם מכניסה מפעילים נוספים לשוק רווי, וגם גורמת להם בעצם לשלם לציבור את ההטבה. במכרזים אחרים בעולם המדינה גובה כסף עבור התדר. אתה משווה למדינות ה-OECD, הן מוציאות מכרזים לתדרים והתחרות היא מאוד פשוטה, מי משלם לי יותר כסף עבור התדר. ממשלת ישראל אמרה, 'אנחנו מוכנים שלא תשלמו לנו את הכסף, אבל את מלוא ההטבה אנחנו רוצים שתגלגלו לציבור הצרכנים' , והמנגנון שנבנה במכרז הוא המנגנון שאומר 'אתם יכולים לא לשלם לי את ה-700 מיליון שקל', הוא בתנאי, הוא בסימן שאלה, 'בתנאי שבעצם תשיגו את הלקוחות הפרטיים, דהיינו תיתנו להם הצעות אטרקטיביות שיעברו מהספקים הקיימים אליכם', ועל ידי זה ישראל יצרה שכבה נוספת מעבר למוכר בעולם---

אתה תמדוד מספר לקוחות, אתה תמדוד אוויר? מה תמדוד?

יש מודל, יש נוסחה. אסף, סמנכ"ל בכיר לכלכלה במשרד, יכול להסביר את המודל, איך נקבע האחוז, מה הוא משקף, יש נוסחה איך מודדים את זה.

אתה הולכים למדוד ראשים, או שאתם מודדים תפוקות?

שליש מנויים, שליש דקות ושליש הכנסות.

כן, זה מדד משולב.

את השניים הראשונים אני מבין, את השליש השלישי---

נתח השוק במונחי הכנסות. אתה מודד נתחי שוק, נתח שוק במונחי מנויים, נתח שוק במונחי דקות שיחה.

ואם אני זול?

ונתח שוק במונחי הכנסה. למה נבחרו דווקא שלושה הפרמטרים? לכל אחד מהם יש משקל של שליש, בשביל לנתח את נתח השוק הממוצע לצורך העניין. אם אתה זול, אז חלקך בהכנסות יהיה יותר קטן אבל חלקך בדקות ובמנויים יהיה יותר גדול.

למנוע מלאכותיות בתוצאות.

אני מבין את זה, אבל אני אומר לך שאם אתה מדבר על לקוח שהוא פרטי, וזה פלח השוק שאתם רוצים להיכנס אליו, לא הלקוח הכבד, המרג'ינג שיש לו בדקות הוא לא מדהים, נכון? הוא ירצה אותה כמות של דקות שהיו לו על מחיר יותר נמוך. אני לא אדבר יותר עם החותנת שלי בגלל שנתת לי יותר דקות, נכון?

תתפלא. היא תתפלא.

תכיר את החותנת, נדבר.

מכיוון שכל דבר משפיע אחרת, זאת אומרת, מחיר נמוך משפיע אחרת, הוא משפיע אחרת לאו דווקא על מספר הדקות שמנוי יעשה, אלא על מספר המנויים שייקח אותו מתחרה חדש. זאת אומרת, אם המתחרה החדש יילך באסטרטגיה של מחירים מאוד מאוד נמוכים, אולי, אז יכול להיות שתמצא שיש לו נתח שוק במנויים 8%, בדקות 8% ובהכנסות 5%. לכן אי אפשר לקחת רק מדד אחד.

לסיכום, איפה נקודת הרגישות של כל התהליך? קודם כל אנחנו בנקודת הזמן שאנחנו בדיוק לפי התכנית נמצאים עם שני מתחרים שעומדים להיכנס לשוק, אנחנו מעריכים ש-2012, לפי התכנית שלנו, היא השנה שבה מרב הפירות צריכים להיות כבר בכיס של הלקוחות. אמרתי קודם שהתחלנו לראות אינדיקציות מוקדמות, ואני אזכיר לכם שמ-1 לפברואר, ביטול הקנסות בין חברות הסלולר, ראינו עלייה משמעותית במעבר בין החברות למרות שבעצם עדיין אין איזה שהיא בשורה מבחינת מתחרה חדש בשוק. עצם זה שכבר הוסרו חסמי מעבר בין חברות וזה אינדיקטיבי בלבד, כבר שיפר מצבם של הרבה לקוחות שיכלו לנוע בחופשיות ולקבל תנאים יותר טובים במעבר. כמובן שזה לא גן העדן, זו לא הארץ המובטחת, זה רק שלב נוסף בצעד. למעשה הרפורמה מבשילה מכניסתם בפועל של המפעילים החדשים, ואנחנו מתחילים לראות את זה כבר מהרבעון הראשון של 2012 ואילך. אני רק רוצה לשים על השולחן, ההצלחה הגדולה תלויה גם כן בתרומה משמעותית של ההתקדמות בחקיקה ותקנות, שיהיה בתחום של שיתוף אתרים, ותקנות המג"א. תקנות המג"א הן הדבר הראשון שיגיעו לשולחנכם ושם נצטרך פתרון מהיר והולם.

תקנות המג"א למעשה מצויות על שולחננו, התקנות שהעביר שר הפנים, ואולם משרדי הממשלה לא גיבשו אחדות דעים בהתייחס לתקנות ולכן הוועדה לא יכלה להשלים אותן.

אז אני אעדכן. משרד התקשורת ויתר על העיקרון שהתקנות, כפי שהן היו, לא יתקבלו בנוסח שלהן, כיוון שהן בעצם ימנעו פריסתן של רשתות ובזה יפגעו באופן אנוש בתחרות בכלל ובלקוחות בפרט, והסכמנו שהתקנות יתוקנו, כמובן עם תיקונים מסוימים, וייבחנו בתקופה מסוימת. אנחנו דיברנו על חצי שנה, ואם זה יהיה עוד כמה חודשים נוספים, זה לא קריטי. הן ייבחנו ויראו אם הפרדיגמה של משרד הפנים שאומר, שהאישור של מהנדס הוועדה בתוך מספר ימים מאוד קצר, הוא יהיה המרפא לעניין. אנחנו מאוד מקווים, אגב, שהם צודקים והחששות שלנו היו מוגזמים, אנחנו מאוד מקווים, אבל סיכמנו איתם; אחת, נקבל את התקנות בכמה תיקונים הכרחיים, שזה יבוא אליכם במהרה, ושאנחנו נבחן את העניין אחרי תקופה מסוימת, שישה-תשעה חודשים, ואם צריך לחזור ללוח השרטוט עוד פעם, כי זה לא עבד בניגוד להנחת משרד הפנים, נתקן. אם לא, אז זה יהיה המשטר שהולך. אנחנו כרגע ממש מחכים לעבודה של משרד הפנים בעניין הזה, נראה שיש להם עוד כמה דברים חשובים על הראש, לאחרונה, אבל אנחנו מפעילים את כל הלחץ. אם הוועדה תצטרף ותעזור לנו להאיץ את התהליכים האלה מול משרד הפנים, אני חושב שאתם תקדמו את התחרות בצורה משמעותית.

אני רוצה לשאול. נעשו הרבה מהלכים, באמת, אני יושב בוועדת הכלכלה, אישרנו הרבה רפורמות, הרבה דברים. מעשית, אותו לקוח שהיה משלם 100 שקלים, לפני כל הצעדים שנעשו, היום, באחוזים, כמה ירד? אם יש ירידה כזאת. ממה שאני שומע וממה שאני קורא וממה שאני רואה, כמעט ואין הבדל.

לא, יש נתון חשוב. יש נתונים---

---את כרטיס האשראי שלי, בבקשה.

אתה יודע מה, זה כמו שתגיד לי, 'קניתי בסופר יותר והחשבון יצא לי יותר גדול'. אני אגיד דבר כזה, ביחס לעלות, יש מושג שנקרא אר-פו, אסף, אתה תיתן את הפרטים, והיות והחברות האלה הן חברות ציבוריות והנתונים הכספיים---

אנחנו לא מבקשים נתונים, אני מבקש, מי שהיה משלם 100 שקל לפני שנתיים וחצי, לפני שנתיים, כמה היום משלם?

אסף, אני רוצה שתסביר מה קרה. אמנם זה עדיין לא האפקט של הרפורמה---

אדוני היושב ראש, אני מוכרח להעיר הערה לסדר. פה זה דיון ואני יושב בסבלנות, שומע אותך חצי שעה, אני חושב שאתה צריך למקד את הדיון הזה, תגדיר את מה שיש לך להגיד במספר דקות ותן לנו לפתח דו שיח.

נשאלתי שאלה.

ממה שאני רואה, אנחנו לא נספיק לסיים את הדיון היום, לכן בשל חשיבות הנושא, אנחנו נקיים דיון נוסף. יש לנו עוד חמש דקות, אני רוצה רק לשמוע את התשובה לשאלה שלי ואז אנחנו נסגור את הדיון ונקיים עוד דיון אחד.

החברות מיוצגות כאן?

כן.

צריך לשמוע אותן, הן אלה ש---

יש לנו נתונים בפועל, מהשטח.

אני מבקש שאסף רק יבהיר לכם מה קרה לאר-פו, הכנסה ממוצעת ללקוח, ההוצאה של הלקוח על שיחות. אני רוצה שאסף רק יבהיר את הנקודה, מה קרה במהלך החודשים האחרונים.

האמת היא שהקליינטים הטובים ביותר לתת תשובות טובות לזה נמצאים פה, אלה חברות הסלולר, כי אנחנו יכולים להסתכל על מה שהן פרסמו בדוחות הכספיים ברבעון הראשון.

ואולי ארגוני הצרכנים דווקא.

בשמחה. אני יכול רק להגיד, קודם כל השוואות בין לאומיות עדיין אין לשנת 2011. מנתוני הדוחות הכספיים של החברות---

אתה שמעת את השאלה שלי, אני לא ביקשתי השוואה בין לאומית. אני אמרתי לך, אני שילמתי 100 שקלים לפני כל הרפורמות שנעשו, היום כמה אני אמור לשלם? כמה ירד? זה מה שביקשתי, לא שאלה כזאת מסובכת, במספרים, להגיד לי 20% זה ירד, זה 10%, 5%, לא ירד בכלל, עלה, כמו שטען חבר הכנסת ישראל חסון, שלא משלמים 100 שקל, ההוצאה עלתה, משלמים 110 שקל.

תגיד לפי מה אתה מודד, אסף.

הנתון לדקה, איך הוא השתנה, אין בידינו, וצריך לזכור עוד פעם שאנחנו מדברים על שינויים ש---

לכן מה שאני אבקש לישיבה הבאה, לבוא עם נתונים מדויקים. אנחנו נקיים דיון נוסף בנושא הזה, אני רוצה לקבל נתונים מדויקים. לא להגיד לי לדקה זה ירד, אבל יכניסו, כמו שאמר חבר הכנסת ישראל חסון, מהצד האחר עוד הוצאה ללקוח, שבסופו של דבר לא השתנה בשביל החשבון הסופי ללקוח שום דבר, שילם 100 שקל, עכשיו הוא משלם 100 שקל או 105 שקל. אני רוצה את התוצאה הסופית. אם אני יכול לקבל את זה ממשרד התקשורת, זה יעזור לנו מאוד לדיון הבא.

אני רוצה לשמוע את נציג הצרכנים ואני אנעל את הדיון.

קודם כל אנחנו רוצים לברך על הפעולות של משרד התקשורת בתקופה האחרונה, שבהחלט פועל במרץ כדי להביא לשינוי שורשי במצב שבו טמונה בסופו של דבר גם הבשורה לצרכנים, מבחינת רמת המחיר. המשרד עצמו לא מתערב במחיר, הוא מתערב להוציא את קנסות היציאה, שזו התערבות בחסמי מעבר, והיא היתה מאוד מאוד חשובה, אבל אם לא תהיה אלטרנטיבה בצורה של שחקנים חדשים במגרש, אז כמו שנאמר פה, המעבר עצמו לא מביא הפחתה בחשבון ולכן גם עדיין לא רואים תוצאות.

אנחנו פה רוצים להביע דאגה משני דברים ולהציע הצעה אחת. הדאגה שאנחנו רוצים להביע היא מכך שלהבנתנו המהפכה שמשרד התקשורת הכין נעשתה בשני שלבים. בשלב הראשון, הקצר יותר, היו צריכים להיכנס ה-NVNO ובשלב הארוך יותר, הספקים החדשים, שכרגע דובר בהם. לגבי ה-NVNO, לפי ספירתנו, ויתקנו אותנו אם אנחנו טועים, בשלב הזה היינו כבר צריכים לראות NVNO פעילים ואנחנו לא רואים את ה-NVNO פעילים. אנחנו מבינים שיש קשיים במשא ומתן. במצב כזה משרד התקשורת קצב זמן והיה אמור להתערב כדי להביא את העניין הזה לסיום ולא לגרירה, אנחנו לא שמענו כאן מדוע משרד התקשורת טרם התערב והביא את הפרשה הזאת לידי מימוש.

אני ישבתי בחוק, אני זוכר, חצי שנה. אני זוכר את התאריך.

אף חברה לא פנתה להתערבות המשרד באופן פורמלי, אחד. שניים, לרובם לא עברה חצי שנה.

אדוני המנהל הכללי, אני חייב להגיד לך דבר אחד. מאחר ואנחנו בדיון הזה כבר שלוש ומשהו שנים, מטפלים בסיפור של הסלולר ומנסים למצוא פתרון, צריך להישיר מבט לפי דעתי לבעיה שלנו. אני חושב שהפעולות שאתם עושים הן פעולות מבורכות, השאלה אם יש בהן די, השאלה אם הן גם יובילו אותנו לתוצאה, השאלה גם באיזה היקפים הן יובילו אותנו לתוצאה. אני מצטער לומר לך שישנם שווקים, אני לא יכול להגיד שהם דומים, שהוועדה הזו דנה בהם, כמו למשל הרפורמה בשוק הדלק, כמו הרפורמה בשוק הגז, וניסינו לעשות פעולות דומות ואני לא בטוח שהתוצאה שהבאנו לציבור בסופו של יום היא הפעולה הרצויה. מאחר ואתה גם מדבר בכלכלת אי ואתה מדבר בתחום שבו התשומות של כל מי שרוצה להיכנס הן בסדרי גודל אדירים, הן בטח בפריסה ארצית, ומאחר ובסוף בסוף כולם תלויים בבנקים וסדר העדיפות של הבנקים הוא סדר עדיפות שונה משלי ושלך בהיבט הזה, והם יתנו את האשראי למי שהם מרוויחים ממנו מספיק כסף, הם לא ייתנו את האשראי בכדי להשתתף בעידוד התחרות לצרכן---

זה עוד לפני שדיברנו על קשרים של מי---

כן, שיקולים צרים.

זה לפני הכל. זאת אומרת, אנחנו נמצאים באיזה שהיא מציאות שאתם מנסים לאזן בין אינספור מרכיבים, שלפי דעתי מה שלא תעשו תמיד יהיו חלקים בשרשרת שלא תיקחו אותם בחשבון, שאין להם יכולת השפעה, שאין להם כל הדברים הללו. אני מבקש, מאחר והדיון הזה נמרח, לקבל, ברשותך, אדוני היושב ראש, לדיון הבא, שאני מבטיח לבוא להשתתף בו, מודל שיוצא קצת מהסיסטם הזה שלכם. אני אסביר לך למה אני מתכוון. הסיסטם שלכם, של לבוא לפה כל פעם ולהגיד 'איתרתי עוד חוליה אחת בשרשרת, שדרכה אני מנסה להשפיע'.

לא הבנתי.

אני אסביר. הוועדה הזו ישבה, לפי דעתי, שנתיים וחצי, בשביל לחוקק את חוק החלב. תוך שלושה חודשים, אחרי שנתיים וחצי, כל השרשור הנפלא הזה התפרק לנו מול העיניים, בקוטג'. אמת או לא אמת? כל השרשור הנפלא שהוועדה הזו ישבה וניסתה לייצר איזון בין כל הגורמים בחוליה, התפרק לנו ככה שלושה חודשים אחרי שחוקקנו את חוק החלב. אני טועה, גברתי מנהלת הוועדה? על ההשקעה, אני לא מדבר איתך על התוצאה.

הוועדה לא עסקה בכל השרשור, הוועדה עסקה במחיר המטרה של הרפתות עצמן.

סליחה, הוועדה עסקה במחיר המטרה ועסקה בשרשור.

בוא נתמקד בדיון הזה.

אני אומר לך, אתה מנסה לייצר איזה שהוא פתרון שאתה תוקף את השרשור של כל הרכיבים של הסלולר בכדי להשפיע בסוף על התוצאה של המחיר, נכון? אני טוען שאתה כנראה לא כל כך תצליח בזה. זו הטענה שלי, משדות אחרים, אם זה ממשק החלב ואם זה ממשק הדלק ואם זה ממשק האנרגיה. אני טוען שהסיכוי שאתה תצליח הוא סיכוי לא גבוה, לדעתי.

מה אתה מציע, חבר הכנסת חסון?

בגלל זה אני מבקש, תגיד לי, אדוני, האם קיים אצלכם איזה שהוא רעיון שמדבר על התייחסות לאחוזי רווח של החברות הללו? אתה עושה ככה, אז אוקי, אני אעשה לך הפוך.

איפה התקדים לזה במשק הישראלי של אחוזי רווח?

אני מבקש ממך שתבוא ותיתן לנו, כי אין תקדים במשק הישראלי לשום דבר, אבל ראינו שהבעיה המרכזית של המשק הישראלי זה חזירות. עכשיו תגיד לי איך אתה תוקף חזירות.

תחרות.

אתה יודע מה? אני אומר לך, אם אתה יודע לבוא ולהגיד לי שאתה יודע להצליח בתחרות הזו, אז אני שם סימן שאלה ענק. אני אומר לך שמי שישכיב אותם בסוף זה יהיה הבנקים, או בכל השרשור.

תודה רבה, חבר הכנסת ישראל חסון.

אני אתן לחבר הכנסת אורי מקלב.

כבוד היושב ראש, אני הייתי באמצע דבריי.

בדיון הבא אני אבקש יותר זמן להקצות לדיון החשוב הזה. מה שהוקצה היום, פחות משעה, זה לא מספיק, בדיון הבא אנחנו נרצה יותר זמן ושכולם יוכלו להגיד את דבריהם.

מספר מלים. אני הצטרפתי למציעים לדיון מהיר בנושא הפער והמחיר היקר של הסלולר בישראל ואני הבנתי שאתם דיברתם עד עכשיו בנושא של התחרות, והתחרות בנושא התשתיות, אם יוכלו להיכנס מפעילים אחרים, בסגנון אחר, ואז התחרות תגבר והמחירים יכולים גם לרדת. אבל אני, כשביקשתי את הדיון המהיר, ביקשתי מהיבט אחר. יש פתגם שאומר שעד בית המרזח גם צריך כוסית ויסקי. גם בדרך, עד שמגיעים, צריך משהו. דהיינו, עד שיש תחרות ועד שיש מפעילים אחרים, בינתיים האזרחים כאן במדינת ישראל משלמים מחיר יקר, לא רק בגלל המחירים היקרים, אלא הם משלמים מחיר יקר על דברים שהם בכלל לא צורכים. אנחנו עדים לכך, ואני כיושב ראש הוועדה לפניות הציבור, שאנשים רבים מקבלים דרישות וחיובים כספיים על דברים שהם בכלל לא צרכו, הם לא ביקשו, כל שירותי התוכן, אנשים שמקבלים חיובים במשך שנים רבות וסכומי עתק, בעשרות שקלים בחודש, אם לא מאות שקלים בחודש, על דברים שהם בכלל לא צרכו אותם, על דברים שבעקבות איזה תכנית טלוויזיה, ילד נותן תשובה בתחרות, שהוא צריך להצביע על משהו, מכאן ואילך נחשף מכשיר הטלפון שלו לחיובי ענק שכל איש שירות... איך השירות הזה? 'יש לך הצעה ליום טוב, תחייך לחבר שלך', זה עלה לי שמונה שקלים. ועוד כאלה דברים שנמצאים בחברות, והרגולטור גם כיום חייב להיכנס לעניין הזה הרבה יותר חזק. הטעויות המובנות בתוך ה---

היד הקלה להצטרפות לשירות, כשצרכן אפילו לא הבין שהוא הצטרף לשירות.

אני שמעתי את שר התקשורת במליאה והוא דיבר על איזה שהיא זקנה שיושבת באוטובוס ומודיעים לה שיש ניידת משטרה בעוד כך וכך קילומטר, ואני חושב שהשר טיפל בנושא והוא מטפל בנושא.

את הנושא הזה הסדרנו.

זה נושא מאוד חשוב.

אני נועל את הדיון עכשיו ואני מבקש ממשרד התקשורת להביא לנו נתונים יותר מדויקים.

בנושא הזה הם גם צריכים להכין את עצמם, מכיוון שיש כאן דברים רבים, טעויות וחיובים לא נכונים שלא קיימים, אנשים לא ביקשו, אף פעם לא היו. לקוח הועבר לחברה, אנחנו באמת אפשרנו לעבור בין חברות, לקוח מקבל חיוב מהחברה החדשה שהוא עבר עליה על מספר יפה. הוא אומר, 'הרי אני עברתי עם המספר שלי', על איזה מספר? לא מספר יפה ולא שום דבר. לוקחים טלפון לחוץ לארץ, מקבלים מאות שקלים. יש דברים רבים שאני יכול להביא מתוך פניות של הוועדה.

בדיון הבא. תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30