הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
44
ועדת הכלכלה

18.7.11


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 585

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, ט"ז תמוז התשע"א (18 ביולי 2011), שעה 09:30

הצעת חוק לתיקון פקודת מסילות הברזל (מס' 6), התשע"א-2011

חברי הוועדה: יצחק וקנין – מ"מ היו"ר

ישראל אייכלר

עו"ד חוה ראובני, סגנית בכירה ליועצת המשפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

דפנה עין דור, מנהלת אגף כלכלה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

משה יצחקי, מנהל אגף רישוי מסילתי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עו"ד הילה הדר, לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עו"ד מאיה לסר, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

מיכה פרלמן, רפרנט תחבורה באג"ת, משרד האוצר

יערה למברגר, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

טארק קסיס, משרד המשפטים

פקד תמר ליברטי, עוזר יועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק דנית גלעד, קצינת מדור תביעות באגף התנועה, המשרד לביטחון פנים

חיים אמיגה, ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

אורלי רויך, מנהלת תחום בקרה בחטיבת הבטיחות, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

עו"ד נועה שמיר, יועצת משפטית, תכנית אב לתחבורה ירושלים

עו"ד דורון תמיר, יועץ משפטי, תכנית אב לתחבורה ירושלים

שמחה אורנשטיין, מהנדס מערכות, תכנית אב לתחבורה ירושלים

צחי שטרסר, ר' יחידת המהנדס, תכנית אב לתחבורה ירושלים

גיתית שיינין, יועצת משפטית, חברת סיטיפס

עו"ד מרק פיליפס, עו"ד חברת סיטיפס

זוהר זולר, יועץ ראש העיר לענייני מינהל, עיריית ירושלים

ענת מופקדי, מנהלת תחום קידום מדיניות, מכון ואן ליר – מכללה חברתית כלכלית

אמנון פורטוגלי, חוקר מכון ואן ליר – מכללה חברתית כלכלית

יהודה סקר, יו"ר ארגון ההורים הארצי

עו"ד אלי סבן, פורום 15 הערים הגדולות, מרכז השלטון המקומי ומרכז המועצות האזוריות, איגוד מהנדסי ערים

עו"ד מאיר אסרף, בא כוח הוועד הארצי, עובדי רכבת ישראלי

איתי עצמון



אלקנה אפרתי

לאה ורון

הדס צנוירט

הצעת חוק לתיקון פקודת מסילות הברזל (מס' 6), התשע"א-2011

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר היום הצעת חוק לתיקון פקודת מסילות הברזל (מס' 6), התשע"א-2011.


בישיבה הקודמת ראינו מצגת, והבנתי שבאותו יום או יום למחרת היתה ישיבת הבוררים עם הצדדים. מישהו יכול לדווח לי, מה נגמר? הבנתי שיש תאריכי יעד להפעלת הרכבת. בבקשה. אני אלווה את החוק עד סיומו.

בדיון בבוררות הבוררים הבינו שיש בעיה עם הרמזורים, עם ההעדפה, ויחד עם זה, המדינה הבהירה שחשוב לה מאוד להתחיל להפעיל את הרכבת, ולנסות לשפר את ההעדפה ברמזורים תוך כדי התקדמות, כי ברור שהזכיין לא יהיה מסוגל לסיים את תכנון והתקנת הרמזורים עד מועד ההפעלה שהיה אמור להיות באוגוסט וגם עד המועד שהזכיין הציע בספטמבר, כי לזכיין יש יכולת התקנת רמזורים בשטח עד חמישה רמזורים, וכפועל יוצא זה בלתי אפשרי.


בהתאם, התקבלה החלטה על ההפעלה ביום ששי, שזה מועד מתאים, שינויים תחבורתיים, 19 באוגוסט, כאשר הרמזורים יושלמו בשבועות שלאחר מכן.

כלומר התקנת הרמזורים תהיה בסוף חודש ספטמבר – יסתיימו, הערכה של הזכיין?

אני לא יודעת מה ההערכה הספציפית כרגע לסיום, כי כפי שגם נאמר בישיבת הבוררות, הזכיין רצה להתקין כמה שיותר רמזורים לפני הפעלה, ולכן הזכיין ביקש מועד מאוחר יותר מ-19 באוגוסט, כדי שתהיה מסה קריטית של הרמזורים. כיוון שהבקשה הזו לא התקבלה, והוחלט בסופו של דבר על 19 באוגוסט, הזכיין הבהיר, שהוא יבצע את התקנת הרמזורים במהירות האפשרית, אבל תיתכן בעיה בהתקנת הרמזורים במהלך הדרך, כי בהינתן העובדה שיש עדיין תנועה בשטח, ויש עוד תנועה בשטח וכו', יכול להיות שזה גם יפריע להתקנה – קשה יותר להתקין תוך כדי הפעלה. דובר על חודשים ספורים. אין לפניי לו"ז שאני יכולה להגיד עליו.

בדיון עצמו הזכיין ביקש עד 15 בספטמבר או 19 בספטמבר, עד אמצע ספטמבר, בטענה שהוא יוכל להשלים עד אז את כל הרמזורים, אבל במהלך הדיון התברר שזה לא ריאלי.

גם 19 בספטמבר זה לא ריאלי?

זה היה אמור להיות בקשה שמאפשרת לנו להתקין ללא הפעלה.

בכל מקרה, הזכיין אמר שלכאורה ב-19 הוא יסיים, אבל באותה מידה הוא גם אמר, שהוא יכול להתקין בכל מקרה עד חמישה בשבוע.

זה היה מביא פלוס מינוס, זה היה מביא בדיוק לסיום התקנת הרמזורים.

גם לא.

תלוי ממתי את סופרת, וזה שהחלטתם שאתם סופרים ממועד מאוחר יותר, כי אתם לא נותנים לפני זה את האישור לבקר, זה משהו אחר.

מתי אתם תסיימו את הרמזורים?

מכיוון שהורו לנו להתקין תוך כדי להפעלה, זה יהיה מסובך יותר.

מתי תסיימו?

אין לי כרגע נתונים. אני אשמח לבדוק את זה.

אני מבקש שבישיבה ביום ראשון הקרוב ב-09:00 – אני מודיע זאת עכשיו – ביום ראשון יהיה דיון ארוך מאוד מ-09:00.

אנחנו מנסים עכשיו להוסיף גם דיון ביום חמישי, בראשותו של חבר הכנסת אייכלר, כדי להתקדם בהצעת החוק.

אם כן, היינו בסימן ח'. מי מקריא?

אנחנו בסעיף 46כב(ג).

"נפסל אדם בידי רשות הרישוי לפי פקודת התעבורה, מלהחזיק ברישיון נהיגה, לצמיתות, לתקופה מסוימת או עד למילוי תנאים שנקבעו בהחלטה, רשאי המנהל להתלות את הרישיון לנהיגת רכבת מקומית של אותו אדם לתקופה או עד שימולאו תנאים שיקבע או לפסול אותו מלהחזיק ברישיון לנהיגת רכבת מקומית, בהתאם להחלטת רשות הרישוי כאמור, אלא אם כן התקיימו נסיבות שאינן מצדיקות פסילה או התליה לפי סעיף קטן זה".

יש הערות לסעיף (ג)?

כתבתם: "בהתאם להחלטת רשות הרישוי". אני מניח שהכוונה היא, בהתאמה לתנאים ולתקופה שנקבעו בהחלטת רשות הרישוי.

אכן. אנחנו רוצים להצמיד את זה להחלטת רשות הרישוי. אנחנו מבקשים שיישמר הנוסח הזה כדי שאם ההחלטה תכלול עוד פרמטרים, שכרגע איני יודעת להצביע עליהם, אבל הרעיון הוא להיצמד לאותה החלטה, כדי לא להכניס פרמטרים- - -

אם הכוונה היא להיצמד, צריך להבהיר, שמדובר באותם תנאים ובאותה תקופה.

אכן.

הערות נוספות? בבקשה.

לדעתנו, בכל מקרה שאדם נפסל מלהחזיק ברשיון נהיגה, בין אם הוא נפסל ברשיון נהיגה לרכבת מקומית, בין אם הוא נפסל להחזיק ברשיון נהיגה לכלי רכב אחר, זה צריך להיות פסלות גורפת לכל כלי הרכב, בכלל, ולאפשר החרגה בנסיבות מיוחדות, לפי שיקול דעת, שיינתן למנהל או לקצין המשטרה, או לבית המשפט, לפי העניין.

שוחחנו על זה בשבוע שעבר עם היועץ המשפטי של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, והבהרנו לו למה הנוסח הזה.

תודה.

עוד הערות? אז אני מצביע על סעיף (ג), כולל התיקון שהציע היועץ המשפטי של הוועדה, מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

אושר.

הסעיף אושר.

"(ד) המנהל לא יפסול רישיון לנהיגת רכבת מקומית ולא יתלה אותו, לפי הוראות סעיף קטן (א)(3) או (4), אלא לאחר שדרש מבעל הרישיון לקיים את התנאי או את ההוראה שחדלו להתקיים או שהופרו בתוך תקופה שקבע, כאמור באותו סעיף קטן, ובעל הרישיון לא עשה כן; הוראות סעיף קטן זה לא יחולו אם לא ניתן לקיים את התנאי או את ההוראה שחדלו להתקיים או שהופרו".

בסעיפים הקטנים האלה אנחנו מאפשרים בעצם לקיים את התנאי, כדי שההוראה הזאת תתבצע עוד טרם החלטת המנהל.

הערות? בבקשה.

יש אותה הערה שהערנו, ולשם ההגינות אני מציינת שזה גם עלה בישיבה בינינו, כשישבנו ביום חמישי האחרון, והיא שאנחנו שוב מבקשים דברים שעניינם מתן אפשרות לבעל ההיתר או מי שמעסיק את הנהג, זמן סביר לטעון ולהגיב.

שמענו את ההערה הזאת מספר פעמים מצדכם, ואני דוחה אותה.

עוד הערות לסעיף (ד)? מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

אושר.

אושר.

"(ה) החלטת המנהל לפי סעיף זה תומצא לבעל הרישיון וכן לבעל היתר ההפעלה" – ואנחנו מבקשים להוסיף: או למי מטעמו – "שאצלו הוא מועסק, ככל שהוא מועסק כאמור".

כאן בא לידי ביטוי העברת המידע לבעל ההיתר. כפי שתיקנו במקומות אחרים, גם למי מטעמו, כי ההפעלה נעשית על-ידי גורם אחר, וככל שהוא מועסק, היות שמדובר במחזיק ברשיון, הוא עשוי להיות כזה שלא מועסק, והרשיון עומד בפני עצמו.

יש הערות, רבותיי? מי בעד סעיף (ה)? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

אושר.

הסעיף אושר.

"46כג. מסירת רישיון לנהיגת רכבת מקומית שהוגבל, שהותלה או שנפסל. (א) בעל רישיון לנהיגת רכבת מקומית שנמסרה לו החלטת המנהל לפי סעיף 46כב על הגבלת רישיונו, התלייתו או פסילה מלהחזיק בו, ימסור למנהל את הרישיון שהוגבל, שהותלה או שנפסל כאמור, בתוך התקופה הנקובה בהחלטה, ויחולו הוראות אלה, לפי העניין: (1) לעניין החלטה על הגבלת הרישיון – המנהל יחזיר את הרישיון לבעלו, לאחר רישום ההגבלה שנקבעה בהחלטה; (2) לעניין החלטה על פסילה מלהחזיק ברישיון או על התלייתו – הרישיון לא יוחזר לבעלו אלא לאחר תום התקופה שנקבעה בהחלטה ובתנאים שקבע המנהל".

בעיקרון, אנחנו למעשה יוצרים פה מצב - יש חובה לרשום את המגבלה ברשיון, ויש גם תנאי, שאומר, שאפשר לרשום את המגבלה הזאת ברשיון הקיים, ולגבי פסילה, למעשה, רק לאחר תום הפסילה יימסר הרשיון מחדש.

יש הערות, רבותיי?

רישום ההגבלה הוא ברשיון עצמו?

כן.

אין הערות? אז אני מצביע על סעיף 46כג(א)(1) ו-(2). מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

אושר.

הסעיפים אושרו.

"(ב) בעל רישיון שרישיונו הוגבל, הותלה או נפסל בהתאם להוראות סעיף 46כב, ולא היה בידו באותה שעה רישיון, ימסור במקומו אחד מאלה לפי העניין: (1) אבד הרישיון או נגנב – תצהיר לפי פקודת הראיות [נוסח חדש], התשל"א–1971‏, המוכיח כי הרישיון אבד או נגנב כאמור; (2) נמסר הרישיון לגורם אחר לפי כל דין – אישור מהגורם האחר כי הרישיון נמסר כאמור".

בעיקרון, כאן, היות שהוא אמור למסור את הרשיון, ועלול להימצא מצב שהרשיון אינו בנמצא, אזי אנחנו מבקשים ליצור שני הסדרים: הראשון, במידה שאבד או נגנב, תצהיר, לפי פקודת הראיות, כדי שיעיד על המצב, ואם הוא נמסר לגורם אחר, למשל למשטרה או לבית משפט – הודעה מאותו גורם שאליו נמסר, על המצב הזה.

הערות? אני מצביע על (ב)(1) ו(2). מי בעד? מי נגד הסעיפים?

הצבעה

בעד – פה אחד

אושר.

הסעיפים אושרו.

"(ג) מצא בעל רישיון שרישיונו הוגבל, הותלה או נפסל בהתאם להוראות סעיף 46כב, את הרישיון שאבד או שנגנב, ימציאו מיד למנהל".

כאן חלה חובה על מי שמצא את הרשיון, למסור אותו למנהל, מייד לאחר שהוא מצא אותו.

השאלה, אם לא כדאי כאן לקבוע, שבמקום שתחול עליו חובה למסור מייד את הרשיון, אולי בהקדם האפשרי - זה נוסח מתקנות התעבורה, אני יודע, תקנה 557, אבל השאלה, אם אנחנו צריכים ללמוד מתקנות התעבורה לחוק הזה.

אני מסכימה אתך, וחשוב לנו לנמק את הצורך ב"מייד"; "ככל שאפשר" או "בהקדם האפשרי" נותן פתח עבור בעל הרשיון, למסור את זה בזמן שמתאים לו, ואנחנו מבקשים, שבזמן שמשרדו של המנהל פתוח, המידע הזה יימסר לו, וזה אומר בהזדמנות הראשונה, וחשוב לנו מאוד שאדם פסול, שלא ייצר קושי או אי-הבנה לגבי אפשרויות האכיפה, כי כל זמן שהרשיון בידיו, הוא נחזק כמי שרשיונו תקף.

מייד כשזה אפשרי – זה מה שאמרתי.

אבל "מייד", הכוונה היא בהקשר של המנהל.

אנחנו לא רוצים להשאיר שיקול דעת.

אפשר לומר "ללא דיחוי", זה נחשב יותר מהר מ"בהקדם האפשרי" – זה מדרג פסיקתי.

נתקן את סעיף (ג): "מייד ללא דיחוי".


אני מצביע על סעיף (ג), כולל התיקון שהוצע, מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

אושר.

הסעיף אושר.

"46כד. תקופות הגבלה, התליה או פסילה של רישיון לנהיגת רכבת מקומית. (א) הגבלה, התליה או פסילה של רישיון לנהיגת רכבת מקומית בהתאם להוראות סעיף 46כב, תחל במועד" – וכאן יש כפילות, אז המילה "מסירת" – אנחנו מבקשים למחוק – "תחל במועד המצאת ההחלטה לבעל הרישיון".

זה מועד ההתחלה של המסילה, עם המסירה.

"(ב) בחישוב תקופת הפסילה של רישיון לנהיגת רכבת מקומית בהתאם להוראות סעיף 46כב, לא תבוא במניין התקופה שחלפה עד מסירת הרישיון או תחליפו למנהל בהתאם להוראות סעיף 46כג".

כלומר כל זמן שבעל הרשיון מחזיק את הרשיון בידיו, הוא עושה דין עם עצמו, כך שלמעשה, לא רצה תקופת הפסילה. לכן רק מעת המסירה של הרשיון תחל תקופת הפסילה.

יחד עם זאת, הפסילה תהיה בתוקף מרגע שהוא יודע על ההחלטה – זה הסדר מקביל להסדר שקיים בפקודת התעבורה.

אדם רגיל שפוסלים לו את הרשיון, הספירה של התקופה מתחילה רק כשהוא מחזיר את הרשיון?

כן.

יש הערות? אז אני מצביע על סעיף 46כד(א) ו-(ב), כולל התיקון הקטן של מחיקת "מסירה". מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

אושר.

הסעיף אושר.

"46כה. פסילת רישיון לנהיגת רכבת מקומית בידי בית משפט, בשל פסילת רישיון לנהיגה ברכב. נפסל אדם בידי בית משפט לפי הוראות פקודת התעבורה, מלהחזיק ברישיון נהיגה, רשאי בית המשפט לפסול את אותו אדם גם מלהחזיק ברישיון לנהיגת רכבת מקומית, במהלך תקופת תוקפה של הפסילה מהחזקה ברישיון הנהיגה ברכב, כולה או חלקה".

הסעיף הזה הוא משלים למה שנאמר קודם על-ידי הרשות הלאומית. אנחנו נותנים פה סמכות לבית משפט, שדן בפסילת רכב, גם לפסול נהיגת רכב, היות שיש פה מקרים דומים.

אבל זה לא מחייב – זו החלטה של בית משפט.

נכון, אם כן או לא.

למה צריך את זה? אולי גם לקחת לו את שכר הדירה שהוא משכיר? מה זה קשור?

יש זיקה, זה רשיון. תלוי איזו עבירה. אם נסע בשכרות, אני יכול לתת לו גם לנהוג ברכבת?

ואם, למשל, נפסל בגלל עבירה- - -

זה שיקול של בית המשפט. "אין לדיין אלא מה שעיניו רואות".

למשל, אם לא שם אפוד זוהר, וזו חובה שלא מוטלת על נהג רכבת מקומית, זו עבירה שהיא לא רלוונטית.

אם זה במקרה קיצוני של שכרות, ברור שהשופט ייקח לו את הרשיון. הכול לגופו של עניין.

אנחנו מבינים, שכנראה, מקומו של הסעיף הזה אינו כחלק מפקודת המסילות אלא כתיקון עקיף לפקודת התעבורה, כחלק מסמכויותיו של בית המשפט, ולכן ייתכן שיש להעביר את זה כתיקון עקיף לפקודת התעבורה. אנו מבקשים שייווסף סעיף קטן נוסף – "השר יקבע הוראות לעניין מסירת מידע למנהל על-ידי בית משפט בעניין פסילת רשיון או התלייתו". ככל שמדובר בהעברת מידע בין בית משפט.

אני מבקש שתעבירו לוועדה נוסח מסודר, שנוכל לבדוק אותו, ולא באמצע הדיון, כי הדברים האלה לא הובאו לידיעתנו.

זה קריטי? אתה צודק לחלוטין. אני מבקש שלהבא לא נעשה את הדברים בצורה זו. אני מוכן לשקול את זה הפעם בגלל הצורך החיוני שלנו לסיים כמה שיותר מהר את החקיקה הזאת. אבל אני מבקש, אם יש לכם שינויים שאתם רוצים להכניס אותם – כל הצדדים שיושבים סביב השולחן צריכים לראות את הסעיף. אני מציע שבישיבה הבאה תביאו את זה.

אבל הסעיף כמות שהוא אושר, לרבות הרעיון, שמקומו כתיקון עקיף לפקודת התעבורה?

זה טכני.

כי זה מסדיר את סמכויות בית משפט לתעבורה בהקשר, כשהוא דן ברכב - לא דן ברכבת.

בסדר. רבותיי, יש הערות ל-46כה? אין. אני מצביע על הסעיף. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

אושר.

הסעיף אושר.

"חיוב בעל רישיון לנהיגת רכבת מקומית בקבלת הדרכה. 46כו".


לפי עצתו של עו"ד עצמון, אנחנו מבקשים להוסיף בתחילת הסעיף: "מבלי לגרוע מהוראות, לפי סעיף 57א3(י)" – זה סעיף הסמכה של השר להתקין תקנות, כדי ליצור את הקשר.

"המנהל רשאי, בהוראה בכתב, לחייב בעל רישיון לנהיגת רכבת מקומית לקבל הדרכה כפי שיורה, אם שוכנע כי הדבר דרוש מטעמי בטיחות".

זה הדרכה שנדרשת לאורך תקופת הרישון כדי לוודא שהנהג נוהג בצורה ראויה, לשמור על בטיחות הנוסעים.

יש לי שאלה: כיוון שדובר פה על הרשאה של המנהל, בנוסף למה שנקבע על-ידי השר, אני חושבת שהיה ראוי יותר שהרשאה של המנהל תנבע מגדרי ההכשרה שדורש השר בתקנות. את מדברת על זה שהמנהל רשאי לחייב בעל רשיון לקבל הדרכה, כפי שיורה. ההדרכה, כפי שיורה, אמורה להיות, בין היתר, בגדרי ההרשאה של השר לקבוע תקנות, שמורות אילו הדרכות נהגים צריכים לעבור.

זה סעיף אחר, סעיף של סמכות. גם אם בתנאים למתן הרשיון השר קבע תנאים מסוימים, ואחר כך מתגלה שצריך לעשות רענון לכל הנהגים, זה סעיף שגם נמצא בפקודת התעבורה, ואני יודעת שנעשה בו שימוש בהקשרים מסוימים.

איפה הקישור?

ההוראה פה היא הוראה ספציפית לנושא בטיחות – הרי כתוב פה שזה בנושא בטיחות. זה ממוקד.

העניין הוא שבטיחות יכול להיות, כמו שאנו רואים, הרבה מאוד דברים, וזה פתוח לפרשנות.

אתם מבקשים שיהיו תקנות גם לעניין הזה? לכן ביקשתי להבהיר את היחס בין ההסמכה לקבוע בתקנות הוראות לעניין השתלמויות בנהיגה לבין הסעיף הזה, כי הובהר לי שמדובר בשני דברים שונים – על הוראות כלליות ועל הוראה פרטנית של המנהל.

הייתי מצפה שהפעלת הסמכות של מנהל לקבוע הדרכה נוספת, עדיין בסופו של דבר המנהל מוסמך מכוח הדין הקיים, שאמור לכלול גם תקנות של השר, שבין היתר, קובעות איזשהו גבול, למה ההכשרות שאפשר לדרוש.

לפי פקודת התעבורה, אנחנו יכולים לשלוח נהגים, אוכלוסיות ו/או פרטנית להכשרות, שהן לאו דווקא חופפות את הכשרת הנהג הבסיסית. כולנו מכירים את קורס הרענון שנשלחים אליו נהגים בשנה – בעבר זה היה שלישית, כיום חמישית, אחרי שמוציאים את הרשיון. זן השלמת ידע שמקצועית נדרשת, אבל אין הגבלה על זה שהתכנים שלה יחפפו את הכשרת הנהגים לכתחילה. אם הם היו חופפים, זה היה מיותר. הכוונה היא הוספת עוד מדרגה.

פה מדובר, יכול להיות שזה גם החלטה פרטנית, אם מוצאים שנהג מסוים, וזו גם אפשרות לתת סנקציה טיפה קטנה יותר, לעומת לפסול רשיון נהיגה של נהג, שנמצא שיש לו ליקוי, והוא צריך פתרון בעניין מסוים, שיש לו חוסר בידע ובהכשרה, ובמקום לשלול אותו ולשלוח אותו לגמרי הביתה, אומרים: תשלים את הפער הזה.

זה הכרחי.

מה ההסדר המקביל בפקודת התעבורה?

סעיף 54. הוא הרבה יותר רחב: "רשות הרישוי רשאית בהוראה בכתב לחייב בעל רשיון נהיגה לקבל מטעמה הדרכה בנהיגה", נקודה – לא קשור לתקנות.

אני לא רואה בזה משהו. טוב. יש עוד הערות? מי בעד 46כו? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

אושר.

הסעיף אושר.

"העברת מידע למשטרת ישראל ולרשות הרישוי, בנוגע לרישיונות לנהיגת רכבת מקומית. 46כז. המנהל יודיע למשטרת ישראל ולרשות הרישוי לגבי כל מי שקיבל רישיון לנהיגת רכבת מקומית או שרישיונו כאמור חודש, לפי הוראות סימן זה, ולגבי תקופת תוקפו של הרישיון כאמור, וכן לגבי בעל רישיון לנהיגת רכבת מקומית שהמנהל החליט לפסול את רישיונו, להתלותו או שלא לחדשו לפי הוראות סעיף 46כב או שהחליט לשנות בו תנאים או מגבלות לפי הוראות סעיף 46כא, וכן על תקופת תוקפה של ההחלטה כאמור ועל החלטה כאמור שבוטלה או שונתה בידי בית המשפט".

יש בעצם צורך לייצר חיבור בין החלטות המנהל, כדי שגם משטרת ישראל וגם רשות הרישוי יוכלו להפעיל את סמכויותיהן, ככל שהן נוגעות לפי פקודת התעבורה, כי מידע כזה עשוי להיות רלוונטי, לפחות לגבי רשות הרישוי, ובנוסף לכך, כאשר הן פוסלות, לפי סמכותן, לפי פקודת התעבורה, תהיה להן אינדיקציה לגבי אותו אדם, שאותו אדם הוא גם מחזיק ברשיון נהיגת רכבת מקומית. לכן חשוב לנו שיהיה סעיף שמייצר את החיבור, שבו המנהל, יש חובה על המנהל להעביר את המידע לגבי בעלי רשיונות שכתובים אצלו לשתי הרשויות האלה.

האם המידע הזה ייאגר במאגר מידע?

ודאי, הוא יהיה חלק מנתוני הנהגים. יש בהמשך תיקון עקיף לפקודת התעבורה, שמסמיך את רשות הרישוי – זה סעיף 40ב, בעמ' 460.

אם כך, יחולו על מאגרי המידע או על העברת המידע הוראות פרק ד' לחוק הגנת הפרטיות, שמדברות גם על איסור השימוש באותו מידע אלא במסגרת סמכויות המנהל או סמכויות הרשויות האחרות. אתמול שוחחתי עם עו"ד עמית אשכנזי מהרשות למשפט וטכנולוגיה, והוא ייעץ להוסיף כאן הוראה, שגודרת את השימוש במידע מבחינת המטרות. המטרה של העברת המידע והשימוש בו היא הפעלת סמכויות המנהל והפעלת סמכויות רשות הרישוי והמשטרה לפי פקודת התעבורה.

צריך להוסיף כאן עוד נדבך של צורך, וזה צורך אולי טכני, אבל מאחר שמדובר בכמות מאוד קטנה של נהגים – כיום מדובר ב-60, בעתיד יהיה 100, 100 ומשהו – מדברים על כמויות קטנות, לא צפוי לקום ממשק מחשובי בין המנהל לבין המשטרה לבין הנהלת בתי המשפט, כפי שקיים לגבי רשות הרישוי. מסירת המידע, שכל המידע יישב גם אצל רשות הרישוי, נועד לאפשר לעשות שימוש בממשק המחשובי של רשות הרישוי לצורך כל העדכונים במשולש הזה, החיוני גם לגבי הסמכויות- - -

אבל עדיין המטרה היא לצורך הפעלת סמכויות.

אבל אני לא רוצה שזה יתפרש כאוסר אחר כך על העברות מידע דרך המאגרים של רשות הרישוי, שזה יהיה המתווך.

לא, יש כאן שלושה גורמים שלהם נתונות סמכויות: המנהל, כהגדרתו בפקודת מסילות הברזל, רשות הרישוי והמשטרה, שנותנות להם סמכויות, לפי פקודת התעבורה, ובעצם כל העברת המידע, גם בסעיף הזה וגם בתיקון העקיף בפקודת התעבורה- - -

זה רביעייה במקרה הזה – בתעבורה יש שלישייה ופה רביעייה של גורמים שכולם מתממשקים, ורשות הרישוי תהיה הגורם שיושב אצלו המידע.

יש לך תיקון לנוסח שהצעתי מבחינת הגדרת מטרת העברת המידע?

אין לי תיקון ספציפי, אני רק רוצה לוודא שהנוסח הזה לא ימנע את העברות המידע בריבוע הזה.

יש לכם העיקרון; אחרי כן תשלימו את הניסוח.

נוסיף: "לשם הפעלת סמכויות המנהל, לפי פקודה זו" ו"הפעלת סמכויות המשטרה ורשות הרישוי, לסעיף פקודת התעבורה, המנהל יודיע" וגומר.

המשטרה מפעילה סמכויות גם לפי פקודה זו – לא רק לפי פקודת התעבורה.

בסדר.

מה קורה היום בחברות האוטובוסים, למשל? מנהל חייב להודיע למשטרה שרשיונו של נהג כלשהו נפסל?

אין למנהל של חברת אוטובוסים שום סמכות על רשיונות הנהיגה.

כלומר אתם עושים פה דבר שונה לנהגי רכבת.

לא. כאן אנחנו מדברים על מנהל כרגולטור; בחברות האוטובוסים הוא לא רגולטור אלא מנהל עסק.

בתחום הרכבות הקלות המנהל הוא המקבילה של רשות הרישוי, לכן את התפקידים של רשות הרישוי מבצעת לגבי כלי רכב לפי פקודת התעבורה, פה מבצע המנהל לגבי הרכבת הקלה. לכן הוא הגורם הרלוונטי, בידו יהיה המידע- - -

למה שרשות הרישוי לא תעביר את המידע?

כי זה תחום ספציפי. זה מנהל של התחום, אבל חשבנו שמאוד חשוב, וגם מניסיון העבר גילינו, שמאוד חשוב שהגורמים הרלוונטיים יידעו לתקשר ביניהם, כי המידע צריך לעבור בין הגורמים הרלוונטיים.

לגיטימי לומר שנהג רכבת, מחמירים אתו יותר בגלל האחריות, אבל רציתי לדעת, אם זה דומה לנהגים אחרים, או יש פה החמרה מיוחדת לנהגי רכבת.

אין פה החמרה מיוחדת; רק רצינו לוודא, שכל הגופים יהיו מסונכרנים, כל אחד יידע מה השני עשה, יקבל החלטות בהתחשב בהחלטות שהאחרים קיבלו. חלק מזה זה חובה לשקול, לפעמים יש סמכות לשקול. כדי שזה יתבצע, הם צריכים לדעת.

אז הבנתי שהמנהל הוא רשות שיפוטית במידה מסוימת פה- - -

הוא רגולטור שיש לו סמכויות מסוימות גם כלפי הרשיונות.

עוד הערות? אנחנו מצביעים על סעיף 46כז, כולל התיקון ברישא של הסעיף, כפי שהוצע. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

אושר.

הסעיף אושר.

"אצילת סמכויות המנהל
46כח. (א) המנהל רשאי לאצול לעובד המדינה" – וכאן אנחנו שוב מבקשים לאמץ את עצתו של היועץ המשפטי לוועדה – היות שזה עובד של משרד התחבורה, במקום במפורש, עובד משרד התחבורה – "את סמכויותיו לפי סימן זה, כולן או חלקן, לגבי כל שטח המדינה או חלק ממנו".

כאן אנחנו מבקשים גם לציין, על מנת להבנות את שיקול הדעת של ההאצלה, שאותו מואצל יהיה בעל ניסיון ומומחיות מתאימים למילוי הסמכויות שהוא אמור להפעיל – שוב, בעצתו של היועץ המשפטי, ואני מודה על כך.

יש בזה היגיון – אחרת כל פקיד יכול להתנקם באיזה נהג, ולפסול אותו באיזה שטח. צריכים לקחת בחשבון בחקיקה את כל הדברים האלה.

יש פה סמכות שהיא סמי שיפוטית, אנחנו רוצים להבנות את שיקול הדעת לעניין ההאצלה, ובהחלט מן הראוי שיואצלו אנשים מתאימים לכך.

אני משלים את ההסבר לוועדה – אצילת סמכויות אינה העברה מלאה של הסמכויות, כלומר בעל הסמכות נותר עם האחריות המלאה למילוי הסמכויות, ותיווצר פה עוד רשות, שתפעל בפיקוח המנהל – זו משמעות אצילת סמכויות, לפי הסעיף הזה.

"(ב) הודעה על אצילת סמכויות לפי סעיף קטן (א) תפורסם ברשומות".

הערות? אני מצביע על סעיף 46כח, כולל התוספת שהוצעה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

אושר.

הסעיף אושר.

מנהל רכבת חייב להיות עובד משרד התחבורה?

לחברת הרכבת יש הניהול הפנימי שלה, וזה כמו לחברות האוטובוסים. הרגולטור מוגדר בסעיף 2א לחוק.

אתם יכולים לקרוא את 2א?

"השר ימנה עובד המדינה שהוא בעל ניסיון בניהול ובתפעול מערכות תחבורה יבשתית ובכלל זה מערכות תחבורה מסילתית, כמנהל לעניין מסילות ברזל, ורשאי הוא למנות מנהל נפרד לעניין מסילת ברזל ארצית, לעניין מסילת ברזל מקומית ולעניין מסילת ברזל לפי סעיף 48".

פה השאירה הוועדה: "השר ימנה עובד מדינה", כלומר יכול שזה יהיה נציג משרד התשתיות הלאומיות – יש חוסר תיאום.

כך מקובל לכתוב, אבל כשמדברים על אצילת סמכויות, אני מקבלת את ההערה פה שניתנה, שבאצילת סמכויות אני רוצה להבהיר בדיוק, למי אפשר לאצול את הסמכויות.

רגולטור על-ידי שר – אנחנו נותנים שיקול דעת יותר רחב לעניין בחירת האדם המתאים, וכשמדברים על פקיד שאוצל את סמכויותיו על פקיד אחר, אנחנו גודרים אותו.

ברור.

אני חוזר לסעיף 46יט, כי עדיין לא סיימתם אותו – הייתם צריכים להביא לנו הבהרות לגבי הסעיף הזה.

העברנו אתמול למנהלת הוועדה- - -

מה העברתם אתמול למנהלת הוועדה, שהיתה אתמול בשני סיורים של הוועדה?

הבנתי שהיתה תקלה, ואני מתנצלת על כך. העברנו גם נוסח של הוראת מעבר, שהתגבשה גם עם הזכיין וגם- - -

וזה מוסכם עליהם?

הוראת המעבר.

תקראי את סעיף 46יט, ואחרי כן נדון בהוראת המעבר.

"תנאים למתן רישיון לנהיגת רכבת מקומית. 46יט. (א) המנהל ייתן למבקש רישיון לנהיגת רכבת מקומית או יחדשו, אם שוכנע שמתקיימים בו התנאים שקבע השר לפי סעיף קטן (ב)".
כאן התבקשנו להוסיף על-ידי יועץ הוועדה: "ולפי סעיף 57א3(ו) – סעיף הסמכת תקנות, כדי שייווצר החיבור.


" (ב) השר יקבע תנאים למתן רישיון לנהיגת רכבת מקומית או לחידושו, ובין השאר תנאים בעניינים אלה, ורשאי הוא לקבוע תנאים שונים לסוגים שונים של רישיונות".


גם כאן נדרשת התאמה לעניין סעיף- - -

זו התאמת נוסח.

"(1) דרישת גיל מזערי של המבקש; (2) השכלה, הכשרה, מיומנות, ידע וניסיון מקצועי הנדרשים לצורך קבלת הרישיון, ובכלל זה בחינות שעל המבקש לעמוד בהן".


לעניין זה, במידה שנדרשת הסמכה לעניין הכרה ברשיון ממדינה זרה, ואכן יש לנו תקנה שכזו, אנחנו מבקשים להוסיף את זה – הכרה בהכשרה וניסיון שהתקבלו או נערכו מחוץ לישראל. זו הסמכה לשר להתקין תקנות, בין היתר בעניין הזה.

זה נושא לתקנות – לא התוכן. זה לא אומר מה תהיה ההכרה.

וגם ההשכלה נדרשת, גם השר קובע?

כן.

ברור. בתקנות יפרסמו בדיוק מה צריך.

" (3) תנאים המביאים בחשבון את עברו הפלילי של המבקש; (4) תנאים לעניין התאמה גופנית, בריאותית ונפשית הנדרשת מהמבקש, וההליכים לבדיקת ההתאמה כאמור;
(5) נסיבות שבהן לא ראוי לתת למבקש רישיון לנהיגת רכבת מקומית, בשל דרך נהיגתו ברכב לפי פקודת התעבורה המהווה סכנה לעוברי דרך בהתאם להוראות לפי הפקודה האמורה.

יש לכם הערות?

הוראת המעבר מוסכמת עלינו, זה אכן נוסח יחד אתנו ומקובל עלינו.

אנחנו כרגע בסעיפים.

נכון, ולכן אני מעירה דבר אחד. שוב, כפי שאמרנו בזמנו, יש לנו הערה לעניין האפשרות שלאחר שתפוג הוראת המעבר ידרשו דברים אחרים, וזה עלה בדיון הקודם, שאולי לאחר מכן יהיו בלתי סבירים, ולכן התחייבו נציגי משרד התחבורה כאן, שהדרישות לא ישתנו מהותית מאותן דרישות שקיימות לפי תוכנית ההכשרה שאושרה – לא יהיו שינויים דרסטיים.

ואם המנהל יחשוב או השר יחשוב שצריך שינוי דרסטי, נכבול את ידיו בחקיקה הראשית?

אפשר לבקש כל דבר, אפשר לבקש גם את הירח, אבל לוקח הרבה מאוד זמן וכסף להגיע לשם.

כבר היו דברים מעולם. לשר צריך להיות שיקול דעת על-פי מה שמביאים לו כל צוות המשרד.

ככל הידוע לי, הדרישות שקבועות היום בתקנות בנושא סמכויות המנהל לגבי תקופת הניסוי, הן הוראות מאוד כלליות, מאוד רזות.

אני דיברתי על כך שאושרה תוכנית הכשרה, לאחר שהגישו אותה כמה פעמים. יש תוכנית הכשרה מאוד מפורטת - זה מה שאושר. האישור לא נסמך על אותן הוראות כלליות ללא כל תוכן נוסף. ברור לי שלשר צריך להיות שיקול דעת, וגם למנהל צריך להיות שיקול דעת. ככל שבאים לגוף פרטי, ואומרים לו: אתה חייב עכשיו לעשות הכשרה לחלוטין שונה, ובעוד עשר שנים – הרשיונות הללו הם בתוקף לעשר שנים - או, ככל שיהיה נהגים חדשים- - -

מניסיוני בוועדה הזאת, 16 שנים כמעט, כל הזמן אנחנו משנים, מתקנים, משרד התחבורה מביא לנו תקנות אחרות וחקיקה כזו או אחרת בכל מיני עניינים, לכן הדבר לא שרירותי.

אנחנו בדרך כלל לא הופכים על פניה את התמונה אלא משנים פרטים קטנים. אלה שינויים בשוליים, אנחנו בדרך כלל מלווים את זה גם בהתחשבות ובהכרה בנהגים קיימים ובאוכלוסייה קיימת כדי לא להטיל עליהם תנאים שהם לא מסוגלים לעמוד בהם – מה שמכונה אצלנו "דור המדבר", ובכל מיני שינויים. אני יכולה להצביע על הבנות שניתנו לנהגים - אני יכולה להצביע על כמה וכמה דוגמאות לכך מ-15 השנים האחרונות.

אדוני היושב-ראש, בסעיף יט יש כמה מילים מאוד משמעותיות, מספר (5): "בשל דרך נהיגתו ברכב לפי פקודת התעבורה, המהווה סכנה לעוברי דרך". אני מאוד בעד הסעיף הזה, אבל רוצה שאותן מילים ייכנסו גם בסעיף כה – "כאשר נפסל אדם בידי בית המשפט, לפי הוראות פקודת התעבורה, מלהחזיק ברישיון נהיגה, רשאי בית המשפט לפסול את אותו אדם", גם פה שיהיה אדם שנהג באופן המהווה סכנה לעוברי דרך.

אנחנו מדברים פה על שני דברים אחרים לגמרי: סעיף 46יט(ב)(5) הוא הקבלה לסעיף 56 לפקודת התעבורה; הוא לא מדבר על ענישה, על עבירה, אלא על תמונה כוללת של דרך נהיגה. זה מדבר על הנהגים, מה שאנחנו מכנים הרצדביסטיים, העבריינים הקשים, שיש להם עשרות הרשעות, בהם סכנה בעליל, וזה סמכות מניעתית ולא עונשית. סעיף 56 כבר היה בבית המשפט העליון, העיקרון שבבסיסו אושר, נדרשנו להתקין תקנות, לבסס אותו, התקנו את התקנות, ומקרי הפסילה שהפעלנו על-פי אותן תקנות בהקשר - אושרו בבתי משפט בחודשים האחרונים. זה ההקבלה של זה, לא על סמכות עונשית.

אני בעד הסעיף הזה, אני רק אומר שאני רוצה את אותו נוסח- - -

אנחנו לא רוצים להגביל את סמכות בית המשפט לפסול ברמה העונשית. ברמה העונשית – אנחנו לא מתערבים, בית המשפט יפסול.

אתם אומרים שאפשר לפסול אותו גם מלהחזיק ברשיון נהיגה רכבת מקומית. ההיגיון אומר, שאדם נהג פרוע ברכב פרטי, הוא גם יהיה נהג פרוע ברכבת.

יש מספר- - -

מה מפריע לכם להוסיף את המילים האלה – "המהווה סכנה לעוברי דרך"? אני לא רוצה שהשופט יוכל להתנקם בנהג מסיבות אחרות.

הסעיף שאנחנו מדברים פה, 46יט(5), הוא במסגרת התנאים למתן הרשיון. אנחנו מדברים פה בכלל על עולם אחר. זה עולם של תנאים למתן הרשיון. הסעיף שאנחנו מדברים על סמכות בית המשפט, אני חושבת שזה כה, כמקובל במתן סמכויות לבית המשפט, הניתנות באופן רחב, כי בשיטת המשפט הישראלית מקובל לתת שיקול דעת רחב לשופט, אבל מהותית, אני אישית חושבת שזה צריך להיות רחב יותר מרק "סכנה לעוברי דרך", כי "סכנה לעוברי דרך" זה תיבת לשון שלקחנו מסעיף 56 לפקודת התעבורה, שמדבר על סוג מסוים של פסילה. יש שם עוד סוגים – ב-54, 55, יש באותו פרק מספר סוגים של פסילה. אם אני אשתמש במילה הזאת לגבי בית משפט, פרשנית זה ירמוז כאילו אני מדברת רק על סוג מסוים של פסילה, ואני רוצה לתת לבית משפט - אני יכולה לגרום פה נזק.

יש מצבים שבהם בית משפט פוסל אדם מנהיגה בגלל עבירה שהיא לאו דווקא מסוכנת, אבל היא עבירה זדונית – הוא עושה דברים שפוגעים בסדרי תנועה, נזקים לפעמים כלכליים, שמצדיקים את זה, הוא פוגע בנוסעים, אם הוא בעל רשיון קו שירות, הוא העליב נוסעים, הוא תקף אותם – דברים מסוג זה; זה לאו דווקא מסוכנות בנהיגה.

שמעת פעם על פסילה על רשיון נהיגה על כל הדברים שאמרת עכשיו?

בית המשפט לתעבורה עושה את זה. זה לא דברים שמגיעים לכותרות.

מתי נפסל אדם ברשיון נהיגה בגלל התנהגות לא הולמת?

תלוי באיזו רמה. מדברים גם על זה. נהג שנהג בזמן פסילה, נתפס נוהג בזמן פסילה – יכול להיות שהוא נהג מצוין, הוא לא עשה שום דבר רע, אבל הוא יודע שהוא פסול, ובכל זאת הוא נוהג, אז בית משפט מטיל עליו פסילה נוספת. אפשר להתווכח, אם זה חכם או לא, אבל לא פוסלים אותו כי הוא מסוכן, אלא כי הוא לא מציית לחוק, הוא לא מכבד את הדין שהוטל עליו, ולכן הוא מקבל סנקציה, ולכן לקשור אותנו רק במסוכנות ולהגביל את כל הסמכות שבית משפט לתעבורה רק יטפל במסוכנות בדרך, זה לא מוצדק, כי עולם התוכן שבית המשפט לתעבורה צריך להתמודד אתו, הוא הרבה יותר רחב.

חבר הכנסת אייכלר, לפחות לפי ההוראות שאני מכיר בחקיקה, יש הבדל בין סמכויות שאתה נותן לרשות מינהלית, שבדרך כלל אנחנו נוהגים יותר לתחום ולהגביל, לבין סמכות שאתה נותן לבית משפט, חזקה על בית משפט שישקול את כל השיקולים, כלומר מרחב שיקול הדעת שאתה נותן לרשות שיפוטית הוא שונה ממרחב שיקול הדעת שאתה נותן לרשות מינהלית בדרך כלל.

אדוני, אני מבקשת להבהיר על משהו שאמרתי קודם – אני לא התחייבתי פה, ושלא יתפרשו דבריי קודם כהתחייבות, שהשר לא יתקין תקנות שיש בהן יותר מאשר שינויים שוליים לעומת הדין הקיים; ברור שיהיה התחשבות במצב הקיים.

אנחנו לא מחדשים מעשה בראשית. הדברים ברורים – כל יום שני וחמישי פה מתקינים תקנות.

לגבי נוסח הסעיף, מה ההבדל בין "השכלה" ל"ידע" בפסקה (2)?

השכלה זה לא בהכרח השכלה אקדמית; גם 12 שנות לימוד, למשל, זה סוג של השכלה, ויש הבדל, בעיניי, בין ידע – אדם מראה את הידע שלו – לבין שהוא מראה, שיש לו תעודה, שהוא סיים 12 שנות לימוד. אני לא רואה בזה חפיפה.

אני יכולה לתת לזה דוגמה מעולם הרכב הציבורי: אחד התנאים לקבלת רשיון נהיגה למונית, לבד מהעובדה שאדם סיים X שנות לימוד – אני לא זוכרת את המספר, כתוב שם איזה מספר - הוא גם צריך להוכיח ידע מסוים, והוא נבחן על זה, בעברית, באנגלית ואולי גם בערבית. יכול להיות, במיוחד אם אנחנו מתירים ניסיון מחו"ל, הוא יבוא עם 12 שנות לימוד מחו"ל, אבל הוא גם צריך לדעת עברית. זה ידע וזה השכלה.

יש כוונה לייבא עובדים מחו"ל?

אני חושב שאם כן, זה יהיה יותר רשיונות הנהיגה לתחזוקה ולתפעול ולא לנוסעים.

שאלה נוספת: בפסקה (2) בסיפא כתבתם: "ובכלל זה בחינות שעל המבקש לעמוד בהן". רציתי שתבהירו בפני הוועדה, מי יערוך את הבחינות האלה? מי יפקח על הנושא הזה?

בעיקרון, כרגע הבחינות נערכות במוסדות שאליהם הזכיין שולח את המועמדים, אבל אנחנו לא מוציאים מכלל אפשרות, שהמנהל הוא זה שייצר תהליך של בחינה, כפי שקיים כיום.

אני חושב שראוי שהמנהל הוא זה שיאשר את הבחינות לפחות.

נאמר פה קודם שתוכנית ההכשרה של הנהגים אושרה כבר על-ידי הגורמים הרלוונטיים במשרד התחבורה, כולל, כמובן, התוכן של הסילבוס שעל הנהגים ללמוד והמתכונת של המבחנים.

מקובל בעולם שזו תהיה מתכונת ההכשרה, כלומר למעשה, תהליך של אותו מפעיל.

ובעולם המנהל לא מאשר את זה, גם אם זה נעשה על-ידי אותו מפעיל?

מה שאני יודעת, שיש פחות פיקוח, בישראל זה אחרת, לכן השארנו גם את זה.

למיטב ידיעתי, הנוהג בעולם הוא, כיוון שכל ההכשרה נעשית פר קו – זה לא נהגי אוטובוסים אלא נהגי רכבת קלה בקו מסוים, אז כל ההכשרה וגם הבחינות- - -

עדיין יש הכשרה, שהיא בהחלט יכולה להיות כאן או כאן.

אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה, שלגבי בחינות לרשיון מנהל תפעול, הבחינות נערכות מטעם המנהל או מאושרות על-ידו, וכאן נוסח הסעיף, שהוא סעיף מסמיך, מותיר לשר התחבורה את שיקול הדעת לקבוע, מי יפקח או יאשר את אותן בחינות. השאלה, אם זה ראוי.

אני חושבת שההבחנה היא רק בנוסח. זה יכול להיות או במנהל או במסגרת של- - -

"ובלבד שבחינות ייערכו מטעם המנהל או באישורו".

שזה אומר, על-ידי גורם שהוא חיצוני גם.

אבל יש לך כאן הפיקוח של הרשות הממשלתית.

אפשר להוסיף את זה.

טוב. עוד הערות לסעיפים, רבותיי? אני חושב שמיצינו את הדיון. אנחנו מצביעים על 46יט, כל הסעיפים, כולל השינויים שהוצעו. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

אושר.

הסעיפים אושרו.

להקריא את הוראת המעבר?

השאלה, אם ראוי לדון עכשיו ולאשר את הוראות המעבר, או פשוט להציג בפני הוועדה את הכוונה שלכם, לקבוע הוראות מעבר ולהציג בצורה כללית מה אתם רוצים לקבוע בהן, לאור שאלות חברי הכנסת.

חבר הכנסת וקנין ביקש ב-20 ביוני 2011 מנציגי משרד התחבורה להביא נוסח של הוראות המעבר.

מקובל עליכם שנעשה את זה, כשנדון בכל הוראות המעבר?

אין בעיה.

בסדר. אנחנו עוברים לסימן ט'.

כפועל יוצא מאותה ישיבה שקיימנו ביום חמישי עלו טענות מטעמו של הזכיין, שנשקלו על-ידינו, ומצאנו טעם לעשות שינויים שמתחילים בהגדרות, ויש להם השלכה ליתרת הסעיפים בסימן ט'. העברנו לוועדה, ואני מניחה שזה בפניכם, הנוסח החדש שאנחנו מבקשים להקריא כאן. אקריא מהדף שהגשנו לוועדה.


"סימן ט' – אירועים בטיחותיים. הגדרות. 46כט.
בסימן זה – "אירוע בטיחותי" – תאונה או תקרית חמורה או תקרית.

"אירוע בטיחותי חמור" – תאונה או תקרית חמורה.

"אירוע בטיחותי עם נפגעים" – אירוע בטיחותי שבו נפגע או נהרג אדם".

"תאונה" – אירוע הקשור בהפעלת מסילת ברזל מקומית, שבמהלכו נהרג או נפגע אדם באופן חמור, או נגרם נזק חמור לרכוש.

"תקרית" – אירוע הקשור בהפעלת מסילת ברזל מקומית, שאינו אירוע בטיחותי חמור, אשר השפיע או עלול היה להשפיע על בטיחות הפעלתה של מסילת הברזל המקומית".

"תקרית חמורה" - אירוע הקשור בהפעלת מסילת ברזל מקומית, שמנסיבותיו עולה, כי תוצאה כאמור בהגדרת "תאונה" כמעט התרחשה".


הופנתה תשומת לבנו לכך שההגדרה שהיתה "תאונה", שכללה גם "נהרג" וגם "עלול היה להיהרג או להיפגע אדם, או נזק חמור לרכוש", עלול ליצור אי-הבנה מבחינת התאונה, ומן הראוי שההגדרה "תאונה" תהיה מיוחסת לתוצאות בפועל, וכאשר מדובר ב"עלול היה להיגרם", מן הראוי היה לייחד לזה הגדרה מיוחדת, שנקראת "תקרית חמורה", לכן יצרנו את הפיצול הזה. הנחת היסוג שלנו בסימן הזה, שנוגע למנהל ולסמכויות החקירה, לביצוע התחקיר שלו, אבל היות שעלול להיווצר אולי אי-התאמה אל מול חקיקה אחרת, שמדברת על הגדרת "תאונה", אנחנו מבקשים לייצר פה הגדרה ממוקדת, שהיא מייצרת אמירה מפורשת לגבי התאונה, ומה שעלול לקרות, זה בגדר "תקרית חמורה", וכך עשינו את יתר השינויים.

הדברים ברורים. קצת מחזיר אותי לחוק הטיס... אז דחינו את הכול לסוף. אני אמרתי לא לפצל אותו.

הפרק הזה הוא פרק קצת יותר רזה מבחינת ההסדרים לעומת חוק הטיס, אבל בחרנו בהגדרות לקחת את המבנה שבחוק הטיס, שהוא מבנה בן שלוש רמות: תקרית, תקרית חמורה ותאונה, ואת זה הוספנו עכשיו להגדרות, כי אמרנו שאולי עוד הגדרות יעזרו לבהירות.

שאלה להבהרה: "אירוע בטיחותי עם נפגעים" – ההבחנה בינו לבין "אירוע בטיחותי חמור" הוא העובדה שהוא כולל נפגעים קלים, שאחרת לא נכללים לא ב"תאונה" ולא ב"תקרית חמורה" אלא רק ב"תקרית".

כן, וההגדרה הזאת משמשת רק בסעיפים שרלוונטיים למשטרה.

יש לנו אותה הערה על נושא של הכללת אירועים שהם אינם תאונה אלא כמעט תאונה.

יש סיבה, מדוע הגדרת "תקרית חמורה" לא כוללת בתוכה את הגדרת "תקרית", כלומר תקרית שמנסיבותיה עולה כי תוצאה כאמור בהגדרת "תאונה" כמעט התרחשה? כדי ליצור את הקשר בין ההגדרות. אם איני טועה, כך גם עשינו בחוק הטיס.

כן, זה מתבסס על זה.

יש 'תקרית', ויש 'תקרית פלוס'.

אז איך ההגדרה תתוקן?

"תקרית חמורה" תהיה תקרית שמנסיבותיה עולה, כי תוצאה כאמור בהגדרת "תאונה" כמעט והתרחשה.

זה סוג של הבהרת נוסח.

אני לא בטוחה שהשינוי הזה הוא נכון, כי "תקרית חמורה" זה משהו שנכלל ב"אירוע בטיחותי חמור", ולעומת זאת "תקרית" לא.

זה 'תקרית פלוס' – הם הוסיפו עוד תנאים.

אבל "אירוע בטיחותי חמור" לא היה אמור לכלול "תקרית".

יש כל התקריות, וחלקן הן חמורות. לכן את לוקחת את כל המעגל; את אומרת: כולן תקריות, ואם את מוסיפה עוד תנאים, זה רק חלק מהמעגל, זה "תקריות חמורות", ורק הן נכללות- - -

אבל הבסיס הוא הגדרת "תקרית".

אבל "תקרית", כתוב בהגדרה שלה, שהיא אינה אירוע בטיחותי חמור.

לא צריך את "שאינו אירוע בטיחותי חמור", כי אנחנו מגדירים "תקרית" בצורה רחבה, ואחר כך, כשרוצים להגדיר יותר ספציפי, מגדירים את "תקרית חמורה" ו"תאונה".

אז אין הבדל בין "אירוע בטיחותי חמור" ל"אירוע בטיחותי".

לא, "אירוע בטיחותי" זה כל שלוש הקטגוריות. יש הבדל.

אם מורידים את "שאינו אירוע בטיחותי חמור" מהגדרת "תקרית", ו"תקרית חמורה" מגדירים כ"תקרית שמנסיבותיה עולה כי תוצאה כאמור בהגדרת "תאונה" כמעט התרחשה", ו"אירוע בטיחותי חמור" זה "תאונה או תקרית חמורה".

זה בסדר, אפשר להוריד את "שאינו".

"תקרית חמורה" זה "תקרית שמנסיבותיה עולה כי תוצאה כאמור בהגדרת "תאונה" כמעט התרחשה", ו"אירוע בטיחותי חמור" זה "תאונה או תקרית חמורה".

תקריאו את השינויים בבקשה.

הגדרת "תקרית", לפי המוצע, יהיה "אירוע הקשור בהפעלת מסילת ברזל מקומית, אשר השפיע או עלול היה להשפיע על בטיחות הפעלתה של מסילת הברזל המקומית". "תקרית חמורה" תהיה "תקרית שמנסיבותיה עולה כי תוצאה כאמור בהגדרת "תאונה" כמעט התרחשה".

ובאמת בהגדרת "תקרית" בחוק הטיס לא מיעטנו.

ו"אירוע בטיחותי" ו"אירוע בטיחותי חמור" לא משתנים.

הדברים ברורים לכולם, רבותיי? אני מצביע על 46כט, כולל התיקונים שהוצעו. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

אושר.

הסעיף אושר.

"חובת מסירת הודעות ודיווחים לגבי אירועים בטיחותיים. 46ל. (א)
אירע אירוע בטיחותי חמור, ימסור בעל היתר ההפעלה לגבי מסילת הברזל המקומית שבה אירע האירוע הבטיחותי החמור, למנהל, הודעות ודיווחים כמפורט בפסקאות שלהלן, באופן ובמועדים המפורטים בהן: (1)
הודעה בעל פה על אירוע בטיחותי חמור - בהקדם האפשרי לאחר שאירע; (2)
דיווח בכתב או בדרך אחרת שקבע השר על האירוע הבטיחותי החמור, שבו יציין את מקום האירוע, זמן האירוע ופרטיו - בתוך 48 שעות ממועד התרחשותו; (3)
דיווח מפורט בכתב שבו יציין, בנוסף לפרטים כאמור בפסקה (2), גם את תוצאות האירוע הבטיחותי החמור, הסיבות המשוערות להתרחשותו ולתוצאותיו והפעולות שנקט למניעת הישנותם של אירועים כאמור - בתוך חודש ממועד התרחשותו".

אני רוצה כאן לחזור על אותה הבהרה: ברגע שמוסיפים את הנושא של כמעט תאונה, ודאי כשמדובר בכמעט תאונות שאולי התרחשו, וכמובן, מתרחשות כל יום, ולהוסיף בגין כמעט תאונות כאלה חובות דיווח וכל מיני דברים נוספים, שממילא הסעיף הזה, מבחינת החובה שהוא מטיל על הזכיין, רחבה יותר, והנטל כבד יותר מזה שהוטל עליו בהסכם הזיכיון, כי הסכם הזיכיון – יש נספחים שמדברים באופן מפורט, על אילו דברים צריך הזכיין למסור, במקרה של כל תאונה. כאשר מרחיבים את זה גם למקרה של כמעט תאונה, אנחנו מדברים כאן- - -

כשדנו בחוק הטיס, אחד הדברים שהיתה התלבטות רבה בהם – הלכנו למקום שלא הלכנו בחקיקה הרגילה בנושא חיסיון המידע שנמסר בעקבות אירועים כאלה ואחרים בתא הטייס או דברים אחרים שנגרמים, ורק הטייס והקב"ה יודעים את זה, והטייס יכול לעבור על זה לסדר היום, ולא לכתוב הערה או דיווח בדוח שלו, מה קרה במהלך הטיסה, והגענו למסקנה, שמתוך זה שהמערכת הזאת, יש לה חיסיון – זה לא אומר שפה צריך להיות חיסיון – ראינו את הערך המוסף שיש בכך שמדווחים על כמעט תאונה ולא על תאונה מתוך למידת הלקחים, במעגל העבודה של כל הגורמים, שכל יום נמצאים בתוך המצבים השונים שיש, ומזה נלמדים לקחים רבים, איך אפשר למנוע את התאונות, מה גרם לכך שנעשתה פעולה כזו ולא אחרת, ואני זוכר את האמירות שהיו בדיונים, שלו היינו עושים זאת גם בתוך התחבורה הציבורית, גם בתוך בתי החולים, ברפואה אפילו – בכל נושא נגענו – אז היינו מונעים מאות תאונות – לא רק תאונות דרכים; תאונות עבודה שונות, תאונות טיס שונות, רשלנות, מתוך המגמה למנוע, ולא בשביל לתפוס מישהו ולתלות אותו על העץ. זאת לא הכוונה. הכוונה פה – הלקחים שאנחנו מפיקים מהמידע הזה, והלוואי שניקח את הדברים האלה לכל השטחים שאנחנו חיים בהם בחיי היום-יום שלנו.

אם יותר לי, אם ההצעה של כבודו עומדת בעינה בנושא החיסיון- - -

לא הצעתי. גם שם זה לא מדובר בחיסיון.

שם גם מדובר בחיסיון על חקירת המנהל, ולא על חקירה פנימית. הנושא נידון שם.

ברגע שאני מעבירה דיווח- - -

זה לטובת המערכת. הדיווח הוא לטובת המערכת. הרי בואי נגיד שאותו נהג קטר לא יכתוב דוח – היתה כמעט תאונה. אז מה, עוברים לסדר היום? מה גרם? לו היינו עושים את זה גם בתחבורה הציבורית יום-יום, היינו חוסכים מאות תאונות. אנחנו חיים פה על זמן שאול, בכל המערכת שלנו בתחבורה. הכול זה סטטיסטיקה בזמן האחרון – כמה נהרגו לנו, כמה לא נהרגו. בתאונה אחת אפשר שנהרגים 100, ולקחנו את כל הדברים האלה. אתם צריכים לראות את זה כמי שיושבים בצד שלנו, ביחד - איך אנחנו מפיקים את המקסימום לתועלת הציבור. מדובר פה לא ברכב קטן אלא ברכבת, שעלולה חלילה – תאונה, ואמרתי את זה על המטוסים, אני אומר את זה גם על הרכבת. קחו את זה בחשבון.

החובה לדווח על כמעט וקרה למעשה מוטלת על זכיין הרכבת הקלה, והוא גם לא חולק עליה, והוא עשה את זה במסגרת ה-safety case, כלומר במסגרת החומרים שהוא מגיש - כדי להראות שהוא מוכן לתקופת ההפעלה הוא צריך להציג תיק, ובמסגרת התיק יש גם דיווחים על אירועים של כמעט וקרה, כך שהאירוע הזה לא אמור להיות אירוע מפתיע, כלומר הדרישה הזאת אולי מעגנת דרישות חוזיות.

זה לא בדיוק היקף החובות שמוטלות כאן.

אני לא מזלזל במחויבויות שמוטלות על בעל הזיכיון, אבל יש כאן גם הגנה על אינטרס ציבורי מאוד חשוב, הגנה על שלום הציבור. על זה מדובר.

תאמינו לי שהרווח הוא יותר שלכם, במכלול, בהפקת הלקחים – איך אנחנו מונעים. הנזקים, אם לא נעשה את מה שאנחנו רוצים פה, בסעיפים הללו, יהיו הרבה יותר גדולים. אני אומר את זה באחריות. אני אומר את זה כשיושבים פה המשטרה. ואם היתה הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים. קחו את חוק הטיס, את הסעיפים האלה, ותנסו לראות, איך אנחנו לוקחים אותם למקומות אחרים. ואתם יודעים, אני הקדשתי לחוק הרבה זמן בישיבות מחוץ לוועדה. ישבתי עם רופאים. היה לי ידע ברור לגבי דברים מסוימים שקורים בבתי חולים, שהם מטואטאים מתחת לשולחן, מה שנקרא. הבת שלי במקרה עובדת במערכת ניהול סיכונים באחד מבתי החולים בארץ, והיא סיפרה לי דברים שהם זועקים לשמיים, ברשלנות רפואית. ולא נלמדים הלקחים. אני לא אומר את זה סתם. אין פה עניין לחפש את האשם. זה יותר מניעה. המניעה היא הרבה יותר גדולה מאשר כבר קורה האסון חלילה. לכן קחו את הדברים שלי – אני לא מתכוון להתווכח על הסעיפים, כי אני הולך לאשר אותם כפי שהם. בבקשה. עוד הערות? אבל אני חושב שההבהרות שלי לפרוטוקול הן ברורות.

ברשותך, אשאל רק שאלה לגבי כל הדיווחים לזכיין, שנמסרים למנהל. איזה דין יחול עליהם מבחינת הגילוי אחר כך על-ידי המנהל?

מבחינתנו, הדין הכללי.

כלומר אם היה חלילה אירוע, הדיווח שאנחנו נותנים למנהל יכול לשרת למישהו שתובע אותנו כנגדנו כראיה?

אני לא נכנסת לזה, אבל הוספנו כאן הוראות, שבעצם הזכיין לא יהיה מחויב לפרסם את הדוח שהוא יצר, אלא המנהל, ובחיסיון של פרטים שמגלים את פרטיו של מי שביצע בפועל.

אחד הדברים שנצטרך לדווח תוך חודש, זה באילו אמצעים נקטנו כדי למנוע את האירועים. ברור שאם היה אירוע, גם אם זה לא אשמתנו, אנחנו עלולים להיתפש ככיס עמוק, כי יש לנו חברות ביטוח שעומדות מאחורינו, וכמובן- - -

תאמין לי שאם יהיה אירוע, הכיס שלך יותר עמוק.

זה מה שאני אומר. אז אנחנו עלולים להיות מטרה נוחה לתביעות.


קצת מטריד אותי, שהדיווחים שאנחנו מחויבים לפי הדין על-מנת להתמודד עם בעיות בטיחות וללמוד לקחים, כמו שיושב-ראש הוועדה אמר, עלולים לשמש ראיה כנגדנו בתביעות אזרחיות.

אתה מוסר את זה למנהל ולא מפרסם את זה לציבור הרחב. ונגיד, אם יפנו למנהל, לפי חוק חופש המידע, עדיין יש לפי סעיף 9 הגנות, לפי חוק חופש המידע. אני יכולה לחשוב כבר עכשיו – אני לא אומרת בוודאות, אבל מספר הגנות רלוונטיות.

את יכולה להתחייב?

אני לא מתחייבת- - -

זה לא יפורסם בלי לקבל את עמדתכם מראש.

אני לא מתחייבת, אבל אין פה חובה לפרסם את זה, בשונה מהדוח.

גם כשהחלטתי שאני מאשר את הסעיפים, אני רוצה להקשיב – בבקשה לא לדבר במקהלה.

בהחלט להבנתנו יש מצב שהדוחות האלה בהליכים, לפי חוק חופש המידע, או בהליכים אחרים במסגרת תביעות – הדוחות האלה ייחשפו. אבל אני לא חושבת שזה לגיטימי, עמדה של זכיין, להגיד: אני אמנע מלחקור כמעט תאונות ואמנע להפיק מהם לקחים, כדי שמישהו לא יוכל לתבוע אותי בעתיד.

אני מבקש לא להכניס מילים לפי.

אולי לדברים מסוג זה הוא רימז, שמנסים להימנע מתחקירים כדי להפיק לקחים בטיחותיים- - -

ברשותך, זה בכלל לא מה שאמרתי; אמרתי שאני חושב שיש פה בעייתיות. לא דיברנו בכלל על הליכים פליליים, אבל נתמקד כרגע בהליכים אזרחיים.

אני לא מדברת על פליליים- - -

אמרתי – אני לא מדבר על פלילי; אני אומר, מבחינת תביעות אזרחיות, כמו שנאמר קודם, אנחנו נהיה כיס עמוק, ולצערנו, אנחנו יכולים למצוא את עצמנו במצב – אנחנו רוצים לתחקר, כי אנחנו רוצים למנוע אירועים בעתיד, אבל אם אנחנו מודים שעשינו משהו לא בסדר, זה סוגר את התביעה נגדנו.

על איזה מין תביעות אתה חושב?

רשלנות.

שגרם למה?

שוב – אני שם בצד את הפן הפלילי.

- - - מטופלים בחוק פלת"ד.

יכול להיות שיש דברים אחרים גם.

גם אם נוריד נזקי גוף מהפרק, יש מספיק נזקים כלכליים של עף לו משהו מהיד כשהיתה בלימת חירום ונשבר, ולכן הוא חושב שעל זה מגיע לו פיצוי- - -

אני אפילו לא רוצה להיכנס לזה.

רבותיי, הבנתי אתכם, שמעתי אתכם, אתם לא משכנעים אותי. בואו נתקדם. כדי לתת הבהרה - הטייסים העלו פה דברים שאני ברגע מסוים אמרתי להם: אתם יורים לעצמכם ברגל ובראש במה שאתם רוצים, ובשנייה אחת הם התעשתו וחזרו בהם מייד. אני אומר לכם, הסעיף הזה לטובתכם יותר מאשר לרעתכם. ככל שהמידע שלכם יהיה יותר גדול מתוך אותן כמעט תאונות, אתם תמנעו תאונות ודאיות. אם אתם תטייחו את הדברים, והדברים לא יהיו על השולחן, אנחנו נהיה כמו כל המערכות, כמו שאנחנו רואים אותן, וזו תהיה רק סטטיסטיקה. אם אני שר, אני רוצה שכמה שפחות תאונות דרכים יהיו. לא המהות האמיתית, איך אנחנו מטפלים בפחות תאונות, בפחות דברים שנגרמים לנו – כך זה בבתי החולים, כך זה בתאונות עבודה, כך זה בתאונות הדרכים, והסמוך והראש הקטן נמצא בכל מקום, ואני רוצה לכסות רק את עצמי, איך אני מכסה את עצמי. מה שאתה עושה עכשיו זה איך אני גורם למקסימום הגנה כלפיי - לא כלפי אותם אזרחים שאני צריך לשרת אותם ואני צריך לדאוג לביטחונם ולכל מה שקשור בכך. לכן אני מסיים את הנושא בסעיף הזה. יש עוד הערות? מי בעד סעיף קטן (א)? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

אושר.

אושר.

אנחנו עדיין בסעיף ל(א). בסעיף קטן (3) היה דבר אחד שהוסכם בדיון, שמשום מה נציגי משרד התחבורה לא הכניסו אותו בנוסח שהועבר לוועדה – סוכם שיהיה בסעיף קטן (3) לגבי האירועים הבהרה, שזה בעקבות בדיקתו את אותו אירוע.

הצבעתי על הסעיף, אבל אם היתה הסכמה ביניכם על משהו- - -

אני חושבת שנשמט; הסכמנו על תיקון נוסח קל מאוד. זה ברמה של הבהרת נוסח.

"בעקבות בדיקתו את אותו אירוע".

אתם רוצים להקריא את זה?

"דיווח מפורט בכתב שבו יציין, בנוסף לפרטים כאמור בפסקה (2), גם את תוצאות האירוע הבטיחותי החמור, הסיבות המשוערות להתרחשותו ולתוצאותיו והפעולות שנקט למניעת הישנותן של אירועים כאמור – בעקבות בדיקתו של אותו אירוע".

מקובל עליכם? זו הבהרת נוסח, הצבענו, כך ינוסח הסעיף.

אבל הסיפא של הסעיף, "בתוך חודש ממועד התרחשותו", נשאר.

כן.

מי בעד הסעיף, כולל התיקון? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

אושר.

הסעיף אושר.

"(ב) בעל היתר הפעלה ימסור למנהל, בשבוע הראשון של כל חודש, דיווח מפורט בכתב על התקריות שאירעו במסילת הברזל המקומית שלגביה ניתן לו ההיתר בחודש שקדם למועד הדיווח, שבו יציין, לגבי כל אחת מתקריות אלה, פרטים כאמור בסעיף קטן (א)(2) ו- (3)".

רצינו לייצר דיווח מרוכז של תקריות, כדי שעל כל תקרית הוא לא יידרש למסור הודעה, ודיווח מרוכז חודשי.

לעניין סעיף קטן (ב), השאלה, אם זה לא מטיל נטל כבד מדי על בעל היתר הפעלה, כי הוא נדרש לפרט באותו דיווח גם פרטים כאמור בפסקה (3), כלומר גם לנתח את האירוע, את הסיבות המשוערות להתרחשותו, לפרט את הפעולות שנקט למניעת הישנותו, וטווח הזמן פה לא כל כך ברור, כי זה יכול להיות אירוע שקרה שבוע לפני מועד הדיווח.

ב-15 בכל חודש לגבי החודש הקלנדרי שהסתיים.

זה צריך להיות שוטף פלוס 30. כי לפי סעיף קטן (3)- - -

אז אפשר לומר: ב-30 בחודש לגבי החודש הקלנדרי שקדם לו?

בסדר. אז אני מצביע על סעיף (ב), כולל התיקון שהוצע. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

אושר.

הסעיף אושר.

"(ג) בעל היתר הפעלה ימסור למנהל, עד יום 31 בינואר בכל שנה, דוח שנתי המפרט את כל האירועים הבטיחותיים שאירעו במסילת הברזל המקומית שלגביה ניתן לו ההיתר, בשנה הקודמת, שבו יציין, בין השאר, את המסקנות שהסיק מהאירועים הבטיחותיים כאמור והפעולות שנקט למניעת הישנותם".

יש לכם הערות?

חוץ מאותה הערה, שאנחנו שותפים לדאגתו של ממלא מקום יושב-ראש הוועדה. אנחנו רוצים לנהל תחקירים, וכדי שהם יהיו יעילים, אנחנו חושבים שהיה עדיף לו היה מנגנון מסוים של חיסיון. זו אותה הערה בסופו של דבר.

הערות נוספות? אין. מי בעד סעיף (ג)? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

אושר.

הסעיף אושר.


אני סופר את מה שאתם אומרים, אבל בשיקול דעת, כשהדברים יהיו מבחינת הלכה למעשה ביום-יום, אתם תראו שמה שאתם מחליטים פה, זה יותר לטובת החברה המפעילה מאשר הנזק שייגרם; זה יותר לטובתכם מאשר חלילה פוגע בכם.

אדוני היושב-ראש, חסרה פה אמירה לגבי מסירת המידע שייכלל באותו דוח לגבי מסקנות או המלצות למניעת הישנות שכבר בוצעו בתקופה הזאת, אז אם אפשר יהיה להוסיף פה הוראה בעניין הזה. הם בעיקרון מסרו את ההמלצות שלהם בצורה עוקבת לאורך השנה, והדוח הזה הוא דוח מרכז, שמן הראוי, שתיווסף לו גם הוראה, שלפיה, בעל ההיתר ימסור גם מידע לגבי המלצות או מסקנות שהוא כבר ביצע אותן בפועל בתקופה הזאת. מה שכתוב פה לא כולל את הביצוע, את היישום.

כאשר מתבצע תחקיר, נגזרים מהתחקיר שני נושאים: אחד זה מסקנות, ומהמסקנות נגזרות המלצות. הסעיף הזה דן בנושא של המסקנות. למעשה, ברגע שמפעיל הרכבת, לצורך העניין, הגיע למסקנות מסוימות, ולהמלצות הוא צריך תוך פרק זמן מסוים לבצע את אותן המלצות או ליישם את ההמלצות בשטח. הדוח הסופי השנתי מן הסתם צריך להראות ולהציג, כמה מתוך המלצות שהמליץ עליהם הזכיין לטיפול במניעת הישנות האירוע הוא ביצע, והסעיף כאן כרגע לא משקף את הדרישה הזאת, לומר בעצם מה הוא ביצע לאורך השנה. זה נתון מאוד חשוב.

מה התיבה שאתם מבקשים להוסיף לסעיף, מבחינת נוסח?

מה שאני מציעה בסוף, לאחר "הישנותם", הוא "מה ביצע מתוכם".

אבל כתוב. אני לא מבין מה התוספת.

הוא נקט פעולות - זה משהו אקטיבי.

במחשבה חוזרת נראה שזה כולל את הביצוע בפועל.

לדעתי, הבעיה שלך היא דווקא ב-46ח(3) – שם אתה צריך: "והפעולות שעליו לנקוט כדי למנוע הישנות" – ואחר כך, מה הוא נקט.

לגבי סעיף קטן (ג), אותו תיקון שהוסכם עליו, "בעקבות בדיקתו את אותו אירוע", צריך להיכנס גם ב-(ג): "עקב בדיקתו את אותו אירוע".

זה אותו דבר.

סעיף (ג), אמנם הצבעתי, אבל זו הבהרת נוסח.

רק שים לב שפה זה "אירועים" ולא "אירוע".

טוב. מי בעד סעיף (ג)? מי נגד, כולל התיקון?

הצבעה

בעד – פה אחד

אושר.

הסעיף אושר.

"(ד) המנהל רשאי, לבקשתו של בעל היתר הפעלה, להאריך את המועדים להגשת הודעות ודיווחים לפי סעיף זה, אם שוכנע כי התקיימו נסיבות חריגות המצדיקות זאת".

כדי לאפשר גמישות במידה שהתחקיר מתעכב, מתארך יתר על המידה בנסיבות חריגות, שבהן נדרשת העברה לגורם חיצוני וכו', אנחנו מבקשים להעניק סמכות למנהל להאריך את המועדים האמורים.

היינו מבקשים שהמבחן פה לא יהיה נסיבות חריגות המצדיקות – נראה לנו שזה רף די גבוה – לא שאנחנו מתכוונים לאחר ולא לדווח, אבל אנחנו חושבים שכן ראוי, שתהיה למנהל פה הגמישות.

אם, למשל, נפצע אדם או נפגע עקב התאונה?

לא, אם שוכנע כי הנסיבות מצדיקות זאת, ובלי החריגות - משהו כללי יותר, ולא סיבות חריגות.

אני חושב שהוא צודק. אפשר למחוק את "חריגות"? בסדר. עוד הערות?

מי בעד סעיף (ד), כולל התיקון? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

אושר.

הסעיף אושר.

"תחקיר בנוגע לאירועים בטיחותיים. 46לא. (א) המנהל רשאי לערוך תחקיר בנוגע לאירועים בטיחותיים שאירעו, בין אם קיבל לגביהם דיווח לפי סעיף 46ל ובין אם נודע לו עליהם בדרך אחרת (בסימן זה- תחקיר)".

אנחנו, כמובן, ניזון, או המנהל ניזון מהודעות שמסר לו בעל ההיתר, אבל חשוב להשאיר שיקול דעת למנהל לבצע תחקירים משל עצמו, לפי דיווחים שגם קיבל ממקורות אחרים.

יש לכם הערות לסעיף קטן (א)? אין. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

אושר.

הסעיף אושר.

"(ב) המנהל יעביר את טיוטת התחקיר שערך כאמור בסעיף קטן (א), למעט מסקנותיו והמלצותיו, לבעל היתר הפעלה לקבלת התייחסותו בתוך זמן שיקצוב טרם מסירת הדוח לשר לפי סעיף קטן (ג)".

אני מבקשת לוותר על יתר הפסקה, או להמלצת היועץ של הוועדה, ולהוסיף במקומו אמירה: "המנהל יתקן את הדוח ככל שימצא לנכון, לפי התייחסות בעל ההיתר", מתוך ההנחה שלמנהל יש שיקול דעת מובנה, כיצד והאם להוסיף את אותה התייחסות של בעל ההיתר, ובמקביל לשמור על זכותו של בעל ההיתר, ובמקביל לשמור על זכותו של בעל ההיתר לקבל את תחילת הממצאים מהמנהל, עוד טרם הוא מוסר את הממצאים לשר.

אבל לא מדובר פה על טיוטת הדוח אלא על טיוטת התחקיר. את הדוח לא מעבירים בינתיים- - -

אנחנו מוסרים את הדוח השלם – אחר כך יש לנו עוד סעיף, אבל לצורך הטיוטה – הזכיין ביקש לקבל מידע לפני- - -

הרעיון כאן היה שתהיה שקיפות של מידע, גם כדי לוודא שלמנהל יש כל העובדות הנכונות, שהוא באמת קיבל לצורך עריכת התחקיר.

השאלה, למה אנחנו לא יכולים להיעזר בנוסח דומה שעשינו בחוק הטיס? למשל, התיקון שהוצע – ברור שהוא רשאי לתקן, אחרי שהוא שומע. החלק הזה דווקא כן רלוונטי, בעיניי – אני מקריאה את זה מתוך שינוי: לאחר גיבוש טיוטת – פה זה יהיה: דוח התחקיר, ולפני הגשתו לשר, ימסור המנהל טיוטה של דוח התחקיר, למעט מסקנות לבעל ההיתר, ובלבד שלא יועבר לאותו אדם מידע שיש בו כדי לפגוע בביטחון המדינה או ביחסי החוץ שלה- - -

"יחסי החוץ" רלוונטיים כאן?

תמיד טוב לא לפגוע ביחסי החוץ. ואז: המנהל יודיע לבעל ההיתר על זכותו להגיש תגובה באופן ובתוך התקופה שיורה – זה חשוב. כלומר יש לנו נוסח מוכן, ואפשר להיעזר בו.

מקובל עליי הנוסח הזה, בתנאי – אם יהיו דברים בנוסח, שלא יהיו מקובלים עליכם- - -

אתמול קיבלה הוועדה נוסח לדיון. את מדברת לא על הנוסח שברגע זה מונח לפני הוועדה, אלא את מדברת על שינוי קל.

מאחר שכרגע מגבשים נוסח, שלוקחים אותו מחקיקה אחרת, נצביע על זה. אם יהיו לכם הערות על הנוסח, אני אפתח את הסעיף בישיבה הבאה, ואתקן אותו. גם לכם אני אאפשר את זה. היא הקריאה את התיקון מחוק הטיס.

אחת מהשתיים - או תיתני לנו את הנוסח, נצלם ונחלק לאנשים, או נתקן את מה שמצוי על שולחן הוועדה, אבל אין בפני הוועדה את הנוסח שאת מבקשת שהוועדה תאשר.

אני מבינה, אבל אני חושבת שהמהות מוסכמת.

גם אנחנו רוצים לציין לעניין המהות, עוד לפני שיש נוסח, יש לנו הערה שדיברנו עליה עם משרד המשפטים ומשרד התחבורה, שאנחנו מבקשים שפרסום של דוח כזה, או אפילו הבהרה של טיוטת תחקיר, שלא יהיה בה כדי לשבש את הליכי החקירה, ולכן היא תהיה כפופה לסעיף 46לד, שמאפשר למשטרה למנוע לעשות כאלה פעולות - הפעולה הספציפית הזאת לא הוזכרה, לכן אנחנו רוצים שזה יהיה ברור.

ב-46לד כתוב בלשון רחבה- - -

האמת היא שלנושא הזה יש בכלל שאלה – גם הטיוטה הזו, אולי היה ראוי שיחול עליה, להבדיל מהדוח, הטיוטה הזאת, שתהיה עליה הגבלה על פרסומים או הבהרה, כדי שנוודא שהיא לא דולפת.

לפי חוק חופש המידע, לדעתי, זה הרבה יותר מוגן מאשר הדוח הסופי.

אבל זה התחקיר עצמו, זה הכלי הבירורי, ואנחנו גם רוצים שהוא יהיה כלי בירורי, ולכן הצענו שתהיה עוד החלפת מידע בין הזכיין לבין המנהל, אבל דווקא בגלל זה אולי את הכלי הספציפי הזה, שהוא כלי ביניים לפני הדוח, כן עדיף להשאיר אותו מוגן יותר וחסוי יותר.

לכן אין חובה לפרסם את טיוטת הדוח; יש חובה לפרסם רק את הדוח הסופי, וטיוטת הדוח תועבר עליכם, ואני מניחה שתשמרו עליו בדיסקרטיות הראויה שאתם חושבים שנכון.

החששות שלנו הם לא על השמירה שלנו.

אבל היא נכונה לכל שלב אחר, גם מוקדם יותר.

מה שמחייב זה הדוח הסופי. כל דוחות הביניים לא מחייבים. הם בסיס לדוח הסופי, אבל מה שמחייב הוא מה ששמים על השולחן.

לגבי ההערה שלכם, השאלה, אם אין דין אחר שמסדיר אי-העברת מידע שיש בו כדי לשבש חקירה, כי למשל, בחוק הטיס, שזה בדיוק אותה מטריה, לא כתוב.

ההבדל שאני רואה בין חוק הטיס לבין פה זה בכל זאת לגבי סמכויות המשטרה בחקירת תאונות; המשטרה הרבה יותר מעורבת בחקירת תאונות עירוניות, תאונות – בייחוד רכבת קלה, שמשתלבת בשטח העירוני. חקירת תאונות פה נותן מקום הרבה יותר גדול- - -

אז לא תיווצר, לדעתכם, בעיה פרשנית.

אני חושבת שלא, כי יש פה סמכויות ספציפיות מפקודת התעבורה, שלא רלוונטיות לחוק הטיס; הן רלוונטיות פה, כי זו תהיה תאונה עירונית, אני מניחה.

יערה, תקריאי, איך את רואה את הסעיף מבחינת העקרונות שלו.

לאחר גיבוש טיוטת דוח התחקיר ולפני הגשתו כאמור בסעיף קטן (ג) ימסור המנהל את טיוטת הדוח הסופי למעט מסקנות והמלצות לבעל ההיתר, ובלבד שלא יועבר לו מידע שיש בו כדי לפגוע בביטחון המדינה או ביחסי החוץ שלה – אולי לא צריך "יחסי החוץ". חשבתי שאפשר להפנות לסעיף שאוסר שיבוש, אבל אם אנחנו אומרים עקרונות, אפשר, לדעתי, להפנות לסעיף הזה, שמדבר על השיבוש, ואז: המנהל יודיע לבעל ההיתר על זכותו להגיש תגובה באופן ובתוך התקופה שיורה – זה כל מה שאנחנו צריכים פה.

אז או תהיה אמירה מפורשת, או זה יפנה לסעיף- - -

כן.

איפה הנושא של למעט מסקנותיו והמלצותיו?

אמרתי.

אז מה החלקים שכן יועברו?

החלק העובדתי והניתוח שלו.

יש עוד הערות? אם יהיו לכם הערות על הנוסח הסופי בישיבה הבאה, אני אפתח את הסעיף, אם זה יידרש על-ידי אחד הגורמים סביב השולחן, ונתקן, אם זה יהיה מקובל על הצדדים.


אני מצביע על סעיף (ב), כולל התיקונים שהוצעו. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

אושר.

הסעיף אושר.

"(ג) המנהל ימסור לשר דוח לגבי כל תחקיר שערך בנוגע לאירוע בטיחותי חמור; דוח כאמור יכלול את ממצאי התחקיר והמסקנות שהוסקו וכן המלצות למניעת הישנותם של אירועים בטיחותיים חמורים".

מדובר על העברה של הדוח לשר כחלק מתהליך הבדיקה.

יש הערות? אין. מי בעד סעיף (ג)? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

אושר.

הסעיף אושר.

"(ד) ערך המנהל דוח תחקיר על תאונה, יפרסם אותו לציבור" - כאן זו לא טעות – אני מבקשת להשאיר את זה כ"תאונה" ולאו דווקא משהו רחב יותר – "באתר האינטרנט של המשרד" – אנו מבקשים להוסיף תוספת זאת בעצתו של היועץ לוועדה- - -

לרבות באתר האינטרנט של המשרד? יהיו עוד דרכים?

כדאי להשאיר פתח.

כלומר יעמיד אותו לעיון הציבור, לרבות באתר האינטרנט.

כן.

"הפרסום לא יכלול שמות המעורבים בתאונה ופרטים מזהים אחרים, אלא אם הם נדרשים לצורך הצגת האירוע, ובלבד שלא יפורסמו פרטים שיש בהם כדי לפגוע בביטחון המדינה".

או שיש בהם כדי לשבש חקירה או לפגוע.

אולי צריך להוסיף את כל ההתייחסויות לשיבוש חקירה בסעיף אחד מרוכז.

זה עניין של נוסח, אבל צריך להבהיר את הכוונה.


אני חושב שצריך כאן להבהיר, שבכל מקרה הפרסום לא יכלול את שמות המעורבים, בשום תנאי, ולגבי פרטים מזהים אחרים, או פרטים שיש בהם כדי לפגוע בפרטיות, הפרטים האלה לא יפורסמו, אלא אם כן הם באמת הכרחיים לצורך ניתוח האירוע.

כמו שכתוב בחוק הטיס, וכמו שהסברנו בפגישה עם הזכיין, לעתים יש פרט מזהה, כמו גיל – לפעמים הוא לא רלוונטי לתאונה, ולפעמים גיל הנהג הוא רלוונטי לחקירת התאונה או האירוע הבטיחותי.

אם יש רק נהג אחד בן 66- - -

אז נשנה את זה ברוח הזו, שבכל מקרה שמות המעורבים לא יפורסמו.

פרטים מזהים – לעתים יש צורך לכלול אותם בדוח, לכן בחוק הטיס אמרנו שהכלל באופן כללי יהיה שלא יפורסמו פרטים, אלא אם כן הדבר דרוש - יש נוסח בחוק הטיס. השמות – בשום מקרה.

אין שיקול דעת לגבי פרסום שמות. פרטים מזהים ופרטים אחרים שיש בהם כדי לפגוע בפרטיות - הפרטים האלה לא יפורסמו, אלא אם כן הדבר הכרחי לצורך ניתוח האירוע, להסקת מסקנות.

אני חושב שהכלל הזה חשוב מאוד. אמרנו את זה גם בחוק הטיס וגם בחוק המחזור, לגבי עיצום כספי.


יש עוד הערות? אני מצביע על סעיף (ד). מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

אושר.

הסעיף אושר, כולל התיקונים.

"(ה) המנהל ימסור לבעל היתר הפעלה דוח לגבי כל תחקיר שביצע בנוגע לאירוע בטיחותי שאירע במסילת הברזל המקומית שלגביה ניתן לו ההיתר; דוח כאמור יכלול את ממצאי התחקיר והמסקנות שהוסקו וכן המלצות למניעת הישנותם של אירועים בטיחותיים".

כאן אנחנו שוב מבקשים להוסיף, אבל כמו שנאמר, לגבי מניעת שיבוש הליכי חקירה, אז או יהיה סעיף נפרד או- - -

אני מציע שתעשו סעיף נפרד, שיכלול את כל הדברים, אחרת אנחנו חוזרים על אותם דברים בכל סיום סעיף; הוראה כללית, שתיגע לכל הסעיפים.

כאן חובת מסירה של הדוח לבעל ההיתר.

מה לגבי פרטים שיש בהם כדי לפגוע בביטחון המדינה?

זה אותו דוח של (ד).

זה הדוח שמפורסם לציבור?

זה יותר רחב, כי ציבור – זה רק תאונה. אז אולי אתה צודק.

לא רק זה; גם לבעל ההיתר אין בעיה לציין שמות של מעורבים, אז הדוח למעט הפרטים שדיברנו עליהם – שיבוש הליכי החקירה ופגיעה בביטחון המדינה.

ככל שזה נוגע לעובדי בעל ההיתר, הרי שממילא זה מידע שהזכיין - אז הוא יידע אותם, ואם זה אנשים אחרים, אין סיבה לפגוע בצנעת הפרט.

השאלה, אם לא צריך לקבוע את זה כאן בצורה ברורה, מה ייעשה באותו דוח שנמסר, כי בעל ההיתר יקבל פרטים רחבים יותר מהפרטים שהמנהל מפרסם.

לגבי תאונות, יהיה אותו דבר, פשוט הוא מקבל יותר סוגים של אירועים בטיחותיים.

ואם בעל ההיתר ירצה לפרסם?

יש הדין הכללי – זה לא מידע שלך.

הוא יפרסם חלק מהפרטים.

השאלה, האם הוועדה רוצה למנוע גם מבעל ההיתר, כמו מהמנהל, מלפרסם פרטים.

אני רוצה למנוע את פרסום שמו של האדם הפרטי בעניין הזה.

כלומר שלא יהיה פרסום אלא באותם תנאים שקבענו בסעיף קטן (ד).

מבחינתי, לא צריך אפילו לומר שום דבר לגבי פרסום של בעל ההיתר, כי אפשר לא להעביר את הפרטים האלה מלכתחילה.

כן.

זה לא בשלב הפרסום - אתם מדברים על שלב העברת הדוח. כלומר המנהל לא יכלול בדוח שהוא מעביר אליכם שמות המעורבים או פרטים מזהים אחרים. יחולו כאן אותם תנאים שקבענו בסעיף קטן (ד), כלומר אלא אם כן דבר הכרחי- - -

ובשינוי, שב-(ד) מדובר - - - וב-(ה) מדובר באירוע בטיחותי.

עוד הערות? אני מצביע על סעיף (ה), כולל התיקונים. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

אושר.

הסעיף אושר.

"(ו) המנהל יורה לבעל היתר הפעלה בדבר פעולות שעליו לבצע או להימנע מביצוען בהתאם למסקנות ולהמלצות המפורטות בדוח כאמור בסעיף זה, ככל שהדבר נדרש".

זה הפועל היוצא מהתחקיר שביצע המנהל – איך הדברים אמורים להיראות אצל בעל ההיתר.

יש לנו הערה כללית שחוזרת על עצמה – הוראה כזו, ככל שהיא באה ונותנת הוראה, שיכולה לעלות סכום בלתי מוגבל, מהווה, מבחינת הזכיין, שינוי לפי הסכם הזיכיון, כי מדובר בביצוע שינוי מערכתי, למשל, בכל צי הקרונות.

אנחנו מבינים את חשש הזכיין. חשוב לציין דברים שנאמרו בעבר – מדובר פה בהליך ביצוע של חקירה על-פי חוק, והקשר אל מול החוזה מתבצע בנתיבים אחרים, ולכן פה זה החובה שלנו, כפי שיו"ר הוועדה ציין, כלפי הציבור, ללמוד את הלקחים, האירועים, ולמנוע את הישנותם. הכי לגיטימי שיש, כשמתבצע תחקיר והגיעו לממצאים, שזה יועבר לבעל ההיתר, כדי שהוא יישם אותם.

מה אתם מציעים – שיהיה תחקיר, נסיים אותו, ויהיו דברים ברורים מהתחקיר הזה, ולא נעיר הערות לזכיין – נגיד לו: זה התחקיר, בזה נגמר העניין?

ההערה שלנו היא פרוצדוראלית, היא לא מה שאמרת עכשיו, אדוני היושב-ראש. הסכם הזיכיון נותן למדינה את האפשרות להורות על שינויים. יש פרוצדורה, וכמובן, ויש גם פיצוי כספי. הרי ההמלצות הן לאו דווקא בעקבות מעשה או מחדל של הזכיין; יכול להיות שכולנו למדנו לקח, ואנחנו אומרים עכשיו: ההתנהגות של הולכי רגל היא שונה מה שצפינו – בוא נעשה משהו עם זה כדי למנוע דברים בעתיד. כל מה שאנחנו מעירים זה שההוראה בחוק לא יכולה לשנות את עצם האיזון הכלכלי שיש בהסכם.

ברור שאם יש המלצות שנוגעות להולכי רגל או בהתחשבות בהתנהגותם הסבירה או הבלתי סבירה של הולכי רגל, מובן שהמנהל לא יוציא הוראות לבעל ההיתר, אבל אם אלה דברים שבעל ההיתר צריך ליישמם לצורך אותה צפייה של התנהגות הולכי הרגל, הם יועברו לזכיין.

אנחנו לא מדברים על שינויים בהכשרת נהגים, או משהו קטן, שאומרים הוראה לנהג: שים לב ל-X, כי זה יהיה עדכונים שיהיו שוטפים, אני מניחה, וזה סביר; אנחנו מדברים על זה, שהמדינה צפתה התנהגות מערכת מסוימת, לפיה היא הזמינה מערכת שלמה של קו ושל קרונות ושל מבנה וציוד, ואת המערכת הזאת, היא תגיד: צפינו משהו, הפועל בתחום הזה היתה שונה לחלוטין ממה שצפינו; בעקבות זאת אנחנו עכשיו אומרים לכם שאנחנו רוצים, ובמקום לעשות את זה בהתאם להוראות הסכם הזיכיון, שמחילות מגבלות על היכולת להטיל על הזכיין הוצאות כבדות נוספות, ומכילות פרוצדורה ומחייבות פיצוי לזכיין, יבואו ויעשו את זה במסגרת הוראה כזו- - -

אני מבין את החשש שהיא מעלה.

התשובה היא לא במישור של החוק, להבנתי; החוק קובע הוראות דומות לגבי בעלי רשיונות אחרים בהקשרים אחרים. כשאמרנו בטיס שמנהל רת"א ייתן הוראות בעקבות דוח התחקיר של החוקר הראשי, לא הוספנו שם התייחסות לגבי המימון התקציבי שיכול להיות למילוי ההוראות האלה.

אבל זה קצת שונה, כי חברות הטיס רשאיות להעלות את מחיר השירות שהם נותנים - מה שלנו אסור.

ומעבר לזה, לנו ניתן הסכם זיכיון, וזה לא משטר רשיון, ואנחנו חוזרים לאותו ויכוח עקרוני. במשטר זיכיון אתם קובעים תנאים מסוימים, ולפיו מוכרים את הסכם הזיכיון. כשהזכיין נעול מבחינת כל ההוצאות שלו, את לא יכולה לומר לו בתוך אותו משטר זיכיון: לך ותעשה משהו שיעלה לך עכשיו עוד מיליארד שקל, בלי לקבוע גם פיצוי על-פי חוק, כי מדובר בהפקעת זכות קניין, והפקעת זכות קניין, על-פי חוק, כדי שהיא תהיה חוקתית, צריכה- - -

תודה. בבקשה.

חוזה הזיכיון קובע, למרות הטרוניה של באי כוח הזכיין, שכאשר מדובר בהוראה מיוחדת של דין מפלה ספציפי כנגד הזכיין, הזכיין זכאי לפיצוי, כלומר למעשה הזכיין לא נפגע – חוזה הזיכיון צפה מצבים שבתקופה של 25 או 30 שנה החקיקה תשתנה, וחוזה הזיכיון קבע במפורש, שכאשר מדובר בהוראות כלליות, אז הזכיין לא זכאי לפיצוי, והזכיין גם הסכים לזה, אבל הוא כן קבע, ולכן מהבחינה הזאת לזכיין יש מענה – אם תהיה הוראה ספציפית מפלה ישירות כלפי הזכיין, הוא גם יהיה זכאי לפיצוי, לכן הוא לא נפגע במובן הזה שהוא כבול באופן טוטאלי; יש לו מענה בהוראות דין מפלה בחוזה הזיכיון.

כמה בעיות עם הטענה הזאת: הבעיה הראשונה היא שדין מפלה טוב אולי למצבים מסוימים. מצד שני, כאשר הזכיין קבע מגבלה על הוראות שינוי של 80 מיליון שקל, ובאופן מפורש גם נשמעו הערות מצד נציגי המדינה, שאותה מגבלה של 80 מיליון שקל מפריעה להם, והם רוצים לפתוח את זה כדי לאפשר הוראות נוספות, שהזכיין יהיה מחויב לבצע אותן, ורק אז ידונו, איזה פיצוי מגיע לו ומתי – זאת בעיה.


בעיה שנייה היא נושא של מימון ביניים. כל מימון של שינוי כזה גורר אתו עלויות מימון שהזכיין, נכון לעכשיו, כביכול צריך לשאת בהן. אין שום הצדקה, שברגע שיש הפקעת זכות קניין של זכיין על-פי חוק, הוא יצטרך לשאת בעלויות למימון ביניים.


בעיה אחרת היא שנושא הדין המפלה- - -

אני מצטער, אני לא אצביע על הסעיף הזה. אני חייב לסיים את הישיבה, אני באיחור.

עברתי על הנוסח, וחסר לי כאן נושא דיווחים וולנטריים, כי ייתכן מצב שבו יש תקריות בטיחות, שהן לא חמורות, ואותו מפעיל של רכבת או אדם אחר ירצה לדווח דיווח וולנטרי למנהל, ואני לא רואה כאן סמכות לעשות כן.

תמיד יכול – למנהל יש סמכות לפתוח בתחקיר, גם אם הוא קיבל מכל מקור שהוא דיווח.


אתה מדבר על דיווח על-ידי רכבת ישראל או כאזרח מודאג? אתה מדבר בכובע של אזרח מודאג?

אנחנו כאן, כי אנחנו רוצים שייצא חוק טוב תחת ידי הוועדה, ואנחנו רוצים לקדם את הבטיחות.

בכל רגע נתון, אם תרצה לכתוב מכתב למנהל שלך, להעיר הערות, אין לך בעיה - מי מונע ממך? גם אם לא היה כתוב.

החוק לא צריך להתיר לעשות פעולות שמותרות ממילא. החוק מסדיר פעולות חובה.

האם אפשר לאסור על עריכת הסכם שאוסר על פנייה למנהל או הוצאת דיווחים, סודיות?

למה להביא את זה הפוך על הפוך? הדברים ברורים. אתה רשאי להגיש למנהל שלך מתי שאתה רוצה את מה שאתה חושב. אם אתה חושב שיש לך הערות, מי ימנע את זה ממך?

נגיש נייר עמדה מסודר.

זה לא נוגע לסעיף הספציפי כרגע שאנחנו מדברים.

זה חסר בפרק.

היית צריך להגיד את זה עוד קודם. אתה יושב פה.


אני מציע שתנסו למצוא משהו לסעיף הזה, כי אני מבין את החשש שלהם, על אף שאיני רואה איזה חשש גדול במה שאתם מעלים.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00.