ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 20/07/2011

פערי מחירים בין המגזרים, פערי מחירים בין המגזרים, פערי מחירים בין המגזרים , גל ההתייקרויות במשק, גובה המיסוי על מוצרי יסוד בישראל

פרוטוקול

 
הכנסת השמונה עשרה

PAGE
41
ועדת הכספים

20.7.2011


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, י"ח בתמוז התשע"א (20 ביולי 2011), שעה 10:10
סדר היום
גל ההתייקרויות במשק

הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חברי הכנסת מירי רגב, שלמה מולה, איתן כבל ואופיר אקוניס
נכחו
חברי הוועדה: משה גפני - היו"ר

יעקב אדרי

זבולון אורלב

אופיר אקוניס

זהבה גלאון

מגלי והבה

עינת וילף

יצחק וקנין

שי חרמש

שלי יחימוביץ

איתן כבל

שלמה מולה

מרינה סולודקין

יוחנן פלסנר

מירי רגב

ליה שמטוב
מוזמנים
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון

שרון קדמי, מנכ"ל משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד אהוד פלג, מנכ"ל המועצה הישראלית לצרכנות

שלומי דגן, כלכלן, המועצה הישראלית לצרכנות

עו"ד אוריאל לין, נשיא איגוד לשכות המסחר

יוסי ויליגר, מנכ"ל וילי-פוד, איגוד לשכות המסחר

חזקיה ישראל, התאחדות התעשיינים

אלי גידור, סמנכ"ל הסחר והשיווק, שופרסל

עו"ד ערן מאירי, היועץ המשפטי, שופרסל
מנהל הוועדה
טמיר כהן
רשמה וערכה
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
גל ההתייקרויות במשק

הצעה לסדר היום (דיון מהיר)

של חברי הכנסת מירי רגב, שלמה מולה, איתן כבל ואופיר אקוניס
היו"ר משה גפני
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום גל ההתייקרויות במשק.


אני מודה לשר התעשייה, המסחר והתעסוקה שמשתתף אתנו בדיון. דרך אגב, כאן אנחנו יכולים להניח מסקנות על שולחן הכנסת מכיוון שיש דיון מהיר.


אני אומר דבר אחד לגבי גל ההתייקרויות במשק. ההתייקרויות למעשה עומדות על שלוש רגליים מרכזיות. הרגל האחת היא המיסוי שהממשלה גובה ממוצרי יסוד, המע"מ וכל מה שנלווה לעניין הזה, והשאלה היא האם מפחיתים את המע"מ, האם מבטלים אותו במוצרי יסוד או שמשנים אותו כפי שקיים במדינות רבות במערב. זאת הרגל האחת, המיסוי שגובה הממשלה על מוצרי היסוד. הרגל השנייה היא התחרות. ברגע שהממשלה מטילה מכס על יבוא מוצרים מחוץ לארץ במוצרי יסוד, ברגע שאין תחרות, יש עלייה במחירים. זה הכלל הפשוט ולכן הדיון האם מטילים מכס על מנת לעודד את התעשייה המקומית זה טוב או לא טוב. זאת הרגל השנייה. הרגל השלישית היא פערי התיווך, רשתות השיווק וכל מה שנלווה לעניין הזה.


שלשום, עת קיימנו דיון על דגי האמנון, אמר מנכ"ל משרד החקלאות, יוסי ישי, שדג האמנון עולה - אחרי המכס ואחרי המסים שגובים – שלושים שקלים ואפילו פחות. רשתות השיווק מוכרות אותו בשישים שקלים. זאת אומרת, יש תמונת מצב בה הפערים – גם אחרי מה שאמרתי לגבי המסים שהממשלה גובה, גם אחרי שאנחנו אומרים שאין תחרות והממשלה מטילה מכס כדי להגן על הייצור המקומי, גם אחרי כל הדברים האלה – רשתות השיווק גובות הון תועפות.


עם שלושת הדברים האלה אנחנו מגיעים למצב שבו הנושא הלאומי הנוסף, מעבר לכל מה שדיברנו, הוא פערי המעמדות. מי שנפגע מזה, זה כמובן מעמד הביניים ומטה. אצלם מחיר הקוטג', החלב וכל הדברים שנלווים לעניין הזה, הוא משמעותי. יש מי שמבחינתו הקוטג' יכול לעלות שבעה שקלים או שבעים שקלים כי בלאו הכי המדינה מסבסדת אותו בזה שהיא נותנת למפעלים שלו או לטייקונים שנמצאים שם.
השר שלום שמחון
אם כך, למה העליתם את המס על דגי האמנון?
היו"ר משה גפני
כי אתה אמרת. הבטחתי לך. אני יכול להפר את המילה שלי? הלוואי.


שלום שמחון לפני מספר חודשים היה שר החקלאות.
שי חרמש
הוא זוכר את זה?
היו"ר משה גפני
כן, הוא זוכר. מה שכן, צמצמנו את הנזק בכך שאמרנו שיש 2,500 טון, שזה שליש מהיבוא, ועליו לא תחול ההעלאה, כדי למזער את הנזקים הללו. הרי הבטחתי. לא העליתי את זה לפני שלושה חודשים אלא אמרתי להם שהם בינתיים ימשיכו הלאה. זה באמת לא נוח, אבל אין ברירה. כשאמרתי את המכסות של 2,500 טון, של השליש, היית צריך לראות מה עשו לי כאן שי חרמש וזבולון אורלב.
שי חרמש
בצדק.
היו"ר משה גפני
בצדק.


על כל פנים, זאת תמונת המצב. אדוני השר, האם אתה רוצה להתחיל או שאני אאפשר קודם לחברי הכנסת?
השר שלום שמחון
אני רוצה לשמוע את חברי הכנסת.
היו"ר משה גפני
בסדר. אגב, יש ועדה של מנכ"ל המשרד שלך שהגישה את ההמלצות.


חבר הכנסת יצחק וקנין ואחריו חברת הכנסת מירי רגב. אני מבקש מחברי הכנסת לתמצת את הדברים כי יותר חשוב עכשיו מה ישיבו השר והמנכ"ל.
יצחק וקנין
אני דווקא רוצה לגעת בנושא של מחירי החלב כיוון שהיה כאן דיון של הלובי החקלאי עם שר התמ"ת ושם אמרתי מספר דברים. כאשר הקוטג' היה בתודעה הציבורית - והגענו לרמה כזאת שאנחנו מתחילים לראות זאת גם בדברים אחרים ולא רק במוצרי היסוד, במה שאנחנו צורכים ביום יום אלא רואים את זה עכשיו במחאה לגבי הנושא של הדיור – אמרתי כאן את הדברים וחזרתי עליהם מספר פעמים. אמרתי שיש כאן אפאטיות מצד הממשלה, מצד משרד האוצר ומישהו חשב שבקוסמטיקה הוא יוכל לתקן את העולם. אמרתי את הדברים אפילו בצורה בוטה עת היו כאן דיונים על התקציב. אמרתי שאם הממשלה לא תעשה פעולות מסוימות, זה יביא להתפרצות חברתית. אתם זוכרים את הדברים שאמרתי לגבי הבינוי והשיכון? מישהו לא לקח את זה בחשבון. לא הסתפקתי בכך אלא ישבתי בישיבות אישיות עם שר האוצר, עם ראש הממשלה ואמרתי לו: אדוני ראש הממשלה, אתה לא לוקח בחשבון שברגע מסוים תהיה כאן התפרצות חברתית.


אני חייב לומר כאן משהו, כמי שמתעסק ביום יום דווקא בנושאים האלו של מחירי מוצרי יסוד בסיוע למשפחות. במוצרי החלב, בקוטג', במוצרים מסוימים, הייתה עלייה דרסטית ובטח לא לפי מה שהיה ראוי להיות. זאת אומרת, כאן מישהו ניצל את הדבר הזה, ניצל מוצר מסוים ורבותיי, זה לא החקלאי. בשורה התחתונה, אלה לא החקלאים. העלות של המוצר היא אותה עלות. החקלאי קיבל לפי מחיר מטרה וזה מה שהוא קיבל. מי שגזר את הקופון, אלה רשתות השיווק והמחלבות שגזרו קופון גדול. בישיבה עם הלובי החקלאי אמרתי את זה לחקלאים ואז נכח גם שר התעשייה. אמרתי שגם החקלאים צריכים לקחת בחשבון את נושא מחיר המטרה ולקחת חלק מסוים. גם את זה אמרתי.
היו"ר משה גפני
מה אתה מציע לעשות?
יצחק וקנין
לי אין ספק שצריך לקבוע עכשיו – ולא מחר – פיקוח על המחירים. חד וחלק. צריך לקבוע פיקוח על המחירים. זה צריך לקחת אותנו גם למוצרים אחרים לא רק למוצרי החלב. יש גם מוצרים אחרים שלדעתי בשיעורים שלהם לוקחים אותנו למעלה. הבעיה הקריטית ביותר לדעתי והיא לא שייכת לשר התמ"ת זאת בעיית הבינוי והשיכון אותה אנחנו רואים היום לפתחנו וכן נושא הדלק. על שני הנושאים האלה צריך לשים את הדגש.


כאשר מחיר החבית היה 140 דולר מחיר לחבית, המחיר כאן היה שבעה שקלים. כשאני הצבעתי נגד העלאת מחירי הדלק, המחיר היה 100 דולר לחבית אבל כאן המחיר היה שבעה שקלים אבל העלו אותו. אז הבאנו את זה לכאן וחלקנו הגדול הצביע עבור הדברים הללו וכבר אז אמרתי שזאת טעות, טעות, טעות. אני אומר את זה שוב. הממשלה חייבת להתעשת.
מירי רגב
אני יזמתי את הדיון הזה. זה דיון מהיר של חברי הכנסת מירי רגב, כבל ומולה.
יצחק וקנין
יש הבדל ביני לבינך. כשאמרתי שאני לא מצביע, לא הצבעתי ולא צעקתי כאשר היו כאן המצלמות.
מירי רגב
אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה אבל שר השיכון הוא מ-ש"ס.
יצחק וקנין
לאורך כל הדרך עמדתי על שלי.
מירי רגב
אם שר השיכון לא הפך שולחן, זאת בעיה שלו.
היו"ר משה גפני
אתם רוצים לפתור את הבעיה או אתם רוצים להתנגח? כל חבר כנסת יכול לומר מה שהוא רוצה אבל אני רוצה לבקש מחברי הכנסת. יש שלושה נושאים שעומדים על סדר היום מבחינת הדיון הזה. האם חברי הכנסת בדעה שצריך לפקח על המחירים, האם חברי הכנסת שצריך לפתוח את התחרות ולהוריד את המכסים.
יצחק וקנין
הם יתאמו מחירים כמו הבנקים וכמו כולם. צריך לקבוע את המחיר. אני הייתי קובע אותו לגבי הדירות ולגבי הכול. אני לא סומך על הטייקונים.
היו"ר משה גפני
זה לא בסדר. נמצאים כאן חברי כנסת וכולם רוצים להביע את עמדתם. כל אחד יכול לומר מה שהוא רוצה.
שלמה מולה
אדוני היושב ראש, בדרך כלל המציעים מתייחסים קודם.
היו"ר משה גפני
אני הולך לתת להם את רשות הדיבור. אני פשוט שכחתי. אופיר, גם אתה. שכחתי בהתחלה לומר את זה.
מירי רגב
חשבתי שזה דיון אחר.
היו"ר משה גפני
מירי, מותר לי לטעות.
מגלי והבה
את בקואליציה. את עם הממשלה. איזו צביעות זאת.
מירי רגב
הצביעות היא שקדימה במשך חמש שנים לא עשתה כלום ומאיר שטרית לא עשה כלום. היום הבעיה של הדיור היא בגלל המירורים שאנחנו אוכלים מכם.
שי חרמש
אנחנו כבר שנתיים וחצי לא בשלטון. יכולתם לתקן הכול.
היו"ר משה גפני
שי, אני הולך להוציא אותך.
שי חרמש
תוציא אותה קודם. גם משדרות רוטשילד גירשו אותה.
מירי רגב
כי שם זה שמאל קיצוני. שם החברים של ניצן הורוביץ.
שי חרמש
גם שלי.
מירי רגב
חברים של דב חנין.
שי חרמש
גם שלי.
מירי רגב
מצוין. אז לך לשם. תקבל ביצים וחלב. תבוא עם ביצים וחלב.
היו"ר משה גפני
אפשר לבקש להפסיק לצלם כי אז ייפסקו הצעקות?
שי חרמש
קיבלת את כל החשיפה.
היו"ר משה גפני
זה ממש לא יפה מה שאתם עושים. מירי, אתם מוציאים את דיבתנו רעה. כל הצעקות כאן זה בגלל שמצלמים וזה במקום לדון דיון מקצועי על הנושא הזה. אני מבקש להפסיק לצלם חצי שעה ותנו לנו לדון בנושא. אני אומר מה הנושא.
מירי רגב
זה דיון מהיר שלי, של כבל ושל מולה. אתה אומר לי מה הנושא? זה נושא שאנחנו העלינו לפני שבוע. אני באתי מוכנה לדיון על פערי מחירים ולכן אל תגיד לי מה הנושא. יש גבול לכמה אפשר לעשות צחוק כמנהל ועדה.
היו"ר משה גפני
אני לא אומר למירי רגב אלא לכל החברים האחרים. היא יודעת הכול. יש שלושה דברים בהם צריך לקבל החלטה. האם אנחנו הולכים על תחרות, זאת אומרת, מורידים את המכסים, האם אנחנו מדברים על הפחתת המס, האם אנחנו מדברים על פיקוח.


חברת הכנסת מירי רגב, יש לך דיון מהיר ואני החלטתי לשים את זה על סדר היום למרות שהייתי יכול לא לעשות זאת.
מירי רגב
אני מודה לך.
היו"ר משה גפני
כשמירי מבקשת, אני מעלה.
מירי רגב
אני מודה לך כבוד היושב ראש על שאישרת דיון מהיר שלי, של חבריי כבל ומולה בנושא פערי המחירים.
היו"ר משה גפני
גם בקשה של אופיר אקוניס.
מירי רגב
מצוין. לא ידעתי שגם הוא הגיש בקשה. בסדר, גם של אופיר אקוניס.
יצחק וקנין
הוא מהמפלגה שלך.
מירי רגב
שר התעשייה, זה לא סוד שמעמד הביניים לא יכול יותר לעמוד בנטל של יוקר המחייה. אנחנו רואים את זה גם בהעלאת מחירי המים, מוצרי המזון, הדלק והדיור. כל מה שקורה, מעמד הביניים לא יכול לעמוד בזה יותר.


הדיון שביקשתי לקיים היום יחד עם חבריי מדבר על פערי מחירים בין רשתות שונות, גם בין המגזרים וגם בין הרשתות. לדוגמה, לחם אחיד – אני לא אפרסם איזו רשת מזון זאת – עולה במקום אחד ארבעה שקלים וברשת אחרת כמעט שבעה וחצי שקלים. גבינה לבנה עולה חמישה שקלים במקום אחד ובמקום אחר עולה כמעט שמונה שקלים. מטרנה וסימילאק – ואימא שלא יכולה לצערה להיניק, זה תינוק שבוי שיכול לאכול רק מטרנה או סימילאק – עולה במקום אחד 32 שקלים ובמקום אחר 47 שקלים.


הרשתות בכל מקרה מרוויחות, גם אלו שמוכרות בזול. זאת אומרת, כולם מרוויחים. השאלה היא למה פערי המחירים הם כאלה ולמה קיימים פערי מחירים כאלה גדולים באותו מוצר. למה הפערים האלה?


המצב ידוע לכולם ואני מאוד שמחה שאתה כאן כי מצאתי אמירה שלך כיושב ראש ועדת הכלכלה באותו נושא. התקיים דיון על מחירים ופערי מחירים ואיך בעצם יוצרים תחרות על המדפים. אני לא אקריא את כל הפרוטוקול ואת כל הדיון המאוד מאוד רציני שקיימת, וקראתי את כולו, אלא אצטט חלקים. שם אמרת: "אני שואל אתכם, כיוון שאני בא מהתחום, איך זה לאורך שנים אנשים מנסים ליצור מוצרים מסוימים ולהביא אותם אל המדף והם לא מצליחים. תסבירו לי מה הקריטריונים של מתחרים מסוימים להיכנס לסופרים מסוימים". שאלת את זה בדיון. את השאלה הזאת אני מפנה אליך כשר התמ"ת היום ואני שואלת אותך איך יכול להיות מצב שיש קרטל, איך יכול להיות מצב שאנחנו לא עושים פיקוח ועל מוצרים מסוימים כותבים מה מחיר המקסימום שאפשר לקחת בכל הרשתות ואלה הם אותם מוצרים בסיסיים כמו לחם, שמן זית, גבינות, ביצים, קמח. מה המוצר בפיקוח שכל הרשתות יכולות למכור במחיר הזה ולא במחיר אחר? למה אנחנו לא מורידים את אותן מכסות ביבוא, כמו שאמר כאן היושב ראש, ויוצרים תחרות הרבה יותר הוגנת? למה יש כאן מספר חברות שהן המשתלטות על השוק והן לא מאפשרות תחרות אמיתית אלא מביאות לרווחים מופרזים? אלה לא רווחים אלא רווחים מופרזים של אותן רשתות והם יכולים לבנות להם כמה בתים ואנחנו אפילו לא יכולים להגיע לבית אחד.


הדבר האחרון שאני אומרת כאן, בגלל שיש כאן תקשורת, הוא למה אנחנו לא נלך לחרם צרכני אמיתי? אם אנחנו לא מצליחים להביא את הפיקוח, אם אנחנו לא מצליחים שרשות ההגבלים העסקיים תבוא ותאמר מהו מונופול, למה אנחנו לא מביאים מוצרים בפיקוח? אנחנו צריכים ללכת על חרם צרכני אמיתי שבעצם יבוא ויגיד לאותן רשתות: די, עד כאן, עד כאן אנחנו מוכנים לשלם את המחיר הזה.
היו"ר משה גפני
תודה. חבר הכנסת מולה, ממציעי ההצעה לסדר.
שלמה מולה
תודה רבה אדוני היושב ראש. זה שאנחנו נתנגח כאן בין קואליציה לאופוזיציה, לא יביא שום תועלת לאזרח הפשוט שהולך למכולת וממלא את הסל ובסופו של דבר רוצה לשלם עבור המצרכים שהוא קונה אבל הוא חוזר עם סל כמעט ריק.


אנחנו יודעים ששכר המינימום לא עלה וגם כשהוא עלה, אמרו שנותנים עוד 100-200 שקלים. הבשורה היחידה היא שבשנתיים האחרונות מוצרי הבסיס עלו בעשרים אחוזים ועם העובדה הזאת אי אפשר להתווכח. עם הנתון הזה אי אפשר להתווכח. גם הנתונים שלוקחים את הדיור, את הדלק, את מוצרי המזון הבסיסיים וכן הלאה, בסוף אתה מגיע לכך שהצרכן נפגע והממשלה לא עושה הרבה.


אני, בניגוד לחלק מהחברים היושבים כאן, לא חושב שהכל חייב להיות רק דרך משקפי התחרות. ברגע שאתה מקדש את התחרות ואתה לא שם בלמים ולא מייצר איזונים, התוצאה היא שאתה משתף פעולה עם הקפיטליזם החזירי כאשר אפילו אמריקה הגדולה סובלת ממנו היום. אנחנו במו ידינו לא עושים דבר.


אני מצפה דווקא היום בדיון שמתקיים כאן היום שאנחנו נבוא ונגיד שאנחנו בעד פיקוח על מוצרים בסיסיים. פיקוח. חד משמעית. אי אפשר לעצום את העיניים.
השר שלום שמחון
איך כנסת ישראל בונה את תנועת העבודה מחדש.
שלמה מולה
אדוני השר, אתה נטשת את תנועת העבודה. עזוב. אתה בעצמאות.
השר שלום שמחון
התהליך הצליח.
שלמה מולה
אני לא יודע.


אני רוצה לסכם את דבריי ולומר את הדברים הבאים.
היו"ר משה גפני
אתה בעד פיקוח. אתה בעד החזרת הפיקוח.
שלמה מולה
אדוני, כמו שראש הממשלה מביא לנו כל מיני הצעות חוק שיש בהן יסוד בחקיקה, מביא לנו בהוראת שעה, אולי אפשר לעשות הוראת שעה לגבי פיקוח על מחירים לשנתיים.
היו"ר משה גפני
רעיון טוב.
שלמה מולה
לפי דעתי זה צריך להיות הפתרון.
היו"ר משה גפני
תודה. איתן כבל ממציעי הדיון.
איתן כבל
תודה אדוני היושב ראש. האמת שהוכיתי בתדהמה כמה אתה מבוקש או הוועדה שלך.
היו"ר משה גפני
אני לא מבוקש. אני סתם כאן. אני עובד אצל מירי רגב.
איתן כבל
שמחתי לראות את הקהל המכובד הזה. את הנושא הזה הנחנו על סדר היום.
השר שלום שמחון
למה אתה לא יכול לחשוב על אפשרויות נוספות?
היו"ר משה גפני
זאת עקיצה שרק אצלנו בסיעה יודעים לעשות את זה.
איתן כבל
אני מקבל את העקיצות של שלום באהבה כי הוא כבר עשה את הגרוע מכל. אחרי זה מה כבר יכול להיות ואיזו עקיצה יכולה להיות?
שי חרמש
תמיד עוד יש מה לעשות.
יצחק וקנין
יש מקצה שיפורים.
איתן כבל
לגופו של עניין. בשנים האחרונות, ובעיקר בשנה האחרונה, כל הנושאים הצרכניים מקבלים פרצוף אחר לגמרי, גם בכנסת ישראל ובמקרה או שלא במקרה, אדוני היושב ראש, השר עצמו, גם בתפקידיו השונים בעבר כיושב ראש ועדת הכלכלה, היה מהאנשים המובילים בכנסת ישראל במאבקים צרכניים מהמדרגה העליונה. זאת אומרת, הייתה לו הזכות להניח יסודות איתנים להתמודדות עם השאלות האלה.


גם בגלל הרשתות החברתיות, גם בגלל עליית המודעות, גם בגלל עליית כוחם של חברי הכנסת בהתמודדות בשאלות הצרכניות, הנושא מונח לפתחנו. מסתבר שהן כמעט עניין יום-יומי אפילו. נושאים הנוגעים לצרכנות, שאנחנו רואים – אני לא רוצה להשתמש במלים גסות ובוטות, אבל – דברים מאוד לא פשוטים ולו רק חוק שהעברנו בשבוע שעבר כאשר קופות החולים במשך שנים עשו על גבם של המבוטחים עשרות מיליוני שקלים. אין כמעט נושא בו אנחנו לא עוסקים ומוצאים פגמים מהסוג הזה.


חלק מאתנו היו בעד ההפרטות. אני בעד תחרות. תחרות אמורה באמת לייצר את אותו מצב שבסופו של עניין יש אמורה להיות כותרת לפיה הציבור יוצא נשכר. אבל מה, אין בפועל תחרות אמיתית. אין כמעט בשום מקום. לכאורה יש כמה חברות סלולר, יש חברות כבלים, כמעט בכל דבר היום יש לכאורה תחרות אבל בפועל אין שום תחרות. אדוני היושב ראש, כמעט לשום גורם אין עניין לייצר תחרות. השקט ביניהם – ואני לא רוצה להגיד שיש תיאום או אין תיאום כי אין לי מושג ואני לא רוצה לדבר על דברים שאינני יודע אבל אני אומר זאת כצרכן. כאן נכנס בעצם משרד התמ"ת שבמשך שנים ישן יותר מדב. זאת אומרת, דובים התעוררו לפני המשרד. מי שהיה אמור לעשות את העבודה, להיות הרגולטור – לא במובן הקומוניסטי של המילה אלא במובן הצרכני הבסיסי – נרדם.


אדוני היושב ראש, תן לי להתייחס. רק בזכותי, בזכות מירי ומולה הגיעו הנוכחים.
יצחק וקנין
אני יושב כאן מאז הדיון הקודם, ולא כמו מירי.
מירי רגב
וקנין, זה דיון מהיר שלי.
יצחק וקנין
את באה רק כשיש טלוויזיה.
מירי רגב
קודם כל, אני לא צריכה להתנצל על זה. סליחה שאני משעה 9:00 בוועדת החוץ והביטחון בנושא נכי צה"ל. תפסיק כבר. מה הצביעות הזאת?
יצחק וקנין
אני אלמד אותך איך לדבר.
מירי רגב
אתה לא תדבר אלי כך.
יצחק וקנין
אני אדבר איך שאני רוצה.
מירי רגב
תלמד את עצמך איך לדבר. מה זאת הקנאה הזאת שלך? אני צריכה להתנצל על דיון מהיר שאני עושה?
היו"ר משה גפני
מירי, זה לא מכובד.
שי חרמש
די לצעוק.
מירי רגב
אני אחראית על מי שמגיע לכאן ומי לא מגיע לכאן?
היו"ר משה גפני
זה לא מכובד. תעזבו את העניין הזה.
מירי רגב
מה לא מכובד? אני צריכה לקבל כאלה הערות מגעילות? מה זה?
היו"ר משה גפני
אתם לא מתמודדים על אותם קולות.
מירי רגב
זה דיון מהיר שאני יזמתי כאן יחד עם חברים ובאתי לכאן לדיון הזה. אני צריכה להתנצל על כך שמשעה 9:00 בבוקר אני בוועדת החוץ והביטחון?
היו"ר משה גפני
לא, ממש לא.
מירי רגב
די. זה לא יפה.
היו"ר משה גפני
מירי, למען הסדר הטוב אני רוצה שתדעי שמה שאתם הגשתם דיון מהיר, זה מכובד מאוד. בואו נתמקד בעניין הזה. אני תיאמתי עם השר שמחון כבר לפני חודש וחצי.
מירי רגב
בסדר גמור. מצוין. יצא טוב.
היו"ר משה גפני
רציתי שבדיון המהיר שלכם יהיה שר התמ"ת והמנכ"ל.
מירי רגב
מה רע בזה? זה יצא מצוין.
היו"ר משה גפני
איתן, תסיים.
איתן כבל
אני מסיים. אדוני היושב ראש, אני רוצה לסיים את דבריי ולומר שאין ספק שלמשרד כאן – ויש שר חדש ונמרץ ויש מנכ"ל שמכיר את העבודה היטב – אין לו ברירה. זה בא לידי ביטוי גם בוועדות השונות כי כאשר לעתים אנחנו חברי הכנסת מציעים הצעות שונות, אתה לא יודע את מי מייצג המשרד, את האזרח או את הגופים שאנחנו אמורים להתמודד אתם.


אני מניח שיתפתח כאן דיון ואני רוצה לומר שאני רוצה שמשרד התעשייה יעשה ובגדול את עבודתו. צריך רגולציה בחלק מהדברים והרגולציה יותר חשובה לייצר תחרות אמיתית. תודה.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. אופיר אקוניס, ממציעי הצעה לסדר.
אופיר אקוניס
תודה. אני מודה לך אדוני היושב ראש. תודה לך אדוני היושב ראש על שנענית לבקשתי מעבר לדיון המהיר לקיים כאן דיון בנושא יוקר המחייה בישראל. גילוי נאות, אני חוזר אתמול בערב מסניף כלשהו של חברת שיווק כלשהי וקניתי שם – סופר שלא אזכיר את שמו – סל מוצרים הכי בסיסי שיכול להיות. קניתי כמה מוצרי חלב וכמה פירות וירקות שאין עליהם מע"מ ובכל זאת הם יקרים בצורה מטורפת. אין כאן בכלל ויכוח בחדר הזה, לא מקדימה, לא מ-ש"ס ולא מהליכוד על כך שיוקר המחייה בישראל הולך ועולה, הולך ועולה.
מגלי והבה
יש מחלוקת לגבי מי שהעלה את המחירים של הדלק. על זה תדבר.
אופיר אקוניס
אתה רוצה שאני אענה לך?
היו"ר משה גפני
מגלי, אתה מדבר אחריו. כולנו מתלוננים על עליית המחירים. יש מישהו שלא מתלונן על כך?
אופיר אקוניס
תאמין לי שאני יודע מה אני אומר, חבר הכנסת מגלי והבה.
היו"ר משה גפני
מי אשם בזה, זה דיון אחר.
מגלי והבה
מתלונן אבל הוא מרים את ידו בעד הממשלה.
היו"ר משה גפני
בוא נעזוב אתך מי שמרים ידיים. מגלי, אתה חבר כנסת רציני, אל תעביר את זה לשם עכשיו. הדיון הוא מספיק רציני כדי לא להאשים עכשיו מישהו.
מגלי והבה
אני מסכים אתך.
היו"ר משה גפני
על האשמה נדבר במליאה אבל לא כאן בוועדה.
שי חרמש
הכול מעשה ידי אדם.
היו"ר משה גפני
אופיר, תמשיך.
שלמה מולה
אופיר, אין חולקים על כך שהמחירים עלו.
אופיר אקוניס
ובכן, איך מתמודדים עם יוקר המחייה. קודם כל, תחרות ושבירת ריכוזיות בוודאות מביאה להורדת מחירים. עשינו את זה בסלולר בוועדת הכלכלה לפני חצי שנה וזה מתחיל לעבוד. אפשר להחזיר את הפיקוח ולצערי השבוע הממשלה התנגדה, ואני אומר את זה לצערי, להצעת חוק שלי של החזרת הפיקוח על מחירי הסולר שמביאים לעליית מחירים גם בענבים שמגיעים לרשתות השיווק. מדוע? כי זה עולה להם יותר. הסירו את הפיקוח על הסולר, ואני לא אומר מי כי אני לא רוצה לפתוח דיון פוליטי, אבל הוסר הפיקוח על הסולר.


אדוני היושב ראש, גובה המיסוי. אני אומר לך שיש במדינתנו, במשרד האוצר וגם שר האוצר, אנשים שמתגאים בדוחות הטובים והנבונים של ה-OECD על חוזק הכלכלה בישראל. אני חושב שזה נכון. אבל דוח של ה-OECD אומר שישראל היא במקום השלישי במיסוי עקיף. זה דבר שהוא פשוט אנטי צרכני ואנטי חברתי. אני אומר לך אדוני היושב ראש שאני בא מזרם בכלכלה שאומר את הדבר הבא: דבר שמחזק את המשק, שמזניק אותו, שתורם לצמיחה, זאת הורדת מסים ולא העלאת מסים. לצערי בשנים האחרונות – וגם אני אומר ביושר, ואף אחד לא יגיד לי שאני לא אומר את זה גם בשיחות סגורות, בשנתיים וחצי האחרונות - יש כאן תהליך מסוכן של העלאת מסים עקיפים בצורה אגרסיבית ובצורה מפחידה.
יעקב אדרי
כמו הפחתת המס על החברות.
אופיר אקוניס
אני מדבר כרגע על המיסוי העקיף. לכן, משום שאני בא מהזרם הזה של הורדת מסים כמזניק צמיחה, אני אומר לכם כאן – אני אומר לך שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, אני קורא לך ואני מבקש ממך ומהמנכ"ל – שאני מבקש שמשרד התמ"ת יתמוך בהצעת החוק הפרטית שלי ושל חברת הכנסת רגב שהונחה על שולחן הכנסת לפני חודש ומבקשת להוריד את המע"מ על מוצרי היסוד. היום אין מע"מ על פירות וירקות.
שלמה מולה
לפני חמישה חודשים הגשתי הצעת חוק כזאת אבל אתם הפלתם אותה.
אופיר אקוניס
עכשיו אני אתמוך בך.
שלמה מולה
עכשיו התעוררתם?
שי חרמש
אופיר, אנחנו בעדך.
השר שלום שמחון
לגבי המע"מ. מחר יש דיון אצל ראש הממשלה. לפי דעתך כמי שמכיר אותו, אנחנו יכולים להוסיף את זה להמלצות של ועדת קדמי?
אופיר אקוניס
כן. התשובה היא כן.
שי חרמש
להוסיף אפשר, אבל הוא לא יקבל. זה בניגוד לאידיאולוגיה הכלכלית שלו.
אופיר אקוניס
אמרתי את הדברים גם בישיבת סיעת הליכוד וגם לראש הממשלה. הממשלה יכולה לעשות מעשה.
היו"ר משה גפני
אופיר, לא את זה הוא שאל אותך. הוא שאל אותך לא מה דעתך. מה דעתך, אמרת. אתה קרוב לראש הממשלה ואתה מכיר אותו. הוא שאל אותך האם אתה חושב שלהוסיף את זה לוועדת קדמי – כמי שמכיר היטב את ראש הממשלה – האם ראש הממשלה יקבל את זה.
אופיר אקוניס
אני אומר בצורה מאוד ברורה.
יעקב אדרי
הוא יודע את התשובה.
שי חרמש
לפני שהוא יוריד את המע"מ, הוא יוריד את מחיר המטרה לחלב. אל תדאג.
אופיר אקוניס
אני יודע בדיוק מאיפה באה ההתנגדות גם להחזרת פיקוח וגם להורדת מע"מ. זה בא ממשרד האוצר. משרד האוצר מתנגד.
שי חרמש
למי שייך משרד האוצר?
אופיר אקוניס
זה לא משנה למי הוא שייך. זה שייך לתפיסות כלכליות.
מרינה סולודקין
לפרק את משרד האוצר.
שי חרמש
אופיר, אנחנו אתך.
אופיר אקוניס
אני אומר לכם – אדוני היושב ראש וגם השר – שחובתכם להביא את זה כהמלצה. זאת לא זכותכם, זאת לא אפשרות, אלא זאת חובתכם. אני ממש מבקש, אתם מניחים המלצות בפני הממשלה ואני מבקש שתמליצו את ההמלצה הזאת. אם אנחנו נמשיך לנהל כאן כלכלה חופשית שהופכת לכלכלה פרוצה בלי צדק חברתי, וזה מה שקורה עכשיו, אנחנו בסכנה גדולה.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. מגלי והבה ואחריו זהבה גלאון.
מגלי והבה
אדוני היושב ראש, אני רוצה להיות קצר ולעניין.
היו"ר משה גפני
כן, זה חשוב כי אנחנו רוצים לשמוע את השר והמנכ"ל.
מגלי והבה
אין ספק שמי שחשב - אלה שיושבים כאן ואלה שמתחשק לי להוציא ולתת להם ממחטה כדי שינגבו את דמעותיהם – כאשר העלו את מחירי הדלק, שהעלאת המחירים לא תגולגל על האזרחים, זה לא כך. מגלגלים אותה על האזרחים. שלא יבואו להטיף לנו.
אופיר אקוניס
אני סירבתי לדבר הזה.
היו"ר משה גפני
זה לא טוב מה שמגלי החבר שלי עושה, אבל אני לא יכול למנוע את זה ממנו.
מגלי והבה
זה טוב מאוד.
היו"ר משה גפני
אני יכול לספר מי העלה את הפיקוח על המים, מי עשה את הרפורמות האלה, אבל אני לא מעלה את זה. זה אתם עשיתם.
מירי רגב
מי לא בנה במשך חמש שנים?
מגלי והבה
אתה רוצה שנפטור את הממשלה מאחריותה?
שי חרמש
שנתיים וחצי עברו. כבר שכחו מתי היינו שם.
מגלי והבה
הדיון היום הוא כי אנשים לא מצליחים לקנות ואין להם מוצרי יסוד בבית. כשאני מתייחס לעליית המחירים הזאת, ודאי אדוני השר שצריך פיקוח על המחירים. לא יכול להיות שאתה היום קונה בכל מיני מקומות ואתה רואה את הפרשי המחירים. כולם נזעקו לנושא הקוטג' ולכן מחירי הורד, אבל פתאום רואים את כל המחירים האחרים של מוצרי החלב.
השר שלום שמחון
אני דווקא קונה בירכא, זה יותר זול שם.
מגלי והבה
למה שם זה זול יותר?
מירי רגב
בכפר קאסם יותר זול.
מגלי והבה
למה?
מירי רגב
בבני ברק יותר זול.
אופיר אקוניס
אתה שוכח שאתם הורדתם את הפיקוח על מחירי החלב. אל תטיף לנו כאן.
יצחק וקנין
אז תחזירו אותו.
שי חרמש
יכולתם להחזיר את זה במשך שנתיים וחצי.
מירי רגב
יכולנו לעשות הכול.
שי חרמש
נעזור לכם.
מירי רגב
אנחנו נעשה הכול.
שי חרמש
מירי, לכי לסתומים בשדרות רוטשילד.
יצחק וקנין
אל תדאגי, אתם תעבירו להם את השלטון.
אופיר אקוניס
ש"ס יהיו בכל הממשלות. זה בסדר.
יצחק וקנין
אתם תעבירו להם את השלטון. תמשיכו להאשים אותם.
מירי רגב
אבל אתם תשבו גם אתם בממשלה.
אופיר אקוניס
ש"ס יהיו בכל הממשלות.
שי חרמש
אתם רבים ביניכם וזה גורם לנו שמחה רבה.
היו"ר משה גפני
הוויכוח כאן הוא על משהו שאני לא יודע? מתקרבות בחירות? מה הוויכוח כאן עכשיו?
יוחנן פלסנר
אנחנו לוקחים את ש"ס.
מגלי והבה
אדוני, אני רוצה להודות לאלה שהביאו את הנושא לדיון.
אופיר אקוניס
יצא המרצע מהשק. שמעתם את חבר הכנסת פלסנר? אנחנו לוקחים את ש"ס. הם הכי חברתיים. שלושים שנים ברציפות הם בשלטון.
מגלי והבה
אני לא רוצה לתת לך כינוי לאדם מכובד.
יעקב אדרי
כאשר אתם מתחילים לתקוף את ש"ס, אלה באמת ימים נהדרים.
מירי רגב
לא תקפנו. רק הגבנו להתקפות עלינו.
היו"ר משה גפני
מה זה משנה את מי אתם לוקחים ואת מי קדימה לוקחת? יושב ראש ועדת הכספים שייך ליהדות התורה.
יעקב אדרי
זה ברור. זה רשום בטאבו.
היו"ר משה גפני
אנחנו יותר באופוזיציה מאשר בקואליציה. אצלכם היינו באופוזיציה. אנחנו כל הזמן באופוזיציה ועכשיו זאת טעות שאנחנו בקואליציה.
מגלי והבה
צריך להודות לך על ששמת את הנושא בסדר היום. אני רוצה לומר לך יותר מכך ולומר זאת במשפט אחד. אם מטרת הדיון היא לסמן וי ושיצלמו אותנו, זאת לא המטרה.
היו"ר משה גפני
זאת לא המטרה שלי.
מגלי והבה
בסדר. אם כך, בוא נראה מה הדברים המעשיים שאדוני השר יכול היום להביא כבשורה לאזרחי ישראל כך שהמחירים ירדו לפחות במוצרים הבסיסיים לחיים שלנו.
היו"ר משה גפני
תודה. זהבה גלאון, בבקשה. אחריה חבר הכנסת שי חרמש.
זהבה גלאון
אדוני היושב ראש, מוצרי הבסיס עלו בשנתיים האחרונות בכעשרים אחוזים. כאשר מוצרים כאלה עולים באחוזים כאלה, המסקנה היחידה היא – ואני רוצה לתמוך בחבר הכנסת וקנין – שצריך לפקח על מצרכים חיוניים.


הבעיה שלי אדוני – ואני אומרת משפט אחד ובזה אני מסיימת את דבריי – היא מי ישמור על השומרים. אנחנו ראינו, בעיקר בעניין הקוטג', שהוקמה ועדה שצריכה לפקח על המפקחים אבל בעצם מי שיושב בה משמש כלוביסט של יצרני המזון. אנחנו רואים איך הריכוזיות מביאה לעליית המחירים, ובמקרה הזה עליית מחירי החלב, ואין מי שיפקח. יש כאן כשל של הרגולטור. יש כאן כשל ויש כאן מדיניות מיסוי כושלת, דברים שכבר נאמרו, ומעלים מסים עקיפים. הבעיה היא שאם מחליטים שמחזירים את הפיקוח על מוצרי היסוד, לדעתי גם צריך לוודא שאותה ועדה שאמורה לפקח פועלת על פי החלטות שהרגולטור קבע. תודה.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. חבר הכנסת שי חרמש ואחריו חברת הכנסת עינת וילף.
שי חרמש
אין ספק אדוני היושב ראש, כפי שאתה אמרת בפתיחה, שיש בעצם שני גורמים שמובילים אותנו למציאות בה אנחנו נמצאים כרגע. גורם אחד הוא לא בידינו אלא ביד העולם הגדול ורחמי שמים והוא ההתייקרויות בעולם בכל נושא המזון. הדברים האלה מוכרים וידועים.
שלמה מולה
דרך אגב, מבחינת המחקר של מרכז המחקר של הכנסת, גם על פי הדוח של ה-OECD, מה שאתה אומר זה מופרך.
מירי רגב
נכון. ראה את ההבדל בין מחיר שמן הזית בחוץ לארץ לבין מחירו כאן.
שי חרמש
אמרתי שיש עליית מחירים במחירי המזון בעולם ויש עלייה יותר גבוהה בארץ. כדאי לקרוא את דוח ה-OECD עד הסוף. מולה, ההערה לא הייתה נכונה.
היו"ר משה גפני
לא חשוב. עזוב. אין לנו הרבה זמן.
שי חרמש
אם אין הרבה זמן, אני אוותר על זכות הדיבור.
היו"ר משה גפני
לא, אל תוותר על זכות הדיבור. תאמר את הדברים. אני יודע מה אתה רוצה לומר ותאמר את זה באופן רציני כדי שהשר ישמע. אל תנהל דיאלוג.
השר שלום שמחון
לא הייתי משאיר את העניין של שמן הזית באוויר.
שי חרמש
אם שואלים חלק מהשרים מה המצב, הם אומרים שמן זית אבל המצב הוא לא שמן זית.


יש דברים שקשורים במציאות הכלכלית שלנו כאן. בבדיקה על אותו מוצר דגל שהפך לניצוץ שהדליק את התבערה, רואים דבר מעניין. בשש השנים האחרונות, מ-2005 עד 2011, מחיר חומר הגלם לאותו מוצר – אוניית הדגל, הקוטג' – עלה ב-44 אגורות אבל עלות המחלבות עלתה ב-88 אגורות ועלות הרשתות עלתה ב-83 אגורות. אז אתה שואל שאלה מאוד פשוטה והיא אם כל חומר הגלם התייקר ב-44 אגורות בלבד במשך שנה, המחלבות הכפילו את המרווח של התוספת ולכן לשם מה הרשתות לקחו תוספת? אז אתה מגיע למסקנה שכל מה שלא תעשה – שרון קדמי, עם כל ההערכה לוועדה ולעבודה הרבה שלך – אתה יכול לפתוח את היבוא למי שאתה רוצה, כמה שאתה רוצה ואיך שאתה רוצה, אבל המייבאים בסופו של דבר יהיו אותם אלה שידם הטמאה עוסקת בתועבה הזאת. אלה אותן הרשתות או המחלבות. לא ייבא את זה מישהו אחר. את התוצאות אתה תראה מיד לנגד עיניך.


הרעיון לפתוח את היבוא לא יפתור שום דבר. הרעיון היום לבוא ולקחת עשר אגורות ממחיר המטרה – ואגב, משמעותו, ונא לא להתבלבל, הוא לקחת מכיסם של אותם רפתנים שקמים בבוקר לעבודה 130 מיליון שקלים.
היו"ר משה גפני
אתה נגד זה.
שי חרמש
זה המספר. שלום שמחון, היית פעם שר החקלאות. זה 130 מיליון שקלים. לבוא למי שקם בבוקר לחלוב פרות ולומר לו שלוקחים ממנו 130 מיליון שקלים. המחיר הוא שהקטנים יקרסו, המחיר הוא שתפוקת החלב תרד, המחיר הוא שההוצאות הקבועות נשארות, המחיר הוא שזה יחזור אחר כך אליכם בבומרנג כאשר אז כבר באמת המחירים יעלו כי לא תהיה שום ברירה אחרת.


אני לא מניח שאפשר בזמן קצר ומיידי כרגע לפרק את הריכוזיות. אני יודע שעינת הציעה את זה כהצעה מרחיקת לכת ואפילו חתמתי עליה ביחד עם עוד שמונים חברי כנסת.
היו"ר משה גפני
מה הריכוזיות עושה כאן עכשיו?
שי חרמש
זה הסיפור.
היו"ר משה גפני
גם בראשית ברא אלוהים את השמים ואת הארץ, גם זה נוגע לדיון הזה.
שי חרמש
לא.
היו"ר משה גפני
ועוד איך נוגע ואני אסביר לך איך הקדוש ברוך הוא ברא את העולם ואיך הוא הגיע לריכוזיות.
שי חרמש
אני סבלני. תסביר לי.
היו"ר משה גפני
הנושא שעומד לדיון הוא האם אתה בעד פתיחת המשק לתחרות והאם אתה בעד הפיקוח על המוצרים הבסיסיים. על הריכוזיות, אפשר לעשות כאן דיון במשך שבועיים. תגיד מה דעתך כמו שאמרת לי בטלפון.
שלי יחימוביץ
הקדוש ברוך הוא ברא גם את הריכוזיות?
היו"ר משה גפני
כן, בטח. הוא ברא גם את הרע וגם את הטוב. אתה רוצה לדבר עכשיו על הריכוזיות?
שי חרמש
תן לי לסיים את דבריי. לא יעזור לך שום דבר, לא תפתח את התחרותיות בטווח הקצר. הרשתות שולטות על המערכות והדבר היחיד שאתה יכול לעשות כרגע – ואני מתפלא שזה לא מופיע בהמלצות – אלה שני מהלכים כאשר האחד הוא בידי הממשלה. הנושא הראשון הוא נושא המע"מ, עליו דיבר קודם אופיר אקוניס, ואני מביא לך 28 אצבעות שלנו ואולי תקבל גם שלוש של מרצ. הנקודה השנייה היא שבלית ברירה לטווח מוגבל להטיל כרגע פיקוח על מוצרי היסוד כי אין פתרון אחר. תודה.
אופיר אקוניס
יופי. כבר התקדמנו.
היו"ר משה גפני
השאלה שלי היא רק האם אתה מסכים למהלך כולל. זאת אומרת, גם פתיחת השוק לתחרות, גם הורדת המע"מ וגם הפיקוח. האם אתה מסכים לכל המהלך?
שי חרמש
מה זה פתיחת השוק לתחרות?
היו"ר משה גפני
להוריד את המכסים ליבוא.
שי חרמש
אתה לא מרוויח כלום. הרשתות יובילו את זה בעצמן.
היו"ר משה גפני
אני במקומך הייתי אומר כן, כי זה לא יתבצע וכך היית יוצא גם נחמד. שאל את יועץ התקשורת שלך למה היה כדאי לך לענות על השאלה הזאת בחיוב.
שי חרמש
אין לי יועץ תקשורת. אני מוכן לקחת את שלך.
היו"ר משה גפני
אני אהיה יועץ התקשורת שלך. עינת וילף, בבקשה. אחריה שלי יחימוביץ.
עינת וילף
תודה. למרות שכעסת על חבר הכנסת חרמש, הוא צודק לחלוטין.
היו"ר משה גפני
אין זמן לדיון כזה. הוא צודק. הוא בחור חכם.
השר שלום שמחון
שוק החלב הוא ריכוזי מאוד.
שי חרמש
על פי חוק שהעברת אותו. חוק החלב הוא על פי חוק ריכוזי כי אתה העברת את החוק.
היו"ר משה גפני
אני מבקש לא לעלות על המוקש הזה.
שי חרמש
אין מוקש. השר שהעביר את החוק בא לבטל אותו.
היו"ר משה גפני
יש לך משהו נגד עינת וילף?
שי חרמש
לא. נגד השר כרגע בעניין הזה.
השר שלום שמחון
אם הייתי צריך להעביר את החוק היום, הייתי מעביר אותו עוד פעם. כל אחד קורא את החוק איך שמתחשק לו.
שי חרמש
לא. בחוק יש מסמרות ברורים.
היו"ר משה גפני
תודה. עינת וילף.
עינת וילף
הסיבה שבכל זאת כן צריך להזכיר את הריכוזיות היא שהנושא של הכנסת המוצרים לפיקוח – וגם כתבו את זה כאן בנייר של מרכז המחקר – אם זה לא נעשה בצורה שבמקביל פועלים להגברת התחרות, בעיקר בתחום של רשתות השיווק, בבעלות עליהן ובדרך בה הבעלות הזאת נעשית, אז אנחנו בסופו של דבר ניתן לרשתות השיווק מנוחה. יפתרו את הבעיה בפיקוח וכולם יהיו מרוצים אבל לא תהיה תחרות. לכן כן צריך להבהיר שאם אנחנו מדברים על נושא פיקוח, זה צריך להיות באופן שלא נותן מנוחה מהמאבק בריכוזיות ובהגברת התחרות. לכן זה כן צריך להיות למרות הכול המוקד של הדיון.


לגבי שני דברים, המע"מ והפיקוח. לגבי נושא הפיקוח, הצעה אחת קטנה. ברשתות השיווק מסתירים את המוצרים שבפיקוח. יכול להיות שצריך לחוקק ולהבהיר שרשת שיווק תצטרך במקום אחד לרכז את המוצרים שבפיקוח – לא פה לחם, שם גבינה, שם חלב אלא הכול יהיה מרוכז באזור אחד ברשת השיווק, בסופרמרקט – כך שאדם ניגש ויודע שהוא יכול לקבל את כל סל המזון שלו בפיקוח ולא מסתירים את זה ולא מחביאים את זה.
מירי רגב
גם המחיר יהיה ידוע.
עינת וילף
המחיר יהיה ברור. כלומר, משהו שמחייב את הרשתות בצורה ברורה להפנות אנשים ולהראות להם היכן הדברים שבפיקוח. היום הן מסתירות את זה לחלוטין. זה רעיון קטן אבל אולי יכול כן להיות ישים.
השר שלום שמחון
זה חלק מהמלצות הוועדה.
עינת וילף
אם כן, קלעתי לכך. בנושא השני של המע"מ, כן לבדוק מהלך כולל. הרי הנושא של המע"מ על פירות וירקות, היו לו גם סיבות שנגעו לנושא של השוק השחור. לבחון מע"מ כולל על מוצרי היסוד, כולל פירות וירקות, של שני אחוזים, של שלושה אחוזים, אבל על כולם. אני חושבת שזה יכול להיות מהלך.
היו"ר משה גפני
תודה. שלי יחימוביץ. אחריה אחרונת חברי הכנסת, מרינה סולודקין.
שלי יחימוביץ
אדוני היושב ראש, אדוני השר, אני מסכימה לאופן ההצגה שלך את העניין. יש לנו שלוש אופציות לפנינו כאשר האחת היא פתיחת השוק ליבוא, השנייה היא פיקוח על המחירים והשלישית היא הפחתת מסים עקיפים. אלה שלושת האופציות.


אני אתחיל ואומר מה לא. לא לפתוח שווקים ליבוא של תוצרת חקלאית. בשום פנים ואופן לא לעשות זאת. אנחנו מדברים על פתיחת השווקים כעל אקט של קידמה אבל זה לא אקט של קידמה אלא זאת רגרסיה. כל מדינות אירופה, וגם ארצות הברית, מטפחות עכשיו את תעשיית הפנים ואת חקלאות הפנים. אין שום שר חקלאות צרפתי או שוודי או אירופאי מכל סוג שהוא שיעלה על דעתו להציע פתרון לעליית המחירים בדמות פתיחת הגבולות ליבוא של תוצרת חקלאית. המדינות האלה מגוננות על החקלאות שלהן. הן רואות בחקלאות ערך. מה נעשה ברגע שנפתח את השוק ליבוא של מוצרי חלב? אנחנו משמידים בזה תעשיית אמת שלמה. אנחנו פוגעים בחקלאים, אנחנו פוגעים ברפתנים, אנחנו פוגעים במובילים שמובילים את החלב מהרפת אל מפעל התעשייה שמייצר מוצרי חלב, אנחנו פוגעים בפועלי התעשייה שמייצרים את מוצרי החלב, אנחנו פוגעים כאן בשרשרת מזון שמפרנסת אלפי אנשים.

אני רוצה להגיד את זה ואני אחזור ואומר שלפני שאנחנו צרכנים, אנחנו אנשים עובדים ואם כולנו נרוויח בסופו של יום עשרים שקלים ו-92 אגורות בשעה, שזה מחיר המינימום שיותר ויותר בני אדם משתכרים, לא נוכל לקנות כלום, לא קוטג', לא דירה, לא טיסה, לא שום דבר. אנחנו לא יכולים להשמיד מטה פרנסה של אלפי אנשים, תעשיות שלמות, חקלאות, תעשייה, לטובת החשיבה הכול כך מיושנת הזאת. זאת צורת חשיבה תאצ'ריסטית של תחילת שנות ה-80 אבל אנחנו כבר לא שם. כל המדינות הנורמליות כבר מגוננות על התוצרת שלהן.

אני מתנגדת לפתיחת השווקים. כן, לפקח על המחירים. מדובר באיזה צלם בהיכל? מה הבעיה בלפקח על המחירים של מוצרי יסוד? מה כל כך נורא בזה? איזה אמת קדושה כאן תופר ותתנפץ? הרי זה א'-ב', זה כל כך פשוט, זה כל כך נכון ואני חושבת גם שיש כאן התכנסות סביב הדבר הזה אצל רוב היושבים כאן מכל קצוות העמדות הכלכליות שיש. פיקוח על המחירים. כן. לא יקרה שום אסון. פתיחת השוק החופשי, מתברר, הוא לא פתרון לכל דבר, לא בדיור, לא במזון, לא בשום דבר, מה גם שמהר מאוד הוא מפסיק להיות שוק חופשי. אנחנו כבר לא בשוק חופשי אלא אנחנו כבר באוליגרכיה של מעט מאוד שליטים ששולטים על המחירים ובכלל על חיינו כאן וגם על עולם העבודה.


מילה על הורדת המע"מ. למה יש מסים עקיפים? למה מעלים לנו את הבלו על הדלק? ואגב, התנגדתי לו באוקטובר 2010 ורובכם הסכמתם. למה מעלים את הבלו על הדלק? ישב כאן הנציג של האוצר ואמר, כי חסר כסף בקופה בגלל הרפורמה במס. כך הוא אמר. הגיע הזמן שנעשה את הטוויסט הזה ונעצור את הרפורמה הזאת במס הישיר.
היו"ר משה גפני
אנחנו עצרנו. עצרנו בהחלטה הקודמת שלנו.
שלי יחימוביץ
כן. אבל ראש הממשלה ממשיך.
היו"ר משה גפני
זה נראה.
שלי יחימוביץ
אנחנו הולכים במסלול של הפחתת מסים ישירים פרוגרסיביים.
היו"ר משה גפני
נכון.
שלי יחימוביץ
צודקים והגונים וכדי למלא את הקופה אנחנו מטילים מסים עקיפים שבסופו של דבר פוגעים רק בעניים ובמעמד הביניים. כל שיטת המיסוי צריכה להתהפך מהיסוד.


ברשותך, עוד מילה. אנחנו רוצים לצרוך מוצרים בזול. אנחנו לא רוצים ליפול קורבן לעושק ואגב, הדבר הזה קורה פשוט בגלל שיש כלכלת אמת. כלכלת אמת מייצרת קוטג', כלכלת שקר זה אייפאקס. זה כל מיני חברות שלא באמת מייצרות אלא המטרה שלהן היא לעשות כסף. קמה זהבית כהן בבוקר ורואה סקר של גאלופ שאומר ש-91 אחוזים מהציבור קונה קוטג' והיא מתחילה להתייחס לזה כמו אל חשמל, מה איכפת לה, היא מייצרת 300 אלף גביעי קוטג' ביום, אז מה איכפת לה להעלות בעוד שני שקלים? כאן אנחנו רואים ערבוב בין כלכלה ספקולטיבית לבין כלכלת אמת ואנחנו צריכים ממש להיזהר לא ליפול קורבן לערבוב הזה.


לא לראות רק את המחיר הזול כיעד. יש לנו היום עוף בשקל ברשתות, אבל מי משלם את המחיר? החקלאים ואחר כך המשחטות שנסגרות בזו אחר זו כי המחירים יורדים לרצפה ואחר כך העובדים ברשתות נצלניות במיוחד, עובדים שלא משתכרים אפילו שכר מינימום. אנחנו חייבים להיות ערים גם למצבם של האנשים העובדים וגם למחירים.
היו"ר משה גפני
זאת דרישה בלתי אפשרית.
שלי יחימוביץ
זאת דרישה אפשרית.
היו"ר משה גפני
זאת דרישה בלתי אפשרית. את מבקשת מאנשים להיות נורמאליים וזה דבר בלתי אפשרי.


תודה. מרינה סולודקין.
מרינה סולודקין
אדוני היושב ראש, אני מייצגת גם מפלגה שבמרכז המפה הפוליטית וגם את הציבור שהוא במרכז המפה הפוליטית, אני אומרת שאני מסתכלת בכל האופציות ולכן אני אומרת גם וגם וגם. אני חושבת שפיקוח על מוצרים בסיסיים חשוב ונכון בזמן הזה. אני לא חושבת שאולי בעוד 10-15 שנים אנחנו לא נהיה זקוקים לו אבל עכשיו כן.


הדבר השני הוא לפתוח את המשק. כן לפתוח. חלב זה נושא רגיש אבל קחו לדוגמה את שמן הזית. למה המחיר כאן הוא פי שלוש מאשר ביוון? אותו אקלים, אותן קרקעות, אותם הזיתים, אבל אצלנו המחיר הוא פי שלוש. לכן צריך לחשוב במידתיות לפתוח את השוק ליבוא כי כאן עברו וחצו את הקו האדום וכולם עשו זאת.


צריך לחשוב על ביטול מע"מ על מוצרים בסיסיים. לא סתם אמרתי שצריך לפרק את משרד האוצר וזאת לא הייתה בדיחה.
היו"ר משה גפני
אני לקחתי את זה ברצינות.
שלמה מולה
לפרק כך שלא יהיה משרד אוצר או לבנות אותו מחדש?
היו"ר משה גפני
לא, להעביר אותו לכמה מחלקות במשרדים אחרים.
מרינה סולודקין
אני חברה בוועדה לענייני ביקורת המדינה. שאלתי האם יש רף לקבלת האנשים למשרד מבקר המדינה. אמרו לי שבגלל שזה משרד מבקר המדינה והוא מאוד חשוב, אנשים נדרשים להיות בעלי תואר שני, אנשים בשלים עם ניסיון ועם ותק. בוועדות הכנסת אני רואה נציגים של משרד האוצר ותסלחו לי, אבל הם סטודנטים עם תואר ראשון.
אופיר אקוניס
עם מחשבה כלכלית. זאת הבעיה.
מרינה סולודקין
אנחנו מאוד גאים אבל בשנת 2010 אינטרנשיונל מוניטיר ריפיין אמר דבר אחד והוא שטוניס ומצרים הן המדינות הכי מפותחות בעולם הערבי אבל בשנת 2011 יש לנו מרד שמתחיל גם בטוניס וגם במצרים. אנחנו צריכים להיות מאוד מאוד זהירים.
היו"ר משה גפני
לפני שאני נותן את רשות הדיבור לשר, אני נותן את רשות הדיבור לאוריאל לין אבל ממש בקיצור.
אוריאל לין
אדוני, מה שאני רוצה לומר כאן זה לא משפט או שניים.
היו"ר משה גפני
אני לא יכול כי יש מליאה והשר צריך להשיב על הדברים שנאמרו כאן. אם אתה יכול, במשפט או שניים.
אוריאל לין
אני יכול לדבר אחרי השר.
היו"ר משה גפני
בסדר. בבקשה.
אוריאל לין
אנחנו חושבים שיש מכסי מגן מופרזים ודמיוניים על יבוא מוצרי מזון לישראל. מדובר כאן לא בהגנה נורמאלית אלא מדובר כאן בהגנה שערורייתית שהיא מעבר לכל דמיון. ירדנו מהפסים במתן הגנה על יבוא מוצרים.
קריאה
זאת הגנה שעומדת בקריטריונים בין לאומיים.
אוריאל לין
הכול אני יודע. אני מכיר את ההסכמים הבין לאומיים.
היו"ר משה גפני
לא מדברים באמצע הדיון בוועדה. מי שרוצה לעשות הפגנות, שיעשה בחוץ.
אוריאל לין
על יבוא בשר, 190 אחוזים מכס. על יבוא אבקת חלב עם תכולת שומן שאינה עולה על אחד וחצי אחוז, 162 אחוזים מכס. אם השומן חלילה עולה על אחד וחצי אחוז, המכס הוא 212 אחוזים. אנחנו הלכנו במדיניות קבועה שאומרת שאנחנו נותנים הגנה מופרזת לחקלאות.


אנחנו צריכים להבין שהמשק הישראלי היום הוא משק תחרותי, הוא משק יעיל ותחרותי שעומד בתחרות בפני העולם בהצלחה רבה מאוד. יש לנו הסכמי סחר חופשי עם האיחוד האירופאי. אני מדבר כרגע על תחרותי במישור הבין לאומי ואני לא מדבר על בעיות הפנים. במישור הבין לאומי יש לנו הסכמי סחר חופשי עם המדינות הכי מפותחות בעולם וזאת ארצות הברית או מדינות האיחוד האירופאי. הם יכולים לייצא כל מה שהם יכולים לייצא לישראל, מוצרי תעשייה, ואנחנו מתחרים אתם יפה מאוד. הוחלט על מדיניות מסוימת לפני הרבה מאוד שנים של הגנה מופרזת על החקלאות.
היו"ר משה גפני
אמרת את זה. אתה נגד ההגנה.
אוריאל לין
אני רוצה לומר בצורה פשוטה שאם אין לך תחרות בפני יבוא, אין לך תחרות. אתה לא יכול ליצור משק תחרותי באמת ולא חשוב באיזה תחום. אם אתה לא תעמיד את המשק בתחרות בפני יבוא, אין תחרות.
שי חרמש
ניסית לייצא מוצרי חקלאות לצרפת? ניסית למכור חריץ גבינה בצרפת?
היו"ר משה גפני
אתה רוצה עכשיו להתווכח אתו? עם כל הכבוד, הוא לא שר התעשייה.
שי חרמש
הוא היה חבר כנסת מכובד.
היו"ר משה גפני
היה חבר כנסת מכובד ועשה דברים טובים. הוא מביע את עמדתו.
אוריאל לין
אני רוצה לומר מתוך ניסיוני כממונה על הכנסות המדינה, אל תפגעו במע"מ. אל תחפשו פתרונות קלים. פגיעה במע"מ זאת שגיאה איומה משום שאם אנחנו נפגע במע"מ ואנחנו נחסל את המע"מ ונתחיל לעשות את המע"מ למע"מ סלקטיבי, זה המס המוצרך ביותר בישראל. נחפש מסים אחרים.


אני רוצה להוסיף ולומר שאני חושב שגם הביקורת כלפי האוצר היא מופרזת. אנחנו לוקחים את הדברים בראייה מאוד צדדים. לאוצר יש גם אחריות כוללת למדינה ולכלכלה.


הבה נראה את הדברים באיזון ובאחריות כוללת.


אני מציע לא לתלות את יהבנו על עניין המכסות. המכסות תמיד מגיעות בסופו של דבר ליצרנים וזה לא עוזר לתחרות. בירקות ופירות אין מע"מ ויש תחרות.
מירי רגב
אתה בעד תחרות?
היו"ר משה גפני
מירי, אני לא מרשה לך. חברת הכנסת רגב, אני אוויר בשבילך? באמת, זאת ממש חוצפה מה שאת עושה.
מירי רגב
אני רוצה לשאול אותו.
היו"ר משה גפני
לא, את לא שואלת אותו. את לא שואלת. אדוני השר, בבקשה.
השר שלום שמחון
אוריאל לין הזכיר שהוא היה ממונה על הכנסות המדינה אבל הוא לא הזכיר שבתקופה שהוא היה חבר כנסת חוקקו רוב החוקים שמגינים על החקלאות הישראלית.
שי חרמש
לזכותו ייאמר.
השר שלום שמחון
ודאי, אבל צריך לציין את העובדות.
שי חרמש
הוא עשה גם דברים טובים.
היו"ר משה גפני
אדוני השר, עלו כאן שלושה נושאים ואני חוזר עליהם. אנחנו רוצים לדעת מה עמדתך, מה אתה הולך להמליץ ומה ועדת קדמי הולכת להמליץ בנושאים האלה. מדובר בפתיחת השוק לתחרות.
השר שלום שמחון
אפשר דקה לחימום לפני ההתייחסות שלי? אני אתייחס. אני דווקא רוצה להתחיל עם הדוגמה של שמן הזית שיש בה את הדוגמה האמיתית של מדינת ישראל. מצד אחד לייבא שמן זית לישראל, זה הדבר הכי זול שאפשר. מצד שני תמיד נשאלת השאלה האם מדינת ישראל בונה את התשתיות שלה לטווח ארוך ולוקחת בחשבון את קיומם של השטחים הפתוחים, את מי הקולחין של גוש דן שצריך להשתמש בהם ומה אפשר לעשות במחיר לא כלכלי בשני הדברים האלה. נכון להיום הרשות הפלשתינאית מספקת חמישים אחוזים משמן הזית למדינת ישראל. מדינת ישראל הנאורה טרם הצליחה, אחרי 62 שנות קיום, לייצר לעצמה את שמן הזית. זה לא שהיא לא מסוגלת. היא יודעת לעשות את זה מצוין אבל היא שצריכה לשאול את עצמה את השאלות מה יותר כלכלי מבחינתה לעשות בשנים הראשונות, בשנים שאחר כך ועד עכשיו.


אכן, בענף הזית של מדינת ישראל קורה תהליך חיובי מאוד ומדינת ישראל מצמצמת את הפערים לייצור שמן הזית שלה. זה לוקח זמן, זה לא יכול לקרות ביום אחד, כי ליד הדבר הזה היא בונה את התשתיות של מי הקולחין שלה שהם בסופו של דבר אלו שיאפשרו לגדל זית לשמן זית ישראלי במחיר שהוא דומה ליתר מדינות העולם.


מדינת ישראל היא לא יוון, עם כל הדוגמאות המצוינות, ולא זורמים בה מים בלי שום בעיה. מחיר המים כאן הוא מאוד יקר ואנחנו בונים חקלאות ישראלית לאורך זמן. אני לא מופיע כאן כשר חקלאות, שלא תטעו.
מרינה סולודקין
גם אחרי התפלה המחירים גבוהים?
השר שלום שמחון
רגע. אני אומר הכול.
שי חרמש
ההתפלה עוד יותר יקרה.
השר שלום שמחון
תאמינו לי שאני אומר את הכול. אני רק מציע לעצמנו להבין שאנחנו לא נמצאים ברחוב. זאת ועדת הכספים של הכנסת ושיקוליה צריכים להיות הרבה יותר רחבים והרבה יותר מערכתיים לגבי מה שצריך להיות במדינת ישראל. אני לא פוסל את היבוא, אני לא פוסל את הייצור המקומי ואני לא פוסל את ההורדה של מסים כאלו ואחרים אלא אני אומר לעצמנו שבסוף אנחנו צריכים לשאול האם אנחנו צריכים לממש את החזון של בן גוריון ולגדל עצי זית בנגב הרחוק, ברמת הנגב, עם מי הקולחין שבאים מתל אביב או שאנחנו צריכים להרים ידיים ולומר שעכשיו צריך רק תחרות ואפשר לייבא שמן זית מחוץ לארץ. במצב הזה אני רוצה שתדעו שמדינת ישראל תהיה בין חדרה לגדרה. אני שם לכם את הדברים על השולחן והם לא מקריים. אני שם אותם בהתחלה כדי שאנחנו לא נטשטש את הדברים באמת. שמן הזית הוא בהחלט דוגמה. ייקח עוד מספר שנים עד שמדינת ישראל תוכל לייצר את שמן הזית לעצמה כיוון שהיא חושבת אחרת מיתר מדינות העולם. היא בונה כאן את שורת המרכיבים לאורך כל שרשרת הערך החל מאותו אדם שהולך לשירותים בתל אביב והאירופאית שאוכלת את העגבנייה שמגיעה מהנגב עם מי הקולחין של גוש דן. אנחנו יכולים להגיד את זה לעצמנו כמו שאנחנו רוצים אבל פעם אחת נשים את הדברים על השולחן.


עכשיו אני רוצה להגיע לענף החלב. ענף החלב וחוק החלב הכול כך מושמץ בשנים האחרונות. מדינת ישראל עשתה רפורמה ענקית במשק החלב של מדינת ישראל וזאת הרפורמה הסביבתית הכי גדולה שהתקיימה במדינת ישראל מאז התחילו להבין את המושג שנקרא איכות סביבה. אין עוד שום מדינה בעולם שהגיעה למציאות הישראלית של רפורמה ענקית. זאת רפורמה שמשרד האוצר – ובין היתר גם בנימין נתניהו כשר אוצר – הניח על השולחן למעלה ממיליארד וחצי שקלים כדי להביא את הרפתות האלו של מדינת ישראל להיות המובילות בעולם באיכות סביבה ועם הטכנולוגיה הכי מתקדמת בעולם. זה יצא מהכיס של כל אחד מאתנו, שלא נטעה. זה יצא מהכיס של כל אחד מאתנו.


ואכן, חוק החלב שחוקק מכיל בתוכו שני מרכיבים מאוד בעייתיים מבחינת השוק החופשי. חבר הכנסת אקוניס שהיה יושב ראש ועדת הכלכלה של הכנסת, כמה זמן הייתה הקדנציה שלך?
אופיר אקוניס
שנה וחצי.
השר שלום שמחון
לקח לי שנה וחצי כדי לשכנע אותו להוביל את חוק החלב של מדינת ישראל אחרי 11 שנים שהוא מסתובב בכנסת לידי סיום. יש שני אלמנטים בחוק הזה שהם בעייתיים והם היו ידועים מראש. האחד, קביעת מחיר המטרה לחקלאים, והשני, היבוא, ואני אומר את זה לאוריאל לין. אמרת דברי טעם, אבל אני חייב לומר את הדברים. שני המרכיבים האלו הם היום מרכיבים - וגם כתבת לי בזמנו כשר החקלאות על עניין היבוא - כדי לייצב את ענף החלב בישראל ולהביא אותו לרמה שהוא לא מייצר רק חלב. מדינת ישראל היא מדינה שמסייעת לסין הענקית, לוייטנאם ולהודו להקים את משק החלב שלהן וזה לא רק חלב אלא אלו תשתיות טכנולוגיות מהמובילות ביותר בעולם. אין עוד שום מדינה שלקחה את חקלאיה והפכה אותם למעבדת ניסויים כדי לייצר טכנולוגיות היי-טק שהגיעו לכל רפת בכל מקום בעולם. ישראל היא המדינה היחידה. לכן, כשאנחנו עושים את החשבון בסופו של יום, את החשבון של כל אחד מאתנו מה כדאי לנו לשלם בסדר העדיפות שלנו, בהחלט המחשבה הייתה שצריך לבנות כאן תשתיות שמספקות לא רק תוצרת חקלאית למדף באירופה או למדף בנתיבות או בשדרות אלא שמספקות לא רק תוצרת טרייה אלא גם טכנולוגיה מהמתקדמות ביותר בעולם, שמדינת ישראל צריכה לעשות את החשבון ביחד ולראות בסוף מה היא מקבלת מכל דבר, מה היא מקבלת מהטכנולוגיות שהיא מייצאת לכל העולם הגדול במחיר של חלב שאולי טיפה יותר יקר.


אחרי הפתיחה הגדולה הזאת, המאוד מסוימת כדי שפעם אחת נניח את הדברים על השולחן, אני רוצה עכשיו לעבור למשבר הנוכחי. לכן גם הדברים שנאמרו כאן על ידי כל החברים, על ידי כל חברי הכנסת, מבחינתי הם משלימים זה את זה. אני לא רואה בהם אך ורק פתרון אחד אלא הם בהחלט מכלול שלם של פתרונות אפשריים שצריכים לבוא לידי ביטוי כאשר יסתיים הדיון - ואני מקווה שהוא מסתיים מחר – בטיפול במשבר הנוכחי בענף החלב. זה הכול ביחד וזה לא יכול להיות דבר נפרד.


אני רק רוצה לתת מושג מאוד מאוד בסיסי לגבי הנושא של הפיקוח. הייתה לי הזדמנות פעם או פעמיים כבר לחתום על העלאת מחירי הלחם. הצעות דחופות לסדר היום בכנסת ואני לא ישן בלילה ואני צריך להתחיל להסביר לעצמי מה אני אומר לחברת הכנסת רגב מצד אחד או לחברתי הטובה שלי יחימוביץ מצד שני על שלוש האגורות שצריך להעלות במחיר הלחם. אגב, אני מעכב את העלאת מחירי הלחם, את המחיר בפיקוח, כבר למעלה מחודש ימים. המחיר המפוקח הזה צריך לעלות. אני מעכב כיוון שאני חושש מפני האפשרות לבוא עוד פעם למליאה ועוד פעם לספר סיפורי מעשיות על מחירי לחם שצריכים לעלות בגלל התשומות בעולם.
אופיר אקוניס
אז אל תחתום.
השר שלום שמחון
זה בדיוק העניין. אנחנו משאירים בידי הפוליטיקאים כלי משחית כי בסופו של דבר גם הקוטג', אם ייכנס לפיקוח, הוא יעלה בשני שקלים ביחד ואין מושג כזה שנקרא להחזיק מוצרים בפיקוח בלי לאפשר יבוא. בסופו של דבר גם אתה התעסקת בדברים הכלליים ולא רק אני. אתה לא יכול להחזיק כאן משק שכולו בפיקוח ולא לפתוח את גבולות הארץ. זה לא יעבוד. המזיגה הזאת חייבת לעבוד ביחד.
היו"ר משה גפני
אדוני השר, אתה מפיל לנו את כל התזה. אנחנו היינו בטוחים שאנחנו אתך ביחד הולכים לפחות לפיקוח.
השר שלום שמחון
זה לא עניין של להיות אתי ביחד. גם אני הייתי יושב ראש ועדת הכספים של הכנסת וגם יושב ראש ועדת הכלכלה. אתה רוצה שאני אגיד את הדברים? אני אומר אותם מדם לבי.
היו"ר משה גפני
מצוין. רק תסביר לוועדה. כשאומר כאן מנכ"ל משרד החקלאות שהמחירים עם התחרות ועם הכול הם שלושים שקלים וברשתות השיווק הם שישים שקלים, תסביר את זה.
השר שלום שמחון
אני אגיע לזה אבל תן לי לבנות את ההיגיון. אם אני צריך לשבת מול יצרן מקומי ולקבוע לו את המחיר שלו, בתהליך שיש בינינו אם אני רוצה או לא רוצה, תמיד תהיה התחשבות שלי באותו יצרן. לכן תמיד המחיר יהיה הרבה יותר גבוה ממה שהוא שצריך לקבל. אני לא רוצה לקבוע את זה. אני רק אומר לך את התהליך. ישב בוועדה שלך או בוועדה לביקורת המדינה המפקח על המחירים במשרד החקלאות. מה הוא אמר? הוא אמר שאם הוא מחזיר את הקוטג' לפיקוח, המחיר עולה. למה המחיר עולה? כי זה כבר לא כלי תחרותי. המחיר עולה כי הוא צריך לעשות חשבון כמה חלב נכנס בקוטג', כבר אין תחרות וכולי. בסוף אנחנו לא מגיעים לאותו מקום.


אני רק אומר שמי שחושב שאפשר להחזיק סדרה ארוכה של מוצרים בפיקוח לאורך זמן בלי לפתוח את היבוא, טועה. אני רוצה שתדעו שכאשר באתי לתפקיד הנוכחי שלי גיליתי שהסיד במדינת ישראל הוא מפוקח. אתם יודעים מה זה סיב? שאלתי למה הדבר הזה מפוקח ומה הקשר שלו לפיקוח? אמרו לי שיש איזה מפעל של חברת העובדים מלפני כמה עשרות שנים, באיזו פינה בארץ, והוא היה היצרן היחידי. לכן החליטו להגן עליו. אני לא מזלזל ברצון שהיה עם קום המדינה.
שי חרמש
צריך לפקח עליו ולא לגעת בו.
היו"ר משה גפני
שי, זה נראה כאילו יש לך אינטרס בעניין הזה.
מרינה סולודקין
בטח שיש לו אינטרס.
היו"ר משה גפני
אתה מפריע לו כל הזמן. הוא השר.
שי חרמש
שי, אתה מפריע לי.
מירי רגב
זה כבר לא מצחיק. זאת בושה וחרפה שכך מתנהגים חברי הכנסת. השמאל הקיצוני והמתיפייף.
השר שלום שמחון
נתתי את הדוגמה של הסיד כדי שנבין שאם פעם אני אפרסם – ואני מתכוון לפרסם – את המוצרים שנמצאים בפיקוח של משרד התמ"ת, תאמינו לי שזה דבר שהוא לא הגיוני. הסיד הוא רק אחד מהם. אין שום מקום בעולם שמחזיק סדרה של מוצרים בפיקוח שהם לא צריכים להיות בפיקוח. צריך לשחרר אותם. אני מבין שיש איום בהוצאת המוצרים האלו מפיקוח כאילו תכף הלחם הולך לצאת מפיקוח למרות שבמוצר שתשעים אחוזים ממנו, תשעים אחוזים מדברי המאפה במדינת ישראל, הם לא מפוקחים ורק הלחם הוא מפוקח וזה עשרה אחוזים מכלל השוק.


לעצם העניין, אדוני יושב ראש הוועדה. לפני חודש הנחינו את הדרג המקצועי לבצע בדיקה מקיפה של ענף המזון כולו. למה אני אומר כל ענף המזון? כי חבר הכנסת לשעבר אוריאל לין הזכיר כאן את העניין של היבוא. כל מי שמסתובב בין המדפים יגלה שצ'יפס שמייבאים אותו מחוץ לארץ בעלות של שקל, נמכר על המדף בעשרה שקלים. האם זה הגיוני? גם הדבר הזה הוא לא סביר. נתפסנו עכשיו לחלב אבל אתה תשאל כל אחד מהיצרנים אם נראה לו הגיוני לייבא צ'יפס מחוץ לארץ בשקל ולמכור אותו בעשרה שקלים וכולם יאמרו לך שזה לא הגיוני. בכל זאת אנחנו הרי לא רוצים להפוך מדינה רק של יבוא, אבל אני אומר שהנחינו לבדוק את כל ענף המזון בישראל ובמקביל להגיש המלצות מיידיות לטיפול ראשוני במשק החלב במטרה להוזיל מחירים בכל ענף החלב לרוחב בעשרה אחוזים.


חשבון פשוט. ענף החלב על המדף הוא שבעה מיליארד שקלים ואנחנו רוצים להוזיל אותו בעשרה אחוזים. כלומר, לבצע הוזלה של 700 מיליון שקלים והאזרח יראה זאת מהר, בטווח של חודש מהיום.


המלצות ועדת קדמי מנכ"ל משרד התמ"ת שיושב כאן לצדי למשק החלב הוגשו לראש הממשלה והן שלב ראשון בבדיקה מעמיקה של ענף המזון כולו. כדי להגיע לצרכן עם חבילת הטבות גדולה, צריך לשנות את מבנה ענף החלב כולו ולכן אמרתי שכל חברי הכנסת דיברו לעניין. אנחנו רוצים לטפל בכל שרשרת הערך. אנחנו רוצים להתחיל לטפל מהאונייה שמביאה את הגרעינים, באונייה שמביאה את הגרעינים דרך העיבוד של הגרעינים במכוני התערובת או במכונית לייצור מזון לבעלי חיים, דרך החקלאי, דרך המחלבה, דרך הרשת ורק בדרך הזאת נוכל להגיע לצרכן באופן מאוד משמעותי.


זה נכון, המלצות ועדת קדמי יכללו גם פתיחה ליבוא כיוון שממילא הן כוללות גם מוצרים שנמצאים בפיקוח.


כדי שאנחנו נוכל לשנות את מבנה הענף, אנחנו מציעים שינוי של מבנה ענף החלב מלמטה. אמרתי, מהשלב שמביאה את הגרעינים עד לרשת עצמה כדי שנגיע לצרכן באופן הרבה יותר משמעותי. לכן הקדמתי והסברתי את המבנה. אנחנו מודעים לעובדה שהחקלאים הם חוליה רגישה בשרשרת הערך ולכן גם ראש הממשלה, גם שר האוצר וגם אני חושבים שבחוליה הרגישה הזאת של שרשרת הערך צריך לטפל באופן שונה ובאופן הרבה יותר רגיש מאשר אנחנו נטפל בחוליות האחרות לאורך שרשרת הערך. זאת אומרת, אנחנו מתכוונים לטפל באופן מאוד אגרסיבי גם במחלבות, גם ברשתות וגם במה שמתחת לחקלאי. לגבי החקלאי, אנחנו מתכוונים לטפל ברגישות הרבה יותר גדולה ולכן ממילא הלחץ של הרפתנים הוא מאוד מאוד ברור. אני רוצה שתדעו שיש תמימות דעים של כל המרכיבים כולל ודאי של שרת החקלאות שעמדתה היא מאוד ברורה וידועה, לטפל באופן רגיש בחוליה שנקראת החקלאים הישראלים.


ועדת קדמי מצאה שיש כשלים גדולים בשוק במקטע של המחלבות ובמקטע של רשתות השיווק. ההמלצות כלפי רשתות השיווק והמחלבות כוללים שינויים מבניים בענף וצעדי ביניים שמטרתם המשך מעקב ובדיקה של פערי תיווך לא הוגנים. המלצות הביניים הן דרמטיות ומעידות על הנכונות לבצע מהפכה של ממש בענף המזון. המלחמה שמתנהלת גם מצד הרפתנים נועדה למנוע את ההמלצות שנוגעות אליהם, ואמרתי שנטפל בחקלאים באופן מאוד רגיש, אבל אסור לנו לשכוח שבתוך מבנה מחיר המטרה יש כשל מובנה והוא נעשה בהסכמה, בחקיקה. הזכרתי כבר למה חבר הכנסת אקוניס התלבט תקופה ארוכה עד שאפשר להעביר את החוק הזה ובין היתר זה היה אחד הדברים שבו נקבע שמחיר המטרה החזיק במבנה שלו במשך שמונה שנים.
שי חרמש
שמונה שבועות הוא לא החזיק.
השר שלום שמחון
בסדר. תפסיק עם זה. מה לעשות, הצרכן הישראלי לא מוכן לשאת בשמונה השנים האלה. מה אתה רוצה שאני אעשה?
שי חרמש
לא אני חוקקתי את זה אלא אתה חוקקת את זה.
היו"ר משה גפני
זה פשוט לא בסדר מה שאתה עושה. יושב כאן שר בישראל.
שי חרמש
שמונה שבועות החוק לא החזיק.
היו"ר משה גפני
זה לא מעניין אף אחד.
שי חרמש
מעניין את כולם.
היו"ר משה גפני
את אף אחד זה לא מעניין שאתה מפריע לשר. הוא נגד החקלאים? מה אתה רוצה? מה הפנאטיות הזאת?
שי חרמש
מה הדרמטיות?
היו"ר משה גפני
אפשר לחשוב שיושב כאן שר קפיטליסט.
שי חרמש
מי אמר קפיטליסט?
היו"ר משה גפני
מה אתה צועק עליו?
שי חרמש
למה אתה צועק עלי? זה חוק שהוא חוקק אותו.
היו"ר משה גפני
גם החקלאים צריכים לקנות אוכל.
השר שלום שמחון
אתה רוצה לשמוע או אתה רוצה להמשיך לצעוק?
שי חרמש
אני רוצה לשמוע.
היו"ר משה גפני
שי, אתה ממש מגזים. אתה אפילו יותר גרוע ממירי רגב.
שי חרמש
עד כאן.
השר שלום שמחון
שי, אני לא רוצה להסתיר. אני אומר את הדברים ביושר. אני סברתי בתקופה שהייתי שר החקלאות שהציבור הישראלי יוכל למשוך מחיר מטרה עם מבנה מאוד בעייתי שלו לאורך שש שנים.
היו"ר משה גפני
אמרת דברים נכונים.
השר שלום שמחון
ועדת הכלכלה נענתה לרצון החקלאים והגדילה את זה לשמונה שנים. ובכל זאת אנחנו כנראה לא נצליח למשוך את פרק הזמן הזה במבנה מחיר מטרה שמושך את המחיר כלפי מעלה על חשבון החקלאים הקטנים והחלשים. זה מבנה שהוא מאוד בעייתי. אלה פערים שלא קיימים בשום מקום בעולם. אנחנו נצטרך להגיע להבנה עם החקלאים כדי לצמצמם את הפער הזה ולהביא אותו למקום אחר. אני אומר שנעשה את זה ברגישות. זה לא הגיוני שפער שמגלם בתוכו בין מינוס חמש לפלוס 14 ברפת החזקה הוא בעייתי ולכן נצטרך להגיע להבנה עם החקלאים על מבנה מחיר מטרה אחר כדי להניע תהליך – ואני אומר שזה יהיה בהסכמה – של שינוי מבנה ענף החלב.


אנחנו מעריכים שכל אגורה שתופחת במחיר המטרה, יפחיתו המחלבות והרשתות כל אחת בנפרד עוד 3.5 אגורות. זאת אומרת שעל כל אגורה בקצה, כל אגורה שתבוא מהחקלאים, הצרכן הישראלי יזכה בערך בשמונה אגורות במחיר על המדף. זה מה שמביא אותנו למספרים עליהם דיברתי. אנחנו כמובן מטעמים חוקיים לא יכולים לייצר עסקת חבילה בגלל ההגבלות שמטיל עלינו חוק ההגבלים העסקיים שאוסר תיאום בינינו לבין כולם, אבל אנחנו מעריכים, על סמך הידברויות, שימועים והופעות של המרכיבים השונים לאורך שרשרת הערך, שהדבר הזה הוא אפשרי. אנחנו מסוגלים להביא שמונה אגורות על המדף על כל אגורה שתגיע מהחקלאים. כפי שאמרתי, זה ענף שמגלגל שבעה מיליארד ואנחנו רוצים לעשות בו הנחה של 700 מיליון שקלים. זה ענף שהוא בסך הכול מענף המזון 2.2 אחוזים ולכן תבינו מה יקרה בסוף התהליך של עבודת ועדת קדמי לגבי כלל שוק המזון בישראל. אנחנו הולכים באופן משמעותי לבצע הנחות ענק בכל המרווחים שקרו לאורך כל שרשרת הערך של המזון במדינת ישראל. שוק החלב הוא רק הדוגמית והוא הכי קשה מבחינת הטיפול בו כיוון שהשרשרת שלו היא מאוד מורכבת.


אני חושב שזאת תהיה קוצר ראייה לראות רק את המחר ואמרתי זאת בדברים שלי בהתחלה. לפי דעתי פתיחה של ענף החלב לעשרה אחוזים תחרות, זה דבר אפשרי שייתן עוד עשרה אחוזים הוזלה בשוק החלב ואני אומר למה אני מתכוון.


אנחנו בסוף מתכוונים להכניס עשרה אחוזים לשוק החלב בישראל לתחרות. למה רק עשרה אחוזים? ענף החלב במדינת ישראל הוא ענף אסטרטגי ואנחנו לא היינו רוצים להגיע למצב שלא מייצרים כאן חלב ושאין חלב לאוכלוסייה. לפני כשלוש שנים ברוב מדינות אירופה היה חסר חלב ואפילו מדינת ישראל הבלתי יעילה, להגדרתם של חלק, מכרה אבקות חלב לחלק ממדינות העולם. לא במקרה מערכת ההסכמים של המדינות בנושא החלב היא מערכת הסכמים קשיחים. כל המדינות מבינות שהן צריכות לשמור אצלן את המלאי הזה של החלב שהוא לא עוד דבר שרק עובר בין קונה ומוכר באופן חופשי. ענף החלב הוא ענף אסטרטגי ואנחנו נכניס עשרה אחוזים מתוכו לתחרות שתורגש אצל הצרכן הישראלי באופן מהיר. זה אומר שעשרה אחוזים מענף החלב בישראל יתחרו אל מול היבוא ואני מעריך שהחקלאים ידעו לעשות את ההתייעלות הזאת, ידעו לייצר חלב הרבה יותר זול בערך הנוסף מעבר למה שהם מייצרים היום ויהיה אפשר לעשות את זה באופן מאוד משמעותי.


אני חושב, אגב, שתפקידנו כאנשי ציבור הוא לראות את התמונה הכוללת. אני מבין, שי, ואני אומר את זה לך, את הלחץ של החקלאים כי בסופו של יום גם אני מתעורר צמוד לאדמה, כפי שאתה מתעורר בכפר עזה. אני מציע לך לקחת בחשבון שאם וכאשר תהיה פעם שר בממשלה תבין שאתה צריך להסתכל על רוחב הדברים ולא בנקודה מאוד צרה. אני יודע שחלק גדול מהחקלאים חושבים שהנה, הבחור שינה את עורו ועבר למקום אחר. הדגשתי בהתחלה ואמרתי שהשתמשתי בכוח הפוליטי שלי מול אקוניס בלחץ של ראש הממשלה להעביר את חוק החלב כשידעתי ששני המרכיבים האלה הם מרכיבים רגישים. ידעתי וגם אתה ידעת.
שי חרמש
הערה אחת.
היו"ר משה גפני
לא. חוץ מחקלאים, יש גם צרכנים.
השר שלום שמחון
אני חושב שההחלטות לגבי החקלאים הן מאוזנות, הן יביאו להתייעלות של רפתות קטנות, הן יאפשרו לרפתות קטנות ופחות יעילות להגדיל את הייצור שלהן בכ-300 אלף ליטר בממוצע בשלוש השנים הבאות וזה לבד הטבה שמעניקה המדינה לכל חקלאי קטן בסדרי גודל של מאות אלפי שקלים. זה יקטין את הפער בין הרפתות הגדולות לבין הרפתות הקטנות.


אני חייב לציין כאן אמירה של ראש הממשלה מתוך הדיון. במהלך הדיון אצל ראש הממשלה הייתה הפגנה של רפתנים וכשראש הממשלה ראה את ההמלצה הזאת, את ההמלצה לחזק את הרפתנים הקטנים, הוא שאל אותי אם אני בטוח שהם יודעים מה ההמלצות שממליצים כאן.
שי חרמש
ידענו.
השר שלום שמחון
כי אחרת הם היו מפגינים אולי ההפך.
שי חרמש
ידענו. היינו בחוץ וידענו.
השר שלום שמחון
בסדר גמור.
היו"ר משה גפני
שלום, אתה עושה טעות שאתה פונה אליו כל הזמן.
מגלי והבה
תפנה אלי.
זהבה גלאון
לא אמרת לי למה הוועדה משחיתה.
השר שלום שמחון
פתיחת היבוא, כמו שאמרתי, עשויה להביא להוזלה נוספת מעבר לעשרה אחוזים של פתיחת השוק לתחרות. את הדבר הזה אני לא יכול להעריך עכשיו. גם אני לא יודע כמה יבואנים יצליחו לספק את הטעם של הישראלים בהיקפי הגבינות ובואו נראה מה יקרה בעתיד. זה לגבי החקלאים.


לגבי המחלבות. אנחנו מדברים על הגדלת היבוא ועל הפחתת מכסים על גבינות קשות. אנחנו מתכוונים לרדת לאפס מכס. בסדרי הגודל בינתיים, אלא אם כן ראש הממשלה החליט אחרת.
היו"ר משה גפני
לא יהיה מכס על גבינות קשות?
השר שלום שמחון
אפס. עד המכסה יהיה אפס. על פי ההסכמים הבין לאומיים. כמו שאמרתי, ראש הממשלה יכול להחליט אחרת. ההמלצה שלנו היא לא לכבול למשרד התמ"ת את הידיים במערכת ההסכמים והמשאים והמתנים שהוא מנהל כרגע עם האיחוד האירופי ועם האמריקאים. אנחנו לוקחים בחשבון שגם הכמות הזאת תגדל.


אבקת חלב. שינוי מכסה בפטור בהתאם לצריכה ולייצור המקומי. אמרתי שזה יהיה אל מול התחרות של הערך העודף בייצור של החקלאים.


אנחנו חושבים על פתרונות יבוא נוספים שיהיו בצוות המסים של ועדת המזון הרחבה. בהחלט יהיה איסור יבוא למוצרים סופיים על ספקים ישראליים גדולים. זאת אומרת, הכוונה היא שכל מי שהשתתף בחגיגה הנוכחית, לא יוכל להיות היבואן, לא המחלבות ולא הרשתות. הכוונה שלנו היא שייכנסו לתוך התחום הזה שחקנים חדשים. זאת הכוונה.
היו"ר משה גפני
יש כאן הצעה של חבר כנסת לא לגעת בעניין הזה ולא לעשות כלום.
השר שלום שמחון
אנחנו מתכוונים לעודד הקמה של מחלבות חדשות באמצעות מסלולים לא מייצאים. התקציב לגבי המחלבה החדשה יסוכם בין משרדי התמ"ת והאוצר. כבר הבוקר אנחנו בודקים את האפשרות להעביר את מחלבת גד ממרכז בת ים לאזור התעשייה כפר קאסם ואני מאוד מקווה שאנחנו נצליח במהלך הזה, דבר שיאפשר להגדיל את התחרות של המחלבות בשוק המקומי.


אנחנו נבקש מהמחלבות דוחות כספיים ונתונים נוספים ברפתות ובמחלבות מדי תקופה בהתאם לפרק ז' לחוק הפיקוח על המחירים.


אנחנו נייצר כלים שיקלו על מעבר רפתנים בין מחלבה למחלבה כדי שהם לא יהיו כבולים והם יוכלו לנוע באופן חופשי ולשווק את תוצרתם.


אנחנו מתכוונים לבקש ממך, אדוני יושב ראש ועדת הכספים, לחדש את הדיון על ביטול הפטור מהגבלים עסקיים בחקלאות במקטע של המשווקים. זה נמצא אצלך בוועדה.
היו"ר משה גפני
לא הבנתי. אנחנו פיצלנו את זה מחוק ההסדרים.
השר שלום שמחון
אנחנו שבים ומבקשים לדון בזה.
היו"ר משה גפני
מה העמדה שלכם בעניין הזה?
השר שלום שמחון
אנחנו תומכים בביטול הפטור מהגבלים עסקיים בחקלאות על המקטע של המשווקים. לא על המקטע של החקלאים אלא רק על המקטע של המשווקים. זה נמצא אצלך בנוסח הזה בוועדה ואנחנו מבקשים שתביא את הפיצול הזה לקריאה שנייה ושלישית.
היו"ר משה גפני
שי, שמעת?
שי חרמש
כן. אני שומע הכול אבל אני לא יכול להגיב.
השר שלום שמחון
אני רוצה לומר שבשלושת הדברים האחרונים שאמרתי, אני יכול לומר שמודלים של פיקוח, הנושא של דרישת הדוחות הכספיים והנתונים שיש לו התנגדות אצל חלק מהמערכת – ולא אצלנו – הוא בהחלט מכניס אותם לפיקוח אבל לא דרך המדף אלא בדרך שונה ואחרת, בדרך הרבה יותר נבונה.
זהבה גלאון
לא הבנתי.
היו"ר משה גפני
הוא לא בעד פיקוח ישיר.
השר שלום שמחון
אני לא בעד פיקוח על המדף. אני בעד לפקח על החברות וגם על הרשתות.


אני רוצה לומר כאן משהו לגבי המחלבות. מדינת ישראל השקיעה לפני מספר שנים מאות מיליוני שקלים כדי להוציא את מחלבת טרה ממרכז תל אביב ולהעביר אותה לאזור שדרות-נתיבות. נבנית שם מחלבה מהמתקדמות בעולם. מתכוונים שם להיכנס לתחרות על הגבינות הקשות מול מחלבה אחרת גדולה. המדינה כבר שמה את הכסף. אני רוצה שנדע שאנחנו לא יכולים לאותת למשקיע שמשקיע 600 מיליון שקלים בבניית מחלבה חדשה שמדינת ישראל שמה בערך שליש מהדבר הזה, אנחנו לא יכולים לאותת לו עכשיו שלא יפתח את פס הייצור הזה. זה פחות מקומות עבודה באזורים רגישים, זה פחות תחרות בשוק המקומי, ולכן כשאנחנו מדברים על היבוא, לא במקרה אמרתי שזאת מזיגה של שורה ארוכה של מרכיבים. אני כשר העבודה לא יכול להתעלם מהשאלה האם תנובה מחר תשקיע בחידוש קווי הייצור שלה ליד עפולה, בתל יוסף, במאות מיליוני שקלים כדי לייצר שם עוד מאות מקומות עבודה. זה השוק הפרטי. לכן אני לא יכול להתעלם מהמרכיבים שגלומים במשק הישראלי. צריך גם מזה, גם מזה וגם מזה.
זהבה גלאון
אתה אומר פיקוח על החברות אבל ברגע שאלה המונופולים הגדולים והם לא מחויבים, כמו תנובה, בדיווח ואנחנו לא יודעים מה קורה, איך בדיוק אתה מפקח עליהם?
שרון קדמי
אתה יכול לחייב אותם לדווח על שורה של מוצרים. הם לא חייבים להגיש לי את כל הדוח הכספי אבל אני יכול להגיד להם שיגישו לי שלושים מוצרים ואני אפקח על כל שולי הרווח שלהם. אם אני רואה שבמוצר מסוים הם משתוללים, אני יודע להטיל על זה פיקוח על המדף.
זהבה גלאון
לא יותר פשוט להכניס את המוצרים הבסיסיים לפיקוח וכך אתה מפקח עליהם בצורה מסודרת? במקום לבקש דוחות.
השר שלום שמחון
חברת הכנסת גלאון, אני רוצה לומר משהו על העניין של הדרך הפשוטה. הכי פשוט לומר שכל המוצרים בישראל יהיו מפוקחים.
זהבה גלאון
לא, לא אמרתי את זה. אמרתי מוצרים חיוניים.
השר שלום שמחון
קוטג' עם טעם של זיתים, הוא מוצר חיוני?
היו"ר משה גפני
לא.
השר שלום שמחון
למה לכם להיכנס לזה?
זהבה גלאון
אתה נכנסת. אנחנו אמרנו מוצרים בסיסיים.
השר שלום שמחון
סליחה, למה? למה לא להכניס לפיקוח גם קוקה קולה? זה בדיוק אותו הדבר. למה לא?
היו"ר משה גפני
לא, אדוני השר, אפשר להביא את הדברים לאבסורד אבל כל אחד יודע מה זה מוצרים בסיסיים.
השר שלום שמחון
מי קבע שקוטג' הוא מוצר בסיסי? איפה זה נקבע?
היו"ר משה גפני
יכול להיות שלא.
השר שלום שמחון
גבינה לבנה, לבן, חמאה, חלב, אלו מוצרים בסיסיים.
היו"ר משה גפני
ולכן מה ההצעה שלך?
השר שלום שמחון
ולכן ההצעה שלי היא שאנחנו נפקח על הרווח של החברות - זה הרבה יותר נכון – בשורה ארוכה יותר של מוצרים.


לגבי רשתות השיווק. קשרי ספק-קמעונאי, אנחנו מגלים בור ענק בכל המקטע הקמעונאי. אנחנו נציג מחר חומר סודי לראש הממשלה, חומר שחשפנו בימים האחרונים והחומר יגלה את פערי התיווך הסמויים והגלויים שקיימים במדינת ישראל באופן שלא קיים בשום מקום בעולם. אין שום בעיה היום להקים סניף סופר חדש ולא צריך אפילו אגורה של הון עצמי. הצרכן הישראלי ישלם את הדבר הזה ובענק. התחרות הבלתי הגיונית של פתיחת סניפים במדינת ישראל הופכת להיות בלתי סבירה וכבר נתתי את הדוגמה הזאת ואתן אותה פעם נוספת. כרמיאל, עיר בת ארבעים אלף תושבים, עד לפני שבע שנים היו שם שני סניפי סופר והיום יש 11 סניפים של כל הרשתות ובעירייה מונחים עוד שבעה סניפים חדשים בגדלים של אלפי מטרים, עוד שבעה סניפים חדשים לעיר של ארבעים אלף תושבים. אני שואל את ראש העיר מה זה הדבר הזה והוא שואל אותי מה אני רוצה ואומר שכולם באים לקנות אצלם. בנהריה אותו הדבר. בכל המקומות אותו הדבר. אתם לא שמים לב שמישהו עובד עליכם? הרי משהו כאן לא הגיוני. אנחנו מתכוונים לחשוף מחר את החומרים האלו.
היו"ר משה גפני
למה זה סודי?
השר שלום שמחון
זה לחשוף חומר כזה שמראה איך רשת קמעונאית מתנהגת.
היו"ר משה גפני
אתה יכול להגיד את עקרונות הסוד?
השר שלום שמחון
אני רוצה לבוא אליך גם בשבוע הבא.
שי חרמש
אתה ממנף את הלוואת הבנק של 400 אחוזים. אני אגלה לך את הסוד.
השר שלום שמחון
הוועדה לבדיקת שוק המזון תבחן את הקשרים הקיימים בין ספק וקמעונאי בהיבט חסימת תחרות לרבות ביבוא. בדיקת רווחיות. אנחנו נבקש גם מהרשתות דרישת דוחות כספיים נוספים מדי תקופה וגם זה בהתאם לפרק ז'.


אני רוצה לומר כאן משהו לעניין של הרשתות. אני יודע שהרבה מאוד אנשים שואלים איך יכול להיות, בבורסה מדווח עליהן ואלה כולן חברות בורסאיות ומדווח על כך ששולי הרווח שלהן הם מאוד נמוכים. אני קונה את אמיתות הנתונים שמדווחים לבורסה באופן מלא. אני בטוח שאיש בישראל לא עובר על החוק אבל אני לא מקבל את השיטה. השיטה להפוך רשת קמעונאית בישראל לחברת נדל"ן ולהרוויח מהנדל"ן על חשבון הצרכן הישראלי, היא אחד הדברים שאתה גררת אותי לחשוף עכשיו משהו שהוא בבסיס לא הגיוני.
היו"ר משה גפני
אני כבר יודע מה הסוד.
השר שלום שמחון
זה חלק.
היו"ר משה גפני
שי כבר לא צריך להגיד לי את זה בארבע עיניים.
השר שלום שמחון
כפי שאמרה כאן חברת הכנסת עינת וילף, אנחנו מתכוונים לסימון ברור יותר לצרכן ביחס למחירים המפוקחים. אנחנו אכן מתכוונים לשנות את אופן הכיתוב הנדרש ואת גודל האותיות והמחיר על גבי המוצרים המפוקחים, כולל המיקום שלהם. אנחנו יודעים שזה טובע בים של מוצרים ואנחנו נעשה מאמץ גדול כדי להניח תקנות על מנת שהדבר הזה יקרה.


אנחנו נאיץ מסלול חקיקה לסימון.
זהבה גלאון
אתה מדבר על מיקום המוצר?
השר שלום שמחון
המיקום על המדף. אנחנו נאיץ מסלול חקיקה לסימון מוצרים לפי מחיר של מאה גרם. אנחנו נשמח אם אחד מחברי הוועדה כאן יהיה זריז יותר מהממשלה ויניח הצעת חוק פרטית. אנחנו חושבים שזה דבר מאוד מהותי.
היו"ר משה גפני
מה אתה אומר?
שרון קדמי
לסמן את המוצר לפי מאה גרם. אתה תראה את מחיר המוצר לפי מאה גרם. תקבל גביע קוטג' של חצי קילו ולא תדע שחמישה גביעים עולים פחות מחצי קילו.
היו"ר משה גפני
זה לא חל בחוק סימון המחירים שעבר בכנסת?
שרון קדמי
היום זה וולנטרי. יש רשתות שבהחלט מציגות את זה כך.
השר שלום שמחון
הרב גפני, אם מותר לי, אני רוצה לתת לך הצעה חברית. כמו שאתה יודע, בשולחן הזה יושב כרגע האיש שיש לו הכי פחות סמכויות בענף החלב. לשרת החקלאות יש ככה, לשר האוצר יש ככה ולי יש ככה אבל בכל זאת אני כאן.
היו"ר משה גפני
שלי, תכיני הצעת חוק ונחתום עליה כולנו.
השר שלום שמחון
אני באופן אישי חשבתי שיהיה נכון לבחון את נושא המע"מ הדיפרנציאלי, רק לגבי שורת מוצרים בסיסיים.
היו"ר משה גפני
יפה.
השר שלום שמחון
למרות שאני מקבל את העמדה של אוריאל לין שהמע"מ בישראל, במבנה שלו הוא הכי טוב בעולם. אני חושב שאפשר ליצור איזונים לגבי זה. יש לזה התנגדות גדולה באוצר.
היו"ר משה גפני
בסדר. לא חשוב. האוצר פורק לפי מרינה סולודקין.
השר שלום שמחון
לא, הוא לא פורק. ועדת קדמי לא ממליצה על מע"מ דיפרנציאלי. אני אומר את דעתי. אני אמרתי כבר לפני חודש שזה נושא שראוי להיבחן.
מירי רגב
ההמלצה הזאת לא תיכנס לוועדת קדמי?
השר שלום שמחון
לא, אבל ראש הממשלה יכול להחליט מה שהוא רוצה.


אנחנו נתאם את המלצות צוות המזון הרחב עם צוות מוצרי החלב וכמו שאמרתי גם המכונים לייצור בעלי חיים ייכנסו לבדיקה, גם של הממונה על ההגבלים העסקיים וגם שלנו. מקטע אחד שלהם נמצא כבר עכשיו בבדיקה מעמיקה והוא לפני סיום וזה המקטע של הובלת הגרעינים. אנחנו נשתדל למנוע תיאום ככל האפשר גם במקטע של המזון לבעלי חיים. אנחנו חושבים שגם משם יכול לבוא חלק מהיתרון העתידי, גם עבור החקלאים וגם עבור הצרכן הישראלי.


במשפט אחד לסיום אני רוצה לומר שני דברים. אין ספק שיש כאן שתי חוליות רגישות כאשר האחת היא החקלאי והשנייה היא הצרכן. בסוף בשניהם אנחנו צריכים לטפל ברגישות כדי שהחקלאי יוכל להמשיך לייצר ושהצרכן הישראלי יקבל סל הטבות גדול.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. תודה אדוני השר. תודה אדוני המנכ"ל. אני מבקש לסכם את הדיון כדלהלן.


ועדת הכספים מודאגת מאוד מעליית המחירים הדרמטית במוצרי מזון בסיסיים, במצרכים חיוניים שכל משפחה וכל אזרח בישראל נזקק להם. המחירים עלו באופן דרמטי בשנים האחרונות באופן כזה שמצריך חשיבה מחודשת על כל התהליך שכלול בכמה דברים. כלול גם בעניין של פתיחת השוק לתחרות, כלול גם במדיניות המס העקיף שגם מעלה מחירים במוצרים הבסיסיים הללו ופערי התיווך, נושא שנושק גם לריכוזיות וגם בנושא הזה של פערי המחירים שצריך פיקוח, גם פיקוח על אופן ההתנהלות של חברות השיווק הגדולות וגם באופן של פיקוח על המחירים.


חברי הוועדה שמעו בדאגה את המסרים שעלו מדבריך, גם לגבי רשתות השיווק וגם שלגבי הנושאים האחרים, אבל חברי הוועדה מברכים גם את ועדת קדמי וגם אותך אדוני השר על כך שאתם, כפי שאמרת בהצגת הדברים לפני הוועדה, מטפלים בכל. זאת אומרת, מתחילים מהנקודה בה מתחילים להגיע הגרעינים, דרך כל התהליך עד שהוא מגיע לצרכן.


ועדת הכספים רואה את היעד המרכזי עכשיו, לעת הזאת, את הצרכן. יכול להיות שבשנים אחרות נראה יעדים נוספים, כפי שהיה בעבר ואנחנו מקווים שיהיה בעתיד, אבל כרגע היעד הוא הצרכן. היעד המרכזי הוא הצרכן ובסופו של דבר המחירים הבלתי הגיוניים האלה שיוצרים פערי מעמדות בלתי נסבלים – זה לא נושא הדיון אבל זה נושק גם לנושא של הדיור. כל דבר שקורה היום במדינה, אנחנו גרועים מאומות העולם וגרועים מהעולם המערבי. אנחנו הפכנו להיות מדינה אכזרית כלפי אזרחיה שהם אינם העשירים ביותר שיכולים להתמודד עם זה. לכן זה היעד המרכזי.


אנחנו סבורים שצריך לטפל בחקלאים ברגישות, כפי שאמרת, ואנחנו סומכים את ידינו על כך. זה נכון לחלוטין. גם שלשום אישרנו צו שעוזר לחקלאים, לייצור המקומי, והוא במידה מסוימת הולך על חשבון הצרכנים. לכן גם ביקשנו את המכסות, כדי שבכל אופן נמזער את הנזקים. אנחנו לא מתעלמים מהייצור המקומי, אנחנו לא מתעלמים מהחקלאים ואנחנו לא מתעלמים מהחקלאות. היעד היום הוא לא החקלאים אלא היעד היום הוא המחירים לצרכן. אמרת נכון ואנחנו מקבלים את זה ואנחנו מקבלים את דבריך. צריך לנהוג בחקלאות ברגישות ולא להתעלם מכל מה שאמרת, אבל היעד הלאומי הוא הצרכנים.


לכן אנחנו מברכים אותך על כל התהליך. יש דברים שאנחנו חלוקים, לפחות בניואנסים, אבל אנחנו מבקשים טיפול בכל המכלול. הקדמתי ואמרתי שאנחנו מבקשים טיפול בכל המכלול, גם בנושא של התחרות, גם בנושא של הפיקוח על המחירים וגם בנושא של המסים העקיפים. אנחנו שמחים על כך שאתם מטפלים בכל. גם אם חלק מההחלטות שלכם לפי דעתנו הן לא מספיק דרסטיות, כמו הפיקוח, אבל יכול להיות שאתם בסופו של דבר תצדקו ואנחנו באמת נראה ירידת מחירים. הרי אם אתם תשיגו את היעד המרכזי מבחינתה של ועדת הכספים, אם היעד המרכזי של הורדת המחירים אכן יתבצע, אנחנו נברך על כך. אנחנו לא מקדשים את האמצעים אלא אנחנו מקדשים את המטרה.


אנחנו נבקש מוועדת קדמי לבוא לכאן שוב ולדווח בעוד חודש-חודש וחצי. לפי מה שנראה לי, אם ועדת קדמי תבוא לדווח לוועדה, גם השר יבוא כי מעניין לו כאן. אני לא יודע איך הוא מסתדר במשרד בלי שי חרמש.
שי חרמש
זה מופיע בפרוטוקול?
היו"ר משה גפני
הכול מופיע בפרוטוקול.
השר שלום שמחון
זה חלק מההמלצה.
היו"ר משה גפני
לא, זאת לא המלצה.


אני אניח את המסקנות על שולחן הכנסת ואני אבקש את הדיווח הזה.


אדוני השר, אנחנו מודים לך על ההופעה שלך שהייתה מאוד מרשימה וטובה. אנחנו מקווים גם שהתוצאות תהיינה חיוביות מכיוון שזה בנפשנו. הסיפור של עליית המחירים, אם אני מכניס כבר את הדיור שעל זה לא דיברנו, זה הופך להיות כאן כיכר תחריר. זה כבר לא סיפור של כמה אנשים שמדברים על כך. יש כאן מחאה ציבורית. אני לא מדבר על שדרות רוטשילד, ממש לא עליהם, אלא אני דווקא מדבר על המחאה שנמצאת בכיכר באלעד שגם לשם כבר הגיעה המחאה.


תודה רבה אדוני השר, תודה רבה לכל המשתתפים. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:40

קוד המקור של הנתונים