הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
36
ועדת הכנסת

19.7.2011


הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 195

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי, י"ז בתמוז התשע"א (19 ביולי 2011), שעה 11:00

1. פניית חה"כ כרמל שאמה בדבר נושא חדש בעת הדיון בהצעת חוק "הליכי תכנון ובנייה להאצת הבנייה למגורים (הוראת שעה), התשע"א-2011".

2.סייגים למתחם הפעולה הלגיטימי של חברי הכנסת והדרכים להתמודד עם חריגה ממתחם זה.

חברי הוועדה: יריב לוין – היו"ר



דורון אביטל



רחל אדטו



אורי אורבך



זאב אלקין



אופיר אקוניס



מיכאל בן-ארי



ניצן הורוביץ



עינת וילף

נסים זאב



אברהם מיכאלי



שלמה מולה



ציון פיניאן



פניה קירשנבאום



ציפי חוטובלי
- מ"מ



טלב אלסאנע



משה גפני



דב חנין



אלכס מילר



ליה שם טוב



כרמל שאמה

איל ינון

- היועץ המשפטי של הכנסת



עמי ברקוביץ
- משרד המשפטים



זנדברג

- משרד המשפטים



אביעד הכהן
- פרופסור ממכללת אמות משפט



שירלי אברמי
- מנהלת מחלקת המחקר והמידע של הכנסת



ליאור בן דוד
- מחלקת המחקר והמידע של הכנסת

ארבל אסטרחן




תומר רוזנר

אתי בן-יוסף

רויטל יפרח

1. פניית חה"כ כרמל שאמה בדבר נושא חדש בעת הדיון בהצעת חוק "הליכי תכנון ובנייה להאצת הבנייה למגורים (הוראת שעה), התשע"א-2011"

צהרים טובים. אני פותח את הישיבה. אנחנו נתחיל בסעיף 2 לסדר היום, שנוסף מחמת דחיפות הענין וחשיבותו, וזאת פנייתו של יושב ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת כרמל שאמה הכהן, בדבר נושא חדש בסוגיה שעלתה בעת הדיון בהצעת חוק הליכי התכנון והבנייה להאצת הבנייה למגורים (הוראת שעה), התשע"א-2011. אני אבקש, אדוני, יושב ראש ועדת הכלכלה, שתציג את הדברים, ואני מבין שחבר הכנסת דב חנין, שהעלה והתייחס לסוגיה הזאת גם בוועדת הכלכלה, יגיב. בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב ראש. כמו שאמרת, מדובר בחקיקת חוק ועדות הדיור הלאומיות. מדובר בחוק שהוא בעצם הוראת שעה תחום בזמן. הממשלה ביקשה שתוקף הוראת השעה יהיה כשנה וחצי עם אפשרות הארכה, אם אינני טועה... יש אפשרות הארכה, דב?

לא, אין.

מה שאנחנו ביקשנו בוועדה זה בעצם שמאחר ומדובר במצב חירום ואנחנו לא יודעים אם הוא יסתיים במהרה בשוק הדיור, אנחנו רואים במה כרוך הליך חקיקה בלהעביר חוק מהסוג הזה, והדיונים מתקיימים לאורך שעות ארוכות גם בימים לא קונבנציונאליים בפעילות הכנסת, תוך ויכוחים קשים ונוקבים. בקשנו תוספת שתאפשר גמישות לשרים הממונים על החוק או לשר הממונה על החוק לחזור לכנסת ולבקש ארכה של 8 חודשים בלבד. לבקש ארכה על השנה וחצי, שזאת ארכה של פחות ממחצית מהוראת השעה. באישור הכנסת הסכמנו אפילו שזה אולי יהיה באישור חריג של המליאה או ועדת הכנסת, שהיא הוועדה הרלוונטית או המליאה, ואז טען חבר הכנסת דב חנין שמדובר בנושא חדש. הייעוץ המשפטי אמר לי שאכן מדובר בנושא חדש למרות שלדעתי לא מדובר בנושא חדש... הייעוץ המשפטי של ועדת העבודה המשותפת, היועצת המשפטית - -

זה לא בדיוק מה שהם אמרו.

הם אמרו שנדרשת החלטה של ועדת הכנסת.

אמרו לי שאין לי שיקול דעת. מרגע שנאמר, כך נהגתי ופעלתי אבל אני חייב להוסיף שמשמעות החוק ברורה היום לכל חברי הכנסת ואני חושב שכמעט לכל אזרח בישראל. לא צריך לכבול את ידיה של הממשלה כי הרי הממשלה יכלה לבקש גם שנה וחצי, שנתיים ואף אחד לא היה מתווכח על זה באופן כזה דרמטי. אנחנו ביקשנו לאפשר גמישות למנגנון הזה שהממשלה הולכת להקים ולהפעיל, ולאפשר לו, במקרה ומשבר הדיור לא יסתיים תוך מספר חודשים או בשנה הקרובה ולא יראה כל האור שאנחנו מצפים לראות במהרה, לאפשר לממשלה לחזור לכנסת, לא חידוש אוטומטי בשיקול דעת של הממשלה בלבד אלא לחזור לכנסת בכל הליך שהכנסת תבחר ולבקש ארכה וגם אז, שיקול הדעת הוא אצל חברי הכנסת אם לאשר ואם לאו. לכן, לא מדובר, לדעתי, בנושא חדש.

תודה. חבר הכנסת חנין, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. החוק שאנחנו מדברים עליו הוא חוק יוצא דופן, וכולנו מסכימים מסביב לשולחן בדיוני הוועדה שידידי, חבר הכנסת כרמל שאמה עומד בראשה, שאכן מדובר בחוק יוצא דופן, שגם הממשלה אומרת שעקב אותו מצב קיצוני שקיים בתחום הדיור, היא מבקשת מערכת של צעדים שיש להם מחיר כבד בצד התכנוני, בצד החברתי, בצד הסביבתי. אבל אומרת הממשלה שאת המחיר הכבד הזה אנחנו צריכים לשלם כהוראת שעה במהלך דחוף, חיוני, שתהיה לו גם השפעה גדולה ומיידית מהרגע שהוא ייכנס לפעולה ואכן, מדובר בחוק שיש בו מנגנונים מרחיקי לכת, שונים ובחלקם אפילו הייתי אומר משונים. התגברות על מערכות תכנון קיימות, הליכים תכנוניים לא תקינים, הפרטה של מערכות התכנון במדינת ישראל של הייעוץ המקצועי, ושורה ארוכה של בעיות אחרות מכל הסוגים.

החוק הזה, שהובא בפני הכנסת והציג אותו בפני הכנסת ראש הממשלה בכבודו ובעצמו, הוא הציג אותו כמהלך קצר טווח וחירומי וככזה הוא נדון. היום לבוא ולהגיד שהחוק הזה יוארך מעבר לתקופת החירום שאליה מתייחס ראש הממשלה, זו חריגה ממסגרת הנושא שהוצג על ידי ראש הממשלה מלכתחילה. אני לא נכנס כאן לויכוחים על תוכנו של החוק, אני מדבר רק על הסוגיה הספציפית של החריגה מהנושא.

באופן ספציפי, אני חושב שהרעיונות שהועלו במסגרת הוועדה, יש להם משמעות קונסטיטוציונית מרחיקת לכת. הועלה במסגרת הוועדה רעיון שחוק כזה, חוק כל כך חריג ויוצא דופן, יוארך על ידי שרים באישור של ועדה של הכנסת. אני חושב שלרעיון כזה אין מקום ולא רק לנושא חדש אלא ברמה העקרונית אני לא חושב שחוק כזה ראוי להארכה בצורה כזאת, במנגנון כזה.

אני מבין שיושב ראש הוועדה, גם בדברים שהוא אמר כאן, מביע נכונות שהדברים יובאו להחלטה של מליאת הכנסת - -

כך צריך להיות, אני חושב.

יכול להיות. אבל אני אומר שאם הארכה, אז בוודאי הארכה עם החלטה של המליאה אבל אני אומר, אדוני היושב ראש, הדבר הראוי והנכון הוא להאריך הוראת שעה כזאת בחקיקה. זו חקיקה, ואם הכנסת תחשוב שצריך להאריך שמצב החירום נמשך וצריך להאריך את ההפרטה של מערכות הייעוץ וכל ייתר השיבושים שהחוק הזה מציע, תתכבד הכנסת, תדון בזה בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית. כיוון שהחוק עצמו יגובש על ידי הוועדה, וכל השאלה שתעמוד בפני הכנסת באותו מצב תהיה השאלה של עצם ההארכה, אני לא חושב שאלה יהיו דיונים כל כך משמעותיים - -

כן, אבל זה לא בתחום מה שאנחנו... לחלק ממה שאתה אומר אני גם מסכים אבל זה במגרש של הדיון שאתם עושים בוועדה. אני אומר שאנחנו עוסקים בסוגיית - -

לכן, אני חושב שבשני היבטים ברמה העקרונית, ברמה המהותית, יש פה נושא חדש. יש פה נושא חדש במובן הענייני הצר של דיוני הוועדה במסגרת חקיקה, כפי שהוצגה על ידי ראש הממשלה חקיקת חירום לתקופה קצרה וקצובה בזמן, ככה זה הוצג לנו בכנסת. זה היבט אחד של החריגות של החוק של החריגה מגדר הנושא, וההיבט השני של החריגה מגדר הנושא הוא ההיבט הקונסטיטוציוני. אני חושב שכל מהלך שפוגע ביכולתה של הכנסת לנהל את החקיקה בדרך של הליכי החקיקה המסודרים הוא כרסום במערכות החקיקה של מדינת ישראל וככזה, הוא סותר נורמות שאנחנו צריכים לחזק אותן.

אני יודע ואני מניח שיענו לי ויגידו לי שיש חקיקות נוספות שמוארכות - -

אני בדעתך בענין הזה, אתה יודע אלא שזה לא נוגע לסוגיית הנושא החדש. קצת קשה לי לראות, אם אנחנו נקבע כאן קביעה תקדימית שאפשרות ההארכה של הוראת שעה היא בגדר נושא חדש, אנחנו נגיע למקום שהוא בעיניי לא סביר לחלוטין. אני אומר עוד פעם, הצד השני של מה שאתה אומר, והוא נמצא לחלוטין במגרש של ועדת הכלכלה ושם תדונו ותגיעו להחלטה כפי שתחליטו, אני באופן אישי, דעתי ידועה. אני חושב שצריך לשמור על מעמדה של הכנסת בענין הזה אבל אתם תעשו את האיזונים כפי שאתם תמצאו לנכון. אבל לבוא ולומר שבקשה להארכת הוראת שעה או כל מנין שנוגע לתחילת חוק או דברים מהסוג הזה, שהם עניינים של זמנים ומועדים, לבוא ולומר שזה הופך את הענין לנושא חדש? קשה לי לראות את זה.

זו לא נגיעה לשורש הענין כי החוק הוא חוק חירום ולכן הארכת שעה זה הדבר.

זה ברור, אבל צריך לקחת בחשבון שכל חקיקה, נניח שבאה חקיקה בהוראת שעה ומבקשים שנה, אז האם קיצורה, כל החקיקה היא רק הארכה של הוראה שעה לשנה, ויש לנו המון חקיקה מהסוג הזה. אז האם החלטה בוועדה שרוצה לעשות את זה במקום שנה, שנה וחצי או שנה ו-8 חודשים - -

כמו שעשינו...

- - או לחילופין רוצה להפחית את זה ל-4 חודשים או חצי שנה תוכל להיחשב כנושא חדש? אני לא חושב. זה מנותק לגמרי מהחוק הספציפי. אתם רוצים שנקבע כאן קביעה שהיא - -

אדוני הישוב ראש הוא משפטן מצוין.

משתדל...

משתדל במידה רבה של הצלחה. לכן, אני, כמשפטן, אומר לך שהאמירה שלי איננה אמירה גורפת על כל מצב של הארכה של כל חוק בכל זמן. אני אומר שבהקשר הזה של החוק, כפי שהוא הוצג בכנסת כחוק חירומי, לתקופה קצרה מצד אחד, ובהקשר הקונסטיטוציוני של חוק כל כך מרחיק לכת וכל כך משמעותי עם כל כך הרבה שיבושים במערכות הרגילות, התכנוניות שלנו, לדעתי זה ללא ספק נושא חדש, אבל זאת דעתי.

חברת הכנסת אדטו, בבקשה.

כן. בשנתיים וחצי האחרונות אני כל הזמן בתחושה שקורים לנו דברים בחירום. למשל, התקציב לראשונה עבר במהירות ואחר כך היה תקציב לשנתיים, כי היינו בחירום. הרפורמה - -

מעניין למה היינו בחירום. בואו נחשוב ביחד למה היינו בחירום?

כמה זמן תסתתרו מאחורי הקלישאה הזאת?

אני מרגיש עכשיו כמו המנחית בכדור עף.

אתה יודע שזה בדיוק המצב שאתה מציג - -

תראה כמה צרות השארתם לנו: את המלחמות, את המים, את הדיור - -

די, די...

אנחנו רק מתקנים את העוול שאתם עשיתם. אפילו בקהילה האתיופית אנחנו מתקנים את העוול וכל הבעיות שעשיתם.

ציון, באמת. מספיק עם הפטרונות...

חבר'ה, אין לנו זמן לתכנית בידור פה.

- - ההצגה שהדברים כאילו בחירום, למרות שאנחנו לא מדברים על חירום, למרות שהתקציב של שנתיים לא היה חירום, התחושה שמשודרת היא שאנחנו צריכים לעשות דברים בפזיזות, תוך אי העמקה בדברים בגלל שכאילו אנחנו במצב חירום. גם פה אנחנו מדברים על המצב הזה של הדיור, שיש כבר 6 רפורמות מתחילת הקדנציה הנוכחית שאמורות לעסוק בדיור, ואף אחת מה-6 שהוצעו עד היום וכל אחת מהן היתה חירום, לא הגיעה לידי ביצוע ולא הגיעה לידי הבשלה. כך גם החוק הזה, שעל פניו צריך להיות מצד אחד ומצד שני, הוא חוק גרוע מבחינת המהות של חלק מהדברים שהוא עוסק בהם.


לכן, לתת כל אפשרות להאריך אותו באופן גורף מבלי לתת שיקול דעת וכל אפשרות להארכה - -

אנחנו מדברים רק אם זה נושא חדש...

נכון. מבחינתי, בוודאי שזה נושא חדש וגם נשמח לשמוע ייעוץ משפטי אם זה נושא חדש או לא, אבל מבחינתי, כל יכולת להרחיב אותו בצורה חופשית, ולתת יד חופשית להאריך אותו בלי ביקורת, זה נושא אחר ממה שהוצג על ידי ראש הממשלה כאשר הוא הציג אותו.

חבר הכנסת מולה, אתה רוצה לומר משהו?

אני מבקש לשמוע קודם את הייעוץ המשפטי.

מדובר כאן, כפי שהציג יו"ר הוועדה המשותפת, במתן אפשרות לכנסת, אני מבינה שעל כך מדובר כרגע, להאריך את תוקפו של החוק בנוסח שאושר בקריאה הראשונה, עבר כהוראת שעה ל-18 חודשים. מדובר על הארכה של 8 חודשים, כך הבנתי שנאמר. לעמדתנו וגם כפי שאמר יו"ר ועדת הכנסת, הנושא של הארכה של חוק שעבר כהוראת שעה, זה דבר שקורה לא מעט, וקביעה של דבר כזה כ"נושא חדש" הוא נושא בעייתי. אני יכולה להזכיר פסק דין שניתן על ידי ביהמ"ש העליון בטענה כזאת של נושא חדש, של הפיכה של הוראת שעה להוראת קבע. באותו מקרה הפכו חוק שעבר בקריאה ראשונה כהוראת שעה, הפכו אותו לחוק של קבע. אמר בית המשפט: בהפיכת התיקון מהוראת שעה להוראה קבועה, לאחר דיון יסודי שבו הוצגו, בין השאר, דעות היועץ המשפטי לממשלה, היועץ המשפטי של הוועדה ומומחים, אין כל חריגה מגדר הנושא של הצעת החוק. הם אמרו שגם אם היתה חריגה לא היו מתערבים וכולי.

אבל זה נושא שמתייחס לסוגיה אחרת. פה אנחנו מתייחסים לחוק שכל עניינו הוא בזמן ובחירומיות שלו במסגרת זמן מוגדר. לכן, הארכת זמן היא כן נוגעת למהות החוק ולכן היא נושא חדש.

היא נוגעת למהות החוק, אין ויכוח בכלל. השאלה אם היא נושא חדש - -

גם צריך לזכור שזה לא שהוא עבר קריאה ראשונה - -

אין ויכוח שזה מהותי, בזה אנחנו לא מתווכחים בכלל. השאלה רק אם זה לא בדיוק מהות החוק.

יותר מזה. אם מישהו היה מציע תיקון מ-18 ל-8 חודשים יותר, אף אחד לא היה אומר שזה נושא חדש.

אפשרות ההארכה פה היא מידתית. כלומר, אין פה אפשרות הארכה לעוד 4 שנים.

אדוני היושב ראש, קודם כל, אני חושב שגם אתמול, בדיון, היועצת המשפטית של וועדת הכלכלה אמרה במפורש, אם אני לא טועה, שהוראת השעה תובא לא רק לאישור הוועדה המשותפת אלא לאישור המליאה. אז למה לשאלה של המליאה היה ויכוח - -

לא היה שום ויכוח, חבר הכנסת מולה. אל תנסה לעורר ויכוח שאינו קיים.

תן לי. אני בדרך כלל לא סותר את דבריך. אמרנו שהיה ברור לכולם שהאישור יצטרך להיות במליאה. אבל, אדוני היושב ראש, הבעיה היא השאלה שנוגעת לכל הנושא של חקיקת חוקים או הארכת חוקים או התערבות של חקיקה באמצעות הוראת שעה. זה בדיוק הבעיה שלנו ככנסת. עזוב כרגע, אני חושב שאין ויכוח על - -

את זה תעשו שם.

- - אין ויכוח על זה שצריך לקצר תהליכים בירוקראטיים, אין ויכוח שצריך לקדם את החוק, אם הממשלה רוצה לקדם אותו. לנו יש הרבה הסתייגויות ואנחנו מדברים על ההסתייגות שלנו מבחינה מהותית. אני מציע לך שננהג בזהירות המתבקשת, לא לתת לממשלה להביא הצעות חוק בהוראות השעה. אני בכלל דוגל שצריך להגיע לחוקה, צריך להגיע לחוקי יסוד. אגב, גם את חוק יסודות התקציב העברתם כתקציב דו-שנתי בהוראת שעה. הסיפור הזה הגיע לבית המשפט העליון. - -

שלמה, זה לא נוגע. מה שכן או לא הוראת שעה הוא שאלה חשובה אבל היא לא - -

רק שניה. - - לכן, למה אנחנו בכל זאת חושבים שזה חשוב? כי זה נוגע בדיוק במהות החוק, בהיותו בחירום. ולכן, ההערכה היא שברגע שהכנסת מאפשרת או הוועדה מאפשרת או ועדת הכנסת תאפשר את מתן ההארכה הנוספת, היא מראש פותחת את האפשרות לממשלה להתקדם עם זה לעוד שנתיים של חירום. לכן ההתנגדות שלנו. זאת הוועדה שנותנת פרשנות לענין ולכן, חזרנו לכאן.

רבותי, תודה רבה. אני עובר להצבעה. חבר הכנסת אביטל, בקצרה בבקשה.

אני רוצה לחזק את ההערה של ניצן. אינני משפטן אבל אולי פרספקטיבה פילוסופית: חקיקה שמגישים אותה ב-4 והיא מורחבת להגשה ב-5 היא ודאי נושא חדש. סוגיית הזמן, יש פה...

לא, כי אחרת לא היינו יכולים לשנות פסיק ותג באף חוק.

לא, זמן וחירום זה חשוב.

הכל חשוב. השאלה אם זה אותו נושא. ההסתכלות היא לא על תוכן ההוראה - -

הזמן פה הוא חלק מההוראה ומשפטן טוב היה יכול לנצח פה.

תודה רבה. אני עובר להצבעה שמית, כדי שלא תהיינה טעויות מי יכול להצביע ומי לא.

ההצעה היא שאתה מבקש שאנחנו נקבע שלא מדובר בנושא חדש. מי שמצביע בעד, מצביע בעד הצעתו ובקשתו של יושב ראש ועדת הכלכלה שאין מדובר בנושא חדש.

יריב לוין – בעד

זאב אלקין – בעד

אופיר אקוניס – בעד

אורי אורבך – בעד

שלמה מולה – נגד

דורון אביטל - נגד (במקום חברת הכנסת רוחמה אברהם בלילא)

רחל אדטו – נגד

ניצן הורוביץ – נגד (במקום חבר הכנסת אילן גילאון)

פאינה קירשנבאום – בעד

ליה שמטוב - בעד (במקום חבר הכנסת רוברט אילטוב)

איתן כבל – אינו נוכח

עינת וילף – בעד

אברהם מיכאלי – בעד

נסים זאב – בעד

ישראל אייכלר – אינו נוכח

אחמד טיבי – אינו נוכח

ציון פיניאן – בעד

לפיכך, 10 בעד, 4 נגד, אין נמנעים.

אני קובע שאין מדובר בנושא חדש. תודה רבה.

סייגים למתחם הפעולה הלגיטימי של חברי הכנסת והדרכים להתמודד עם חריגה ממתחם זה

אנחנו ממשיכים בישיבה. אנחנו עוברים לנושא השני שעל סדר יומנו, שהוא נושא חשוב ומהותי. מי שמבקש לצאת, יכול לצאת ואנחנו נמשיך לנושא השני.

רבותי, אני עובר לנושא השני שעל סדר היום והוא נושא בעל חשיבות עצומה: דיון שמתקיים ביוזמתה הברוכה של חברת הכנסת ציפי חוטובלי, שפנתה אלי והעלתה את הנושא. קיבלתי גם בענין הזה פניה נוספת מחברת הכנסת מירי רגב, שגם היא ביקשה לדון בסוגיה הזאת למרות שאני לא רואה שהיא נמצאת כאן היום. הנושא הוא: "סייגים למתחם הפעולה הלגיטימי של חברי הכנסת והדרכים להתמודד עם חריגה ממתחם זה." נושא רחב שנמצא אולי בלב הפעולה של הכנסת והפעולה שלנו כחברי כנסת, ולמרות שהוא בוודאי לא מנותק מהקשרים, בכל זאת, הייתי מבקש שננסה לדון בו עד כמה שניתן בראיה רחבה ולא בהקשר אישי כזה או אחר של חבר כנסת כזה או אחר או של אירוע נקודתי כזה או אחר, ולנסות, אני מקווה כך, להגיע לאיזו שהיא תוצאה סופית, שתתרום בהכרח גם להבנה שלנו, של חברי הכנסת, את מה שאנחנו יכולים או לא יכולים לעשות. ולא פחות חשוב מכך, לשמור על כבודה של הכנסת ועל מעמדה.

זה מתקשר לסעיף האחרון בישיבה היום?

זה לא מתקשר לסעיף מס' 2 לישיבה שכבר סיימנו אותו...

לישיבה של 13:30.

לא, לחלוטין, מבחינתי, לא. אמרתי שאני לא רוצה לדון בזה בהקשר אישי כזה או אחר.

ביקשתי לזמן לישיבה הזאת מספר אנשי אקדמיה. אני מודה לדוקטור אביעד הכהן שהגיע לכאן ואנחנו בוודאי נחכים ונשמע אותו. אני מציע שחברת הכנסת חוטובלי תציג את הנושא ואחר כך, אנחנו נשמע את ההערות וההתייחסויות של היועץ המשפטי לכנסת. את דוקטור אביעד הכהן ולאחר מכן, כמובן נפתח את הדיון. גם נציגי הממשלה, ככל שיש ותרצו להעיר הערות, כמובן שאתם יותר ממוזמנים.

אדוני היושב ראש, אני מודה לך מאוד על קיומו של הדיון הזה. בעיניי זה דיון מאוד חשוב שיש לו השלכות, אני מקווה, גם על תיקון המצב הקיים מבחינת הסנקציות שמסורות לוועדת האתיקה, שזה דבר שמופקד בידיך וגם בכלל, לגבי ההתייחסות שלנו לגבי פעילות של חברי כנסת שחורגת ממתחם שנקרא "חופש ביטוי" ועוברת למעשים אקטיביים נגד מדינת ישראל.

הרקע הוא כמובן שלל פעולות. אנחנו לא מדברים על חבר כנסת כזה או אחר. לצערנו הרב, היתה שורה של פעולות של חברי כנסת, החל ממשט המרמרה המדובר השבוע, שחברת כנסת בכנסת ישראל הצטרפה ועלתה על משט שאורגן על ידי ארגון טרור כנגד מדינת ישראל בצורה בוטה ממש, דרך נסיעות של חברי כנסת למקומות שמביעים תמיכה מאוד ברורה בארגוני טרור כגון הסכם הפיוס בין פתח לחמאס, בנסיעה של מספר חברי כנסת מהכנסת הזאת לקהיר דרך תמיכה בארגוני טרור כגון חמאס וחיזבאללה, שראינו בעבר, ועד למקרים קיצוניים, שאתה בעצמך טיפלת בהם כגון המקרה של חבר הכנסת עזמי בשארה, שנחשד בעבירות מאוד מאוד חמורות של ביטחון המדינה, כולל עבירות ריגול.

כשאתה רואה את שורת המעשים האלה, שכל אזרח במדינת ישראל מזדעזע ומרגיש בושה ממש, אין פגיעה בכבוד הכנסת יותר מאשר המעשים האלה, התחושה שלי היא שהענישה המקובלת של ועדת האתיקה, שנעה בין הערה לבין הרחקה מהמליאה, היא ענישה חלשה. בעצם ברור לחלוטין שיש כאן מעשים שממש נוגדים את עצם קיומה של מדינת ישראל בהרבה מאוד מובנים. מה שנראה לכל אזרח פשוט מובן מאליו, לא יכול להיות שאנחנו, בבית המחוקקים, לא נשדר כאן מסר ברור, שמי שחותר תחת קיומה של מדינת ישראל בחסות הפרלמנט ובסוג של שכפ"ץ הגנה שנקרא:"הדמוקרטיה הישראלית", לא יכול לעשות שימוש לרעה או ניצול לרעה של אותה דמוקרטיה שהקנתה לאותם אנשים את הכיסא שלהם בכנסת.

אני רוצה להתייחס למספר דברים, וכמובן מקווה שהדיון כאן ייגע בכל אחד מהדברים: הדבר הראשון הוא נושא שנראה לי שטרם נתנה עליו דעת הכנסת, נושא מעמדה של הצהרת האמונים של חבר הכנסת. חבר הכנסת נשבע אמונים למדינת ישראל. אמנם לא לחוקיה, כפי שהבהיר היושב ראש, אבל יש שבועת אמונים שחבר כנסת נשבע, אומר "מתחייב אני", ונראה לי שאנחנו בדרך כלל מקלים ראש במשמעות. ברור לחלוטין שהדבר הזה הוא דבר שחשוב לראות מה המעמד שלו ועד כמה ניתן להעניש חברי כנסת על כך שהם בעצם מעלו באותה שבועת אמונים.

נקודה שנייה – עלתה כאן הצעת חוק, בכנסת הקודמת, של חבר הכנסת זבולון אורלב שאפילו עברה קריאה טרומית. הצעת החוק הזאת אומרת דבר מאוד הגיוני: יש סייגים לכניסה לכנסת. סעיף 7א המפורסם לחוק יסוד: הכנסת קובע, שבהתקיים תנאים מסוימים מפלגה לא תוכל להתמודד לכנסת. ההיגיון אומר שמי שלא יכול להיכנס לכנסת, לא יכול לבוא בשעריה של הכנסת, לא יוכל גם להמשיך לכהן כחבר כנסת אחרי שהוא כבר נבחר לכנסת וממשיך לפעול באחד מהסעיפים המנויים, שזה אומר: הסתה לגזענות, שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית... אין לי כאן את נוסח החוק... תמיכה במאבק מזוין של מדינת אויב או של ארגון טרור נגד מדינת ישראל. יש כאן סעיפים מאוד ברורים שברור לחלוטין על פי המצב החוקי הקיים, שהם מונעים מחבר הכנסת להיכנס לשורות הכנסת אבל מהרגע שהוא נכנס, כביכול הכל מותר. הדבר הזה הוא דבר לא הגיוני. הצעת החוק של חבר הכנסת זבולון אורלב אמרה: בואו נעגן את כל היסודות של סעיף 7א בחקיקה שתאמר שמי שינהג כך אחרי בחירתו לכנסת, יהיה ניתן לבצע איזה הליך שאפשר לנוע בין הדחה לפגיעת כהונתו כחבר כנסת. נראה לי שצריך לדון בכך כי הרי לא יתכן שמהרגע שאדם קיבל כיסא בכנסת, הדבר היחיד שירחיק אותו זה עבירות פליליות. אז יש באמת דברים שפוגעים וחותרים בעצם המחשבה שחבר כנסת אמור לשרת את מדינת ישראל גם אם מדובר בהשקפה פוליטית כזאת או אחרת, עדין הוא צריך לשרת את מדינת ישראל ולא לפעול נגדה באופן ברור, ולשתף פעולה עם ארגוני הטרור נגדה.

הנקודה האחרונה היא נקודת הסנקציות של ועדת האתיקה. הועלתה הצעה במסגרת הדיונים שקיימנו, כרגע אין לוועדת האתיקה הכוח להטיל קנסות כספיים על עבירות אתיות. בעצם הקנסות הכספיים היחידים הם שלילת שכר בגין היעדרות מהכנסת בגין - -

עיסוק נוסף. עבירות של עיסוק נוסף.

- - דברים שהם במהותם עם היבטים כלכליים. על כל הנושא הזה של פגיעה בכבוד הכנסת, הפרת אמונים וכל הדברים האלה, בעצם אין אפשרות לוועדת האתיקה של הכנסת להטיל סנקציות כספיות או לשלול שכר. לצורך הענין, אם אנחנו מרחיקים חבר כנסת מהמליאה והוא נענש על כך, הוא עדין מקבל שכר מהכנסת, שזה דבר שנראה לי לא הגיוני ולא סביר.

אלה פחות או יותר הדברים שאני חשבתי עליהם לפני הדיון כאשר שוב, ההיגיון שעומד מאחורי זה הוא פשוט: יש כאן התנהגות שחותרת תחת קיומה של מדינת ישראל וראוי להגביל אותה. היא לא יכולה להיכלל במסגרת הפעילות הלגיטימית - -

ציפי, לא הצלחתי לקלוט: הסיכום של הדברים שלך הוא א: נושא התגמול הכספי. כלומר, אפשרות לתת לוועדת האתיקה לשלול תגמול כספי ו...? מה הדבר המרכזי?

אמרתי 7א וגם פקיעת כהונה תוך כדי ולא רק...

בסמכות של?

זה צריך לעלות כאן לדיון, והנושא של הצהרת האמונים, המעמד שלה והיכולת להעניש על הפרות.

תודה רבה. אני אאפשר לחבר הכנסת מולה, בגלל שהוא ביקש לצאת. חבר הכנסת אלסאנע, אני מציע שנשמע קודם את היועץ המשפטי ואת דוקטור אביעד הכהן ואז אאפשר לך - -

יש לי דיון בוועדה.

אוקי. אני אאפשר לכם בקצרה. אני רק רוצה להעיר הערה מאוד חשובה: יש לנו, למעשה, שלוש שאלות שצריך להתייחס אליהן: השאלה הראשונה, שהיא מבחינת הצגת הדברים על ידי חברת הכנסת חוטובולי, בבחינת הנחת עבודה אבל אני חושב שגם בה צריך לדון וצריך להתייחס אליה, האם בכלל יש דברים שהם לא לגיטימיים והם מוגבלים או שמתחם הפעולה הוא מתחם שלא ראוי להגביל אותו בכלל כי יש גם דעות כאלה, וזאת שאלה אחת שצריך לשאול אותה. השאלה השניה, בהנחה שהמתחם הזה מוגבל בדרך כזו או אחרת, היכן עוברים קווי ההגבלה ואיך קובעים אותם ובאיזו מסגרת - -

אם אפשר להגדיר אותם...

כן, שזו שאלה לא פשוטה בכלל, והשאלה השלישית היא שבהנחה וצלחנו את שני המכשולים הראשונים ונמצא שאדם חצה את הקווים האלה, מה הסנקציות, אם בכלל, שראוי לנקוט כנגדו ומי הגורם שאמור לקבל לגביהן החלטה. אלה הן בעיניי שלוש השאלות אלא אם אחרים יעלו כאן נקודות אחרות אבל אני חושב שמבחינת תיעול הדיון, נראה לי שאלה שלוש השאלות שצריך להתייחס אליהן.

חבר הכנסת מולה, באמת בקצרה. חבר הכנסת אלסאנע, בקצרה, ואנחנו נאפשר ליועץ המשפטי של הכנסת להציג את דבריו.

אדוני, אני לא כופר על עצם הדיון, אני חושב שתפקידנו לקיים דיון אבל אני מציע לנו, לחברי הכנסת, שלא נהפוך את עבודת חברי הכנסת כמשהו שחברים צריכים לבקר את החברים. זה לא יכול להיות. אנחנו לא יכולים להגיע לשם. לכן יש את חוק - -

ועדת האתיקה עושה את זה.

רגע, אגיע לחלק הזה של ועדת האתיקה. - - ולכן, חסינות חברי הכנסת בעצם מאפשר לחבר הכנסת לעבוד בצורה שקופה, פתוחה וכן הלאה. בסופו של דבר, אתם יודעים שלמשל המפלגה שלי תמכה שבל"ד לא תתמודד בבחירות. מה לעשות? בסופו של דבר בל"ד הגיעה לבחירות ויש להם שלושה נציגים. אפשר להתווכח אם התוצאה הזאת היא תוצאה שאנחנו שלמים אתה, כן או לא אבל פעם שחברי הכנסת הגיעו לכאן בדין, אני לא חושב שאנחנו צריכים להצר את צעדיהם הפרלמנטרים וכן הלאה, ואז הגבול הפלילי צריך להיות שהיועץ המשפטי לממשלה יראה שיש חבר כנסת שעובר על החוק, שיואיל בטובו היועץ המשפטי לזרז הליכי חקיקה שמתקיימים ושהוא יקבל החלטות. יכול להיות שאנחנו, כחברי הכנסת, צריכים להאיץ בו ולהגיד: אדוני, אם יש חבר כנסת שלכאורה נחקר כי הוא עשה עבירה או לצורך הענין, אם מדברים על חנין זועבי שעלתה למשט, עצם העליה שלה למשט - -

אני לא רוצה לשייך דברים למישהו. אגב, זה לא רק הענין שלה. יש כאן שורה של נושאים.

לכן, אני מציע שצריך להיות מתחם הגבלה של פעילות חברי הכנסת שחייב להיות במתחם הפלילי. אם הוא מגיע למתחם הפלילי, זה לא פה, וזה צריך להגיע להכרעתו של היועץ המשפטי לממשלה והוא חייב להתייחס לחקירת המשטרה ולסגור או להעמיד לדין את חבר הכנסת שלכאורה עבר. אבל אני מציע לנו שבדמוקרטיה כמו בדמוקרטיה, אסור לנו להגיע למצב שבו צריכה להיות אחידות דעה, אחידות מחשבה. לתחם את הפעולות שלנו שפעם אחת זה מתאים לצד הזה ופעם שנייה זה מתאים לצד הזה ולכן, אפילו למראית עין, כדי שלא נגיע לכאן, אני מציע שלא נגיע לדבר הזה.

ועדת האתיקה עוסקת באתיקה, בהתנהגות האתית של חבר הכנסת. האם הוא מבזה את הכנסת, האם הוא מבזה את היותו נבחר ציבור. אם הוא עובר עבירה אתית, הוא צריך להיענש כעבירה אתית. ולכן, ועדת האתיקה לא יכולה להחליף את בית המשפט, לא יכולה להחליף את היועץ המשפטי לממשלה ולכן, היא עוסקת בקטע מאוד מצומצם של עבירה אתית בלבד. לכן, אני חושב שמי שרוצה להצר את צעדיהם של חברי הכנסת והפעילות שלהם, זה יהיה מסוכן מאוד לדמוקרטיה שלנו, ומכאן להגיע למצב שבו רק מי שחושב אותו דבר יוכל לבוא לכנסת, הדרך היא מאוד קרובה.

אני רוצה לסכם ולהגיד שהפעילות של ועדת האתיקה בגזרה המתבקשת כן, אבל בשום פנים ואופן לא להצר את צעדיהם ולפגוע בחסינות חבר הכנסת ולכן יש את חוק חסינות חברי הכנסת. אני קורא ליועץ המשפטי לממשלה, שאם יש חקירות שמתנהלות נגד חברי הכנסת, הוא צריך להאיץ כי הרי בסופו של דבר, אדוני היושב ראש, בכל 4 שנים אנחנו הולכים לבחירות. הציבור שופט אותם האם התנהלו נכון, האם התנהגו נכון - -

יש לכם סקופ: הבחירות הבאות לא יתקיימו לפני עוד שנה וחצי, מפי איש בכיר בקדימה. הוא אמר שהבחירות כל 4 שנים, אז יש לנו סקופ מפי איש בכיר בקדימה שהבחירות הקרובות יתקיימו לכל המוקדם בעוד שנה וחצי...

בסדר, אם הקואליציה תיפול מחר בבוקר, אנחנו נשמח...

אף אחד מישראל ביתנו לא נמצא כדי לאשר או - -

לכן, אני אומר שבסופו של דבר זו התנהלות והתנהגות חברי כנסת שמגיעה למשפט הציבור באמצעות הפתק. ומאחר שבסוף זה מגיע באמצעות הפתק, אני מציע שלא נצר את צעדינו ולא נפגע בחסינות חברי הכנסת. עבירה פלילית כן, אבל להצר את צעדי חברי הכנסת בעבודה פרלמנטארית, אסור. תודה רבה.

תודה. חבר הכנסת אלסאנע, בבקשה.

ובכן, מה שקורה בעצם, שמי שממנים את עצמם בתור תובעים, שופטים וגם מבצעים בפועל את העונש, גם שופטים וגם תליינים וגם - -

ביעילות, אתה אומר.

- - וגם רוצים עוד סמכויות כדי להרשיע ולהאשים, הם מתיימרים להגן על המדינה, חותרים תחת קיום המדינה. מה, אתם היועץ המשפטי? מה, אתם בית משפט? זה התפקיד שלכם? אתם פוליטיקאים, נבחרתם לייצג את המפלגות שלכם ולכן, לדעתי הוועדה חורגת כאן מסמכותה ומתפקידה, וכל מה שמתרחש הוא בגדר רדיפה פוליטית ותו לא.

למה אתה לוקח את זה אישי? זה יכול להיות נגד ערבי, נגד יהודי ונגד כל אחד אחר. למה אתה לוקח את זה "אתם ואנחנו"?

ועדת האתיקה קיימת מאז קום המדינה, ומה שקורה כאן מעולם לא היה. זה רדיפה על רקע דעה. כל אחד שיש לו דעה אחרת - -

גם לכהנא היתה דעה והוא בכל אופן לא ערבי.

כל האחרים, מבחינתי, כאשר הולכים לאיזה מחסום ואז מתחיל להתפתח עימות וזריקת אבנים ונפגעים אנשים, אז הם סיכנו את שלום הציבור וצריך להעמיד אותם לדין. לכן, אני רואה את הימין כסכנה. סכנה לאזור כולו, סכנה לקיום המדינה אבל זו בדיוק הכנסת. כאן כל אחד בא לייצג את הדעה שלו. ברגע שהמסננת הראשונה, רשם המפלגות וועדת הבחירות אישרה, אין לאף אחד שום סמכות לערער אחרי הלגיטימציה של דעה זו או אחרת. אין סמכות כזאת. ואם כל אחד צריך ליישר קו עם הדעה האחרת, אז בשביל מה אנחנו נמצאים? מה שמתרחש כאן, שכל תקופה יש ניסיון לעשות כל דעה אחרת היא לא לגיטימית. לא שיש דעה ודעה אחרת אלא יש דעה אחת של הימין, וכל דעה אחרת היא לא לגיטימית ואפילו פלילית. זאת אומרת, אפשר להעמיד לדין הפלילי מי שדוגל בדעה אחרת.

לדעתי, אתם עושים בזה דבר שהוא מאוד מסוכן כי יש כאלה שיגידו: אנחנו לא מוכנים להיות שותפים בכל המשחק הזה. תשחקו לבד, תחליטו לבד, אנחנו לא מוכנים להיות שותפים. זה לתת קישוט לדבר שהוא רחוק כמזרח ממערב לגבי דמוקרטיה. זה לא דמוקרטיה, זו רדיפה פוליטית. זה מקרתיזם. זה העמדה לדין על רקע דעה פוליטית. אני לאחרונה קיבלתי החלטה על רקע זה שעם חמאס לדבר דרך הטלפון עם איסמעיל האנייה. איסמעיל האנייה נבחר כדת וכדין בבחירות דמוקרטיות, ואז אומרים לי שזה התנהלות - -

אתה שוכח רק לציין שהוא - -

מי קובע אם זה חורג ממילוי התפקיד, אתם? ועדת האתיקה? אני חושב שהגיע הזמן לבטל את ועדת האתיקה. לא צריך את ועדת האתיקה. היא הפכה להיות ועדה - -

הוא ראש ארגון טרור.

אתה לא רואה בעיה לדבר עם ראש ארגון טרור ולשדר את דבריו לציבור? אתה לא רואה בזה בעיה? זה ארגון טרור.

- - בשביל זה אני לא במפלגה שלך ואתה לא במפלגה שלי.

זה נראה לך סביר?

הממשלה שלך מנהלת משא ומתן עם חמאס. הממשלה שלך עושה הסכם "הודנה" עם חמאס. הממשלה שלך יושבת עם מנהיגי החמאס בבתי כלא. המפלגה שלך מנהלת עם חמאס משא ומתן עקיף לגבי גלעד שליט, אז תפסיק להטיף - -

חבר הכנסת אלסאנע, הממשלה שלי ולא אף אחד אחר לא מעלים איש טרוריסט, ראש ארגון טרור, מעלים אותו לשידור בטלפון ומשדרים את דבריו לכלל הציבור בבחינת שופר שלו, תוך שימוש באמצעים שהכנסת העמידה לרשותך. אבל תענה לי על זה - -

- - מי שפוגע בכבוד הכנסת, אתם רומסים את כבוד הכנסת עם ועדת האתיקה הזאת. ועדת האתיקה הפכה להיות שוט שמכוון נגד חברי הכנסת - - אין לנו אמון בוועדת האתיקה הזאת.

חבר הכנסת אלסאנע, תענה לי. זה יכול להיות שחבר כנסת ייקח את האמצעים שהכנסת מעמידה לרשותו ויעמיד אותם לרשות ארגון טרור. זה יכול להיות? אני שואל אותך, תענה לי.

אני לא רוצה. אני חושב שכל אחד צריך לחלוק על השני אבל זכותו להביע דעתו.

תחלוק כמה שאתה רוצה, תביע את דעתך כמה שאתה רוצה אבל אני שואל אותך: זה יכול להיות שתעמיד את האמצעים שהכנסת העמידה לרשותך לרשות ארגון טרור כדי להפיץ את התעמולה שלו? זה נראה לך סביר?

המופקד זה היועץ המשפטי - -

אני שואל אם לך זה נראה סביר.

מי שיקבע זה לא אתה.

לך זה נראה לך סביר?

תביא אותו לבית המשפט העליון, שיעמיד אותו לדין. תביא אותו לוועדת האתיקה - -

חבר הכנסת אלסאנע, לא קראת את הדברים שלי טוב אם זה מה שהבנת מהם אבל אני אומר לך עוד פעם, לא ענית לי, ולזכותך יאמר שלא - -

גם עם בית המשפט העליון, יש לכם עם כל דבר שפוסק או נותן - - עם כל דבר שהוא עושה נגד העמדה שלכם - -

חבר הכנסת אלסאנע, אנחנו חושבים שמדינה לא יכולה להרשות לעצמה שהדמוקרטיה שלה תנוצל על ידי ארגוני טרור כדי להילחם בה מבפנים. אנחנו חושבים שמעמידים לרשות חבר כנסת טלפון, כדי לבצע את שליחותו ולא כדי להפוך אותו לכלי שירות בתעמולה של ארגוני הטרור. אלה דברים פשוטים, ועובדה שכשאני שואל אותך אתה לא עונה.

בית המשפט העליון?

אתה לא מסוגל להתמודד עם...? אתה רוצה להיות הדובר של החמאס?

מה שאתם עושים, אתם מחתימים את הכנסת.

אני שאלתי אותך, זה נראה לך נכון? ואתה לא עונה כי אתה יודע בעצמך שזה לא יכול להיות.

רבותי, אני עובר ליועץ המשפטי של הכנסת, עורך דין איל ינון, בבקשה.

אדוני היושב ראש, רבותי חברי הכנסת, עמיתנו מהאקדמיה דוקטור אביעד הכהן, דיקן מכללת "שערי משפט", אני מברך את יושב ראש הוועדה וחברי הכנסת היוזמים על קיום הדיון הזה. לא בכל יום ועדה של הכנסת מקיימת דיון עקרוני מבלי שמונח בפניה מקרה פרטני שמחייב הצבעה והכרעה. דיון שכזה הוא הזדמנות לליבון דברים שבלהט המקרה הספציפי לעתים קשה ללבנם.

מבחינה לוגית וגם מבחינה משפטית, כן, לעתים יש חפיפה בין השניים, משבאים לדון על סייגים למתחם הפעולה הלגיטימי של בעל התפקיד ואודות הדרכים להתמודד עם חריגה ממתחם זה, הדיון צריך להיגזר בראש ובראשונה מהגדרת התפקיד. והנה, לשאלה בסיסית זו של הגדרת תפקידו של חבר הכנסת ותכלית פעולתו נתקשה לתת תשובה. על כל פנים, התשובה לא תימצא לא בדברי חקיקה כגון: חוק יסוד: הכנסת או חוק הכנסת וגם לא בחוק חסינות חברי הכנסת, הקובע את זכויותיהם וחובותיהם של חברי הכנסת ואף לא בתקנון הכנסת.

נדמה לי שלא במקרה אין למצוא מקור מחייב ובו הגדרה מדויקת של תפקיד חבר הכנסת שכן התפיסה העומדת ביסוד הדברים היא שחבר הכנסת אינו תפקיד אלא שליחות. שליחות מרובת רבדים. רובד פרלמנטארי, רובד פוליטי, רובד ייצוגי ועוד, שקשה לתחום אותה ואף לא רצוי לעשות זאת. בכך מתייחד תפקידו של חבר הכנסת מתפקידים אחרים בשירות הציבורי ובכלל. בין היתר בשל תפיסה זו חברי הכנסת אינם עובדי מדינה מן המניין, הם אינם מחתימים שעון בכניסתם וביציאתם ממשכן הכנסת, לא חלה עליהם חובת נוכחות במליאה או בוועדות או בכל פעילות אחרת וגם לא חובות אחרות החלות על בעלי תפקידים בשירות המדינה. הם אינם מייצגים עמדות מקצועיות אלא תפיסת עולם פוליטית ואידיאולוגית. כנגד זאת, הם אינם נהנים מקביעות במקום עבודתם והם עומדים למבחן אמונות של הציבור אחת לתקופה.

נדמה לי, שבבואנו לדון בסוגיית הצבת גבולות לפעילותם הפוליטית של חברי הכנסת עלינו להפנים עיקר חשוב זה של ייחודיות התפקיד ומעמדו המיוחד במשטרים דמוקרטיים. העובדה שאין הגדרה פוזיטיבית של תפקיד חבר הכנסת וגם לא של המגבלות החלות עליו אינה אומרת שאנחנו חיים בריק נורמטיבי ושאיש הישר בעיניו יעשה. על גבולות הגזרה לפעילותם של חברי הכנסת ניתן ללמוד בעקיפין מארגז הכלים שיש בידי הכנסת ומוסדותיה וגם בידי גופים אחרים. ארגז כלים שמטרתו להתמודד עם מצבים שבהם פעילותם של חברי הכנסת גולשת בצורה קיצונית למתחמים בלתי לגיטימיים.

מה יש באותו ארגז כלים וכיצד הוא יוצר סייגים על פעילותם של חברי הכנסת? בניגוד לדימוי הרווח, חבר הכנסת, כמו כל אזרח, כפוף לחוק. הרשעתו של חבר כנסת בפלילים בפסק דין סופי ובעבירה שיש עמה קלון מביאה להפסקה אוטומטית של כהונתו, ולאחר הרשעה בערכאה הראשונה וכל עוד פסק הדין אינו סופי, היא מביאה להשעייתו מהכנסת. בהקשר זה יש לזכור כי חוק העונשין כולל בתוכו עבירות נגד ביטחון המדינה, עבירות המגבילות את חופש הביטוי ועוד כהנה וכהנה עבירות שמטבען יוצרות הגבלה על פעילות חברי הכנסת. אמנם לחברי הכנסת יש חסינות על מעשים שנעשו במסגרת מילוי תפקידם אך חוק החסינות קובע במפורש כי כאשר מדובר בעבירות שיש בהן שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי, שלילת אופייה הדמוקרטי של המדינה, הסתה לגזענות או תמיכה במאבק מזוין או במעשה טרור, לא תחול החסינות המהותית וניתן יהיה להעמיד לדין את חבר הכנסת. יתרונו של הכלי הפלילי הוא בכך שלא יריבים פוליטיים הם שקובעים את המשך כהונתו של חבר הכנסת ואין בו את אותה מראית עין בעייתית שקיימת בכלים האחרים, של ניצול כוחו של הרוב נגד המיעוט. חסרונו בכך שהליכים פליליים מטבעם הינם מסורבלים, אורכים זמן רב ואינם מותאמים לקצב המהיר של הזירה הפוליטית והציבורית.

לכאורה, ניתן היה להסתפק בכלי הפלילי שהוא כלי רב עוצמה, התוחם את פעילותם של כל אזרחי המדינה גם ביחס לחברי הכנסת, שלגביהם אף ניתן לטעון כי הם זקוקים למרחב פעולה רחב יותר לשם מילוי תפקידם. אולם הכנסת לא הסתפק במישור הפלילי והיא יצרה כלים נוספים שיש בהם כדי להגביל את פעילותם של חברי הכנסת. כך הסמכות הנתונה לכנסת לפי חוק החסינות, ליטול בנסיבות מסוימות מחבר כנסת את זכויות היתר המוענקות לו בחוק זה, ביניהן את הזכות לחופש תנועה להיכנס למקומות שאזרח מן השורה אינו מורשה להיכנס אליהם וזכויות אחרות שנטילתן מקשה על מילוי תפקידו. סמכות שהכנסת עשתה בה שימוש רק לפני שנה במטרה למנוע מחברת כנסת המשך פעילות שלדעת הכנסת חורגת ממתחם הפעילות הלגיטימי של חברי הכנסת. כך גם סמכות ועדת האתיקה להגביל את פעילותו הפרלמנטארית של חבר הכנסת ולהטיל עליו סנקציות בשל פעילות המתפרשת על ידי הוועדה כבלתי לגיטימית וכפגיעה בכבוד הכנסת וכבוד חבריה. רק אתמול הוועדה עשתה שימוש בכלי זה.

כלי נוסף שיש בו כדי להגביל את פעילותו של חבר הכנסת החורגת ממתחם הלגיטימיות מצוי בתקנון הכנסת המקנה לנשיאות הכנסת סמכות שלא לאשר את הנחתה של הצעת חוק פרטית שהיא גזענית במהותה או שוללת את קיומה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי, סמכות שגם היא הופעלה על ידי הנשיאות רק לפני כשבועיים. סוגר את הרשימה ואולי פותח אותה בעצם, סעיף 7א לחוק יסוד: הכנסת, הקובע סוג של תנאי סף או מבחן כניסה להתמודדות בבחירות, הן של רשימה והן של מועמד, והכולל פסילה בגין שלילת קיומה של המדינה כמדינה יהודית ודמוקרטית, הסתה לגזענות ותמיכה במאבק מזוין של מדינת אויב או ארגון טרור. בכנסת ה-17, אגב, נוספה הוראה שלפיה שהייה שלא כדין במדינת אויב נחשבת כתמיכה במאבק מזוין לפי הסעיף אלא אם הוכח אחרת. אולם, פרשנותו ויישומו של סעיף 7א נתונים לוועדת הבחירות המרכזית ולבית המשפט העליון, והאחרון, כידוע, פירש אותו עד היום בצמצום רב, ובנוסף לכך, הוא חל רק לפני הבחירות ולא במהלך הכהונה, כפי שציינה חברת הכנסת חוטובלי בדבריה. אך אין לזלזל כלל ועיקר בהשפעה שיש לעצם קיומו של סעיף כזה על אופן התנהלותם של חברי הכנסת גם לאחר שנבחרו, וזאת בעיקר בשל ההנחה שעד היום לא נסתרה, שחברי הכנסת רוצים להיבחר מחדש.

אף שאין הגדרה ברורה ומדויקת של מתחם הפעילות הלגיטימי של חברי הכנסת, ראינו כי קיימים כלים לא מעטים להגבלת פעילותם אשר הפעלתם ואופן יישומם יוצרים דה-פקטו את קווי המתאר של אותו מתחם. עתה נשאלות השאלות שאני מניח שהן במוקד הדיון היום: האחת, האם יש להגדיר באופן ישיר ובצורה מדויקת יותר את תפקידו של חבר הכנסת וממילא את מתחם הפעילות הלגיטימי שבמסגרתו הוא פועל, והשנייה, האם יש צורך להוסיף כלים לארגז הכלים הקיים? על השאלה הראשונה, אני סבור כי יש להשיב בשלילה שכן הניסיון להגדיר במדויק ובאופן מחייב את תפקידו של חבר הכנסת ואת מתחם הלגיטימיות שלו ייתקל בשני מכשולים משמעותיים: האחד – הוא יפגע קשות באותה תפיסה שעליה עמדתי בתחילת דבריי, לפיה חבר הכנסת אינו עוד בעל תפקיד אלא שליח ציבור שאמור להיאבק לעתים מאבק לא פופולארי על רעיונות ודעות, והוא עומד ממילא לביקורת ציבורית יומיומית ולמבחן מכריע מעת לעת. לכן, אין להכניס את שליחותו למסגרות נוקשות ומחייבות. מעבר לכך, כל ניסיון להוסיף ולהגדיר את מתחם הלגיטימיות של פעילות חברי הכנסת מעבר לפגיעה באותם קווי מתאר בסיסיים שכבר מצויים בכלים הקיימים טומן בחובו סכנה גדולה שכן הליכה אל מעבר לאותם קווי מתאר בסיסיים מחייבת הכרעה בשאלה: מהן אותן פעולות של חבר הכנסת שהן בגדר פגיעה משמעותית במדינת ישראל, בביטחונה, ביחסי החוץ שלה או בכלכלתה. הלא זה עיקר הויכוח בבית הזה, בין מי שלדוגמה בטוח שפעילות ארגוני זכויות האדם פוגעת בביטחון המדינה ובחוסנה לבין מי שבטוח שטובתה של מדינת ישראל וחוסנה כרוכה בפעילותם של אותם ארגונים ממש, בין מי שבטוח שהמשך ישיבתנו בשטחי יהודה ושומרון הוא ממהותה של המדינה היהודית ואף הכרחי לביטחונה לבין מי שבטוח שהמשך ישיבתנו בשטחי יהודה ושומרון הוא מתכון לחיסולה של המדינה היהודית ונטל על ביטחונה. ואכן, במידה רבה הדעות והפעולות המקוממות ביותר של חברי הכנסת נוגעות בליבת המחלוקות המפלגות את החברה הישראלית.

גם בשאלת הוספת כלים לארגז הכלים הקיים אני סבור כי יש מקום לזהירות רבה. גם כך ארגז הכלים שברשותנו רחב ומגוון דיו, וגם במבט השוואתי, למיטב ידיעתי, הוא אינו חסר ביחס למקובל בדמוקרטיות אחרות. גם ההצעה שעולה מעת לעת ושעליה התייחסה חברת הכנסת חוטובלי ושאכן על פניה נשמעת הגיונית ביותר, שלפיה יש להחיל את סעיף 7א לענין פסילת מועמדים גם במהלך הקדנציה ולא רק לפני הבחירות, היא הצעה בעייתית ביותר. פסילתו של מי שכבר נבחר לכנסת אינה דומה כלל ועיקר לפסילתו של מי שטרם נבחר. פסילת חבר כנסת במהלך הכהונה אינה רק פוגעת בחבר הכנסת הנבחר אלא פוגעת פגיעה קשה בזכותם של בוחריו להיות מיוצגים על ידי מי שהם בחרו בעוד שפסילה מראש של מועמד מאפשרת לבוחרים לשקול בהתאם את הצבעתם. בנוסף לכך, יש חשש ממשי כי מתן אפשרות לפסול חברי כנסת במהלך הקדנציה לא תאפשר בחינה כוללת של עמדותיהם ושל פעולותיהם מתוך פרספקטיבה רחבה, המתחייבת בפסילות מסוג זה אלא עלולה להוות תגובה מיידית למעשה מסוים שיקומם את רוב חברי הכנסת באותה עת.

הצעה נוספת העומדת על סדר יומה של הכנסת ושאמורה להידון מחר בקריאה הטרומית היא הצעתה של חברת הכנסת מירי רגב, לפיה תצומצם החסינות המהותית בכך שגם מעשים והתבטאויות אקראיים, ואני מדגיש: אקראיים, לא יכללו בגדר החסינות המהותית וניתן יהיה להעמיד בגינם לדין אם יש בהם משום שלילת קיומה של המדינה כמדינתו של העם היהודי, שלילת אופייה הדמוקרטי, הסתה לגזענות או תמיכה במאבק מזוין. גם היום קיימת הוראה מפורשת המאפשרת להעמיד לדין חבר כנסת שבמהלך מילוי תפקידו עשה פעולה כאמור, אולם הוראה זו אינה חלה שעה שמדובר במעשים או בהתבטאויות אקראיים.

לדעתי, הצעה זו הינה בעייתית ביותר מבחינה משפטית. העמדת חבר כנסת לדין בגין התבטאות אקראית, ואני מדגיש: אקראית, שנעשתה במילוי תפקידו, גם אם היא התבטאות חמורה, אינה מידתית וחושפת כל חבר כנסת לחשש שיועמד לדין ולו על אמירה שנאמרה בהיסח הדעת במהלך מילוי תפקידו, לעתים במסגרת דיון סוער ובלהט הדברים. בנוסף, על פי ההצעה, תימנע גם מחבר הכנסת האפשרות לבקש חסינות מפני העמדה לדין בעבירות נגד ביטחון המדינה, המרדה, הסתה לגזענות, לאלימות ולטרור, עבירות שנאה ופגיעה. לדעתי, מרכיב זה, בוודאי בנוסחו הסלקטיבי המתייחס אך ורק לסוג מסוים של עבירות, פוגע פגיעה קשה ברציונאל של החסינות הדיונית, המאפשרת לכנסת בעילות מסוימות ובהתאם לשיקול דעת ועדת הכנסת להגן על חברי הכנסת מפני התנכלות של הרשות המבצעת דווקא בתחומים שבהם החשש מהתנכלות הוא גבוה, שאלה התחומים שאותם חברת הכנסת רגב מבקשת להוציא מתחום החסינות הדיונית.

אכן, כפי שפתחתי את דבריי, לא בכל יום ועדה של הכנסת מקיימת דיון עקרוני-חוקתי מסוג זה, המחייב מבט רחב אשר אינו אמור להתמקד רק בבעיות השעה. בעיות השעה של היום אינן בהכרח בעיות השעה של מחר. רוב ומיעוט הם דבר מתחלף בבית הזה. עמדה פופולארית הופכת באחת ללא פופולארית ולהיפך. חשוב בהקשר זה לא לאפשר ליוצא מן הכלל ולחריג המקומם להשכיח את העיקר והוא החשיבות שבאי הגבלת חברי הבית הזה, על מנת שיוכלו למלא את שליחותם ללא מורא ולפי צו מצפונם. תודה.

תודה רבה. דוקטור אביעד הכהן, בבקשה.

תודה. אני מודה לאדוני, יושב ראש הוועדה, חברי הכנסת, ליועץ המשפטי של הכנסת עורך דין ינון, על ההזדמנות שניתנה לי להביע כאן את עמדתי. אני רוצה להצטרף לדברים שנאמרו פה עד עכשיו, שהדיון הזה הוא דיון חשוב, וטוב שהוא לא יעשה על רקע של מקרה מסוים, למרות שאנחנו מכירים את הרקע המיידי אבל חשוב שהדיון הזה יעשה מאחורי מה שהמשפטנים נוטים לכנות בעקבות רולס, כ"מסך של בערות", כמשהו שלא מתייחס למקרה כזה או לאדם כזה או לסיעה כזאת או אחרת.

אנחנו אנשים פשוטים, דוקטור אביעד הכהן.

אני בטוח שעם תואר הדוקטור שלך אתה מבין כל מילה, אני לא חושד בך...

פתח היושב ראש ואמר שהנושא הזה נוגע לליבתה של הכנסת, הנושא הזה נוגע גם כמובן - -

- - -

חבר הכנסת בן ארי, אין לנו הזדמנות לשמוע כל יום את דוקטור אביעד הכהן, אז בא ננצל...

שמענו אותו בוועדת הבחירות, הוא הגן בשצף קצף על בל"ד.

זה בסדר גמור. הוא זכאי לעמדתו גם כשהיא שונה משלנו, ואני מציע, אני אומר לך מהיכרותי ארוכת השנים אתו, יש מה ללמוד ממנו וכדאי לשמוע אותו. תאמין לי.

אני מודה לחבר הכנסת מיכאל בן ארי. למען הגילוי הנאות, אני הייתי אחד משלושת חברי הוועדה ואני גאה בכך שהגנה על זכותה של בל"ד להשתתף בבחירות לכנסת, ודווקאי משום כך ראיתי חשיבות להשתתף בדיון היום.

כפי שפתחתי ואמרתי, יו"ר הוועדה פתח בכך שהנושא הזה נוגע לליבת עבודתה של הכנסת, וכמובן נוגע גם לליבת הדמוקרטיה בכלל. אנחנו עוסקים כאן גם בחופש הפעולה של חברי הכנסת וגם בחופש הביטוי של כל אדם, שחברי הכנסת כמובן נהנים ממנו ולא בסתם חופש ביטוי אלא בחופש ביטוי פוליטי. זאת ההערה הראשונה, שכמובן מחייבת אותנו לנקוט משנה זהירות כאשר אנחנו מבקשים להגביל זכות כזאת או אחרת שנוגעת גם לחופש הפעולה של חבר כנסת וגם לחופש הביטוי בכלל ולחופש הביטוי הפוליטי בפרט.

יחד עם זאת, כפי שנאמר יותר מפעם אחת, כל זכויות האדם, לרבות חופש פעולה של חברי כנסת, לרבות חופש ביטוי, אינן מוחלטות. גם לזכויות אדם יש מגבלות. חופש איננו הפקרות, חירות איננה הפקרות, וחופש ביטוי איננו חופש שיסוי, לא מכיוון זה ולא מכיוון אחר ולכן, ניתן וראוי אפילו להציב גבולות. השאלה היא, כפי שניסח אותה היו"ר, שאלה בכמה מישורים. השאלה הראשונה האם בכלל להציב גבולות? השאלה השנייה היא איך להציב את הגבולות? אילו גבולות להציב? השאלה השלישית היא היכן לעשות את זה? האם לעשות את זה בחקיקה ראשית, האם להסתפק בחוק הפלילי הקיים, האם לעשות את זה במישור האתי.

אני רוצה להעיר כאן הערה עקרונית בקשר להערות שנשמעו כאן מפי הדוברים הקודמים: המישור האתי והמישור החוקי אינם בהכרח מגבילים. אנחנו מכירים את זה גם מתחומים אחרים במשפט. ניקח לדוגמה את דין משמעתי מול חוק פלילי שקיים במדינה. המישור הפלילי הוא מישור אחד שדן בשאלה מה מותר ומה אסור לעומת המישור האתי, ששם בשאלה מה ראוי ומה לא ראוי. אלה הם שני מישורים שונים לחלוטין, מקבילים, שיש ביניהם כמובן זיקה אבל הם לא מקבילים ולכן, אני לא חושב שהעובדה שיש חוקים פליליים, שחלק מהם מגבילים לטעמי יותר מדי את חופש הביטוי, אינם רלבנטיים לדיון שנעשה כאן, במסגרת ועדת האתיקה.

כפי שאמרתי, אני חושב שלגבי הגדרת התפקיד של חברי הכנסת, אני בהחלט מצטרף לדברים שאמר היועץ המשפטי של הכנסת. אני לא חושב שזה התפקיד של הוועדה ואני גם לא חושב שהדבר הזה ניתן להיעשות בקלות, להגדיר תפקיד של חברי כנסת. אבל האמירה הזאת, לא נובעת ממנה המסקנה שאין גבולות לחברי הכנסת. נזכור סוגיה שהיא מאוד דומה במהותה, וזו כל סוגיית חסינות חברי הכנסת, גם שם כמובן נקבע גם בחוק עצמו וגם כמובן על ידי פסיקה של בית המשפט, בעיקר בית המשפט העליון, שהחסינות הזאת איננה מוחלטת. וכאן השאלה היכן אנחנו מציבים את הגבולות? גבול אחד הוא גבול שקיים, כפי שהוא אמר בצדק, בחקיקה של מדינת ישראל. אכן, הוא נובע בעצם ממגילת העצמאות, מערכיה היהודיים והדמוקרטיים של מדינת ישראל, כאשר הפרשנות של הדבר הזה היא כמובן, וזאת אמירה בעלת מרקם פרשני מאוד רחב, כל אחד מושך אותה לצד אחר. במהלך השנים נקבעו גבולות גזרה מסוימים גם בהקשר לפרשנות של סעיף 7א, גם בהקשרים של חוקים אחרים, גם של חוק המפלגות, גם של חוק הבחירות לכנסת, חוק יסוד: הכנסת, ועדין כמובן שלא נוכל למצוא את כל האפשרויות. צריך במקרה הזה לקחת את גבולות הגזרה. ישנם מקרים שאני חושב שיהיה מסוכם על כולנו ושוב, זה לא משנה מימין או שמאל, דברים שבוודאי נמצאים בתחום האסור. יש דברים שבוודאי נמצאים בתחום המותר, הבעיה היא תמיד אותו תחום אפור שהולך ומתרחב.

אני חושב שהדבר הזה, ראוי שיבוא לדיון ציבורי. אני לא חושב שבישיבה אחת אפשר להביא את זה. אני הצעתי ליושב ראש הוועדה, כאשר הוא פנה אלי, אני חושב שכדאי בענין הזה ללמוד גם מניסיונם של פרלמנטים אחרים. הבעיה הזאת, נכון שבמדינת ישראל יש לה ייחוד בכל מיני הקשרים, ועדין הבעיה הזאת לא קיימת רק במדינת ישראל. לצערי, בזמן הקצר שעבר שמאז שזומנתי לישיבה הזאת, לא הספקתי לעשות מחקר מקיף בענין הזה אבל אני חושב - -

יש לנו מחקר מצוין.

לצערי, הוא לא היה לנגד עיניי אבל אני חושב שהדבר הזה ראוי, דווקא בגלל שהם מנותקים אולי מההקשר המיידי.

אביעד, רק הערה קטנה: קיבלנו מחקר מקיף של מחלקת המחקר והמידע של הכנסת. אני חייבת להודות שלא ראיתי כמעט אף מקבילה בעולם של מציאות שבה חברי פרלמנט עושים מעשים מהסוג שאנחנו דיברנו עליהם. יש כאן באמת התנהגות קיצונית, הייתי אומרת התנהגות שלא מקובלת בפרלמנטים אחרים בעולם ולכן, לא נראה לי שלצורך הענין הדוגמאות - -

אז יכול להיות שבמקרה הזה - -

אין מדינות דמוקרטיות שהאויב שלהן על גבולן או בתוכן.

אני מציע שברגע שיסיים דוקטור הכהן, נשמע סקירה והתייחסות שלכם.

לפני הסקירה אני רוצה להגיד שאנחנו לא בדקנו במסמך שלנו התנהגות של חברי פרלמנטים - -

אגב, אפשר מזה ללמוד משהו שמכלל לאו אתה שומה הן. זאת אומרת, מהעובדה שחברי פרלמנט במדינות אחרות אינם מתנהגים כך, יכול להיות שבאמת אפשר להסיק גם מסקנה חיובית. אני משאיר את זה כשאלה פתוחה ואני אומר שזה בוודאי אומר משהו. בוודאי שהמצב של מדינת ישראל הוא ייחודי אבל אני אומר שעדין ראוי וניתן ללמוד מניסיון של מדינות אחרות.

לגבי השאלה כיצד לעשות את זה, אני כאן שותף מכיוון שמדובר באמת בהגבלת חופש פעולה של חבר כנסת, מכיוון שמדובר בהגבלת חופש ביטוי, אני באמת חושב שצריך להלך כאן על ביצים, לעשות את זה בצורה מאוד זהירה, והדרך לעשות את זה היא בחקיקה ראשית. זאת אומרת, לעשות את זה דרך תקנון הכנסת, הדבר מאוד בעייתי מכיוון שאנחנו מדברים פה בהגבלה של זכויות יסוד, ואם כבר עושים את הדבר הזה, לעשות את זה בדרך הראויה.

לגבי ההצעות הקונקרטיות, ובזה אני רוצה לסיים את דבריי, עלו כאן לפחות שתי הצעות קונקרטיות שאני שמעתי, ובעיניי הן העיקריות: האחת, לגבי האפשרות להגביל או לאפשר הוצאה של חבר כנסת במהלך הקדנציה מחברותו בכנסת, להפקיע את חברותו בכנסת. אני חושב שהדבר הזה לא מופרך. אני כמובן לא הייתי רואה אותו כדבר רצוי מלכתחילה אבל במציאות שבה אנו חיים, אני לא חושב שזה מופרך, כמובן שאם עושים דבר כזה, צריך ליצור את הדבר הזה בוודאי בחקיקה ראשית אבל שהמנגנון יהיה מנגנון לא של שפיטה מהירה. הועלה פה החשש על ידי היועץ המשפטי, שזה מה שהוא מעיר. בוודאי שהמנגנון פה צריך להיות מאוד ארוך, בדומה, להבדיל אלף אלפי הבדלות, למש להליכי הדחה של נשיא. כלומר, גם רוב מיוחד, גם אולי כמה קריאות, גם פסק זמן וכמובן מתן אפשרות של שימוע, של זכות שמיעה, גם אפשרות של פניה לערכאה משפטית כדי שתבקר את זה תוך כדי ההליך אבל עצם האפשרות, אני חושב שהיא לא מופרכת, במיוחד לאור ההיגיון שאומר שאם חבר כנסת לא יכול להיכנס לכנסת, אין שום סיבה שנאפשר לו, כפי ששמענו כאן מחבר הכנסת אלסאנע, שבמשך 4 שנים עכשיו יהיה לו כרטיס פתוח לעשות דברים שהדעת איננה סובלת אותם - -

מי הפורום שהתכוונת אליו?

אני חושב שהפורום צריך להיות לטעמי, אם עושים דבר כזה, מליאת הכנסת כולה, ברוב מיוחד, בהליך מיוחד, שיקבע בדומה להצעות שנשמעות כמו במקרה של הדחה של נשיא, הליכי הדחה של נשיא או ביחס, למשל, לחוקי יסוד. יש כל מיני טכניקות וזה צריך להיות משהו מיוחד ולא משהו שנעשה - -

אבל הפורום השיפוטי - -

לא פורום שיפוטי, אני מדגיש.

מליאת הכנסת היא כבר אחרי שהדבר הזה נדון. אחרי שזה נדון, אז הכנסת מחליטה אם להסיר חסינות, אם לסלק או לא. אתה לא מצפה שהכנסת תעשה את הדיון הזה אם באמת האיש הזה צריך להיות בחוץ או לא. לכן, השאלה היא מי הפורום שיחליט אם האיש הזה צריך להיות - -

הוא כן מצפה...

אני אומר שזה לא מופרך. הרעיון איננו מופרך שהכנסת עצמה תוכל לעשות את זה. אני אומר שוב, בנסיבות מאוד קיצוניות, שיהיו ניתנות, ואני אומר גם לקבוע לה משך זמן מינימאלי. אפשר לקבוע פה כל מיני חסמים. אני אומר שהדבר הזה מאוד רגיש. בוודאי כולנו צריכים להיות ערים לזה ולא משנה מה דעתנו כי באמת אנחנו דנים פה בליבת עבודתה של הכנסת ובחופש של חברי הכנסת. זה לא דבר שאפשר להקל בו ראש אבל אני אומר שעצם האפשרות הזאת, כפי שזה נעשה גם לגבי ההליך הפלילי, ששם החוק עצמו קובע את זה. פה הבעיה היא שההגדרות יותר מעורפלות. אז זה דבר אחד.

לגבי השאלה של הסנקציות הכספיות, אני דווקא לא הייתי נוטה לכיוון הזה. ראשית, אני לא חושב שזה יהווה הרתה. אני חושב שלפעמים, וזה נכון לכל מיני התבטאויות מימין ומשמאל, אני חושב שכשנוקטים סנקציות כאלה רק מעצימים את הביטוי, אנחנו תורמים. יש הרבה מאוד אנשים שהיו אנשים אנונימיים ובזכות הדברים האלה נהיו מפורסמים. אני לא חושב שהטלת סנקציה כספית של שלילת משכורת אחת או שתיים היא מה שתרתיע אותם. הרבה פעמים הרווח הרבה יותר גדול מההפסד.

לסיכומם של הדברים אני אומר שוב: אמר פעם בית המשפט העליון שחופש הביטוי, השופט חשין אמר פעם שחופש הביטוי, לא כל קרקור בטן הוא נכלל במסגרת חופש הביטוי. אז צריך לזכור שלא כל פעולה של חבר כנסת נכללת בכלל במסגרת חופש הפעולה הלגיטימי של חברי הכנסת, וגם כשהיא נכללת, ניתן להטיל עליה סייגים. אני אומר שהסייגים האלה צריכים להיות כמובן לתכלית ראויה, כל הנושא של המידתיות וההליך, מה שחשוב פה, שהדבר הזה יעשה באמת בהליך שהוא נדיר, שיאפשר את העשייה הזאת במקרים נדירים יותר תוך הפעלת ביקורת אמיתית, שלא תושפע, כפי שנאמר כאן ובצדק, לא ממאורעות השעה של היום או מחר ולא ממקרה קונקרטי אלא תהיה באמת הכרעה עקרונית. זה עדין דורש חשיבה ובשורה התחתונה אני חושב שהדיון הזה חשוב כי צריך לשים יותר סייגים לאור מה שאנחנו רואים ואני חושב שיש מקום לפחות לחשוב על הטלת סייגים נוספים לאלה שקיימים היום.

תודה רבה. ממרכז המחקר והמידע מונחת בפנינו סקירה שנעשתה כבר לפני מספר שנים אבל עיקריה נכונים גם להיום, שכתב עורך דין ליאור בן דוד, ומתייחסת לסוגיה של מקבילות בעולם לסעיף 7א רבתי לחוק יסוד: הכנסת. אם אתה רוצה התייחסות בראיה החוצה, בבקשה.

מה שבדקנו במסגרת הסקירה הזאת זה באמת את אותה סוגיה שהטרידה את חבר הכנסת אורלב לגבי חוסר ההיגיון, לכאורה, בין הוראות סעיף 7א לגבי מה שקורה עם חבר כנסת בטרם היבחרו לכנסת ומצב שבו לאחר שהוא כבר הופך להיות חבר כנסת, הוא מבצע מעשים או אמירות שבגינן לכאורה ניתן היה מלכתחילה לפסול את מועמדותו לכנסת. זה בעצם מה שבדקנו, מה קורה בעולם בענין הזה. קודם כל, פנינו להרבה מדינות ולהרבה פרלמנטים בעולם בשאלה האם יש להם הוראות חוק דומות במהותן להוראות של סעיף 7א אצלנו ואם כן, מה קורה עם אותה הדילמה שעליה דיברתי. אז כן, יש מדינות בעולם ויש כאלה שלא, שיש להן הוראות שניתן למצוא קווי דמיון בינם לבין הוראות סעיף 7א אצלנו. הוראות שמאפשרות בצורה כזאת או אחרת לפסול מפלגות או למנוע מלכתחילה רישום של מפלגות, שבמצע שלהן בעצם מפירות הוראות חוקתיות נוגדות לעקרונות יסוד מאוד נעלים של אותה מדינה.

יש מדינות שגם זה לא קיים אצלן אבל נקודה אחת מעניינת, שגם באותן מדינות שיש בהן הוראות כאלה, אין קשר ישיר בהכרח בין המצב הזה לבין אפשרות של הפסקת כהונה של חבר פרלמנט מכהן. יש פה באמת שתי דוגמאות רלוונטיות לענין הזה. דוגמה אחת היא של גרמניה, שבה יש אפשרות על ידי בית המשפט החוקתי של גרמניה לפסול מפלגות מטעמים כאלה ואחרים, ופסילה של מפלגה באמת גוררת עמה הפסקת כהונה של חברי פרלמנט מאותה מפלגה. זה כמובן צעד מאוד נדיר - -

כלומר, אפשר לפסול מפלגה תוך כדי חיי הפרלמנט וחברי הפרלמנט שכבר נמצאים בפרלמנט?

בזה תיפסק למעשה כהונתם, אבל חשוב להדגיש בענין הזה, שהפסקת הכהונה של חבר הפרלמנט בענין הזה היא לא בגלל מעשה מסוים או אמירה מסוימת של אותו חבר פרלמנט אלא זה בעצם בגלל פסילת המפלגה כולה. אבל יש גם מדינות אחרות שבהן - -

זה נעשה אי פעם בגרמניה?

בגרמניה זה נעשה, כן. אני לא ארד לפרטים אבל הם מפורטים במסמך.

זה אחד הלקחים של גרמניה אחרי המלחמה.

יש גם מדינות, וזה כמובן גם נוגע לשיטת הבחירות ולקשר בין מפלגה לאפשרות לשלול בחירה של מועמדים מחוץ למפלגה וכולי. אבל יש מדינות שבהן גם פסילה של מפלגה, תוך כדי שהמפלגה הזאת חיה וקיימת, עדין לא מובילה אוטומטית לכך שחברי פרלמנט מאותה מפלגה, תיפסק כהונתם, וזה באמת מתוך אותה תפיסה שהיועץ המשפטי של הכנסת גם נגע בה, שחבר הפרלמנט, התפיסה היא שהוא מקבל את המנדט שלו מהעם ולא מהמפלגה. המעמד שלו כבר שונה מהרגע שהוא נבחר לעומת שאלת ההיבחרות הפוטנציאלית שלו עוד לפני שהוא נכנס לפרלמנט כך שגם בספרד וגם במדינות אחרות, אפילו פסילה של מפלגה לא אומרת אוטומטית הדחה של חבר הפרלמנט.


אבל מעבר לזה, וזאת אולי הנקודה המשמעותית שבה אני רוצה לסיים: ברוב המדינות, אמירות או מעשים את חבר פרלמנט, גם אם הם אינם עולים בקנה אחד עם הוראות מן הסוג של סעיף 7א, הן כשלעצמם לא מובילות להפסקת כהונתו אלא אם כן הדברים עולים כדי עבירה פלילית ומתבצע פה הליך פלילי והליכים כאלה ואחרים של הסרת חסינות, שאנחנו מכירים גם פה. כלומר, רוב המדינות, רוב מאוד גדול של המדינות הפנו אותנו בענין הזה אל המישור הפלילי מתוך אותה תפיסה שלפיה לאזרח במדינה דמוקרטית מותר לעשות כל דבר, למעט מה שנאסר עליו בחוק ומעמדו של חבר פרלמנט, בענין הזה, לא יותר רעוע ממעמד של אזרח רגיל אלא להיפך, החסינויות למיניהן רק אמורות להרחיב את יכולת הפעולה שלו.

תודה רבה.

ציפי, אם את מבינה את האבסורד. האבסורד הוא כזה: אזרח רגיל במדינה דמוקרטית, מותר לו לעשות הכל אלא מה שנאסר עליו במשפט הפלילי. חבר כנסת, התפיסה אומרת שמותר לו אפילו רעיונית לעשות יותר ממה שלאזרח רגיל ולכן בא כל חוק החסינות. מה שאת מבקשת זה לגרום למצב שבו חברי כנסת יהיו במעמד פחות יותר לענין פעילותם ולענין אפשרות התבטאותם מאזרח רגיל במדינה, כי את רוצה להטיל עליו יותר מגבלות ממה שיש לאזרח רגיל היום.

לא, אני חולקת על הצגת הדברים. אני חושבת שברור לחלוטין שחוק יסוד: הכנסת קובע שיש פעולות מסוימות שבגדרן מפלגה לא יכולה להיות בכללי המשחק הדמוקרטיים במדינת ישראל. אני רוצה לחזור להלכת ירדור המפורסמת, שפסלה מפלגה מלהתמודד ולהיבחר לכנסת. בעבר נפסלה המפלגה של כהנא. זאת אומרת, היה שימוש בגבולות הגזרה האלה אבל אנחנו רואים התרופפות של גבולות הגזרה, והתוצאות של זה הן חמורות. התוצאות של זה הן של חברי כנסת שלא רק שלא מכבדים את חוקי מדינת ישראל, ועל זה אפשר להתווכח, אלא באופן אקטיבי משתפים פעולה עם ארגוני טרור שקוראים להשמדתה של מדינת ישראל. הדבר הזה הוא דבר, מעבר לזה שהוא חמור, לא נראה לי סביר שאין אף פרלמנט בעולם שיש לך את זה. אין אף פרלמנט שמתמודד עם דבר כזה. אני מדברת כאן על הגבלה שבמסגרת חוק יסוד: הכנסת. חוק יסוד: הכנסת קבע את - -

האמירה שאין אף פרלמנט שמתמודד עם דברים כאלה היא לא מדויקת כי יש עוד פרלמנטים בעולם המערבי, הדמוקרטי, שיש בהן בעיות של מיעוטים, שיש בהן מחלוקות מאוד מאוד קשות ואנחנו לא יודעים, כמו שאמרה מנהלת ה-מ.מ.מ. ה-מ.מ.מ לא בדק התנהגויות והתבטאויות של חברי פרלמנט. הוא בדק את המסגרות הנורמטיביות שיש בפרלמנטים האלה. אבל אני רוצה לציין, ורמזתי על זה בדבריי ואני יכול להגיד את זה בצורה יותר מפורשת, שמי שחושב שסעיף 7א שלא חל היום על מהלך הקדנציה הוא לא הרתעתי, הוא טועה. אני יכול להעיד מידיעה אישית שהוא בהחלט מרתיע את חברי הכנסת. לא בכדי לא מצאת במשטים שמתארגנים עכשיו או התארגנו אף חבר כנסת בגלל הפחד מסעיף 7א, שהרי המשט הקודם נתן הרבה פרסום למי שהשתתף בו ובכל זאת, לא מצאת אף חבר כנסת במשט הנוכחי, וזה בגלל 7א, אני יכול להגיד לך את זה באחריות.

אם 7א פוגע בזה, אז למה אין לנו שום סנקציה על מי שכן שטה במשט?

שנייה. הנסיעה של חברי הכנסת ועוררה פה מחלוקת גדולה, בכנסת, הנסיעה ללוב. לא סתם נבחר היעד של לוב כי הוא לא מוגדר כמדינת אויב, כי היו מודעים לכך שבסעיף שהוסף בכנסת ה-17 נאמר ששהייה במדינת אויב תחשב כאילו הפרה של 7א, אלא אם יוכח אחרת.

אתה רואה שהכנסת נאלצה לחוקק חוק - -

ומי שלא ייבחר לכנסת הבאה יוכל עכשיו 4 שנים לעשות מה שהוא רוצה כי - -

זה מה שאמרתי, שיש חזקה שאינה ניתנת לסתירה, שבינתיים לא ניתנת לסתירה, שחברי הכנסת רוצים להיבחר גם בכנסת הבאה. עוד לא מצאנו מישהו שהודיע שהוא לא רוצה להיבחר לכנסת הבאה. עובדה שמוטרדים מזה, עובדה שמתייעצים לגבי זה, זה בהחלט סעיף מרתיע. בניגוד לדימוי שהוא לא מרתיע, הוא מרתיע. יכול להיות שאם היה עוד סעיף שאומר שגם במהלך הקדנציה יש אפשרות לפסילה, זה היה יותר מרתיע. אבל גם הסעיף הקיים מרתיע.

אני חושבת שלא מספיק. אני חושבת שיש כאן מציאות שבה אני חושבת שאזרח רגיל שהיה מבצע פעולות כאלה היה מועמד לדין ולא היינו רואים התמהמהות כזאת. היועץ המשפטי לממשלה - -

לא, אז יש פה טעות. היועץ המשפטי לממשלה הורה על חקירה לא רק של חברת הכנסת זועבי בהקשר למשט אלא גם של 7 אזרחים ישראלים נוספים נדמה לי, שהיו על המשט. גם לגביהם הוא לא קיבל החלטה, לא רק לגבי חברת הכנסת זועבי. כלומר, יש פה ערבוב של דברים שיכולים לגרום לחברי הכנסת ולכנסת לקבל החלטות שיגרמו אחר כך נזק לכל המבנה והסטרוקטורה שהכנסת וחברי הכנסת פועלים במסגרתה, וצריך מאוד להיזהר מזה. מחר זה יכול לפעול לכיוונם של אנשים אחרים ואני מזכיר, שבעבר זה פעל לכיוונם של אנשים אחרים. צריך מאוד להיזהר בזה.

אני אומרת שוב: אני לוקחת את סעיף 7א כמות שהוא. מי ששולל את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית, מי ששולל את קיומה של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית, מי שמשתף פעולה עם ארגון טרור, אלה דברים שמנויים במפורש בחוק. אנחנו לא ממציאים דברים חדשים.

אגב, יש בעיה אחרת שציינתי אותה בדבריי, של פרשנות מאוד מאוד מצמצמת של בית המשפט העליון את סעיף 7א.

איזו הגדרה עדינה...

אני אדם עדין, כידוע לך... אבל עוד פעם, זו בעיה משנית, היא לא בעיה ברמת העיקרון. בעיה ברמת היישום.

סעיף 7א לדעתי היום הוא "אות מתה" בספר החוקים במובן הזה שאם אף מפלגה, כשמפלגות באופן גלוי מצהירות על רצון לא לראות את מדינת ישראל כחלק מהמדינות בעולם, וזו בעצם המציאות של מפלגת בל"ד, אני באמת חושבת - -

זה לא רק בל"ד. גם אחמד טיבי בדעה הזאת.

זה לא "אות מתה", זה אות שהומתה.

זה לא בעיה בעצם הסעיף. זה כשל נקודתי ביישום, בפרשנות.

אבל סליחה, אם לא נחזיר לעצמנו את הכוח להחזיר את הדימוי של הכנסת כפי שסעיף 7א בחוק יסוד רצה לראות אותה, אנחנו יכולים כאן לומר שבעצם במו ידינו מוטטנו את עיקרון היסוד שעל בסיסו החלטנו מי רשאי להיות חבר כנסת ומי לא.

אבל ציפי, אני אסביר לך למה זה לא יעזור כי הרי בסוף, גם אם תעשי את 7א לגבי מהלך הקדנציה, נגיע לאותו בית משפט עליון שייתן את אותה פרשנות ואפילו ייתן פרשנות מצמצמת יותר בגלל הסיבות שציינתי עכשיו, שלהדיח ולהפקיע את כהונתו של חבר כנסת באמצע הכהונה, חמור יותר מלהפקיע מועמדות של אדם. ולכן, הפגיעה בזכות לבחור ולהיבחר היא גדולה יותר. אם פרשו את 7א שלפני הכהונה בצורה מאוד מצמצמת, את 7א שתוך כדי הכהונה יפרשו בצורה עוד יותר מצמצמת, ונגיע לאותו מעגל שאנחנו לא יוצאים ממנו. לכן הבעיה היא לא בכלים אלא ביישום ובפרשנות.

מסתבר שהפערים בינינו לא גדולים. חברת הכנסת עינת וילף, בבקשה.

תודה רבה. קודם כל, אני בהחלט מברכת על עצם קיום הדיון. אין ספק שהכנסת הזאת, אני לא יודעת אם במיוחד או אחת מיני רבות, מוצאת את עצמה כל העת נדרשת לשאלה של היכן עוברים הגבולות. אני משוכנעת, אגב, שכנסת ישראל היא אכן הפרלמנט שיש בו את המנעד הרחב ביותר של עמדות, שיש בכל פרלמנט בעולם. אמנם אתמול טענתי את זה בפני חברי פרלמנט הולנדיים ומיד הם טענו שאצלם יש שלל מפלגות הזויות וכמעט השתכנעתי אבל אני עדין חושבת שבאמת אין שום פרלמנט בעולם שנדרש להתמודד עם המנעד שיש בפרלמנט הישראלי.

אין ספק שזה שם כל אחד מאתנו בסיטואציה שיום יום אנחנו מרגישים שמותחים את גבול הסובלנות והסבלנות שלנו, ואני בטוחה שכל אחד מאתנו תוהה מדי פעם איפה עובר הקו האדום, האם יש קו אדום ואיפה אכן עובר הגבול.

אני בכלל חושבת שעצם האמירה שיש גבולות, יש קווים אדומים, הוא דבר מאוד הכרחי לכל חברה, בין אם זה בבית ספר ובין אם זה במדינה או בפרלמנט. חברה מתוקנת יכולה להתקיים רק כשהיא מגדירה מהם גבולותיה כי אחרת ההפקרות פושה. לכן, אני חושבת שעצם הדיון הוא דיון מאוד חשוב וגם אין שום סיבה, ואני חושבת שגם לא צריך לחשוש מעצם פתיחתו והקיום ולבוא ולהגיד מחדש: בואו נבחן. בואו נבחן האם למרות שסובלנותנו פוקעת אנחנו הגענו למסקנה שבכל זאת הקווים האדומים הקיימים מספקים, שזו העמדה שבסך הכל את המתאר, או שבכל זאת, כאן יש מקום לבחון דברים חדשים.

אני גם מברכת שהדבר הזה נעשה למרות שמתחת לפני השטח לכל אחד מאתנו יש חברי כנסת שהיינו שמחים לא לראות אותם בכנסת, מכל צד שהוא, חשוב שהדיון הזה יתקיים בלי שזה יהפוך לאישי.

לכן, אני בהחלט מברכת על כך שהדיון הזה יתקיים. שהוא יתקיים בצורה פתוחה, שיובא גם למליאה, שלא יהיה אישי ושיעלו דיונים. בהחלט יכול להיות שנסיים את הסיבוב הזה, נחזור ונגיד שיש לנו את הכלים, אולי אנחנו לא עושים בהם את השימוש המספק אבל חשוב לי מאוד שיהיה ברור שהגבולות והקווים האדומים הם מאוד חשובים, ובלעדיהם אנחנו לא יכולים להתקיים. אני בהחלט מרגישה שאין ספק שהכנסת הזאת, משני צידיה, מאוד מותחת את הגבולות האלה ולכן, יש מקום לקיים את הדיון. אני לא בטוחה שבסוף נגיע למסקנה שיש מקום להרחיב את הכלים אבל לפחות נשאל את עצמנו מחדש איפה עובר הגבול בכלל ובכנסת הזאת במיוחד.

חבר הכנסת בן ארי, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. אני חושב שאנחנו לא נמצאים בדיון הנכון. זאת אומרת, לא הדיון הנכון - -

חבל שלא אמרת לנו בדקה הראשונה. חיכינו שעה וחצי...

אני אבהיר את דבריי: הדיון עצמו הוא כמובן דיון חשוב. אני אומר שהציר שאנחנו נמצאים עליו, הענין של חופש הביטוי והסובלנות והמנעד של ימין או ושמאל וכן הלאה, הוא לא הציר. אם זה היה הציר, אז זו הדמוקרטיה במיטבה, וזה הדיון. אבל כשאנחנו מסתכלים על בל"ד, תולדותיה, אנחנו לא הולכים ומנתקים את גברת חברת הכנסת חנין זועבי ומנתקים אותה מכל המערכת שממנה היא באה, האג'נדה שממנה היא באה, ולא מדובר רק באג'נדה פוליטית של דיבורים בלבד אלא גם של מעשים, אז אנחנו נמצאים בדיון אחר. אנחנו נמצאים באיזה סוג של התגוננות קיומית של המדינה מפני אויביה, שמשתמשים בכלים הפרלמנטאריים, בכלים הדמוקרטיים כדי לחסל אותה. אני חושב שהמקרה של עזמי בשארה, שאנחנו נוטים לראות אותו כחד-פעמי, נקודה מנותקת מכל דבר היא טעות. זו הסתכלות מוטעית של הדברים. אני האזנתי רוב קשב לדוקטור אביעד הכהן בוועדת הבחירות, כשבאתי עם תיק עב כרס, שמשום מה לא ראיתי שבבית המשפט העליון מי שהיה אמור לייצג את המדינה השתמש בדברים האלה אלא בא בסוג של קלות ראש תוך חוסר רצון לייצג, לצערי הרב, את ועדת הכנסת - -

ועדת הבחירות.

חוסר נכונות לייצג את ועדת הכנסת, שהיה שם רוב מוחלט, אני חושב שמלבד הנציג של מרצ - -

ועדת הבחירות. אתה אומר "ועדת הכנסת" בטעות.

סליחה, אני חוזר בי, ועדת הבחירות. בוועדת הבחירות היה רוב מכריע מקיר אל קיר כולל מפלגת העבודה. אני חושב שמרצ היו היחידים. מרצ ומימד, שייצג אותם בזמנו דוקטור אביעד הכהן. זה מין ניסיון לראות בזה כמשהו מנותק. לא עברו הימים, ואנחנו רואים את הגברת זועבי לא משתמשת בחופש הביטוי כמו שאתמול עמד פה חבר כנסת מחד"ש ואמר שהוא קורא להפגנות זעם נגד הממשלה, שעל זה יכולה להיות מחלקות, הוא קרא להפגנות זעם. היא משתתפת בפעולת טרור ממשית. אם זו לא פעולת טרור, זה לכל הדעות פעולה תומכת טרור. אפשר לקרוא לזה מהיום עד מחרתיים, אפשר לקרוא לאנשים שנמצאים שם "פעילי שלום" אבל כולנו מבינים, ואני חושב שיש פה הסכמה גם בקרב האויבים שלנו שנמצאים פה, שמי שרוצה להעביר סיוע הומניטארי לעזה, לצערי הרב, אנחנו לא מתנים את הסיוע ההומניטארי לעזה בסיוע הומניטארי לחייל שלנו. אם זה היה תלוי בי, הייתי מוכן לתת להם את כל הטוב שבעולם רק דקה קודם, שיביאו לי את הילד לפה. הייתי אומר את זה אבל לא מדובר בסיוע הומניטארי. מדובר בלשחרר את עזה להפוך להיות ישות טרור, פצצה לצידה של מדינת ישראל. זאת היתה המגמה של המשט הזה. הגברת לא השתתפה בחופש ביטוי, בחופש דיבור אלא בפעולת טרור שאינה שונה במאום ממה שעשה המנהיג שלה, שהיא לא מתנערת ממנו, שהמפלגה לא מתנערת ממנו, של פעולת ריגול נגד מדינת ישראל בזמן מלחמה. אז אנחנו יכולים להמשיך לשחק פה את המשחק, ויסלחו לי המשפטנים על הביטוי שאני אומר: "הצטקצקויות" משפטיות כאלה ואחרות מכאן ועד לאיפה שאתם רוצים אבל דרך זה אנחנו נגיע ישר לגיהינום כי לשם הם מובילים אותנו. זה לא חופש ביטוי. הדיון שדורשת כאן חברת הכנסת חוטובלי הוא תוך תחושה של חרדה קיומית. לאן אנחנו מתדרדרים? לאן אנחנו מובלים? לאן אנחנו מובלים עם סעיפים כאלה ואחרים.

הערה נוספת למכובדי, שמעתי פה דבר שמענין אותי לדעת כמה הוא משפטי וכמה הוא יודע אישית: היא תרוויח מזה יותר, נותנים לה יותר פרסומת. זה לא הדיון פה אם היא תרוויח או לא תרוויח מזה. השאלה היא מבחינתנו. אם היא תרוויח או לא תרוויח בצד שלה, זה ענין בפני עצמו. והעובדה, ואני חושב שהיועץ המשפטי אמר דברים מאוד ברורים, שההתעוררות שלנו כנגד המשט יצרה פיק ברכיים גם אצל האמיצים שבהם מלהשתתף במשטים נוספים. אני חושב שלא עשינו מספיק. אני חושב שגרירת רגליים כאן, במקום הזה, תגרום בפעם הבאה שהם יריבו מי יהיה שם. אגב, היה איזה שלב שהם רבו מי יהיה שם. אני שמח שאיל אומר את זה, אני רק לא רואה שעשינו מעשה ממשי - -

אפתור לך את הבעיה: עשיתי בירור ומחלקים כרטיס אחד לכל מפלגה על פי מידת תרומתה השווה למימון פעולות ועדת המעקב של ערביי ישראל. זה לפחות המידע שאני קיבלתי, כך אני הבנתי.

אני חושב שלא צריך פרשנות על דבריך.

לפחות את שיטת החלוקה...

אז אני מאוד מבקש: כשמביאים משפטן, שיציג את דעתו המשפטית ולא את דעתו הפוליטית. עם כל הכבוד לדוקטור אביעד הכהן, הוא בא להביע דעה פוליטית ולא דעה משפטית. שייצג את דעתו הפוליטית כאיש מימד, כאיש שמאל קיצוני - -

נו באמת. אבל אתה חותר תחת הנחת היסוד ואני רואה שאני לא מצליח לשכנע אותך בכלום. אני שנתיים וחצי מנסה להגיד כאן שהניסיון להגיד שיש איזו אמת משפטית שמנותקת מהשקפת העולם של האדם ושל השופט, הוא ניסיון שאין לו סיכוי ואין לו בסיס. עכשיו אתה רוצה מאביעד הכהן שיבוא דווקא לישיבה של הוועדה שלי וכאן הוא ימוטט את כל התיאוריה שאני מדבר בשמה כבר שנתיים וחצי. זה לא ילך והוא גם לא יצליח, אני אומר לך. אל תבקש ממנו את מה שאי אפשר.

אבל כדאי שהמסכות יוסרו.

דוקטור אביעד הכהן, בבקשה.

קודם כל, אני מודה לחבר הכנסת בן ארי שהזכיר לנו שהיום י"ז בתמוז ושנאת חינם זה תמיד דבר חשוב.

שנאת חינם של מי? של מי שמשתף פעולה עם האויב וזה מה שהביא לחורבן הבית. קמצא ובר קמצא שהלשינו אצל האויב. זה מה שאתה עושה כל הזמן - -

חבר הכנסת בן ארי, נו באמת - -

3 הערות קצרצרות לדברים שנשמעו כאן לגבי הערה של חברת הכנסת אדטו, שהיא כמובן הערה במקומה, האם הכנסת יכולה בעצם להיות הגוף שיחליט בדבר הזה. כשאני אמרתי שצריך לחשוב על האפשרות לעשות את הדבר הזה, כמובן שדיברתי על רוב מיוחד, רוב שינטרל את המימד של קואליציה ואופוזיציה, כלומר אנחנו נדבר על רוב של 90 או 100 חברי כנסת להחלטה כזאת, וגם אז כמובן שזה נתון לביקורת שיפוטית. כלומר, אני אומר שיש פה חסמים שינטרלו את החשש הזה מהכרעה פוליטית, שכמובן היתה גם בוועדת הבחירות על רקע פוליטי.

הדבר השני, לגבי הפסקת התלונה. היועץ המשפטי העיר פה שיש פה את הענין של פגיעה בזכות לבחור ולהיבחר. אני רוצה להדגיש שכאשר אנו מדברים, ופה דווקא האבחנה בין פסילה של סיעה קיימת לבין פסילה של חבר כנסת מכהן. כיוון שהבחירות הן לא אישיות במדינת ישראל אלא הכוונה היא שבמקום חבר הכנסת הזה יבוא מישהו אחר מסיעתו ולכן, העמדה של המפלגה תמשיך להישמע, השאלה היא רק אם על ידי אותה פרסונה או לא, פרסונה שכמובן עשתה מעשים שאנחנו חושבים שהם חורגים מגדר התפקידים הפוגעים בכנסת ככנסת - -

וזה למרות שסעיף 7א דווקא כן מדבר על שתי האפשרויות.

נכון, הרי כבר היה תיקון. במקורו סעיף 7א דיבר על פסילה של סיעה אבל אז עשו את האבחנה כמו בפרשה של נצרת עלית וכולי.

להערה השלישית - הרתעה, מה לעשות, כשמדובר בשיקולים של להרוויח או להפסיד, זה חלק משיקולי ההרתעה המשפטיים. כשאתה מדבר, כשאתה רוצה לעשות סנקציה כזאת, תהא אשר תהא, לא כפעולה של בית משפט, של ענישה, של גמול אלא כהרתעה, השאלה אם מישהו מסוים יירתע או לא יירתע היא כמובן תלויה בשאלה עד כמה הדבר הזה ירתיע אותו או לא ירתיע ולכן, יש לזה משקל משפטי ואין לזה שום קשר פוליטי, גם אם יש לאותו אדם דעה פוליטית, בוודאי אין שום קשר לזה. תודה.

הערה קצרה: אני רוצה לחזק את דבריו של היועץ המשפטי של הכנסת שזה ענין לא משפטי, הנושא של השאלה האם חברי פרלמנט יכולים להיבחר מחדש? זה נבחן במחקרים אמפיריים בעולם ואכן זה המניע הראשון - -

זה לא סקופ... חברת הכנסת חוטובלי, דברי סיכום בבקשה.

אדוני היושב ראש, קצת לפני דברי סיכום כי אותיר לך את המילה האחרונה. תראה, יש משהו מאוד אקדמי ומרוחק באיך שהדיון הזה מתנהל. קודם כל, אני רוצה לומר שאנחנו רצינו שיהיו כאן, ואני מאוד מעריכה את חברנו דוקטור הכהן, פשוט היה כאן רצון שיתקיים דיון רחב יותר. הזמנו את פרופסור סוזי נבות, שלצערנו - -

רק באתי להציע שמיכאל בן ארי יהיה יושב ראש ועדת האתיקה. זה יהלום את האווירה הזאת...

אנחנו נשקול - -

חבר הכנסת טיבי, אני אגיד לך מה הבעיה - -

זה מה שיהיה פה ותאכל את הלב. זה מה שיהיה פה. וכשאני אהיה, אתה לא תהיה פה.

- - חבר הכנסת טיבי, היה להצעה שלך סיכוי אבל אצלי דנים רק בהצעות שמציעים בישיבה. אז אם אתה רוצה לשבת ולהציע, אתה מוזמן. בעמידה - -

זו ההצעה היחידה. חשוב שלא יהיו ערבים בוועדה...

- - בעמידה זה לא יעבוד. חבר הכנסת טיבי, תודה רבה.

אויבים לא, הערבים יכולים להיות.

אני מזכיר, הוא אמנם הלך, שבפרוטוקול אין מירכאות ואין כלום. הדברים נכתבים כמות שהם והם בהיסטוריה. אני לא יודע לאן זה יתגלגל...

אני מודה לו על הפרגון...

- - אני רק אומרת שהדיון הזה הוא לא דיון אקדמי. זה נוגע לעצם החיים שלנו במדינת ישראל. אני חייבת להגיד לכם ששלוות הנפש שבה מתקיים הדיון היא בעיני כמעט מקוממת. זה לא דיון שמטרתו לומר: טוב, יש לנו אפשרות כזאת או אחרת. אני חושבת שמדינת ישראל נלחמת על קיומה, אדוני היושב ראש. יש כאן דברים שנוגעים לעצם קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. זה לב הדיון שלנו כאן, צריך לדעתי לא רק לייצר דיון ציבורי מעניין, שזה חשוב. אני חושבת שצריך להרחיב את המסר שאנחנו מוציאים מהמקום הזה, מהבית הזה, לגבי התנהגות שהיא חותרת תחת קיומה של מדינת ישראל. אין לי מילה אחרת. חותרת תחת קיומה של מדינת ישראל, מנצלת לרעה את הדמוקרטיה הישראלית. אני חושבת שכל אזרח במדינת ישראל מבין את הדברים האלה, ומצפים שגם מחברי הכנסת כאן ינקטו צעדים שיגבילו התנהגויות כאלה. זה נורא פשוט ומובן מאליו בעיני אבל אני לא מתכוונת שהדיון הזה יישאר דיון מרחף. אני חושבת שצריך כן לדבר על פעולות מעשיות. אני אומרת לך בענין ועדת האתיקה, בעיניי אין מספיק סנקציות. אני חושבת שצריך - -

אגב, יש המלצה של ועדת המשנה של חיים אורון, שעומדת על סדר יומה של ועדת הכנסת אבל זה יחול לרוחב הלוח ולא רק על הנושאים האלה - -

בסדר גמור.

- - לא, לכן חברי הכנסת מתנגדים להרחבת הסנקציות. שתביני את הבעיה. את לא יכולה לעשות רק סנקציה כספית על הנושא הספציפי הזה שכרגע מעסיק אותנו.

אני רוצה לתת לוועדת האתיקה סמכות להטיל קנסות כספיים.

כן, אבל יש עם זה בעיה, שחברי הכנסת לא רוצים - - מה לעשות? בעיה קטנה...

אני באמת חושבת שגם העובדה שכרגע, בתקנון שלנו, ועדת האתיקה לא כוללת את ההתנהגויות האלה, זה גם דבר שצריך להיכלל כחלק מהענין. שוב, אם חבר כנסת מורחק, צריך שבתקופת ההרחקה יישלל שכרו. זה לא דבר הגיוני שחבר כנסת מייצר פעילות שיוצרת הענשה כל כך כבודה, והוא ייהנה, יחגוג. הרי לא יכול להיות שנראה את הענישה שלנו כענישה שמשחררת חברי כנסת לפגרה מוקדמת. זה לא דבר שנשמע לי הגיוני.

אני אומרת שוב: לדעתי יש מקום לשקול גם את החקיקה שמדברת על פקיעת כהונה של חבר כנסת במהלך כהונתו כי לצערנו, אתה בעצמך אמרת שסעיף 7א כבר מזמן לא מתקיים בפועל. אף מפלגה כאן לא נשללת על בסיס סעיף 7א. הדבר הזה פוגע במדינת ישראל. לא יכול להיות שחברי כנסת מתוכנו יעשו הכל כדי לפגוע במדינת ישראל. אלה דברים שהדעת לא סובלת ואני חושבת, שבהתאם צריך גם לאפשר לנו, כחברי הכנסת, להתגונן. זאת דמוקרטיה מתגוננת.

תודה. ברשותכם, אני אסכם בכמה מלים, לפחות מזווית הראיה שלי וגם מהבחינה האופרטיבית של מה נעשה מכאן והלאה: אני מוכרח לומר שהגישה הבסיסית שלי נוטה באמת לזהירות רבה. אני חושב שסוגית החסינות היא סוגיה מורכבת, היא סוגיה בעיתית ומקרי הקיצון מובילים אותנו הרבה פעמים להחלטות שאחר כך עלולות לפגוע במקרים שלא התכוונו אליהם מלכתחילה. מאידך, אין שום ספק בעיני לפחות, שהתשובה לשאלה האם יש וצריך להציב גבולות או שמוכרחים להציב גבולות, ושבמידה רבה כאשר אנחנו לא מציבים אותם באופן ברור, אנחנו רק מחמירים את הבעיה ומעודדים את ההקצנה ודווקא הדוגמאות שהראו שבמקום שבו הוצבו גבולות והגבולות היו ברורים, ההתכנסות לתוך הגבולות האלה היתה מהירה ולפעמים אפילו יש לי תחושה שחלק מחברי הכנסת ממש משוועים שנציב את הגבולות האלה על מנת שלא יהיה עליהם לחץ ציבורי כזה או אחר לעשות דברים שבאופן רגיל הם אולי אפילו בתוכם פנימה היו רוצים להימנע מהם.

אני גם חושב שלדבר הזה יש נראות חשובה מאוד. צריך להבין שהרבה פעמים אי נקיטת הצעדים מתפרשת כאמירה ואפילו כמעשה. צריך גם לזכור שהציבור הרחב שרואה את הדברים הרבה פעמים לוקח אותם למקומות שעלולים להביא אותנו בדרך כלל, כאשר אנחנו לא מבצעים שינויים הדרגתיים שמתאימים את המצב למציאות, אתה מקבל אח"כ מהפכה גדולה, שלפעמים לוקחת את הדברים למקומות רחוקים ולא בהכרח נכונים.

אני חושב שאני לא משוכנע לגמרי שהכלים שיש לנו היום והקווים שקבועים היום הם לא בסך הכל נכונים. תמיד אפשר לשפר לכאן ולשם. יש לי תחושה שבסך הכל, בדומה לעמדה שאתם הצגתם כאן, יש בהם כדי לענות ולפחות להציג איזה קו שסביבו אפשר להתכנס אלא שהם הומתו הלכה למעשה על ידי שתי הזרועות שאמורות היו להביא אותן לידי ביטוי הלכה למעשה. האחד זה היועץ המשפטי לממשלה. אני לא נכנס לתוכן ההחלטה שלו למשל בסוגיית המשט אבל החלטה חייבת להיות - -

אין החלטה.

זה מה שאני אומר. אני לא נכנס לתוכן של ההחלטה. אני אומר שהחלטה חייבת להיות. כאשר המדיניות היא של 7, אל תעשה ואל תחליט, אז זה לא חשוב מה נכתוב. כאשר זה המצב, אנשים מגיעים למסקנה: אתם חייבים לעשות משהו בחקיקה כדי... אנחנו לא צריכים לעשות כלום בחקיקה, החקיקה היא מעורה וקיימת רק גם אם נכתוב עכשיו עוד תילי תילים, מה זה יועיל אם האיש שאמור לקבל החלטה פשוט לא מחליט.

אבל היא לא נאכפת.

- - כמובן שגם בענין הזה אני מנהל דין ודברים ממושך עם היועץ המשפטי לממשלה, ויתכן שלא תהיה ברירה גם להביא את הענין הזה לשולחן הזה אבל אני בהחלט חושב שחלק מהכיוונים שהיינו רוצים ללכת זה חידוד של הצורך בקבלת הכרעות בענין הזה, אולי אפילו בצעד שהוא בעיני לא דרך המלך אבל יכול להיות שלא תהיה ברירה ובחלק מהנושאים האלה לקצוב זמנים ומועדים כפי שלמשל קצבנו באותו חוק שאפשר את שלילת הגמלאות מחבר הכנסת בשארה, דבר שעשינו כאן מראש על מנת שלא יסוכל ההליך על ידי גרירת רגליים ואי קבלת החלטה.

הצד השני הוא אותה פרשנות, אם אפשר לקרוא לזה כך. אני אפילו לא יודע אם אפשר לכנות את זה "פרשנות: שהתקבלה בפסיקות של בית המשפט העליון בסוגיה הזאת, ואני בהחלט יכול לקבל עמדה שאומרת: רבותי, צריך לסגת מסעיף 7א ולנסח אותו אחרת או אולי לוותר עליו. זאת בטח עמדה לגיטימית אבל כל עוד 7א קיים, להגיע ממנו לתוצאות ולנימוקים של פסק הדין האחרון בענין של בל"ד, נדמה לי שזה שוב, בהתעלם מהתפיסה העקרונית האם 7א נכון או לא ומה צריך להיות הגבול שלו, ליישב את הפסיקה הזאת עם 7א, אני לא יודע, לי זה קשה ונדמה לי שאני לא היחיד שזה קשה לו. ושוב, אנחנו חוזרים כאן לשאלה שהיא גם יותר רחבה בהקשר של בית המשפט בכלל אבל היא גם נוגעת עוד פעם לעובדה שבסוף, יש איזה קצה גבול של יכולתנו לחוקק ובסוף יש איזה שהוא צורך בסנכרון בין המערכות והבנה גם של המערכת המשפטית, שהיא צריכה בכל אופן להביא בחשבון בצורה הרבה יותר דווקנית את החקיקה שישנה מצד אחד ואז, אני מעריך שגם התחושה שצריך לחוקק תפחת כי תהיה הרבה יותר הלימה בין מציאות שהיא ממילא קיימת בחקיקה לבין התוצאות שאליהן רוצים להגיע.

לכן, אני חושב שאולי אחת התוצאות של הדיון הזה היא בהחלט העובדה שצריך לנסות להסתכל על הענין גם בפרספקטיבה שנוגעת לא רק למה שיש לנו ולכלים וכן הלאה אלא גם לשאלה של היישום שלהם והאופן שבו הם באים לידי ביטוי בפועל על ידי אותם גורמים שאחראי לענין.

ציפי, אני הייתי מציע שאנחנו נזמן ישיבה נוספת בענין הזה, שסדר יומה יהיה העלאת נקודות והצעות ספציפיות שיוקצו מבעוד מועד בסוגיות האלה שאפשר יהיה להכין אותם. אני גם מעריך שמרגע שתונחנה על השולחן הצעות קונקרטיות, הדבר הזה יביא לריבוי משתתפים שהעדיפות לא לבוא לדיון הזה היום אבל אני מניח, שאם יחושו שהדברים מתקדמים בכיוון יותר מעשי אולי יחשבו שבכל זאת, מן הראוי שיביעו כאן את דעתם ואני חושב שזה חשוב. אם כי, אני גם אומר כדי שהדברים לא יהיו או יקבלו קונטקסט שאני לא רוצה שהם יקבלו, אני לא חושב שאנחנו צריכים להרחיק לכת משום שאני חושב שבסך הכל יש לנו מסגרת נורמטיבית שהיא די טובה ודי מאוזנת. - -

היא גם מיושמת.

- - נדמה לי שהבעיה רובצת יותר בצד היישומי-המעשי של הביצוע של הענין ופחות אולי במסגרות עצמן. אני אעיר כהערה אחרונה לסיום שאני בהחלט חושב שזה לא דיון אקדמי בכלל. זה דיון שיש לו כמובן היבטים אקדמיים והיבטים משפטיים אבל בסופו של דבר הוא דיון מהותי גם על איך שהפרלמנט צריך לעבוד, איך שהוא צריך להיראות ופני החברה שלנו ושורה ארוכה של נושאים, שהדבר הזה, יש לו נגיעה אליהם והפעולה של מערכות אכיפת החוק והאופן שבו הן באמת צריכות למלא את תפקידן. אבל אני דווקא שמח שהדיון מתנהל באווירה הזאת משום שאני חושב שהוא אפשר איזה שהוא דיון ענייני ואיזה שהוא כיבוד של הנקודות והנושאים שצריך להידרש אליהן, ויכול בהחלט להיות שבישיבה הבאה אנחנו תנגעגע ליכולת הזאת שהיתה לנו היום, לשקול את הדברים ולתת להם גם לשקוע וכמו שאומרים: המשך יבוא.

היתה בקשה לסדר?

לא. היתה בקשה שאני קיבלתי פניה בכתב מחברת הכנסת ציפי חוטובלי, וראיתי לנכון שהנושא הזה הוא גם בסמכות הוועדה כמובן, וגם בעל חשיבות. אגב, אנחנו נמצאים תוך כדי מהלך מאוד שנוי במחלוקת, שאני לא יודע אם נסיים אותו אבל תוך כדי איזה מהלך של כתיבת כללי האתיקה מחדש. חשבתי שהנושא הזה בהחלט ראוי ואגב, אני יכול לומר ותעיד חברת הכנסת חוטובלי, שזה לקח לא מעט זמן לארגן את הישיבה הזאת כי היה לי באמת רצון לקיים כאן דיון מעמיק ומנותק דווקא מהקשר מסוים שבו הדבר הזה התעורר, ולא הצלחתי פעמיים: גם נוצר הקשר חדש לאותו ענין בדיוק עכשיו וגם חלק מהאנשים לא הגיעו לישיבה בגלל הסיבה הזאת אבל המשך יבוא.

אני רוצה להצטרף לקריאה שלך בענין היועץ המשפטי לממשלה. זה דבר חשוב, שמי שממונה על יישום הענין הזה חייב לתת הכרעה, מה גם שלא מדובר בענין שיש בו מחלוקת עובדתית גדולה.

בוודאי, זו שאלה פשוטה.

אתה כבר הפנית פנייה?

בוודאי.


אני מודה לכולם. אביעד, תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:00)