הכנסת השמונה עשרה

PAGE
18
ועדת הכספים

18.7.2011


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, ט"ז בתמוז התשע"א (18 ביולי 2011), שעה 10:35

הצעת חוק סיוע לשדרות וליישובי הנגב המערבי (הוראת שעה) (תיקון – ביטול הוראת השעה לגבי הטבות מס), התשע"א-2011

הצעתם של חברי הכנסת שי חרמש, משה גפני, פניה קירשנבאום, עינת וילף, יעקב אדרי, זבולון אורלב, אורי אריאל, ציון פיניאן

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

רחל אדטו

יעקב אדרי

שי חרמש

ליה שמטוב

רונית תירוש

ליאת גרבר, מנהלת מחלקה בכירה, שוק ההון, משרד האוצר

עו"ד ברוך משולם, המחלקה המשפטית, משרד האוצר

יונתן בר סימן טוב, משרד האוצר

קרן טרנר, משרד האוצר

עו"ד דלית זמיר, משרד המשפטים

עו"ד יוסף זינגר, משרד המשפטים

שלמה בוחבוט, יושב ראש מרכז השלטון המקומי

דוד בוסקילה, ראש העיר שדרות

פיני קבלו, סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי

יוסי נשרי, ראש עיריית קרית אונו

סמי מלול, מרכז פורום ערי פיתוח, מרכז השלטון המקומי

אלי פלוסקוב, ראש העיר ערד

מקסים אוקרין, ממלא מקום ראש העיר ערד

שגית אפיק

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק סיוע לשדרות וליישובי הנגב המערבי (הוראת שעה) (תיקון – ביטול הוראת השעה לגבי הטבות מס), התשע"א-2011

שי חרמש, משה גפני, פניה קירשנבאום, עינת וילף, יעקב אדרי, זבולון אורלב, אורי אריאל, ציון פיניאן

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום הצעת חוק סיוע לשדרות וליישובי הנגב המערבי (הוראת שעה) (תיקון – ביטול הוראת השעה לגבי הטבות מס), התשע"א-2011, הצעתם של חברי הכנסת שי חרמש, משה גפני, פניה קירשנבאום, עינת וילף, יעקב אדרי, זבולון אורלב, אורי אריאל, ציון פיניאן.

כל חברי ועדת הכספים.

לא כל חברי הוועדה.

כמעט כל חברי הוועדה. אלה שהיו בישיבה.

לא. מי שהצטרף ליוזמה הייתה עינת וילף, יעקב אדרי, זבולון אורלב, אורי אריאל וציון פיניאן.


חבר הכנסת שי חרמש, בבקשה.

בקצרה ולעניין. בעיצומה של מלחמת ההתשה בשדרות בשנת 2006, יזמנו יחד, חבר הכנסת באותה עת סטס מיסז'ניקוב ואנכי את הצעת החוק המקיפה לגבי סיוע למה שנקרא וזכה לתואר בצורה הבלתי פורמאלית חוק קו עימות דרומי שכלל מרחב גדול של אמצעי סיוע לתושבי האזור. שדרות אז הייתה תחת מתקפה מתמשכת קשה ביותר ובשדרות גם לא היה מיגון באותה עת והיא ספגה פגיעות גם בגוף, גם בנפש, גם הרוגים, גם פצועים, גם יתומים. המציאות הייתה קשה ביותר, קשה מכפי שקיימת היום ולא ברת השוואה.


בין יתר סעיפי ההקלות וההטבות לתושבי האזור ותושבי העיר קודם כל נכנסו הנחות במס הכנסה, הנחות בארנונה, הטבות במעונות יום ובשלב יותר מאוחר הגיע שיווק קרקע בקו עימות דרומי על ידי מינהל מקרקעי ישראל בחינם וזאת מתוך מטרה לעודד מתיישבים להגיע למקום. אלא שבתוך כל המערכת הזאת התנגד האוצר באותה עת שהחוק ייכנס כהוראת קבע ודרש שהנושא יהיה הוראת שעה בלבד.


מאז עברנו כבר שלוש שנים של עליות ומורדות במצב הביטחוני בשדרות ולדאבוני הרב חוויתי, כמי שכל שנה נדרש בדצמבר לחדש את הוראת הקבע הזאת, למסע ייסורים לא פשוט. בשנה הראשונה נדרשנו לחקיקה מחודשת בממשלה. החוק קיבל הארכת תוקף שלו בחודש יוני, התבצע בחודש ספטמבר ואז תושבי העיר והאזור קיבלו שיקים יפים ונאים ממס הכנסה אבל אלה תמריצים שבאים בדיעבד והאפקט שלהם בסופו של דבר, חוץ מהתענוג הנכבד לקבל כסף לחשבון הבנק, האפקט שלהם לעידוד אנשים להישאר במקום ועידוד אנשים בעלי יכולות להגיע למקום לא היה קיים כי במשך שישה חודשים לא היה ברור אם יש חוק או אין חוק.


למדנו מהלקח הזה ובתיאום עם רשות המסים ועם יהודה נסרדישי באנו לכאן לוועדה והגענו להסכמה שהטבות המס ב-2011 יאושרו בהמלצת שר האוצר. אם אני טועה, תקנו אותי אבל אני חושב שאני מדייק. את ההיסטוריה אני זוכר. אני לא יודע מה יהיה מחר, אבל מה היה אתמול אני עוד זוכר. בהמלצת שר האוצר ובאישור ועדת הכספים, בנוהל מיידי, עבר האישור ל-2011. הגשתי אז בקשה ואמרתי שאופק לדברים האלה איננו 12 חודשים, תנו לאנשים לדעת שמדובר בשנתיים, שלוש, ארבע שנים כדי שיוכלו לבנות איזושהי פרספקטיבה קדימה אם הם כבר באים לאזור לבנות את ביתם ולהישאר בו. אז משרד האוצר סירב ואמר שזה ל-2011 בלבד. כששאלנו מה עושים הלאה, הגענו להסכמה עם רשות המסים.

החוק לא אפשר אחרת.

נכון. החוק לא אפשר. אפילו שר האוצר אמר שיש פלא חדש, מוצר כחול-לבן, תקציב דו-שנתי, ואני אמרתי לפרוטוקול שאם דו-שנתי כל כך טוב למדינה, למה זה לא טוב לתושב שנתי, שגם לו יהיה דו-שנתי. בסופו של דבר, בהסכמה בין כל הגורמים, סוכם ביוזמת ועדת הכספים שתועלה הצעת חוק להפוך את זה מהוראת שעה להוראת קבע מתוך כוונה לתת פרספקטיבה קדימה. ניהלנו דיאלוג אתמול עם שעה 11:30 בלילה. ב-11:00 בלילה, בעודי יושב עם אשתי בבית קפה בנתיבות כי בית הקפה בשדרות היה סגור, קיבלתי SMS מרשות המסים.

אתה יכול להרחיב לגבי בית הקפה בנתיבות?

בית קפה כשר.


אני רוצה לומר דברים טובים על רשות המסים ואני חייב לומר אותם. בשעה 11:30 בלילה ליאת מרשות מעבירה לי SMS. הסיפור לא נגמר כי ההתנהגות שלה הייתה מחוצפת. אמרתי לה שאני מאוד מעריך שבשעה 11:30 אני מקבל SMS. היא אומרת לי: אתה ציני, נכון? אני לא ציני.

אמרת שתמיד טוב לשמוע מרשות המסים וגם בשעה כזאת.

אני מאוד מעריך. אגב, בוועדה הזאת יש הרבה הערכה לרשות המסים ואני אומר את זה על דעת כולם, במיוחד הערכה למי שעומד בראשה. אני לא יודע מי יבוא אחריו אבל זה שעומד בראשה עכשיו יש לו זכויות.

בעיתון היה כתוב משה אשר.

יגיע, נבדוק אותו. אני אומר שכל הרעיון כאן הוא לתת פרספקטיבה טיפה יותר ארוכה ולהפוך את זה מהוראת שעה להוראת קבע, להשאיר את המתכונת של מסלול מהיר בו ברגע ששר האוצר מחליט, והסמכות היא בידיו, ועדת הכספים מאשרת את ההודעה ולא צריך לעלות למליאה או לרדת ממנה.

אתה מדבר הרבה ואני לא הבנתי כלום. לגבי בית הקפה, הבנתי. אשתך, הבנתי. מה אתה רוצה?

ולגבי ליאת לא הבנת?

הבנתי. מה עוד אתה רוצה? החוק הרי מאוד פשוט. מה אתה רוצה עכשיו?

אני מבקש לכבד את יושב ראש הוועדה משה גפני ואת חברת הכנסת פניה קירשנבאום ואותי, כמי שהגיש את הצעת החוק, ולאשר אותה לקריאה ראשונה, שנייה ושלישית.

בסדר. מה הבעיה? החוק הזה נורא פשוט. חבל שהוא לא מסובך קצת.


הממשלה, בבקשה.

כעיקרון אנחנו לא מתנגדים להעברת הצעת החוק כפי שהיא אבל אני מבינה שהתבקשו תיקונים מסוימים על ידי משרד המשפטים ועל ידי חבר הכנסת חרמש.

מה זאת אומרת חבר הכנסת חרמש? יש כאן עוד שני חברי כנסת יוזמים.

בתיאום שנעשה אתמול נתבקשו שינויים.

אני לא יודע. אני לא הייתי בבית קפה עם אשתי בנתיבות כך שאני לא שייך לקבוצה הזאת.

אגב, אני מאוד ממליץ על קפה קפה במרכז החדש.

אתה רוצה לספר לי על נתיבות? עם כל הכבוד, אתה גרת יותר רחוק מנתיבות מאשר אני.

ככל שבאמת נדרשים תיקונים.

רק רגע. אני לא הבנתי לגבי התיאומים וכל הדברים האלה. מה בדיוק הבעיה? אני אספר לכם מה היה כאן בוועדה. העלה שי חרמש, ואנחנו כולנו הצטרפנו אליו, ששדרות, כאשר נחקק החוק, כולנו קיווינו והתפללנו – כאשר עבר החוק הזה – ששדרות לא תעמוד תחת מתקפת קסאמים אחרי 2010 ואחרי 2011. הגענו ל-2011 ולצערנו הרב שדרות עדיין נמצאת במצב הזה. בימים האחרונים אנחנו שומעים מה קורה וכולנו מקווים ומתפללים שזה ייפסק ויסתיים ושדרות תוכל לחיות בשלום. זאת הייתה הכוונה של המחוקק בעניין הזה.


הגענו להארכה נוספת ואמרנו שההארכה מסתיימת ב-2011 והנה אנחנו ב-2011 ועדיין אנחנו לא רואים את הסוף. מכיוון שאנחנו מקווים, כפי שאמרתי, שבכל זאת זה יסתיים השנה ושדרות תעמוד כמו כל עיר אחרת במדינת ישראל על רגליה ולא תעמוד תחת המתקפה הזאת שהיא פוגעת באמת, אנחנו באים ואנחנו אומרים שעל פי החוק הקיים אי אפשר להאריך את זה, צריך להעביר עכשיו חקיקה בשלוש קריאות עם תזכיר חוק בממשלה ועם כל מיני דברים אחרים, אמרנו שנתקן את החוק. ביקשנו מהיועצת המשפטית של הוועדה לנסח את זה הכי פשוט בעולם. שר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת, רשאי להאריך את זה בעוד שנתיים כדי למנוע טכנית את העברת החוק.


לנו אין סמכות. זאת לא הכנסת או ועדת הכספים שהיא יכולה להחליט על הארכת המועד. זה שר האוצר. זאת אומרת, שר האוצר עומד בראש המשרד הכי חשוב במדינה והוא באמת משרד שמביאים אליו את כל ענייני הכלכלה והמדיניות וכולי. זאת אומרת שהוא לא יעשה דבר שהוא לא ענייני. בסדר. ניסחה היועצת המשפטית של הוועדה הכי פשוט. אתם בעלי הבית, אתם תחליטו אם אכן צריך להאריך את המועד, כמו שהחוק הקיים אבל טכנית לא יצטרכו לבור את כל שלבי החקיקה. לכן לא הבנתי מה שי חרמש דיבר חוץ ממה שהוא אמר על בית הקפה.

אני אומר מילה. סעיף 11 שקובע את הטבות המס זה סעיף שכידוע לכולנו מצוי בבג"ץ מזה זמן רב. החשש שבסופו של דבר בג"ץ יפסוק בנושא הזה כנגד כל התיקונים שנעשו בין היתר על ידי הוועדה הזאת, הוא חשש כבד. לתקן עכשיו ולהאריך לתקופות נוספות בצו, לא בחקיקה ראשית, הטבות במס בלי לקבוע שום קריטריון, זה לא דבר שצריך לעשות אותו בלי לשקול אותו קודם לכן משום שאחת הטענות באמת שעלתה במסגרת אותו בג"ץ היא שהטבות במס צריך לתת לפי קריטריונים, טענה שהעלה אותה היועץ המשפטי לממשלה וזאת טענה שקיבל אותה היועץ המשפטי לכנסת.


אכן זה מנוסח פשוט כמו שביקשתם, אבל כדי לעשות את ההארכה הזאת יתכן שיש מקום לשקול שיקולים ולקבוע איזשהו קריטריון לפיו תיעשה אותה הארכה.

אני רוצה להוסיף. גם כאן ביקשנו לתמוך בהצעה ואנחנו מסכימים למהות שלה בתיאום עם משרד המשפטים וכמובן גם עם משרד האוצר.


העמדה של היועץ, כמו ששגית ציינה, אנחנו חושבים שלתת הטבות מס לפי סעיף 11 ולעשות זאת בחקיקת משנה, זה דבר מאוד מאוד רגיש. אין לנו מחלוקת גם לגבי השאלה מה היו הסיבות לחקיקת החוק הזה. הסיבות לחקיקת החוק הזה גם נקובות בעצם בסעיף 1 לחוק שמדבר על האזור והרחבה של האזור משיקולים ביטחוניים. כל התפיסה הייתה שהאזור הזה נמצא במצב ביטחוני מיוחד שהוא זה שמצדיק את מתן ההטבות. כל מה שביקשנו לבוא ולומר זה שצריך להגביל את שיקול הדעת של שר האוצר גם כן בעקבות המצב הביטחוני כדי שלא יהיה מצב שבעוד חמש שנים – הרי הסמכות כאן לא מוגבלת בזמן כמו החקיקה הקיימת – זה יהיה.

יש חוק והחוק קובע את כל ההגדרות. החוק נחקק בוועדת הכספים ויש בו את סעיף 1, 2, 3, 4 וכולי. בואי נתחיל במה שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה ואני מסכים אתה לחלוטין. זה שהממשלה הייתה צריכה לקבוע - כבר דיברנו על זה הרבה מאוד פעמים והתקיימו על זה דיונים אבל הממשלה לא עושה את תפקידה - את הנושא של הנחות במס והטבות במס בישובים השונים במדינת ישראל, זה מחדל. זה מחדל של פרצה שקוראת, אני לא רוצה להגיד לגנב אבל זאת פרצה שקוראת לבית המשפט. בית המשפט יבוא ויאמר שהוא לא מתערב בעניין הזה, אבל אתם, הרשות המבצעת, זה התפקיד שלכם ואתם לא עושים אותו. הממשלה בכלל אין לה זכות דיבור בכל החוק הזה מכיוון שהיא באה בידיים לא נקיות, בגלל שיש ויכוח בין השרים, ויכוחים פוליטיים האם את אילת כן מכניסים או את אילת לא מכניסים והאם את קריית שמונה מכניסים או לא מכניסים. הממשלה באמת צריכה לתקן את העניין הזה.


אנחנו לא באים וקובעים בחוק הזה וזה לא יעמוד לבג"ץ. אם יעמוד, זה בגלל שלא למדתי משפטים ואני מצטער, אני למדתי בכולל. אני מדבר על שכל ישר והשכל הישר אומר שבג"ץ יתקוף את הממשלה על הנושא הזה שהיא לא משלימה את העניין של הטבות המס שהיא התחייבה שהיא תעשה את זה. זאת החלטה שלי לא יהיה מה להשיב עליה. זאת כבר תהיה פעם שנייה שאני אצדיק את בית המשפט וזה בכלל יגרום לי לחזור בתשובה. זאת תמונת המצב. כבר הצדקתי את בית המשפט בנושא של האשפוז הסיעודי ועכשיו אני אצדיק אותו על ההטבות במס. אנחנו לא באים לעשות את זה. אנחנו לא אומרים שמשנים משהו בחוק ואומרים ששר האוצר ישקול כך או ישקול אחרת. מה שכתוב בחוק. אנחנו רק מבקשים ששדרות, כל העולם יודע, אין כאן שום שיקול אחר, זה לא ישוב שנמצא בגוש דן או שהוא נמצא באיזשהו מקום שלא נמצא תחת מתקפת קסאמים. שדרות היא ישוב שאנחנו מדברים על האזור כפי שמנוסח בסעיף 1 לחוק המקורי. אנחנו מבקשים ששר האוצר יבוא לכאן, כמו שהיה יכול לעשות את זה ב-2011, שיוכל לעשות את זה ב-2012 ויוכל לעשות את זה גם בשנים הבאות, וכולנו תפילה ותקווה שהוא לא יבוא לכאן מכיוון שמתקפת הקסאמים על שדרות תיפסק.


לכן החוק הזה הוא פשוט. הוא איננו נכנס לתוך העניין הזה. זה שהממשלה פושעת בעניין שהיא לא עושה את עבודתה, זה רשום עכשיו בפרוטוקול, אבל את החוק אפשר לאשר לקריאה ראשונה.


היועצת המשפטית, אני צודק או לא צודק?

אותי שכנעת.

אולי היא תחליט אחרי שאני אשיב.


לגישתנו בין החוק הקיים והסמכות של שר האוצר לפי החוק הקיים לבין מה שמוצע, ההבדל הגדול הוא בעניין המועדים. כיום החוק, כפי שציינתי, ומה שמפריע לכם בחוק הקיים, קובע תקופה מאוד מוגבלת. היום זה עד 2011. לכן כאשר אנחנו חוקקנו את החוק, לא היה ספק לגבי המצב הביטחוני ואם היה ספק, לא היינו מחוקקים את החוק.

נכון.

אבל המצב הביטחוני הצדיק את זה. עכשיו אתם מבקשים להוריד את מגבלת הזמן ולקבוע את הסמכות של שר האוצר למשך שנים קדימה כהוראת קבע.

לא שנים.

שנים. באופן קבוע.

באופן קבוע. מבטלים את הוראת השעה.

מעתה ועד עולם שר האוצר יכול לבוא כל פעם ולהאריך את הצו לשנתיים.

אם יש סיבה.

לא, זה מוגבל.

סמכות השר לא מוגבלת.

אתם צריכים להסביר לי לאט כי אני לא מבין. אנחנו לא מאריכים את המועד. אנחנו לא אומרים שנותנים לשדרות הטבות מס לתקופה נוספת. אנחנו אומרים שמי שצריך להחליט על פי החוק הקיים, מי שרשאי להאריך את זה, זה שר האוצר באישור ועדת הכספים של הכנסת לתקופה שלא תעלה על שנתיים בכל פעם. הוא יכול להביא את זה לחצי שנה, הוא יכול להביא את זה לשנה, הוא יכול להביא את זה לשנתיים. עד שנתיים. הוא יכול לא להביא בכלל על פי החוק הקיים. אנחנו מבקשים, היות שמה שקרה מאז שנחקק החוק ב-2007 ועד היום, לצערנו הרב באופן מהותי המצב לא השתנה ולכן אנחנו מאפשרים לשר לשקול את כל השיקולים שהוא שקל כאשר הוא בא להארכה ב-2011. נכון שזה לא מוגבל בזמן, הוא יכול תמיד להביא את זה, למה? מכיוון שכאשר החוק נחקק, קיווינו שזה יהיה לתקופה מוגבלת אבל לצערנו הרב אורך הזמן שהיה בשדרות ובעוטף עזה, הזמן הולך ומתארך ולכן אנחנו רוצים לחסוך ולייעל את עבודת הכנסת. זה הכול.

אין לי מחלוקת לגבי שום דבר מהדברים שנאמרו כאן. אנחנו אומרים שברגע שהחוק עכשיו לא מגביל את התקופה, שר האוצר יכול לבוא בעוד חמש שנים. כולנו מסכימים שהסיבה להארכה צריכה להיות בעצם המצב הביטחוני. זאת הסכמה של כולנו כאן.

הבנתי. עכשיו יש לי הצעה.

תקבע חמש שנים וזהו.

גם סעיף 1 לחוק, ממנו עולה רציונאל החוק. סעיף 1 אומר שאנחנו קובעים את הישובים של שבעה קילומטרים אבל אפשר להגדיל את מספר הישובים ולהוסיף ישובים נוספים כל עוד יש לו שיקולים ביטחוניים.

זה היה גם בחוק הקודם.

על זה אנחנו מדברים.

צריך להתמודד עם האזור המיוחד הזה בגלל המצב הביטחוני המיוחד. לכן אנחנו אומרים שכאשר שר האוצר צריך להאריך, זה השיקול שהוא צריך לשקול.

כתוב בחוק.

הוא לא צריך לשקול שיקולים נוספים. לא, זה לא כתוב בחוק.

כתוב.

לא, זה לא כתוב.

לא כתוב בהצעת החוק.

הצעת החוק מדברת רק על הסעיף הזה.

מה שהיא מבקשת זה שההארכה תיעשה לאחר ששר האוצר שקל שיקולים ביטחוניים.

שכאן יהיה כתוב?

לא, שגית, את טועה.

פעמיים נכתוב את המילה ביטחוניים?

לא פעמיים.

הצו בסעיף 1 לא מתייחס להארכה.

רגע. אני רוצה לעשות סדר בבלגן הזה. תראו, בניגוד למה שהיה ב-2007, אנחנו לא יכולים להגביל את זה בזמן. אנחנו לא יכולים. אנחנו כנסת, אנחנו אנשים אחראיים. לצערנו הרב אנחנו רואים שהמצב בשדרות הוא מצב מתמשך. לא יכולים להגביל את זה בזמן. זאת לא יכולה להיות הוראת שעה. שמעתי את הטיעון שלכם. אנחנו באים ואומרים שאנחנו ממשיכים את ההסדר הקיים לגבי הנושא כפי שכתוב בחוק, שמתקיימים בהם אותם השיקולים הביטחוניים שמתקיימים בישובי עוטף עזה, בשל סמיכותם לגדר המערכת.

זה לגבי הישובים. זה לא לגבי הארכה.

כן. על החוק הזה אנחנו מלבישים עכשיו את החוק הזה. אנחנו אומרים במקום הוראת שעה לפרק זמן של שנה עד 2011, אנחנו אומרים הארכה עד שנתיים בלי הגבלת זמן. לא עד 2011 אלא עד שיסתיים המצב הביטחוני שם וזה ברור לחלוטין. אז אם אכן מסתיים המצב הזה שכולנו מייחלים לו, תתכבד הממשלה ותביא הצעת חוק שהיא תקבע את כל הנושא של הטבות המס, אבל אפילו אם לא, היא יכולה לבטל את החוק הזה מכיוון שהמצב הביטחוני הסתיים. זה הכול. אנחנו לא הולכים לעבוד כאן שעות נוספות לריק. לא נלך עכשיו לחקיקה. הרי זה ברור שצריך להאריך עכשיו את המועד ולא נלך עכשיו לחקיקה חדשה עם כל העניין הזה. לכן ההצעה הזאת היא ההצעה הטובה ביותר.

אנחנו לא מבקשים חקיקה חדשה. אנחנו ביקשנו להגביל את שיקול הדעת של שר האוצר.

כתוב בחוק.

לא, זה לא כתוב. זה כתוב לגבי סעיף 1 שמדבר על ישובים ולא על הסעיף של הארכה.

נחזור אליך, אבל יושב ראש מרכז השלטון המקומי מבקש להתייחס.

שני דברים. ראשית, אדוני היושב ראש, אני רוצה שתדע שהממשלה, בהמשך להחלטת הבג"ץ, אינה מעוניינת לפסוק והיא נתנה לבג"ץ להחליט.

אומרים לי שוועדת הכלכלה ביטלה את הדיון על הדיור.

אולי ראש הממשלה ביקש זאת.

סליחה, מר בוחבוט, תתחיל מהתחלה.

זה מאוד חשוב שאתה תדע את הדברים האלה. חבר'ה, אתם צוחקים אבל יש הרבה שבוכים.

אני, בניגוד לאחרים, קורא את מה שכתוב בפתק.

ולא סוגר את הישיבה.

ולא סוגר את הישיבה.

חבר הכנסת חרמש, אתה כל הזמן מפריע?

ברוך הבא למועדון. שלמה, אתה יכול לבוא לכאן קבוע בקשר לשי חרמש?

אדוני היושב ראש, אתה אמרת דבר מאוד קשה כשדיברת על הממשלה. הנושא של ערי הפריפריה, בעיקר עכשיו בנושא בו אתם דנים, קודם כל, ממשלת ישראל אינה מעוניינת ולא מתכוונת להתייחס לבג"ץ בנושא עדיפות לאומית והטבות מס. הם לא מתייחסים ומשרד המשפטים והפרקליטות הודיעו לבית המשפט שכל החלטה של בג"ץ מקובלת עליהם. אתה מבין? כך מתייחסת הממשלה לערי הפריפריה.


אני אומר שזאת שגיאה חמורה להכניס מצב ביטחוני. אתה יודע מדוע? כי המצב הביטחוני, גם כשהוא מפסיק, הוא נמשך 10-15 שנים. אנחנו רואים את קריית שמונה. חמש שנים היא לא יודעת מה זה קטיושות והכל מתפרק. עוד מעט יורידו לה את ההנחות במס. לכן אני בא ואומר שהנושא הביטחוני הוא בכלל לא צריך להיכנס בפנים. הנושא של המרחק מהגבול, המצב הסוציו-אקונומי, הכלכלי וכולי וכולי והדיון הבא הוא פשוט יכול להמחיש את כל מה שקורה.


רבותיי, נותנים לשדרות ועוטף עזה חמש שנים ולא צריך בכלל להתייחס לנושא הביטחוני כי הנושא הביטחוני הוא שולי. הוא פשוט שולי. בעוד חמש שנים נקיים דיון.

אומר שלמה שאי אפשר להתנות חוק במספר הקסאמים שירדו על שדרות. זה לא הולך.

תודה. רצית להתייחס.

אני רוצה לענות לעניין מטרת החוק. מטרת החוק התייחסה למצב ביטחוני מיוחד באזור שדרות. אם המצב הזה ייעלם והמצב של שדרות יהיה דומה למצב של תל אביב, הלוואי, אני הבנתי שאין לנו מחלוקת לא עם מציעי ההצעה ולא עם מהות החוק לגבי אותו מצב ביטחוני שאתם רוצים להכניס ואנחנו חושבים שזה נכון יותר וזה מידתי יותר. לא נכון בנושא כל כך רגיש להשאיר שיקול דעת כל כך רחב לשר האוצר.


אני רוצה לציין שלאור דיונים שהיו לנו עם משרד האוצר בעניין הזה, אנחנו כן היינו מבקשים שלא להצביע על החוק היום אלא לנסות ליצור את זה בתיאום גם עם משרד האוצר לגבי נוסח ההגבלה ואיך יהיה שיקול הדעת גם מול המציעים.

נצביע על החוק היום מסיבה פשוטה. היה מושב מאוד קשה ואנחנו ב-4 באוגוסט צריכים לקבל את חופשת הקיץ. מאוד נעים לחזור הביתה בידיעה שהחוק עבר.

אתה כחבר ועדת הכספים, ב-4 באוגוסט לא חוזר הביתה כי הוועדה ממשיכה לעבוד.

בכפר המכביה.

לא רק בכפר המכביה אלא גם כאן.

אם אנחנו לא נאשר את החוק במושב הזה, זה יידחה לאוקטובר-נובמבר ונגיע להטבות המס בינואר-פברואר-מרץ. לכן הצעת החוק בקריאה ראשונה תעבור ביום רביעי זה. אם רוצים התאמות, אין בעיה אבל אומר דבר אחד. ניהלו אתי אתמול משא ומתן עד שעת לילה מאוחרת לגבי הטיעון הביטחוני.

איפה זה היה? אני לא זוכר.

בבית הקפה בנתיבות. לדברים המהותיים. באתי ואמרתי דבר פשוט. עברתי חוויה קשה באישור החוק בשנה שעברה. בחודש נובמבר הגיע רפרנט אגף התקציבים אלי ואמר לי שיש לו ידיעה טובה וידיעה רעה. הידיעה הטובה היא שהטבות המס יימשכו. הידיעה הרעה היא שמקצצים אותן לחצי. שאלתי למה והוא אמר שצריך להתחיל לגמול אותנו מהעניין כי לא יורדים קסאמים. הוא דיבר בקול רם מדיי ושבועיים אחר כך התחילו ליפול קסאמים. הגענו בתנאי שטח מצוינים לכאן. הפצצות המשיכו לרדת. לכן אמרתי לנציגי רשות המסים ומשרד המשפטים שאם הם רוצים להתנות את זה במצב ביטחוני כדי להגן מבג"ץ, בואו נגיד שיש על מה לדבר ובלבד שיהיה דבר אחד, שבתוך החוק פנימה תהיה תוספת שאומרת גם לסיום מצב ביטחוני תהיה תקופת שיקום של שנתיים-שלוש שאיננה מותנית במצב הביטחוני. צריך להבין שביום שמפסיקות לרדת הפצצות, כפי שאמר בוחבוט, קריית שמונה במשך 15 שנים עוד לא הרימה את הראש. שדרות הרבה יותר חזקה, דוד בוסקילה הוא ראש עיר מוצלח ואני מניח שאם ייתנו לו שלוש שנים בלי פצצות, העיר תשגשג ותעבור את כל הערים האחרות.


אם אתה מוסיף מרכיב ביטחוני, והגענו להסכמות בעניין, חייבת להיאמר אמירה שגם אם המצב הביטחוני יבוא על כנו, תישאר עדיין תקופת גרייס של תקופת שיקום. אם זה בא ביחד, זה מקזז. את זה אפשר להסדיר בקריאה שנייה ושלישית.

מצד הממשלה נמצא משרד האוצר ומשרד המשפטים, או שנמצאים עוד משרדים? רק אתם. אתם יכולים להגיד כל אחד את עמדת המשרד שלו? נעזוב לרגע את עמדת הממשלה. עמדת משרד האוצר ועמדת משרד המשפטים, כל אחד בנפרד.

מבחינת משרד האוצר, לא התנגדנו להצעת החוק כפי שהיא בוועדת השרים. ככל שלא מתבקשים שינויים, אנחנו לא מתנגדים אבל לא הצלחנו להגיע לנוסח מוסכם.

עזבי את הנוסח המוסכם. אני שואל לעמדת משרד האוצר. עכשיו אני מדבר מקצועית לגבי הנוסח. האם צריך שיהיה את העמדה לגבי הנושאים הביטחוניים, כן או לא?

כרגע אנחנו סבורים שלא.

לא צריך את הנושאים הביטחוניים.

אנחנו מוכנים לבחון את זה שוב. אנחנו מוכנים לשבת עם משרד המשפטים ועם מציעי ההצעה ולהגיע לנוסח מוסכם.

אתם לא עומדים על כך שזה יהיה נושאים ביטחוניים.

לא.

זאת עמדת משרד האוצר.

נכון.

מה הנימוק שלכם?

שוב, לא בחנו את הנושא לעומק.

לא חשוב, אבל תגידי מה העמדה.

אנחנו לא יודעים אם זה השיקול היחיד ששר האוצר צריך לשקול או איך בדיוק הוא שוקל את השיקול הביטחוני.

איזה עוד שיקולים הוא שקל עד היום כשהבאתם לנו צווים משנת 2007 ועד היום?

תגידי מה שאמרת לי.

כשמכניסים את הנושא של שיקול ביטחוני, לפי מספר קסאמים? לא ברור איך הוא שוקל את השיקול הביטחוני.

איך הוא שקל עד היום?

הוא שקל.

הוא הביא לכאן צו שאישרנו אותו. מה היו השיקולים שלו?

היו שיקולים ביטחוניים, אבל יכול להיות שבאמת יהיו שיקולים אחרים. ברגע שאנחנו מכניסים את זה לחקיקה, צריך לחשוב גם איך מכניסים את זה. אם אנחנו אומרים במפורש שיקול ביטחוני, לפי מה, לפי התייעצות עם שר הביטחון? לפי מספר קסאמים? לפי מה?

אבל העמדה שלכם נכון להיום היא שלא צריך להכניס את השיקולים הביטחוניים.

לא, כי אנחנו חושבים שזה עולה מהחוק, אבל ברגע שאומרים שהוא ישקול שיקול ביטחוני, צריך אולי להגיד משהו יותר מפורש. אנחנו לא בהכרח מתנגדים להכניס את זה, אבל שוב, זה צריך להיות בנוסח שיהיה נכון ושוקל את כל השיקולים. אנחנו מוכנים לשבת עם הצדדים ולהגיע לנוסח מוסכם אבל הואיל ושר האוצר עוד לא בדק את זה לעומק, זה לא נכון כרגע לסייג את הסמכות בצורה מסוימת.


לכן אנחנו מציעים או לדחות את זה ושנגיע להסכמה נחזור.

לא, לדחות, את יודעת שאני לא דוחה היום.

אם לא דוחים, אנחנו מבקשים להצביע על הנוסח כפי שהוא, כפי שאושר בוועדת השרים וכפי ששר האוצר מכיר אותו. הואיל והסמכות היא שלו, אנחנו מבקשים להצביע על החוק כפי שהוא.

תודה. עמדת משרד המשפטים.

העמדה עברה בוועדת שרים בכפוף לתיאום. אנחנו לא אישרנו את הצעת החוק כפי שהיא. הצעת החוק לא עברה בוועדת שרים כפי שהיא אלא הצעת החוק עברה בכפוף לתיאום. זה בדיוק מה שניסינו לעשות. אנחנו חושבים שאפשר להגיע לתיאום בעניין הזה. אנחנו חושבים שמאוד חשוב להגביל את שיקול הדעת של שר האוצר ברגע שעברנו לתקופה לא מוגבלת.


אני מסכימה עם משרד האוצר ואכן כאשר נותנים את שיקול הדעת, יש שאלה איך אנחנו רוצים לכתוב את זה, האם אנחנו רוצים לכתוב התייעצות עם שר הביטחון, האם אנחנו רוצים לכתוב תקופת התייחסות למצב הביטחוני. יש כל מיני מדדים שאפשר לשקול אם רוצים לצבוע מה זה המצב הביטחוני. אנחנו כן חושבים שמאוד חשוב להגביל את שיקול הדעת במובן זה.

תודה רבה. עכשיו אני רוצה לומר לחברי הוועדה כדלהלן. בואו נחליט. יש מעלה בהכנסת הנושא הביטחוני ויש חסרון בהכנסתו. אולי אני אוכל לפשר במחלוקת בין המשרדים. השיקול הביטחוני, להכניס אותו פנימה הוא שיקול חשוב מכיוון שאז שר האוצר לא יכול לברוח מאחריות. זאת אומרת, אם נופלים קסאמים ואם כתוצאה מהשיקול הביטחוני הוא לא מאריך את המועד, שדרות יכולה ללכת לבג"ץ. זה אם נכנס השיקול הביטחוני. אם לא נכנס השיקול הביטחוני, לשר האוצר יש את מלוא הסמכות.

אם הוא מחליט להוריד, זה משיקולים ביטחוניים.

אני אומר שלא להכניס בכלל את הנושא של השיקול הביטחוני, יש בזה מעלה ויש בזה חסרון.

זה קיים.

אבל עכשיו אני מדבר עם חברי הכנסת.

זה קיים לגבי הישובים ולא לגבי ההטבות במס. זה קיים אך ורק לגבי הרחבת הישובים.

קיימת התייחסות למצב הביטחוני.

העמדה הזאת שנכנס השיקול הביטחוני פנימה, הוא מעלה בעצם העובדה שיקשה מאוד על שר האוצר לא להאריך את המועד. החסרון הוא שאת מגבילה את זה לנושא הביטחוני ואז הטענה של ראש עיריית שדרות וגם של שלמה בוחבוט, יושב ראש מרכז השלטון המקומי, היא טענה נכונה. יכול להיות שבשדרות – וכולנו מקווים – לא ייפלו קסאמים אבל עדיין המצב הכלכלי כתוצאה ממה שהיה במצב הביטחוני כל השנים, מפעלים נפלו או שלא באו לשם, תושבים עזבו או שלא באו, וצריכה תקופת שיקום שנובעת כתוצאה מהמצב הביטחוני ואז יכול לבוא שר האוצר ולומר שהמחוקק קבע רק את הנושא הביטחוני ואין לו יכולת לשקול שיקולים נוספים.


ברקע, מה שאמרה שגית קודם, מרחף העניין של הבג"ץ. יכול להיות שאם מישהו ילך לבג"ץ על העניין הזה, יאמר שכל מה שהממשלה הייתה צריכה לעשות עם ההטבות במס, היא לא עשתה. היא הייתה צריכה להכניס את זה בתוך מפת אזורי עדיפות לאומית והטבות במס, להכניס את שדרות עם הנושא הביטחוני.


זה מה שעומד על הפרק.

בהקשר למה שאתה אומר, למה אי אפשר להגדיר כמצב ביטחוני, לקחת איזה גרייס של שלוש שנים קדימה? זאת אומרת, מצב ביטחוני משתנה, שלוש שנים אחרי שהמצב משתנה.

אני אגיד לך מה אני מציע.

תגדיר את זה במצב ביטחוני.

אני אגיד לך מה אני מציע. אנחנו צריכים להספיק לסיים את החוק הזה לפני שהכנסת יוצאת לפגרה. אני מציע – ותגידו אם אתם חולקים עלי – וחושב שצריך להוסיף רק דבר אחד. להשאיר את הנוסח כמות שהוא אבל להוסיף שבהתאם לסעיף 1 בחוק סיוע לשדרות, ששם מופיע הנושא הביטחוני – אנחנו לא נכתוב את זה כאן במפורש – אנחנו אומרים מראש שאנחנו בעצמנו נשקול – גם הם ישקלו – אבל הממשלה פחות חשובה לי היום וגם אתמול. מה שאנחנו נשקול זה את הצדדים לכאן ולכאן לקריאה השנייה והשלישית. נוסיף את הנוסח בהתאם לסעיף 1 בחוק. נוסיף לנוסח הזה. יכול להיות שנוריד אותו בקריאה השנייה והשלישית. זאת אומרת, אנחנו לא משנים את החקיקה הקיימת, אנחנו מאפשרים את הרחבת המועדים לתקופה בלתי מוגבלת, שר האוצר באישור ועדת הכספים, עד שנתיים כל פעם. אנחנו מכוונים לסעיף 1, לא ניפול בבג"ץ על העניין הזה, נוכל גם להתחשב בעניין של המשך התהליך שאת זה נצטרך לשקול לקריאה השנייה והשלישית. יכול להיות שצריך להוסיף את הנושא הזה.

את ההגדרה הזאת.

את ההגדרה הזאת. נאשר את זה עכשיו, נאשר במליאה ונחזור לכאן לקריאה שנייה ושלישית.

אין בעיה.

אני מקבל את דעתך אבל יש לי כאן איזה משהו בעייתי. כתוב בחוק ששר האוצר רשאי אבל הוא לא חייב.

נכון.

יכול להיות מצב שהוא יגיד שנגמר המצב הביטחוני ולגבי מה שאנחנו רוצים להוסיף, גם את ההיבטים האחרים, הוא יגיד לא.

נכון אבל אין מה לעשות עם זה. זה צריך ללכת לחקיקה אחרת. זאת לא החקיקה הזאת.

יש שני תיקונים שמשרד המשפטים מבקש להכניס.

שני תיקוני נוסח כאשר האחד הוא ממש תיקון טכני. בסעיף 7(א) כתוב שגם הגדרת האזור היא הוראת שעה והיא פוקעת.

גם את זה נהפוך להוראה קבועה.

דבר נוסף שגם הוא בבחינת נוסח. החילו את התוספת כפי שהיא בלי הישובים של עוטף עזה. משתמע מזה ששר האוצר, כאשר הוא יאריך את התוקף, בעצם ייתן תוקף להטבות לישובים נוספים, לאילות, בית שאן, חצור הגלילית, מועצה אזורית ערבה תיכונה וערד, וכמובן לא זאת הייתה הכוונה. הכוונה הייתה פשוט דרך הדרך הזאת, שזה עניין נוסחי, למחוק את יישובי עוטף עזה כי לגביהם יש הסדר מיוחד. כמובן שאם מאריכים את זה להוראה של קבע ויכול להיות שאם התוספת הזאת תימחק, זאת בדיוק התוספת שהייתה נמצאת בדיוק בבג"ץ, אין הכוונה שבאמצעות צו של שר האוצר אנחנו נוכל לקבע את התוספת שקיימת היום.


לכן צריך לשנות את הנוסח ולומר שיקראו את התוספת כך שלא יקראו בה יישובי עוטף עזה במקום הפוך.

עלי זה מקובל. אני חושבת שזה נכון. את רוצה את זה מבחינת הישובים.

כן.

מה זה אומר לגבי הישובים האחרים?

זה לא משנה את מצבם.

הוא לא יוכל להאריך את זה.

בחוק הקיים גם חמשת הישובים האלה נמצאים? כשהארכנו ב-2011, הארכנו גם לגביהם?

החוק הקיים ממילא אמר את זה. לא שינית את המצב. החוק היום בתוקף וקובע את הישובים האלה, כך שלא שינית כלום.

אתם מבקשים עכשיו שנוריד אותם?

לא. אנחנו לא משנים את החוק. מה שרצית לעשות באמצעות הצו של שר האוצר, לא לקרוא את אותם ישובים נוספים של יישובי עוטף עזה. כתבת להם הסדר מיוחד בחוק הזה. לכן מבחינת נוסח היה יותר קל לומר איזה ישובים נשארים, כי רוב התוספת הם יישובי עוטף עזה, מאשר למחוק את הישובים הנוספים. לא הייתה עם זה בעיה כי היום זה החוק הקיים. כאשר קובעים את זה כהוראה של קבע, יכול להשתמע מזה שגם כאשר החוק הזה ישתנה, ככל שהוא ישתנה, אם תהיה הסדרה כללית של הסוגיה, התוספת הזאת, ישתמע דרך הצו של שר האוצר.

בסדר. שי, בסדר?

כן.

מה עוד?

עד כאן.

סעיף 7(ב) להפוך להוראת קבע ולהשמיט את הישובים.

הצעת חוק לסיוע לשדרות ולישובי הנגב המערבי (הוראת שעה) (תיקון - ביטול הוראת השעה לגבי הטבות מס, התשע"א-2011

בחוק סיוע לשדרות וליישובי הנגב המערבי (הוראת שעה), התשס"ז-2007 (להלן – החוק העיקרי), בשם החוק המלים "הוראת שעה" יימחקו.

בסעיף 7 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (ה), יבוא:

"(ו)
שר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת, רשאי להאריך לפי השיקולים כאמור בסעיף 1 את הוראות סעיף 11 וחלק ב' לתוספת הראשונה לפקודת מס הכנסה כנוסחן בסעיף 5(ב) לתקופות נוספות שלא יעלו על שנתיים בכל פעם.


את סעיף 7(א) נהפוך להוראת קבע ובסעיף 5(ב) נתקן את רשימת הישובים, כמו שאמרנו. לגבי התחילה, זה מתחילת שנת 2011.

כן. תחולת החוק היא ב-1 בינואר 2012.

אין צו?

אנחנו נפעל לפרסם אותו.

אבל אתם פועלים כאילו יש צו.


אם כן, משנת 2012.

אנחנו אישרנו משנת 2011. הממשלה עסוקה בפתרונות של מצוקת הדיור.

לא, בהורדת מחיר המטרה של החלב.

אנחנו מצביעים על אישור הצעת החוק.

ה צ ב ע ה

הצעת החוק – אושרה פה אחד


הצעת החוק אושרה לקריאה ראשונה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20