הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
11
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
18.7.2011


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 515
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, ט"ז בתמוז התשע"א (18 ביולי 2011), שעה 11:15

הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת הורה) (תיקון-מחלה ממארת), התשס"ט-2009

של חה"כ רוברט טיבייב (פ/1609)

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

אורלי לוי-אבקסיס

רחל אדטו

אריה אלדד

רוברט טיבייב

שי סומך – משרד המשפטים

דוד ימין – לשכה משפטית, משרד המסחר, התעשייה והתעסוקה

עו"ד דבי אליעזר – לשכה משפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

ד"ר מיקי דור – ראש אגף רפואה כללית, מינהל רפואה, משרד הבריאות

מירי כהן – מנהלת תחום שירותי הצלה, משרד הבריאות

רן רידניק – רפרנט תעסוקה באגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד צבי שפר – ההסתדרות הכללית החדשה

עו"ד מיכל חילי-וקסמן – ראש תחום חקיקת עבודה, התאחדות התעשיינים

וילמה מאור

נועה בן שבת

א.ב. חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת הורה) (תיקון-מחלה ממארת), התשס"ט-2009

של חה"כ רוברט טיבייב (פ/1609)

בוקר טוב, יום שני בשבוע, ט"ז בתמוז, 18 ביולי 2011. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הנושא – הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת הורה) (תיקון-מחלקה ממארת), התשס"ט-2009, של חה"כ רוברט טיבייב. הכנה לקריאה ראשונה. אדוני בבקשה.

בגדול, בהצגה של הצעת החוק דיברנו על הכול. אני חושב שכולם מבינים את זה. החוק מאוד חשוב. אני לא אכנס לתוכן החוק, רק התברר לי עכשיו שיש איזה שהן אי הבנות בין משרד האוצר ומשרד התמ"ת. הייתי רוצה שנפתור את הסוגיה פה.

בוא נראה מה המחלוקות. אנחנו נקרא ונתייחס סעיף סעיף. תקריאי את הסעיף הראשון.

הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת הורה) (תיקון – מחלה ממארת), התשע"א-2011.

הוספת סעיף (1א)
(1) בחוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת הורה) התשנ"ד 1993 (להלן-החוק העיקרי), אחרי סעיף 1 יבוא (1א) היעדרות בשל מחלה ממארת של הורה.

(1א)(א) עובד שעבד שנה לפחות אצל אותו מעביד ובאותו מקום עבודה, זכאי לזקוף עד 60 ימים בשנה של היעדרות בשל מחלתו הממארת של ההורה, על חשבון תקופת המחלה הצבורה שלו, על חשבון ימי החופשה המגיעים לו לפי בחירת העובד.

מפה משתמע שזה על חשבון ימי החופשה. על חשבון ימי החופשה הוא יוריד לי את החופש השנתי. זה לא עובד ככה. אני לא צריך את המעביד. אני רוצה ימי מחלה. זה ימי מחלה, לא ימי חופשה.

אנחנו נותנים לו לפי בחירתו. העובד יכול לבחור.

סעיף א, יש מישהו שמתנגד לזה? האוצר?

שמי רן רידניק, אני רפרנט תעסוקה באגף התקציבים במשרד האוצר. להצעה הזאת יש השלכות משקיות ותקציביות לא מבוטלות. מדובר בעשרות אלפי אנשים.

שיצאו על חשבון החופש שלהם לשמור על ההורה?

כרגע מדובר על ימי מחלה. זו ההצעה בכללותה.

עם ימי החופש אין לך בעיה.

עבור מחלה ממארת של הורה, בוודאי זה משהו עם השלכות תקציביות מהותיות. מכיוון שהתבקשנו לנסות לתאם עם המציע, אמרנו שבכפוף לכמה עקרונות שהם לא מופיעים כאן, אנחנו מוכנים להסכים.

זה לא מופיע בנוסח הזה, אדוני, כי אנחנו חשבנו על תאומים של משרד האוצר. ראינו את התאומים עם משרד האוצר. אנחנו חשבנו שאחד הנושאים שתואמו עם משרד האוצר, פוגע בזכויות, איננו נכנס פה לנוסח. אם האוצר רוצה להציג את זה גם כסיכום עם חברי הכנסת, בסדר.

את צריכה להכניס את הנוסח. אם הוא פוגע בזכויות, אז גם אם האוצר יעשה מה שיעשה, אנחנו לא ניתן לו את זה.

אני רק אסייג ואגיד שההבנות שהגענו עם חברי הכנסת, כרגע לא מתואמות לחלוטין עם משרד התמ"ת, לכן אני גם הצעתי לחברי הכנסת, בואו נקיים פגישה משותפת של משרדי התמ"ת, האוצר, המשפטים והמציע בנושא.


שוב, מכיוון שמדובר בהצעה עם השלכות תקציביות מהותיות, משרד האוצר הסכים להמשיך עם זה בתאום איתו, בכפוף לעקרונות שאדם יהיה ראשי לנצל ימי חופשה, או שעל פי בחירתו יהיה רשאי לנצל ימי מחלה.

רשאי או ינצל?

לבחירתו, בכפוף לכך שראשית, לניצול ימי מחלה, הוא גם ייתן כתף במאמץ. ינצל קודם כל 60% מימי החופשה.

נראה לך שאנחנו ניתן כזה אישור? אתה צברת 120 ימי חופשה. לצערי, אני יכול להגיד את זה על אמא שלי, למה היא כבר לא חיה. לפתע יש לי 120 ימי חופש ואמא שלי חלתה בסרטן ואני רוצה לסעוד אותה. אני רוצה לקבל את ימי המחלה. לא, מה פתאום. קודם כל מתוך ה-120, תשרוף 72 ימי חופשה. אחר כך נתחיל לדבר איתך על ימי המחלה. תראה, אני לא מדבר על עובדי מדינה. ימי מחלה בהרבה מאוד גופים, כשבן אדם פורש לפנסיה, לא פודים לו ימי מחלה. הם נשרפים. כל יום חופש הוא מקבל כסף. כל שעת חופש שיש לו, פודים לו אותה בכסף וכשהוא הולך הביתה, הוא מקבל כסף עבור החופש שהיה לו והוא לא יצא. ברוב המשק הישראלי, לא היית חולה, נגיד בחברות ממשלתיות, לא היית חולה, אתה מקבל בפרישה עד שלושה חודשי מענק בגין ימי מחלה. חופשה זה כסף. הוא אומר לך, קודם כל תשרוף 60% מהחופש שצברת. אין את זה בשום חוק.

החוק הזה לא יעבור בוועדה שאני יו"ר הוועדה שלה. הוועדה הזאת באה לעזור לאנשים.

זה המטרה שלי, לעזור לאנשים.

זה נכון, אבל ההסדר הזה של ניצול 60% מימי החופשה, לא רציני.

עו"ד מיכל חילי-וקסמן מהתאחדות התעשיינים, ובעניין זה גם מטעם לשכת התיאום.


בתהליך הזה של איזה שהיא קביעה של איזה שהם איזונים ובלמים, מה שכנראה ניסו לעשות פה חבר הכנסת ומשרד האוצר, אותנו לא שיתפו, את המעסיקים. אז קודם כל אני מבקשת שאם באמת העניינים ממשיכים, אז כמובן ליידע אותנו ולשתף אותנו, כי בעצם למי שיש את העלות הגבוהה ביותר פה, זה דווקא למעסיקים הפרטיים, משום שהבדל מהמעסיק הציבורי, אצל המעסיק הפרטי לא פודים את ימי המחלה בסיום יחסי עובד-מעביד.

רק במגזר הציבורי, אצל עובדי מדינה פודים.

רק שם פודים. דווקא בגלל זה שיש לזה עלות מאוד גבוהה עבור המעסיק הפרטי, אז אני מבקשת שבוודאי ליידע אותנו בכל השלבים.

תשמעי, באוצר לא יושבים אנשים תמימים. כשהוא בא והוא עשה את זה, אז הוא ידע מה הוא עושה. באוצר למעשה זה לא משנה. אתה יכול לנצל ימי מחלה. אם אתה צובר ימי מחלה כשאתה פורש, זה כסף, וגם ימי חופשה זה כסף.

אני רק רוצה להבין. חוק דמי מחלה חל רק לגבי עובדים שאין לגביהם הסדר לגבי מחלה.

לא.

למה לא?

בחוק הזה אין את החריג שקיים בחוק דמי מחלה, מ-1976.

אבל תקופת המחלה הצבורה שלהם נקבעת לפי חוק דמי מחלה.

לא בהכרח לפי החוק הזה. גם מדבר על העובדים.

תשמעי, אם החוק יצא מפה, הוא יצא מסודר והוא לא יפגע באף עובד במדינת ישראל.

אדוני, אם יורשה לי להשלים את הדברים. חשוב להתאחדות התעשיינים וללשכת התאום לומר שאנחנו מתנגדים להצעת החוק. גם לפשרה וגם להצעת החוק המקורית. אני מבינה פה שזה לא פופולארי.


אני רוצה רגע כן להתייחס בצורה לוגית להצעת החוק הזאת. יש עוד חוקים במשפחת החוקים האלה, של אפשרות לנצל ימי מחלה על חשבון ימי המחלה הצבורים, בגין מחלות קרובים, אם זה בן זוג, אם זה ילד, אם זה הורה, בת זוג בהיריון וכו'. שני חוקים מתוך המשפחה הזאת, העיקריים שביניהם, שזה מחלת ילד ומחלת בן זוג, תוקנו בעסקת החבילה בשנת 2009. התאחדות התעשיינים הסכימה וגם לשכת התאום.

מה היה בחבילה?

תוקן חוק דמי מחלה, היעדרות בגיל מחלת ילד, תוקן ל-90 ימים ובגין מחלת בן זוג תוקן ל-60 ימים, ולא בכדי לא תוקן החוק, היעדרות בגין מחלת הורה, משום כשמדובר בהורה, יש אלטרנטיבות, ומה האלטרנטיבות? אם יש לו כמה אחים - - -

זה רק מחלה אונקולוגית?

זה רק אונקולוגית.

זה כתוב כבר היום בתקנות לגבי מחלת הורה, ששני אחים לא לוקחים ביחד.

בו זמנית הם לא לוקחים, אבל במסגרת השנה, הם יכולים לקחת. בתקנות קבוע באופן מפורש שבמסגרת אותם ימים, אח אחר לא יכול לקחת, אבל במסגרת אותה שנה, הוא בוודאי יכול לקחת.

את רוצה להגביל אותם מלקחת?

לא, אני לא אומרת. אני רק אומרת שאנחנו כבר היום לא מדברים על ששה ימים.

לפי האוצר, כדאי לכם.

כי אני מבינה מה אדוני אמר קודם ואני מבינה מה בטח הוא יגיד אחר כך.

כדאי לכם גם ששלושה אחים ייקחו. כל אחד, לפני שהוא ייקח יום, הוא ישרוף 60% מהחופש שלו ולא ישתמש בימי המחלה, למה הם מתפצלים.

במגזר הפרטי לא צוברים כל כך הרבה ימי חופשה.

כמה מכסות אתם נותנים לצבור?

זה עד שלוש שנים.

שלוש מכסות.

זה המקסימום שאפשר.

זה 480 שעות בערך.

אולי בשטח קורים דברים קצת אחרים, אולי קצת יותר, אבל אין צבירה כזאת כמו שיש במגזר הציבורי.

מה שאומרים התאחדות התעשיינים ברור לגמרי, מתחבר למה שאתה אמרת. הימים האלה שנצברים, מבחינתם זה רווח נקי של המעסיקים, ולמה שנפגע להם ברווח הזה? ככה הם צריכים לפדות את הימים האלה. ככה שכחו מהם וזה רווח נקי שלהם.

בסך הכול הימים האלה באמת ניתנו, בדיוק כמו שעכשיו אומרים, ה- 60 ימים האלה, מילא לא ינצלו אותם. ה-90 ימים, ממילא לא ינצלו אותם, ה-110 ימים ממילא לא ינצלו אותם. זה מה שיושבים כאן תמיד ואומרים, אבל בתכל'ס בסופו של דבר הם כן מנוצלים. זה גזירה אחת ועוד גזירה שבאה ממקומות אחרים ומהרשויות המוניציפאליות ועוד ועוד, והמעסיק לא יכול לעמוד בנטל. אני לא אומרת, זה לא מה שיפיל מעסיק, אבל כשזה קורה, זה עם עוד גזירה ועוד גזירה, זה באמת בעייתי. המעסיק אגב, לא מתבייש לומר שהוא לא התכוון באמת שכל 90 הימים ינוצלו. חלילה קורה ועובד חולה כל כך הרבה והוא צריך לנצל אותם, זה אין ספק, ואני אגיד לך גם יותר מזה. עובד שחולה יותר, מה שאני לפחות מכירה מהמעסיקים שמתקשרים ומתייעצים איתנו, כשנגמרת מכסת הימים ועובד חולה, אף אחד לא שולח אותו הביתה עם חל"ת (חופשה ללא תשלום), לפחות ממה שאני מכירה. מוסיפים לו עוד ימים על זה. הכוונה היתה לא לנצל את כל הימים האלה.

מכניסים אותו ל"מינוס"?

יכול להיות שזה מה שעושים.

עד כמה?

אני לא יודעת.

יש מכסה של צבירה אצל הפרטיים, של ימי מחלה?

כן, עד 90 ימים. יום וחצי לחודש עבודה, לפחות מה שבחוק.

זה במחלה?

יום וחצי לכל חודש ועד 90 ימים.

מה עושים עם היתרה?

את היתרה לא פודים.

אין קופה כללית שאם מישהו חולה ובאמת הוא חולה - - -

עושים מבצע ומבקשים מי שמוכן לתרום ימי מחלה לעובד שחלה.

אי אפשר.

אצלנו היו עושים את זה.

לא עושים בפרטי קופה שמעל 90 ימים השעות, הימים הולכים לקופה כללית לזמן מצוקה כמו שאמרתי, אם מישהו חולה יותר משלושה חודשים, נגיד צריך השתלה, מחכה להשתלה, לא בא לעבודה.

אני מצטערת לומר שאני לא יודעת איך זה נראה בדו"חות ואיך זה נראה בתלוש. אני יודעת להגיד מה קורה בסופו של דבר, וכנראה שבמקרים כאלה מה שאני מכירה מסביבי, עובדים לא ניזוקים מזה. משלמים להם את הימים האלה. אף אחד לא ישלח את העובד שלו.

בלי תקרה?

זה כנראה לא קורה יותר מדי הרבה. מה שיוצא בסופו של דבר, זה שעובד ינצל את כל הימים האלה בגין מחלות כאלה ואחרות של קרובים.

מה זה קרובים?

קרובים זה בן זוג, ילדים, הורים.

זה קירבה ראשונה.

נכון.

זה עצמו ובשרו.

זה גם נכון. זה נשמע מאוד יפה, אבל בסופו של דבר העובד לא יכול לנצל את זה כשהוא באמת חולה.


אני רוצה להוסיף רק עוד דבר אחד. אנחנו בעצם מאפשרים את ימי המחלה האלה גם ימי מחלה שהם לפי הסכם ולא רק לפי חוק. מה שקורה, זה שבסופו של דבר מי שייפגע זה העובדים המוחלשים, כי העובדים האלה לא ימהרו וייקחו את ימי המחלה על חשבון 90 ימי המחלה שיש להם, אלא מי שבסופו של דבר כן ייקח, זה אותם עובדים שכן יכולים לקחת את זה. אז אנחנו כן עוזרים לאותם עובדים שמקבלים מכסת ימי מחלה גבוהה בהרבה, אבל לא למי שמכסת ימי המחלה שלו היא עד 90.

אני מתנגדת גם לקביעה שלילד יש רק זוג הורים שיטפלו בו, ולעומת זה להורה יש הרבה שיטפלו בו. מספיק אנשים הם בודדים עם ילד אחד.

גילוי נאות. אני. אני בן יחיד להוריי.

רוברט מייצג דווקא קבוצה שלמה שבאה מחר העמים, שבאו עם משפחות חד הוריות ולא היה מקובל אז שיהיו שלושה, ארבעה ילדים במשפחה. היום יש להם יותר. זה כל כך אופייני דווקא בעליה הזאת.

רוברט, מה שהוא היה צריך לעשות בחקיקה הזאת, לתאם בין התמ"ת והאוצר, הוא הלך לאוצר. האוצר מצא שלל רב. אמר, ואלה, אני אתן לך. אמר ואלה, יש לנו הזדמנות לקרוע אותם. ניתן לו קצת, נתפור אותם הרבה. מה רצית להגיד אדוני?

יש לי כבוד רב לוועדה ולמציע כמובן. שוב, אני רוצה להזכיר, זו הצעה עם השלכות מהותיות, תקציביות משקיות. לא סתם המחוקק כפי שאמרה עמיתתי, שם דגש על מחלת ילד ומחלת בן זוג ולא על מחלת הורה. כרגע החוק לא נותן שום זכות לגבי מחלה ממארת של הורה.

איך זה עבר באוצר?

בעסקת חבילה, זה מורכב, אבל זה לא עם השלכות שכאלה. מדובר כאן על עשרות אלפי אנשים. אז כיום אין שום זכות לילד כלפי מחלה ממארת של הורה.

כן, אדוני.

עו"ד צבי שפר מלשכת היועץ המשפטי להסתדרות.


ההסתדרות כמובן כמו התעשיינים, לא שותפה בכל המהלך ואנחנו באמת מצרים על כך. קיבלנו באמת את ההסכמות ואנחנו כמובן מתנגדים נחרצות להסכמות האלה.

מה הסיבה, אפשר לדעת?

מה הסיבה? כי פעם ראשונה מתנים את לקיחת המחלה בניצול ימי חופשה.

אז אתם רוצים רק ימי מחלה בלי חופשה, כלומר שחופשה תישאר וימי מחלה ישר.

כן.

אתה תשב עם התמ"ת.

אז האוצר לא יסכים.

האוצר, אנחנו יכולים לדבר איתם. הם מבינים. האוצר הם אנשים מבינים.

כמו שאומר חבר הכנסת, אנחנו מבינים. מדובר כאן על השלכות תקציביות של עשרות מיליוני שקלים.

אני לא בטוחה שזאת הצעת חוק תקציבית.

בוודאי שכן.

אתה יכול לתת הערכה לגבי מספר הילדים העובדים, איך זה מתחלק ביניהם?

באומדנים מינימאליים מדובר על עשרות מיליוני שקלים. מדובר על עשרות אלפי אנשים חולי סרטן מעל גיל 65 מבחינת ממאירות.

וכמה ילדים יש להם?

לא משנה, אפילו אם אני אלך רק על אחד מהם, זה לא משנה.

אחד זה לא תקציבי.

תכפיל כפול 60, תכפיל כפול - - -

אז בואו נגביל את זה.

זה נכון שכשמדובר במחלת ילדים, מחלות ממאירות אצל ילדים נדירות הרבה יותר. רוב המחלות הממאירות הן בגילאים מבוגרים. יכול להיות שמה שמציעה חברת הכנסת ד"ר אדטו, להגביל את זה למשפחות שיש בהן ילד אחד, משרד האוצר בעניין הזה ילך לקראת המציע שהסכים.

בהצעה רק ילד אחד יכול לקבל.

יכול לקבל, אבל אני מדבר על משפחות שיש שם רק ילד אחד.

כן.

ההסתדרות רוצה להוסיף שמבחינתה, אנחנו חושבים שלא כדאי להגביל את זה רק למחלה ממארת. יש עוד מספיק מחלות, לא עלינו, שמצריכות את הליווי עצמו. אשר להערה שעכשיו נאמרה על ידי חברת הכנסת אדטו, אז יכול להיות שיש בן אחד שיש לו רישיון ואחד שאין לו רישיון, אז פעם זה הולך, פעם זה הולך.

לא הבנת מה היא אמרה. היא אמרה שיתנו רק למשפחה שיש לה ילד אחד. אם יש שני ילדים, היא לא זכאית.

אני פשוט מנסה להוציא את האפשרות שיגידו שזה תקציבי ושזה פוגע במספרים הגדולים של חולים ממאירים מעל גיל 65. לכן אמרתי את זה הדבר הזה.

כן.

עו"ד דבי אליעזר ממשרד התמ"ת.

רק למען הסדר הטוב, הממשלה תמכה בהצעת החוק בכפוף לתיאום עם האוצר, התמ"ת והמשפטים. אנחנו יודעים להידבר עם משרד האוצר.

אני חושבת שאנחנו כן נוכל להגיע לסיכום בקשר להצעת החוק הזאת ולשתף גם את הארגונים הכלכליים, את ארגוני העובדים. אנחנו עושים את זה מדי שבוע בהצעות חוק פרטיות.

אני מקבל את דבריה של עו"ד דבי אליעזר מהתמ"ת, שאמרה שהם חושבים בתמ"ת שהם יכולים להגיע להסכמות עם משרד האוצר, משרד המשפטים, ההסתדרות והמעסיקים וכמובן עם המציע, חבר הכנסת רוברט טיבייב, ולהביא לנו אחרי הפגרה הצעת חוק בשלה להכנה לקריאה ראשונה, ואם היא גם תיטיב עם אלה שנזקקים, אז אנחנו נעזור לכם להעביר אותה. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:50