הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
21
ועדת משנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

19.7.2011


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 59
מישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

יום שלישי, י"ז בתמוז התשע"א (19 ביולי 2011), שעה 13:00

תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות), התשס"ח-2008

פרק ה, סימן י' – נגישות לתערוכות ולמרכזי מבקרים – תקנות 62א-65א – המשך דיון

חברי הוועדה: אילן גילאון – היו"ר

מירב גת – יועצת האגף לטיפול באדם עם פיגור שכלי, משרד הרווחה

אפרים חוצ'ה – סגן מנהל אגף השיקום, משרד הרווחה

דני כץ – משרד הרווחה

צילה לוין – רכזת נגישות, משרד הרווחה

דניאל כץ – מפקח ארצי, האגף לטיפול באדם עם פיגור שכלי, משרד הרווחה

מעיין לוי – סגנית מנהלת השירות, משרד הבריאות

מיטל הוברט אשכנזי – מרכזת בכירה, בריאות וסיעוד, המשרד לאזרחים ותיקים

רפ"ק דוד חדד לוי – אדריכל מרכז בינוי ונכסים, המשרד לביטחון פנים

שלומית נמליך – יועצת בענייני מוזיאונים, משרד התרבות והספורט

עידית עמיחי – מנהלת תחום מוזיאונים ואמנות פלסטית, משרד התרבות והספורט

עו"ד מיטל שרעבי – לשכה משפטית, משרד התרבות והספורט

פרופ' רות בן ישראל – יושבת ראש מועצת המוזיאונים בישראל, משרד התרבות והספורט

ד"ר נורית נוי – ריטיינרית של נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

עו"ד צביה אדמון – ריטיינרית של נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

עו"ד בלהה ברג – יועצת משפטית, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

ד"ר שירה ילון חיימוביץ' – ריטיינרית של נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

ד"ר אורנה ערן – ריטיינרית של נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

ישראל אבן-זהב – רכז תחום נגישות, מטה מאבק הנכים

יעקב עילם – נגישות, מטה מאבק הנכים

עמוס רון – מנכ"ל ארגון הגג של ארגוני הנכים

ראובן ברון – מורשה נגישות שירות, המרכז לעיוור בישראל

דורית ווליניץ – יו"ר איגוד המוזיאונים ואקו"ם ישראל

נועה ביתן – יועצת משפטית, אקי"ם ישראל

נדב ענבר – מנהל אגף תרבות, אמנות וספורט, אקי"ם ישראל

ד"ר גבריאלה עילם – נגישות השירות, עילם

עו"ד נטע-לי סגל קופילוב – עמותת נגישות ישראל

תמר שפנייר – המכון לקידום החירש

יעקב חי יעקבי – מנהל אתר אינטרנט, המכון לקידום החירש

נעמה לרנר – מנהלת המחלקה הקהילתית, בזכות

עו"ד שאול שרצר – יועץ משפטי, התאחדות ענף הקולנוע בישראל

אילן שפירא – דואר ישראל

מיה לוי

וילמה מאור

אייל לב-ארי

א.ב. חבר המתרגמים בע"מ
תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות), התשס"ח-2008

פרק ה, סימן י' – נגישות לתערוכות ולמרכזי מבקרים – תקנות 62א-65א – המשך דיון

אנחנו נתחיל עם פישוט לשוני כמו שדיברנו בפעם הקודמת, כדי שנבין קצת את העקרונות.

שמי מירב גת, אני מורשת נגישות שירות ואני יועצת של משרד הרווחה, האגף לטיפול באדם עם פיגור שכלי.

לפני הכול אני מאוד מודה לכבודו, שהוא נתן לנו את האפשרות להציג את הנושא של פישוט לשוני ושפה פשוטה, מה ההבדלים.

משרד הרווחה בכלל רואה את נושא הנגישות כתחום מאוד חשוב. מאוד חשוב לי להגיד שזה משרד ממשלתי שמאוד מפרגן ומאוד מנסה לקדם ולא רק לקבל את מה שיש מפה, מהתקנות, אלא גם יוזם ומנסה לעשות. בפועל, מבחינת הנושא של נגישות לשונית, למרות שיש כבר איזה שהוא ידע מאנגליה, מאירלנד ומאוסטרליה, האגף הרגיש שאין לנו מספיק ידע ואין לנו בכלל ידע מבחינת המשמעות של השפה העברית, שהיא שפה שונה, ומה שעשו, יצאו למכרז. יצאו למכרז ובעצם הקריה האקדמית אונו בראשותה של ד"ר שירה ילון, הם זכו במכרז והם בעצם ביצעו את כל המחקר בנושא של פישוט לשוני.

לפני ששירה תתחיל, רק חשוב לי להבהיר. הקטע הזה של הפישוט הלשוני היום, המחקר כבר הסתיים. אנחנו כבר הוצאנו איזה שהיא חוברת ראשונית, טיוטה בנושא הזה. הרעיון והחשיבה באופן כללי, זה לא ליצור עוד איזה שהוא תת מקצוע, איזה שהיא תת התמחות, אלא באמת להביא איזה שהוא כלי, איזה שהיא חוברת שבכל ארגון או בכל מקום אדם יוכל לקחת את החוברת ובעצם להתאים את כל מה שנדרש מבחינת הפישוט הלשוני.

החוברת היא בסך הכול, כבר הפצנו אותה כטיוטה להערות. אני מעריכה שאחרי החגים כמו שאנחנו אומרים, היא כבר תצא באופן מלא ואז כמובן שנשמח לתת את זה לכל המשתתפים בוועדה. שירה, בבקשה.

אני באמת מצטרפת למירב ומודה על ההזדמנות לדבר על זה. מי ששומע אותי מדי פעם פה בוועדה, יודע שאני כל הזמן מסתובבת עם הנושא הזה.


חשוב לי להגיד שאני בעצם התחלתי לעסוק בזה במסגרת התפקיד שלי כיועצת של נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. התחלתי לפתח את הנושא. המשכתי במסגרת המכרז והמחקר שמירב דיברה עליו, ששותפים לו, וזה כן חשוב לי להגיד, הרבה מאוד אנשים, גם אנשים עם מוגבלות, גם בני משפחה, גם אנשים מומחים גם בתחום הנגישות, גם בתחום המוגבלות השכלית וגם אנשים מארגונים נותני שירותים שונים, וזה דבר שהוא חשוב מבחינת התוצר.

אנחנו נעביר פה כרגע תוך כדי, כמו שמירב אמרה, זה עדיין רק טיוטה לעיון, נעביר טיוטה אחת של החוברת, של חוברת ההנחיות להנגשה לשונית לאנשים עם מוגבלות שכלית. מה שעוד יעבור, זה טיוטה של חוברת בנושא נגישות התחבורה הציבורית במסגרת קמפיין של הנציבות בנושא של התחבורה הציבורית, וקטלוג של תערוכה של אקי"ם, שגם בה, בשתי החוברות האלה נעשה תהליך של פישוט לשוני, רק כדי לתת דוגמא.


כשאנחנו מדברים על הנגשה לשונית, המסר הכי חשוב מבחינתי, זה שזה פשוט. שזה לא מסובך לעשות פישוט לשוני. זה בעיניי המשפט הכי משמעותי. אם נצא מפה עם ההבנה שזה זה, אז את שלי עשיתי.


בעצם כשאנחנו מדברים על הנגשה לשונית באופן כללי, אנחנו מדברים על הפיכה של מידע לשוני גם בכתב, גם בעל פה, לזמין, פשוט ומובן, כשאנחנו מדברים על רמות שונות של הנגשה. מדברים על שפה פשוטה, אנחנו מדברים על פישוט לשוני. המושגים שאנחנו שומעים אותם מדי פעם בתוך התקנות. אנחנו מסתכלים על אופי המידע ואנחנו מסתכלים גם על קהל היעד שחלקו מתייחס לכלל הציבור ברמה של מובנות בסיסית של מה שקורה סביבנו, וחלקו מתייחס לאנשים עם מוגבלות.

פה רק כדי להראות דוגמא ממכתב שיצא מהנציבות. בצד ימין המכתב המקורי, בצד שמאל אותו מכתב בשפה פשוטה. אתם יכולים לראות גם מבחינת אפילו העיצוב והאימוץ של זה ואיך שזה נראה יותר ברור, פחות מאיים.

בגדול, כדי להפוך מידע לא נגיש לשונית למידע נגיש לשונית, אנחנו עוברים דרך שפה פשוטה או פישוט לשוני בהתאם לרמת המידע שאנחנו רוצים להגיע אליה, ואנחנו מסתכלים גם על מה האמצעי למסירת המידע, כי הרבה פעמים כשמדובר על מידע בכתב, אנחנו צריכים לקחת בחשבון שחלק מהאוכלוסיה שעליה מדובר, לא קוראת מסיבות שונות, אם זה מסיבות של ראיה, אם זה מסיבות של יכולת קריאה. אנחנו צריכים להתייחס גם לאמצעי מסירת המידע.

שפה פשוטה בגדול, זו שפה שכולם מבינים, ואני חושב שזה משהו שהוא מובן לכולנו. זו שפה יום יומית שמובנת לקהל הרחב, שפה ברורה ובהירה, שפה שהיא לא רוויה במונחים מקצועיים ובמילים גבוהות, אבל לא מדובר על שפה ילדותית ופשטנית. זאת אומרת, הרעיון הוא לא לפשט את הדברים, לא להפוך אותם לילדותיים, אלא להפוך אותם לברורים ובהירים. לעומת זאת הפישוט הלשוני, אמרתי מקודם שיש כמה רמות, זה תהליך מובנה של עריכה ושל עיבוד של המידע, על מנת להפוך אותו לפשוט, לברור, מובן וקל לקליטה לאנשים עם מוגבלות שכלית. הרמה של השפה הפשוטה, של המובנות, היא רמה כללית. רמה של הפישוט הלשוני, באמת מכוונת יותר לאוכלוסיות ספציפיות, כשהנגשה לשונית באופן כללי אגב, זה לאו דווקא לאנשים עם מוגבלות שכלית. זה יכול להיות לאנשים עם מוגבלויות שונות, מוגבלויות חושיות, קוגניטיביות, נפשיות, לקויות למידה למיניהן, עולים חדשים, ילדים, קשישים. יש לנו אוכלוסיות מאוד רחבות שרוב המידע שמסתובב סביבנו כיום, הוא נמצא ברמה שהיא לא רמה מובנת מבחינתם.

כדי לעשות תהליך של פישוט לשוני, אנחנו מסתכלים קודם כל על התוכן של הדברים. אנחנו שואלים את עצמנו מה אנחנו רוצים להעביר, מה המסר. זה משהו שאנחנו עושים אותו באופן רגיל. אנשים שעוסקים במידע ובהעברה של מידע, עושים את זה הרבה פעמים באופן רגיל. הם שואלים מה המסר המרכזי. הם לפעמים לא מצמצמים לשם. בתהליך של הפישוט הלשוני, אנחנו מצמצמים לשם ואנחנו מנסים לארגן את הרעיונות ברצף הגיוני. כל רעיון במשפט נפרד. יש כמובן כללים נוספים, אבל זה באמת הדברים המרכזיים בהקשר של התוכן. אנחנו מסתכלים על השפה, מה המילים שאנחנו בוחרים בהן, מילים מוכרות ושכיחות, הגדרה ודוגמאות של מילים קשות. אנחנו מסתכלים על בניית המשפטים. דיברו פה מקודם על לקרוא את התקנות. לפעמים אנחנו נמצאים עם משפטים שמתחילים במקום אחד ומסתיימים אי שם מכוח הנסיבות והמורכות של הדברים, אבל אם אנחנו ניקח את אותם משפטים ונחלק אותם, אנחנו הרבה פעמים נגיע למקום שהוא הרבה יותר מובן. זה בחלק של השפה.

מבחינת הצורה אנחנו מסתכלים על דפוס נגיש שהוא טוב גם לגבי הנושא של הפישוט הלשוני, כמו לגבי הנגשה באופן כללי, והרבה דגש על הוספה של איורים וסמלים כמה שיותר מוחשיים, כמה שיותר קרובים למתואר. אומרים שתמונה אחת טובה לפעמים יותר מאלף מילים. אני חושבת שבהקשר הזה זה מאוד מאוד רלוונטי. כאמור, אנחנו מסתכלים על אמצעי העזר, על התאמה של קצב העברה של מידע, על הסמלול שאנחנו משתמשים בו, שוב, הצד הגרפי, שימוש בהקראה, שימוש במערכות כריזה לגבי אנשים, אותם אנשים שלא יכולים לקרוא.

הדבר האחרון שמשלים את חמשת השלבים, זה בדיקת התוצר. גם הבדיקה העצמית שאנחנו עושים, לראות אם באמת מה שהגענו אליו הוא תוצר מובן, וגם במידת האפשר עם אנשים עם מוגבלות שכלית, כי זה בעצם מה שיגיד לנו אם באמת הגענו למקום הזה. בניגוד לשפה פשוטה שהבדיקה היא יכולה להיות עם כל אחד סביבנו, לגבי הפישוט הלשוני אנחנו כן צריכים לראות אם הגענו לנקודה שאכן מובנת לאנשים עם מוגבלות שכלית.

אתם יכולים להגיע לשפה מובנת לכל רמה של קוגניציה?

בגדול, כן. כרגע הדברים שעשינו, למשל החוברות שהן עוברות פה, הקטלוג של אקי"ם, החוברת של התחבורה הציבורית, הייתי אומרת שאם אני צריכה להגדיר מבחינת הרמה, אז הבאנו את זה עד למקום, נניח של רמה של יכולת קוגניטיבית בינונית, פחות או יותר.


גם כדי לעבור לתקשורת התומכת, אני צריכה קודם כל שהמידע עצמו יהיה פשוט יותר. זה אגב נכנס למקום של האמצעים. אני לפעמים מרחיבה באמצעות שימוש באמצעים נוספים. אז כאמור, באמת חמישה כללים פשוטים שאפשר ללכת איתם.


רק לסיום כדוגמא, זה המכתב המקורי של אחיה במקור בנושא של הקמפיין על נגישות התחבורה הציבורית. ניסיון שלנו שהיה מאוד מאוד מהיר, להעביר אותו לשפה פשוטה. אתם רואים שכן יש פה גם את השימוש בסמלול, גם את העיצוב שהופך את הדברים ליותר ברורים וקטע אחד מתוך החוברת של התחבורה הציבורית, שלוקח את זה באמת למקום של הפישוט הלשוני. אפשר לראות את מה שדיברתי מקודם, את המשפטים הקצרים, את השילוב של האיורים, את העימוד על הדף בצורה שהיא ברורה ואפילו ברמה שפחות מאיימת מבחינת עומס המידע.


אני אתן דוגמא הכי פשוטה כמדומני, כביטוי שמופיע, לעומת נדמה לי. זה הדבר הכי בסיסי. אנחנו הרבה פעמים בכתב עוד יותר מסבכים. בעל פה, אנחנו עוד איך שהוא לפעמים יודעים כשאומרים לנו, תדבר ברור, אז אנחנו לפעמים יודעים לקחת את זה צעד אחורה. בכתב אנחנו הרבה פעמים עוד יותר מסבכים.


תראו, דבר שחשוב לי להגיד, הרעיון הוא לא לרדד את העולם, כי זה טענה שאני שומעת. הרעיון הוא קודם כל ליצור אפשרויות, שתהיה גם אפשרות כזאת וגם אפשרות כזאת, וליצור דברים שהם מובנים. אנחנו הרבה פעמים באמת מסבכים דברים, מסבכים מידע.

כשאת אומרת אפשרות כזאת ואפשרות כזאת, אני לא כל כך מבין. הרי זה תלוי בשימושים שאנחנו צריכים לעשות בסוף. מסירת אינפורמציה, אני לא מבין מי יכול להתנגד לזה, למעט עורכי הדין שחיים מזה. אני לא מבין למי זה יכול להפריע. אין כאן השטחת השיחה. אין כאן השטחת השפה. השימוש הוא שימוש של מסירת אינפורמציה. היא צריכה להיות ככל הניתן קצרה, ככל הניתן ברורה.

אני רוצה להביא לכם ציטוט אחד מתוך בחור עם מוגבלות שכלית, שמו שמוליק הנר. הוא מבחינתו שמח שאני אביא את הדברים בשמו, שאמר, "אני אענה לך על השאלות החשובות האלה, ואם זה יעזור, אני אהיה מאושר. אני רוצה לספר לכם על עצמי קצת. לי יש קשיי למידה והייתי צריך שיסבירו לי בהתחלה והייתי צריך להבין, אבל התביישתי לבקש עזרה, ולאט לאט התחלתי גם לקרוא את האותיות קטנות ולמדתי על החיים. כשהיו דברים שכמעט חתמתי על הדברים שאחרים רצו להפיל אותי, כמו לימודים וכדומה , ויש לי הרבה דוגמאות. אז ולמדתי שאני צריך לקורא לאט ואין לי בעיה שיסבירו לי מה שכתוב, אבל שלא ידברו במקומי, שלא יחתמו ושלא יחליטו במקומי, וזה עזר לי לקחת את כל הזמן להבין מה שרצו ממני". זה מבחינתי מסר שאני הולכת איתו.

כן, ראובן.

יש לי בקשה משירה. אני צריך פישוט עיני. את יכולה לקרוא לי משפט של אחיה או של מי שלא יהיה, לפני ואחרי העיבוד?

כן. ההגדרה של נגישות, זו דוגמא שאני מביאה בהרצאות יותר ארוכות, זה לקחת את ההגדרה של נגישות ולפשט אותה.


אני אתן לך שתי דוגמאות. דוגמא אחת – קיימת חובת השתתפות בחוג. זה לכאורה משפט לא נורא מורכב, אבל אם במקום זה – כולם חייבים להשתתף בחוג, כבר הפכתי את זה למשהו שהוא הרבה יותר פשוט.

רק חשוב לי להבהיר דבר אחד. כשאנחנו מדברים על נגישות לאנשים עם לקות קוגניטיבית, אנחנו מדברים על הקטע הלשוני, על הפישוט הלשוני, אבל אנחנו מדברים גם על הקטע של ארגון הסביבה.

בחוברת של התחבורה יש לך דוגמא נורא פשוטה. אסור להפלות אנשים עם מוגבלות. בפישוט הלשוני – להפלות זה להתייחס בצורה פחות טובה.

מצוין. זה תרגום של אחיה?

היה מכתב של אחיה.

מי עשה את התרגום?

במקרה הזה סיגל ואני. סיגל, זו ד"ר סיגל עוזיאל, שאגב, היא בדרכה עכשיו לקנדה והיא הולכת להציג את הדברים האלה בכנס שם.


המטרה של החוברת, זה שלא צריך בלשנים ואנשי מקצוע כדי לעשות את זה. הרעיון הוא שהחוברת הזאת אמורה לתת לכל אדם עם איזה שהיא מוכנות בסיסית להסתכל על המידע ולהביא אותו למקום שהוא ברור, שיוכל להשתמש בו.

כן, ראובן.

יש לי בקשה, אם אפשר לקבל את זה ב-וורד, את הדוגמאות האלה.

בהחלט, כן.

עכשיו שאלה. כשדיברנו על המוזיאונים, דיברנו על הקלטות והקראות בפישוט לשוני. יחד עם זה אמרתם שסמלול זה דבר חשוב מאוד, אז האמת שהיושב ראש נתן לנו יופי של דוגמא, אבל לפני שהוא נתן, אני התכוונתי לשאול איך מסדרים את הדברים האלה, סמלול בתוך הקלטות. מה התחליפים?

תראה, אני חושבת שזה מיועד לאנשים שונים. הנושא של ה-או, מיועד לאפשר איזה שהיא בחירה שבעצם לכולנו יש. כשאני מגיעה למוזיאון לבקר בתערוכה, אני יכולה להסתובב בתערוכה באופן עצמאי וחופשי לגמרי. אני יכולה לקרוא את המידע שנמצא על יד מוצגים, אם אני בוחרת לעשות את זה, ואני יכולה, במידה ויש והמוזיאון מספק, אני יכולה ללכת עם המדריך הקולי, ואני יכולה ללכת במסגרת סיור עם מדריך. יש לי מספר אפשרויות. בעצם בכל אחת מהאפשרויות האלה, למעט המקום אולי של ההסתובבות החופשית שכל אחד מאיתנו קולט בה על פי צרכיו ורצונותיו, בכל האפשרויות האחרות צריכה בעצם להיות אפשרות שהיא נגישה גם לאנשים עם מוגבלות שכלית. אז אם אני מדברת על המידע הכתוב שמופיע על יד המוצגים, אז שם רלוונטי הנושא של הפישוט הלשוני או של השפה הפשוטה ושל הסמלול. אם אני מדברת על המדריך הקולי, אז שם רלוונטי הנושא, שוב, של שפה פשוטה או פישוט לשוני והנושא של הקצב שהוא מאוד משמעותי במדריך קולי. אם אני מדברת על מדריך שעושה יחד איתי סיור, אז מדובר על התאמה בעצם של המידע. שוב, זה מחזיר אותי למקום של שפה פשוטה, פישוט לשוני וקצב.

שירה, מותר תוספת? תוספת לדברים שלך, זה דיאלוג אחר עם המידע כשהוא כתוב או כשהוא מוקלט או כשיש מדריך. מדריך יכול לתת עוד הסבר כשלא מבינים. אז הוא יכול להגיד את זה בעוד מילים. ההבדל הגדול בסמלול, הוא העניין הוא העניין של הקלטה. גם בהקלטה אפשר להאריך במילים לעומת הטקסט הכתוב, ואז אפשר לתת הסבר יותר מפורט מראש, כדי שזה יהיה בפישוט לשוני.

אנחנו רוצים איזה שהיא הבהרה, לא הבנו. בכותרות של יצירות, שזה בעצם רוב הכתוביות מתחת ליצירה, אנחנו לא מצפים שגם את הכותרת נעשה בפישוט לשוני, כי אפילו פה אין פישוט.

שירה, לגבי הכותרת זה ממש לא קריטי, כי בדרך כלל מופיע בשם היצירה, גודל היצירה, טכניקה. מה שחשוב זה דברי האוצרות שמופיעים בכניסה לאותה גלריה.

אוקיי, אז זה לא כולל כותרות.

אנחנו תיכף ניגשים לגוף העניין. כרגע רצינו רק הצגה לגבי חשיבות הדברים. תודה רבה מירב ושירה.


היו כמה דברים שבפעם הקודמת הצוות התבקש לתקן. הוא הביא כמה תיקונים, כמה הצעות. אנחנו ננסה להתקדם עם זה היום.

יש לי שאלה. אני הקדמתי ואמרתי שחיפשתי באינטרנט בכל הניסוחים של התקנות שאושרו עד עכשיו, בסעיפי ההגדרות, ולא מצאתי. אז אולי אפשר להאיר את עיניי בעניין הזה.


אני רוצה להבין על מי חל החוק מבחינת המוזיאונים. על מוזיאונים פרטיים החוק חל או לא?

כן, ודאי. זה כתוב בסימן המוזיאונים.

יש לנו איזה שהיא חלוקה לקטגוריות, מה שחל ומה שיש פטור, את מתכוונת.

אני שואלת את השאלה מפני שאני חוששת שחלה פה מחוסר מידע מעודכן, אי הבנה בעניין. יצאו מנקודת הראות בניסוח התקנות, שהמוזיאונים המוכרים, אלה שאני מדברת כרגע בשמם, הם מוזיאונים שממומנים על ידי המדינה, ולכן מכילים עליהם את התקנות.


אני פשוט לצורך הדיון בדקתי את הנתונים ויש לי את הנתונים שאני מוכנה להעביר, שיהיו בפרוטוקול של הישיבה, שהתמיכה שהמוזיאונים מקבלים היא ממש אפסית לעומת ההוצאה שהם מוציאים. למשל, אם ניקח את מוזיאון ארץ ישראל, סעיף ההוצאות של המוזיאון זה 32,690,000 מיליון. התמיכה שהוא קיבל, זה 1,660,000 מיליון.

רות, כאן בנגישות קיים בדיוק העיקרון ההפוך לעומת מה שצריך להיות קיים בחיים הרגילים. בעוד בחיים הרגילים אנחנו משלמים מיסים על הכנסותינו, כאן אנחנו מנגישים על פי הוצאותינו. הרי אם מוזיאון כזה, סעיף ההוצאות של המוזיאון הוא 32 מיליון, זאת אומרת שיש לו מקורות מימון. זה גם מעיד משהו על התנועה שבתוכו.

המוזיאון הספציפי הזה בגירעון.

עוד פעם אני חוזר על העיקרון שדיברנו ולא כדאי שנחזור עליו, אנחנו מנגישים כל מה שלא מונגש. באופן יחסי, בוודאי שזה צריך לבוא על חשבון דברים אחרים אולי, אני מקווה שלא. זה צריך לבוא על חשבון תקציבים חדשים. העיקרון הזה איננו נוגע לכל מה שהוא ציבורי. אני רואה כמוכר שאיננו רשמי, מקום שהוא בכל אופן נתמך על ידי או ועדת קרנות או מדינת ישראל או רשויות מקומיות או כל דבר כזה ואחר. אני לא יודע אם התמיכה הזאת, ממי היא, אם מעיריית תל אביב, מנהל התרבות?

מנהל התרבות.

עיריית תל אביב, ודאי שתומכת בזה.

יש עיריות שכן, יש עיריות שלא.


אני רק רוצה לדעת. אם אני רקנאטי ופתחתי מוזיאון בקיסריה, מוזיאון פרטי, חל עלי התקנות או לא חלות עלי?

לעשות רשת חשמל, חל עליך אם את רקנאטי או לא רקנאטי?

בוודאי.

אז הכול זה צריך להיות בהתאם לגודל ולא בהתאם למשקיע.

אז למה בכלל מצאו לנכון לציין הבדל בין מוזיאונים שמוכרים לפי החוק למוזיאונים שלא מוכרים?

אתם ביקשתם דרגות שונות למוזיאונים.

אני לא מדברת בתוך הדרגות שלנו, אני מדברת באבחנה בין סוגי מוזיאונים.

רצינו רק להבהיר שכל המוזיאונים באשר הם, שנקראים מוזיאון, הסימן הזה חל עליהם. אנחנו רצינו להבטיח שאף אחד לא יגיד, אנחנו לא שייכים לכאן.

בגדול, יש שתי חלוקות. זה דיכוטומיה מוחלטת. הפרמטרים מצד אחד, מה שמדינת ישראל ומה שלא, זה סיפור אחד. הדבר השני, הוא על פי פרמטרים של תנועה, גודל והיקף תקציבי. אלה הם הפרמטרים. הם חייבים להיות אובייקטיבים לגמרי.

אני מבקשת אובייקטיביות לגבי כלל המוזיאונים.

לגמרי, רות. את צודקת. לא יהיה מצב שבגלל הגדרה בירוקרטית, אז נניח אחד שיכול כן להנגיש את עצמו, ינגיש, והשני שלא יכול, לא יעשה את זה.

אנחנו בעמוד 4 בתקנת משנה ג.


מוצגים המוצבים מעל שולחנות תצוגה יוצגו בתערוכה כמפורט להלן:

אנחנו התחלנו לדון על הסעיף הזה בדיון הקודם. לאור הערות שהועלו כאן, אני ניסיתי לעשות סינתזה בין כל הדרישות השונות. אני מקווה שזה יענה על הצרכים של כל המוגבלויות.

כאן אתה קורא כבר את התיקונים?

כן.

(1) שולחן תצוגה פתוח או סגור שמונחים בו פריטים, יונח על משטח אופקי שגובהו יהיה בין 75 סנטימטרים ל-110 סנטימטרים מהרצפה.

העניין הוא מה זה שולחן תצוגה. אם זה מדף, אני מניחה שאין בעיה. אם שולחן תצוגה, יש לו שוליים, אז 1.10 מטר זה גובה עיניים של אדם. בין 1.10 מטר ל-1.20 מטר זה גובה עיניים ממוצע של אדם בכסא גלגלים. זאת אומרת שאם יש שולחן תצוגה בגובה של 1.10 מטר ויש כמה סנטימטרים נוספים של השוליים, אדם בכסא גלגלים לא רואה כלום, רק את מה שמציץ מעל השולחן.

הבעיה היא שיש לנו שתי אוכלוסיות שצריכות נגישות למוצגים. אחד זה אנשים עם מוגבלות ראיה, שצריכים שמוצגים יהיו קרובים אליהם. אחרים, אנשים עם מוגבלות בכסא גלגלים, צריכים שזה יהיה נמוך. אנחנו מנסים למצוא את גובה הביניים שיתאים לשניהם.

יש מצבים שונים של תצוגות. יש תצוגות שהן מונחות על משטח אופקי. יש כאלה שהן אנכיים. יש גם מצבי ביניים שמשהו מונח בשיפוע ואז הוא הרבה יותר נראה לעיני המתבונן היושב.


הגובה הסביר האפשרי הוא בין 70 ל- 90, משהו כזה, שאפשר גם לראות אותו מגובה כסא גלגלים, אבל פה גם תלוי מה המוצג. אם המוצג, בשביל להבין אותו, בשביל לחוות את החוויה שאנחנו מבקשים להעביר, חשוב לראות אותו מלמעלה, אז אי אפשר להציג אותו בגובה 1.10 מטר.


אפשר על שולחן, אבל להציב משהו שהוא מונח ועומד כלפי מעלה ואין חשיבות למבט מלמעלה, ואז אפשר גם להניח אותו בגובה של 1.10 מטר.

צריך שיהיה ברור מה זה שולחן ומה זה מדף, כי מדף שהוא בגובה 1.10 מטר ואפשר לקחת מרחק, גם בכסא גלגלים רואים. 70 עד 90 זה בסדר להערכתי.

אם ההצעה היא עד 90, אז יש לנו כאן נתון שגובה משטח ממוצע של שולחן תצוגה הוא 85.

אנחנו קיבלנו חוות דעת. שולחנות תצוגה זה בעיקר לא באומנות העכשווית אלא ארכיאולוגיה. אני רוצה להקריא את חוות הדעת שקיבלתי מהאוצרת של הארכיאולוגיה של מוזיאון ישראל. היא אומרת: "גובה משטח ממוצע של שולחנות תצוגה במוזיאון הוא 85 סנטימטר. החפץ מתרומם מעל משטח התצוגה ביחס לגובהו ויכול להגיע ל-1.40 מטר". היא מוסיפה משהו שכן עקרוני. "גלריות המוזיאון מוגבלות בשטח ביחס לכמות המוצגים והנושאים שהן כוללות. אין באפשרותנו להתייחס לאזור תצוגה כשורה רצופה, הן מסיבות ויזואליות והן מתוך מגבלות של משקל, שימור וכו'. מונוטוניות של תצוגה רצופה וחללים גדולים, משעממת. לכן יש צורך לצלילים שונים, עליות ומורדות כדי ליצור מתח ודינמיות בנקודת המבט של הצופה".


צריך באמת להתייחס למשפט שביקשה רות, לכתוב בכל זאת: המוצגים המוצבים מעל שולחנות תצוגה יוצבו בתערוכה בתנאי שהדבר אינו פוגע בתפיסה האוצרותית.

כן, שמוליק.

אני חושב שאת האפקט של לחפש את האוצרת, היא יכולה להשיג את זה משום שדיברנו קודם, אני הבנתי שהחברים שלי מסכימים עם הדבר הזה, שאם זה משהו שמוצב על שולחן ועיקר העניין זה מה שעומד מעליו ורואים אותו מקדימה, אין לו משמעות, לעומת דברים אחרים שמציגים אותם בכוונה באופן אופקי ואז באמת צריך לראות מלמעלה. ואז יש תצוגות מתצוגות שונות. חלק הן מהסוג הזה, חלק אחר, ואפשר לעשות את השינוי ואת הדינמיות ואת הצלילים ואת החוויה.

אז בואו נחליט על 85 או בין לבין.

כן, שלא יהיה יותר גבוה. אפשר יותר נמוך, אגב.

אז במקום 1.10 יהיה 90.

90 בסדר?

זה לא אומר שאי אפשר להציג יותר נמוך.

יהיה כתוב בין 70 ל-90. צביה, בסדר?

אז ה-110 סנטימטר משתנה ל-90 סנטימטר.

כן, הלאה. אנחנו ממשיכים בהקראה.

(2) על אף האמור בפסקה (1), היה מוצג אנכי שגובהו מעל 30 סנטימטרים, יוצב כך שמרכז מחצית הגובה של המוצג יהיה בגובה 110 סנטימטרים מהרצפה.

זה לא הבנתי מה זה אומר.

כאשר מדובר על מוצגים גדולים, זו היתה בקשתו של ראובן, שיהיה אפשר לראות לפחות את הקטע המרכזי שלו, שאנשים עם מוגבלות ראיה יוכלו לראות בבירור את הקטע המרכזי שלו.

אם שמים משהו על הרצפה, מבחינה אומנותית זה בעיה.

אפשר להוריד את הסעיף הזה, ראובן?

כן.

הסעיף ירד. הלאה.

יש לזה עוד כוונה. סעיף 2 בא גם לדבר על מוצרים גדולים. יש מוצרים גדולים שלא שמים אותם על שולחן, ובעצם אנחנו לא באים ואומרים, חייבים לשים את המוצר הגדול על השולחן. יש איזה שהוא פסל בגודל של 1.50 מטר. אפשר לשים אותו יותר נמוך. אני מדברת על משטח אופקי. אפשר לשים אותו על משטח אופקי בגובה 30 סנטימטר. פסל של 1.50 מטר, אפשר לשים אותו על משטח אופקי יותר נמוך.

יש פסל שהוא באורך של כמה קומות.

כמה קומות, אין בכלל משמעות לכל הדבר הזה.

סעיף 2 בא להגן עליכם, לומר שאם יש פסל גדול שהוא מונח על משטח אופקי בגובה של 30 סנטימטר - - -

ועל הרצפה?

על הרצפה זה גם משטח אופקי. אנחנו לא באים ואומרים, חייבים לשים את המוצג על משטח בגובה 75 סנטימטר כאשר מדובר במוצגים גדולים.

אבל את מתערבת פה בתפיסה האוצרותית.

בדיוק להיפך. אני חושבת שאת לא מבינה אותי.

יש גבול בעניין הזה. את רוצה לעזור לאנשים עם מוגבלויות שיראו כמו כולם, אבל את לא צריכה לפגוע באוצרות.

את יכולה להתווכח איתי על הגובה, האם צריך לקבוע עד גובה העיניים או מרכז הפסל או דברים כאלה. אני אומרת שמוצגים גדולים, לא חייבים לשים אותם על משטח אופקי בגובה 75 סנטימטר.

אוקיי, הסעיף ירד.

אם אתם מבטלים את סעיף 2, בעצם אסור לכם להניח אותו על משטח כזה. אתם חייבים להניח אותו על משטח של 75 סנטימטר.

זה לא נכון. בסעיף 1 או בתקנת משנה 1 את מדברת על שולחנות תצוגה, אבל איפה שאני שמה את הפסל, זה לא שולחן תצוגה.

יש עכשיו פסל במוזיאון ישראל שהגודל של הפסל, הוא הפסל הכי קטן בעולם, גרגר חול של מיכה אולמן. הוא נמצא על שולחן גבוה יחסית.

הסעיף ירד. בכל אופן, נתונה לכם האפשרות לחזור ולבקש את הסעיף הזה.

(2) מונח משטח התצוגה באלכסון, יהיה הצד הקרוב בגובה 75 סנטימטרים והצד המרוחק יהיה גבוה ממנו.

אי אפשר, כי אם השולחן יכול להיות בין 70 ל-90 - - -

מדובר על תצוגה אלכסונית. נניח והמוזיאון או האומן או מי שלא יהיה, האוצר החליט להציג את זה באלכסון. הוא רוצה שיראו את זה במצג כזה. אז אנחנו מבקשים שזה יתחיל בגובה 75 ולא יותר גבוה, כי אז בן אדם יושב, פשוט לא יראה את זה.

אבל תסלח לי, לפני רגע אנחנו אישרנו את תקנה 1 שהויטרינה, השולחן יכול להיות עד גובה 90. עכשיו אתה בא ואתה מכתיב לי על 75.

לא, להיפך. אני מאפשר לך יותר גבוה. זה באלכסון. אני אפילו לא מגביל אותך כמה.

לא נכון, אתה הגבלת אותי בין 75 ל-90.

לא, לא כתוב פה.

שמי מעיין לוי ואני ממוזיאון המדע בירושלים. יכול להיות מצב שבו השולחן הוא בגובה מסוים ויש עליו גם פריטים שטוחים וגם פריטים באלכסון. יכול לקרות מצב שחלק מהפריטים מונחים ישר, וחלק מהפריטים מונחים בשיפוע על אותו שולחן תצוגה.

לא, לא, מעיין. הכוונה היא כאשר השולחן באלכסון, לא כאשר המוצגים באלכסון. שמוליק, אני רוצה שתמחיש את זה באופן ויזואלי, על מה אתה מדבר.

קודם אני רוצה לומר מה הבעיה. אם יש לנו את ה-90 שדיברנו קודם בגבול עליון של תצוגת שולחן, אנחנו עכשיו באים ואומרים רגע, יש לנו מצבים שאפשר לשפר את הנראות ברגע שזה לא אופקי, למרות שזה יחסית גבוה. אנחנו נראה את זה. אם מציגים משהו בשיפוע, ואז מה התנאים להצגת המוצג הזה בשיפוע. שימו לב שבמצב הזה לא הגבלנו למעלה. אבל לא להתחיל את זה בגובה כזה שלא רואים טוב. לכן יכול להיות שאפשר לשפר את הסעיף שיהיה כתוב שהוא לא יתחיל בגובה שהוא גבוה מ-75. אני אומר, אפשר להעלות מעל ה-90 שהגבלנו קודם, אם זה מונח באלכסון.

יש כאן בלבול בין שני דברים שונים, בין משטח שהוא אופקי ושמים עליו מוצג ששמים אותו בצורה אלכסונית. זה סיטואציה אחת. יש סיטואציה שנייה, שאת כל השולחן אנחנו שמים בצורה אלכסונית. אם אנחנו מדברים רק על השולחן, אז זה לא סותר את התקנה 1.

כן.

אני מציע לכתוב, לא פחות מ-75, ואז זה נותן חופש למוזיאון לעשות ב-90 ואין שום בעיה עם זה.

ישראל, הפוך. לא יותר גבוה מ-75.

אפשר בין 75 ל-90.

עמוס רון, מנכ"ל ארגון הגג של ארגון הנכים.


תראה אילן, אני מוכרח לומר, אני יושב כאן כנציג הנכים, מרגיש רע מאוד בדיון הזה. אני חושב שהתקנות האלה הולכות רחוק מדי, והסעיף הזה הוא דוגמא לזה. אני לא חושב שנגישות צריכה ליצור מצב שבו כל המוזיאונים בישראל ייראו אותו דבר. בוודאי שלא כאשר יש מערכת שיקולים שהיא הרבה יותר מורכבת מהשאלה מאיזו נקודה מהרצפה אתה צריך לצפות במוצר. אם זה מוצר אמנותי, בוודאי שמערכת השיקולים אחרת. אם זה ארכיאולוגי, אז אומרים, מציגים פה מגרגר חול עד אובליסט בגבהים אדירים. הסיפור הזה של 75, פה נותנים הגדרה דפיניטיבית. עכשיו משנים אותה, כבר לא יודעים לאיזה כיוון. אני אומר לכם שגם אם תגידו לא גבוה מ.. או לא נמוך מ.. זה עדיין ישאיר הרבה מאוד שאלות. למשל, מוזיאון מדעי שמתאים תצוגות לילדים, אז ישימו את הגובה 75 כדי שזה יתאים לאוכלוסיית נכים מבוגרים, אבל ילדים לא יוכלו להסתכל על זה? כל מיני שאלות שזה מעלה, שבכלל אני חושב שזה צריך להישאר בשיקול הדעת של המוזיאון, של האוצר, עם היכולת שלהם להתעסק בנושא של נגישות כחלק מהעניין, ולא בהתעקשות הזו של היועצת המשפטית של נציבות הנגישות, לראות בדיוק את הסנטימטר.

עמוס, אני מקבל את דבריך אבל אני לא מבין למה אתה כועס, כי זאת רוח הדברים.

אני כועס כי הדיון הזה הוא דיון שכל הזמן מה שמהדהד לי בראש זה מיטת סדום. אתה יודע, לוקחים עולם שלם של אומנות, של ארכיאולוגיה, ורוצים לקצץ את זה בשולחנות שאנחנו פה, סליחה, פקידים ויועצים משפטיים, נקבע איך הם ישבו. למה? כל היופי של מוזיאון זה היצירתיות שלו והיכולת של אנשים להסתכל. אחד מסתכל מלמטה, אחד מסתכל מלמעלה, כל אחד לפי גודלו ויכולתו.

אבל עמוס, הרי אנחנו מגדירים את זה בסעיפים. הדיון כאן הוא טרחני מאוד, משום שאנחנו מגיעים לרזולוציות טרחניות ביותר. הדיון הזה נובע מתוך כך שאנחנו יותר חלשים בחינוך ויותר חזקים בחוקים, לצערי הרב. אנחנו מנסים למצוא איזה שהוא סרגל. הוא צריך להיות דינמי. יכול להיות שיש לך תחושה שאנחנו מגיעים לפירוט יתר לזה. לא זאת כוונת המכוון. אין שום כוונה פה לפגוע בחוויה העיקרית שמוזיאון צריך לתת, לא בחישובים האוצרותיים ואומנותיים. קטונו, וכדאי באמת שנצמצם את עצמנו בעניין הזה. אני אומר שכאן יש לך אפשרות לתת את המירב האפשרי. לא בכל מקרה. נתת דוגמא מצוינת. מה קורה לגבי ילדים, שהם גם יותר נמוכים, גם יותר איטיים. מה קורה לגביהם? כשההתאמות יבואו, אנחנו לא קובעים איזה שהיא פלטפורמה של כזה ראה וקדש ואין שום אפשרויות. יש סעיפים נלווים. אני מבין אותך, מה אתה אומר. העיקרון הוא לא בזה שזה 70 או 90 וגם הטווח צריך להינתן.

יש לי הצעה, להמיר את הסעיף כפי שהוצע לסעיף אחר שאומר שאם המוצג הוא בשיפוע מעל 30 מעלות, אין מגבלות גובה. זה משחרר את ההגדרות שהיו כבר כלולות קודם בסעיף 1.

תציין שאם הוא 32, לא נורא.

לא, אבל אם זה מעל?

אם זה מעל, אז אין בעיה.

הניסוח הסופי יהיה כדלהלן:

אוקיי, תודה רבה.

צביה, יש לי שאלה. בסעיף 1 כתוב: שולחן תצוגה פתוח או סגור. נראה לי שהתכוונת סגור וכדאי למחוק את המילה פתוח. כמו שאמרו קודם, הפדסטל, שזה גם נראה כמו שולחן למעשה, ושזה יהיה ברור שאם מציבים משהו בשולחן שהוא פתוח, אז שזה לא יהיה חל עליו התקנה הזאת.

נמחוק את המילה פתוח.

אין פתוח או סגור.

אני מוחקת גם פתוח, גם סגור.

תודה רבה, אני רוצה להמשיך.

(4) מוצגים קטנים שגובהם לא יותר מ-30 סנטימטרים יוצגו על רקע פשוט, חד-גוני הנוגד את צבע הפריט

מה הרעיון?

הרעיון הוא לאפשר לאנשים עם מוגבלות ראיה לראות טוב את הפריטים הקטנים.

ראובן, אתה יכול להסביר לי את החשיבות של הסעיף הזה?

כן. למעשה צביה אמרה את זה. בעיקרון, ככל שמוצג קרוב יותר לגובה העיניים, ככה יותר טוב לאנשים עם בעיית ראיה. כשמדובר במוצגים קטנים, אז 30 סנטימטר זה אומר שמה שקטן מזה, מה שנמוך מזה, זה בעצם מוצג קטן. מוצג קטן, אם במקרה מישהו ישים אותו על הרצפה, הוא בעיה בשבילי.

לא, אנחנו מדברים על רקע ניגודי.

על החזות.

אוקיי. מוצג גדול, יש סיכוי פה שיראו אותו, אלא אם כן הוא לבן על רקע של קיר לבן, אבל גם אם יתקרבו, בסופו של דבר יראו אותו. מוצגים קטנים, אם הם לא יודגשו, בעקרון, ככל שתמונה שנראית על ידי עיוור יותר קטנה, ככה צריך להיות ניגוד חזותי, יותר רב בינה לבין הרקע שלה.

כן, רות.

אני מוכרחה לומר שכל הסעיף הזה הוא התערבות בתפיסה האוצרותית. הוא מכתיב כללים שכל המוזיאונים לא צריכים בכלל לקחת אוצרים, אלא זה שאלה טכנית, לעשות את זה לפי הדברים האלה. אתם ממש משבשים את כל התפיסה האוצרותית.

כתוב, כתוב.

בסעיף 8 כתוב שהתפיסה האוצרותית גוברת על כל הוראות אלה.

בפישוט לשוני צריך לשים את זה בריישא, ולומר שבמידה וזה לא פוגע בתפיסה האוצרותית, ילכו לפי הכללים האלה.

אוקיי, אני בעד למחוק את הסעיף הזה.

יש לי בעיה קלה. בסוף כל הסעיף הזה , כשמגיעים ל-7, העניין של התפיסה האוצרותית, בעצם אם אני מבינה נכון, זה מוחק את כל הדרישות של סעיף 63.

אנחנו נותנים כאן דרישות נגישות, אבל הם כפופים לתפיסה האוצרותית של המוזיאון.

אני מודאגת, כי ישנם פה דברים שלא קשורים לתפיסה אוצרותית, כמו למשל הגדלה במחשב.

זה לא חל על זה. זה חל רק על 64, על הנושא הספציפי של - - -

פה דובר על ניגוד, שזה יכול כן ליפול בתוך התחום הזה.

רגע, רגע, רק על התקנה הזו.

רק על 64.

לא, על ג', על סעיף של הצגה.

אוקיי.

טוב, נוריד את הסעיף.

(5) הוצגו מוצגים במקום סגור, תישמר במקום רמת תאורה אחידה, שלא תקטן מ-5 רגל נר (50 לוקס) ולא תעלה על 30 רגל נר (300 לוקס) במשך השעות שניתן בהן השירות לציבור.

מה זה רגל לוקס?

זה מידות של אור.

איזה תאורה זאת?

מדובר כאן על תאורה שמאפשרת לאנשים לראות מה קורה מסביבם, כמו שאנחנו כאן. אנחנו לא נעמעם את התאורה במידה כזאת שאדם עם מוגבלות ראיה לא יוכל לראות מה קורה סביבו.

כן, עידית.

אני מצטערת שלא עשיתי את כל שיעורי הבית, כי אני לא הבנתי מה זה המילה נר הזה. אני רוצה לשאול את יועץ השימור שעומד בראש המעבדות של שימור של מוזיאון ישראל.

למה את לא קוראת את כל הסעיף? הוא מדבר על מקרים שצריך תאורה מיוחדת. הוא נותן לכם פטורים מכל הנושא הזה של התאורה. נורית, את רוצה להסביר על התאורה?

אני רק רוצה לומר שאני לא יכולה לתת לכם כאן את המרשם. יש טבלאות שמסווגות את רמת התאורה לגודל החדר, לגודל המוצר. נר ולוקס, היום לא משתמשים יותר בנר, אלא משתמשים בלוקס, וזה פי 10 בין נר ללוקס, וכל זה ניתן כמו שאמרה צביה, לתיאום לגבי המוצר וגודל האולם. זה גם עניין של אוצרות, אבל זה גם עניין של נראות.

לא, לא, זה לא עניין של אוצרות פה, אלא זה עניין של שימור.

אבל רות, תנוח דעתך, זה מוגן. לגבי נושא של מגילות, לגבי נושא של נייר. כן, בבקשה.

טלי ממשרד הבינוי והשיכון. אני רוצה להגיד שבעניין של תאורה, ואני לא אכנס כרגע לעוצמות, אבל בכל פעם שבתקנות, אני נותנת דוגמאות מתקנות התכנון והבנייה וגם מבריאות העם, בכל פעם שיש התייחסות לנושא של תאורה, היא מוצגת בלוקסים.

צביה, הכוונה למוצגים שמעל שולחנות התצוגה?

אני לא מבינה על מה את מדברת.

סעיף 5 קטן הוא תת סעיף של סעיף ג'.

הכותרת הכללית מדברת על מוצגים המוצבים מעל שולחנות תצוגה. הוא מתייחס לחדר ולא אל המוצגים. יכול להיות שפשוט לא צריך להיות תחת הכותרת הזאת, אלא צריך להיות איזה שהיא התייחסות לרמת התאורה בחדר.

רעיון טוב.

שניים, גם הוא צריך לעבור את הנושא של ההגדרה של התאמה עוצמתית.

תודה.

זה צריך להיות סעיף נפרד.

אז תפרידי את זה.

עוד שאלה. בתחילת התקנות אמרנו שרק מוצגים מרכזיים, תהיה מגדלת אלקטרונית בשביל אנשים שיש להם לקות ראיה. עכשיו אתם מרחיבים את זה ואומרים, הוצגו מוצגים במקום סגור. יש כאן כפילות.

לא קשור, זה שני דברים שונים לחלוטין.

אבל אם יש מגדלת אלקטרונית שאפשר לראות מוצגים מרכזיים - - -

מקום סגור זה לא בחוץ, זה לא בחצר.

יש כאן איזו אי הבנה. אי אפשר במגדלת אלקטרונית לראות את המוצגים. תדמו לעצמכם, זה מסך שמתחתו שמים תמונה והיא מגדילה. לא הולכים איתו אל המוצגים. זה צריך להיות במקום כמו חדר נפרד או חדר משאבים, ששם שמים את כל העזרים והאביזרים והתצוגות והמודלים והדגמים, בשביל שאזרחים צעירים ומבוגרים ובעלי מוגבלויות שונות יוכלו להבין, לחוש, לראות מקרוב, באופן פרטי, באופן מוסבר, באופן מונחה, כמו כיתה, שיש במוזיאונים, ושם הכוונה שיהיה מגדלת אלקטרונית.

תודה. אני רוצה להמשיך.

(6) הוארו מוצגים בתאורה ממוקדת, תהיה רמת התאורה לא פחות מ- 100 לוקס ולא יותר מ-300 לוקס. יימנעו ככל האפשר הפרשי תאורה גדולים בין תאורת המוצג ורמת התאורה במקום.



(7) היתה התצוגה בתיבה, יימנע החזר אור או בוהק.

(8) אחרי ביצוע התאמות נגישות כאמור בתקנה זו פטור מביצוע ההתאמות כאמור אם בשל התפיסה האוצרותית של התערוכה, או בשל אופיים של המוצגים, יש להציבם בדרך מיוחדת, לרבות תאורה מיוחדת הנדרשת עבורם.

8 מתייחס לתצוגה, מה שדיברנו על הגבהים ואלכסון. זה לגבי התאורה.

(ד) במסלול ההליכה של המבקרים יסופקו התאמות אלה:

(1) מסלול ההליכה יהיה יציב. לחילופין, תסופק דרך חלופית נגישה ויציבה.

באחד הפרוייקטים שאני עשיתי, מוזיאון שעוד לא הקימו אותו אבל בתכנון, המוזיאון הוא חווייתי. זה מוזיאון הלוחם היהודי בלטרון. הכול הוא חוויתי. אגב, אין מוצגים על הקירות, אלא הכול יוקרן בתלת מימדי. בין היתר הולכים שם על גשר מתנדנד, כי זאת אחת החוויות. לא היתה לפני כן אלטרנטיבה ללכת בדרך אחרת, ולכן הערתי את ההערה ואני שמחה שצביה קיבלה אותה.

היום היינו בדיאלוג בחשיכה והעלו אותנו לסירה. היא ממש לא היתה יציבה, הסירה הזאת, אבל זה היה כל הרעיון של המיצג.

אנחנו כותבים דרך עוקפת.

בתקן הגדרנו מה זה דרך נגישה ושם כתוב איזה חומרים אפשר להשתמש. לא חול, לא דשא, לא חצץ. אלה דברים לא יציבים.

אני לא חושב שפה מישהו לא מכיר בערך של אומנות וזכות של אמן להתבטא, וההצגה של המוצרים שלו באופן שהוא רוצה, שהוא שואף אליהם וכו'. אנחנו מדברים בתור נקודת מוצא שתתאפשר גם נגישות, שזה יהיה בתודעה גם של האמן, גם של האוצר, גם של אחרים, ובסוף אם הוא בא ואומר, מסיבות אומנותיות אני לא יכול לעשות את זה נגיש, שיגיד את זה ויעשה את זה כמו שהוא חפץ.

אני חושב שאך זה לגיטימי לצפות שלפחות תהיה איזה שהיא חוויה גם לאדם עם מוגבלות, שיוכל לבקר במקום כזה שהוא רק חצץ. אז במוזיאון ישראל, אחרי התערבות של ביטוח לאומי ושל ארגונים שמייצגים אנשים עם מוגבלות, יש חוויה מסוימת שאפשר מנקודת מבט מסוימת לראות מה זה גן הפסלים. יכול להיות שלא כמו שנהוג לעשות, להסתובב מסביב לפסל, לראות אותו מזוויות שונות ולגעת, אולי זה לא מתאפשר, אבל הגענו למשהו, לאיזה פשרה סבירה. אם זה בדרך ליעד אחר שהוא יעד לגיטימי מבחינת הדרישות של הנגישות, אז לא ליצור מצב שהדרך היחידה להגיע לשם זה לעבור משהו שהוא לא נגיש, שהוא יוצר נתק, או כמו המשטח המתנדנד הזה.

אולי צריך לכתוב, להמשך המסלול. מסלול ההליכה יהיה יציב. לחילופין, תסופק דרך חלופית נגישה ויציבה להמשך המסלול.

אם המקום מהווה דרך מעבר. רק אם הוא מהווה דרך מעבר.

בסדר גמור.

אילן, אבל מה ששמוליק אומר ומה שכתוב זה שני דברים אחרים. שמוליק אומר, במוזיאון ישראל עשינו דרך שאפשר להגיע לרוב הפסלים ולראות אותם.

שאפשר לחוות את עיקר החוויה. יש סעיף כללי שהוא אומר שזה בדיוק מה שצריך להיות.

לפי איך שזה מנוסח פה, תהיה אפשרות להגיע בדרך - - -

לא לכל פסל ופסל.

יש את הבעיה, שאתה לא יכול להמשיך במסלול אם אתה לא עובר על גשר החבלים.

אז לכן מדובר על מסלול אלטרנטיבי שהוא יציב גם לבן אדם שהולך עם מקל, גם לבן אדם זקן, גם לבן אדם שאין לו שום בעיה. לכן אין בעיה. אתם רוצים המשך המסלול?

כן, בהמשך המסלול.

אנחנו נסתכל שוב פעם על הניסוח של הסעיף הזה.

אנחנו בעצם לא רוצים שיווצר מצב שבו אנשים עם מוגבלות פיזית לא יכולים להגיע למקומות שונים שאפשר להתאים אותם, בגלל שיש איזה שהוא מוזיאון שיש שם גשר חבלים ובגלל הסעיף הזה של גשר החבלים. בעצם אנחנו עלולים להכניס לפה איזה שהוא סייג כללי.

אבל זה מקובל על כולם פה.

לא, ולכן התוספת מילים הזאת של "להמשך המסלול" בעצם מאוד גורע.

אז אנחנו נדון בזה.

תדונו.

צריך אולי משהו כללי. בכל מוזיאון צריך להיות רצף תנועה שמתאפשר גם לאנשים עם נכויות, ולהשאיר את זה לתכנון.

תודה רבה לכולכם.

הישיבה ננעלה בשעה 14:44