הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
16
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
18.7.2011


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 516
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, ט"ז בתמוז, התשע"א,(18 ביולי 2011), שעה 13:00

הצעת חוק למניעת אלימות במוסדות רפואיים, התש"ע-2010

של חה"כ אלכס מילר, חה"כ אנסטסיה מיכאלי, חה"כ דוד רותם (פ/732)

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

אורלי לוי-אבקסיס

רחל אדטו

אלכס מילר

אסנת כהן – מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד טלי שטיין – ממונה על תחום הבריאות, משרד המשפטים

אסנת כהן – משרד המשפטים

ראובן קרן – ראש אגף הביטחון, משרד הבריאות

עו"ד שרינה עבר- הדני – לשכה משפטית, משרד ה בריאות

אסף קגן – ראש תחום הדרכה "עיר ללא אלימות", המשרד לביטחון פנים

רפ"ק אלי דוידסון – קצין חקירות, המשרד לביטחון פנים

חיים אמיגה – עוזר יועץ משפטי, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ קלוד גוגנהיים – עוזר יועץ משפטי, המשרד לביטחון פנים

עמירם גיל – האגף למדיניות וייעוץ משפטי, ההסתדרות הרפואית

ד"ר יחיאל ארקין – נציג החברה לרפואת ילדים בקהילה, ההסתדרות הרפואית

ד"ר קטלינה מרקוביץ – נציגת איגוד רופאי משפחה, ההסתדרות הרפואית

ד"ר יובל וייס – נציג איגוד בתי החולים, ההסתדרות החדשה

יחזקאל גרשון – קב"ט ארצי, שירותי בריאות כללית

שרון אלרגנד – קב"ט ארצי, קופת חולים מאוחדת

וילמה מאור

נועה בן שבת

א.ב. חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק למניעת אלימות במוסדות רפואיים, התש"ע-2010

של חה"כ אלכס מילר, חה"כ אנסטסיה מיכאלי, חה"כ דוד רותם (פ/732)

צהריים טובים, יום שני בשבוע, ט"ז בתמוז, ה- 18 ביולי 2011. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה והבריאות. הנושא - הצעת חוק למניעת אלימות במוסדות רפואיים, התש"ע-2010, של חה"כ אלכס מילר, חה"כ אנסטסיה מיכאלי, חה"כ דוד רותם. הכנה לקריאה שנייה ושלישית.


חה"כ אלכס מילר פנה אלי במליאה ואמר לי שהגיעו להסכמות. עם מי הגעת להסכמות?

בעקרון, אותם הדברים שעלו כשאנחנו, זכור לך שהצלחת להעביר כבר חוק כזה בקריאה ראשונה והסוגיות שעלו בדיון בקריאה ראשונה על ידי אותם המשרדים, הן הסוגיות שעליהן חשבתי שצריך לתת דעה. בעצם היתה סוגיה אחת שהתקשו לתת לה פתרון, שזו סוגיה של המניעה מהחולים, בעצם להגיע לטיפול בבית חולים. שם אני אמרתי שאני חושב שאנחנו מבחינתנו צריכים קודם כל לראות איך הנושא הזה עובד עם מבקרים שלא מגיעים לבית חולים למטרת הטיפול, אלא באים למטרת הביקור, ואם החוק הזה יעבוד עם המבקרים, נראה מה יהיו התוצאות.

אתה מדבר רק על מבקרים.

אני מדבר קודם כל על מבקרים. אני חושב שזה יקל על קידום הצעת החוק.

הגעת להסכמות עם מישהו על זה?

תראה, אנחנו עשינו כבר קריאה ראשונה. זה הנושאים שעלו, אז אני לא חושב שיש פה דברים אחרים.


הנושא השני שהיה עניין של המאבטחים, התוספת שהיתה בנושא של מאבטחים. אני יודע שהנושא עכשיו נמצא בוועדת הפנים בחוק אחר, שגם מדבר על העניין הזה. אני הייתי מציע שאני אפצל את העניין הזה מהחוק ונעביר את זה לוועדת הפנים, ששם יחברו את זה.

מאה אחוז, אוקיי.

רק להבהיר, הנושא של המבקרים ללא מטפלים, למעשה החלק הראשון של הצעת החוק מדבר על כך שאפשר יהיה למנוע, אם באמת אדם חזר ונקט מעשה אלימות, אפשר יהיה למנוע ממנו את הכניסה למוסד הרפואי, למעט לצורך קבלת טיפול רפואי שנדרש לו. לא משנה באיזה שלב היה אותו אדם כשהוא נקט את אותו מעשה אלימות, אם הוא היה מבקר או מטפל, אבל לא ימנעו ממנו טיפול רפואי בשל כך. ימנעו ממנו את הכניסה כמבקר.

קודם כל, בואי נפצל.

זה למעשה סעיף 7 בהצעת החוק כפי שעברה בקריאה ראשונה. אני חושבת שזה הכי נוח להתייחס לזה כך. עכשיו זה מסומן פה בנוסח כ-8, אבל זה אותו חלק שמדבר על תיקון חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור, כל התיקון בחוק הסמכויות. סעיף 8 עד סוף החוק.

ואז אנחנו לפי סעיף - - -

121 לתקנון.

החוק בוועדת הפנים זה חוק ממשלתי?

הצעת חוק ממשלתית, כן.

מסכימים לחבר בין החוקים?

אוקיי, אז אנחנו לפי סעיף 121 נפצל את הסייפא של החוק, זאת אומרת מסעיף 8 עכשיו, תיקון חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור ועד סוף החוק.

הדברים שנמצאים בסעיפים 1,2,3,4,5,6,7 פה בנוסח הזה, הם כולם שייכים לריישא של החוק, והם כולם נשארים בגדר הצעת החוק. מה שמפוצל זה רק מסעיף 8 ואילך.

מי בעד הפיצול, ירים את ידו.

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין


תודה רבה. כל חברי הכנסת שנמצאים פה ויש להם זכות להצביע תמכו.

אנחנו פיצלנו ואנחנו נעבור לחלק הראשון של החוק. יש פה מישהו שמתנגד, שלא יתנו למישהו מהמבקרים שיתפרע להיכנס לבתי חולים? אנחנו נקריא את החוק ונראה אם יש התנגדויות.

הצעת חוק למניעת אלימות במוסדות רפואיים, התשע"א-2011


הגדרות
1.
בחוק זה –

"איש צוות במוסד רפואי" - מטפל כהגדרתו בחוק זכויות החולה, התשנ"ו-1996, מאבטח, עובד מנהל ומשק וכל אדם אחר שמבצע עבודה או נותן שירות במוסד רפואי, לרבות מתנדב.

"אלימות מילולית" – דברי גידוף, השמצה, ביזוי או התבטאות אחרת שיש בה משום פגיעה או השפלה.


אדוני, בהגדרה הזאת של אלימות מילולית, אני חושבת שצריך להוסיף בראשה דווקא, איומים וכן דברי גידוף, השמצה.

וזה מתאים למשרד המשפטים?

אני לא כל כך בטוחה שאנחנו יודעים להבחין בין המילים האלה.

"אני אחסל אותך", זה איום?

זה לפי דעתי כן.


החשש שלי, שדברי גידוף, השמצה, ביזוי או התבטאות אחרת שיש בה פגיעה או השפלה, היא לא כוללת באמת אמירות מסוג זה.


דרך אגב, לגבי ההגדרה הקודמת, רציתי לשאול האם הכוונה שגם למשל מישהו, קבלן עצמאי ועובד שם בתור מסייד, האם גם הוא ייכלל ב"איש צוות במוסד רפואי"?

מי שיש לו יחסי עובד-מעביד.

למעשה ההגדרה היא יותר רחבה. ההגדרה אומרת גם אדם אחר שמבצע עבודה או נותן שירות במוסד רפואי.

כן, אז הוא ייכלל.

נניח שיש פיזיותרפיסט שהוא לא מועסק, הוא נותן שירות. הוא מועסק דרך נותן שירות. האם לא רוצים למנוע גם אלימות כלפיו?

כן.

אז אני חושבת שלכן הגדרה רחבה, כדי לכלול הכול.

בסדר, מאה אחוז.

איומים, אולי זה באמת בצד הבטוח. השאלה אם יש משהו שאנחנו יכולים להגיד באמת דברי גידוף, השמצה, ביזוי.

מה שרשום זה בסדר. לא צריך לצמצם. תוסיפי איומים.

"אלימות פיזית" – הכאת אדם, נגיעה בו, דחיפתו או הפעלת כוח על גופו בדרך אחרת, בלא הסכמתו.

מה זה בלא הסכמתו?

נגיעה בו בלי הסכמתו.

הנושא של "בלא הסכמתו", אני חושבת שזה מתכתב עם ההגדרה של תקיפה.

אוקיי , אז אנחנו מקבלים את מה שאת אומרת.

"מוסד רפואי" – בית חולים ומרפאה כמשמעותה בפקודת בריאות העם, 1940, וכל מוסד אחר שתפקידו העיקרי הוא מתן שירותי בריאות.

"מנהל מוסד רפואי" – מנהל מוסד רפואי או מי שהוא הסמיך לעניין חוק זה.

"מעשה אלימות" – אלימות פיזית או אלימות מילולית.

כן, אדוני.

אסף קגן מ"עיר ללא אלימות".


אני שואל, אני לא יודע, אנחנו מחוללים גם בחוק הזה גם את הנושא של הונזליזם? נכנס בן אדם לבית החולים, התפרע, השתולל, שבר את הזכוכית של הקבלה.

אנחנו נגיע לסעיף 2.

טוב.

אזהרה על ידי

מנהל מוסד רפואי
2. נקט אדם במתכוון מעשה אלימות כלפי איש צוות במוסד

רפואי או השחית במתכוון רכוש של מוסד רפואי, רשאי מנהל המוסד הרפואי להזהירו בכתב כי אם בתקופה של 12 חודשים (להלן – תקופת האזהרה) יחזור וינקוט מעשה אלימות או ישחית את רכוש המוסד הרפואי, רשאי המנהל להורות על מניעת כניסתו למוסד הרפואי בהתאם להוראות סעיף 3. שר הבריאות, באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, יקבע את נוסח האזהרה, ורשאי לקבוע הוראות לעניין דרכי מסירתה.



מניעת כניסה

למוסד רפואי

3. הוזהר אדם כאמור בסעיף 2, וחזר ונקט במתכוון מעשה

אלימות כלפי איש צוות במוסד רפואי, השחית במתכוון רכוש של מוסד רפואי, בתקופת האזהרה, רשאי מנהל המוסד הרפואי להורות כי לא יהיה רשאי להיכנס למוסד הרפואי, כולו או חלקו, למעט לצורך קבלת טיפול רפואי שנדרש לו, בתקופה כלהלן -

(1) אם נקט בתקופת האזהרה אלימות פיזית-תקופה שלא תעלה על שישה חודשים.

(2) נקט בתקופת האזהרה אלימות מילולית או השחית רכוש-תקופה שלא תעלה על שלושה חודשים.
זאת אומרת, תקופת האזהרה שלמעשה האלימות חוזר, הוא 12 חודשים והתקופה של הרחקה היא או 6 חודשים לאלימות פיזית או 3 חודשים לאלימות מילולית.

הנושא של הונדליזם מתייחס רק במצב שבן אדם עשה אירוע אלימות ראשון ואז כשהוא חוזר, תקופת האזהרה לא על הפעם הראשונה שלו.

אם נסתכל בסעיף 2, אנחנו רואים שהמצב שמעורר את האפשרות להכניס אדם לתקופת אזהרה, זה או שהוא נקט מעשה אלימות במתכוון, או שהוא השחית במתכוון רכוש של מוסד רפואי. שניהם יכולים לעורר את המצב של האזהרה. יכול להיות שבהתחלה הוא נקט ונדליזם ואחרי זה הוא נקט מעשה אלימות, ויכול להיות שלהיפך, אבל כל האפשרויות נשמרות.

אוקיי.

סעיף 4, בעצם אנחנו מדברים פה על איזה שהוא מתווה שהוא יותר כללי ורעיוני, והשאלה איך הוא יינקט בפועל, כי אנחנו מדברים על מניעת כניסה לבית החולים, איך אפשר לדעת שהבן הזה עומד בשער. לא בודקים שמית בכניסה לבית החולים. איך אפשר לדעת שאותו אדם, יש לו התרעה, אם תהיה רשימה שחורה.

עושים את זה גם במגרשי כדורגל. אומרים, אתה מורחק מהמגרש. אתה לא בא יותר למשחקי כדורגל, וזה יותר מבית חולים.

יכול להיות שאותו בן אדם, הוא בן אדם שהוא גם בן אדם שהוא חולה, שהוא מגיע לחדר מיון, אבל הוא אלים.

אין בעיה. הוא נכנס, מקבל טיפול.

למרות שהוא מזוהה כאלים?

כן, כן. כן, אדוני.

שמי דוקטור ארקין, ואני בוועד הרופאים ואני במזכירות הארצית של ועד הרופאים, של ארגון רופאי המרפאות, של ארגון רופאי המרפאות.


רק הערה, רוב האנשים החולים מגיעים בדרך כלל עם אמבולנסים.

אנחנו לא מדברים על החולים, אנחנו מדברים על המבקרים. הם לא מגיעים עם אמבולנסים. כן, גבירתי.

אסנת כהן, משרד המשפטים.


אנחנו מתנגדים לסעיף 4. הוא סעיף שלא היה בהצעת החוק המקורית.


סעיף 4 בעצם מבקש לתת לכל מנהל מוסד רפואי או עובד שהוא הסמיך, גם מאבטחים, סמכות לדרוש הזדהות.

איך ימנעו כניסה?

סמכות הזדהות, אנחנו יכולים לחיות עם זה. אנחנו מתנגדים למתן סמכות עיכוב.

איך יזהו את הבן אדם שלא רוצים שייכנס?

יש סמכות בחוק לדרוש ממנו הזדהות.

מה קורה כשהוא לא מזדהה? אנחנו ראינו בחוק למניעת העישון, סדרן בבית חולים יכול לדרוש זיהוי מאדם, ואם אדם לא מזוהה, אז הוא יכול לעכב אותו עד שעה אחת. השאלה למה לא לתת את אותה סמכות גם פה? אדם לא מזדהה. מה אנחנו עושים איתו?

אנחנו מדברים כאן על מתן סמכויות לאנשים פרטיים, זאת אומרת גם בתי חולים, ובכלל בתי חולים ממשלתיים, ובעצם מדובר בהפרטת סמכות העיכוב במעשה שהוא מאוד פחות, מעשה של גידוף, של השמצה, של נזק אפילו קטן. במעשים של דקירה, של אלימות חמורה, בוודאי שיש סמכות עיכוב כמו שיש סמכות עיכוב לכל בן אדם פרטי. מעבר לזה אנחנו מקדמים את הצעת החוק לתיקון חוק סמכויות.

מה זה גידוף זה דבר קטן? הוא אומר לרופא, אני אשחת אותך.

זה איום.

אז הרופא יכול לתפקד? נראה לך שהרופא יכול לתפקד?

אני מציעה כאן לתת סמכות הזדהות, כדי שיהיה אפשר לזהות את הבן אדם הזה ולמנוע את הכניסה שלו על ידי מאבטח שנמצא בכניסה. למאבטח היום יש סמכות לבקש הזדהות מאנשים שנכנסים. אז תהיה לו סמכות למנוע את הכניסה של האנשים האלה, ואנחנו מציעים גם להוסיף כאן סמכות לדרישת הזדהות למנהל בית החולים או למי שהוא הסמיך לכך. אבל סמכות עיכוב מעבר לכך.


מאבטחים, אנחנו מסדירים את הסמכויות שלהם במסגרת תיקון החוק הכללי, ולכן אנחנו לא רוצים לעשות כאן הסדרים ספציפיים.

למה בחוק מניעת העישון במקומות ציבוריים, החשיפה לעישון, יש למשל סמכות לנהג של כלי רכב שהעישון בו אסור, למשל לאסור לאדם להיכנס לכלי הרכב, אבל גם אם עישן אדם בכלי הרכב או החזיק בו סיגריה דולקת לעיניו של הנהג, רשאי הנהג לדרוש ממנו לזהות את עצמו, ואם סירב לעשות כן, רשאי לעכב אותו בכלי הרכב עד לבוא שוטר, לא יותר משעה אחת. למה לאדם פרטי שמסיע אדם בכלי רכב, הוא לא פרטי, הוא מסיע אדם בכלי רכב ציבורי.

אני לא יודעת ממתי - - -

יש לך אפשרות להסתייג. תכתבי עכשיו הסתייגות לסעיף. יעמוד מישהו מטעמכם, שר המשפטים, יעמוד על דוכן הכנסת ויגיד על מה שיש לו הסתייגות. אם ההסתייגות תעבור, אז בסדר.

הצעת החוק הזאת אמורה להיות בתאום איתנו. אם הסעיף הזה נשאר כמו שהוא, אנחנו נשקול לחזור לוועדת שרים. מבחינתנו זה עניין מהותי.

אין בעיה בכלל.

אני לא הבנתי איזה פתרון אתם נותנים לבן אדם שקיבל אזהרה, פונים אליו להזדהות אחרי שהוא נקט באלימות והוא אומר, אני לא מזדהה.

בתיקון החוק שאנחנו מקדמים, תהיה אפשרות למאבטחים לנקוט בכל מיני אמצעים כלפי אדם.

על מה את מדברת?

בחלק שפיצלתם עכשיו מהצעת החוק, שנידון בוועדת הפנים. נידונה האפשרות להרחיב את הסמכויות של מאבטחים למניעת אלימות. כשיש איזה שהוא מעשה אלימות שבוצע בפני המאבטח או הסתברות גבוהה לביצוע מעשה אלימות, הוא יוכל לבקש הזדהות וגם לעכב. אנחנו לא רוצים כאן לתת את הסמכות הזאת לעובדי בתי חולים.

מאה אחוז, תודה. כן, אדוני.

אלי דוידסון ממשטרת ישראל.


רציתי להגיד משהו אפילו יותר פרקטי. חזקה שהמחוקק לא משחית את מילותיו לריק, ואם הוא מתכוון שתהיה סמכות עיכוב לאדם, הוא גם חושב שמישהו יבצע אותה.


דיברה פה היועצת המשפטית על חוק מניעת עישון. כמה מקרים כאלה היו של נהגים שעיכבו נוסעים ברכב עד לבוא שוטר? אני יכול להגיד לכם, לדעתי אפס, ואני יודע שאף אחד לא אוהב את זה. אני יודע מנהגי מוניות מחוקים אחרים, שקיבלו כל מיני סמכויות לדרוש הזדהות. אנשים לא אוהבים את זה והם לא יכולים לאכוף את זה.


אתם באמת מצפים שמנהל בית החולים יעכב אדם ויפעיל כוח לשם זה? איך הוא יעכב אותו? לכן אנחנו אומרים שמטעמים פרקטיים, זה לא נכון ולא ראוי, כי אי אפשר בכלל להפעיל את הסמכות.

למאבטח יש את הסמכות עיכוב? נגיד עכשיו אני הרופא או המנהל. יש לי אדם שמחזיק באזהרה והוא יודע מראש שברגע שהוא עשה משהו, ברגע שהוא יזדהה, מוציאים אותו מבית החולים. אני בא אליו ואני אומר לו, מה שמך? הוא אומר לי, אני מסרב להגיב. אני יכול לקרוא נגיד למאבטח של בית החולים בשביל שיגיע ויבצע את ההליך של בקשה להזדהות נוספות ועיכוב. למאבטח יש את הסמכות הזאת?

כיום לא. בתיקון החוק שאנחנו מקדמים, תהיה לו סמכות כזאת במקרים של מעשה אלימות.

השאלה איך רואים את אפשרויות הביצוע? הרי אם אין אפשרות לזהות, לדרוש זיהוי - - - .

אני לא אמרתי שאין אפשרות לדרוש זיהוי.

יש אפשרות לדרוש, אבל אם אני כמנהל במוסד רפואי רוצה לתת לאדם, נמצא אדם אחד, אני לא יודעת את מי הוא מלווה, אני לא יודעת מיהו, אני לא יודעת מה הוא, נמצא פה, אני רוצה לתת לו אזהרה. מותר לי לתת לו אזהרה. איך אני יכולה לדעת על שם מי לרשום אפילו את האזהרה?

תדרשי ממנו להזדהות. אנחנו לא רוצים שיגררו למצבי עימות, וזה מצבים שקשה להתמודד איתם, מצבים שגוררים שימוש בכוח. אנחנו לא רוצים להגיע למצבים האלה. פה את גוררת עימות בין אנשים, שמסבך. הם לא יודעים להתמודד עם זה. בסוף קוראים למשטרה. מלכתחילה בסוף לא עושים בזה שימוש, כי אין להם כלים להתמודד עם זה, כי הם לא המשטרה.

במידה ואנחנו יוצרים איזה שהיא סנקציה נוספת על אדם שנגיד מחזיק באזהרה ויודע שיש לו אזהרה והוא לא מוכן להזדהות, ובסופו של דבר אפשר להגיש תלונה או משהו כזה - - -

אבל פרקטית, אפילו קיבל אזהרה לא להיכנס לבית החולים, הוא חזר לבית החולים. המאבטח מסתכל ברשימה של אלה שמוזהרים? אין לו הרי רשימות, אין לו דפי מחשב.


חיים, צריכים להיות פרקטיים באיך נראית כניסה לבית חולים בשעות עומס, איך נראית כניסה לבית חולים כשיש שם מישהו אלים בכניסה, ולחשוב שהמאבטח שנמצא בכניסה, יעמוד וישמור על השער, ובאותו זמן יחפש במחשב אם הבן אדם הזה כבר -- -

אני חושבת שהשאלה הזאת מתעוררת כאשר אותו מוזהר בעצם נוקט פעם שנייה באלימות, ולכן אנחנו בעצם באים ומפעילים ורוצים שהוא יזדהה. הרי לא נפנה סתם לאנשים ונגיד להם, בואו תזדהו, נבדוק אם אתם במאגר או לא. רק כאשר מתעוררת בעיה בפעם השנייה. לכן כן יש פה את החשיבות של איך אנחנו בודקים מי אותו בן אדם, שהיא בכלל יכולה להתעורר מלכתחילה.

אלכס, מה אתה אומר כמנצח על התזמורת? החוק שלך. אתה מבין שאתה מעקר אותו מכל תוכן?

אני חושב שצריך להיות מנגנון שנותן בסופו של דבר כלי להתמודד עם הבעיה שבן אדם יודע שהוא מוזהר והוא למחרת עושה עוד פעם משהו. שיתנו פתרון. אם אין להם פתרון, אז אנחנו ניתן סמכות בכל הסעיפים האלה.

אתה רוצה להיכנס למשא ומתן עם משרד המשפטים?

לא, אני מציע דבר כזה. אני מציע שאנחנו ניתן את הסמכות למאבטח.

אז כל סעיף 4 הזה יורד.

לא, למה? אנחנו משאירים את הנושא של הזדהות ועניין של הביצוע במקרה של אי הזדהות, אנחנו נותנים את זה למאבטח, וזהו.

וזה מתאים למשרד המשפטים?

הזדהות לשיטתו יכולה להינתן למנהל מוסד רפואי או עובד שהוסמך על ידו, ולגבי סירוב להזדהות, זה יוסדר במקרים היותר חמורים, בהצעת החוק שנידונה בוועדת הפנים.

כמו שחיים אומר, הוא אומר "מי את בכלל?" או "מי אתה?". אני רוצה להבין איך זה קורה? בוא, אני לוקחת לך את הכניסה של בית חולים שערי צדק. יושבת בחורה אחת בכניסה לבית החולים. אחת. מגיע אותו אחד אלים שהוא מגיע חזור והלוך לבית החולים, כי הוא שיכור, כי הוא מסומם והוא רוצה להיכנס. היא אומרת לו, לא, אתה לא נכנס. איך קוראים לך? מי את בכלל? מה היא עושה, אותה אחת?

מצלצלת לאבטחה בשער ובא המאבטח. כן, אדוני.

שלום, שמי דוקטור וייס, אני מייצג את איגוד מנהלי בתי החולים. אני מנהל בית חולים הדסה עין כרם. אני חושב שמה שאומר, אדוני חבר הכנסת כץ, הוא צודק ונכון. אם לא יהיה למאבטח בשער איזה שהיא סמכות מינימלית למנוע מאותו בן אדם להיכנס, מה עשינו?


הרי בסך הכל בסופו של דבר, בן אדם שיקבל אזהרה ואזהרה שנייה, זה לא עשרות אנשים לשמחתנו. בכל בית חולים, כיום אני יכול להגיד לך, והמאבטחים שלנו יודעים מי אותם אנשים מועדים לפורענות שבאים אלינו ולשערי צדק. זה אותם מגוון של אנשים, והם לא רבים לשמחתנו, שיחזרו על זה. לכן יהיה בשערים רשימה כזו או אחרת, תמונה כזו או אחרת, וכשיבוא אותו בן אדם, יצטרכו למנוע ממנו את הכניסה לבית החולים.

אבל בסדר. אמרנו, החוק הזה מתפצל לשני חלקים, לצד הענישה ולצד ההחלטה. הקטע של החוק בוועדה הוא דקלרטיבי. הוא מצהיר מי ייכנס, מי לא ייכנס. נכנסת לרשימה? הולך משרד המשפטים לוועדת הפנים וקובע איך זה יבוצע. מה הסמכויות של המאבטח, מה הסמכויות של המנהל, מה הסמכויות של זה ומה הסמכויות של האחר. רק אני מקווה שבוועדת הפנים זה ייגמר בעוד שבע שנים. כן, אדוני.

אני מנהל אגף הביטחון של משרד הבריאות. אי אפשר לבצע סינון, בדיקה לכל מיני מורחקים בכניסה לבית החולים. לא ישים, אי אפשר.

רק כשיש אירוע.

אי אפשר. לבית חולים נכנסים עם מוניות, עם אוטובוסים, ברגל. צריך לתת סמכויות לכל המאבטחים.

בסדר, אוקיי.

אז אדוני, אני מבינה שאנחנו בעצם הולכים על מצב שתהיה דרישה לזהות, בלי עיכוב.

אין עיכוב.

אוקיי.

כן, אדוני.

אני הקב"ט הארצי של קופת חולים מאוחדת.

אנחנו מתייחסים פה בעצם לא רק לבתי חולים אלא גם לקהילה. אני רוצה להסב את תשומת הלב שבקהילה , ויושב פה גם גרשון מקופת חולים כללית, במרבית המרפאות אין מאבטחים.

אתה מצלצל למשטרה.

אז השאלה של מי הסמכות?

כשאתה מצלצל למשטרה, אני לא שואל סמכות. אתה כרופא שאיימו עליך, מצלצל למשטרה אומר לו, איימו עלי, הולכים לרצוח אותי.

אבל המשמעות של החוק הזה, זה כרטיס צהוב, כרטיס אדום. אם אתם נותנים סמכויות רק למאבטחים, איך מכילים את זה במקומות שאין מאבטחים?

הכוונה היא לא לתת סמכויות רק למאבטחים, ואני רוצה בעניין הזה גם לתקן פה את הנוסח שמוצע. כיוון שמנהל המוסד הרפואי זה הוא או מי שהוא הסמיך לעניין חוק זה, אולי פה אנחנו נדבר גם לעניין חוק זה או לעניין חלק מהסמכויות לפי חוק זה, כי נגיד סמכות הזיהוי יכולה להעניק את זה לגורמים אחרים באותו מוסד.

כן, גבירתי.

שמי דוקטור מרקוביץ', מנהלת מרפאה בקריית חיים, חיפה.


נכון, יש עשרות מרפאות בארץ ובמרפאות אין מאבטחים, וזאת בעיה. אני חושבת שבמרפאות אי אפשר לחכות שלושה חודשים וששה חודשים להרחיק אותו. במרפאות ההרחקה צריכה להיות מיידית.

ומי ירחיק אותו? המשטרה.

הזמינו אותי לפה אחרי אירוע שהיה ביום שני, שנרקומן הגיע למרפאה. הזמנו את הביטחון, את הקב"ט שאין לנו. יש אחד שמסתובב באזור, והמשטרה אחרי חמש קריאות הגיעה אחרי שעה.

אני לא רוצה להטיל דופי במשטרה, אבל באותו זמן הם עשו איזה שבעה רפורטים.

המרפאות זה חיה אחרת לגמרי. במרפאות הרופא נמצא לבד בחדר עם בן אדם אלים. מרפאות זקוקות לאבטחה.

טוב. כן, אדוני.

אם אנחנו מדברים על בתי חולים, רוב הפגיעות בעובדי ציבור בבתי חולים הם דרך המאבטחים.

מה זה דרך המאבטחים?

כלומר, נטפלים למאבטחים ופחות לרופאים, בבתי חולים. מי שנפגע מהאלימות הם בדרך כלל האנשים שפוגשים את החולה או את המאבטח ראשון. במרפאות, שליש ממקרי האלימות הם נגד רופאים. רוב מקרי האלימות זה לא על ידי מלווים, אלא על ידי החולים עצמם. כשאני שומע את הצעת החוק, ואני בור ועם הארץ בהצעות חוק, אני מוכרח להגיד, אז אני שומע פה כשמדברים על המלווים. במרפאות זה החולים עצמם.

משרד המשפטים, אם יבוא חולה, עד שהוא לא הורג את הרופא, ואז אם הוא הורג את הרופא, אם הוא פוצע אז באה המשטרה, אז אין פה שום דבר ואז מטפלים בו. אחרת הם לא יעשו שום דבר. שתהיה רגוע

המקרים שבתי חולים, שנאמר פה שהחולה הוא חייב לקבל טיפול ראשוני, האלימות במרפאות הם הדברים המאוד בנאליים על מישהו שצריך חופש מחלה שהוא לא מקבל, על מישהו שלא רוצה לחכות לטור למרשם, על מישהו שחושב שמגיע לו אנטיביוטיקה. המקרים הם מאוד פשוטים. זה לא מקרים של חולים כרוניים קשים שאתה חייב לטפל בהם עכשיו. ההצעה הזאת ומה שאומרת דוקטור מרקוביץ', היא נכונה.

ההצעה הזאת היתה מיועדת לדעתי להיות רק בבתי חולים.

זה בדיוק מה שאנחנו מבקשים. אנחנו חושבים שהחוק הזה בבתי חולים הוא נכון, הוא צריך להתקבל וצריך למנוע את האלימות הזאת באשר היא, אבל צריך לשים דגש או להרחיב את החוק הזה גם למרפאות. להרחיק חולה ממרפאה ולא להרחיק אותו - - -

אנחנו לא מדברים על חולה.

חיים, לפעמים החולים גם מרגישים שמתעלמים מהם ולפעמים ישנו איזה שהוא משהו שהוא קודם לאותה התפרצות. לכן צריך להיזהר מלא להפוך את זה באמת באופן גורף לכל מי שבא ומתלונן, ולפעמיים יש גם מהצד השני סוג של התגרות שגורמת לזה.

כן, אדוני.

אני רוצה להגדיר פה עוד קטגוריה פרט לחולה ופרט למבקר, קטגוריה של מלווה. כי חלק ניכר מהאלימות לפחות אצלנו, זה אותו אדם שבא עם הורה קשיש או מישהו שבא עם ילד קטן ואז המלווה הוא הגורם האלים והוא לא זה שנזקק לטיפול.

החוק מדבר על המלווים.

לא, המלווה הוא ניתן גם לזיהוי וצוות המרפאה יודע לזהות אותו.

אז עוד יותר טוב. אחר כך אפשר גם לרשום תלונה.

נכון. אני רוצה אבל את התחולה למרפאות.

יש. התחולה היא על המרפאות.

אוקיי, אז אנחנו בלזהות את עצמו. מעבר לזהות עצמו, משרד המשפטים. אנחנו עוצרים בלזהות את עצמו. אם יסרב, זה כבר הולך לוועדת הפנים.

אז אדוני, אולי נקרא עוד פעם את הסעיף הזה.


סמכויות לדרוש

זיהוי

4. לשם ביצוע הוראות סעיפים 2 ו-3 רשאי מנהל המוסד הרפואי לדרוש

מאדם שהתקיימה לגביו הוראה מהוראות הסעיפים האמורים, לזהות את עצמו או למסור לו את שמו ומענו, להציג לפניו תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת המעידה על זהותו, שהוא חייב בהחזקתה על פי כל דין.


אדוני, גם את הנושא של המנהל המוסד הרפואי, את ההגדרה של מנהל המוסד הרפואי, אנחנו נאפשר גם להעביר חלק מהסמכויות שלו לפי החוק, בצורה יותר גמישה.


שמירת דינים
5. אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מהוראות כל דין.


ביצוע

6. שר הבריאות ממונה על ביצוע חוק זה.

תקנות ראשונות
7. תקנות ראשונות לעניין נוסח האזהרה כאמור בסעיף 2 יובאו לאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת בתוך 90 ימים מיום תחילתו של חוק זה.


למעשה ללא אזהרה, בעצם גם את החלק הדקלרטיבי, גם אותו אי אפשר יהיה לבצע ללא אזהרה.

אוקיי. אנחנו נעבור להצבעה. מי בעד הצעת החוק, ירים את ידו.

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

הצעת החוק נתקבלה


תודה רבה. כל חברי הכנסת שנמצאים באולם מאשרים את זה, ואכן הוועדה מאשרת את זה כפי שאמרנו, עם הפיצול ועדת הפנים על הסמכויות של המאבטחים. מאשרת אותו להכנה לקריאה שנייה ושלישית שיעלה במליאה. אני מקווה שוועדת הפנים תסיים את החצי השני. יהיה לנו תחילה של חוק שאולי יגרום לירידת האלימות במרפאות ובתי החולים. תודה רבה, הישיבה נעולה.

אדוני היו"ר, אני רוצה להודות לך. אני חושב שבמצב הלא פשוט של רופאים ומטפלים במדינת ישראל, עם המאבק שהם מנהלים כיום על העניין של השכר, אני לפחות מקווה שהבשורה בעניין של ההגנה עליהם בהיבט הפיזי והאישי, לפחות כאן אנחנו הצלחנו איך שהוא להתקדם. תודה רבה.

תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:50