הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
39
הוועדה לזכויות הילד

19.7.2011





הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 135
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום שלישי, י"ז בתמוז התשע"א (19 ביולי 2011), שעה 09:00

טיפול רפואי של ילדים בניגוד להסכמת ההורים

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר

ד"ר מיקי דור

-
ראש אגף רפואה כללית, משרד הבריאות

עו"ד טליה אגמון
-
יועצת משפטית, משרד הבריאות

עירית ליבנה

-
מפקחת תחום הבריאות, משרד החינוך

בלה רודנסקי

-
עוזרת ראשית ליועצת המשפטית, משרד החינוך

עו"ד בתיה ארטמן
-
היועצת המשפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד אודיה איפרגן
-
יועצת משפטית בלשכה המשפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

מוריה כהן בקשי
-
ממונה ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אברהם שיינפלד
-
שופט בדימוס, נשיא לשעבר של בתי המשפט לנוער

פרופ' יורם בן יהודה
-
רופא ילדים, מנהל מיון "הדסה עין כרם", ארגון רופאי הילדים

מוריה אשכנזי
-
יו"ר חטיבת אחיות בריאות הציבור

פרופ' אברהם שטיינברג
-
יו"ר הוועדה הציבורית לענייני החולה הנוטה למות

פרופ' הרב יגאל שפרן
-
ראש המחלקה לרפואה והלכה, הרבנות הראשית

פרופ' נעם זוהר
-
ראש התוכניות ללימודים מתקדים בביו-אתיקה, אוניברסיטת רמת גן

הרב יובל שרלו
-
ראש ישיבת ההסדר בפתח תקווה, רבני צוהר

הרב אוריאל גנזל
-
מנהל צוהר לחקיקה, רבני צוהר

עו"ד יצחק לוי
-
היועץ המשפטי, שירותי בריאות כללית

איתמר אברמוביץ
-
מתמחה, לשכה משפטית, שירותי בריאות כללית

עו"ד לירון חבוט לוי
-
לשכה משפטית, מכב"י שירותי בריאות

טלי צינמון
-
מנהלת המחלקה לשירותי רווחה ויחסי חבר, מכב"י שירותי בריאות

ד"ר יצחק קדמן
-
מנכ"ל, הרשות הלאומית לשלום הילד

ורד וינדמן
-
יועצת משפטית, המועצה הלאומית לשלום הילד

לילי הלפרין
-
מנהלת תכנית אמ"ת לנוער בסיכון

אפרת אלמוג
-
מנהלת מרכז גישור

צחי פולני
-
מגשר משפחתי

מירב ישראלי

שמרי סגל, מתמחה

חנה פריידין

יעל חבר המתרגמים בע"מ
טיפול רפואי של ילדים בניגוד להסכמת ההורים

אנחנו פותחים את הישיבה שעניינה טיפול רפואי של ילדים בניגוד להסכמת ההורים. נפתח ונאמר שהיום הוא ה-17 בתמוז, יום תענית, אחת התעניות. לפי המסורת שלנו במסכת תענית במשנה, יש חמישה דברים שאירעו לאבותינו ב-17 בתמוז: נשתברו לוחות הברית, בוטל קורבן התמיד, הובקעה ירושלים ושרף אפוסטומוס את התורה והעמיד צלם במשכן, זה על המשקל שאמר קודם הרב שרלו שאנחנו מחכים לצלם. כמובן ב-17 בתמוז מתחילים שלושת השבועות המכונים ימי בין המיצרים, הימים שבין ה-17 בתמוז לתשעה באב. שנדע ימים שמחים יותר.


אנחנו פותחים את הישיבה. אני רוצה לומר בראשית דבריי שזימנתי את הישיבה לאור הפרסום על האימא שהתנגדה לנתח את בתה בת השלוש עשרה שלקתה בסרטן אלים שמתפשט בגופה. על פי עצת הרופאים כדי להציל את חייה יש צורך לכרות את ידה. האם התנגדה לכך וטענה מה שטענה, סיבותיה עימה. בית החולים פנה לבית המשפט ובית המשפט בראשותו של השופט שקד החליט להיעתר לפניית בית החולים ואישר שבית החולים יוכל לנתח. הבוקר פורסם שהניתוח יערך הבוקר. אנחנו מקיימים את הדיון הזה בבוקר הניתוח. ראשית נאחל כולנו רפואה והחלמה מהירה לאותה בת.


הסוגיה הזאת היא סוגיה מאוד רגישה, סוגיה שטמונה ויסודה בעומק השאלות של האתיקה הרפואית וגם במערכת היחסים בין הורים לבין ילדים שגם היא אתית ביסודה. השאלות הן שאלות של גבולות, שאלות הצלת חיים, לכאורה במקרה הזה הרופאים טוענים שבלי הניתוח נגזר דינה של הילדה לסיים את חייה, עד כדי רצף - - -

אם אפשר לא לדון במקרה הפרטני הזה.

אנחנו לא דנים במקרה הפרטני, אנחנו גם לא יודעים במי מדובר, אנחנו רק אמרנו שזה הגורם המזמן של הדיון שלנו וכאן זה בסדר גמור. להפך אני חושב שזו זכותה של הילדה שבזכותה אנחנו דנים בשאלות האלה.


רצף השאלות כבר עלו בוועדה הזאת וגם בוועדות אחרות, למשל בסוגיה של התנגדות של הורים לחיסונים. זו שאלה שמטרידה מאוד את מערכת החינוך וגם את מערכת הבריאות, הרי גם החיסונים לא נועדו לתפארת המליצה. הטענה הרפואית היא שהחיסונים האלה מונעים סיכוני חיים, לא רק סיכוני איכות חיים אלא גם סיכוני חיים. הרצף הוא רצף גדול ואני לא בעד שהדיון יהיה מצומצם, מבחינתי אפשר להרחיב את הדיון לכל אורך הנושא. פרסמתי את דעתי, אני חושב שזכותם של הורים היא זכות רק לזכות את ההורים ולא לחייב את הילדים, זכותם של הורים להשפיע על גורל ילדיהם כל עוד מדובר בכך שיתמלאו חובותיהם לשמור על חיי הילדים, על רווחתם, על בריאותם, על שלומם וכל דבר שרק עושה טוב לילדים. אין זכות, כפי שאני מבין אותה, להורים למנוע חיים מילדיהם, חובתם לשמור על בריאותם ולא לחשוף אותם לסכנות, לא רק זה, גם אסור למנוע מהם התפתחות רגילה וטובה, הם לא יכולים למנוע מהם תזונה ראויה וכדומה.


השאלה אם אנחנו מסודרים בעניינים האלה, האם המחוקק נתן את דעתו והקיף את כל השאלות העיקריות והאם אנחנו בנויים על אתיקה, על מוסר, על ערכים, על הצדק הטבעי וההבנה הטבעית של בני אדם, או שאנחנו צריכים לקבוע הסדרים אחרים. זימנתי קשת רחבה מאוד של אנשים מעמדות שונות ומנקודות מבט שונות, נדמה לי שמכל קשת אפשרית שחשבנו שהיא רלוונטית לסוגיה הזאת. יש לנו כשעתיים לדון בסוגיה הזאת, אבל בכל זאת אני מבקש שמי שלקח רשות דיבור ישתדל לעשות אותה.


אני חייב לומר שארגון צוהר, ארגון רבני צוהר, שהרב אוריאל גנזל יושב איתנו כאן ומייצג אותם בכנסת, הוא מרכז את פרויקט צוהר לחקיקה ותמיד נוטה ליוזמות טובות ואפילו הכין נייר, הוא הגורם היחידי שהכין בהתנדבות בלי שמישהו ביקש, אני מברך אותך על כך, הוא הכין מסמך וכל הקורא בו לדעתי רק ישכיל.


אנחנו נפתח על ידי הלשכה המשפטית של הוועדה, שמרי סגל הוא המתמחה של היועצת המשפטית של הוועדה, עורכת הדין מירב ישראלי, זאת הופעת הבכורה שלו. הוא קיבל על עצמו לתת סקירה קצרה ותמציתית בנוגע לתשתית, אחריו נעבור למשפטנים. קודם נערוך את הסבב המשפטי: משרד הבריאות, משרד החינוך, משרד הרווחה, ואחריהם אנשי המוסר גם באקדמיה וגם ברבנות. בבקשה שמרי סגל.

ההסדרה של הנושא נעשית בכל הקשור משפטית באפוטרופסות, סעיף 14 ו- 17 לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות קובעים שההורים הם האפוטרופסיים הטבעיים של הילדים שלהם והם צריכים לנהוג כדרך שהורים מסורים היו נוהגים בנסיבות. כאשר סעיף 68 לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות מאפשר, היה ויש מחלוקת בין ההורים לבית החולים או למי מטעם בית החולים או מטעם היועץ המשפטי לממשלה או מטעם בא כוח אחר, לפנות לבית המשפט בבקשה להורות על ביצוע ניתוח או נקיטת אמצעים רפואיים שלא בהסכמת ההורים. מדובר לא רק במקרים של סכנת חיים אלא גם על מקרים של שמירה על שלומו הנפשי והגופני של הילד. כלומר הוא לא צריך להגיע עד למקרים הקיצוניים ביותר אלא גם במקרים שדורשים שמירת שלומו הגופני והנפשי של הילד.


לאחר מכן בחוק זכויות החולה מדובר על הסכמה מדעת באופן כללי ועל הסכמה מדעת של קטין באופן ספציפי. במצבים בהם לא ניתן לקבל הסכמה על ידי הקטין או על ידי האפוטרופוס נדרש אישור של ועדת האתיקה או של שלושה רופאים, תלוי במקרה. בית המשפט כבר קבע ששני החוקים גרים יחד ואין שום סתירה ביניהם וחזקה על המחוקק שלא חוקק את חוק זכויות החולה על מנת שיסתור את חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות. בנוגע למעמד הקטין בחקיקה הישראלית אין מעמד מוסדר של הקטין, אין הוראות ברורות שאומרות לבית המשפט כיצד הוא צריך להתחשב בעמדתו של הקטין עצמו. עם זאת ישנם שיקולים גם בנוגע לחומרת נסיבות העניין וגם בנוגע לגיל הקטין ולרמת חשיבתו של הקטין על מנת להתחשב בעמדתו. החריגים לעניין הזה הם שלושה, הראשון מוסדר בחוק טיפול חולי נפש וחוק הטיפול והשגחה בנושא של אשפוז פסיכיאטרי. במקרים האלה אם הקטין הוא מעל גיל 15 נדרשת הסכמתו לאשפוז שלו, מתחת לגיל 15 נדרש אישור בית משפט לאשפוז שלו כאשר זה בניגוד לעמדת הוריו. בנוגע להפלות, סעיף 316 לחוק העונשין קובע שאין צורך באישור נציגה קטינה לצורך הפלה – היא יכולה לעשות את זה ללא אישור ובחוק גילוי נגיפי איידס בקטינים נאמר שניתן לבצע את הבדיקה מגיל 14 ללא הסכמת הנציג, מתחת לגיל 14 בהסכמת נציג או באישור צוות של רופא ועובד סוציאלי. אלו המקרים שלקטינים יש מעמד שהוא נפרד מהסכמה של ההורים שלהם.

יש עוד שלושה מקרים, נדבר עליהם בהמשך.

בסדר, אלו הדברים לטיפולים רפואיים ספציפיים.

בית המשפט לארוך הפסיקות שלו עושה איזון בין האוטונומיה ההורית לבין זכות הקטין לחיים ולבריאות. האיזון הוא שככל שעולה הסכנה כך בית המשפט יטה להתערבות.

לשאלה ששאלת, זה לא רק במקרה של סכנת חיים.

מה אומר הניסוח?

מצב חירום רפואי זה סכנה מיידית לחיים, סכנה מיידית לנכות חמורה בלתי הפיכה.

אלו מקרים קיצוניים.

נכון.

תודה. משרד הבריאות בבקשה. טליה אגמון.

הסקירה בהחלט פחות או יותר מקיפה. אנחנו צריכים להבין שעצם ההוראה שאומרת שככלל ההסכמה לטיפול בקטין ניתנת על ידי הוריו או מי שאחראי עליו, אם יש לו אפוטרופוס אחר, היא באמת לא כתובה בחוק זכויות החולה אלא היא מכוח הדין הכללי כפי שאנחנו קוראים לזה, וחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות שנותן את הסמכות להורים. בחריגים לנושא של קבלת הסכמה – בחוק זכויות החולה יש חלקים שבהם יש התייחסות מיוחדת לקטין וחלקים בהם הנושא הזה לא נזכר. אחד הנושאים בהם נושא הקטינים לא נזכר באופן מפורש זה הנושא של טיפול בכפייה, סעיף 15 (2) לחוק זכויות החולה שמדבר על כפיית טיפול על אדם שמסרב מדעת, אדם כשיר שמסרב מדעת אחרי שקיבל את כל ההסברים. המנגנון הוא מנגנון של פנייה לוועדת אתיקה שפועלת בבית החולים והיא יכולה בין יתר הסמכויות שלה לחייב אותו לקבל את הטיפול או לאשר לרופאים לטפל בו בניגוד לרצונו. אלו הם מקרים שהדרישות בחוק הן מוגדרות ומצומצמות, שם לא מדובר על מצב חירום, שמוגדר בחוק כסכנה חמורה שזאת סכנה לחיים, אבל היא לא מיידית, או סכנה לנכות חמורה בלתי הפיכה, אבל לא מיידית.

לדעתי ההתייחסות למיידיות היא משך הזמן שיש לנו לקבל החלטות. אם הסכנה היא מיידית אנחנו במצב חירום ואנחנו מאפשרים לרופאים לקבל החלטה בצורה הרבה יותר מהירה. אם הסכנה היא פחות מיידית, פחות דחופה, אפשר לפנות לערכאות כגון ועדת האתיקה. ועדת האתיקה לפני שהיא כופה טיפול היא צריכה להשתכנע בשלושה דברים: אחד שהמטופל הבין את האינפורמציה שקיבל וקיבל את כל המידע שדורש לו ועדיין הוא מסרב. התנאי השני הוא שהטיפול עשוי לשפר במידה ניכרת את מצבו הרפואי – לא מספיק שיפור קל ולא מספיק הארכת חיים ביום או יומיים אלא באמת שיפור משמעותי וניכר במצבו. התנאי השלישי, שהוא אולי המסובך מכולם, זה המצב שבו ועדת האתיקה צריכה להשתכנע שהוא ייתן את הסכמתו בדיעבד. זאת אומרת, שאחרי שיטפלו בו ויצילו אותו מהמוות או מהנכות החמורה, הוא בעצם יאמר, צדקתם, טעיתי, פחדתי, לא רציתי כי לא הבנתי עד הסוף וכדומה.


כאשר מדובר בקטינים יש לי קושי לומר שוועדת האתיקה היא הכלי המתאים. אני חושבת שבתי המשפט הם כלי היותר מתאים, בין היתר בגלל שהסעיף הזה לא מתייחס במפורש לנושא של קטינים והוא דורש התנגדות מדעת של המטופל. כאשר יש אדם אחר שמקבל החלטות עבור המטופל, דעתי האישית ויש החולקים עלי, שוועדת האתיקה היא לא הכלי המתאים. יש את המנגנון למתן הסכמה בחירום - - -

עד היום היו ניסיונות?

יש מקרים בודדים כאלה, לדעתי משרד הרווחה יוכל לתת סקירה יותר מדויקת על מספר המקרים, לדעתי פעם בכמה שנים אנחנו נתקלים במשהו באמת חמור כפי ששמענו עליו בתקשורת בשבוע האחרון. זה מגיע לבתי המשפט והם מקבלים החלטה מושכלת. מאחר ולא מדובר במצב חירום ממש מיידי אלא יש קצת זמן לקבל החלטה, בית המשפט שומע את המומחים ושומע את הצדדים ומקבל החלטה.

אם זה מקרה חירום האם לדעתך דין הילד כדין המבוגר?

במקרה חירום מאחר שאנחנו במידה מסוימת חצי מתעלמים מרצונו של המטופל אז פחות חשוב לי אם הרצון הזה הוא של המטופל עצמו - הילד או של ההורים שלו, כי דבר ראשון הכוונה היא להציל חיים. סעיף 15 (3) בחוק זכויות החולה לדעתי מאפשר במצב כזה לתת טיפול רפואי כדי להציל חיים. מעבר להוראות החוקיות השכל הישר - - -

במקרה חירום מיידי כשבא הורה ואומר שהוא מבקש לא להציל את חיי בנו, לפי עניות דעתך הרופאים לא הולכים לבית משפט כי אין זמן - - -

במצב חירום אין זמן ללכת לבית המשפט.

מיד נשאל איך הפרקטיקה הנוהגת, אם כי את אומרת שהמחוקק לא נתן דעתו באופן מפורש האם הסוגיה הזאת ככתבה וכלשונה חלה על ילדים.

זה נושא ההסכמה של האפוטרופוס.

הגענו לנושא ההסכמה של האפוטרופוס. החוק מדבר על המטופל ולא מדבר על מקרה של ילד ואפוטרופוס.

למשל לעומת הסעיף הראשון שמדבר באופן מפורש על קטין או חסוי ששם בהחלט - - -

שם הבעיה היא אחרת.

בפועל אני לא יודעת אם נתקלו במצבים מהסוג הזה ספציפית, מצבים של מצב חירום באמת מיידי וסירוב של הורה לתת טיפול. עם כל השאלות שמגיעות לשולחני כל יום, שאלה כזאת לא עלתה.

יכול להיות שלא שואלים אותך.

יכול להיות שלא שואלים אותי וטוב שכך.

תודה. בתיה ארטמן היועצת המשפטית של משרד הרווחה, בבקשה.

מי שעוסק בפעול בייצוג בבתי משפט של אותם קטינים הוא היועץ המשפטי לממשלה במשרד הרווחה שהוא אמון על שלומם של הקטינים בנושאים האלה. אני מוכרחה לציין שיש קצת הבדל עם מה שקרה בוועדות האתיקה בתחילת החוק, כשהוקמו וועדות אתיקה והרופאים קצת חששו להשתמש בוועדות האתיקה היינו צריכים להגיד להם "יש לכם סמכות, לכו לוועדות האתיקה", לבין מה שקורה היום, שאני מניחה שיש שימוש יותר גדול בוועדות האתיקה. יעידו על כך בתי החולים.


לגבי קטינים יש רגישות גדולה. המצבים של הקטינים הם מצבים מגוונים. גם אם נגיד שהסעיף של וועדת האתיקה חל במקרה קטינים, יש להבחין בין מקרה שמדובר בקטין שהוא קטן ואז הוא לא יכול להביע עמדה, לבין מקרה שהקטין הוא בגיר ואז מתעוררת אותה בעיה של הורה מתנגד וקטין מסכים, או קטין מסכים והורה מתנגד.


אני רוצה לומר שהפניות נעשות או באמצעות בתי החולים באופן ישיר, היה לי מקרה לאחרונה שבית החולים פנה באופן ישיר, או שבית החולים פונה אלינו ומבקש את התערבותנו. כשאנחנו רואים שיש תעודות רפואיות שמעידות על הצורך בביצוע פעולה רפואית, אנחנו מגישים בקשה לבית המשפט - - -

ברצף איפה נמצא הצורך לפעולה רפואית?

בכל סוג פעולה רפואית, זה יכול להיות מפעולה - - -

גם כירורגיה פלסטית כדי שמישהו יהיה יותר יפה? איפה הרצף מסתיים?

אם זה משהו בכירורגיה פלסטית שנוגע לשלומו הגופני של קטין אז יכול להיות שכן נתערב. אנחנו שוקלים, המבחן הוא האם זו פגיעה בשלומו הנפשי והגופני של הקטין.

שאת מפרשת אותו במידה רחבה.

במידה רחבה ולפי שיקול דעתנו. גם קטין בעצמו יכול לפנות לבית המשפט ולבקש לאשר פעולה רפואית שיכול להיות שההורה שלו מתנגד. גם וריאציה כזאת יכולה להיות. המקרים שמגיעים אלינו הם מקרים שנוגעים לבריאותו הגופנית והנפשית. כפי שנאמר המחוקק הישראלי לא מדבר בקול אחד לגבי כל המצבים. יש מצבים שונים - - -

פרטי ונמקי. מדאיג מה שאת אומרת.

קודם כל חוק הכשרות המשפטית אומר שיש פעולות שדרכם של קטינים לעשות והם יכולים לעשות את זה, זה דבר שמתפתח. יש רופאים שאם יבוא אליהם קטין ויבקש טיפול רפואי פסיכולוגי ייתכן והם יתנו לו, ויש רופאים או פסיכולוגים שלא ייתנו. אותו דבר לגבי טיפול רפואי, יש רופאים שאם יבוא קטין בגיל מסוים, הם לא יבקשו את הסכמת ההורים ויש כאלה שכן יבקשו. הנושא הזה פתוח ואולי טוב שהוא פתוח. לעומת זאת בטיפול הנפשי, כמו שנאמר, מעל גיל 15 אם קטין מתנגד צריך ללכת לבית המשפט גם אם ההורה שלו מסכים.

לא כל אשפוז, רק אשפוז פסיכיאטרי.

נכון, גם אי אפשר בכל טיפול, את צריכה את הסכמת בית המשפט. לעומת זאת בחוק הנוטה למות, זה גם טיפולים להצלת חיים וגם טיפולים שלא להציל חיים, יש גיל אחר. במצבים האלה, כמו שנאמר גם בנושא ההפלות וגם בנושא של נגיפי איידס, אלו מצבים שהמחוקק הכיר בהם כמצבים שלא צריך לספר להורים אלא במקרים קיצוניים שפקיד הסעד חושב שכן צריך לערב את ההורים. ברוב המקרים שמגיעים לבית המשפט יש חילוקי דעות וחילוקי דעות יכולים להיות בין ההורים לבין הקטין, יכול להיות שהקטין מסכים וההורה מסרב, יכול להיות שההורה מסכים והקטין מסרב. בעיה מאוד חמורה היא נושא האנורקסיה שזה מצב נפשי שלא מתואר כמחלת נפש ולכן לפסיכיאטר המחוזי אין סמכויות אשפוז. המקרים האלה מגיעים בהרבה מצבים לסכנת חיים. הרופאים בניגוד להסכמת הקטינים או בגירים בנושא הזה לא מוכנים לתת טיפול. זה נושא מאוד בעייתי שפעם יצטרכו לדון בו ולתת לו תשובה מיוחדת. אם יש נושא שצריך לדון בו זה זה, כי הרבה פעמים הרופאים יחברו לזונדה לתת תזונה, אבל זה לא הפתרון. הפתרון הרבה פעמים הוא השילוב בין התחום הנפשי לטיפול הרפואי. נמצאים כאן רופאים שיעידו על כך. יש מקרים של קטינים קטנים שחולים במחלות וההורים מביאים חוות דעת של רופאים שאין טעם לתת טיפול רפואי ובבתי חולים אחרים רופאים אחרים חושבים שיש טעם, אז מתנהל דיון ארוך בבתי המשפט עם מומחים ובית המשפט קובע.


היה מקרה בעבר, מקרה אחד שבית המשפט לנוער, למרות שהיום אנחנו לא מביאים את המקרים האלה לבית משפט לנוער, אישר לקטין בן 15 לא לקבל טיפול למחלת הסרטן, בסוף כשכבר היה מאוחר מדי הוא הסכים, אבל זה היה מאוחר מדי. יש הרבה מאוד וריאציות ובית המשפט שהוא אמון על שלומם של הקטינים הוא זה שמחליט על סמך הראיות. לפעמים מפנים את ההורים ליחידת סיוע וההורים מסכימים, לפעמים בית המשפט מצליח לשכנע את ההורים והם מסכימים ולפעמים ניתנת החלטה, החלטה בניגוד להורים. כמו שאתה אמרת המקרה האחרון שהיה, זה היה מקרה שהיו לו כמה שלבים. אגב שם גם הקטינה התנגדה ולא רק האימא שלה, הייתה שם התנגדות, היו חוות דעת נוגדות, היה בית חולים שחשב שיכול למנוע את הפעולה, בסופו של דבר בית המשפט החליט לאחר דיון שאין בררה אלא לאשר.


אני חושבת שזה בסדר גמור שיש חילוקי דעות, אני חושבת שזכותם של ההורים לפעמים גם להתנגד אם הם חושבים שיש טעם, בית המשפט הוא זה שמכריע אם ההתנגדות שלהם גוברת או לא, הוא לוקח בחשבון את הכל – את עמדת הקטין שיכול להביע כמובן את דעתו, כמובן את חוות הדעת הרפואית. אני לא חושבת שצריך להיות מצב שימנע מההורים להביע את עמדתם. עדיין ההורים הם האפוטרופוסים עד גיל 18, למרות שיש הרבה מאוד מצבים. אני אביא עוד מצב. קטינה בת 17 יכולה להתחתן, קטין בן 17 יכול להתחתן, פעולה רפואית הם לא יכולים לאשר אלא ההורים שלהם צריכים לאשר. יש הרבה דברים בנושא הזה שצריכים הסדרה - - -

היית ממליצה להוריד את הגיל בעניין הזה?

אני אומרת שיש לפעמים בחקיקה כאלה אבסורדים שמבחינה מסוימת זה נכון ורואים את האחריות של ההורים עד גיל 18, וטוב שכך, מצד שני יש אפשרות להתחתן בגיל 17 ואם הורה יפנה לבית המשפט ויגיד שהוא בתור אפוטרופוס רוצה למנוע את הנישואין, הוא לא יכול. יש אי אחידות בהרבה דברים. אני חושבת שעצם חילוקי הדעות זה דבר חשוב. בדרך כלל אני יכולה לומר מניסיוני שהדיונים האלה, הדחופים, נעשים בבית המשפט במהירות ואם יש סכנת חיים שלושה רופאים יכולים לחתום. בהרבה מקרים אנחנו אומרים "תחזרו לרופאים כי זה סכנת חיים ושהם יחתמו". הרבה פעמים פונים אלינו ואומרים שזה סכנת חיים ומבצעים את הפרוצדורה אחרי שלושה ימים, גם זה קיים. המצב היום שבאמת במקרים כאלה מביאים את העניין לפתחו של בית המשפט ובית המשפט מכריע, אני חושבת שזה נכון, אלא אם יש אפשרות לתקן שיהיו מקרים... את סעיף 15 שמדבר על וועדות האתיקה אולי צריך לחדד, כתוב "אין אפשרות לקבל את הסכמת האפוטרופוס", הכוונה לא שאין אפשרות אלא זה בניגוד להסכמת האפוטרופוס. אז אולי צריך להבהיר שגם במקרה כזה כשהאפוטרופוס מתנגד - - -

הכוונה שאין אפשרות כרגע.

אני אומרת שזה לא כשאין אפשרות, אולי צריך להגיד גם כשהוא מתנגד.

זו הכרעה ערכית.

גם ההחלטה של ועדת אתיקה היא החלטה ערכית. תמיד אני שואלת איך עושים בכוח כשמישהו מתנגד.

אני אומרת שהיום הכוונה היא למקרים שהם ממש מקרי חירום ואי אפשר להשיג את ההסכמה. כך אני מבינה את הסעיף לכן מה שאת מציעה זה שינוי - - -

אבל בפרקטיקה, כשהמשפחה מתנגדת לטיפול גם בבגיר, זה סיפור מהחיים.

זה יכול להתאים לא רק לקטינים אלא גם לחסויים אחרים שהבעיה היא אותה בעיה. אני יודעת שהיו מקרים שבא האפוטרופוס ואמר שהוא לא מסכים כי גם החסוי לא מסכים. מה זאת אומרת החסוי לא מסכים? הרי הוא לא מסוגל לא להסכים, לא תמיד זה כך. לדעתי אולי יש מקום לתקן את החוק בנושא הזה, יכול להיות שהעניין הוא ברור רפואית וכאן בית המשפט הופך כאילו מחליט בין מומחים רפואיים, למרות שהוא רגיל לעשות את הדברים האלה, אבל יכול להיות שאפשר לקצר כאן את הדרך לעשות את זה בתוך בית החולים.

את חושבת שיש הצדקה לאבחנה הגילאית בחוקים השונים? כאן זה דווקא גיל 15 ושם 14. יש הצדקה לעניין הזה, והאם יש לדעתך איזה גיל שאפשר לקבוע כנורמה כללית?

כל הנושא הזה של גיל הקטינות זה נושא שכבר דנים בו הרבה מאוד שנים ועוד לא הגיעו להחלטה. אני חושבת שיש כבר דברים שצריך להתיר לקטינים. אני חושבת שלטיפול פסיכולוגי קטין יכול ללכת לבד, אני אומרת שאני יודעת שבהרבה מקרים הדבר נעשה ומעלימים עין. יש דברים שדורשים שינויים. היום המצב הוא שבמקרים שאין הוראה חוקית או כשהמצב לא ברור הולכים לבית המשפט ובית המשפט הוא זה שנותן את ההחלטה.

תודה. טליה אגמון רצית להעיר משהו.

רציתי להעיר, כפי שאמרה עורכת הדין בתיה ארטמן, הנושא של הגיל הוא מאוד מאוד מורכב, ישבו הרבה ועדות, כולל אחת שסיימה את עבודתה לא מזמן. ניסו למצוא אם אפשר לקבוע גיל אחד, אם אנחנו קובעים גיל נמוך מדי אז פעולות שהיינו מעוניינים להתיר לקטינים מעט יותר בוגרים ואי אפשר להתיר בגיל הזה, למשל 14, אם קובעים גיל 16 כגיל אחד יש פעולות שמגיל 14 אנחנו חושבים שאפשר להתיר לקטינים ואז אנחנו משאירים אותם בחוץ. בסופו של דבר יהיה איזה גיל מדורג. גם אם נעשה סדר יהיה מדרג גילאים כנראה בתחנות של 14 ו-16, אבל המצב היום שיש 14,15,16,17. בעצם המקום בו אין שום מגבלה ושום גיל ושום אפשרות לערב את ההורים, לפחות בלשון החוק, הוא הנושא של הפסקת הריון, כל השאר מסויג בדרך כזאת או אחרת.

אני אישית חושב שבעיית הגיל היא לא הבעיה החשובה ביותר. יש כאן בעיה אבל אני לא חושב שהיא ה-בעיה המרכזית.


בבקשה, מוריה בקשי כהן ממשרד המשפטים.

רציתי להזכיר שני חוקים שרלוונטיים לסוגיה, אחד זה חוק החולה הנוטה למות. בחוק החולה הנוטה למות יש הסדר יחסית מפורט יותר ולדעתי מתקדם יותר, במובן שקודם כל הוא קובע, ולדעתי הוא כמעט החוק היחיד שקובע, בכל מקרה זכות השתתפות של הילד, לידע אותו על מצבו הרפואי, על האפשרויות הקיימות - - -

באיזה גיל?

שם לא כתוב גיל, כתוב לפי יכולתו וכדומה. אני אתקן, גיל 17, החוק הזה רואה אותו כבגיר, אני לא כל כך אהבתי את זה וכך הוחלט.

לפני גיל 17, גם אם הוא בגיל 15 והרופאים מתרשמים שהוא אדם מבין - -

כן. צריך לשתף אותו ולתת לו מידע. יש גם הסדר למצב של חילוקי דעות בין ההורה לבין הקטין.

זה אותו הסדר שהוא הסדר אחיד בבית המשפט. ועדה מיוחדת שהיא שונה מוועדת האתיקה המוסדית? כלומר יש כמה ועדות, כמה גילאים, כמה רופאים, כמה חוקים.

יש לזה הסבר. נקודת המוצא של חוק החולה הנוטה למות היא שקודם כל צריך להתקיים קריטריון של מצב שהוא לא מצב החירום ולא המצבים שפה מתארים, באמת מצב סופני של אותו קטין, אותו דבר לגבי בגיר, לגביו יש כללים אחרים שמראש נקודת המוצא שונה, עקרונית יש את נקודת המוצא שבקריטריונים שקבע החוק יש זכות לאדם מבוגר להגיד, אני לא רוצה שתתנו לי טיפולים כאלה ואחרים. השאלה מה קורה עם הקטין בהינתן הסיטואציה המאוד מוגדרת הזאת. אז בא המחוקק ואמר קטין צריך להישמע, הוריו צריכים להישמע. אגב יש מעמד מיוחד להורה לעומת אפוטרופוס אחר בגלל התפיסה שאומרת שסתם אפוטרופוס לא יכול לייצג בהקשר כל כך רגיש קטין לעומת הורה. לגבי ילד בן שנתיים כן יכול לייצג אותו. בגיל מסוים ברגע שיש מחלוקת יש גם דרך לפתור אותה בתוך אותה ועדה מוסדית. זה חוק אחד.


אם כבר הוזכר, אני חושבת שהסוגיה שאנחנו מדברים על הגיל, הסוגיה הכי פחות מוסדרת, עכשיו הועדה של משרד הבריאות התייחסה אליה, היא הסוגיה לשתף קטין, לתת לו את הזכות להביע את דבריו ובהינתן מצבים מסוימים מאוד מינימאליים גם בלי הסכמת הוריו להסכים לטיפול רפואי -- -

גם בניגוד להסכמת הוריו?

זאת סוגיה אחרת כי בהרבה מקרים אמרנו שההורה הוא עדיין אפוטרופוס וזכותו להחליט. זה לא אומר שהוא יכול להחליט עבור קטין מבלי שהקטין עצמו הביע והסכים, לפעמים נדרשת הסכמה כפולה ויש סיטואציות שונות. אני חושבת, לא רק לגבי הגיל אלא לגבי סוגי הטיפולים הרפואיים אי אפשר לדבר על מקשה אחת. כשאנחנו מדברים על הפלה זה לא לתת אקמול וזה לא על טיפול פסיכיאטרי עם הרגישות שלו, בוודאי לא איידס. כלומר בכל תחום יש לנו רגישות אחרת וצריך להתייחס אליה. לכן דווקא החיפוש של מקשה אחת לא צריך להיות. מה שכן חשוב שמגיל מסוים קטין למרות שהוא לא בגיר, לא בגלל שהוא בגיר אלא בגלל שהוא קטין בוגר, נכון לשתף אותו ונכון לתת לו את ההזדמנות. בכיוון הזה התחיל חוק החולה הנוטה למות, ואני חושבת שהמגמה שכולנו הולכים אליה, גם המלצות הוועדה שיהפכו לחקיקה, זה בכיוון הזה.


דבר אחרון, הנושא של פסיקת בית המשפט העליון בפרשה המנחה 'פרשת שפר' בעניין סעיף 68 לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, אחרי סקירה מאוד מקיפה של השופט איילון גם על המשפט העברי וגם על המשפט הישראלי, היא מדגישה, הצצתי בדף של רבני צוהר ואני חושבת שיש פה גישה מבחינה עקרונית באותו קו, שלהורים יש סמכות לגבי ילדיהם ובוודאי שהם צריכים להיות מעורבים, אבל הדבר הקבוע בסופו של יום זה לא מה ההורים חושבים אלא מה היא טובתו של הילד ומה שלומו - - -

חייו, בריאותו, שלמותו הגופנית והנפשית של הילד.

אחריותם של ההורים כמו שכתוב בחוק כשרות משפטית מבחינתנו היא לדאוג לקטין ולצרכיו וכדומה. כשאין כבר את הדאגה הזאת יש גם את המקום להפקיע, שוב אחרי שמיעת ההורים, אלא אם כן, אני מסכימה עם טליה אגמון, במצבי חירום כשאין אפשרות. אני חושבת שהפרשנות של הסעיף כסעיף המאפשר את הטיפול היא פרשנות נכונה.


החוק האחרון זה חוק הנוער טיפול והשגחה, שיש בו התייחסות מצד אחד לטיפולים הפסיכיאטריים, אבל גם עקרונית, אני יודעת שהיום עושים בו פחות שימוש מפעם, בעבר היו עושים בו שימוש בתחום החיסונים וכדומה, יש אפשרות להכריז על קטין כקטין נזקק גם בתחום הזה. היום אני מבינה שאתם עושים את זה - - -

היות ואין חובה חוקית לחסן, פקידי הסעד, היום קוראים להם עובדים סוציאליים, לא יילכו לבית המשפט להכריז על קטין כנזקק רק בגלל זה שההורים שלו לא מחסנים אותו. הם יילכו לבית המשפט כשהילד נמצא כבר בהזנחה כללית וחוסר החיסונים זה חלק מההזנחה. על זה לבד לא ילכו לבית המשפט.

למה?

כי אין חובה לחסן.

אין שום חובה על שום טיפול רפואי.

יש הבדל בין אדם שהוא חולה וצריך לתת לו טיפול רפואי לבין משהו שאתה עושה כמניעה. חיסונים זה מניעה ואנחנו כל הזמן אומרים שכשאין את החובה לחסן זה לא נימוק בפני עצמו ללכת לבית המשפט. יש הורים שמטעמים אידיאולוגיים לא מחסנים, אנחנו מכירים קהילות שלמות וכולנו משלמים את המחיר על זה, אבל כל זמן שאין חובה כזאת זאת לא תהייה עילה לפנייה לבית משפט לנזקקות.

משרד החינוך, הלשכה המשפטית, את רוצה להוסיף משהו? לא.


היועץ המשפטי של שירותי בריאות כללית בבקשה.

תודה. רוב הדברים נאמרו ואולי אעסוק בכמה השלמות לשאלות שהועלו כאן. חוק שלא הוזכר כאן במסגרת החריגים, לפני זה נאמר שהכללים שנאמרו על חוק כשרות משפטית ואפוטרופסות לקטינים עד גיל 18, ההורים הם האפוטרופוסים הטבעיים וכדומה, הם אמורים לתת הסכמה לטיפולים רפואיים. ישנם חריגים ובמסגרת החריגים נמנו כאן שלושה חריגים והוספו עוד שניים, ישנו חריג נוסף והוא חוק מידע גנטי. חוק מידע גנטי מחייב לקבל גם קטינים מגיל 16 לבדיקה גנטית ובכך הוא נותן לו מעמד לסרב לביצוע הבדיקה על אף רצון הוריו.


אם אנחנו עוסקים בסוגיה הזאת של קונפליקט בין רצון ההורים לבין רצון הקטין, הוא הדין גם לגבי חוק טיפול בחולי נפש שהוזכר כאן. צריך להדגיש ששם קטין מגיל 15 שנה יכול לבחור מרצונו להתאשפז במחלקה פסיכיאטרית לצורך בדיקה או טיפול גם אם הוריו מתנגדים לכך. זאת באישור בית המשפט. לגבי קטין צעיר יותר מסורה ההחלטה לוועדה פסיכיאטרית מחוזית, כלומר מתחשבים בדעתו. במקביל קטין בן 15 ומעלה המתנגד להתאשפז על אף רצון הוריו, אין לאשפז אותו אלא באישור בית המשפט.

הזכירו את זה, יש לך עוד משהו להוסיף?

לגבי סעיף 16 לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, הסעיף הזה אומר שיינתן תוקף משפטי, יינתן תוקף לפעולה משפטית של קטין שדרכם של קטינים בגילו לעשותם. הכוונה לא לאשפוזים ולא לטיפולים חודרניים אלא לכל היותר לטיפולים האמבולטוריים שניתנים במרפאות שאין עימם סיכון מיוחד. במקרים האלה מתחשבים בהחלט, קטין מגיע למרפאה ומקבל טיפול רפואי גם ללא מלווה בוגר או ללא הורה, כך מקובל.


האם יש הצדקה להגיע לגיל - - -

השאלה שעולה לכאורה, הרי לא יודעים מה דעת האפוטרופוס, אם הוא מקבל טיפול ועד איפה, טיפול פולשני, טיפול כירורגי?

הסברתי, זאת לא מתמטיקה ואי אפשר לחתוך את זה ממש ולהבחין ולומר זה כן וזה לא, אבל באופן כללי, כל מה שמסוכן, היינו טיפולים כירורגיים, טיפולים פולשניים, זה מחייב הסכמה ספציפית של ההורים, לעומת זאת טיפולים אמבולטוריים הניתנים במרפאות לקטינים שבאים מנוזלים וכן הלאה, לעיתים עם אח בוגר, ניתנים כבשגרה.

מה עם דלקת ריאות שצריך לאשפז אותו?

לא. יאשפזו אותו, אבל כאן נדרשת הסכמת ההורים, לא מסתפקים - - -

הוא בא לרופא, הרופא מאבחן שיש לו חשש לדלקת ריאות והוא מחליט לאשפז אותו, הוא בא לבד. מה עושה הרופא כעת?

במקרה הזה הרופא צריך דבר ראשון לידע את הוריו שזה מצבו הרפואי. הוריו הם אלה שצריכים לתת את הסכמה לאשפוז בבית החולים.

ומה עם אנטיביוטיקה?

אנטיביוטיקה, כאן אנחנו חוזרים לשאלה אם זו דרכם של קטינים להגיע לרופא משפחה ולבקש טיפול אנטיביוטי. זאת שאלה - - -

טיפול תרופתי?

טיפול תרופתי זה בסדר - - -

מה זה בסדר, מי קבע שזה בסדר? איפה זה כתוב? הרי כל קופת חולים עושה מה שהיא רוצה וכל מרפאה עושה מה שהיא רוצה. אין היום שום כללים בעניין הזה.

יצחק הבטחתי לשמור על זכות הדיבור שלו.

ראשית, יש חוזר מנכ"ל משרד הבריאות בנושא הזה.

מה אומר חוזר מנכ"ל משרד הבריאות?

מנכ"ל משרד הבריאות אומר, דברים שאמרתי כרגע, ישנן פעולות משפטיות להסכמה לטיפול רפואי עם פעולה משפטית, ישנן פעולות משפטיות שדרכם של קטינים לעשותם. קטין בא ומקבל טיפול אמבולטורי במרפאה כדבר שבשגרה, זאת הנורמה המקובלת. כמובן שזה גם תלוי גיל - - -

איזה גיל?

כמו שחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות מדבר על דרכם - - -

בבני ברק לא מקבלים ילדים בני עשר ובגיל שמונה שבאים לבד? המצב הוא בלבול אחד שלם.

אני חוזר ואומר, זה לא מתמטיקה, כמו שהחוק אומר שדרכם של קטינים לעשותם.

בקיצור, יש שיקול דעת במסגרת הרפואית, הרופא הוא לא קטין, הוא אחראי למעשיו, הוא בסופו של דבר צריך לתת דין וחשבון על מעשיו.

אני אשלים את המשפט, שיקול דעת רפואי על פי הפרקטיקה הרפואית המקובלת.

לא היה יותר טוב שהיה כתוב כאן שאם זה לטובתו, איפה טובתו של הילד?

טובתו של הילד זו אקסיומה. בראש ובראשונה כל החוקים הם כדי להגן על טובתו של הקטין. ישנם מעבר לסעיפים בחוק זכויות החולה, הסעיף הכי קרוב לעניינו - - -

אני הבנתי שכשרופא מאבחן ילד כחולה עם חשש לדלקת ריאות הוא קודם כל שולח אותו לאשפוז ואחר כך מחפש את ההורים ולא הפוך, אם זו טובתו של הילד צריך לעשות את הפעולה.

בחוק זכויות החולה ישנן הגדרות של מצבי חירום רפואי, מה שנקרא דחוף וסכנה חמורה. כמו שנאמר כאן, על ידי חברתי, ההבדל בין השניים הוא במיידיות. הוא מאפשר כאן נקיטת פעולות שונות במצבים השונים. לגבי מצב חירום רפואי – אם זה מצב חירום רפואי מבהילים אותו לבית החולים כמובן, שם דואגים אחר כך לקבל את ההסכמות, אבל קודם כל מטפלים.


בנוגע למצבי חירום רפואי שדי בחתימה של שלושה רופאים כדי לטפל. אם זה נכון גם לגבי קטינים זאת שאלה, מדוע? – כי אותו סעיף 15 (3) לחוק זכויות החולה אומר כך: "בנסיבות של מצב חירום רפואי רשאי מטפל לתת טיפול רפואי דחוף גם ללא הסכמתו מדעת של המטופל", במקרה הזה של הוריו, "אם בשל נסיבות החירום למרות מצבו הגופני או הנפשי של המטופל לא ניתן לקבל את הסכמתו", אבל כאן אנחנו מקבלים התנגדות. יחד עם זאת ניתן לפרש את זה על פי הלכה ישנה מאוד של בית המשפט העליון. בית המשפט העליון לפני שנים רבות נזקק לעניין הזה במקרה של קטינה בת שלוש שהיה צריך לכרות את רגלה, האימא אמרה תעשו הכול על מנת להציל חיים ואת האבא לא מצאו. בית המשפט העליון החליט בסוף לנתח על סמך הסכמת האם ואמר שלא היה ספק שלהמתין למצוא את האב ולקבל את הסכמתו, אילו הילדה היתה הולכת לעולמה בשל אי הסכמת האב או ההורים, ניתן היה להאשים אותם בהריגה. זאת אומרת שבפסיקת בית המשפט הפרשנות היא מרחיקה. גם לפי דעתי במצב חירום רפואי שלושה רופאים קודם כל מצילים חיים, היות ואני מסתמך על חוק יסוד כבוד אדם וחירותו. בעניין הזה אני מסתמך על פסק דין נוסף של בית המשפט העליון ועל חוק כבוד אדם וחירותו, שמדגיש את עיקרון קדושת החיים.


כשאנחנו והעובדים הסוציאליים צריכים להחליט בעניין גורלות של אנשים, לעולם העיקרון הראשון הוא הצלת החיים, הוא העיקרון שמנחה אותנו. מה שקורה בפועל בבתי חולים כשקורה מצב כזה שאומר לנו מנהל מחלקה, "ההורים כאן לפי דעתי פועלים לרעת הקטין, הקטין הזה יכול לחיות, צריך ואפשר להציל אותו, ההורים מתנגדים", הורים או בני משפחה יכולים גם להתנגד להצלת חולה קשיש, גם זה קורה, במקרה כזה אנחנו נעזרים בעובדים הסוציאליים שלנו ובשירות הסוציאלי-פקידי הסעד, אשר על פי סעיף 68 לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות פונים לבית המשפט ומקבלים הוראות כיצד לפעול באותו מקרה.

תודה לך עורך הדין יצחק לוי. משרד הבריאות, נמצא איתנו ראש אגף רפואה כללית דוקטור מיכאל דור בבקשה.

רוב הדברים הם בעיקרם משפטיים ועורכת הדין טליה אגמון - - -

עזוב את העניינים המשפטיים, כעת נעבור לעניינים הרפואיים.

יש נקודה אחת שאני מבקש, אני מצטרף לדעתך, שתהייה גמישות. לא כל החוקים צריכים להתיישר, לא כל המקרים הם אותו דבר. כרופא משפחה אני גם אומר שיש התייחסות שונה לחלוטין כשמגיע ילד לטיפולים ואני מכיר אותו והוא בן 13 והוא לא בדיוק בגבול המשפטי, הוא יקבל את כל העזרה עם דיווח לאם. גם בזמן חירום אנחנו עושים מאמץ לאתר הורים בכל מקום.


הייתי מציע לפי מיטב הבנתי, נמצא כאן מנהל חדר מיון ילדים "הדסה" אולי תרצה לתת לו את רשות הדיבור לגבי הנוהל הקיים, הוא יוכל להעיר את עינינו יותר.

אני מנהל מרכז רפואה דחופה "הדסה עין כרם". אני אתייחס לכמה נקודות וראשית לנושא הנוהל. אנחנו מתייחסים לקטינים כמו לבגירים במצבי חירום. מצב חירום רפואי כאשר ילד, תינוק או נער צריכים טיפול רפואי מיידי להצלת חיים, חתימת שלושה רופאים מאפשרת ביצוע ניתוח בדיוק כמו בגירים אם ההורים לא נמצאים.

בחמש לפנות בוקר מגיע ילד קטין מתאונת דרכים עם סכנת חיים, שלושה רופאים יהיו?

כן. שלושה רופאים בכירים יהיו בחמש לפנות בוקר כי לא יעשו ניתוח חירום ללא כונן שיגיע, כונן חייב להגיע תוך עשרים דקות לבית החולים.

בחמש לפנות בוקר אין רופאים בכירים בבית החולים.

הם לא נמצאים בבית החולים, אבל הם יגיעו תוך עשרים דקות וזה בכל מקרה גם הזמן שייקח להכין את הילד לניתוח.


לכן במקרה חירום הצלת חיים מיידית אנחנו מפעילים את הנוהל הזה בכל שעה משעות היום, כך זה מתבצע. כאשר זה לא דבר מיידי ורק דבר דחוף, אנחנו בדרך כלל ננסה לאתר את ההורים - - -

באותם מקרים דחופים היו כבר טענות של הורים או אפוטרופסיים שטענו למה עשיתם את זה, או שבאים להיפך?

אני לא יכול לענות לך לשאלה הזאת, אני לא יודע, יכול להיות שכן ויכול להיות שלא. אני יודע שבארצות הברית היו טענות כאלה, בארץ אני לא יודע, לא מוכר לי. זה בנוגע לדחיפות.


במצבים מיידים באמת אין בררה והצלת חיים קודמת לכל דבר וכך אנחנו נוהגים. במצבים פחות דחופים אנחנו מנסים בכל דרך לאתר את ההורים גם אם הם נמצאים בחוץ לארץ. היו לא מעט מקרים שבהם השגנו את ההורים טלפונית, השגנו הסכמה, זו אומנם לא הסכמה בכתב כמו שבדרך כלל הנוהל דורש, אבל השגנו הסכמה של הורים טלפונית וביצענו את הפעולות מצילות חיים או איבר, או לשפר את מצבו הבריאותי של הקטין. הכול תלוי במידת הדחיפות.


אם מותר לי להתייחס גם לנושאים האחרים, בכלל לגבי טיפולים רפואיים, אחד מהנושאים, לצערי הרב, הוא נושא של התעללות והזנחה בילדים. אני אכנס לנושא ההזנחה שהוא נושא שפחות מתייחסים אליו בתחום הזה, למרות שהוא נושא שהתחלואה והתמותה ממנו היא גדולה יותר מאשר מהתעללות, גם מבחינת שכיחות וגם מבחינת חומרה.


אחד מהסעיפים של הזנחה זו הזנחה רפואית וסעיף נוסף זה הזנחה של בריאות הנפש. סעיף של הזנחה רפואית מוגדר בהגדרות המקובלות בעולם המערבי כמניעת טיפול שעלול לסכן את חייו, את בריאותו ואת התפתחותו התקינה של הקטין. בכלל מדינות המערב הזנחה כזאת נחשבת כעבירה פלילית ובארץ היא חלק מחובת הדיווח. המקרים האלה נכנסים לאותה נישה גם אם נישות אחרות בחוק הן לא כל כך ברורות בחוק ובחדות. העובדה שקטין נמצא בסכנה להתפתחות תקינה, זאת כבר לא סכנת חיים או סכנה בריאות וסכנת חיים, מחייבת את האפוטרופוס המשגיח עליו לתת לו את הטיפול ההולם. זה מתחיל ממצבים כמו אסטמה שהורים מסרבים לתת טיפול בסטרואידים שהוא נחשב לטיפול שיכול למנוע אשפוזים חוזרים ונשנים, היעדרויות חוזרות ונשנות מבית הספר ואפילו עד כדי סכנת חיים. כאשר הטיפולים שהם נותנים לילד לא מספקים ולא מספיקים לבריאותו התקינה אז ללא ספק מדובר בהזנחה. אז אנחנו אכן פונים לעובדים הסוציאליים לחוק הנוער כדי שיטפלו בעניין מבחינתם. העניין נכון לכל מניעת טיפול רפואי שלדעתנו עלולה לסכן את התפתחותו, בריאותו ושלמותו של הילד.


בנושא החיסונים שדיברו עליו קודם, הוא נושא בעייתי, הוא נושא קונטרוברסיאלי כי לא כל החיסונים נחשבים כחיסונים שנועדו אך ורק לטובתו של הילד. חלק מהחיסונים מוגדרים כחיסונים שקיימים לטובת הכלל. עוד פעם נשאלת השאלה אם אנחנו מדברים רק על טובת הילד, כך שאפשר להכניס את זה לתחום ההזנחה, או לטובת כלל הציבור. או שנעגן את זה בחוק או שאי אפשר לפעול בנושא.

תודה. יש עוד מישהו מתחום הבריאות שרוצה להוסיף? אם לא, נעבור לאתיקה היהודית. בבקשה הרב פרופסור יגאל שפרן בבקשה.

לעיתים ממש מפתיע איך דברים מסתדרים באותו יום, אני אגיד לכם מה קרה לי הבוקר. היום השבעה עשר בתמוז ובתוך הפיוטים של הבוקר מתענה ירושלים על צרותיה, בתור אימא שמוצאת את עצמה ששמה פרוטזה במקום יד טבעית. הפייטן מתנה כיצד מגיע פתאום הצלם להיכל במילים "יד הושלמה מכנף של קצים במקום הטבע". בעצם יש כאן איזו אמירה שאומרת שזה לא כל כך פשוט במקרה הקונקרטי שעומד מאחורי הדיון. עצם העובדה שנחשוב על טובת הילד ונשים לו בכפיה, כפיה - עמדה המובעת בדף המונח לידינו, באמת נגיע לטובת הילד באופן אופטימאלי. הנחת העבודה של התפיסה היהודית שאני מכיר היא אכן שנעשה את הפעולות המתוארות כאן בידי "צוהר" במידה ואכן נהיה משוכנעים שלאחר מעשה הילד יודה לנו על אשר עשינו, אבל אם יש לנו חוות דעת שהמרמור שלו או שלה יישאר לנצח והיא תהיה מתוסכלת, זה יכול להתקבל על ידי חוות דעת פסיכיאטרית ומקצועית, אחרת יש מקום להשערה שאם אדם יכול להיות במצב שהוא לא יסלח בנוגע למה שעשו לו. יש לעיתים דברים כאלה, אסור לעשות את הפעולה הזאת. זאת הפסיקה של הרב פיינשטיין בארצות הברית, שבוודאי אנחנו כופים טיפול, גם טיפול שכורת רגל, אבל רק במידה שהחולה לא יסבול מכך ושלא יהיה מצב שהוא לא יסלח לנו אף פעם.


בהחלט יש מקום לבחון האם אנחנו לא נעמוד בפני מצב שהילד, או אפילו אימו, יבקשו לגבות מחיר שאנחנו לא מוכנים לעמוד בו כתוצאה מפעולת ההצלה הזאת - - -

אפשר בכלל אפשר לדעת?

אפשר לעשות הערכה של מצבה הבריאותי נפשי של האם ושל היכולת לקפוץ מהגג וכדומה כתוצאה מהכפייה הזאת. אני לא יכול לזלזל בקביעה שאיכות חיים מאוד ירודה שתביא למצב של סבל נפשי מתמשך בלתי ניתן לעמידה שיכול להביא לפעולות אובדניות, הוא חלק מהנתונים שיש לשקול בעת שנעשה פעולה פולשנית. זאת אומרת שאנחנו מעוניינים בטובת הילד, ברור שבמצבים רגילים אדם רוצה שיחתכו את רגלו כדי שתינצל כל חיותו, אבל לעיתים אנחנו יכולים לשער שהמצב הזה לא יהיה, במצב כזה אין לכפות טיפול.

תודה. הרב יובל שרלו, עדיין חבר בוועדת הלסינקי או לשעבר? עדיין. הרב יובל שרלו חבר וועדת הלסינקי שעוסקת באתיקה רפואית.

אני אדבר גם הכובע של "צוהר" וגם בכובע של חברותי בכמה וכמה ועדות אתיות בפרקטיקה של בתי חולים, של "בילינסון" "שניידר" "תל השומר", כך שאני מכיר את הנושא מהרבה מאוד כיוונים.

בוועדות אתיקה חברים לא רק רופאים?

כן. בוודאי, למשל בראש ועדת האתיקה של "בילינסון" עומדת שרה פריש וכדומה. בדרך כלל משפטן עומד בראש ועדת אתיקה. חייב להיות משפטן בוועדה.

יש נציג ציבור.

אני אציין שש נקודות בקיצור, אחת המוסכמת, אני לא אאריך, היא שהנושא הוא טובת הילד. אני חושב שזה צריך להיות הכותרת ואני חושב שזה היה מוסכם על כולם.


נקודה שנייה, צריך להכניס עוד ממד לדיון והוא שמדובר כאן על חובה ולא רק על זכויות, וזה מה שכתבנו בדף שלנו; "לא תעמוד על דם רעך" היא חלק מחובה. אני אומר את הדבר הזה כי בעצם אם אנחנו נשאל את עצמנו, לכן ההצעה שלנו קצת היא שונה, יכול להיות מצב שבו הרופאים יאמרו בפרקטיקה 'למה לנו להסתבך, המשפחה נגד, בשביל מה אנחנו צריכים להכניס את הראש? אם אנחנו לא נטפל אז הילד יפגע, אבל אף אחד לא יתבע אותנו, אבל אם נטפל נגד הסכמת ההורים יהיה פה סיפור מהחיים', וכדומה. לכן צריך לזכור קודם כל שההחלטות שלנו צריכות להיות גם יצירת סביבה נוחה לרופאים למלא את חובתם על "לא תעמוד על דם רעך".


נקודה שלישית, זה סעיף א' אצלנו שזכות ההורים היא לקבוע ביסודו של הדבר. זו נקודת היסוד. גם מנקודת האמת וגם מעבר לפרקטיקה, אנחנו מונחים מנקודת הנחה שהורים רוצים את הדברים הטובים ביותר לילדיהם.


נקודה רביעית, זה לא תמיד כך. לא תמיד כך בפרקטיקה ואני אומר את זה מהוועדה האתית של "שניידר". אני אתן דוגמה שלא הועלתה כאן בכלל, שימור פוריות במצב של טיפול כימותרפי, ילדה בת שתיים עשרה צריכה לעבור כימותרפיה חריפה וזה דחוף, אבל האם לעשות קודם פעילות של שימור פוריות שכאשר היא תבריא בעזרת ה' היא תוכל ללדת? כאן יש שיקולים שונים. כאן אתה רואה בצורה חד משמעית שלא תמיד פועלים לטובת הילדה. אפשר להתווכח מה היא טובת הילדה, אבל לא תמיד אלה המניעים שלהם. יש מאמר ב"אסיה" על מצב של ילד שהגיע עם חיידק אלים וההורים ביקשו לא לטפל בו כי הם לא רצו לקחת אותו הביתה. יש מצבים כעין אלה שהורים לא תמיד פועלים לטובת הילד.


לכן ההצעה שלנו, שני הדברים, למרות שאני לא מדבר בשפה המשפטית אבל אני רוצה להדגיש את שני הדברים האלה, האחד שאני מאוד מסכים עם הרב יגאל שפרן שאנחנו אומרים שעמדתם החד משמעית של הרופאים, כשהיא חד משמעית וזה הטיפול הנכון לעשותו, זה צריך להיות לאור העקרונות של סעיף 15 בחוק זכויות החולה. כלומר כמובן שצריך לשקול שהוא יודה לנו לאחר מכן וזה נכון לעשותו, לא רק בריאותית, אלא נכון משוקלל של איכות חיים וכדומה.


החידוש המרכזי הוא הטענה המרכזית שלנו, שלא מקובלת היום, והיא שבררת המחדל צריכה להיות שהרופאים זכאים לעשות וההורים הם אלה שצריכים לפנות לבית המשפט ולא להיפך. כלומר בבלמים ובאיזונים שבין הרופאים, ההורים והחולה, בגלל החובה והזכות של הילד, חובה של "לא תעמוד על דם רעך" והזכות של הילד, בגלל העובדה שאני יוצא מנקודת הנחה שהרופאים חייבים לשקלל את השיקולים שהרב יגאל שפרן הוסיף ובצדק - - -

אתה לא רואה את פניה של עורכת הדין - - -

אני יודע, אני מסתכל עליך ואני יודע.

לא מרוויחים מזה כלום כי ממילא יילכו לבית המשפט.

זה לא מדויק.

אתה מדבר על המצבים הלא דחופים.

אני מדבר על מצבים לא דחופים אבל כן סכנת נפשות. זאת אומרת שכריתת יד - - -

הצלת איבר אפשר לעשות בניגוד.

המרחק בינינו אינו גדול. אני חושב שגם בפרקטיקה צריך להטיל על הרופאים, התנאים שלנו הם א', "נשקפת סכנת חיים ממשית או סכנה ממשית לפגיעה חמורה ובלתי הפיכה בילד. ב', עמדת הרופאים היא חד משמעית" – זה הטיפול המשוקלל, וכמו שהוסיף הרב יגאל שפרן, ההורים כמובן קיבלו את כל המידע ובכל זאת מסרבים וחייבים לתת להם זמן לפנות לבית המשפט. אם לא, אני חושב שהרופאים בפרקטיקה צריכים לקבל את המנדט לטפל בילד מצד החובות שאמרתי קודם לכן.

בלי ועדת האתיקה בלי כלום.

אפשר להוסיף את ועדת האתיקה. זאת אומרת שאני אחרון שאתנגד להוספת ועדת האתיקה.

תודה רבה. בבקשה הרב פרופסור אברהם שטיינברג, שהוא יושב ראש הוועדה הציבורית של החולה הנוטה למות.

לשעבר. אני באמת רוצה להתחיל בנקודה הזאת כי אני חושב שבחוק הזה הוחל תהליך שאני מציע לקדם אותו. אני חושב שהוא יהיה רלוונטי גם לסוגיה שלנו. בחוק החולה הנוטה למות המגמה הייתה להפחית את המשפטיזציה של הרפואה. אני חושב שיש כאן רעה חולה במדינת ישראל שכל הרפואה הפכה להיות תלוית משפט.

אגב לא רק ברפואה.

אני מדבר כרופא ובסוגיה של הרפואה. דרך אגב אני חושב שזה בצורה קיצונית הרבה יותר מאשר כל מקום אחר בעולם, אפילו בארצות הברית יש כבר מגמה לסגת מזה. אני לא חושב שכל עניין שמתעורר צריך ללכת לבית המשפט, זה לא טוב לבית המשפט, בלאו הכי העומס שלהם הוא גדול ולא צריך להוסיף להם. אני גם חושב שזה לא ראוי, אני לא חושב שסוגיות רגשיות, מוסריות, הלכתיות, אתיות צריכות להיות נדונות באווירה של עורכי דין, משפטנים וויכוחים כאלה וסעיף כזה וכזה - - -

מהי החלופה?

החלופה היא ועדות האתיקה המוסדיות. אני חושב שצריך להגיע למצב, אולי אפילו חוק אחד כולל שיקיים ועדת אתיקה אחת רב תחומית. המצב כרגע שלגבי ניסויים בבני אדם – יש ועדת אתיקה אחת, הפסקת הריון יש ועדת אתיקה אחרת, זכויות החולה יש ועדת אתיקה שלישית, חוק החולה הנוטה למות הקים ועדה רביעית, אולי לא מניתי את כולן. זאת אומרת שהיום צריך ועדה שתפנה לאיזו ועדה צריך לפנות עם איזו שאלה. אני חושב שזה הגיע למצב אבסורדי.

לכל הפרקטיקה להקים ועדה רב תחומית אחת?

אני חושב, הרעיון של הוועדה - - -

בפועל הרבה אנשים חברים בכולם.

כן, לא צריכים שזה יהיה עשרים איש, אבל יכולים להיות דיונים בתתי ועדות בתוך הוועדה. הרעיון הבסיסי של ועדה אתית הוא שהיא רב תחומית, זאת אומרת יש בה נציגות של רופאים, של אחיות, של עובדים סוציאליים, של משפטנים, של אתיקנים, של אנשי דת לדתות השונות ולאו דווקא הדת היהודית. יש כאן המון זוויות שבית משפט לא יכול לראות אותן. בית המשפט יכול לשמוע מה שעורך הדין הזה אומר ומה שעורך הדין ההוא אומר והוא מקבל החלטה. ההסתכלות הרחבה יותר של המקרה, כולל המקרה הזה, לשמוע את הילדה, לשמוע את האם, לשמוע צדדים שונים, לשמוע פסיכולוגים ופסיכיאטרים, זה לא הליך של בית משפט וזה לא צריך להיות הליך שיפוטי, זה צריך להיות הליך ערכי. אני חושב שאילו הכנסת הייתה מחוקקת חוק והייתה מסדירה את כל הסוגיות המוסריות הללו במסגרת ועדה אתית מוסדית שיהיו לה נציגויות לנושאים שונים ותהיה לה גם אחידות בצורת הדיון ואחידות בצורת החשיבה, זה יפתור הרבה מהבעיות האלה בצורה יותר אנושית. בעוד שהיום, מכל מה ששמעתי עד עכשיו - - -

הגלריה של משרדי הממשלה לפניך, תכף נשמע.

כל מה ששמעתי עד עכשיו מהדיון - - -

למי יערערו? לוועדת אתיקה עליונה?

נכון. הכול צריך להיות בוועדת אתיקה.

אני הצעתי לגבי קטינים שבוועדת האתיקה - - -

בחוק החולה הנוטה למות אין זכות ערעור לבית המשפט המחוזי. יש אפשרות תמיד להגיע לבג"צ, זו אפשרות פתוחה, אבל לא צריך לערב את המערכת המשפטית בשום צורה, הכול צריך להתנהל בתוך מסגרות רב תחומיות ורב מקצועיות. לדעתי זה היה נותן הרבה יותר איכות לצורת ההחלטות ויותר מזה.


אני רוצה להוסיף עוד נקודה. לטעמי, ועדת אתיקה יכולה, כמו שיש דוגמאות בארצות הברית, להיות ועדה שמגשרת, שמנסה להבין למה האימא הזאת לא רוצה, למה צריך ללכת נגדה. אולי אם נסביר לה - - -

בפועל זה כך.

נכון. זאת המטרה של ועדה בניגוד למשפטיזציה ששם זה יקוב הדין את ההר, השופט מכריע, ואם היא כן מרוצה או לא מרוצה, זאת ההכרעה.

גם בבתי משפט יש יחידות סיוע.

אפשר, אבל זה לא נעשה ברוב המקרים. יותר מזה, אפשר לעקוב אחרי העניין, זאת אומרת שגם אם ההחלטה התקבלה בניגוד לעמדת אחד מהצדדים עדיין הוועדה היא ועדה שיש בה אנשים שיכולים לעקוב אחרי העניין, להסביר אחר כך מה קרה. להביא את הצדדים להסכמה בדיעבד. מופיע בחוק זכויות החולה כאחד מהשיקולים של ועדת האתיקה. אתה שאלת איך זה יכול להיות, היו לנו מקרים ב"שערי צדק" בוועדת האתיקה שלנו, בהם כפינו טיפול על חולה שלא רצתה, לבסוף היא הודתה לנו והערכנו שכך יהיה, מפני שאם משקיעים הרבה זמן, מחשבה והסתכלות רב תחומית, אני חושב שמגיעים לתוצאות הרבה יותר טובות.

לבררת המחדל בסופו של דבר מי צריך - - -

הוועדה צריכה להכריע, אני אומר שכל אחד יכול לפנות, יכולה האם לפנות, יכולה הבת לפנות, יכול הרופא לפנות.

התופעה שרופאים פונים לוועדת אתיקה נמצאת בעלייה עצומה. הם לא רואים את ועדת האתיקה - - -

לרופאים יש קושי אמיתי להתמודד עם השאלות האלו, הרופאים מתמודדים איתן ואין להם כלים.

לאפשר רק הערה לרב יגאל שפרן.

רציתי להגיד שהעמדה המובאת על ידי פרופסור שטיינברג היא עמדתו של השופט טירקל במאמר שדן בתחום של פלישת המשפטנות לתוך בתי החולים. במכתב לחבר מלפני מספר שנים כבר אז הוא טוען שזה כעין מולך טכנוקרטי שחוסם את הרופאים מהיכולת להחליט החלטות שעבורם הם הוכשרו ולכן הוא טוען ומביא שש דוגמאות שאסור שתיקים מסוימים יגיעו אליו להכרעה משפטית, תיקים שיסודם היה אתי, ערכי, משפטי ודתי. לכן אני חושב שיש לאמץ את עמדתו ולהכשיר את הרופאים, לתת להם את היכולת להחליט ולא לגלגל דברים למוסדות כעין משפט וכעין זה.

נמצא איתנו נשיא לשעבר לבית המשפט לנוער, השופט בדימוס אברהם שיינפלד בבקשה.

תודה. כדי לשקף את דבריי, הם לא מתייחסים לצד המשפטי בלבד, אני רוצה לומר שבמקור אני עובד סוציאלי שעוסק בענייניהם של ילדים ובני נוער במצוקה, בסיכון, בעבריינות וכל הוריאציות האפשריות במשך 51 השנים האחרונות. מתוכן 31 שנות שיפוט בבית המשפט לנוער. אני מדבר מכל מיני אספקטים.


בית המשפט לנוער בישראל קנה המון ניסיון וידע בטיפול בנושא שאנחנו עוסקים בו ובעיקר בהתנגדות הורים לטיפולים רפואיים ממצבים מצילי חיים ומסכני חיים - - -

המקרים האלה הולכים לבתי משפט לנוער או לבתי משפט מחוזיים?

לכן אני מאוד מצטער שבכל הדברים ששמעתי כאן מקומו של בית המשפט לנוער הצטמצם לטיפולים פסיכיאטריים ובנערות אנורקטיות. יש לי ניסיון בנושא הזה מפה ועד להודעה חדשה ויש לי עוד יותר ניסיון גם במצבים מצילי חיים, גם במצבים של טיפולים רפואיים שהורים מתנגדים להם, כמו למשל תרופות פסיכיאטריות, כמו מתן ריטלין לילדים עם בעיות קשות של קשב וריכוז שיש להן השלכות בלי סוף, אני לא ארבה בדיבור בעניין, כתוצאה מזה הדברים מגיעים אלינו. החוק הקובע הוא חוק הנוער טיפול והשגחה. זה חוק מיוחד שחוקק בשנת 1960 כדי לעסוק בענייניהם של ילדים בסיכון ובמצוקה מכל כיוון ואספקט שהוא. הוזכרה חוות דיווח והוזכרו כאן כל מיני דברים אחרים. כתוצאה מחוק הנוער טיפול והשגחה פקידות הסעד פונות לבית המשפט כדי להביא להכרעה עניינו של קטין בסיכון, ובהם ילדים עם בעיות רפואיות.

לא הבנתי וסליחה על ההפרעה, אני לא מבין, האם כל המקרים, שאנחנו מדברים עליהם כאן של דעות שונות בנוגע למתן טיפול רפואי, היום מגיעים לבתי משפט לנוער או לבתי משפט - - -

כשמביאים אותם הם מגיעים לבתי משפט לנוער, כשלא מביאים אותם אז הולכים לערכאות אחרות - - -

זו תכנית כבקשתך, הרופא או ההורה יכולים לפנות או לבית משפט לנוער או לבית משפט - - -

לא אוכל להגיד מילה - - -

אני אומרת שנכון שבית משפט לנוער כשהוא דן בכל נושא הנזקקות, וחלק מזה זה גם... אני אומרת לך שאני, לפי ההנחיות שנתתי, אני מניחה שכך מתקיים, כשיש מחלוקת רק על פעולה רפואית ואין מצב שצריך להוציא צו חירום להביא לבית חולים, פונים לבית משפט לענייני משפחה ולא לבית משפט לנוער אלא אם יש פרקטיקה שאני לא יודעת עליה.

המקרה האחרון שהיה נדון בבית משפט לנוער או בבית משפט למשפחה?

בית המשפט לענייני משפחה.

בעבר היו פונים הרבה יותר בעניינים האלה לבית משפט לנוער, בשנים האחרונות פונים פחות ופחות לבית המשפט לנוער ויותר לבית משפט לענייני משפחה.

למה?

כי לבית משפט לענייני משפחה יש גם סמכויות של בית המשפט לנוער וחוק הכשרות המשפטית. אנחנו רואים שזה עיקר הנושא, הוא לא בנושא של הזנחה באופן כללי של נזקקות, אלא בעניין במחלוקת לטיפול רפואי.

כמו שאת שומעת יש כאן דעה שונה.

כאשר הורים מתנגדים לטיפול רפואי, בין אם מדובר בטיפול מציל חיים ובין אם מדובר בטיפולים רפואיים, במרכאות שגרתיים, שהם לא לגמרי לא שגרתיים, מתלוות להם כל מיני תופעות נוספות. על כל פנים כשהעניין מגיע לפקידת סעד לחוק הנוער, שמחליטה לפנות לבית המשפט לנוער, היא פונה ואנחנו עוסקים בדברים האלה. במשך השנים נרכש ניסיון רב, אני גם חושב שבית המשפט לנוער אמון מעצם הגדרתו על שמירת עיקרון טובת הילד, זה העיקרון המוביל כשמדובר בנושאים האלה - בשביל זה הוא הוקם ובשביל זה הוא קיים, כאשר יש הנחיות כאלה ואחרות פונים לבית המשפט למשפחה. אני לא רוצה לדבר על קנאת בתי משפט, כי אני לא יודע מה זה מביא, היא לא קיימת, אבל באופן מעשי הגיעו ומגיעים. כאשר ילד צריך לקבל ריטלין והורים מתנגדים והוא נפלט מהכיתה או ממערכת הלימודים ומתחיל לשוטט, כמובן שזה מגיע גם למצבים של הזנחה וסיכון. כאשר נערה אנורקטית מגיעה למצב של סיכון חיים וצריך לאשפז אותה בבית חולים פסיכיאטרי, זה מגיע לבית המשפט לנוער. היום יש לנו הרבה מקרים כאלה ואנחנו קנינו ניסיון רב בעניין. לכן מצער אותי שאין כאן נציגות של פקידות הסעד לחוק הנוער.

כמה בתי משפט לנוער יש בישראל?

בכל מקום שיש בית משפט בישראל קיים גם בית משפט לנוער.

כבוד השופט שיינפלד, עורכת הדין בתיה ארטמן היא היועצת המשפטית של משרד הרווחה והשירותים החברתיים והיא גם מייצגת, אין יותר פקיד סעד, יש עובדים סוציאליים לחוק הנוער, עובדים סוציאליים לחוק סדרי דין ולכל החוקים. מחקו מהחוק את ההגדרה, בצדק.

הם קוראים לעצמם עד היום פקידי סעד. פקידי מבחן לנוער הם לא קצינים.


על כל פנים, הידע והניסיון ישנו, דיונים התקיימו ומתקיימים, אני לא יודע כמה פניות יש, אני יכול להתייחס רק למה שהגיע אלינו. אלו דיונים שדורשים המון רגישות, המון אמפטיה, אפילו הייתי אומר כיבוד דעת ההורים. כיבוד דעת ההורים לא אומר בהכרח להסכים איתם, אבל לקבל את האנשים ולתת להם מקום גם כשמדובר במצבי חירום. אגב, יש פקידת סעד כוננית לחוק הנוער בכל רשות מקומית 24 שעות ביממה, כולל שבתות וחגים, כלומר אין מצב שאי אפשר להגיע כשצריך.


גם כשמדובר במצבי חירום והורים מתנגדים, מתקיימים דיונים, ניתנות החלטות, ההחלטות מיושמות והכול כפי שנדרש.

תודה רבה. דוקטור יצחק קדמן ואחריו פרופסור נעם זוהר.

תודה אדוני היושב ראש. לדעתי זו תעודת כבוד לכנסת שהיא מקיימת דיון כזה. אני חושב שזה אחד הדיונים הכי חשובים שהתקיימו כאן בכנסת. לפעמים תודות למקרים מאוד קשים מסכת הרבה יותר קשה עולה לדיון. אני בטוח שהדיון הזה לא יכול להתמצות בשעתיים שהוקדשו לו.


אני רוצה להרחיב קצת את היריעה, בוודאי לא להתייחס למקרה הספציפי שדוקטור מיכאל דור הציע לא להתייחס אליו, אני רק אגיד שהיינו מאוד מעורבים גם במקרה הספציפי הזה. גם במקרה הזה, אגב, להערה על בתי המשפט – בתי המשפט לא דוחפים את עצמם או את המערכת המשפטית לתוך המקרים האלה. בדרך כלל מה שקורה זה ההפך. באה המערכת הטיפולית והרפואית, לא רוצה להגיד מתחננת, אבל מפצירה במערכת בתי המשפט בהרבה מקרים, מבקשת להוציא לה את הערמונים מהאש, כי מדובר במקרים מאוד קשים. לכן לא המשפטנים נכנסו כאן ברגל קשה להתערב, גם לא בית המשפט שביקש שיתנו לו עוד סמכות ושיתנו לעסוק בעוד משהו, בדרך כלל הפניה היא הפוכה. הפניה היא לבית המשפט כמקום שבו כל הצדדים נותנים בו אמון. אם תוכל להיות ועדת אתיקה שיהיה בה אמון דומה שהיא מייצגת באופן אובייקטיבי לחלוטין את העניין, אין לי התנגדות לעניין. צריך להבין, לא הייתי בא למערכת המשפט בטענות במקרים האלה.


במקרה הספציפי שבו מדובר, אני מציע לכולם לקרוא את החלטתו של השופט יהורם שקד, למרות שהוא לא האריך ולא כתב לא שמונים ולא מאה עמודים, אבל הוא תמצת את העניין מאוד יפה, כולל את עמדת ההלכה, כפי שהיא באה בקביעות שונות בהלכה מתקופות שונות בהיסטוריה. יש התייחסויות מאוד מדויקות בהלכה כולל בנושא של כפיית איבר, אם בספרות השו"ת (שאלות ותשובות), מאוד מאוד שווה לקורא מה שכתב השופט שקד.


הבעיה העיקרית שאני רוצה להצביע עליה איננה במקרה חירום. מקרי חירום הם הדברים הכי קלים, כשנפגע ילד בתאונה והוא מגיע לחדר מיון, על זה בדרך כלל לא מתקיימות, לא שאלות ולא בירורים, צריך להתערב מיידית. ההתערבות נעשית ושם לא הבעיה. הבעיה אפילו לא במקרים כמו המקרה האחרון שהייתה סכנת חיים מוכחת אם לא תתבצע הקטיעה כפי שהרופאים הציעו. מה אנחנו עושים למשל במקרים קלים במרכאות הרבה יותר, ילדה שסובלת מעקמת גב חמורה למשל, הרופאים אומרים שבניתוח אפשר לתקן את העקמת, ההורים אומרים בשום אופן לא. מעצם החלטתם נגזר על הילדה, היא לא תאבד את חייה, אבל נגזרו עליה חיים בצורה קשה ביותר. לפעמים זה מגיע למקרים שגרתיים ביותר, אפילו ניתוח כפתורים באוזניים שהורים אומרים לא, אנחנו בדרך כלל מכבדים את זה. אומר רופא שיש חשש גדול מאוד מאובדן שמיעה, אובדן שמיעה זה לא אובדן חיים. מה אנחנו עושים במקרים כאלה?

סעיף 68.

לא. את הטכניקה המשפטית אני יודע, הבעיה היא בעיה של התלבטות הרבה יותר רצינית. התלבטות ערכית משום שמצד אחד, דווקא אני מרשה לעצמי לומר את זה, אנחנו כן צריכים לכבד את האוטונומיה המשפחתית, כן צריכים לכבד בחירה של הורה. זה גם חלק מטובתו של הקטין כששוללים מהוריו את הזכות לגדל אותו ולבחור עבורו אלטרנטיבות. זה מצד אחד. מצד השני כמובן, כאשר ההורה פועל בדרך שיכולה לפגוע בילד שלו, אנחנו צריכים להתייצב לימינו של הילד. איפה עובר הגבול? אף אחד מאיתנו פה לא יודע באמת.


הייתה אלינו פניה של ילדה שכתוצאה מתאונת בית נכוותה בצורה קשה ביותר, הרופאים, אתה שאלת קודם, רצו לעשות ניתוח פלסטי כדי לשפר את החזות שלה, זה לא איזה לוקסוס, זה לא ניתוח פלסטי לקצר את האף, אף שגם בזה אני לא מזלזל, ההורים התנגדו בכל תוקף. אפרופו מה שנאמר קודם, אני מיד אומר מילה על הזנחה, גם הפציעה של הילדה היתה כתוצאה של הזנחה של ההורים, כי הכוויה של הילדה נגרמה מחוסר השגחה בבית. ההורים אמרו שבשום אופן הם לא מוכנים שיעשו לה את הניתוח הפלסטי הילדה תחיה ואין סכנת חיים. אנחנו גוזרים עליה אומללות נוראית, היא צריכה ללכת לבית הספר - - -

זה יכול לקבוע את גורלה לעתיד.

נכון, גורלה בהווה, גורלה בעתיד, ההרגשה שלה, שלומה הנפשי. מה אנחנו עושים במקרים האלה? הדילמות כאן הן דילמות אמיתיות. מה שלא נראה לי הוא להשאיר את הדברים האלה לכל מערכת ולכל רופא בנפרד. אני חושב שהתוצאה היא לא נכונה.


נאמר כאן קודם על דברים הרבה יותר קלים, האם לטפל במרפאה קהילתית בילד שבא לקבל טיפול שגרתי בדלקת גרון. אין היום מדיניות אחידה. אגב, לשבחו של משרד הבריאות ונדמה למועצה לפדיאטריה, זה הוזכר פה כמה פעמים, במשך תקופה מאוד ארוכה ישבו על מסמך שאני מבין שעומד אוטוטו להתגבש ולהסתיים סופית בעניינים של הסכמה ואי הסכמה של הורים וקטינים וכדומה, אולי זה יפתור את העניין. אני אגיד לכם יותר מזה. נערה נאנסה, היא מגיעה מבילוי בשעת לילה, המשטרה מביאה אותה לחדר מיון. צריך לעשות לה בדיקה וטיפול ראשוני, אין שום שאלה של הצלת חיים. הרופאים אומרים שהם צריכים להזעיק את ההורים כדי שההורים יתנו הסכמה לטיפול, היא פחות מגיל 14, כדי שלא תהיינה ספקות, הילדה אומרת "אם אתם תזעיקו את ההורים שלי אני קמה ובורחת מפה, חסר לי שהם ידעו מה קרה לי". פונים אלינו רופאים ואומרים לנו "אין לנו הנחיות בעניין הזה, תגידו לנו מה עושים, תגידו לנו שזה בסדר לבדוק אותה גם בלי ההורים". אבל הדבר לא יכול להישאר על כתפיו של כל רופא וכל מרפאה. משהו חייב להיעשות כאן כדי שבאופן עקבי יותר ושתתקבלנה ההחלטות. זה גם חשוב לרופאים עצמם.

אתה מבקש, לדעתי, אם אני מבין את דבריך, למרות שאתה לא אומר את זה במפורש, להרחיב קצת יותר את סמכויות ועדות האתיקה המוסדיות. לא רק אותן סמכויות היום אלא - - -

בלי ספק, המקרים היותר קשים הם כאילו המקרים היותר קלים.


אני רוצה לומר עוד מילה בנושא. הוזכרו כאן המון חוקים וגם זאת בעיה, זה מוסדר על ידי חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, חוק הנוער טיפול והשגחה, חוק החולה הנוטה למות וחוק זכויות החולה . יותר מדי חוקים מעורבים כאן ולא כולם מדברים בשפה אחת, אבל יש עוד חוק שלא הוזכר כאן ושלא במקרה. חוק העונשין, שמתייחס באופן ספציפי לנושא של הורים שמסכנים את בריאותם, לאו דווקא את חייהם, של ילדיהם, על ידי זה שהם נמנעים - - -

הכוונה לסעיפים 322, 377.

אגב, מי שלא נותן לילד שלו טיפול רפואי נדרש והוא עלול לסכן בכך את בריאותו, דינו מאסר שלוש שנים, זו לא עבירה - - -

אני רוצה לקרוא את הסעיף שאתה שמת לפני, סעיף 322 "מי שעליו האחריות שמחמת גילו, מחמת מחלתו, ליקוי רוחני, מעצרו או כל סיבה אחרת אינו יכול להפקיע את עצמו מאותה אחריות ואינו יכול לספק לעצמו את צרכי חייו, בין שהאחריות נמסרה בחוזה או כתוצאה ממעשה כשר או אסור של החיים, חובה עליו לספק לו את צרכי מחייתו ולדאוג לבריאותו, יראו כמי שגרם לתוצאות שבאו על חייו או בריאותו של האדם מחמת שלא קיים את חובתו האמורה".

וסעיף 377 - - -

377, "המפר ללא הצדק כדין את חובתו לספק לפלוני את צרכי המחייה או לדאוג לצרכי בריאותו ולמנוע התעללות בו, חבלה בגופו או פגיעה אחרת לשלומו ובריאותו או העלול לסכן את חייו, פוגע או עלול לפגוע בבריאותו, יהיה דינו מאסר עד שלוש שנים".

אני רוצה להעיר ברשותו, אם הגענו לחוק העונשין, אז יש מצד השני, כל פעולה שהיא אסורה היא תקיפה. צריך לזכור את הדבר הזה.

אני מודה לך, אבל אני אומר שוב שלא במקרה חוק העונשין לא הוזכר, כמעט לא נעשה בו שימוש. אני מדבר על אותם מקרים בהם אי הסכמה לטיפול רפואי היא חלק ממערך הזנחה קשה מאוד של אותה משפחה. לא בכל המקרים זה חוסר ידע - - -

את המשפט הזה לא הבנתי, האם אי הסכמה מהווה רשלנות?

בחלק מהמקרים אי ההסכמה לטיפול לרפואי היא חלק ממכלול גדול יותר של הזנחת הילד, כאשר אז יש צורך להתייחס לא רק לנקודה המסוימת הזאת אלא למכלול של הנזקקות של הילד שחי באותה משפחה. עכשיו אני אגיד את זה למרות שיכול להיות שיהיה מי שיקפוץ עלי, לא פעם זה עטוף בנימוקים דתיים שהם יותר פסיאודו-דתיים מאשר דתיים. אנשים משתמשים בכל מיני דברים שאין להם שום בסיס, לפחות עד כמה שאני מבין ביהדות ובמקורות היהדות, אנשים משתמשים - - -

מה שאתה לא מבין הם מבינים כאן.

אני יודע, אבל ראיתי שהיו הנהוני ראש בעניין הזה. לפעמים משתמשים ביהדות ובהלכה בצורה לא נכונה כדי להצדיק התנגדות לטיפול. אגב, זה לא רק ביהדות, זה קיים גם בדתות אחרות, מכסים באצטלה כזאת.


אני מאוד מציע שהכנסת תעשה מאמץ לקדם את אותן המלצות של הוועדה של המועצה לפדיאטריה בנושא של הסכמה ואי הסכמה. הגיע הזמן לסיים שם את העבודה ולהעביר את זה לפסים של חקיקה. אני חושב גם שאנחנו מוכרחים, בין אם זה יהיה בבית המשפט ובין אם בוועדת אתיקה, לתת את הדעת לניסוח כללים הרבה יותר מפורטים להתערבויות במקרים שנחשבים לקלים כביכול כי שם הרבה פעמים אין הנחיה והדברים שם פוגעים באיכות החיים של ילדים בצורה שלא תאמן.

תודה רב. יש הערה לפרופסור אברהם שטיינברג.

תודה רבה. אני מבקש להעיר הערה על הדברים הראשונים שאמרת. אם השתמע מדבריי שאני מאשים או רואה בעין רעה את השופטים כמי שמחפשים להתערב, לא זאת הייתה הכוונה. אני חושב שאנחנו חיים בעידן שהבעיות האתיות ברפואה הן עצומות, כולם מתמודדים איתן ולמרבית האנשים שצריכים לתת פתרונות אין את הידע לעשות את זה, רוב הרופאים לא יודעים. בנוסף לזה אנחנו חיים בעידן פתוח, בעידן תקשורתי, כל מקרה כמו המקרה האחרון, מגיע לתקשורת, כולם מעורבים ולכולם יש מה להגיד בעניין, לכן נוצר ואקום ומישהו צריך לפתור את הבעיה. הוואקום כרגע מתמלא על ידי בית המשפט והופך אותו למשפטיזציה. לדעתי זה תהליך לא נכון מבחינה חברתית.

תודה רבה. פרופסור נעם זוהר, ראש התכנית ללימודים מתקדמים בביו-אתיקה באוניברסיטת בר אלין.

תודה. אני אומר רק שני דברים, האחד בנושא ועדות האתיקה, אני חושב שזה מהלך נכון. יש גם שאלה של הרכב הוועדות - - -

אתה מתייחס להצעתו של פרופסור שטיינברג.

כן. בחלקם ההרכבים של הוועדות שונים. יש לזה איזו היסטוריה בחקיקה יותר מאוחרת או גם בחוזרי מנכ"ל יותר מאוחרים, כגון בוועדות בררה מנהליות, המקצוע שלי ביו-אתיקה, או אתיקה רפואית מופיע כהכרחי. אני רק אציין שבארצות הברית בכל מוסד רפואי, בכל בית חולים, יש ועדת אתיקה כמובן לא מכוח חקיקה פדראלית כי זה 50 מדינות או 51 עם הבירה, שם זה קיים בעצם מכוח התקנות שמסדירות רישוי של בתי חולים. משהו שהיה מקביל כאן אילו ראש רפואה היה מוציא איזה חוזר, זו חלופה של חקיקה בכנסת. אני לא מדבר על הטכניקה איך מצב כזה יתקיים. אני חייב לומר שאני חבר ועדת אתיקה של מרכז רפואי שיבא שהתארגן בעקבות חוק החולה נוטה למות, הוועדה קיימת וביוזמת מנהליה ומנכ"ל בית החולים מגיעים לשם עם כל מיני שאלות, עדיין בתדירות הרבה יותר נמוכה אילו זה היה מוסדר מלכתחילה. זאת היא הערה אחת שלדעתי יש מקום לקדם אותה באופן יותר כולל.


ספציפית לנושא הנדון היום, חלק מדבריי אמר קודמי, דוקטור יצחק קדמן, דברים שרציתי לומר, אני רוצה להוסיף את הצד השני של המטבע. זה נכון שצריך לחשוב לא רק על מצבים של סכנה חמורה, סכנת נפשות, אלא גם, כמו שנאמר כאן על ידי הנציגות המשפטית, יש הרבה צרכים רפואיים חשובים שלא מגיעים בכלל לידי סכנת נפשות, אבל הם חשובים מאוד. הצד השני של המטבע ובגללו אני מתלבט אם אני אוהב את ההצהרה הזאת של חברי מצוהר או לא, בנוגע להעברת נטל ההוכחה. הבעיה היא של הממסד הרפואי, אני אשתמש במילה ממסד בכוונה. לממסד הרפואי, יש הרבה יותר עוצמה ביחס לפרט, ליחיד ובוודאי הורים לגבי ילד. המצב שבו רופאים מכוונות טובות או מתוך פרקטיקה או שמתוך כך שעושים, או שככה אפשר לעשות, יגדירו איזה דבר מציל חיים, כאשר יש דברים שאני מכיר מהכהונה שלי בוועדת סל בשתי קדנציות, אומרים לך שזה מגדיל את סיכויי ההישרדות במאה אחוז, אחר כך תסתכל במספרים ותראה שהמאה אחוז זה במקום 1 ל- 20,000 אחר כך זה יהיה 1 ל- 10,000 – כן זה מאה אחוז, זה היה 1 ל- 20,000 ועכשיו זה 1 ל- 10,000, זה הגדיל את זה במאה אחוז. אני אומר שזו דוגמה קיצונית, אבל גם את זה ראינו בניירות שהוגשו לוועדת הסל.

הנטייה של רופאים, אני לא רוצה להגיד דווקא באונקולוגיה, משתנה מהתמחות להתמחות או מהקשר להקשר. להגיד שהדבר הזה הוא קריטי - זה מקובל, אומרים, כך עושים בבית חולים פלוני, עשינו ככה ומישהו ניצל. הנטייה של רופאים להגיד שדבר מסוים מציל והוא קריטי גם כאשר הבסיס המדעי לזה, נגיד שזה מוכח, אבל זה משהו שמוכיח תועלת שולית, יש עניינים של סטטיסטיקה, של הסתברות, מספרים מאוד קטנים, כאשר במצבים כאלה ההורים יגידו לא שווה לי העוד חודשיים כימותרפיה בשביל איזה סיכוי שהאונקולוגים לא מוכנים לוותר על תקווה. אני לא מדבר על מיון, זה קצה אחר של הסקאלה. לפעמים ראיתי מקרים שגם נדונו בוועדות האתיקה שהייתי בהן, הרופאים של טיפול נמרץ אומרים "כן, יש כאן סיכוי ואפשר להציל". כשאתה בודק את זה אתה מבין שזה יקרה אם הבנאדם יעבור עשרים חודש של שיקום. כמה מקומות יש בשיקום, ואיזו מוטיבציה ותמיכה צריך שהשיקום יצליח? כלומר השיקום הרפואי תלוי בכמה דברים, במקרה של קטינים צריך את תמיכת ההורים, צריך מוטיבציה שלא תמיד קיימת, אבל מבחינת הפרקטיקה המקובלת של טיפול נמרץ, יגידו שאפשר להוציא את הבנאדם הזה חי, לייצב אותו והוא יחיה. אחר כך אם זה משתלם מבחינה אנושית, אם זה באמת לטובתו, זה תלוי בעוד כל מיני דברים שלא נמצאים, או תלויים במוטיבציה או בהזדהות.


לכן החשש שלי מהעברת נטל ההוכחה הוא - - -

ועדת אתיקה תפתור את הבעיות?

יכול להיות, אין לי פה פתרון, אני מעלה כאן בעיה שאני לא רוצה שיתעלמו ממנה. המקרה הזה הוא לא מקרה גרוע, אני גם התראיינתי ואני ראיתי את הנתונים רק מהתקשורת, ההחלטה פה נראית לי ברורה ונכונה במקרה המסוים של הניתוח שחבר הכנסת זבולון אורלב אמר שקורה היום. המקרים שזה חד משמעית, כמו המיון או המקרה שהתועלת ברורה, כאן הטענה הייתה שבמאת האחוזים הילדה תמות, ההישרדות כאמור כאן היא שני שליש - - -

היה בית חולים שאמר שטיפולים אלטרנטיביים יכולים - - -

אפילו כאן זה פחות חד משמעי ממה שהיה נדמה לי. יש מקרים שאני חושש שבגלל הסמכות והכוח של המערכת הרפואית והפרקטיקה של הרופאים לחפש תקווה בטיפולים שהם ניסיוניים, גבוליים וסיכוייהם הם קטנים, להגיד שברגע שהרופאים אומרים כך אז ההורים הופכים להורים מזניחים או לא שוחרי טובת הילד כשהם אומרים "לא שווה לי החודשיים של כימותרפיה, אני אלך לאיזה נטורופתיה או משהו אלטרנטיבי או טיפול תומך", והרופאים אומרים הילד ימות, יש סיכוי של אחד לאלף שהוא יחיה. זה החשש שלי, איך ליצור את האיזון ולכן אני מהסס, אני לא מתנגד, מהסס מהעברת נטל ההוכחה בגלל החשש הזה.

זה היתרון של איש אקדמיה שיכול להישאר בהיסוס. בסופו של דבר המחוקק או הרשות המבצעת צריכים לקבל גם החלטות.

כשאני יושב בוועדת אתיקה אני מנסה לשכנע, אני לא בורח מהחלטות, מכירים אותי, אני לא נרתע. אני אומר שכשאני נתקלתי בהצעה הזאת, לפני שהולכים אליה, במקרה כמו המקרה של היום, צריך להבין שיש את המקרים שלא נזכרו קודם ורציתי להצביע עליהם.

ההצעה של הפרופסור שטיינברג להעביר את נקודות הכובד לוועדות האתיקה ולהוציא אותן - - -

אני חושב לעניות דעתי, אם ועדות האתיקה תכוננה כמו שצריך... אגב, מקצוע שבהרבה מהן לא מיוצג לפי חוק זה סיעוד, זה מטורף לדעתי.

בחוק הנוטה למות, גם סיעוד וגם אתיקה - - -

יש הרבה ועדות שאין את מקצוע הסיעוד. צריך לבנות אותן כמו שצריך.

אם יבנו אותן כמו שצריך, היית מצטרף להצעה?

אני חושב כאינסטנציה ראשונה להגיד שאין זכות ערעור, אולי במקרה של נוטה למות יש צידוק לזה שלא תהיה זכות ערעור, שתהיה בשורה האחרונה מניעה לפנות לבית משפט, אני לא בטוח.

אי אפשר למנוע כי יש את בג"צ.

מוטב שבג"צ יעסוק בזה מאשר בכמה דברים אחרים.

בפועל הוועדה הארצית כבר קיבלה פניה ויש דיון חוזר ועקרוני, שאני חושב שהוא דיון הרבה יותר רחב בזוויות האלה, כולל הזוויות האתיות.

בעיקרון הוועדה שהיתה בבית המשפט לענייני משפחה, אחריה אפשר לערער לבית משפט המחוזי ואחרי זה לבית משפט - - -

אבל כנגד ועדה שהיא האינסטנציה האחרונה אפשר להגיש בג"צ. אני רק רוצה להגיד שאם מדברים בכיוון של ועדות אתיקה צריך לזכור שאין ועדות אתיקה בקהילה.

יש. יש.

גם את הנושא הזה צריך להסדיר, כי חלק גדול, כמו שאמר דוקטור קדמן, מהרופאים דווקא בקהילה יודעים על מקרים שבכלל לא מגיעים לבתי חולים. גם את הנושא הזה צריך להסדיר.

עירית ליבנה ממשרד החינוך, בבקשה.

שתי סוגיות קטנות שמערכת החינוך מתמודדת איתן בנושא. קודם כל מאחר שאין חובת חיסון, חיסונים של תלמידים, ועזבו לרגע את השירות, ניתנים בבית הספר ויש ילדים שמוצאים. יש לנו כאן בעיה ערכית, אבל יותר קשה כשיש הורים גרושים שאחד מתנגד לטיפול או לחיסון והשני לא, אנחנו עומדים בפני שוקת שבורה וזו בעיה מאוד רצינית, עד שהסמכנו ואמרנו בסדר שאפילו מתן טיפול מתוך רצון כהמשך טיפול כשאב רוצה כך והאם אחרת. יש לנו כמה בעיות כאלה - - -

טליה, מה אומר החוק במקרים כאלה?

במקרה של חילוקי דעות בין ההורים צריך לפנות לבית המשפט.

בית משפט זה כל כך לא ריאלי.

חוק הכשרות המשפטית אומר שחזקה על הורה שהוא מסכים עם פעולת רעהו ולכן לא תמיד יש את הסכמת שני ההורים, אבל אם יש חילוקי דעת ההחלטה היא של בית המשפט.

לא המשמורת.

טיפול רפואי הוא חלק מהאפוטרופסות שהיא שווה לשני ההורים.

להפך, המשמורת היא חלק מהאפוטרופסות.

מה יעשה משרד החינוך, הוא ילך לבית המשפט?

בינתיים הילד יחלה במחלה או שלא יקבל את הטיפול.

אני מבין ש- 30% מהתלמידים לא מחוסנים לא בגלל שההורים לא מסכימים.

זה לגבי חיסון, אבל גם לגבי טיפול.

מוריה אשכנזי, אחיות בריאות הציבור בבקשה.

שלום לכולם. אני מייצגת את אחיות בריאות הציבור של טיפות החלב ובתי הספר. הועלה כאן הנושא של החיסונים אבל אני הייתי מרחיבה את הדעת על כל תחומי המניעה שאנחנו כן מבצעות, בין אם זה איתור של קבוצות סיכון, בדיקות שמיעה, בדיקות ראייה, כל הדברים האלה שצריכים להתבצע בכל ילד מגיל אפס עד גיל ארבע עשרה חמש עשרה. לגבי החיסונים אני רוצה לתת שוב את הדגש, דיברו על זה כאן ואני מבקשת עוד יותר להדגיש, מדובר כאן למעשה, מעבר לאותו ילד שחלה או נדבק, אנחנו מחסנות את הילד, המטרה כאן היא מניעת התפרצות של מחלות מדבקות. אתם יכולים לקרוא בעיתונות את ההצהרה של מנכ"ל משרד הבריאות שלמעשה הוא לוקח את האחריות ש- 30% מכלל התלמידים בבתי הספר לא חוסנו. כל זה למה?-כי אחיות בכלל לא הגיעו לשם, לא החומר ולא האחיות הגיעו לשם.


אני רוצה לומר שהחיסונים הם למעשה בגדר בחירה, הם לא בעקבות חוק. יש חיסון אחד מהתקופה המנדטורית לגבי אבעבועות שחורות, הוא עדיין שריר וקיים. טוענים שהמחלה הזאת כבר איננה, אבל החיסון הזה למעשה נחשב... אני זוכרת שאנחנו דקרנו אתכם כאן עם מחט.

כבר לא עושים אותו.

לא עושים אותו, אבל מבחינת החוק חיסון פוליו לא קיים בחוק וחיסון לאבעבועות שחורות כן קיים בחוק. אני חושבת שבקטע הזה ההיבט המשפטי צריך ללכת בכיוון, להסתכל למצבים הרלוונטיים, כי מדובר כאן במניעה.


יש בעיה נוספת והיא שההורים מסרבים מסיבות אידיאולוגיות לחסן. האחיות שלנו כן מנסות לשכנע את ההורים להסביר להם שלמעשה החיסון חשוב, לחיסון יש מטרה מסוימת. הם לא מחוסנים. יש בעיה נוספת והיא שההורים רוצים לפצל את החיסונים ואז הפערים על פי הנהלים שלנו הולכים ומשתבשים, כי אם אני צריכה טווח של שישה שבועות והאימא מסרבת, ואני לא אעמוד בפניה ואני לא אעמוד מנגד, כך שיש כאן בעיה שאני חושבת שגם מבחינה משפטית צריך לתת עליה את הדעת, איך מתמודדים עם סרבנות כזאת של הורים. הורה שמסרב אנחנו מתעדות בגיליון הרפואי, אבל מעבר לכך תבוא אחר כך תביעה משפטית מטעם ההורה שהילד חלה במחלה כי הוא לא חוסן. איפה ההיבט המשפטי קצת יותר לכפות. חוק בא לידי ביטוי קודם כל משפטית - - -

אני חושב שקודם כל יש חקיקה.

אני אחות, אני לא עורכת דין.


דוקטור בן יהודה, דיברת על תאונות דרכים. הגיע ילד מכיתה א' -ב' שלא קיבל השנה את החיסון של טטנוס. זאת אומרת שבאיזה מקום החיסון של טטנוס כן חייב להינתן, איפה האחריות כאן? לכן אני אומרת ובאה ומבקשת להרים כפפה ולחוקק חוק ולהתמקד באמת בחיסונים הרלוונטיים להיום ולא להישאר בתקופה המנדטורית ששכחנו כבר אותה? לא אני אבל יש כאלה שכן שכחו אותה, לעצור את זה ולמשש את הנקודה שהחיסונים חייבים להיות רלוונטיים.

סיבוב מהיר בנוגע להגדרת חיסוני מינימום הכרחיים, להפוך אותם לחובה.

תאמין לי שבתור אחות אני לא יכולה להגיד לה מה כן ומה לא.

אם לא הבנת, זכות הדיבור שלך הסתיימה.


פרופסור יגאל שפרן.

אני חושב שכל חקיקה נוספת בתחום הזה תהיה נטל נוסף של פעולות מיותרות. אני גם רוצה לומר לך שיש הורים שמחסנים בחיסון טבעי. יש לי עכשיו מקרה ברמת הגולן שאומר "אני חיסנתי, למה אתה אומר שלא, הלכתי לרופא חילופי וחיסנתי". לכן את לא תצאי על ידי החוק בצורה מסודרת - - -

כאיש מקצוע אני יכול להגיד שזה שטויות - -

בוודאי שזה שטויות, אבל כשתגיע לבית משפט תצטרך לומר מה נקרא חיסון ומה לא נקרא חיסון ומי מגדיר מה זה חיסון. החוק לא יפתור את זה, לכן ועדות גם בתחום הזה, ועדות מולטי דיפרנציאליות הן הוועדות האופטימאליות.

אני בדעה שחינוך והסברה הם כלים הרבה יותר טובים - - -

אבל החינוך מבקש את זה.

כן, צריך לעשות יותר מאמץ חינוכי ולא להעביר שוב למשפט.

הורים כבר לא יושבים על ספסל הלימודים. פרופסור נעם זוהר, מה דעתך?

לדעתי הרעיון הוא רעיון טוב. אין בעיה להגדיר כי בחוק לא ימנו את החיסונים, החוק יסמיך את מנהל משרד הבריאות להגדיר חיסונים מסוימים.

הם מוגדרים, לא בחוק.

זה לא עקרוני אם כרגע זה מוגדר או לא מוגדר. חשובה כרגע הסוגיה.

אני חושב שבמקרה מהסוג הזה הדבר הוא נכון ובלבד שיהיה מנגנון בדרך ההכללה של החיסונים האלה, אני אומר את זה בקיצור, שיחסום משהו כמו החיסון השנוי במחלוקת מפני וירוס הפפילומה שיש שם אינטרס כספי מאוד גדול של היצרן לדחוף משהו, שבהקשר שלו או בהקשר של מדינת ישראל הוא מפוקפק.

חיסון שאין בו מחלוקת.

אני מבין, הוא שאמרתי, אני רק רוצה שיהיה מנגנון בדרך להכללה של משהו לשימוע כי יש שם הכללת יתר.

אני מסכים.

אני מתנגד התנגדות נמרצת להטלת חובה. יש היום שיעור כיסוי חיסוני בישראל מהגבוהים ביותר בעולם, הוא לא הולך ופוחת, הוא הולך וגדל. אני יכול להראות לך את זה בנתונים. רוב הילדים שלא מחוסנים במדינת ישראל הם לא מחוסנים בגלל קוצר ידן של רשויות המדינה ולא מסיבות אחרות. תקראו מה קורה עם הבדואים בנגב ששם יש שיעור חיסונים נמוך בגלל שאין להם נגישות, תקראו מה קרה בשנה האחרונה בחיסונים בבתי הספר שלא בגלל ההורים לא חוסנו 30% מהילדים. אני חושב שהסברה נכונה והנגשת השירות יפתרו את הבעיה כמעט לחלוטין.

תודה רבה. דוקטור מיכאל דור, אתה רוצה להוסיף עוד משהו?

עם עובדות לא צריך להתווכח, צריך לבדוק. רק שבחודשים האחרונים, בעקבות לחץ חזק מאוד של מנכ"ל משרד הבריאות, החיסון עלה מ- 70% לקרוב ל- 90%, לא מספק אותנו ממה שהאוצר כפה עלינו בנושא.

דעתי, אני אומר את זה גם לאנשי משרד החינוך וגם למוריה, שכל עוד המדינה לא ממצה את כל יכולת ההסברה, הנגשה והזמינות אני לא הייתי מקדם דיון על חובה, קודם הייתי ממצה ואנחנו לא ממצים, לא שמעתי שיש פעולה מאסיבית של שירותי הבריאות עם שירותי החינוך להסביר להורים, לא שמעתי שאוספים את ההורים בבתי הספר לאסיפת הורים כללית ושם מופיע פרופסור לרפואה ומסביר להורים בדיוק את כל הסיכונים ואת כל הסיכויים. לא שמעתי, לא שמעתי ויכול להיות שאני טועה. - - -

השנה הנושא "אורח חיים בריא" יהיו הרבה הפתעות.

אני יודע מה קורה כשאומרים שבשנה הבאה.

אשרי המאמין.

בשנה הבאה כשזה יהיה ונראה שיש מאמץ ויחזירו את האחיות לשירות המדינה, יחזירו את החיסונים וכדומה, אז יהיה ניתן לקיים את הדיון הזה. במצב הנוכחי לדעתי זה מיותר. ביקשה את רשות הדיבור אפרת אלמוג. מה זה מרכז גישור, מה זה קשור לעניין?

אל"ף, אני דוקטורנטית לניהול משא ומתן ביישוב סכסוכים באוניברסיטת בר אילן. יש לי מרכזי גישור שמטפלים - - -

יחסי הציבור הסתיימו, כעת לעניין.

באתי בגלל הכותרת של הוועדה הזאת "טיפול בילדים ללא הסכמת הורים". רציתי רק להכניס מילה אחת, ללא הסכמת אחד מהוריהם, זה בהמשך לדברי משרד החינוך שיש כאן טיפולים מהותיים שנעשים בהסכמת רק אחד מההורים, זה מצב שאנחנו רוצים לשנות, העמותה להורות משותפת רוצה לשנות כדי שזה יהיה בהסכמת שני ההורים - - -

זאת אומרת לסבך אותנו עוד יותר.

לא אותנו, את הילד.

את הילד. בדיוק.

מה לעשות שילדים עוברים טיפולים ואבחונים פסיכולוגיים כשרק אחד מההורים מושך לכיוון?

ומה קורה כתוצאה מכך? סליחה, אני עורכת דין לירון חבוט מקופת חולים מכב"י. זאת דווקא סוגיה שחשבתי לעורר אותה מהפן ההפוך, בסופו של דבר החלטתי שלא, כדי לא לסבך את הדיון, אבל אנחנו נתקלים הרבה בסיטואציות ברפואת הקהילה שאחד ההורים מעוניין במתן הטיפול והאחר לא מעוניין במתן הטיפול - - -

הורים פרודים או - - -

הורים פרודים, בדרך כלל זה מתעורר יותר בהקשר של פרודים וגרושים.

ניתנה כאן תשובה, הורה שרוצה שילך לבית משפט.

מצוין, מה עם הילד? דיברנו על טובת הילד, טובת הילד היא לקבל את הטיפול. מי דואג לטובת הילד?

כל עוד המשפטיזציה גוברת בית המשפט - - -

שוב אנחנו הולכים למשפטיזציה, עד שההורה פונה לבית משפט, לא תמיד יש לו את האמצעים לפנות לבית המשפט, אלו דברים מאוד לא פשוטים ובהתנהלות היומיומית זה מעמיד את המטפלים במצבים בלתי אפשריים. בדרך כלל די בחזקה שקבועה בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות שכל זמן שזה לטובת הקטין הרי שכשהורה אחד מסכים, על ההורה השני להסכים. אם קיימת התנגדות לטיפול ולטיפול ספציפי, היה איזה נוהל של משרד הבריאות שיצא שאמר די בכך שאחד ההורים שולח מכתב, אנחנו מקבלים מכתבים כאלה כל יום, מכתב קטגורי שאומר שהוא מתנגד לכל הטיפולים בילד כי הוא מתנגד לכל מה שאשתו מסכימה. מעכשיו הקופה צריכה להתחיל לרדוף אחרי ההורה האחר ולקבל את הסכמתו, זה בלתי אפשרי.

את צריכה ללכת לבית המשפט ולהגיד - - -

זאת הפרשנות. לא, הפרשנות שלי היא לפנות לרווחה ולומר שעם כל הכבוד שברגע שיש התנגדות קטגורית לכל טיפול בקטין הרי זו פגיעה בקטין.

את יודעת שפנייה לבית משפט זה דבר מאוד מפחיד, גם צריך לדעת שזה כרוך באמצעים.

זה קשור גם לאמצעים, משפחות שאין להן אמצעים הן מאוד בבעיה.

לכן אפשר לקבוע שההורה שמתנגד ילך לבית המשפט.

זה הפתרון העדיף.

לפעמים זה נראה לי ככלי ניגוח בין הורים.

אני חושבת שמאחר שהנושא נמצא בבית המשפט שיתנו את הדעת גם לדברים האלה, את זה מראש אפשר להגיד.

בית המשפט יכול לקבוע מראש איזה הורה הוא הקובע?

בית המשפט יכול לקבוע בדברים של היום יום מי הוא ההורה, האחד או שניים.

לפי חוק הכשרות המשפטית האפוטרופסות היא של שניהם.

אני אומרת שהדוגמה הזאת היא הדוגמה הקלאסית לסכסוך הורים שבטוח שיגיע לבית משפט.
אני אומרת שבהרבה מקרים צריך להגיד לאותו הורה, צריך באותו מקום ואני לא יודעת איך עושים הסברה, שאם זה מגיע למצב הזה, ההורה בתוך סכסוך המשמורת הוא זה צריך להגיד לבית המשפט שהוא רוצה שבנושאים האלה והאלה הוא יהיה זה שיחליט ורק במקרה שההורה השני מתנגד שהוא יפנה. כלומר יש הרבה נושאים שמסדירים מראש ואומרים שבחיי היום היום זה אחראי. דווקא במקרה של זוגות שנפרדים - - -

בתיה, כעת אני שואל אותך מה ההתנגדות שלך שההורה המסרב הוא זה שיפנה לבית המשפט?

אין לי שום בעיה שיהיה תיקון שיגיד שזה ההורה המסרב, אני אומרת שגם היום ללא תיקון חקיקה יש אפשרות בכל סידור משמורת לבקש מבית המשפט להיות אחראי - - -

היו"ר זבולון אורלב


אני רואה שמוריה חולקת עליך.

לא הכל פה מקשה אחת. ככל שאנחנו מדברים על טיפולים להם יש אלטרנטיבות, לא מדובר על טיפולים מצילי חיים אלא על משהו שהורים סבירים רגילים יכולים להתלבט ולהחליט כך או אחרת, לתת מקום גם להורה השני להחליט כך או אחרת כשיש מחלוקת בין ההורים. אני מדברת על המצבים האלה שלא נכון לפסול ולבוא ולהגיד שאוטומטית יש להורה אחד את הזכות. זאת אומרת כל הקודם זוכה, מי שחתם ראשון הוא המחליט.

לא זאת השאלה, יש לשני ההורים זכות. השאלה שעולה כאן היא אם הזווית הרפואית שאומרת שזו טובתו של הילד, בא רופא אומר שלטובתו של הילד צריך לעשות את הפרוצדורה הזאת והזאת, אנא הסכמתכם. בא הורה אחד ונותן את הסכמתו ובא הורה שני ולא נותן את הסכמתו, לפי המצב המשפטי היום ההורה שרוצה הוא זה שצריך ללכת לבית המשפט כי יש מישהו שמסרב. מציעים כאן שהואיל ומלכתחילה הפנייה היא לטובתו של הילד, לדעת הזווית הרפואית כרגע, לא זה שרוצה לאשר את הדבר הוא זה שילך לבית המשפט אלא זה שמסרב שילך לבית המשפט.

אמרתי שאם זו זווית רפואית חד משמעית, אבל במקום שיש למשל שתי אפשרויות לטיפולים - - -

שיחליט בית המשפט.


בכל מקרה לגישתי יקומו ועדות אתיקה, ההצעה הזאת מוצאת חן בעיניי. בכל מקרה יחליט בית המשפט וכל השאלה היא מי פונה, למה זה שרוצה לזרום עם המערכת הרפואית הוא זה שצריך לפנות? למה? למה לא ההורה - - -

ההורה שמגדל את הילד ביום יום. זה לא משנה אגב אם זה אבא או אימא, אני חושב שגם אם אב מגדל ילדו תהיה להורה השני זכות וטו. בא בית הספר ואומר שאם הילד לא ייקח ריטלין 'אני זורק אותו בית הספר', הולך ההורה, לא חשוב אם זה אבא או אימא, לרופא נוירולוג שלשם שלחו אותו ואומר 'קח ריטלין', אבל ההורה השני מתנגד והילד יושב בבית ולא הולך לבית הספר בגלל זה. זה כל יום קורה.

מוריה, לא הבנתי את ההתנגדות.

אני אומרת שזה לא נכון בכל מצב. יש דברים, אגב, יכול להיות שזה מה שדוקטור יצחק קדמן יותר רומז, שהם באמת קשורים לחיי היום יום והגיוני שהילד שאצלנו נמצא רוב הזמן... ייצמדו לזה ולא על כל דבר צריך להיות סכסוך בין ההורים. יש דברים שהם יותר עקרוניים ויש להם אלטרנטיבות רפואיות ויכולות להיות אלטרנטיבות - - -

למה שהמתנגד לא יילך, למה זה שתומך יילך? את זה אני לא מבין.

כי אחד רץ ובחר באלטרנטיבה א'.

מה זה משנה? אני לא מבין. זה לא סוד שיש מלחמות בין הורים פרודים, גרושים ואולי אפילו לא פרודים ולא גרושים, יש מלחמות ביניהם, ואני אומר את זה כיושב ראש הוועדה לזכויות הילד מדיונים אחרים, שהילדים משלמים מחירים על המריבות האלה. לפחות בעניינים הרפואיים - - -

אני לא מתנגדת, אני רק אומרת שיש קשיים שצריך לדבר עליהם.

תודה.


כבוד השופט.

לא צריך לסמוך על ההורים שהם יפנו לבית המשפט, יש שם אלף ואחת בעיות ועצות אחיתופל שהם מקבלים מעורכי דין שלהם וכדומה, ישנה פקידת הסעד לחוק הנוער, איפה שמתעוררת שאלה של טובת הילד צריך להפנות את השאלה אליה והיא תחקור ותבדוק ותעשה מה שצריך לעשות.

צריך אלף פקידי סעד בכל מקום. אני חושבת שזה באמת התחום של בית המשפט ולא לקבוע חזקה כי זה יעורר הרבה - - -

אני מסכים, כל השאלה היא מי צריך לפנות.

אני אומרת שאולי צריך לתקן את חוק הכשרות המשפטית ולכתוב שם שבמקרה של החלטה של בית משפט, שבית המשפט יתייחס גם למקרים האלה, לא בכל מקרה מתייחסים אליו ונזכרים אחר כך. אם הנושא הזה יהיה מוסדר מראש ייתכן שהבעיה הזאת תיפתר, אבל לקבוע מראש - - -

רשמת לפניך את ההיפוך.


חברים, אני מבקש לסכם את דיון לאחר שכל מי שנרשם גם קיבל רשות דיבור.


אני נכנסתי לדיון הזה ממש ממש לוח חלק. הייתי די סקרן גם לעצמי בתחום שלא התעמקתי בו בעבר לדעת האם התחום הזה מוסדר בצורה ראויה, בצורה סבירה. אנחנו כוועדה לזכויות הילד שטובת הילד עומדת בפניה רוצים לדעת אם היא יכולה להיות רגועה שהתחום הזה מכוסה כראוי גם במישור המשפטי, גם במישור האתי, גם במישור המוסרי, גם במישור הפרקטי. אני יוצא מהדיון הזה עם סימני שאלה. כלומר אנחנו יוצאים מהדיון הזה עם סימני שאלה.


כידוע לכם אני משתתף בהרבה דיונים, אבל אני מסכים עם דוקטור יצחק קדמן שזה אחד הדיונים, בעיניי, המעניינים והמרתקים, דיון שחשף איזו תמונה שקשורה באופן ישיר ממש לשלמותו הגופנית והנפשית של הילד. מתברר שלא הכול ברור ולא הכול ידוע ויש דברים שצריך לתת עליהם את הדעת.


במהלך הדיון רשמתי לי כעשר נקודות שהתעוררו, גם השאלה האחרונה שדנו בה, מי צריך לפנות לבית המשפט אם יש חילוקי דעות בין הורים ועד לשאלה אם אנורקסיה צריך להכניס או לא, שאלת הגילאים, המשפטיזציה מול ועדות אתיקה. מה העניין שכתוב בחוק שרופא יכול לטפל בילד שהוא רגיל לו, מהו המושג "דרכם של קטינים" שכל אחד יכול לפרש אחרת. ההרגשה שיש מרווח גדול של אי בהירות עד כדי תמונה, גם דוקטור יצחק קדמן ייצג אותה, שלכל אחד יש פרשנות משלו ויש שונות גדולה מאוד ואני לא יודע אם השונות או האחידות טובים. גם כאן עולות שאלות שצריך להחליט ביניהן. אני מניח שבחברה פלורליסטית כמו שלנו יש גם נסיבות תלויות תרבות, לא החברה היהודית כחברה הערבית ולא חברה דתית כחברה חילונית, יש כל מיני מנהגים בעניין הזה.


אני חושב שהדרך הנכונה להתמודד עם הסוגיות האלה, הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות, לדעתי הוא זה שצריך להוביל את העניין הזה, להקים ועדה ציבורית או ועדה בין משרדית, לדעתי ועדה ציבורית. תכף תאמרי משפט אחד אם יש ועדה שדנה בכל השאלות והאם היא עדיין לא סיימה את עבודתה ואם היה אפשר - - -

סיימה.

סיימה. כלומר כל השאלות שעלו כאן אמורות להינתן עליהן המלצות. מי זאת הוועדה הזאת - - -

המועצה הלאומית לבריאות הילד לפדיאטריה מינתה ועדה רחבה ומקצועית בראשות העובדת הסוציאלית נירית פסח, היא סיימה את עבודתה לפני זמן מה, היא לא מתייחסת לכל המכלול, לכל הבעיות שעלו, אני לא חושבת שמישהו מסוגל, היא עסקה בסוגיה של הסכמת הקטינים לטיפול רפואי בעיקר בנפרד מההורים שלהם, באופן עצמאי. היא גם התייחסה למחלוקות בין הילדים להורים, אבל עיקר התייחסותה הייתה לנושא של הסכמה עצמאית של קטינים לטיפול רפואי, גיל ההסכמה, סוגי הטיפולים וכדומה. ההמלצות שלה הוגשו למנכ"ל משרד הבריאות, הוא אימץ אותן, יש צורך להפוך אותן להצעת חוק וזה תהליך שייקח את הזמן שלו.

לגבי יתר השאלות, למשל השאלה של המשפטיזציה מול ועדות אתיקה, השאלה של בררת המחדל מי פונה, וגם השאלה של הרב יובל שרלו, עלו כאן כל מיני שאלות. מה לדעתך המסגרת הנכונה שבה יתקיים הדיון היותר מקיף והיותר מעמיק, כי ברור שעל סמך דיון כזה אי אפשר כבר לקבל ולהסיק מסקנות. אפשר להגיש הצעות חוק פרטיות, אבל גם לזה אני לא בשל.

כמו שנאמר בתחילת הדיון, זה נושא שנדון הרבה פעמים בעבר. הפורום הנכון הוא בין משרדי רחב עם גופים שנוגעים לעניין. אם הייתה יכולת פשוטה להגיע להחלטות היו עושים את זה כבר לפני עשרים שנה בוועדות האחרות. יש שאלות שעלו, יש התפתחויות באתיקה, חוק החולה הנוטה למות לא היה לפני כעשרים שנה.

אני מציע שתתייעצו, תקיימו התייעצות במשרד בנוגע לאפשרות, אולי ניתן להקים כמה צוותים לסוגיות שעלו כאן, את המרכזיות הגדרתי כעת. תודיעו לי תוך 60 יום האם בדעתכם להקים צוותים בין משרדיים, לדעתי זה לא רק בין משרדיים אלא ציבוריים. אני חושב שמעבר למשרדי הממשלה יש גם חכמה ביתר הגופים, האם בדעתכם לקבל את המלצתנו, לא יכול להיות שהוועדה שלנו תעשה את הדבר הזה. אני אגב לא מצאתי שום איסור בתקנון הכנסת שוועדה מוועדות הכנסת לא יכולה להקים ועדות ציבוריות, גם אנחנו יכולים להקים ועדות ציבוריות. אני חושב שבראש ובראשונה זה תפקידה של הרשות המבצעת לעשות את זה, אבל בהעדר יש מגזר שלישי שגם יודע להקים ועדות שונות. אם אנחנו נפנה אני מניח שגם המגזר שלישי יהיה קשוב לבקשה שלנו או שנקים אותה. לא צריך לחכות לוועדות הפרלמנטריות השנויות במחלוקת, אפשר גם להקים ועדות ציבוריות.


אגב, כל הטלפונים במהלך היו כל הזמן בשאלה מה אני הולך להצביע מחר. נתתי את התשובה הכי פשוטה והיא שטרם החלטתי. אז קיבלתי טלפון נוסף שאמר שהוא רוצה להשפיע עליי.

על מה ההצבעה מחר?

את חיה במדינת ישראל, תהייה סקרנית, ועדת חקירה ליברמן נגד נתניהו. אני באמצע.


אנחנו נחכה לתשובה כי לדעתי השאלות שעלו כאן לא יכולות להישאר פתוחות, הן צריכות לקבל מענה.


תודה רבה לכל המשתתפים, אני מודה לכם על המאמץ. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15