הכנסת השמונה עשרה

PAGE
23
הוועדה לפניות הציבור

20.7.2011


הכנסת השמונה עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 118

מישיבת הוועדה לפניות הציבור

יום רביעי, י"ח בתמוז תשע"א (20 ביולי 2011), שעה 09:30

פניות ציבור לקליטת מדענים עולים במכון וולקני

חברי הועדה: אורי מקלב – היו"ר

עמרי אינגבר

מנהל אגף קליטה במדע, המשרד לקליטת עלייה

אלה יוסילביץ'

מנהלת ענף, מחלקת פניות הציבור, המשרד לקליטת עלייה

אבי אמרגי

ממונה על משאבי אנוש, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

פרופ' שנאן הרפז

ס' ר' מ' מו"פ, מינהל המחקר החקלאי, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

רמסיס חרבאוי

מרכז משרדי הממשלה ויחידות הסמך, נציבות שירות המדינה

עו"ד יואל אייזנברג
פונה

עו"ד מנחם מוסקוביץ'
פונה

יורי פליפצוב

פונה

שלומית אבינח

רות לובין
פניות ציבור לקליטת מדענים עולים במכון וולקני

בוקר טוב לכולם. מספר מילות רקע על המכון הוולקני ועל התכנית לקליטת מדענים, אחריהן נפנה אל הפונים.

שמו הרשמי של המכון הוולקני הוא מינהל המחקר החקלאי. הוא שייך למשרד החקלאות. יש לו הנהלה נפרדת וחשבות נפרדת והוא גוף עצמאי, הוא יחידת סמך.

משרד החקלאות זכאי לקרדיט נוסף בענין הזה. למכון הוולקני יש קרדיט גדול ולא כולם יודעים שיש לייחס אותה גם למשרד החקלאות.

המשרד מקבל התהילה וקרדיט אבל אנחנו שמחים שעם ישראל נהנה מן הפירות והירקות.

לא רק בארץ נהנים מן הפירות והמחקר של המכון הוולקני. הפיתוח שלנו ידוע בעולם ואנחנו יודעים אף למסור את התורה הזו. הישראלים ידועים כנדרשים לפיתוח חקלאות.

זו יחידה של מדענים. היחידה של הדרכה היא יחידה אחרת והיא זו שמפיצה את התורה, גם בארץ וגם בחוץ לארץ.

ספר על המכון. מספר העובדים, מספר החוקרים ואחר כך נתמקד בפנייה ובתכלית הדיון.

במכון מאה שמונים ותשעה חוקרים בתקן, כשלש מאות מהנדסי מחקר בתקן ואנחנו מתייחסים לקבוצת מחקר כחוקר ומהנדסי מחקר שעובדים יחד אתו. בנוסף יש צוות ניהולי וכמאתיים ועשרים סטודנטים שמבצעים עבודות מחקר אצלנו ומקבלים את התארים שלהם מאוניברסיטאות שונות, בעיקר מן הפקולטה לחקלאות.

ששה מכונים שונים בתוך המכון הוולקני. המכונים האלה עוסקים בתחומים שונים של החקלאות. כל אחד אמון על תחום אחר שלה ויש גם כמובן שיתוף פעולה בין המכונים בנושאים שהם מולטי דיסציפלינריים שמכסים תחומים שונים.

עיקר התקציב שלנו, 67% ממנו, הם מן המדינה ואת השאר עלינו לגייס מקרנות מחקר תחרותיות ויש חלק קטן שבא מן החקלאים עצמם שמשלמים עבור דברים שנעשים עבורם וגם מחברות. יש לנו יחידה שעוסקת בקידום עסקי והיחידה הזו מגייסת כספים מחברות וגורמים אחרים.

האוניברסיטאות בארץ מקבלות 80 %מן המימון שלהם מן הממשלה. וזאת כיוון שהן נחשבות כמוסד הוראתי.

כל חוקר צריך להגיש לבד חלק מן התקציב שלו.

כן, את רוב רובו של התקציב שלו עליו להשיג לבד. בנוסף, יש לנו אנשים שאנחנו שוכרים אותם לעבודה מחקרית שהיא 'משימה חולפת' זאת אומרת, מבצעים פרוייקט מחקר, מסתיים פרוייקט המחקר -אם יש פרוייקט אחר שהם מתאימים לו אז הם עוברים אליו, ואם אין אנחנו נאצלים להיפרד מהם.

בנוסף, אנחנו כפופים לחוק שירות המדינה ולחוק תקציב המדינה, ובכל שנה –כמו על כל יחידות הממשלה האחרות, כך גם עלינו, מושת קיצוץ של כ-2% וזה אומר שלדאבוננו הרב אנחנו נמצאים במגמת ירידה תלולה מאד בכל התחומים, בחלק מתחומי החקלאות אנחנו פשוט לא יכולים יותר לתת מענה כיוון שאין את היכולת להחזיק חוקרים ומהנדסי מחקר שיוכלו לענות על הכיוונים האלה.

הדגם. הבא תוצאות מחקר שהיה עכשיו, שהועיל ושינה ופורסם.

יש מאות ואבחר שניים. האחד בנושא של זיתים, פיתחנו זן חדש של זיתים, נקרא ברנע, הזן נפוץ עכשיו בכל הארץ וגם בארצות סביבנו. זהו זן שהוא עתיר בשמן. השני הוא בנושא רימונים, הרימון נחשב גם לפרי עם רמה גבוהה מאד של אנטיאוקסידנטים ואחר הדברים שהיה גורם מעכב בפיתוח של פירות הרימון הוא העובדה שכאשר מקלפים את הרימון קשה מאד להוציא את הגרעינים מתוכו ואנחנו, במכון להנדסה חקלאית פיתחנו מכונה לפריטת רימונים. המכונה קולטת את הרימון, פותחת אותו, מוציאה את הגרעינים, זורקת את הקליפות בצד ואנחנו נשארים עם הגרעינים בצד. למכונה יש הספק של טון וחצי ליום וזה אומר שבעקבות הפיתוח הזה שטחי הרימונים בארץ גדלו מסדרי גודל של כשבעה עד שמונה אלפים של דונם עשרים אלף דונם בקירוב, שטחים של גידולי רימון. נקודה קטנה נוספת, בקליפת הרימונים אנחנו משתמשים כמזון לבהמות ומסתבר שיש לזה אפקט חיובי -גם על הפרות ובין היתר, גם על תנובת החלב כמו גם לרמה גבוהה יותר של אנטי אוקסידנט בחלב. הציבור לא יודע אבל רוב האנטיאוקסידנטים שברימון נמצאים בקליפה. כך יוצא שהפרות נהנות יותר ואנחנו גם, בעקיפין.

שטחי החקלאות בארץ מצטמצמים אבל הנה, אתה מדבר של השבחה של מה שנשאר. והרימון, בנוסף לכך שנשתבחה בו ארץ ישראל הוא גם הפך לפרי שמייצרים ממנו דברים רבים.

נתכנסנו כדי לדון בהעסקה של מדענים עולים שהגיעו לארץ בשנות ה-90. המשרדים הממשלתיים הקימו אז גוף שנקרא קמ"ע, "קידום מדענים עולים".

זה לא גוף, זה תכנית. תכנית קמ"ע. שמה לא מעיד עליה. היא מתאימה לפלח מאד צר מבין העולים, היא מיועדת לקליטה ארוכת טווח, לפלח מאד מסוים מקרב המדענים העולים.

מרכז המטרה שלהם היא לתת אפשרות למדענים עולים, גם שאינם צעירים, להיקלט בתוך מכוני מחקר ואוניברסיטאות. התכנית קצרה ומשם הם צריכים להמשיך. תוכלו להוסיף על כך בהמשך ולתקן.

הפנייה שהגיעה אלינו טענה שבמכון הוולקני, בשונה ממקומות אחרים, התכנית הזו נמשכת זמן ארוך והעולים לא נקלטים בתוך תקנים של המכון. המדענים ממשיכים משך שנים רבות להיות מועסקים או ממומנים על ידי גורמים זרים ועל ידי התכנית הזו.

האם התכנית הזו היא חלק מתקציב ההעסקה של המכון?

האם המדענים היו אמורים להיכלל בתכנית והאם יצא שהתקציב מוסב לקליטה של אחרים מבלי לתת להם עדיפות להעסקה תחת תקנים מתוקננים ולא של קמ"ע? הרי יש הבדלים בין תקן מתוקנן לבין תקן רגיל לבין תקן קמ"ע.

אחדד. הבעיה היא הרבה יותר פשוטה אבל אפתח עם נתונים. בשנת 89' היו בארץ כ,8,000 בעלי תואר דוקטור ומעלה. אחרי חמש עשרה שנה, אותן חמש עשרה שנה שבהן הגיעה העלייה מרוסיה, היו בארץ 21,000 בעלי תואר דוקטור ומעלה. מתוך אותם 21,000 80% שייכים למדעים מדוייקים, 15% שייכים למדעי החיים וכ-5% נמצאים במדעי הרוח.

בגלל המספרים הגדולים האלה של חוקרים במדעים מדוייקים שהגיעו לארץ, אפשר לראות בכל מכוני המחקר והאוניברסיטאות שמתעסקים עם מדעים מדוייקים 30% ומעלה מדענים עולים יוצאי ברית המועצות שעובדים כחלק מן הסגל של מקומות המחקר האלה.

יותר מכך, בפריפריה, באוניברסיטת באר שבע האחוזים גבוהים הרבה יותר, באריאל מדובר ב 68% וברבים ממוסדות המחקר הדיקנים הם כבר יוצאי רוסיה. זוהי קליטת עלייה מעולה. אנשים שמגיעים בתוך עשר או שתים עשרה שנה לתפקיד של דיקן מצביעים על קליטת עליה בסדר גודל בינלאומי.

כל זה עד שמגיעים לוולקני. כמו שאמרתי קודם, במדעי החיים האחוזים הם נמוכים יותר משום שהגיעו הרבה פחות מדענים שעוסקים במדעי החיים ובמדעי החיים, לפי מה שאנחנו מצאנו -ובתוך אותה פנייה אל הוועדה המצאנו נתונים מדוייקים עד לשמות של מדענים, האחוזים המקובלים הם 10% זאת אומרת, באוניברסיטת בר אילן בפקולטות של מדעי החיים, תמצא 10% יוצאי ברית המועצות וגם בתל אביב. באשר שבע יותר ובאריאל עוד יותר. שוב, עד שמגיעים לוולקני.


במכון הוולקני, במדעי החיים ואלה רוב המכונים, מתוך כל המכונים, ששה מכונים, חמישה מהם עוסקים במדעי החיים ויש בהם 3.5%-4% מדענים עולים. באותו מכון אחד שעוסק במדעים מדוייקים היית מצפה למצוא 30% כמו בכל מקום אבל אין אפילו מדען אחד. מדובר במכון להנדסה.

רוב האנשים המועסקים במכון להנדסה חקלאית הם הנדסאי מחקר.

אני מדבר על הדוקטורים ועל החוקרים בתקן והנתון הזה הוא נתון שאני עומד מאחוריו. אין שם אפילו עולה אחד. אני מדבר על אותם חוקרים שמועסקים במכוון הוולקני. אני לא יודע מה קורה באותם מכוני מחקר קטנים שיש לכם בפריפריה כמו בצמח אבל בוולקני עצמו אין ולו עולה אחד. זו בעצם הבעיה.


יש בעיה משנית, אותם מעטים שהצליחו להיכנס למכון הוולקני, הם יושבים על אותם תקני קמ"ע, זאת אומרת, כל המדענים בעצם, רוב רובם של המדענים שנקלטים באוניברסיטאות, נכנסים קודם כל במימון קרנות העזר של משרד הקליטה - כמו קמ"ע ואחרות אבל אחרי מספר שנים מכירים ברמה שלהם והם נקלטים, עוברים לתקן רגיל. יש הבדלים רציניים בין תקן רגיל לתקן של קמ"ע. האחד הוא שתקן של קמ"ע לא כולל קביעות אלא מתחדש כל שלש שנים והשני, הוא שהתקן נמצא במימון של 80% בלבד עבור חוקרים ועל המכון לגייס את ה-20% הנוספים מכסף מחקר. וזה רק כדי לממן את המשכורת של העובד החוקר. יוצא שהעובד מממן את המשכורת שלו מכספי המחקר.

האם אין זה נכון לגבי כל החוקרים?

חוקרים שיושבים בתקן רגיל מקבלים את המשכורת שלהם מן התקציב.

בנוסף, אין בתקנים של קמ"ע שבתון והשבתון חשוב מאד לצורך קידום של החוקר. יש לו גם ערך כספי רב.

ההבדל הרביעי הוא מי שיושב בקמ"ע לא נחשב כאחד מן התקנים במכון זאת אומרת שהוא לא יכול להתקדם, הוא לא שייך לסגל הקבוע של המכון ואז הוא לא יכול להיות ראש מחלקה, למשל.

האם הוא לא יכול לגשת למכרזים?

הוא נמצא על תקן של קמ"ע.


אותם מעטים שהצליחו להתגנב לתוך המכון הוולקני יושבים עדיין, כבר עשרים שנה אחרי שהגיעו לשם, יושבים עדיין על תקנים של קמ"ע ובכל האוניברסיטאות האחרות שבדקנו המצב שונה.

אם אותם מעטים מתוקננים בתור עובדי וולקני אז למה נאמר שהם עדיין בתכנית?

לא, הם נשארים באותם תקנים שאיתם נקלטו, עם אותם תקני קליטה. הם עובדים במכון כחוקרים אבל התקן שלהם הוא תקן של משרד הקליטה.

ניתן להבין שיש תקן של משרד הקליטה ואז המימון הוא של משרד הקליטה אבל איך יכול להיות שאותם מעטים נקלטו במכון הוולקני אבל הם עדין בקמ"ע.

כי הם עובדים במכון הוולקני בפועל. זה אכן מצב מוזר מאד ולא טבעי אבל זה המצב. הם יושבים על תקנים של משרד הליטה וממומנים, בהיקף של 80% על ידי משרד הקליטה.

זה כן יכול להיות, כמו במקומות אחרים, שהמימון מגיע ממשרד אחר אבל גם זה הוא עדיין לא תקן מלא. ובמידה שמשרד הקליטה יצמצם ויפסיק את כל המימונים האלה אז הם יהיו הנפגעים.

ודאי שהם יהיו נפגעים. הבעיה אינה הפסקת המימון על ידי משרד הקליטה אלא שאין במכון חוקרים זרים שהם עולים. אותם אלה שנמצאים שם מקופחים קשות כאשר הם יושבים עשרים שנה אחרי שהגיעו באותו המקום והם עדיין על תקני קמ"ע. לעומתם, באוניברסיטאות אחרות ההנהלה מצאה את הדרכים להעביר אותם לתקנים אחרים ומה גם שבמכון הם לא מתקדמים.

על פי רוב יש עדיפות למכרז הפנימי וכשיש מכרז על מקום או תפקיד אחר, האם עובד קמ"ע יכול להתמודד בכזה מכרז?

לגבי מכרז פנימי, יש לי נסיון של כמה שנים גם במכוני מחקר אחרים מלבד המכון הוולקני ומה שקורה הוא שבאותן מישרות שקשורות לדירוג החוקרים אין למעשה מכרז אמיתי כי מה שקורה הוא שיש ועדת חיפוש, ועדת החיפוש מוקמת על ידי המעסיק והיא פונה בעצמה באופן יזום אל שלושה או ארבעה חוקרים שנראים לה מתאימים לאייש את המשרה ואותם ארבעה חוקרים הם אלה שפונים למכרז. לא מדובר במכרז פתוח מן הסוג שמוכר לנו ואליו פונים עשרים או שלושים אנשים שמתמודדים התמודדות חופשית.

אתה פשוט מספר עובדות שלא קיימות ואני חייב לתקן אותך. אני לא יכול להמשיך לשמוע בלי להגיב.

נשמע את כולם. נא אפשר לו להמשיך.

בעיה נוספת, אותם חוקרים שהגיעו אל המכון הוולקני, רובם -ואנחנו מדברים על אותם 30% שאמורים היו להיות במכון להנדסה, לא נמצאים שם, הם לא בדירוג החוקרים אלא למטה מכך, בדירוג המהנדסים. יש במכון הוולקני, בדירוג המהנדסים, מעל 20 מהנדסים שיש להם תואר דוקטור, יש שם מהנדס אחד שהיה פרופסור בברית המועצות, וכאן, לא רק שלא נתנו לו להגיע לדרגה בדירוג המחקר אלא שהוא עובד שם כמהנדס. הוא אפילו לא קיבל דרגה ג' בדירוג המחקר, שזו הדרגה הנמוכה ביותר.

האם זה נקרא דירוג המח"ר?

לא. דירוג המהנדסים הוא דירוג בפני עצמו. דירוג המהנדסים חזק לא פחות מן המח"ר ואולי אפילו יותר.

זה לא דירוג של חוקרים!?

זה לא דירוג של חוקרים, יש הבדלים רציניים מאד.

נשמע קודם את התשובות של כולם אבל הנקודה היא לא לשמוע תיאוריות אלא שיש מספרים ברורים, יש מספרים, כמה חוקרים שעלו מברית המועצות הגיעו למכון, כמה התקדמו לדרג מחקר שנמצאים על תקן ולא רק איך מנצלים, כביכול, את מה שאמור להיות קידום ונשאר ככסף של המכון.

פעם עבדתי במכון הוולקני ועברתי את כל התהליך של קידום לחוקרים וירידה למהנדסים ולכן פשוט כואב לי. אחרי עשרים שנה שהייתי שם, ראיתי שאין לאן להתקדם בקליטת מדענים. למרות חלקם כבר יצא לפנסיה.

השאלה אם אתה עובד מתייתרת בגלל עצם העובדה שהגעת לכאן.

האשימו אותי שהייתי פרופסור חבר בברית המועצות והייתי צעיר מדי. לכן אני נמצא פה. אם הייתי בגיל שלי אז, הייתי מגלגל את הגלגל.

הגעתי לארץ בשנת 91', לפני עשרים שנה ואני מודה למשרד הקליטה שבאמת עזר לי בכל הדרך כדי להתקדם, לא רק לי אלא לכל המדענים, מול הבירוקרטיה ומול כל מיני עיכובים -שאם רוצים או לא רוצים, המשחק מחייב לבחור בין לשרוד או לא לעבוד ואנשים שבאים בלי שפה, בלי לדעת איך בנו את המכונים, נמצאים ויוצא שמקום ממשלתי חזק מאד כמו המכון הוולקני מנצל.

באתי לכאן כדוקטור. קיבלתי תואר באוניברסיטה במוסקבה בהנדסה חקלאית באוניברסיטה מרכזית. וכשעליתי לארץ עבדתי והייתי בדרגה של פרופסור חבר, דרגה מקבילה. כשהתחלתי לעבוד במכון להנדסה חקלאית התחלתי לעבוד כמהנדס בתכנית שפירא ואחר כך קידמו אותי לחוקרים. היתה החלטה של מר סנפיר, ראש המכון דאז והוא המליץ למנות אותי למשרה בתקן רגיל כעולה חדש, ראיתי את המסמך הזה ואחר כך התברר שזה לא כל כך "עובד" כל הענין של המכרז והתחילו להוריד ולהוריד אותי למהנדסים והסכמתי ולכן כנראה אני לא עובד עכשיו בוולקני אלא במקומות אחרים.

לצערי, אחרי כל הזמן הזה אני רואה שאין שיפור, במשך עשרים שנה אין אף חוקר במכון להנדסה חקלאית שיש לו דירוג חוקרים, אפילו בקמ"ע אין. גם במקומות אחרות שם, בסך הכלל יש ששה חוקרים שעובדים בקמ"ע כחוקרים בדירוג מהנדסים. וזה אם יש בודדים שעובדים בתקן. לא בדקתי את כל מאה ושמונים העובדים אבל אחוז קטן מאד. באוניברסיטת תל אביב, למשל, בלי לעבור על כל השמות, אפשר לראות מדענים עולים ומרצים. כואב לי הלב על מה שקורה במכון.

לשאלת יושב הראש, במכון הוולקני עבדתי חמש שנים.

איפה אתה עובד היום?

היום אני עובד באוניברסיטת תל אביב בתפקיד חוקר בפרויקטים בתכנית קמ"ע. אני לא בתקן של האוניברסיטה, אני עדיין בקמ"ע כי אני לא עובד עכשיו במקצוע שלי, שהוא הנדסה חקלאית. אני עובד עכשיו עם אנרגיה סולארית. עשיתי קורסים נוספים כדי ללמוד ולהתקדם. עכשיו יש כבר מאמרים חדשים שייצאו אבל הייתי צריך להחליף את תחום העבודה שלי. וזה למרות שבאוניברסיטה סיימתי בהצטיינות תואר בהנדסה חקלאית ועבדתי כפרופסור חבר באוניברסיטה להנדסה חקלאית.

את תחום המחקר היית צריך לשנות.

כן אבל כשאדם מנוסה במשהו אחד זה לא רק תחום המחקר אלא גם כיוונים חדשים של מדע.

לכאורה מוצג כאן מצב של אפליה של עולים ותיקים במכון. תענו על זה. תתייחסו להשלכות ולמשמעויות שיש לכך. תציגו גם נתונים. דברו על תקנים ומכרזים, גם על המעמד של עבד קמ"ע.

אבהיר, אני נציג של המשרד ואחראי על משרד החקלאות אבל אני לא מתעסק עם משאבי אנוש של מינהל המחקר. אנסה לענות על ענין המכרזים. יכול להיות שאתה צודק ושבתקופה שעבדת במינהל המחקר כן היו מכרזים פנימיים ויכול להיות שהיתה אפליה, אני לא נכנס לזה רק אומַר מה קורה היום. היום, כשמפרסמים מכרז לחוקר, יש הוראות מאד ברורות בתקשי"ר וההוראות האלו דורשות שהמכרז הפנימי והפומבי מתפרסמים באותו היום זאת אומרת שכשמפרסמים מכרז פנימי לכל העובדים אז בד בבד באותו היום מתפרסם בעיתון שמינהל המחקר מחפש חוקר בתחום המסוים. יש שלב ראשוני שבו כולם מגישים עבודות ומופיעים מול ועדה, ואחר כך יש את הועדה הסופית שהמועמדים מופיעים בפניה.

המכרז הפנימי הוא יותר קל מאשר - - -

אין מכרז פנימי יותר. הכל ביחד.

אז איזה יתרון יש להֱיות המכרז גם פנימי? אולי רק פרסומו על לוח המודעות כי בכך הוא יותר נגיש.

בשיטה של היום מפרסמים את הפנימי לכל העובדים מצד אחד ובאותו זמן גם בעתון ארצי.

כמה זמן זה נמשך?

זה נמשך כשבע שנים.

בכל המקומות?

בכל המקומות.

האם גם בשלטון מקומי?

גם בשלטון מקומי למעט כנסת ומשרדי ממשלה.

המשרדים הממשלתיים לא עובדים כך.

אני מדבר על משרדי מממשלה בלבד. הוראות התקשי"ר האלו הן כך. מדובר רק בדירוג חוקרים.

האם באוניברסיטאות זה גם כך?

אין לי מושג. אני מדבר אך ורק על שירות מדינה.

הנתונים רחוקים מן המציאות. הלואי והם היו כך.

יש לשמור על סדר הדיון. שימת הלב שהדיון מתפרסם.

לפי דבריך, אין ועדת איתור ואין עדיפות למישהו מסוים אלא שכל אחד יכול לגשת. אם כך, איך אף אחד לא הצליח להיכנס אל תוך התקנים?

כמה מכרזים היו במכון הוולקני בעשר השנים האחרונות וכמה חוקרים או כמה אנשים חדשים נכנסו?

האם הם נכנסו דרך מכרזים חדשים?

מי נכנס אל התקנים הנוספים?

האם ייתכן שכלל לא היה גידול של התקנים? ייתכן שתאמר שלא היו תקנים נוספים אלא רק קידומים בתפקידים הקיימים. זה נכון למעט התפקיד של ראש המכון ויושב הראש. האם זה נכון לגבי ראש מחלקה?

הגעתי למרכז בשנת 94' בתפקיד מנהל. כשאני הגעתי לתפקיד בכל שבע האוניברסיטאות היו 4,500 חברי סגל אקדמי בכיר. היום יש 4,300 חברי סגל אקדמי בכיר זאת אומרת שחל צמצום באוניברסיטאות. במכון הוולקני היו 450 חוקרים והיום שמענו שיש בוולקני 189 תקני חוקרים.

מדינת ישראל ב 94' ייצרה 550Ph'd. בשנה ואילו היום היא מייצרת בכל שנה 1,500Phd's. בכל שנה, בספטמבר או באוקטובר מקבלים אלף חמש מאות איש את התואר השלישי במדינת ישראל. אלה התהליכים שקרו.

באוניברסיטאות, במהלך שבע עשרה השנים האלה נקלטו בתקן, להערכתי, בסביבות 170-180 חברי סגל שהם עולים, זה הכל. בוולקני אני לא חושב שנקלט מישהו דרכנו בתקן, אולי נקלטו ישירות.

כשאני אומר "קיבלו מינוי לסגל האקדמי הבכיר" הכוונה למינוי באחת מארבע הדרגות: מרצה, מרצה בכיר, פרופסור חבר או פרופסור מן המנין, בכל שבע האוניברסיטאות. אלה חוקרים - - -

כמה נקלטו?

בכל שבע עשרה השנים האלה נקלטו בסביבות 180 ולא רק דרכנו אלא בכלל.

אם תפתח את השמות של 4,300 חברי סגל אקדמי בכיר באוניברסיטאות תמצא בתוכם בסביבות 180 שהם מעליית שנות ה-90'.

כמה היו בתכנית קמ"ע?

לא מדבר על תכנית קמ"ע. יש בודדים מהם, שלושה עד חמישה, שהם מתכנית קמ"ע. תיכף אתייחס אליה.

דהיינו, בסך הכל נקלטו 180 עובדים חדשים.

מתוך 4,300?

4,300 הם לא חדשים. מתוך סך התקנים. כל המערכת, במקביל לעלייה הגדולה, המערכת הציבורית עברה צמצום מאד גדול, מאד גדול כלומר, ברוב המקרים היו פורשים ולא נקלטו אנשים במקומם, עם המצב הזה אנחנו, משרד הקליטה היה צריך להתמודד ולראות איך מכניסים אנשים למערכת למרות זאת.

בהליך הבחירה של האנשים, אם מתכנסת ועדה שבוחרת חוקר במשרד ממשלתי או שבאקדמיה יושבים הרקטור והועדה של מינויים, הם מסתכלים, כשהדגל שלהם הוא הפוטנציאל העתידי של אותו חבר סגל עתידי ולא מה שהוא כבר עשה. זה המדד שלהם. העולים שלנו - הכרטיס שלהם הוא מה שהם עשו ולא מה שנשאר להם לעשות.

כשבוחרים מישהו אז באופן טבעי בוחרים מישהו לעוד שלושים שנה קדימה וכך העולים מתחילים מראש בנקודה חסרה ולכן הם לא נבחרים.

מעבר לכך שיש צורך במיומנויות הוראה לא במחקר. התקן במסלול הסגל הוא של הוראה ולא של מחקר ונדרשים צרכי הוראה וגם זה מראש מעמיד את החוקרים העולים במקום נחות.

בתשובה ליושב הראש, אין חוקרים לבד. החוקר הוא ראש צוות המחקר. גם באקדמיה, בניגוד לאוניברסיטאות בכל העולם, ששם צוותי המחקר מורכבים מפרופסור ומעוד חוקרים בתקן, אז בארצות הברית הם פוסט-דוקטורנטים, בצרפת אלה חוקרים שהם cnrs, הממשלה מממנת אותם והם החוקרים מספר 2 או 3 בצוותי המחקר. בגרמניה יש 'הר פרופסור' ויש לו שלושה ארבע חמישה ואולי עשרה חוקרים בתקן. אצלנו אין את זה בכלל. החוקרים בתוך צוות המחקר הם דוקטורנטים או חוקרים שעובדים על סמך גראנט של ראש צוות המחקר שהוא חבר סגל.

זאת אומרת שהשני הוא כן חוקר על אף שהוא - - -

הוא לא בתקן.

אז מאיפה התקן שלו מגיע?

"כספים ריקים". קמ"ע באה להחליף את הגראנט. ב 95' עמדנו בפני מצוקה מאד גדולה כי בשבע אוניברסיטאות היו בסביבות שבע מאות מדענים מועמדים לפיטורין.

אסביר. התכנית שלנו, שהיא לכל המדענים העולים ולכל המוסדות, גם למיגזר הציבורי וגם לעיסקי וגם לממשלה, בשלש השנים הראשונות שלה נותנים חלק מן השכר במסגרת תכנית שפירא. הסיבסוד היה מאד נמוך והוא הסתיים אחרי שלש השנים. או אז באו ואמרו: בואו נעשה תכנית המשך שתבחר את המצויינים למגזר הציבורי בלבד וזה כדי לפתור את בעיית האוניברסיטאות. 85% מתכנית שפירא שהיום נקראת קמ"ע, הם בשבע אוניברסיטאות. רק 15% הם במכללות, במכוני מחקר ממשלתיים ובבתי חולים. גדול מכוני המחקר הוא הוולקני, היו עוד מכוני מחקר ממשלתיים שלדאבוננו נסגרו, כחלק מן הצמצום של התקנים בממשלה.

אחזור לשאלה. מתוך כל המדענים בתכנית קמ"ע, מתוך ה-180 שכן נקלטו, האם רק חמישה?

נכון, כולם ממשיכים. יש בקמ"ע היום 450 מדענים. רובם, כ 420 הם בשבע אוניברסיטאות וכל השאר במקומות אחרים. תכנית קמ"ע היא תכנית שאומרת שזה לא ראש צוות מחקר אלא זה חוקר בצוות. אנחנו מחליפים את הגראנט או חלק ממנו - - -

אמרת שרק חמישה נקלטו כראש צוות מחקר - - -

כדי לא לעצור את הקידום אמרנו שזה לא מונע מלעלות על תקן. זאת אומרת מי מהם שיתמודד ויעלה על תקן נמשיך לסבסד אותו ולמרות כל זה רק חמישה מתוך 450 נקלטו בתקנים.

ראש צוות מחקר צריך מיומנויות מיוחדות. בנוסף, בוחרים צעירים, בוחרים מועמדים עם יכולת הוראה ויש מיומנויות נוספות כמו אדמיניסטרציה וניהול שנדרשות גם כן.

הדברים מקצועיים ואתה בקי בשטח אבל אני מופתע לשמוע את זה ממי שמגיע מתוך המשרד לקליטת עלייה. את הדברים שלך –כל כמה שהם נכונים, הייתי מצפה לשמוע מן המכונים עצמם. אתה מאד מסנגר על המכונים ויכול להיות שזו המציאות אבל זה נשמע כאילו אתה מסכים עם הדברים. האם לא היית רוצה לראות יותר מדענים שנקלטים בתור תקנים?

ודאי, לכן אמרתי שבתכנית קמ"ע נמשיך לסבסד גם מי שיעבור לתקן. זה הוחלט כדי לעודד את הענין אבל בפועל זה לא קרה.

חמישה מתוך 450 וחמישה מתוך 180 שנקלטו. האם נכון?

היתה תכנית אחת שבשנת 89' הוקם צוות במינוי של האקדמיה הישראלית למדעים ונפגשה עם עשרים וארבעה מועמדים לפרס נובל והצליחה לשכנע ששה עשר מהם לבוא ולקבל ישר קתדרה. היו בערך עשרים וחמישה כשהיתה תכנית "ות"ת בכירים" שהופעלה על ידי המועצה להשכלה גבוהה ובחרה כאלה מגיל 58 ונתנה להם מינוי. המינוי היה מוגבל לחמש שנים ועוד חמש שנים עד שהם פרשו. בנוסף, היתה תכנית גרוסטלה שהיא מקבילה לתכנית אלון שבחרה צעירים שיתמודדו על משרה והמועצה אמרה: ניתן גישור לשלש שנים ובתנאי שאתם קולטים אותם לסגל. אז יש כאלה. יש כאלה שהיו צעירים, היו במקצועות נדרשים, יכולת ההוראה שלהם היתה מספקת והם יכלו להתמודד ולהיכנס לתקנים. יש גם הצלחות.

מה הממוצע של נכנסים מתכנית קמ"ע.

סף הכניסה היה 42. מתחת לגיל 42.

לא נראה לי שיורי היה בן 42 לפני עשרים שנה.

הוא נכנס יותר מאוחר.

אני מכיר את מה שקורה בשטח. כשאני עליתי לארץ התחלתי לעבוד במסגרת תכנית שפירא. נתנו אפשרות להיכנס למכונים ולראות מה הם יכולים לעשות. באיזשהו שלב המכון צריך לבחור, או לממן את העובד כעובד רגיל או למצוא דרכים אחרות. כשאני התחלתי את התהליך עוד לא היתה תכנית קמ"ע, כי היא התחילה ב 98' אז במכון הוולקני אירגנו קורס למדענים עולים כדי שבעתיד יקלטו אותם למכון. זה היה ב 92-93'. אחר כך התברר -ואני לא יודע על כולם אבל אני יכול להגיד על עצמי, מנהל המכון המליץ להכניס אותי לדירוג חוקרים, לדירוג רגיל בלי קמ"ע ובלי תכנית אחרת. אחר כך התברר שהתהליך "לא עובד" לעולים חדשים. אמרו שיש שני מסלולים: אחד לעולים לחדשים ואחד אחר בשביל אחרים שיכולים להתקדם. בשביל מה צריך לתת לעולים עוד משהו אם משרד הקליטה יכול לממן את התקן. משרד הקליטה ייאלץ בכל פעם לחפש את המימון. מבחינת המכון, אם תהיה בעיה אז היא שייכת למשרד הקליטה. משרד הקליטה באמת נלחם בשביל זה אבל בסוף המדען משלם על זה כי גם אם הוא רוצה להתקדם ולעבוד הוא נתקע.

בנוסף, נכנסים דברים נוספים כי במכון אומרים כך: אם הוא יקבל עכשיו תקן אז הוא לא יביא כסף ואנחנו לא נוכל להביא כסף כדי לממן אותו, לא נוכל לשלוט בו -כמו שאנחנו רוצים וכמו שיש לנו כשהוא בתכנית לשלש שנים, ואז הוא יוכל להמשיך בלי יצירתיות ובלי להביא הישגים ואז הם לא כל כך רוצים לתת דירוג חוקר אבל זו שאלה למכון הוולקני, שהם יסבירו איך יצא שאחוז ממליון אנשים שעלו לארץ, דווקא בהנדסה חקלאית אין חוקר אחד. גם במכונים אחרים תמונה לא רחוקה מזו שבמכון להנדסה חקלאית.

עמרי, מתוך ה-180 שכן נקלטו ואחרי כל כך הרבה שנים, מתוך אלה שנכנסו חדשים, - - -

בשבע אוניברסיטאות.

מה עם המכונים?

אין מכונים, יש את המכון הוולקני, יש את המכון הגיאולוגי שיש בו מישהו אחד במסגרת קמ"ע ולא נקלט שם עובד נוסף. היה המכון הוטרינרי שהיו בו חמישה במסגרת קמ"ע ונשארו שלושה כי שניים פרשו והמכון הוטרינרי העביר את הנותרים לתקן בשנה שעברה.

הסיבה העיקרית שבגללה לא נקלטים -אלא רק חמישה מתוך מאה ושמונים היא שפה. האם נכון?

לא.

זה הדגש ששמת. למה הם לא נקלטו?

כיוון שכשבאקדמיה בוחרים מישהו אז בוחרים מישהו צעיר ולא מישהו שהוא כבר בגיל ארבעים וחמש או חמישים. שימת הלב שהיום הוא בן חמישים וחמש ומעלה ואין לו סיכוי שייבחר לסגל האקדמי. גם בגיל 45 אין סיכוי. כאמור, ישראל מייצרת היום 1,500 phd's, הם נוסעים לבוסטון, חוזרים אחרי שלש שנים בגיל 32 עם תארים, מי יכול להתמודד מולם? אין מי שייבחר.

אולי המחקר שונה ממה שאני מכיר. ראיינתי עשרות ואולי מאות איש לעבודה ואמרת קודם שהמדענים העולים מגישים את העבר שלהם, ובכן, כשאני בודק עובד אני מסתכל על קורות החיים שלו והם רק על העבר, זו המסננת הראשונה וככל שיש לו עבר יותר עשיר הוא מועמד יותר טוב. נסיון גם קובע.

הגיל הפורה במחקר הוא 35-45. זו המציאות. אפשר לראות את הדברים במועצה להשכלה גבוהה ובאקדמיה הלאומית למדעים.

אמורה להיות עדיפות למבוגרים שיש להם יותר ידע.

מדע ומחקר הם חדשנות ולא לימוד.

בנושא מחקר הנסיון אמור להיות משמעותי. לעומתו, בהוראה, למשל, יכול להיות שיש בעיות אחרות אבל הפער בין 5 ל 180 הוא תמוה. אם המציאות היא שקולטים רק חוקרים צעירים יש לשאול האם התופעה רק אצלנו או שהיא כלל עולמית.

אם אנחנו מדברים על 1,500 פי.אייץ'.די. בשנה. אם אנחנו מדברים על שבע עשרה שנה - -

אבל באותן שבע עשרה שנה האוניברסיטאות הצטמצמו. המחקר הממשלתי נהרס דרסטית. יש מכונים שנסגרו.

חצי אחוז כמעט. חמישה מתוך מאה ושמונים?

לא, לא, לא מתוך 180. חלק ה 180 לא שייך כלל. מתוך 4,300 חברי סגל היום יש בסביבות 180 חוקרים עולים. כמה במהלך שבע עשרה השנים האלה נקלטו אני לא יכול לדעת, אין לי את הנתון הזה.

איך אתה מסביר את השמות? אנחנו שמנו בתלונה שלנו רשימות?

לא ראיתי תלונה שלכם.

אנחנו מציגים נתון. באוניברסיטת בר אילן, בפקולטות למדעי החיים למשל, יש 10% מדענים עולים עם שמות.

לא בסגל האקדמי. הדבר היחיד שנכון הוא שאין יותר מ 5% אלא אם כן אתה סופר את קמ"ע.

יכול להית שאתה מדבר על טווח יותר קצר אבל אני יכול לקחת את הרשימה. יש פה שמות.

אני יכול לעשות בדיקה על השמות אבל עשיתי בדיקה והגעתי ל-180. את קמ"ע לא ספרתי כי היא לא לגבי קליטה בסגל. יכול להיות שנקלטו מהנדסים או מורים מן החוץ. אני מדבר על חברי סגל במינוי מלא. על 4,300 חברי סגל.

מתוך 4,300 חברי סגל יש 180 עולים.

כן. 180 עולים.

נכון להיום!?

נכון.

מתוך החדשים שנקלטו, כמה מהם?

לא יודע. שוב, קמ"ע היא תכנית שנולדה מתוך מצוקה. בגלל המצב הזה באנו ושיכנענו את הממשלה, בניגוד לעמדת האוצר, לעשות תכנית חירום שנותנת פתרון, לפיו מארבעה צוותי מחקר קיימים באקדמיה אנחנו נותנים 60%, הות"ת משלימה 20% והאוניברסיטה או המוסד 20% נוספים, למימון מדענים מצטיינים שייבחרו על ידי ועדות ארציות שבוחרות מתוך מספר אנשים את המצטיינים ביותר. במיגזר הציבורי -שהות"ת לא מששתף בו, אנחנו נותנים 80% -אם הוא בדירוג חוקרים ו 60% אם הוא בדירוג מהנדסים. השארנו פתח בשביל ליצור מצב עובדתי נכון שגם מה שנאמר כאן, שהמוסדות יראו כי טוב ויאמרו: יש פתרון לעולים אז למה להעלות אותם על תקן? לשם כך, השארנו את הפתח הזה לפיו ברגע שהעולים יעלו על תקן נמשיך לממן אותם אבל זה לא קורה. ויכול להיות שיותר נוח למוסדות להמשיך את המצב המימוני הקיים. זה יכול להיות. קמ"ע נולדה ממצוקה והאלטרנטיבה היתה פיטורין.

מצד שני אנחנו ממעיטים מ- - -

למתי מספר היא גם חטאה. מתוך ה 550 שעברו את קמ"ע, יש עשרה או עשרים איש שהיא חטאה להם כי הם היו מתקדמים והיו נקלטים והם לא אבל הרוב המכריע, 90% היו הולכים הביתה.

בכל אופן, אתם גורם מממן, גורם שמוסיף לאותו המוסד ואיפה אתם במלחמה לטובת אלה שיכלו להיכנס?

במכון הוטרינארי כן נקלטו.

במכון הוטרינארי נקלטו כי המכון כלל איזושהי בעיית תקנים עם הוראות של הנציבות לפיהן אחרי מספר שנים מסוים במינוי על העובד לעבור לתקן. הם פנו לבג"ץ ועוד לפני הגיעו לבג"ץ נציב שירות המדינה פתר להם את הבעיה. היו שם בעיות כספיות של העברות בין משרדי ממשלה.

למען הגילוי הנאות, עורך הדין אייזנברג ויורי נמצאים בסכסוך משפטי עם המכון הוולקני ולכן לא ראוי להתייחס ולהביא לכאן דיונים משפטיים שהמקום שלהם הוא בית המשפט. אתייחס באופן כללי - - -

טוב שאתה אומר את זה. לא הייתי מודע לענין הזה.

זה נושא אחר לגמרי. יש לנו סכסוך משפטי אבל הוא לא קשור לנושא שכאן.

אתייחס רק לדברים שקיימים במכון ולא לענין הספציפי. קודם כל לגבי תכנית קמ"ע, אין עליהם שום מגבלה לפנות למכרז כחוקרים ולא מפלים אותם לרעה אלא להיפך, יש להם יותר סיכוי כי אנשים מכירים אותם ורואים אותם בעבודה.

לגבי מכרזים פומביים, אנחנו מוציאים את המכרז, יש אנשים מן הנציבות, מן האוניברסיטאות וממקומות אחרים שיושבים בוועדת המכרזים. המכרז לא "תפור" ולא מדובר בסימון של מישהו מראש. במכרזים האלה מתמודדים גם עולים חדשים.

בדקתי את הקליטה של כח אדם במכון הוולקני מ 2004, בשמונה השנים האחרונות וראיתי כמה אנשים נקלטו. יש לי את השמות של האנשים לפי ארץ מוצאם ואני מקווה שאתם לא מפלים בין עולים מברית המועצות לבין עולים מאוקראינה למשל. אתן את המספרים. יש פה כאמור, גם את השמות של האנשים, כולם בדירוג חוקרים ומהנדסים.

מה ההבדל? מהי האבחנה ביניהם?

לדירוג חוקרים יכולים להתקבל אך ורק בעלי תואר שלישי ובעלי נסיון בתחום שלהם שזה כולל השתלמות פוסט דוקטראית – כלומר, לאחר הדוקטוראט. אנשים שבאים מברית המועצות -אם הם בעלי תואר שלישי ויש להם את הנסיון הם יכולים להתקבל לעבודה והם מתקבלים.

האם יש להם יכולת בחירה בין הדירוגים?

יש מכרז והמכרז הוא לאחד מהם. יש גם מעט אנשים שמבקשים –מבחירה, להיות בדירוג מהנדסים למרות שיש להם תואר שלישי כי הם מעדיפים לעבוד במחקר והם לא רוצים את מה שכרוך בגיוס כספים וכתיבת דוחות. הם מעדיפים לעשות את המחקר עצמו.

ומה מבחינת השכר?

השכר שונה. השכר לחוקרים הוא בדירוג הרבה יותר גבוה מזה של מהנדסי המחקר ולכן יש תחרות קשה מאד על המישרות האלו כשהן מתפנות והן מעטות מאד.

ב 2004 נקלטו ששה חוקרים מתוכם אחד עולה חדש. ב 2005 נקלט חוקר שאינו עולה חדש. ב 06' נקלטו ששה מתוכם שניים עולים חדשים, ב 07' נקלטו שניים שאינם עולים חדשים, ב 08' מתוך שבעה – אחד, ב 09' מתוך שנים - אחד, ב-2010 נקלטו רק שנים והם לא עולים וב 2011 -נכון להיום, מתוך חמישה - שני עולים חדשים. צירוף של כל המספרים האלה יחד נותן שבעה חוקרים עולים חדשים מתוך שלושים ואחד נקלטים בשמונה השנים האחרונות. 22.5%.

לא כולם נקלטו מברית המועצות, חלקם מברזיל, מצרפת ואפשר להקריא את הארצות.

כמה מתוכם מקמ"ע? מתוך ה 22?

קראתי את הנתונים של אלה שנקלטו. ואני אומר שוב - - -

מי שהוא עולה חדש - -

סליחה, גם השאלה כמה מתוכם הם מקמ"ע היא לא בעיתוי הנכון. השאלות נמצאות אצלנו אבל יש לתת לדובר לסיים את דבריו. זוהי לא חקירה. אנחנו מתבוננים בנושא העקרוני של עידוד קליטת עולים חדשים -במיוחד כאלה שהיו בתכנית קמ"ע. זו היתה הפנייה שבעקבותיה נקבע הדיון. עמרי אמר שלפעמים מישהו מתקבע בתוך התכנית ואז טוב למוסד והוא ממשיך בה ואנחנו רוצים להציף את הנושא.

קודם כל טוב לנו לשמוע שמבחינת המכרזים אין מניעה לעולים מלהתקבל למכרז, במיוחד בשש השנים האחרונות, מה גם שלמכרז הפנימי אין יתרון על פני זה הפומבי. נבדוק את השיקולים של המוסדות לגבי המימון והשפעתו על הבחירה של המועמדים. אין ספק שהמימון נמצא בתוך השיקולים אבל זה נושא שאעלה אותו בסיכום הישיבה. נראה איך לטפל בנושא ואיך לא לעכב את הקידומים. על כל פנים, תימשך זכות הדיבור של פרופ' הרפז.

אוכל לתת נתונים גם לגבי מהנדסי מחקר. כאן המצב טוב יותר. 33% עלים חדשים. אני מבין שמתמקדים פה בנושא של חוקרים בדירוג מחקר, למרות העובדה שמהנדסי המחקר, כפי שאמרתי קודם, נחשבים אצלנו כחלק - - -

כמה זה במספרים מוחלטים?

במספרים מוחלטים, נקלטו 101 מהנדסי מחקר, מתוכם 34 עולים חדשים. זה בשמונה השנים האחרונות.

כמה מתוכם הם בקמ"ע?

לגבי תכנית קמ"ע יש לנו כרגע מספרים שאני הצלחתי לאסוף כי יש בעייתיות עם מציאת המקום שלהם והדירוג. מצאתי עובד אחד מקמ"ע שנקלט.

כל כמה שההחלטה שלכם אובייקטיבית ומקצועית, איך אתם נמנעים מלקלוט עובד מקמ"ע בגלל המימון שיש למשרה שלו? הוא נבחר מחוץ לתקן ולאיוש התקן עצמו לוקחים אחרים חדשים. יוצא שהעובד של תכנית קמ"ע מפסיד כי המיקום שלו לא יאפשר קידום, לשם הוא נכנס ושם הוא נשאר.

אתקן דבר אחד, הזכויות שיש לעובדי קמ"ע שוות לזכויות של חוקר אחר מן המכון הוולקני. הוא יכול גם להתמודד על תפקידים ואף אחד לא חוסם אותו.

אסביר נקודה נוספת -שהיא חשובה לי באופן אישי, זהו עוול להציג את המכון הוולקני כמכון שלא קולט עלייה ולא מוכן לקלוט חוקרים.

מספרים - - -

אני לא יודע מאיפה את לקחתם את המספרים. המספרים שהבאתי הם מתוך רישום של מחלקת כח אדם אצלנו, עם שמות, מספרי זהות וארץ לידה. אנחנו מכון ציבורי פתוח ולכן, אני לא יודע מאיפה נלקחו המספרים שהבאתם. יכול להיות שלקחת מספרים מלפני עשרים שנה, יכול להיות, אני לא יודע.

הליך של קליטה של חוקר הוא קשה ונמשך זמן ארוך מאד, חמש עד שש שנים, עד שחוקר נקלט ונשאר במערכת. חמש שנים שהן קשות. נאמר שחוקר התקבל לעבודה. בא חוקר חדש, זכה במכרז, נכנס לעבודה אצלנו, הוא נמצא ב"תקופת הסתכלות", בתקופה של מועמדות לקביעות במשרה ובתקופה הזו הוא צריך להוכיח את עצמו בעבודה וזה לא קל. יש גם אנשים שנופלים בדרך, שלא מגיעים לקבלת קביעות וקליטה בתקן.

האם הגיל מהווה בעיה להתקבל?

הנושא הזה לא בא לידי שיקול, בניגוד לאוניברסיטאות -מתוך מה ששמענו כאן, ששם יש נטיה לא לקבל מישהו אחרי גיל מסוים. אנחנו, באופן עקרוני, לא לוקחים את זה כשיקול וכגורם מפריע. נכון הוא – וזה דבר שכל אדם בוועדה שואל את עצמו ואנחנו גם שואלים: מה האופק של האדם במערכת אצלנו אבל אין אצלנו, אין, וזה לא מופיע בקריטריונים, מקרה שמישהו מגיל מסוים לא יכול להגיש מועמדות.

האם אתה יודע כמה מאלה שנמצאים אצלכם בתכנית קמ"ע ניגשו למכרזים? דהיינו, האם יש מספר של אנשים שניסו להתקבל? אמרת שמדובר כאן על קרוב למאתיים איש במשך שבע השנים האחרונות, האם נכון?

בשמונה השנים האחרונות היו שלושים ואחד מכרזים לחוקרים. מאה נוספים למהנדסי מחקר.

מאה ושלושים מכרזים. אף אחד לא נקלט מקמ"ע אבל כמה מהם ניסו להתמודד על המכרזים האלה? נבקש לקבל את הנתון הזה.

אני לא יודע את הנתון הזה. אשמח לספק אותו.

התמונה שמוצגת מן הצד השני היא שיש שם אנשים שהם דוקטורים והם משמשים כמהנדסים לאורך שנים. הם מרגישים שאין להם סיכוי להתקבל.

יש לזכור שאסור להפלות מישהו בקבלה לעבודה בגלל גיל. יחד עם זאת, גם בבית המשפט העליון, מקום שצריך להיות הראשון בעמידה בחוקים, גם שם לא יכול מישהו לכהן כנשיא אם נותרו לו פחות משלש שנות עבודה. אף אחד לא יאמר שזו אפליה על אף שלכאורה זו אפליה מבחינת גיל. תלוי גם איך מסתכלים על גיל הפרישה אבל בסופו של דבר הגיל כן מהווה שיקול. מנגד, מועמד שאמור לצאת לפנסיה בתוך חמש שנים, ייתכן שלא יתקבל לעבודה בגלל זה ואלה שיקולים שהם בגלל מציאות של גילאי פרישה ולא בגלל הגיל שלו. ההבדל בין המקרים הוא דק. יש גם לבדוק האם הפסילה נעשתה בגלל המציאות או גם בגלל חישובים אחרים ולא רק בגלל נושא הגיל, כי לעתים הגיל הוא ענין של מציאות בפני עצמה.

אין פה הליך מכרז רגיל, יש פה סעיף תקציבי פֶּר אדם ואחרי שהועדה מתכנסת ובוחרת את החוקר אנחנו מאשרים את הסעיף התקציבי.

נציג של נציב שירות המדינה יושב בוועדה הבוחרת את החוקרים.

כמה אנשים יש בוועדת קבלה כזו?

חמישה או ששה, מתוכם לפחות מחצית אינם מן המכון הוולקני. זה לא מצב שבו אפשר לומר שהמכון הוולקני ישב בוועדה והיטה את המכרז.

לפני הסיכום, תכנית קמ"ע סגורה כבר שלש שנים זאת אומרת שאין כניסה של חדשים.

הסבר מהי המגבלה של הגיל.

תכנית קמ"ע נולדה מתוך מצוקה של העלייה הגדולה של השנים 90'-92'. המצב היום שונה לחלוטין, אין כמעט מדענים עולים שהם ברמה של אותם מדענים שעלו אז, כמעט ואין. עשינו שינוי דרסטי בתכנית והיא הופכת להיות כזו שהועלה בה גיל הכניסה ל-45 אבל היא מוגבלת לחמש שנים. בשנתיים הראשונות המוסד הקולט חייב לתת לעובד מינוי של חוקר והמשך שלש השנים הבאות מותנה בכך שהוא יעבור לדירוג מרצים. לא תירגמנו את ההליך בתוך המוסד אבל אני מניח שזה יחוייב במעבר של אותן ועדות קבלה לתקן. זאת אומרת, מדובר בשינוי דרסטי של התכנית, היא כבר לא תתעסק עם מי שנמצא בארץ, בחזון שלנו נראה את המוסדות כ"ציידי מוחות מחוץ לארץ", הם אלה שיעלו כשאנחנו נותנים להם מימון חלקי בשביל למשוך את האנשים.

הגוף הזה שנקרא ועדת חיפוש, האם קיים עדיין במכון הוולקני?

כל מכון שצריך שמתפנה אצלו תקן והוא מחפש חוקר חדש, יוצר לעצמו את האנשים שיושבים ומסמנים את הדרישות שהם רוצים מן החוקר החדש.

מר אייזנברג, סדרי הדיון בוועדה שונים מאלה של בתי המשפט. בין השאר כאן אין שאלות שמופנות מדובר אחד לשני והן גם לא שאלות חקירה. בכל מקרה, שאלות והערות מופנות אלי. לענין עצמו, גם אם יש ועדת איתור, האם ועדת איתור היא זו שגם קובעת מי יתקבל? האם היא גם פונה אל אנשים שהיא בוחרת? ההליך הזה קיים בתפקידים בכירים במשק. ככל שאין כאן שאלה משפטית אז היא הליך חוקי. נכון שמי שלא פנו אליו יש לו פחות סיכוי שהוא יתקבל אבל בסופו של דבר הדבר צריך להיקבע בתום המכרז. אנחנו נבדוק איך עובד המכרז ואיך עובדת ועדת הקבלה. נציבות שירות המדינה היא הכתובת כדי לקבוע איך ועדת המכרזים מתנהלת וכן לקחנו את זה לתשומת הלב כי יש לבדוק את זה. הליך המכרזים של העובדים - נראה כאילו משהו לא מתנהל שם נכון. מר אייזנברג, מתוך הדברים האלה, הם יש משהו לא ברור והאם יש משהו שבו אתה רואה אפליה?

לגבי המספרים המוחלטים, אני עדיין עומד על שלי ומבקש מן הועדה לברר את הנתונים. אני עומד על נכונותם של הנתונים שמסרתי לוועדה במסגרת התלונה. המספרים שלי אומרים שהמקובל במוסדות המחקר הוא 10% מדענים עולים בפקולטות למדעי החיים ו30% בפקולטות למדעים מדוייקים. בוולקני המספרים הם הרבה יותר נמוכים ובמכון להנדסה חקלאית, ששם היינו מצפים לראות 30% יש 0%. זה נתון שלא שמעתי לגביו נתון שסותר אותו. שמעתי כאן נתונים -ויש גם שלושה עשר או ארבעה עשר חוקרים אבל אין שם אפילו חוקר עולה חדש אחד.


לגבי תכנית קמ"ע והבעיה שכל המדענים העולים נמצאים במכון הוולקני בדירוג המהנדסים, צריך להיות פתרון באותו הכיוון שנעשה במכון הווטרינרי. לא ייתכן שתקציב של משרד הקליטה -שאמור לשמש לקליטה, ישמש למימון אנשים שנמצאים פה בארץ כבר עשרים שנה. מצד שני, לא ייתכן לפגוע ברמת המחקר אז צריך לעשות את אותו הפתרון: את התקנים שאנשים יושבים עליהם כבר עשר או חמש עשרה שנה צריך להפוך לתקנים רגילים. והדבר יכול להיעשות, ראינו אותו נעשה במכון הוטרינרי.

אני סומך ידי על הפתרון הזה. הלוואי.

הפתרון אצלכם צריך להיות שאותם אנשים, אותם עשרים דוקטורים ש"נתקעו" בדירוג המהנדסים, יקבלו את האפשרות לטפס על דירוג החוקרים, יקבלו לפחות את האפשרות. אולי הם לא ירצו אבל אותם אחד או שניים שירצו לדעתי אתם חייבים לאפשר להם את זה. המעצור הוא ברמת ועדת האיתור.

בדרך לפה, בחדשות של השעה תשע, הושמע נתון שלא קשור לעולים מברית המועצות אלא לאתיופים אבל קשור לכאן. יש 1% של סטודנטים בתחילת דרכם שלא מצליחים להתקבל לאוניברסיטאות או למכללות ללימודים אקדמאיים, שמעתי את זה בדרך לכאן.

אנחנו רואים שהקימו פה תכנית לפני חמש עשרה שנה לערך, תכנית קמ"ע והרושם שלי מן התשובות שאני שומע הוא שיש כאן מקום לשאול שאלות.

המכונים או האוניברסיטאות קיבלו מימון נוסף כלשהו, מאד נוח שהעולים הללו נמצאים שם אבל האחוז של אותם אנשים מקמ"ע שהתקדמו –וברור לי שיהיו תשובות הכי טובות שיש אבל במבחן המציאות, הוא פחות מאחוז, וזה כשמדינת ישראל מעבירה כספים. פחות מאחוז מאלה שנמצאים בקמ"ע קיבלו תקן אחרי חמש עשרה שנה. אם מדובר על חמישה מתוך חמש מאות, הרי שאנחנו מדברים על אחוז. ממשלת ישראל משקיעה המון כסף והשאלה היא איפה הוא? האם זו עוד דרך מימון לאוניברסיטאות? ונאמר שרוב העולים האלה לא היו נקלטים בלי המימון הזה אבל אחרי פרק זמן כל כך ארוך לא ייתכן שיישבו שם אנשים עם דוקטוראט ללא קידום. הם ודאי עשו עבודות שניתן להעריך אותן ולבדוק אותן ולא ייתכן שהם לא קודמו.

מודים לכם שהבאתם את הנושא הזה והוא חשוב מאד. הועדה, בעבר שלה, עסקה רבות בנושאים האלה בגלל פניות רבות בנושאים של עבודה. אנשים ראו בוועדה לפניות הציבור את הועדה שיכולה להציף את הנושאים. הפנייה על המכון הוולקני היתה פרטנית בגלל המספרים לפיהם לא היה שום שילוב של יוצאי תכנית קמ"ע בתקני המוסד. מבחינת המספרים שהמכון מסר לגבי אלה שנקלטו אפשר לשבח את המכון. בין אם מדובר ב 22% או ב 28% הם עדיין טובים אבל, יש את ההרגשה, מתחילת הדיון -ואמר את זה עמרי ביושר, שיכול להיות שעשינו קבעון או קפאון לפיו מי שנכנס לתכנית קמ"ע לא מתקדם הלאה. זה יכול להיות מסיבות רבות והדבר גם דומה לטענה מתחום העוני, לפיה, כשנותנים תמיכות לאנשים שחיים מתחת לקו העוני הרי אנחנו משאירים אותם באותו המקום ולא נותנים להם לצאת מן המעגל הזה. בתחילת הדרך מצילים את העני מרעב אבל בהמשך הדרך מקבעים את המצב שלו. החכמה היא –וזה התפקיד שלכם, גם לדאוג שהעובד לא יישאר באותו המקום. כשמגיעים המכרזים, כשמגיעים התקנים, לראות איך, אפילו באמצעות פְּנִיה לנציבות שירות המדינה, לראות איך לקדם את העובדים האלה כי באופן טבעי, כל עוד קל להשאיר מישהו כשהוא בתכנית קמ"ע הוא יישאר בה ובנוסף, מתוך כך מתאפשרת הבאה של עובד אחר. יש צורך בהמון כוונה ורצון כדי לשפר את המצב. גם באיזון של הוועדה ייתכן שהחלק של המכון דומיננטי מדי וכשמגיע מישהו למכרז אז אולי בגלל הצפה של נתונים אחרים, יכול להיות שמי שנמצא בתכנית קמ"ע יוצא מקופח.

מבקשים מן המכון הוולקני רשימה של כל אלה שהיו בתכנית קמ"ע, שניסו להתמודד במכרזים ולא זכו.

יחד עם זאת נפנה למשרד הקליטה וגם לנציבות שרות המדינה כדי לראות איך אנחנו דואגים ליצור אופק עבור אלה שנמצאים בתוך תכנית קמ"ע, יחד עם מגבלות כמו גיל, למשל. חשוב לראות איך להעלות את האחוזים של אלה שנמצאים בתוך התכנית ונקלטים בתוך המכון עצמו.

עמרי יבדוק כמה מתוך אלה שהיו בתכנית קמ"ע נקלטו. האם חמישה הוא המספר הנכון.

כן. זו המציאות. ראה, אני אחראי גם על תושבים חוזרים ולא רק על עולים. בשנים האחרונות חוזרים מאתיים אלף ישראלים עם תואר שלישי ואין להם מקומות עבודה. אנחנו מנסים להתמודד עם "השבת המוחות" והיא בעיה יותר חמורה מזו של העלייה. הבעיה כרגע היא "בריחת המוחות".

אני מבין שאתם מבקשים להביא עולים נוספים.

כן.

התפקיד שלכם הוא להביא אותם. במדינת היהודים אנחנו מסתכלים על כל היהודים כעל "עניי עירך".

מה שעמרי אומר הוא שאחרת הם יברחו מן הארץ.

לכן ציינתי בסוף דבריי שאני מבין שמדובר על המיוחדים שבמיוחדים ואלה שהמכונים מנסים "לצוד" אותם הם מומחים ברמה שאין כאן כמותה. יש כאן סתירה כי מצד אחד משקיעים כספים כדי להביא מישהו מבחוץ אבל - - -

הפוסט דוקטוראט נעשה באמריקה. במצב הנוכחי, בגלל זה, אנחנו מגדלים דור בשביל אמריקה. זה נכון גם ברפואה, בהנדסת אלקטרוניקה ובעוד.

אנחנו דנים לעתים במחסור באנשים בתחומים האלה.

רופאים רשומים עם הרשיון בארצות הברית וכל שנה צריך לחדש אותו. הרשימות פתוחות לפי ארצות מוצא. ברשימה של "ארץ מוצא ישראל" נמצאים שלש מאות רופאים ישראלים.

אנחנו מצד שני חסרים. אנחנו מתמודדים עם היבטים שונים. גם בתוך הרפואה הציבורית יש חסר. תור לרופא מומחה יכול להימשך מספר חודשים.

דנו בזה כאן בוועדה והרופאים אמרו: אין רופאים. הראו לי כאן בוועדה עד כמה לא כדאי להיות רופא ומסתבר שיש רופאים צעירים שמשנים מקצוע. ראינו כאן זוג אחד וכנראה שהם רק מדגם.

תודה רבה. אני מודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00