הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
38
ועדה מיוחדת לבעיית העובדים הזרים

31.7.11

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 55
מישיבת הוועדה המיוחדת לבעיית העובדים הזרים
יום ראשון, כ"ט בתמוז התשע"א, (31 ביולי 2011), שעה 09:30

סיור במתקן סהרונים

חברי הוועדה: יעקב כץ - היו"ר

בצלאל טרייבר

סמנכ"ל יחידת אמ"ק, משרד הביטחון

אלברט אזולאי

סגן מפקד, שירות בתי הסוהר

יעקב מושיאשווילי

ק. אסירים, שירות בתי הסוהר

טוביה ברוך

קמ"ן, שירות בתי הסוהר

ישי פז

ממונה RSD דרום, רשות ההגירה

הדר וייס

יחידת RSD, רשות ההגירה

חיים אפרים

מנהל יחידת RSD, רשות ההגירה

ענבל משש

מנהלת מתקן סהרונים, רשות ההגירה

יניב אלון

אחראי מרפאות מתקן סהרונים

גנ"מ שמעון ביבס

מפקד מתקן משמורת סהרונים

לירון וייס

דוברת הוועדה לבעיית העובדים הזרים

הראל כהן

עוזר פרלמנטרי לחה"כ יעקב כץ.

בת שבע פנחסוב

ס.ל. חבר המתרגמים בע"מ

סיור במתקן סהרונים

קצת רקע. אני אציג מספר עובדות, עובדתית, מה קרה בחצי השנה האחרונה, כדי שנדע לקראת מה אנחנו הולכים. בשנת 2010, בשנה כוללת, חל גידול דרסטי במספר המסתננים. אנחנו מדברים על מספר של 14,000 שחדרו ב-2010 אל מול קרוב ל-6,000 ב-2009. בינואר 2011 התחלנו לראות איזה שהיא ירידה במספר המסתננים והירידה הזאת התאפיינה עד אפריל-מאי השנה. אנחנו תולים את הירידה הזאת במספר עובדות שאנחנו תיכף נרחיב עליהן. כפי שאמרתי קודם, התחלנו לראות איזה שהוא היפוך מגמה בחודש יוני. ביוני-יולי המספרים התחילו לעלות באופן די דרמטי, כפי שאמרתי, גם ביחס למחצית הראשונה של השנה וגם ביחס לחודשים מקבילים אשתקד. ישנה עוד עובדה שהיא די קריטית מבחינתנו אנחנו כמובן, שיש ירידה במספר מסתננים ממערב אפריקה ואתיופיה. דהיינו אותם מסתננים שמדינת ישראל אמונה על גירושם חזרה למדינותיהם. אם ב-2010 נכנסו סך הכל 701, נכון לנקודת הזמן הזאת חדרו רק 127 מתחילת השנה. המספר הזה אמור לייצר לנו מספר תובנות שנעמוד עליהן בהמשך.

127 שחדרו מ-?

מערב אפריקה. זאת אומרת לא אריתריאה ולא סודן, היתר הם אריתריאה וסודן.

הרוב אריתריאים.

גם פה יש שינוי מגמה. אנחנו יודעים להגיד שישנו גידול של הסודנים, להבדיל מהאריתריאים. אם במחצית השנה הם היו או היוו כ-60% מכלל החודרים, בחודש הזה הם עומדים על 44%. זאת אומרת הסודנים מתחילים באיזה שהוא מקום להשתוות באופן יחסי למספר האחרים.

הסודנים מוסלמים?

מוסלמים.

לשירות בתי הסוהר הוגדרו שלוש משימות על. אל"ף, זה להחזיק אותם כמובן בצו משמורת חוקי, לשמור על ביטחונם האישי---

יש קשר בין האריתריאים לסודנים? הם מדברים ביניהם?

ממש לא. יש ביניהם איבה אפילו. ידענו לפצח את הקוד הגנטי, משום שנתקלנו פה באירועים והפרות סדר שהתלבו כתוצאה מהנוכחות של שניהם יחד באותו תא שטח וידענו גם להפריד ביניהם. אנחנו גם נערכנו באופן מעשי לאתר את הבעיות הללו, היום הם מאוחסנים בנפרד, זאת אומרת האריתריאים בנפרד והסודנים בנפרד. הפרדת האוכלוסיות מייצרת איזה שהוא שקט שיש לנו כמובן אינטרס לשמר אותו.

משימה שלישית שאנחנו עוסקים בה, והיא עיקר הנטל פה, זה להוציא את סדר היום. זאת אומרת לעבוד באיזה שהוא מקום כקבלן ביצוע, גם למשרד הפנים וגם לגורמי האכיפה השונים, ודאי למשרד הפנים והמשפטים.

קצת לאפס אותך על המקום, חבר הכנסת כץ. אנחנו כרגע נמצאים פה, סהרונים זה הקטע שמתוחם באדום, אנחנו נמצאים פה, באזור המשרדים, עוטף אותנו קציעות מצפון, כל הקטע הגדול הזה הוא כלא קציעות, נכון להיום הוא מאכלס קרוב ל-1,500 ביטחוניים, כשאנחנו נמצאים כאן מדרומם. המתקן בנוי משני תאי שטח עיקריים; 1,000 ראשונים מאוכלסים בחמישה אגפים של 200, על תשתית אוהלים. אגב, אלה ה-1,000 שנבנו בשנת 2007, עם התעצמותה של ההסתננות ואז הוחלט להוסיף עוד 1,000 מקומות כליאה. נבנו עוד שני אגפים נוספים שכל אחד מהם יודע לתת 500 מקומות כליאה. אגף 7 ו-8 יחד יודעים לתת 1,000 מקומות כליאה. כפי שאמרתי, אושרו כרגע עוד 1,000 מקומות כליאה על תא השטח הזה שאני כרגע מצביע עליו. הוא נמצא פה מצד ימין.

בוקר טוב, מר טרייבר.

כשלא היית פה סיפרתי קצת על מעלליך.

הוא אמר שאתה לא בצנחנים.

מביקור לביקור אנחנו מתקרבים לתקלות שאין לנו פה באזורים האלה. אז אל תספר אגדות, תספר עובדות.

כפי שאמרתי, לפני שבועיים אישרו תוספת של עוד 1,000 מקומות כליאה, באזור הזה שכתוב מרפאת מתחם ב' ומגדל ד'. פה אושרו עוד שלושה אגפים בני 340 מקומות כליאה כל אחד. סך הכל הם יודעים לתת עוד 1,020 מקומות כליאה. וישנו הפרויקט הגדול של עיר המקלט, שאני מניח שמר טרייבר יותר בקי בפרטיו ובסטטוס שבו הוא עומד. האזור אמור להיות יותר דרומית לכביש הגישה שהגעתם אליו, אנחנו גם נראה את זה בעין, אם תרצה.

אם תרצה לשמוע על היסטוריית הסכסוך של סודן-אריתריאה, זה המקום. טוביה, תן כמה מלים בבקשה.

קודם כל נתחיל עם הסודנים. למעשה הסודנים, אנחנו אומרים שהם ברובם הגדול מוסלמים, בעיקר הצפון, הדרום יותר נוצרי. מדברים על כ-140... אחוז גדול, כמו שאמרתי, מוסלמים.

למעשה כל הסכסוך התחיל ב-56', כשחתמו על הסכם שליטה, כולל הסכם שלום עם אתיופיה. היה שקט תעשייתי בתקופה הזאת, אם כי בין השורות היו חיכוכים ביניהם. זה התעצם ב-72' כשנימרי עלה לשלטון והוא החל להנהיג את הנושא של השריעה, לפחות בחלק מהמדינות, כשבסופו של דבר הדרום לא קיבל את ההתנהלות שלו. כמובן בתקופה הזאת היו הרבה אבידות בקרב הדרומיים, ובשלב יותר מאוחר, עשר שנים לאחר מכן, הנושא הזה המשיך והתעצם. זה לאור העובדה שלמעשה השריעה נהיית על כל סודן למעשה, כולל דרפור. מחליפו של נימרי, אל בשיר, שהמשיך באותה שיטה. בתקופה הזאת, בעשר השנים הנוספות, היו הרבה התחוללויות שבסופו של דבר הנהיגו 'אדמה חרוכה'. זה אומר שכדי שהצאצאים של הדרפורים לא ינקמו בסודנים, היה הרג המוני בתקופה הזאת.

יש לך הערכה של כמה אנשים נהרגו?

ההערכה היא במיליונים. אין לאף אחד מספר מדויק, אבל נהרגו המון.

הנושא הזה המשיך למעשה עד 2003. ב-2003 גם הנושא של הרעב נכנס להיסטוריה. בתקופה הזאת המון קיפחו את חייהם. מ-2003-2004 המצב מתחיל להירגע, אם כי המליציות של---

יש עוד את מי להרוג שם, או או ש---?

יש המון. בעקבות האירועים האלה הדרפורים התפזרו והתפשטו לכל סודן.

הדרפורים זה הנוצרים.

כן, ביניהם יש גם מוסלמים מעטים. הם פשטו בכל סודן, כשלמעשה במקביל השלטון של אל בשיר עבר גם לגנות, זו עוד מדינה בתוך סודן שגם הם התחילו לקבל את המרות שלו. בסופו של דבר ב-2004 בערך המצב התחיל להירגע, אם כי, כמו שאמרתי, המליציות של אל בשיר ממשיכות לעשות את שלהם.

בתקופה האחרונה חלף לו הזעם הזה, אם כי בעקבות הבחירות שהיו שם בשנה שעברה יש עדיין מגמות כאלה ואחרות שבכל זאת אל בשיר מחזיק בשרירים, הוא לא שש כל כך לוותר על האזורים שלו, בעיקר כשמדובר באזור מאוד יוקרתי עם הרבה אוצרות טבע וכולי. זה לגבי הסודנים.

אם אנחנו מדברים לגבי האריתריאים, אריתריאה למעשה עד לא מזמן, אחרי שהבריטים סיפחו אותה לאתיופיה, היא היתה תחת שלטונה של אתיופיה. עם הזמן כמובן פרצה מלחמה בין... קודם לכן היו מורדים, אפילו בתוך אתיופיה קמו כנגד השלטון. עם הזמן גם בתוך אריתריאה התחילו להתקומם, למעשה התחילו להתאגד ויצאו למלחמת גבולות עם אתיופיה. המלחמה הזאת היא---

האתיופים הם נוצרים והאריתריאים מוסלמים או ש---?

הם גם וגם. באתיופיה יש גם כל כך הרבה מוסלמים, אם כי הם פחות מעורים בצבא, לעומת זאת אצל האריתריאים המוסלמים יותר מעורים בצבא מאשר הנוצרים, כך שמבחינת התוצאות היו אבידות כבדות, כמו שאמרתי. הם הגיעו להסכם שלום בהתערבות מדינות אחרות. נכון לעכשיו שורר שקט שם, כמובן כל אחד דואג לאינטרס שלו. זהו, בגדול, אלו שתי הקבוצות.

ביום העצמאות שלהם, בהכרזה, גם בשיר היה בדרום סודן, גם הוא השתתף, בא לתת את הסכמתו.

כן, בשיר, כלפי חוץ הוא משדר הכל שגרה, אבל מתחת לשולחן ובשטח זה המון עדיין...

והוא מואשם ברצח עם.

הוא לא משחרר למעשה את השליטה שלו בשאר המחוזות.

קצת על הפרוצדורה, מרגע החדירה דרך הגבול עוד הכניסה למתקן, כשלאחר מכן יש פרוצדורה נוספת וענבל תרחיב עליה. אז מרגע תפיסת אותו מסתנן, אגב זו לא תפיסה, הם מחכים על הגבול, ברגע שהם עוברים את הגבול מגיע הסיור הצה"לי, עוצרים את מי שהם עוצרים שם, נאספים, מגיעים לשלוש נקודות ריכוז בגבול ישראל-מצרים. אני מניח שעשית את הסיור על הגבול ואתה יודע במה מדובר, כרמית וכל המוצבים הללו שם. יש מסלול יומי של אותה משאית שאוספת את אותם מסתננים, דרך אותם 40 קילומטרים, מגיעים לנקודת מפגש פה באלמאר, זה בסיס צה"לי ששוכן שני קילומטרים לידינו. מה שנכנס יום קודם מועבר אלינו למחרת בבוקר.

במתקן נעשית פרוצדורה רישומית של אותם מסתננים, בדיקות רפואיות ראשוניות, חיפוש ואיתור תיעוד, שהוא מאוד קריטי לשלב ההמשך של משרד הפנים. לאחר מכן צילום ביומטרי, בדיקות רפואיות כולל שיקוף ריאות, כולל חיסונים למיניהם, שעל פי חוזה של משרד הבריאות אנחנו מחויבים לעבוד על פי אותם קריטריונים. מקבלים כמובן שקית ראשונית שכוללת ביגוד ראשוני, ציוד הגייני כזה ואחר, ומשם כל בוקר יוצאים בין 45 ל-90 עד 100 אפילו מסתננים לבית החולים סורוקה, שם הם עוברים שיקוף ריאות. תשאל למה שם, משום שהכמויות שאנחנו מבקשים... אגב, אנחנו הצרכנים היותר גדולים של צילום הריאות. צילום הריאות אמור לשלול את מחלת השחפת ובעצם באותו תהליך עצמו יודעים לזהות או לשלול את אותה מחלה. מי שנחשד כחולה שחפת או חולה בשחפת פעילה, ישירות מועבר לשמואל הרופא, יש שם את המחלקה הארצית למחלות השחפת, מחלת ריאות, ומי שחשוד בשחפת מקבל פה טיפול.

זו היום מחלה שניתן להתגבר עליה?

היא מחלה רדומה, היא תמיד תהיה במי שחולה בה. אגב, דרכי ההידבקות הן מאוד מהירות, זה נשימה של אוויר של אותו אחד שלידך.

ידוע כבר גם על ישראלים שנדבקו מזה ב---

ידוע פה על דייל של משרד הפנים ששינע פה, הוא כרגע לא נמצא פה, הוא חלה בשחפת וקיבל טיפול.

אצלו זה רדום?

אצלו כרגע זה רדום, הוא מקבל טיפול, הוא בהשגחה של משרד הבריאות. זה מה שאני יודע לומר לך על---

אז היום כשאתם מטפלים בהם אתם צריכים דברים על הפנים?

הם לא עוברים שום תהליך פרוצדורלי לפני שהם עוברים שיקוף ריאות. הם נמצאים באגף סינון---

החיילים שקולטים אותם בהחלט יכול להיות שהם נפגשים עם---

יכול להיות.

וכשהוא מרים אותו והוא בא במגע איתו, הוא יכול לחטוף... הוא לוקח אותו, סוחב אותו.

למה לוקח אותו, סוחב אותו? הוא הולך לבד.

ידוע על הבדווים שנדבקו בזה או משהו כזה?

לא יודע לומר.

מפה יש תהליך פרוצדורלי נוסף, ענבל תדבר עליו.

בעצם שלב הליבה של התהליך פה הוא אותו תשאול ותחקור של מסתנן שהסתנן לתוך ישראל ונקלט במתקן המשמורת. את מה שנקרא שלב הליבה מבצעים מתחקרים של יחידת המסתננים ושל האגף לאכיפה של רשות ההגירה. עיקר הבדיקות זה קודם כל בדיקת זהות המסתנן, מי הוא, מהיכן הוא הגיע, מדוע הגיע למדינת ישראל, האם יש לו תיעוד, האם אין לו. שומעים את הטענות שלו, האם הוא יודע שהוא נכנס לישראל ביודעין ושלא כדין, וכמובן בחינת עילת המקלט, האם יש לו טענת מקלט פרטנית. לאחר מכן עושים לו הטבעה ביומטרית, מוציאים לו צווים, צו משמורת, צו הרחקה, ודואגים להביא אותו בפני דיין. הליך התחקור מורכב, הוא נערך בדרך כלל בשפת האם של המסתנן, במידת הצורך אנחנו מסתייעים במתורגמנים.

יש לנו היום חבר'ה שיודעים גם עברית וגם את השפה הסודנית?

מצוות העובדים? כן, ודאי. יש לנו מספר עובדים שדוברים ערבית, מספר עובדים שדוברים טיגרית ואמהרית וזה מסייע לנו באמת בעבודת התחקור. הם נעזרים באמצעים נוספים על מנת לחשוף. ככלל מרבית המסתננים מגיעים ללא תיעוד, מה שמקשה על עבודת הזיהוי.

הם באים בלא תיעוד, בגלל שהם לא רוצים לבוא, או בגלל שמישהו לוקח להם את זה?

לאחרונה אנחנו רואים שסודנים מגיעים עם דרכונים. מעדויות שלהם אותם סודנים בעצם סוגרים איזה שהיא חבילת נסיעה. בארץ המוצא, בסודן, לפני שהם מגיעים לישראל, עושים חבילת נסיעה שכוללת הנפקת דרכון וכוללת את ההברחה לישראל. ממש כמו שמזמינים בסוכנות נסיעה לטיול. לסודנים האלה יש דרכונים. האריתריאים, מרביתם ללא מסמכים כלל, ויש תופעה של התחזות, כשאנחנו רואים שהיא משתכללת בעת האחרונה, מה שמקשה על העבודה שלנו. אנשים פשוט בונים להם איזה שהוא סיפור, לומדים טרם שהם מגיעים לישראל, בונים את הזהות שלהם, בעצם לומדים על הארץ שהם טוענים להגיע ממנה, ואת הסביבה הגיאוגרפית שלהם, את הסממנים של אותה קבוצה והם מנסים להערים על החוקרים שלנו.

מה אכפת להם להגיד שהם אריתריאים או סודנים ?

זה במיוחד ייחודי לאותן קבוצות שהם לא נתינים של אריתריאה וסודן, על מנת שיהיו זכאים לאותה מדיניות של אי הרחקה ולשחרור ממשמורת.

לאחר אותה עבודה של תשאול ותחקור, אנחנו דואגים להביא את המסתננים בתוך 96 שעות לבית הדין לביקורת משמורת, כדי לערוך ביקורת שיפוטית. מה שקורה היום ובדרך כלל, בוא נגיד בשנה האחרונה לפחות, הדיינים החליטו שלכל המאוחר תוך 21 יום אותו מסתנן ישתחרר ממשמורת, לאחר שסיים את הבדיקות הרפואיות.

לכל המאוחר, זה גם יכול לקחת שבוע או שבוע וחצי.

אין לזה משמעות, כי אם הוא לא ישתחרר תוך 21 ימים, הוא ישתחרר תוך 40 יום.

כרגע השחרורים הם יזומים, על ידי בית הדין לביקורת משמורת. אמרתי, לאחר שישלים את הבדיקות הרפואיות, או לכל המאוחר בתוך 21 יום.

ואז שמים אותם על אוטובוסים---

אוטובוסים, והוא לוקח אותם, שם אותם בבאר שבע, הם מקבלים מאיתנו שובר נסיעה במטרופולין לאזור המרכז, ומשם כל אחד יכול להגיע לאן שהוא רוצה.

לאקירוב.

כמובן מי שלא זוהה כנתין של אריתריאה או סודן ואין לו טענת מקלט או שהיתה לו טענת מקלט והיא נדחתה, אנחנו מטפלים בהרחקה שלו מישראל.

ועד אז משאירים אותו פה?

כן.

וכבר יש כמה כאלה.

בוודאי. נכון לעת הזו מתחילת השנה הרחקנו כ-233, מה שמקשה על ההרחקות זה סירוב לשתף פעולה, ודרך קשרים דיפלומטיים עם מדינות מסוימים ביבשת אפריקה. הדבר הכי בסיסי זה שאותם מסתננים יגיעו ללא תיעוד ואז ללא אותו תיעוד אנחנו לא יכולים להעלות אותם למטוס, ואז אנחנו עובדים על הנפקת מסמכי נסיעה, וזה כמובן יחד עם משרד החוץ, לעתים---

אבל זה מזערי מבחינת הכמות שמגיעה?

כרגע, נכון לעת הזו, מדברים על 149 מסתננים שנכנסו מתחילת השנה. בפרופורציות של ה-5,700 מתחילת שנה כמובן שזה מזערי, זה משהו כמו 3%, אבל גם בזה יש לטפל.

בקיצור אתם לא אנשי בשורות.

לצערי.

מבחינת סגל המתקן. ברשותך, מר כץ, שתדע בדיוק מי הסגל של שירות בתי הסוהר.

רק בוא נאמר ככה, שאם המתקן יגדל לעוד 1,000 ויהיו בו עוד נניח 8,000 או 9,000 מקומות בסופו של יום, בצלאל יספר לנו איך הוא גומר את המתקן כולו, את מה שהוחלט לפני שנה, לא, בצלאל?

לא זוכר את התאריך.

אז יהיה מקום שם ל-8,000 או---

סך הכל סהרונים והמתקן ביחד, 10,000.

10,000 מקומות. זאת אומרת שבסופו של יום אפשר יהיה להשאיר אותם פה יותר זמן.

באופן... כן.

זה דורש תיקון חקיקה. בלי תיקון חקיקה גם ה-60 יום כרגע לא ממומשים.

לא, ה-60 יום לא ממומשים משום שאין מקום.

אני חוזרת ומדגישה. השחרור כרגע של 21 יום זה לא בשל מצוקת מקום, זו החלטת דיינים של משרד המשפטים.

יש שני צינורות שחרור, יש את צינור השחרור של משרד הפנים---

זאת אומרת שאפילו לא מחזיקים אותם 60 יום, גם אם יש מקום.

כן.

וזה בגלל הדיינים.

נכון, הדיינים של בתי הדין לביקורת משמורת.

ומה הסיבה העיקרית שהם פוסקים ככה אצל הדיינים?

כי הם אומרים שיש שיקול הומניטרי, כי ממילא לא פועלים להרחיק אותם אז לדעתם 21 יום זה די והותר.

אני מציע שאחרי זה תשאל את הדיין בדיוק, לעמוד על מניעיו.

זה כתוב שחור על גבי לבן.

יש פה לחץ של ארגוני הסיוע והדיינים, הם די נבהלים מהלחץ של ארגוני הסיוע ולכן הם ממהרים לשחרר. אין סיבה, כך אני מבין, הסיבה היא---

למרות שכולם עוברי חוק ופורעי חוק ונכנסים שלא כחוק למדינת ישראל.

יתרה מזאת, יש מסתננים שכבר הצלחנו להרחיק אותם והם חזרו לנו פעם נוספת, וגם הם נכנסים למעגל המשוחררים ולא יוצרים פה איזה שהוא ממד הרתעתי.

אבל, חיים, הם משוחררים תוך 60 יום, זה לא משנה. הם ישוחררו בהנחה שנגיע ל-2,000, וגם זה לא משנה.

מה זה יעזור, נניח, אם יהיו מקומות? זה עכשיו החוק.

המתקן יודע לתת 2,000 מקומות כליאה. זאת אומרת באופן מעשי אם היום היינו עומדים על 2,000 והיום בצה"ל היו 200 לכניסה, משרד הפנים היה משחרר 200 כדי לקלוט. זה לא שהם פה עד סוף חייהם, כמובן, הם ישוחררו בסוף, או על פי החלטת דיין, שלטעמי היא לא משנה אם זה 21 או 60, זה לא משנה, ואם זה על פי בסיס מקומות כליאה פנויים, גם פה אנחנו נדרשים לשחרור בהנחה שעוברים את ה-2,000. זאת אומרת העניין הוא שברי שחרור ישוחררו בסוף, אם זה 60 יום או 50 יום, זה לא העניין. העניין הוא שהמתקן הזה יודע לתת פתרונות עד נקודת הקצה שלו, שזה 2,000, או על פי החלטת הדיין. אלה שני צינורות השחרור המקובלים כיום.

אתם צריכים להודיע שכיוון שיש בעיות דיור בתל אביב והמסתננים, בהשפעת ארגוני הסיוע, נכנסים לדירות בתל אביב, אז הזוגות הצעירים---

בדירות האלה שהם גרים, אף אחד מהתל אביבים לא יגור. אל תדאג.

אז את הזוגות הצעירים נביא לפה לסהרונים.

זה לא יפתור, אבל זו אפשרות, דרך אגב, להביא את הזוגות הצעירים לסהרונים.

כן, לעשות החלפות.

יש מקום יותר גרוע, ברמלה. מעשיהו ברמלה שם.

חבר הכנסת כץ, חשוב גם לזכור גם שאנחנו פה ושם עושים בירורים באוכלוסיות שחלה עליהם מדיניות אי הרחקה, אנחנו מתשאלים אותם תשאול עומק ואנחנו מגלים שבסך הכל הם באו כי הם יודעים שיש פה עבודה. אין להם שום בעיית מקלט פרטנית. שמעה של המדיניות הזאת יצא ברחבי אפריקה והם אפילו לא מתביישים. זאת אומרת הוא לא ממציא לעצמו איזה המצאה בדרך, הוא אומר, 'נו---

כשיושבים דיינים שהרעיון האידיאולוגי שלהם להביא לפה את כל אפריקה והם אומרים שיש להם עניין בזה, אז למה שלא? אני אמרתי שבהפגנות אף אחד לא אומר שהם משתלטים על כל תל אביב, על כל השכונות ואין איפה לגור. אף אחד לא אומר את זה. פעם דרום תל אביב, אמר לי השר וילנאי, הוא רצה שהילדים שלו יילכו לשם לגור, זה היה מקום שהיו יכולים לגור זוגות צעירים, סטודנטים, היום אי אפשר ללכת לשם. טוב, בקיצור, מדינה על הכיפאק.

אז כמה עוד יש מאפריקה שאמורים להגיע? כמה עשרות מיליונים צריכים להיכנס? הא?

אם אנחנו נשמור על הקצב הזה, אז עוד כ-7,000 עד סוף השנה.

זאת אומרת שאם יש לנו עכשיו לפי הקצב הזה של 1,600---

כן, לפי הקצב האחרון, עשיתי פחות או יותר סטטיסטיקה, אם יש לנו עכשיו 37,000 מסתננים, פחות או יותר, עוד 7,000 לקראת סוף שנה, לא רחוק מהתחזיות שלך שצפית 50,000, זה 44,000, אם הקצב יישמר כמובן.

כאלה שאנחנו יודעים עליהם, כמובן.

בתחילת השנה עמדנו על 35 ונכנסו מתחילת שנה כ-5,000.

כן, יש כאלה שיצאו, אז הנתונים המעודכנים של רשות ההגירה לחודש יולי מצביעים על 37,000 מסתננים.

מה זה שיצאו?

יש מתוכם שיוצאים, לא רק האריתריאים והסודנים מסתננים---

מערב אפריקה, דיברת על 3%.

לא, אמרתי 37,000 מסתננים במדינת ישראל בכלל, 3% כרגע שוהים במתקן המשמורת. 3% הסתננו מתחילת השנה. אלה שני נתונים שונים.

אבל מערב אפריקה, עד כמה הם אחוז לעומת כלל המסתננים?

אני אומר לך, לפי ההערכות מדובר בקצת פחות מ-6,000 מסתננים שהם אחר, לא אריתריאה ולא סודן, ששוהים במדינת ישראל.

מבחינת ייעוד האגפים. לגברים יש לנו 1,700 מקומות, לנשים וטף - 200. לקטינים בלתי מלווים, סוגיה שאתה מכיר אותה מוועדות אחרות של הכנסת, הם ממשיכים להגיע עדיין, נפתח מתקן ניצנה. בינתיים יש שם 50 מקומות לאותם ילדים, ובמקביל שירות בתי הסוהר פתח את מתקן מת"ן (מתקן תמיכה לנוער זר) שליד חדרה. הצינור הוא כזה, שמגיעים לפה, עוברים פרוצדורה טיפולית ומשם מועברים למת"נים, וממת"ן למשמורנים או למוסדות של משרד החינוך והרווחה. יש פה ילדים עד גיל שנתיים, משהו כמו 4. אגב, המספרים כמובן משתנים כל יום. הם מאוד רנדומליים.

מבחינת המסה הקריטית, כפי שאמרתי, האריתריאים 44%. עד לפני חודש או חודשיים הם היוו למעלה מ-55%, כרגע 44%. האוכלוסייה הנוספת ששולטת ומהווה מרכיב די עיקרי זה הסודנים, כשהמספרים די גדלים לאחרונה, 35%. האתיופים מהווים את הפלח השלישי בגודלו, 9%, ויתר המדינות שאנחנו יודעים להצביע עליהן, זה צ'אד, מאלי, גאנה. לכל מדינה באפריקה יש נציגות פה. מבחינת לא ידועים, יש לנו קרוב ל-22 כאלה שאנחנו לא יודעים מה המוצא שלהם, מאותם טעמים שהזכירה ענבל, שהם לא רוצים לזהות את זהותם המקורית כדי להימנע מפעולות הרחקה, ו-53 ממדינות שאפילו אני, בשיעורי הגיאוגרפיה שלי, לא שמעתי עליהן ולא הכרתי אותן, אבל הם בכל זאת מגיעים לכאן.

זו הטבלה של שלוש השנים האחרונות. היא משקפת בהחלט את כל התהליכים והתמורות שחלו. דיברתי על היפוך המגמה, מר כץ, אז ברשותך; אם ביוני 2010, שזו היתה שנת שיא, חדרו 829, השנה חדרו 1,230. לגבי החודש הנוכחי, שזה לא כולל את יום חמישי ואת היום, כי המצגת הוכנה עוד קודם, בשנה שעברה חדרו 1,030, נכון להיום, לא כולל את היום, נכון ליום חמישי, 1,200. זאת אומרת יש פה עלייה של קרוב ל-30%. בסופו של דבר הגענו ל,1,500, המצגת היתה מוכנה עוד קודם. אלה המספרים והם מלמדים די הרבה. אגב, אנחנו גם יודעים לומר שזה עונתי, זאת אומרת מאמצע השנה יש גידול, כנראה שזה קשור במזג האוויר ולעוד סיבות נוספות שאנחנו תיכף נעמוד על טיבן.

מבחינת שחרור, מי שנכנס יוצא. זאת אומרת אם אתה אריתריאי או סודני, חדרת לארץ, אתה גם משוחרר ממתקן סהרונים. למעט אותם אלה שדורשים טיפול רפואי, שמדינת ישראל, או יותר נכון משרד הבריאות אסר עלינו לשחרר אותם. ברגע שמשרד הבריאות מכריז עליהם כלא מסוכנים לציבור, הם משוחררים.

זה כולל חולי שחפת רדומים?

זה כולל רק שחפת.

שבאיזה שהוא שלב משחררים אותם.

נכון.

כמה בארץ, מאז שנכנסו המסתננים, חולי שחפת רדומים מסתובבים בארץ?

מסתובבים? לא ידוע לי. מטופלים? כרגע, נכון ל---

אנשים שזוהו פה כחולי שחפת, הגיעו והוועדות הטובות שלנו הודיעו שאפשר לשחרר אותם.

חולי שחפת מטופלים, יש הבדל, יש חולי שחפת פעילים וחולי שחפת שאינם פעילים. כרגע נכון להיום במתקן יש כ-120 כאלה, שהם רדומים, ומהקמת המתקן למעשה היו כ-50 חולי שחפת פעילה, שהיו מאושפזים בשמואל הרופא. ברגע שהם מסיימים את הטיפול הרפואי והחיידק רדום, המחלה לא מדבקת, המחלה אינה פעילה, היא רדומה, אז אין בעיה מבחינה בריאותית, אנחנו יכולים לשחרר אותם.

מכיוון שהמחלה הזאת היא רדומה והיא קיימת, אדם לא ישתחרר ממנה מהרגע שהוא נדבק בה?

כן, היא עלולה להתפרץ.

וידוע על כאלה שהיא התפרצה עוד פעם? אחרי ששוחררו?

אין לנו מה לעשות איתם.

אולי במשרד הבריאות, במרפאות לשחפת בארץ, יכול להיות שיש להם---

הם מקבלים מאיתנו הפנייה למשרד הבריאות.

כן, אבל מי יודע אם הוא מגיע למשרד הבריאות, לא מגיע למשרד הבריאות, ממחר הוא מסתובב בארץ, הולך לכל מיני אנשים, נוגע...

דיברנו על ירידה. הסיבות שאנחנו יודעים להצביע כרגע, ואגב, המידע שאני כרגע מציג הוא מידע שאנחנו אספנו מהם, וחלק גם מהערכות עבודה שכן יודעים להצביע עליהם. שמעת את הסיפור של התעריף של רשת רשידא, אותה רשת שיודעת להבריח, החל מאמצעי לחימה, עובר דרך נשים ומסתננים. אם התעריף עמד בזמנו על 2,000 דולר, אנחנו יודעים להצביע על מספרים של 20,000 דולר, שהם בעצם משלמים דמי כופר לצורך הכניסה.

20,000 דולר לבן אדם?

אני אבהיר את עצמי, אל תחשוב שיש להם את ה-20,000 דולר בכיס. פשוט באותו כרטיס כניסה לארץ, כפי שאמרה ענבל, הם יודעים שהם משלמים בהתחלה 2,000 דולר, ולאחר שהם מגיעים לסיני הבדווים שם כופים אותם במחנות כפייה ומוכרים אותם כנכס דלא ניידי, מחמולה לחמולה, כשהם מענים אותם, תוך ביצוע התעללויות קשות ואותה משפחה שלו, או הקהילה מגייסת את הכספים לצורך השחרור. זה מה שקורה ועל כך אנחנו יודעים בהחלט להצביע.

כולם עוברים את זה והם ממשיכים לבוא?

והם ממשיכים להגיע, כן. אותם מעשים באיזה שהוא מקום הורידו את המוטיבציה מהחשש להיפגע, וזה אנחנו יודעים להצביע בתחילת 2011 כסיבה לירידה. התקשורת המקומית באריתריאה סיפרה על המעללים הללו, מה שגם גרם לאותה ירידה במוטיבציה. אין ספק שמה שקרה במצרים בינואר-פברואר, אותו מהלך פוליטי או נפילתו של מובארק, גם הביאה לירידה במספר המסתננים, משום שתשתיות התחבורה לא עברו שם, רכבות ואמצעי תחבורה נוספים. פעילות הצבא המצרי בסיני כנגד תאי אל קעידה, בעיקר באל עריש, והנוכחות של הצבא במקום גם גרמה לירידה, כי הם פעלו הרבה נגד הבדווים. התשלום של אותן אשרות כניסה מסודן גם עלה, כי הסודנים דרשו כמובן כסף תמורת אותה אגרה. אנחנו גם יודעים להצביע על אנייה ששימשה להברחה דרך תעלת סואץ. אותה אנייה טבעה, מתו כמה עשרות אריתריאים בתעלת סואץ וההשבתה של האונייה למשך כמה חודשים גם הקשתה על פעולות ההברחה שלהם.

מה קרה בעצם בחציון הראשון של השנה? אז אל"ף, הם הורידו את המחיר כדי להעלות שוב את הביקוש. הם יודעים לומר את זה באופן מובהק. אם זמן השהייה של אריתריאים במחנות הכפייה, או הציר מרגע היציאה שלהם עד לישראל, עמד על משהו כמו חמישה או ארבעה חודשים, היום אנחנו יודעים להצביע על שבוע מרגע היציאה מאריתריאה עד להגעה לארץ.

רשת המבריחים הראשית, הרשידא, אותו שבט בדווי ששוכן בסודן, החל להעסיק סוכנים אריתריאים כדי לעודד שוב מחדש את העלייה לארץ, את החדירה לארץ. נפתחה שלושה צירי הברחה חדשים, קדאיף, סקאלה וחרטום, דרכם הם יודעים להבריח את המסתננים. אותה אונייה מדוברת, נרכשה אחת חדשה, שכרגע מסייעת בידיהם להבריח את המסתננים.אלה הצירים, כפי שאמרתי; יוצאים מאריתריאה, הם מגיעים לסודן, לשלושת המקומות הללו, סקאלה, קדאיף וחרטום. משם הם יודעים להגיע לדרום תעלת סואץ ומשם לכיוון דרום סיני ומשם לכיוון הארץ.

אנחנו יודעים לומר היום מספר הנחות עבודה, ואני די נזהר במה שאני אומר. אל"ף, קצב המסתננים והמספרים של השלושה חודשים האחרונים מעידים על גידול. המספר האחרון מלמד על קצב שנתי של 18,000, אם נעשה את המכפלות של 1,400 כפול 12 חודשים, אלה המספרים שאני מדבר עליהם. זה אחד. אנחנו יודעים לומר שהגדר בנקודת הזמן הזו אינה פוגעת במוטיבציה ואפשר גם להבין את זה, משום שהגדר בנויה כרגע על תשתית של 28 קילומטר או 30 קילומטר ואנחנו מדברים על קטע של כמעט 40 קילומטר. משאל העם בסודן לא גרם לשום ירידה במוטיבציה, ההיפך הוא הנכון, ממשיכים לראות גידול במספר החודרים, בעיקר מצד המוסלמים. פעולות הרחקה, את רוצה להרחיב, ענבל?

מתוך 600 ברי הרחקה בערך שהיו בתחילת שנה, היום נותרנו עם 294. פועלים בכל הכוח, מה שנקרא, לקדם את פעולות ההרחקה. מדובר בפעולה שהיא לא פשוטה, בעיקר בשל היעדר תיעוד, כמו שאמרתי, פעולות ההתחזות של אותם נתינים שטוענים בתוקף, לדוגמה, שהינם אריתריאים בעוד שאנחנו מזהים אותם כאתיופים. חוסר שיתוף פעולה וסירוב לבקשות, היעדר קשרים דיפלומטיים, ציינתי. מן הסתם מוטיבציה גבוהה להישאר ולעבוד בישראל, גם מונעת את שיתוף הפעולה. מפתחים איזה שהיא תקווה. יש נוהל תיעוד בתוך האגף, צריך להבין, אם יש 500 איש בתוך אגף ומרביתם מסתננים מאריתריאה וסודן, שיוצאים, והתנועתיות היא כזו שנכנסים יוצאים, נכנסים יוצאים, זה מגביר מוטיבציה אצל האחר שאולי גם יומו יגיע ויתמזל מזלו והוא ישוחרר לשטח מדינת ישראל. מן הסתם תעשייה מאוד ברורה והעברת כספים, תשלום מאוד גבוה, שמעון נגע בזה, שיכול להגיע לכדי 20,000 דולר, שאותו מסתנן צריך בסופו של יום להחזיר. אז יש צורך מאוד גבוה להשתכר ולהחזיר את אותה השקעה, והיעדר אפשרות להרחיק ללא שיתוף הפעולה של המסתנן, וזה אנחנו פועלים במשרד החוץ, ומקווים שנשכלל את פעולותינו בהתאם.

צריך לזכור שסודנים וגם אריתריאים, לחזק את מה שביבס אמר על צפי של עלייה של כניסה לישראל, חיים במצרים ובלוב לאורך שנים רבות. במצרים מדברים על בין 3 ל-4 מיליון סודנים שהם אסקופה נדרסת שם ומאבדים את מקומות הפרנסה שלהם וקשה להם מאוד לחיות שם עכשיו, וכשקצת תרד העבודה של הצבא המצרי, התנועה שלהם לישראל תעלה. אותו כנ"ל בלוב, שגם הם היו רגילים לעבוד בלוב, אלפי סודנים ומאות אלפי סודנים, והם מאבדים את מקומות הפרנסה, לאור מה שקורה בלוב, וזה יעלה, האפקט הזה יקרה, אם לא עכשיו, בעוד כמה חודשים, עוד שנה.

המשכורת הממוצעת במצרים ובלוב לא דומה למשכורת הממוצעת בישראל.

באריתריאה שהיא הנמוכה ביותר מדברים על 600 דולר בשנה, אז כל אחד מהם יכול לעשות 1,000 דולר בתל אביב בחודש.

וכמובן שלאירופה יותר קשה להיכנס.

ואירופה סגורה מאוד היום.

טוב. חבר הכנסת כץ, יש גם השפעה, שירות בתי הסוהר מתעסק עם האוכלוסייה הזאת.

אני מאוד רוצה לראות את המקום של המתקן החדש, אז איך נעשה את זה?

קודם כל לגבי הגדר, או בכלל קודם כל לפני שמדברים על גדר או על משהו, הסיטואציה היא סיטואציה מורכבת כי מה שאנחנו מוצאים מולנו זה תהליך שהתפתח ונוצר במשך השנים האחרונות. יש השתנות בנסיבות, בחלקן מהותיות. קחו לדוגמה את התיירות במצרים, שהזכירו אותה פה בקצרה, אבל יש בעצם בעייתיות הרבה יותר מורכבת וזה אובדן יכולת השליטה של המצרים או של השלטון המצרי על מה שקורה בסיני. אנחנו רואים את זה נוגע בגז, אנחנו רואים את זה נוגע גם כאן. מצד שני, גם הבדווים שהיו עסוקים חודשים ארוכים בלבסס את מעמדם בסיני לא עסקו בהכנסת האנשים לישראל ולעומת זאת עכשיו הם פנויים יותר, אז הם מעבירים יותר אנשים לישראל. העסק מורכב כי מדינות כמו לוב, שבעבר חתמו על הסכם, קדאפי חתם על הסכם רשמי בינו לבין איטליה, על זה שלא יעבור אף אחד. אני הייתי בביקור באיטליה וב-2009 נכנסו 136,000 פליטים דרך לוב לאיטליה, ב-2010 המספר היה 0. זאת אומרת קדאפי חתך את זה לחלוטין. ב-2011 המספר חוזר, בממדים קטנים אמנם, בגלל שיש מהומות בלוב, יש מלחמה בלוב, אבל אם יהיה שקט בלוב זה יחזור להיות, אלא אם כן יהיה עוד פעם הסכם בין איטליה לבין לוב.

לבין קדאפי.

אני לא יודע אם זה יהיה קדאפי או מישהו אחר. ברור לגמרי שהבעיה המרכזית היא לנסות לייצר או לבטל את המוטיבציה למה להגיע לפה. זאת השאלה המרכזית ועליה צריך להתקיים הדיון המרכזי והדיון הוא לא דווקא בהתנהלות במתקן כזה או מתקן אחר. הבעיה היא המוטיבציה ואותה צריך לבחון איך עוצרים או לנסות לכוון אותה לנתיבים אחרים ובזה, כמו שהוצג פה, יש קשיים עם חלק מהמדינות. לנו יש קשרים דיפלומטיים ולעומת זאת שכר העבודה פה מרגע שמישהו נכנס לכאן, הוא ברמה מסוימת מינימלית והוא הופך להיות גבוה יותר מאשר מדינות אחרות. אפשר לפרק את המערכת הזאת לגורמים נוספים. למיטב ידיעתי, מדינת ישראל עוסקת בכמה מישורים בסך הכל בניסיון לטפל בבעיה.

בגדול אני יכול לומר שאנחנו עוסקים בזה גם בגדר, גם במתקן שהייה, גם בשינוי החוק. תסקיר החוק הוגש לכנסת ונדון בוועדת הפנים והוא אמור להיות מוגש או אחרי הפגרה, או במהלך החודשים הקרובים , אם תבוטל הפגרה, הוא אמור להיות מוגש לקריאה שנייה ושלישית, כי קריאה ראשונה הוא כבר עבר. בכל מקרה החוק הזה יאפשר להשהות את האנשים עד שלוש שנים במתקנים, לא 60 יום, לא 18 יום. באירופה היו על זה דיונים מאוד כבדים והם הגיעו למסקנה שהמקסימום מבחינתם זה 180 יום. באירופה הם לא חוקקו חוקים לשלוש שנים. האם זה נכון או לא נכון, אני לא יודע, זה היה נכון ללפני שנה כשהייתי בסיור בספרד ובאיטליה.

הדבר הנוסף הוא ההרחקה שלהם מארץ, ובזה משרד הפנים עושה כמיטב יכולתו ואני לא יכול להרחיב על זה הרבה. אני יודע שנעשים מאמצים מסוגים שונים, גם על ידי משרד הפנים, ודרך אגב גם על ידי גורמים מסוימים במערכת הביטחון, אבל הם לא רלוונטיים למהלך הזה הכולל, הם הרבה יותר מורכבים ואני לא יודע על הסתברות קרובה כרגע.

לגבי הגדר. הגדר נועדה למנוע את העברתם. הגדר אמורה לקום על פני 220 קילומטרים. זאת אומרת כל השטח מכרם שלום ועד מחסום נטפים ועוד שני קילומטרים. יש 13 או 14 קילומטרים שלגביהם נכון לכרגע ההחלטה היא שלא תהיה גדר, אבל הגדר אמורה להיות גדר מרתיעה וחוסמת. אני יכול לתת לך לראות פה את חלק מה---

אני הייתי שם.

קשה להבין את זה עד שלא רואים, אבל אם תראה את התמונות האלה, למשל, על קילומטרים רבים של גדר שנעשים---

אני חולם על הגדר.

אתה חולם על הגדר?

כל היום אני בחלומות.

לענייננו, אנחנו נמצאים היום עם 70 קילומטר גדר מבחינת תוואי קרקע שסיימנו. אנחנו נמצאים עם 42 קילומטר גדר פיזית ואנחנו נמצאים כבר 20 קילומטר עם כביש חדש. הקצב הוא קצב מהיר מאוד, אנחנו בעצם יכולים לדמיין השפעה ראשונה על התנועה הזאת בסוף השנה הנוכחית שבו נעמיד 100 קילומטר של גדר סגורה, מאזור נטפים, ו-100 קילומטר צפונה. על פי הנחיית המנהל הכללי של משרד הביטחון, באוקטובר הקרוב אנחנו נתחיל 50 קילומטר נוספים מאזור כרם שלום ודרומה.

היא גדר עבירה פיזית?

לא.

זאת אומרת אם הבן אדם יבוא גם עם מספרי ברזל?

הוא לא יצליח.

תעיין פה בתמונות.

היא בנויה שלכם מברזל 10.

היא בנויה מהרבה יותר מברזל 10. לך לסוף, תראה תמונות. הבאתי, שאם אנשים לא יודעים לקרוא, אז הם יכולים לפחות לראות תמונות. זה לא מיועד אליך...

השאלה מה יעשו הדיינים וארגוני הסיוע האלה שלוחצים? או שהם יישבו מצד אחד של הגדר ויתחילו---

אני מיד אתייחס. הגדר עובדת במודל שבו הגבול עצמו הוא מסומן, יהיה משולט מחדש, יסומן מחדש, הגבול עצמו פיזית, גם אם הגדר איננה על קו הגבול עצמו. ישנם קטעים שהגדר התרחקה מעט מהגבול בגלל בעיות טופוגרפיות ועלויות כספיות, אבל אנחנו לא ויתרנו על שום מטר שם, אלא הגבול עצמו מסומן כגבול על ידי גדר, שילוט, סימון מלא.

הגדר עצמה אמורה לחסום מעבר חלק גדול מאוד מהאנשים שאמורים לעבור ולצמצם את זה באופן משמעותי. כמו שאמרתי, אני מעריך שזה יבוא לידי ביטוי פעם ראשונה בדצמבר השנה, כי גם ה-40 קילומטרים שעשינו עד עכשיו, כל מי שעבר שם ראה שיש עוד קטעים פתוחים בין קטע לקטע, זה תהליך עבודה וסגירה. זה הולך ונסגר עם הזמן. זה יתחיל לבוא לידי ביטוי באוקטובר הקרוב.

וה-14 קילומטר שלא סוגרים, ההערכה היא שמבחינה טופוגרפית יהיה להם קשה. זאת ההערכה.

ה-14 קילומטר שלא סוגרים אותם הם קילומטרים בחלק הדרומי של הרי אילת. כל מי שנוסע כבר היום באזור צומת נטפים רואה שאנחנו פוגעים בטבע באופן משמעותי מאוד. הגדר הזאת שאנחנו כן עושים היא הרסנית לגבי חלק מההרים, אבל אין בררה. לגבי ההרים הדרומיים יותר, זו משימה כמעט בלתי אפשרית, אלא אם כן מדובר בעלויות עתק, בעלויות של מאות מיליוני שקלים.

ואז ההערכה היא שהבדווים לא ינתבו אותם משם?

קודם כל הם ינתבו כנראה ואנחנו עושים מאמצים במישורים שונים, בין אם זה בסגירת אזורים מסוימים מאוד ספציפיים, ועל ידי מערכות שאפילו הונחתו באמצעות מסוקים, הנחתנו גדרות. זה לא כל כך עוזר, בחלק מהמקומות הם עוקפים אותם, הם הולכים על צלעות ההר. יש עם זה קשיים. אנחנו מניחים מערכות נוספות ואני מעריך שככל שהגדר תתקדם אפשר יהיה להפנות יותר סד"כ וכוח אדם לשם שיוכל למנוע, בדרכים כאלה ואחרות, נכון להיום לא בשימוש בנשק חם, בשימוש באמצעים לפיזור הפגנות.

אבל הסד"כ הזה היה יכול לפעול גם היום והוא לא פועל.

לא, הוא לא יכול היום לפעול כי הוא פרוש על פני כל ה-220 קילומטרים. אנחנו נוכל לצמצם אותם ככל שתהיה הגדר.

ויקומו לך אנשים מתוך הסד"כ שיגידו, 'אנחנו רואים אנשים שהלכו במדבר 200 קילומטר'---

זאת הערה שאני כעובד מדינה לא יכול להתייחס אליה, ברשותך.

לא, אני טוען שסד"כ לא יעזור, זה צריך להיות אמצעי שהוא בין הסד"כ לבינם.

אז אני אמרתי, אנחנו מדברים על אמצעים פיזיים מצד אחד ומערכות גילוי וזיהוי מקדימות, שנדע עליהם. אני מוכרח לציין פה שרמת שיתוף הפעולה עם הצבא המצרי היא לא גבוהה, לא בגלל שאנחנו לא רוצים, אלא בגלל שהם נמנעים מזה. גם הם עושים את זה כנראה בגלל חשש לאי גיבוי ממלכתי שלהם לפעולות שהם יבצעו. יש ניסיונות שלהם פה ושם לעצור אבל לא מעבר.

הדבר הנוסף זה לגבי מתקן השהייה למסתננים פה במרחב קציעות. התכנית היא להקים מתקן---

אני רוצה עוד פעם לחזור ל-14 קילומטרים, בצלאל. ב-14 הקילומטרים האלה שאנחנו לא סוגרים ולא נסגור אותם הרמטית, יש אפשרות טכנית לעבור שם פיזית?

כן, עוברים שם פיזית היום. יש שם היום לא מעט אנשים מהאנשים שנכנסים גם היום. אנחנו משתדלים מאוד להשקיע שם עוד ועוד מאמצים, גם בחודשים הקרובים הצבא---

לא, אבל בהערכה שאני טוען שברגע שהחייל הישראלי עומד מול האיש ואין ביניהם שום מפריד, מה שלא מאפשר היום לא לקחת אותם ולהעמיס אותם על האוטו, גם יהיה מחר. אותו לב טוב, אותם ארגוני---

זה נכון, אבל אנחנו משתדלים לאתר פתרונות. בסופו של דבר יכול להיות שיצטרכו להקים גם שם גדר, רק שמאות המיליונים האלה ימנעו לעשות דברים אחרים. לעומת זאת גדר כזאת גם יהיה קשה מאוד לתחזק, כי קשה מאוד להגיע לכל אחד מהמקומות האלה וקשה מאוד לשמור עליה. גם אם אתה תראה במכ"ם שמגיע מישהו, כמו שנראה בכל השטח, כי כל הגזרה מכוסה במכ"מים ומצלמות ובשאר השטח, יחסית מהר, ובגלל זה גם החלטנו לעשות כביש נפרד עבור הגדר, אפשר להגיע בזריזות רבה מאוד. אנחנו מקווים שנוכל להגיע לממוצע של תוך 10 דקות הגעה לכל נקודה על הגדר.

כי יידעו קילומטרים לפני שהם מגיעים למקום---

אל"ף, נדע כ-8-6 קילומטרים לפני כן---

ואז אפשר יהיה למסך את זה, לדאוג שיהיה... כי אם זה תלוי בחייל הבודד שעומד, או המפקד הבודד שעומד מול---

לא, זה לא יהיה המפקד הבודד, זה יהיה ברמה הגזרתית, אבל עדיין אני מסכים עם הטענה שנצטרך למצוא אמצעים פיזיים כאלה ואחרים. לא כולם מוכרחים להיות גדרות, אפשר למצוא פתרונות אחרים---

הקשתיות למיניהן---

אין קשר, זה לא אותו דבר.

עד היום מזהים אותם לפני הגעתם---

לא נכון, לא מזהים אותם לפני ואלה במקרה מקומות מאוד מסוימים, פה מדובר על כיסוי של 97% בגילוי מקדים. אלה שני דברים שונים.

אלה מערכות שונות.

כן, פה ושם מקומות שבהם רואים, זה לא בדיוק קשתיות, אבל לא משנה. לענייננו, לגבי מתקן השהייה, המתקן הזה הוא מתקן סהרונים, כפי שצוין פה, הוא עתיד לגדול לכ-3,000 אנשים, זה 50% תוספת למה שיש. ואני רוצה להבהיר את הנקודה, כי אם המספרים יישארו 1,200 או 1,300, שהם היום, זה בכלל לא משנה אם זה מתקן של 3,000, 5,000 או 10,000 או 20,000. זה פשוט לא משנה. מי שלא מבין מה זה מתקן של 3,000 או 10,000 איש, זאת עיר. זאת עיר ממש. מערכות התכנון של מדינת ישראל לא מרשות להקים מתקנים בדומה למתקן שקיים בסהרונים היום. אתם תראו את המתקן, המתקן המתוכנן הוא ממש לא דומה לו, כי הוא מתקן שנדרש על ידי לשכות התכנון שהוא יהיה... הרי לא מדובר בפושעים במובן הרגיל של המלה, אלה לא אסירים במובן הרגיל של המלה, אלה אסירים שבעצם מושהים עד אשר מדינת ישראל תמצא מה לעשות בהם. כתוצאה מזה ההתנהלות כלפיהם אמורה להיות שונה, לפחות לפי לשכות התכנון. שירות בתי הסוהר יודע לנהוג כשירות בתי סוהר, הוא עושה את תפקידו נאמנה בכל אחד מהמקומות, בין אם זה בית סוהר ובין אם זה במתקן כאן, אבל אנחנו אמורים לדבר על מספרים אחרים לגמרי, שצריך להבין שהם אמורים לתת מענה לפחות למרכיב אחד במניעה ברצון לבוא לפה והוא שההשתחררות ליציאה למקום העבודה תלך ותקטן. למה אני צריך להקים מתקן? כי המדינה מחויבת על פי האמנות הבינלאומיות לתת שירותים בסיסיים לכל מי שנכנס אליה, זה קודם כל מקום לינה, בי"ת זה בגדים, גימ"ל אוכל ודל"ת זה בדיקה רפואית. אלה הם ארבעת המרכיבים המרכזיים שאנחנו אמורים לתת אותם וכל מדינה בעולם חתומה על האמנות האלה וכל עוד אנחנו לא יודעים לתת להם מקום מרוכז, צריכים לאפשר לו לעשות את זה לבד. לכן משחררים אותו, כדי שהוא יוכל למצוא לעצמו מקום לינה ולבוש ואוכל ובדיקה רפואית.

המתקן מיועד לקום כמתקן במודל מאוד אזרחי, מאוד פתוח באופן יחסי. הוא שונה מהמרכיבים ששירות בתי הסוהר מפעיל היום, הוא מתקן עם מרחב שהייה גדול הרבה יותר לאנשים מצד אחד ומצד שני הפרדות שאפשר לבצע אותן על פי הקריטריונים ששירות בתי הסוהר יקבע לכל קבוצה כזו, בין אם הן הגבלות בתנועה, בין אם הן הגבלות בשעות, בין אם הן הגבלות בכל אחד מהתהליכים. כל סוג של הגבלה או כל רמת הגבלות תוכל להיות מאופיינת באמצעות מידור, גדרות או בשערים, כאלה או אחרים, בין כל אחד מהמתקנים. המתקן הזה לא קיים, כמו שאמר פה שמעון, זה תוספת של 1,000 מקומות של שירות בתי הסוהר אמורה להתחיל בתאריך... אני לא מכיר, אני מכיר, אבל אני משאיר להם להציג את התאריך שלהם. נכון להיום למשרד הביטחון לא ניתן התקציב לביצוע המשימה הזאת. צריך לקחת בחשבון, כדאי להכיר את העובדות---

זה על עיר המקלט?

אני לא יודע מה זה עיר מקלט. את מי אתה מייצג?

אני מייצג את משרד הפנים.

אני לא יודע מה זה עיר מקלט, אני לא יודע אם מותר לך להתבטא ככה. אני מכיר את המושג 'מתקן שהייה' ובשביל כצל'ה קוראים לו משלי"ם, שזה ראשי תיבות של מתקן שהייה ליוצאים ממצרים.

לענייננו, המתקן הזה עבר את תהליכי התכנון הראשונים עד השלב של אישור לשכת התכנון הממשלתית, או המועצה הארצית אישרה את התכנון. בתחילת יוני הושלם התכנון, הוא הוגש להפקדה, הוא אמור להיות מוגש להפקדה בשבוע הבא בהתאם לנהלים המלאים ונעשו עליו כל נהלי התכנון המלאים על פי כל הכללים. אם נעבוד לפי הכללים אפשר יהיה, בלי להקדים אותם, גם לזה יש כלים, אבל זה לא כאן המקום לפרט, אז את המתקן הזה יהיה ניתן להתחיל להקים ככל הנראה שלושה עד ארבעה חודשים מהיום, מותנה כמובן בתקציב שצריך להגיע היום, כי התכנון לא הושלם, את התכנון רק התחילו. משרד הביטחון השקיע מתקציבו מיליונים, נכון להיום סדר גודל של 3.5 מיליון שקל השקענו בתכנון. המתקן הזה אמור בסופו של דבר להיקשר למתקן הזה, הם אמורים להיות מחוברים עם אתר קליטה ושחרור באותו מקום, חלקם יופנו לפה וחלקם יופנה למתקן השהייה הזה.

זהו. אלה הדברים שיש לי לומר על המתקן.

ההערכה, הלוא כל עוד לא יהיה המתקן הזה, אני מדבר על העיר, לא על ה-1,000 הנוספים, כי את ה-1,000 האלה הדיינים ממילא ישחררו, זה שום דבר---

כצל'ה, גם 7,000 במושגים של 1,500 לא יוסיפו שום דבר. הבעיה היא מורכבת, אבל שנבין, מתקן השהייה הזה, להקים אותו יחד עם החלק של שירות בתי הסוהר, זה סדר גודל של חצי מיליארד שקל הקמה. ההפעלה שלו זה 300 מיליון, 350 מיליון שקל כל שנה. צריך לקחת בחשבון את המספרים האלה ומדברים על מספרים שבתוך עשר שנים השקעה של 3.5 עד 4 מיליארד שקל בתהליך הזה.

כולל ה-5 מיליארד שקל על הגדר?

אני לא מדבר על המיליארד וחצי של הגדר. צריך לקחת בחשבון באיזה מספרים מדובר וצריך לשקול היטב איפה משקיעים אותם ו---

האם שמעת בשבועיים האחרונים בכל ההפגנות שהיו, שמנסים לייצר אותן, שמישהו הזכיר שהערים נתפסות והדיור נתפס על ידי מסתננים? מישהו מהדוברים שם, 'לקחו לנו את הבתים'?

זו שאלה רטורית, אני מקווה. אני בכל אופן יודע שמתקיים בעוד ארבע-חמש שעות דיון בעניין הזה אצל ראש הממשלה.

תמסור לו בשמי שאני אמרתי---

אני סומך עליך שאתה תדע למסור לו.

לא, תגיד לו, מה אכפת לך, היינו באותה סיירת. תגיד לו---

אנחנו היינו באותה סיירת, לא הוא.

כן, הוא היה מת להיות. תגיד לו שהמתקן הזה, הכמות שנכנסת כרגע, זה חידוש שהוא לא יודע, שהכמות הולכת---

הוא יודע.

לא, שהכמות גדלה וגם המתקנים שאתה מכין עכשיו, שעוד לא החלו בבנייתם, הכמות שמגיעה לתל אביב בשנה שעברה, שנכנסה לארץ, היתה 14,000, השנה הזו היא תגיע לממדים של... אם 7,000 ו-5,000, אנחנו נגיע למרחקים לא גדולים מהכמות של שנה שעברה, כמו שהיא אמרה, שזה יגיע ל-43,000-44,000 אנשים לפי הקצב שנכנסים כרגע. כל עוד שהגדר לא מסתיימת, המתקן לא מסתיים והסד"כ לא יכול להיות ולא מצאנו פתרונות, הם ימשיכו לשלוח לנו בכמויות אדירות, בייחוד כשהם יודעים שהמכשול הולך ונבנה, אז המוטיבציה שלהם הולכת וגדלה כדי לנסות להרוויח היום את מה שאולי הם חושבים שלא ניתן יהיה להרוויח מחר.

הפעולה היחידה שיכולה אולי אולי לעצור זה הדיווחים מהארץ שאין עבודה. זה הדבר היחידי, שמי שמעסיק נקנס ומי שנקנס לא יכול להעסיק. זה תלוי במתקן.

זו מדינה עם התעסוקה הגבוהה ביותר בעולם כמעט. זו המדינה עם רמת האבטלה הנמוכה ביותר כמעט בעולם, מדינת ישראל.

בעיניהם אנחנו נתפסים כארץ זבת חלב ודבש.

גם בעיניי היא ארץ זבת חלב ודבש, תראה את השפע שיש פה. אנחנו ארץ זבת חלב ודבש אבל אנחנו---

הדבש לא כל כך מתוק, אתה אומר, אבל דבש.

אז נצא לשטח קצת?

כן, רק שני דברים שדיבר טרייבר. אל"ף, מבחינת האינפוט של הדבר הזה; שירות בתי הסוהר בעצם למד להתמודד עם עולם התוכן הזה בשלוש השנים האחרונות, זאת אומרת ידע להתמודד עם אוכלוסייה של פליליים וביטחוניים ובעצם נדרש במשימה לאומית עם הגעתם של פליטי דרפור. אז באמת המצוקה היתה אמיתית והם הגיעו כנרדפי עם ורצח עם שבוצע שם. לקח לנו זמן לפצח את הקוד הגנטי של הדבר הזה וחלק מהתובנות שדי נכללו באינפוט של אותה עיר או מתקן שהייה בא שם לידי ביטוי. אנחנו יודעים לומר בוודאות היום שההפרדה נחוצה שם בין האוכלוסיות עצמן, המשקעים, הן האתניים והן הדתיים הם מאוד משמעותיים ליכולת שלהם להיות ביחד, הנושא של כל עולם התוכן, באמת פיתחנו תורת הפעלה משלנו. זאת אומרת שירות בתי הסוהר תוך כדי למד בהחלט להתמודד עם הסוגיות הללו החל מפיתוח של תפריט לאותם שוהים, התמקצעות במחלות, כפי שנאמר פה וכדומה.

מי פועל פה במתקן? אז חשוב שתבינו שיש פה הרבה גורמים, גם ממלכתיים וגם וולונטריים שפועלים פה, חלקם מתקפות החוק. משרד הפנים, כפי שנאמר, נמצאים פה נציגיו, הדיינים, שלושה במספר כרגע שנמצאים באולמות הדיונים ותיכף, אם תרצה, נוכל גם לבקר אותם---

כן. אני רוצה.

משרד המשפטים, על שני אגפיו, גם הוועדה למניעת סחר בנשים וודאי גם האגף לסיוע משפטי, עושים פה את עבודתם. יש פה את יחידת עוז שאחראית לנושא ההרחקות, יחידת ה-RSD, על נושא התחקור והאימות, יש פה את נציגות האו"ם שמגיעה אחת לתקופה ומבלה פה לא מעט אחר תחקור ובקשות המסתננים. נציגי הצלב האדום---

והיא בעצם מסכימה לעובדה שאתם אומרים שהם לא ראויים להיקרא לא מבקשי מקלט ולא ראויים להיקרא פליטים.

אני נזהר מלקבוע קביעות כאלה ואחרות.

אני לא בא אליכם אף פעם בתלונה.

המסתננים קוראים לעצמם פליטים. האו"ם קורא להם מבקשי חסות.

מבקשי חסות או מבקשי מקלט?

כולם לכאורה נקראים מבקשי מקלט. כשמגיעים לשלב שבודקים את מהימנות הבקשה, רואים שהם לא עונים על ה...

הצלב האדם גם פועל פה, הוא גם עושה ועוסק בתיווך עם מדינות שאין לנו שום קשר איתן, הוא גם מטפלים בתעודות מעבר, אנחנו גם עוברים איזה היא בקרה, זאת אומרת אנחנו מבוקרים על פי סטנדרטים שהצלב האדום יודע להגדיר, הארגון פה חשוף להרבה ביקורות שלהם, גם של האו"ם.

הצלב האדום, מתי הם שרוצים הם נכנסים?

מתי שהם רוצים הם מתאמים איתנו ועל פי חוק אנחנו חייבים גם לתת להם את כל החומר שנדרש.

כמו עם גלעד שליט.

משרד הרווחה, כפי שאמרתי, יש מספר מקלטים שאנחנו בקשר איתם, בעיקר על אותן נשים שהוגדרו כמי שעברו התעללות---

אגב, הצלב האדום הוציא פעם איזה מסמך ידוע, או האו"ם הוציא פעם מסמך מבוקר, מפורסם, על מה שעובר על מבקשי העבודה בסיני?

כן. הוציאו מסמך כזה, לדעתי גם זה מסמך של---

מה שעובר עליהם בסיני, כמה שינקו יותר, סימן שאנחנו נצטרך לקלוט יותר.

לא בהכרח.

הדוח האחרון שיצא, חבר הכנסת כץ, זה דוח של משרד החוץ האמריקאי. אם תרצה, יש לי העתק ממנו. היתה ועדה, נדמה לי בשבוע שעבר או לפני, וחברת הכנסת זוארץ הציגה את אותו מסמך, היה מאוד מעניין, מאוד מלמד, וכדאי באמת ללמוד את עיקריו.

משרד הבריאות, כפי שאמרתי, צה"ל, מג"ב, משרד החינוך גם פועל פה. על פי חוק חינוך חובה אנחנו חייבים גם לחינוך אותם ילדים, ודאי גם בגני ילדים. יש פה את המוקד לסיוע לעובדים זרים שמגיע גם לפה ומייצג את אותם מסתננים, ויש פה גם מתנדבים שעושים עבודת קודש. אני חייב לסייג פה ולומר שאולי חלק מהדברים פה נראים אולי קצת לא מתאימים, אבל אין ספק שפעולתם של אותם מתנדבים, יש פה חבר'ה מגרעין שיל"ת שעושה עבודת קודש. אני עושה פה הבחנה, אני באמת מתייחס אליהם כאל בני אדם וחשוב לי באמת לייצר איזה שהוא עניין וטיפול סביב השהות שלהם פה.

תראה, בגדול, בוודאי שזה נכון שזה ככה.... רק אנחנו...

אני יכול להראות לך אדמה. אתה רוצה לראות אדמה? אני אראה לך אדמה, היא לא יפה, היא מלאת אזבסט בחלק גדול המקומות.

זאת אומרת האדמה נשארה אדמה.

ולא בוצע שום דבר. יכול להיות שתבוא בעוד שבועיים ויהיה שינוי, אבל... אולי אחרי הדיון בממשלה היום יהיה שינוי, לפחות נדע כיוון.

אני חושב שצריך להגיד לראש הממשלה, מספרים הוא יודע. הוא לא תמיד זוכר, אבל הוא יודע, באותו רגע שאומרים לו הוא יודע, אז צריך להגיד לו שלפי הקצב שנכנסים כרגע אנחנו נגיע באמת ל-50,000 מסתננים, מדצמבר וחמישה חודשים אחרי זה, אז המספרים האלה כבר עומדים על הפרק וצריך לדבר איתו על הנושא של ה-14 קילומטרים, איך סוגרים את המקום הזה.

זה לא תפקידו, זה תפקידנו. אנחנו נגמור את הגדר ואנחנו נחשוב גם ב-14 קילומטר.

לא, איך עומדים מול אותם ארגונים, שאז הם לא יבואו לפה, הם יבואו לשם ויגידו... הרצון להעביר לפה את כל אפריקה הוא רצון קיים, ביום הם עובדים עם המסתננים, דואגים שייכנסו ובלילה הם באים לישון באוהלים ולצעוק שאין דיור. אלה אותם אנשים, ובין לבין נדבקים בשחפת.

אתה רגיל שאני כעובד מדינה מנוע מלענות לך.

אתה לא לובש מדים.

אני עובד מדינה, אני יכול לענות לו? אתה יודע כמה רבנו ביחד?

בסדר.

---ביקש מעמד פליט במדינת ישראל, עבר את כל התהליכים ובכל זאת מסרב לשתף פעולה עם הרחקתו. התיק שלו סגור מאז חודש אוגוסט 2010, על פי החלטת הוועדה המייעצת כמובן---

מה הבעיה להעלות אותו על מטוס ולשלוח אותו חזרה? למה צריך כל כך הרבה להתעסק בזה? נניח שמישהו נכנס שלא כחוק ועם אתיופיה יש לנו קשרים, מה הבעיה לשים אותו על מטוס ולשלוח אותו לאתיופיה?

ברגע שהוא לא ממלא בקשה, ממש חותם על מסמך נסיעה, זה מה שיש לנו גם בעצם להציע לו, לחתום על מסמכי נסיעה---

הוא נקרא דיין?

אמרתי, הוא פקח הגירה של רשות ההגירה, והוא מציע לו למלא את מסמך הנסיעה על מנת שהוא יוכל לשוב לארצו, כדי שיונפק לו מסמך נסיעה. מסמך הנסיעה בשפת האם שלו. אתם יכולים לשמוע אותו.

תשאל אותו למה הוא לא חוזר לאתיופיה למרות שהוא סיים את כל הליכי הבקשה שלו.

(אמהרית).

(אמהרית).

הוא מקרה בודד?

הוא לא מקרה בודד, כרגע יש לנו מעל 130 שוהים שזוהו כנתיני אתיופיה, חלקם ביקשו מקלט מדיני בישראל ונדחו, ממש בעת האחרונה הכנו איזה שהוא---

אבל מפה הוא חוזר בחזרה לכלא?

כמובן. הוא מסיים את הריאיון... אלה מאמצים שלנו לשכנע את אותם נתינים---

למה בלי חתימה אי אפשר לשלוח אותו?

כי כך דורש קונסול אתיופיה, בלי שיש בקשה רצונית של הנתין, וכך זה עם מספר מדינות נוספות, לשוב לארצו, הוא לא מוכן להנפיק לו מסמך נסיעה.

וההערכה היא שמה שיגרום לו בסופו של דבר לחתום, זה שהוא נמצא בכלא?

מה שבא קודם, הייאוש שלו והרצון שלו לשתף פעולה, או הליכי הפעולה שלנו להרחקתו שיגיעו לידי מימוש גם בהיעדר שיתוף הפעולה שלו וגם בערוץ הזה אנחנו פועלים. זאת אומרת לא מרימים ידיים.

יש עכשיו יותר ויותר נכנסים מאתיופיה?

באופן יחסי הכמויות פחתו, אז... מחצית מהשוהים שהינם ברי הרחקה פה בתוך המתקן הם אתיופים.

איך אתם מגלים שהוא אתיופי?

כן, זו השפה הטיגרית, אז אני שואל אותו, חוקר אותו.

הוא לא טוען שהוא יהודי או פלשמורה או משהו כזה.

לא, הוא לא טוען.

ואתה יכול לדעת את זה מיד.

כן.

מה הסיבה שהוא לא רוצה---

הסיבה, בגלל שאח שלו התגייס לצבא אתיופיה, לקחו לו את כל האדמה, לכן שם הוא התנגד לשלטון, ברח משם ולכן הוא לא רוצה לחזור, כי הוא מפחד שיהרגו אותו. יש לו ילדים ו---

---אבל תחילה הם נתפסים על ידי צה"ל. למה ישראל? אני מזמינה אותך לעיין בכל הצווים שיש לי כאן.

שמעת מה הוא אומר, למה הוא לא רוצה לחזור? יש שם אישה, ילדים, הוא פוחד, לקחו לו את האדמה, הוא ברח.

זה מבחן וראיון עומק, ישבו איתו, חוקר ישב איתו יום שלם, הגיע למסקנות ושכנע גם את הוועדה ושכנע את אבי חימי ושכנע את כולם---

ואת האו"ם שהסכימו לקביעה שהוא לא זכאי ל---

שהוא לא זכאי להגנה. מה אומר הקונסול האתיופי שהיה פה כמה פעמים? הוא מגיע ומכיר טוב את סלומון, הוא אומר 'אני עובד בשבילם, אני קונסול שלהם, לא שלכם, עם כל הכבוד. אני מכבד את מדינת ישראל, אבל אם בן אדם לא מבקש ממני להתערב, אני לא מתערב'. אבל יש עוד אפיק, אם היא תרצה להרחיב על זה.

פועלים בסיוע משרד החוץ להנפקת מסמכים, גם בהיעדר... ובאמת בעת האחרונה, אם אמרתי שהרחקנו 233, מחציתם היו אתיופים.

אז אתם אומרים להם 'קדימה, לנסוע', מעלים אותם על המטוס? והם עולים, לא מתווכחים?

לא, הם מתווכחים. יש לנו היום שתי הרחקות של כאלה שעשינו ניסיון ראשון, בהיעדר שיתוף הפעולה הצלחנו להנפיק מסמכים, העלינו אותם על המטוס, סירבו למטוס, חזרו למתקן המשמורת והיום ארבעה פקחים יוצאים עם שני שוהים עד לאתיופיה. סלומון לא מזמן היה בהרחקה לאתיופיה---

כי הקברניט יכול להגיד 'אני לא מעלה בן אדם שישתולל לי על המטוס'.

סירבו לעלות על הטיסה, וכמובן אי אפשר להשאיר אותם בחוץ. החזרנו אותם, אבל המשכנו, עשינו הליך להרחיק אותם בליווי, והיום אני מקווה שהם יעלו על הטיסה ויורחקו. סלומון לא מזמן חזר מאתיופיה, אתה רוצה לספר משהו?

מה קורה עם אחד כזה שחוזר לאתיופיה, מה קורה איתו? מה עושים איתו?

במקרה לפני חודש אנחנו נסענו בליווי בן ובת, אחד היה פה, אחד היתה מגבעון, בחורה. מספר פעמים התנגדה לעלות, אז ליווינו אותה לשם, ברגע שהגיעו לשם, נישקו את האדמה ועזבו אותנו בשקט. זה המצב, כאילו. או, יש בחור, למשל הבחור הזה, זה התיק שלו, שנתיים עד בית המשפט העליון הגיע, ב-2.2.2009 הוא הגיע. לפני שבועיים הוא בא אליי ואומר לי, 'אני רוצה לחתום, אני רוצה שיגרשו אותי'. הוא איבד תקווה, בהתחלה הוא טען שהוא אריתריאי, אף אחד לא קיבל אותו, הגיע לבית משפט, עד בית המשפט העליון, אחרי שנסגר לו התיק, הוא אומר לי 'אני אתיופי, מאדיס אבבה', והוא חתם, הנה, יש לו מסמכים.

זה מי מתייאש קודם, או שהם משתחררים קודם.

תודה לכם.

(בבית הדין למשמורת)

---משאירים אותם עד 21 יום.

צריך להבדיל בין שני מצבים. מי שאינם ברי הרחקה, שזכאים להגנה קבוצתית, כמו אריתריאים, סודנים, למעשה אין בסיס להחזיק אותם אפילו שעה אחת, כי הם אינם מורחקים והיה צריך לשחרר אותם ממשמורת. ההחזקה נועדה על מנת לסיים הליכי קליטה, זיהוי שלהם---

מה החוק החדש עכשיו במדינת ישראל? מה הוא ישנה מבחינתכם, כשהוא יעבור?

החוק החדש הוא החוק למניעת הסתננות, שם הסמכויות שלנו מאוד מצומצמות. שם למעשה אפשר להחזיק אותם לשלוש שנים ואני שוב מדבר על אלה שאינם ברי הרחקה, זאת אומרת שלא חלה עליהם הגנה קבוצתית, כמו לאריתריאים וסודנים. וזה הבסיס לאמנה שישראל חתומה עליה.

זאת אומרת את האריתריאים והסודנים, ישראל מחפשת דרך להרתיע, כי אנחנו רואים את ה... בדרך כלל כשהם יוצאים הם לא הולכים לגור בקרוונים והם גם לא באים להתנחלויות, ניסינו לסדר להם כמה התנחלויות ביהודה ושומרון, אבל הם אמרו 'לא', הם רוצים רק תל אביב, ובתל אביב, אני מסייר שם הרבה, הם גרים בדירות, אמנם שישה-שבעה בדירה, עשרה בדירה, אבל הם נכנסים לדירות ממש. בעלי הבתים עושים שם הרבה כסף, ככל שהם מגיעים... בשנה הבאה... 85%-90% יגיעו לתל אביב. תל אביב הולכת ונכבשת, אחר כך החבר'ה האחרים מפגינים באוהלים, והתוצאה היא שהחבר'ה שלנו באוהלים והחבר'ה שלהם בדירות. בצורה פרדוקסלית, זה חלק מהתוצאה.

טוב, זה עניין פוליטי ש---

לא, גם החבר'ה שנחשבים בדעות הפוכות, כולם הגיעו למסקנה שזו בעיה. זו בעיה, אשכנזי אמר בוועדת חוץ וביטחון, בעיה לאומית מספר אחת של מדינת ישראל. אפשר בדרך הזו להביא את כל אפריקה לפה, ואנחנו כולנו נחפש לנו איזה שהוא מקום, אולי נעבור לסהרונים, כי זה יהיה המקום היחידי שאפשר יהיה לגור פה. אני אומר מבחינה מציאותית, אבל כשאתה בא לתל אביב היום אתה רואה את העיר הולכת ונכבשת. אתה בא לאילת, אתה רואה את העיר הולכת ונכבשת, אין מה לעשות, זו מציאות. אתה בא לפרדס כץ, זה הולך ונכבש. אתה בא לאשדוד, ואני מסייר בעוד ועדה, אני עובר ממקום למקום, ואנשים אומרים, 'העיר שלנו...', אנשים באים, הוא נותן לו מקום... בסדר, זה שמרחם על אכזרים, סופו שמתאכזר לרחמנים. זה ממש ככה. אתה מרחם עליהם, אתה מתאכזר אל האנשים שלנו. אני שואל אם אחרי החוק הזה, זה החוק שהיתה עליו הסכמה כמעט מפה לפה, כדי למנוע פעם אחת ולתמיד את הכניסה של ה... שתהיה איזה הרתעה, שמדינת ישראל תצא מהמוטיבציה של---

אולי אני אדייק. אם ישראל קובעת שהיא נותנת הגנה קבוצתית לאוכלוסייה כזו או אחרת, אנחנו צריכים ל..., ואם הממשלה תקבל החלטה לפיה היא מבטלת את ההגנה הקבוצתית לאוכלוסייה כזו או אחרת, משמע צריך להמשיך להחזיק אותם כאן, ומדובר בשתי---

במסגרת החוק הזה ובביטול ההגנה הקבוצתית?

אני לא מדבר על החוק, אני מדבר על האמנה. ישראל חתומה על אמנה וישראל אשררה את זה בשעתו והיא מחויבת לפעול לפיה. לכן אם מבטלים את ההגנה הקבוצתית לאוכלוסיות הגדולות הללו, ומדובר פה באוכלוסייה, הנפח של האוכלוסין הוא למעלה מ-90%---

סודנים ואריתריאים.

ואז אין מנוס אלא להחזיק אותם. שוב, אני אומר, זה עניין פוליטי, זה נתון לממשלה, נתון ל---

אז מה חוק ההסתננות יעשה לגבי הקבוצות שהן ברות הגנה?

האמת היא שלא התעמקתי בחוק הזה, כי זה עבר רק קריאה ראשונה. מה שקורה שם, יש סמכויות מאוד מצומצמות מבחינתנו אם לשחרר אותם, וישנו סעיף שם שמאפשר למעשה החזקה שלהם לשלוש שנים ולאחר מכן שחרור. זאת אומרת אתה פותר את הבעיה של הזמנים, של שלוש השנים.

זה כדי לגרום לכך שהפקסים והאי-מיילים שמועברים לאריתריאה או לסודן או לנילוס, 'אל תגיעו, כי תיכנסו לכלא לשלוש שנים', ויהיה להם פחות עניין להגיע. זו ההערכה.

זה מסתבר מתוך מה ש---

יש כאלה שמעדיפים לשבת שלוש שנים וחמש... אני מדבר על מי שלא ברי הגנה. יש פה 300 איש במתקן סהרונים שהם לא ברי הגנה והם לא מוכנים לעזוב. היתה פה אישה שישבה שבע שנים בכלא ולא הצליחו להרחיק אותה. יש פה בעיה שלא ניתן להרחיק אנשים שמגיעים לפה ללא מסמכים, ויש פה בסביבות 300, ואחרי שלוש שנים, אם לא יצליחו להרחיק אותם, לפי החוק צריך לשחרר אותם. החוק הנוכחי, חוק הכניסה לישראל, אינו מגביל החזקה שלהם, אבל עדיין מדינת ישראל לא יכולה---

האמת היא שמדינת ישראל, אני אומר את זה כמי שהשתתף בדיונים וחושב שמדינת ישראל היא מדינה טובה שכולם רוצים להגיע לפה, מה שהם עוברים בדרך, אתם יודעים, אף אחד לא מציע לא לענות ולא להתעלל, ולא... גם אלה שמפגינים וגרים באוהלים היום, אף אחד לא תולה את העובדה שאין לו דירות בעובדה שיש כ-40,000 או 50,000 שהגיעו ועוד 80,000 אחרים שנמצאים, לקחו להם את הדירות. הם לא תולים בהם, כי אנחנו טובים.

אז הבעיה היא, שוב אני אומר, זה בנושא הקבוצות שזכאיות להגנה, שזה 99% מהאוכלוסין שנמצאים כאן וכמובן מ---

לא, אני---

אני אומר שוב, אנחנו לא יכולים להיכנס לפן הפוליטי של---

כמו שאומר ביבס, ההבדל בין 21 יום לחודשיים הוא---

סליחה שאני קוטע אותך, אילו ביבס היה מגיע אליי והיה אומר לי שגם תוך 7 שעות, 24 שעות, הוא מסוגל להעביר אותם הליכי בדיקה רפואית וקליטה, הם היו משוחררים. אין בסיס שבחוק להחזיק אותם, כי אחרת זה גובל בכליאת שווא.

בסדר. בין המדינות, אנחנו מהמדינות המתקדמות והמפותחות בהתנהגות היותר טובה שלנו, כך אני חושב, כלפיהם, אבל אנחנו צריכים רק לדעת שמדינת ישראל מאבדת את עצמה לדעת. אתה צריך לדעת את זה. כשאני שמעתי את זה מראשי אגף המודיעין בסיורים הראשונים, שבאפריקה יושבים היום 3 מיליון שמתעתדים לבוא, היום כבר לא צוחקים, היום כולם יודעים שזה נכון, אז יכול להיות שאנחנו נחזור לאירופה ונחזור למקומות אחרים. יש מושג של לדעת איפה אתה גורם לעצמך נזק, איפה אתה עובר את הגבולות ואתה מתחיל לאבד את ה... אתם צריכים לראות את הכמויות של האנשים שמגיעים מדרום תל אביב אלינו למשרדים. האנשים האותנטיים שגרים שם בדרום תל אביב, הם בנו בציפורניים, עברו את שכונת התקווה, אנשים שעברו ונקלטו בחברה הישראלית ופתאום הכל נזרק עליהם בגלים, כל יום יורד האוטובוס עם מאות אנשים. זה פשוט ייאוש כזה, הם לא יודעים מה לעשות.

זו החלטה של ממשלה.

אני מלקה את עצמי, אבל בנוכחותכם. אני קצת מזוכיסט. אין לי טענה אליכם. הטענה שלי כלפיי.

זה המצב המשפטי, יהיה מצב משפטי אחר, חקיקה אחרת, אנחנו ניישם אותה. אנחנו לא יכולים לשים את האג'נדה האישית שלנו.

כן.

קודם כל אתה תראה בדרך כלל מספר מדינות שהוא עבר. האריתריאים בדרך כלל מגיעים או דרך אתיופיה, סודן והלאה, או ישירות ל---

כמה מגיעים ממצרים, שכבר היו במצרים הרבה שנים?

אני לא יודעת לומר לך בדיוק את הכמויות המדויקות, אבל תשמע את הצוות ואולי הם יתנו תמונה קצת יותר מדויקת.

פה עושים לו את הבדיקה הביומטרית?

כן, פה אנחנו בודקים אותו ביומטרית.

עשר אצבעות?

שתי אצבעות, אחת מכל יד.

למה לא את כל העשר? כי זו ההוראה. כדי שלא יידעו עליו יותר מדי.

לא, כי זה מספיק. אנחנו עולים על הרבה סודנים שהסתננו בשנית רק בעזרת שתי האצבעות. יש לנו פה 19 סודנים שיצאו מישראל, חלקם בתכנית סיוע, וחזרו אליה שוב.

אבל ד.נ.א. לפשיעה?

אסור לכם.

על פי חוק אסור לנו, אנחנו לוקחים---

לא על פי חוק, על פי החלטה של ה---

זה לא חלק מהסמכויות שלנו, אבל טביעת אצבע וצילום כמובן. יחד עם זאת אנחנו מקימים אותו ב---

למה זה לא עוזר לפשיעה, שתיים, למה צריך את כל העשר, כדי שזה יסייע לפשיעה?

קטונתי, אני לא יודעת להסביר לגבי המערכת הביומטרית.

אני מצלמת, לאחר מכן מכניסה אותו למערכת האביב, עם כל הפרטים שלו, תאריך הסתננות, הדת שלו, וכל יתר הפרטים הנדרשים במערכת.

ואם אין לו דרכון, הכל לפי מה שהוא אומר?

כן, כמובן. יש גם כאלה. זה מישהו שסיים עכשיו הליך של תחקור, אתה יכול לראות את הדרכון שהוא הוציא בסמוך ליציאה שלו.

ממש הוציא את זה עכשיו.

כן, ממש. זה בדרך כלל, כל הדרכונים הם חדשים. תעיין, תראה... הוא מגיע בטיסה לרוב למצרים, אז... יש חותמת בדרכון.

מי שאנחנו בודקים ורואים שהוא משולל כל הגנה, המצרים היו צריכים לקבל אותו בחזרה. יש פה את כל ההוכחות, הוא בא דרך מצרים, וזה לא מיושם, כי המצרים מסרבים לקבל אותו.

תראה: 'מדוע עזבת את סודן? 'כדי למצוא עבודה'. 'האם היו לך בעיות במדינתך בנוגע לדתך?' 'לא'. 'האם היו לך בעיות בסודן בגלל המוצא האתני או הגזע?' 'לא'. 'האם אתה או מישהו מבני משפחתך מעורב בעניינים פוליטיים?' 'לא'. כלומר, אם אני מבינה, 'הסיבה היחידה בגינה עזבת את סודן זה למצוא עבודה?', 'כן'.

ואחר כך הם אומרים שכולם סבלו ו...

זה מאפיין מאוד... אני אמרתי לכם את זה בדיון.

אנחנו עם ניסיון של 20,000 כמעט בשנה וחצי האחרונות, אבל בואו בבקשה.

אני יכול לקבל העתק של מסמך כזה?

לא, אמרתי, יש צווים מהצבא ואנחנו מזמינים אותם על פי המגבלות, כי עומדים לרשותנו בסך הכל עשרה ימים.

הם סודנים או אריתריאים?

לפי הפרצופים יש פה סודנים ויש פה קבוצה של אריתריאים.

את מזהה גם את האריתריאים?

כן, מבחינים.

הם יושבים במרכז.

הם לא נותנים להם לשבת במקומות הטובים, הא?

הם גם חלושס כאלה, פיזית.

כן, אתה תראה, הם יותר עגולים.

למה הם פה עכשיו במתקן כזה?

זהו, בעצם פה מתחיל תהליך התשאול. אנחנו הזמנו אותם---

הם יכולים לדבר ביניהם?

כן, בוודאי.

גם הסודנים וגם האריתריאים?

לא, הם לא דוברים את אותן שפות, אלא אם כן מישהו יודע ערבית.

מי מסודן? מי מאריתריאה?

שלום. זה חבר הכנסת כץ, הוא יושב ראש הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים. הוא בסיור כרגע במתקן.

הוא מסודן, רואים.

אתה כבר יכול לעבוד פה.

אני ראיתי מיד. פעם ראשונה שאני יודע להבחין.

כן, בן עובד של הרשות, מתחקר מסתננים, פרויני גם. בן דובר ערבית, פרויני דוברת טיגרית ואמהרית.

בוא נראה איך אתה מתחקר אותם, נשמע קצת מה אתה שואל. תחשוב שאני איננו פה, כי אני ממילא לא מבין את השפה.

(ערבית).

כמה זמן הוא בארץ?

אמרתי לכם, יש פה צו, לפי החוק למניעת הסתננות. התוקף שלו מוגבל לעשרה ימים. זאת אומרת אם הוא נכנס ב-21.7, המקסימום שאני יכולה לראות אותו זה היום.

זה אבי רצון, החוקר שלנו.

אני ראיתי נייר שאתה... שאלתי אם זה אבי רצון מהכדורגל.

הוא כבר שלוש שנים פה ב...

לא יאומן כי יסופר.

אני עובד איתם יום יום, אני מכיר איך החיים שלהם מתנהלים, איך הם מגיעים לפה, כל הסיפור, ההתנהלות שלהם, מה הסיבה שהם מגיעים לפה. הסיבה היחידה---

ואחר כך שם ממשיכים להגיד שמדובר בפליטים, שיש סכנה לחיים שלהם.

אני מזמינה להצביע על כל אחד---

(ערבית). הוא נולד בכפר שקוראים לו ששת. (ערבית).

איפה שמעת על ישראל?

(ערבית).

הערבית שלהם היא כמו הערבית המצרית?

כן.

אתם יכולים להבין אחד את השני.

אני יכול להבין אותו, הוא מבין אותי טוב, כי גם אני דובר מצרית. זה דומה לערבית המצרית. יחסית הערבית ברורה ואפשר להבין אותה כמו שצריך. אני יכול לזהות אנשים, נניח סודני שהיה בלוב, תוך שניות אני יכול לדעת שהוא היה בלוב, או בכל מדינה אחרת, כך שהוא לא יכול לעבוד עליי. ברגע שהוא מגיע לפה, ברגע שאני מנסה לתחקר אותו, שתי המלים הראשונות אני יכול ל זהות שהוא היה בלוב, הוא לא יכול לשקר לי. אם הוא צ'אדי או כל מיני דברים, הזיהוי הוא מסגנון הדיבור שלו, אני יכול לדעת שהוא היה במדינה אחרת, הוא לא יכול להגיד 'כל החיים שלי הייתי בסודן'.

זה בגלל עבודה קודמת?

לא רק בגלל זה. יש כל מיני מלים, כמו למשל 'שתיים', בלוב הם אומרים שונה מאשר במדינות אחרות.

איך אנחנו יודעים שלא מתחילים לשתול לנו פה... התחכום הוא כל כך דל, כמה שהם מנסים, הלוא לא כולם אנשי מודיעין, איך אנחנו יודעים שאל קעידה לא מחדירה לנו אנשים? שהיא אומרת להם 'אתם תשנו עכשיו בשקט שנתיים-שלוש, אל תעשו שום דבר, בעוד שלוש שנים---

על זה ממונות רשויות הביטחון.

אני שעבדתי בצבא ואני מכיר את הזה, זה מפחיד אותי מאוד, כי יש לי רגש לפעולות פח"ע, לא בעיה להשחיל אחד כזה בסיני. תמורת סכום של כסף, אומרים לו 'תגיע לפה', הוא מגיע עם מספרי טלפון, הוא מגיע לפה עם טלפונים, לפה, לכלא, הוא מגיע עם טלפון ויש לו רשימה של טלפונים. זו לא בעיה להתקשר לחבר שלו בסיני, אני נמצא עכשיו בתל אביב, תגיד לי מה לעשות, אני אקח את הכסף מאיזה שהוא חבר, תן לי כמה שאתה רוצה, אני עושה מה שאתה רוצה. הוא יכול לעשות פיגוע תוך שניות. העניין הזה יכול להתפוצץ כל רגע.

כמה כסף הוא שילם תמורת ההברחה?

(ערבית).

בערך 360 דולר.

הם מגיעים בטיסה ל... הסודנים. הסודנים הם מוסלמים, אז יש להם אחווה, לא עושים להם שום דבר, גם לא פוגעים בהם נפשית. האריתריאים והאתיופים, שורפים אותם ועושים להם כל מיני פעולות ומבקשים סכומים יותר גדולים, קרוב ל-17,000, 20,000.

הוא אומר שהוא שילם רק 360 דולר.

הוא, הסודני, 300, 360 דולר גג, 500 דולר. רוב הכסף האריתריאים משלמים. כי באים לקראתם, כי הם מוסלמים. הוא עכשיו אמר, איך הוא הגיע לפה לעבודה? הגיעו חבר'ה שלו לפה לישראל, התקשרו לכפר שלו, אמרו שיש פה עבודה והכל בסדר, 'תבוא'.

מאיפה הוא, מהדרום או מהצפון?

מג'ננה, מהצפון.

את ההפרדה וחזון המדינה הסודנית, הוא יודע על זה?

(ערבית).

(מתרגם): מזמן שעשו את ההפרדה וההסכם, הוא היה במצרים.

והוא לא רוצה לחזור? תשאל אותו.

(ערבית).

(מתרגם): עד שאני אאסוף כסף.

טוב, תודה רבה, תהיו חזקים.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00