ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 18/07/2011

אופן תקצוב מכללות טכנולוגיות לעומת מכללות אקדמיות

פרוטוקול

 
äëðñú äùîåðä-òùøä

äëðñú äùîåðä-òùøä

com_alex

2011-08-10Liraz



הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 455

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, ט"ז בתמוז תשע"א (18 ביולי 2011), שעה 11:30

סדר היום: אופן תקצוב מכללות טכנולוגיות לעומת מכללות אקדמיות
נוכחים
חברי הוועדה
אלכס מילר - היו"ר

מסעוד גנאים
מוזמנים
אמנון צ'רניקה, מנהל גף השכלה על תיכונית, משרד החינוך

שלום בן משה, הכשרה מקצועית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

לימור ניסן, מנהלת המכון להכשרה מקצועית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

לימור טל, סגנית חשב בכירה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

רן קידניק, רפרנט תעסוקה באגף התקציבים, משרד האוצר

רותם רולף, רכזת תעסוקה, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד נתן בביוף, סגן בכיר לשכה משפטית, משרד הפנים

אירן משה קדוש, חבר בלשכת המסחר

רו"ח רוני דיוה, מנכ"ל המכללה למינהל

ד"ר ורדה בן שאול, ממונה תחום מכללות טכנולוגיות ומכללות, מל"ג

ארי סטון, ממונה תחום תכנון כלכלי, מל"ג

טל גוטליב, מחלקת אקדמיה, התאחדות הסטודנטים, יו"ר אגודת הסטודנטים "אורט רחובות"

הדס קושלביץ, התאחדות הסטודנטים

יעל אדיב, רכזת קשרי ממשל, התאחדות הסטודנטים

אלי ארזי, יו"ר המכללה האזורית כנרת בעמק הירדן

דב תמיר, מנכ"ל המכללה הטכנולוגית באר שבע

אורי בנאי, מנכ"ל המכללה הטכנולוגית בתל-חי

תמי צוקרמן, מנכ"ל מכללה הטכנולוגית ברופין

איציק דניאלי, איגוד לשכות המסחר – מכללות עתיד

ערן קדוש, מכללות עתיד

איתי גולדפרב, סמנכ"ל אורט, ראש מינהל המכללות

רו"ח ליאת עמר הרפז, מנהלת מחלקת בקרה וכספים, מכללות אורט

אבנר בן גרא, ראש מועצת מיתר

חזקיה ישראל, מנהל המחלקה לביטוח סוציאלי לקשרי גומלין, התאחדות התעשיינים

ד"ר יוכבד פנחסי-אדיב, מנהלת המרכז לעיצוב ולטכנולוגיה אריאל

יגאל כהן אורגד, המרכז האוניברסיטאי אריאל, המרכז לעיצוב והנדסה, בית ספר להנדסאים

דוד אלכסנדר לובלצ'יק, הקריה ללימודי הנדסה וטכנולוגיה בתל-אביב

סלומון מלול, מנהל מח' תקצוב – מה"ט

אביבית הדר, דוברת מכללות אורט
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
רשמה וערכה
יונה, חבר המתרגמים בע"מ

אופן תקצוב מכללות טכנולוגיות לעומת מכללות אקדמיות
היו"ר אלכס מילר
... מהגופים אשר עומדים, הממשלתיים, אשר מחויבים לתקצוב ולקידום הנושא הזה. אנחנו נשמע עכשיו את הנציגים של המכללות, נשמע את משרד האוצר, משרד התמ"ת, ונראה לאיזה כיוון אנחנו מתקדמים אבל רבותיי, המצב הוא קטסטרופאלי. היום האקדמיזציה של כל מקצוע ומקצוע דוחה את המקצועות הטכנולוגיים החוצה, זה בעצם גורם לתעשייה לאבד כוח אדם איכותי. ללא אסטרטגיה וסדרי עדיפויות כמו שצריך להיות וכמו שזה נראה שגם קיים במקומות אחרים בעולם, אנחנו באמת הולכים לאבד את התחום הזה. אני הגשתי הצעת חוק שכרגע נמצאת אצל שר החינוך, על הקמת המועצה לחינוך לתעשייה והכשרה מקצועית, בדומה למועצה להשכלה גבוהה. זו תהיה הרגולאטור בכל התחום הזה, כשהמועצה מורכבת מאנשי תעשייה, אקדמיה, וכמובן אנשי החינוך הטכנולוגי ואני מקווה מאוד שאנחנו בזמן הקרוב נראה את המסקנות של משרד החינוך, איך הם רואים בעצם את ההיבט הזה. אני גם אמרתי שמבחינתי, בתי-הספר זה פחות מעניין. מה שמעניין אותי זה מכללות לטכנאים והנדסאים וצריך לראות באמת איך מתקדמים.
יגאל כהן אורגד
אדוני היושב-ראש, יש לי בקשה על סדר היום. כיוון שאינני חבר כנסת, אז אני לא אומר הצעה לסדר היום. בקשה.
היו"ר אלכס מילר
מר יגאל כהן אורגן היה שר אוצר.
יגאל כהן אורגד
הנושא חשוב ביותר לכולם וגם לנו. יחד עם זאת, הוא חלק מבעיה הרבה יותר חמורה וזה שאנחנו לא מכשירים היום בארץ מספיק הנדסאים ומספיק מהנדסים לצרכים של התעשייה, של הפיתוח הכלכלי. ואני מאוד מבקש שהדיון, אני לא יודע אם נציגי האוצר נמצאים כאן, אבל שהדיון יתייחס לנושא כפי שאתה הגדרת אותו, אבל יאפשר גם להתייחס לנושא שהוא לא פחות חמור, וזה יצירת התשתית.
היו"ר אלכס מילר
אנחנו נמצאים כאן בדיון בכנסת ואדוני, כמו שאתה יודע, כל אחד רשאי להגיד את עמדתו כלפי הנושא בצורה חופשית ביותר, אני לא מגביל פה אף אחד, במיוחד כאשר מדובר על הנושא שהוא בלב כל הנוכחים כאן.

בואו נתחיל, מכללות להנדסאים. מי מדבר? בבקשה. אני רק מבקש, תני לנו מצב כללי מה קורה, איפה הבעיות העיקריות, בהתייחסות לנושא של התקצוב, בהתייחסות לבעיות שהן בהשוואה למוסדות אקדמאיים, איפה אתם רואים את האפליה ומה העתיד הצפוי לנו בכל התחום הזה. בבקשה, גברתי.
תמי צוקרמן
הנושא הוא, קודם כל, כפי שאתה אמרת ואני אחזור על זה, אנחנו היינו שמחים להוביל מהלך שיעלה את קרנו של ההנדסאי במדינת ישראל, כי אנחנו מרגישים כבר לאורך שנים רבות שיש שחיקה כמובן מול התעשייה אבל גם מול, על הסטודנטים הפוטנציאליים, הצעירים שמגיעים אלינו למכללות ההנדסאים. אנחנו מכללות הנדסאים שמיוצגות בעצם או מתוקצבות על-ידי גוף שנקרא מה"ט, אנחנו מודעים לזה שיש עוד סקטור של הנדסאים שמתוקצב על-ידי משרד החינוך. אבל אנחנו מכללות מה"ט ואני כרגע מדברת בשם שאר מנהלי מכללות מה"ט ומציגה את המצב כפי שאנחנו חשים וחווים יום יום, בשנים האחרונות.

מצד אחד, הפתיחה של המכללות האקדמיות, הנגישות להשכלה הגבוהה, שגרמה לאוכלוסייה מאוד גדולה של סטודנטים, שבעברם היו באים לבתי-הספר להנדסאים, הפתיחה הזאת גרמה לכך שאלפי סטודנטים מעדיפים בימינו להגיע להשכלה גבוהה, לתואר אקדמי, ובעצם אנחנו נותרים עם הסטודנטים שלצערנו מראש נקודת ההתחלה שלהם קצת יותר נמוכה, למרות שבהחלט המקצוע הנדסאי, לטעמנו, הוא בהחלט חשוב. התעשייה משוועת. רק לפני חודש-חודשיים היו כתבות בכלכליסט, עם הדגשים מאוד חזקים של מנכ"לית אינטל, שבעצם שמה על השולחן מספרים ואמרה – אנחנו צריכים כרגע לגייס 1,000 עובדים, לא כולם צריכים להיות מהנדסים. בשוק, התעשייה משוועת להנדסאים ובמיוחד במקצועות הטכנולוגיים, מקצועות הליבה.
יגאל כהן אורגד
אנחנו לא מוצאים אותם, היא אמרה.
תמי צוקרמן
ולא מוצאים אותם, נכון. השוק משווע.
היו"ר אלכס מילר
את יודעת מה היום המשכורת הממוצעת של בוגר, הנדסאי או טכנאי, בשוק, במקצועות הטכניים, מה יש, אלקטרוניקה, חשמל, מחשבים, תעשייה וניהול, זה לדעתי המובילים מבחינת הכמויות. מה המשכורת הממוצעת היום בשוק?
תמי צוקרמן
אני אשמח אם פה מישהו אחר יענה.
היו"ר אלכס מילר
זה תמ"ת יודעים?
יגאל כהן אורגד
עשר שנים אחרי זה, 17,000 שקל.
קריאה
בתור סטודנט שנה שנייה בהנדסאים עם היכרות מהחברים שלי, זה יושב על שבע בערך, אם אתה תופש משרה טובה.
יגאל כהן אורגד
בהתחלה.
היו"ר אלכס מילר
זה בהתחלה.
קריאה
כן.
היו"ר אלכס מילר
ומהי משכורתו ההתחלתית של מהנדס?
קריאה
13, 14, תלוי איזה סוג, כמובן. כפול.
קריאה
כמה שנות לימוד להנדסאים וכמה למהנדס?
קריאה
הנדסאים לומדים שנתיים ועוד פרויקט גמר שזה לוקח עד שנה בערך, שמגישים אותו עם ההגנות ומהנדס לומד ארבע שנים, רק שתנאי הקבלה מלכתחילה דורשים ממנו לעשות פסיכומטרי והשלמת בגרויות.
קריאה
זאת אומרת, זה בעצם כמעט חמש. אז אפשר להגיד שזה כפול. בגדול.
קריאה
כן, בגדול זה כמעט כפול. אבל האמת היא שאם כבר יש לי את הבמה לדבר, אז כל הבעיות האלה, יש עניין שאנחנו נשמח לדבר עליו.
היו"ר אלכס מילר
בבקשה.
תמי צוקרמן
שוב אני אומרת, אנחנו כבר דנים בזה כמה שנים, בחשיבה משותפת יחד עם מה"ט, מהי הדרך הנכונה להעלות את קרנו של ההנדסאי. בשלב הזה אנחנו לא כל-כך מתקדמים בעניין הזה. הייתי שמחה אם באמת התעשייה גם היתה משתפת פעולה והיינו מתקדמים ביחד. כי זה חייב לבוא, אנחנו מאמינים שזה חייב לבוא בשיתוף עם התעשייה, כדי להעלות חזרה את קרנו של ההנדסאי.

מצד שני, אנחנו מכללות שמלמדות את מקצועות הליבה האלה, שכל-כך חשובות לתעשייה, מרגישות שבהשוואה למה שקורה במכללות מל"גיות, אני לא משווה עכשיו להנדסאים צעירים במשרד החינוך, אלא אני משווה את לימודי ההנדסאי ללימודים אקדמיים במכללות מל"גיות. אנחנו בעצם מנהלים מערכת אקדמית לכל דבר, עם כל התשתיות, תשתיות של כוח אדם, זה מרצים שחלקם הם אפילו פרופסורים ודוקטורים ובוודאי תואר שני, אדריכלים וכו', אז כך שתשתיות כוח האדם שלנו, עלות ההוראה מאוד מאוד יקרה, לא פחות מאשר הצרכים באקדמיה. התשתיות הפיסיות שבמכללות שלנו, בהחלט נדרשות. ספרייה ברמה טובה, אקדמית, ומעבדות טכנולוגיות ברמה טובה וכמובן, שוב אני חוזרת, תשתיות פיסיות ותשתיות של כוח אדם. נוצר מצב שאם גובה התקציב הכולל, שמגיע ממשרד התמ"ת ומהסטודנט ביחד, הוא מאוד מאוד מאוד נמוך, בהשוואה למה שקורה במכללות האקדמיות ומצד שני, דורשים מאתנו להקים מעבדות, להצטייד ולהחזיק סגל הוראה ברמה גבוהה. היום, לצערי, אנחנו משלמים למרצה אפשר להגיד כ- 50% ואפילו פחות, ממה שמקבל מרצה באותה רמה, עם אותם תארים, עם אותו ניסיון, אותו מרצה שמקבל שכר הוראה לשעה באקדמיה, אצלנו יקבל פחות מ- 50%. אז מצד אחד, עכשיו יש תהליך של שינוי שיטה, רוצים להעלות רמה, רוצים להעלות איכות, רוצים להתקדם קדימה. אבל העובדה שאנחנו לא יכולים להחזיק סגל הוראה ברמה, כי לא יעזור כלום, המרצים שמקבלים את השכר הוראה הנמוך כל-כך, פשוט בורחים לנו ונוצר פה מצב שאם אנחנו מצד אחד רוצים להעלות איכות, אז התקצוב הנמוך מוביל אותנו להחזיק תשתיות ברמה נמוכה, תשתיות כוח אדם בעיקר, ברמה נמוכה, אבל גם תשתיות פיסיות. אנחנו לצערי מקבלים השתתפות בתקצוב על הצטיידות ברמה מאוד נמוכה.

מדברים על שינוי השיטה, עדיין עוד לא ראינו את זה. מבחינתנו, השינוי שמדובר עליו, שינוי שיטת התקציב, שהולך לעבוד על תפוקות, איכויות וכו', שאנחנו בגדול אמרנו, אנחנו נשתף פעולה עם כיוון כזה, אבל השיטה או ההצעה שעכשיו מציעים לנו לתקציב לפי הצלחות, לצערנו כרגע, לפי החישובים שאנחנו מבצעים, בסופו של דבר, לא שהיא לא תעלה את התקציב, היא עוד הולכת להקטין לנו את התקציב וכתוצאה מזה, אנחנו נכנסנו לאיזה שהיא חרדה קיומית של מכללות שטוענות, ביניהן גם אני, רופין הגדולה והמפוארת, טוענות שאנחנו לא נחזיק מעמד, וחבל. אז יש פה סתירה גמורה עם הצרכים של השוק, עם היכולות שלנו להוציא לשוק העבודה בוגרים כמו שצריך, ופה אולי צריך להדגיש שאיפה שהוא נאמר שאחוז המדופלמים במכללות הוא לא גבוה, רוצים להעלות אותו. מצד שני, נורא חשוב להדגיש, נכון, אחוז המדופלמים לא גבוה במיוחד, אבל אחוז הבוגרים שמשתלבים בשוק העבודה, במקצוע שלהם, אפילו אם הם לא מדופלמים, הוא מתקרב ל- 90% - 85% ומעלה. זאת אומרת, בסופו של דבר, למרות העובדה שאחוז המדופלמים הוא יותר נמוך, עדיין שוק התעשייה והעבודה נהנה מהבוגרים שלנו מאוד מאוד.

בעצם, הבקשה שלנו, ואני רוצה לסכם את זה בקצרה, הבקשה שלנו כרגע, כמכללות להנדסאים, היא שמערכת האוצר, התמ"ת, החינוך, במדינת ישראל, חשוב – אני פותחת סוגריים: גם אנחנו חינוך. חינוך טכנולוגי. וצריך להתייחס לזה כך. ואין סיבה, אין סיבה בעולם שהתקציב לחינוך הטכנולוגי במדינת ישראל יהיה נמוך מהתקציב לחינוך אקדמי כלשהו והבקשה שלנו היא שיתייחסו לזה עם אפילו השוואה, השוואה, וזו הבקשה, השוואת התקציב של מכללות מה"ט לתקציב של מכללות מל"ג.
היו"ר אלכס מילר
תודה רבה. באר-שבע, בבקשה.
דב תמיר
אני מהמכללה הדרומית מהיושבים פה ונמצאת פה בעצם גם המכללה הצפונית תל-חי, וכל אלה שבאמצע. אני מנכ"ל המכללה הטכנולוגית באר-שבע, עובד במכללה משנת 1973, מנכ"ל המכללה חמש שנים. אני אוסיף עוד פרט אחד – בעוד שנה וחצי אני יוצא לפנסיה, אבל לפי המצב הנוכחי, זה לא יקרה. זאת אומרת, יכול להיות שאני אצא לפנסיה, אבל לא מהמכללה הטכנולוגית, כי המכללה הטכנולוגית, במצב הנוכחי, לא תחזיק מעמד עוד שנה וחצי. וזאת למה? זאת בגלל הדברים שבעצם שמנו פה על השולחן. אנחנו ברמת התקצוב הנוכחית, אנחנו חייבים לתת לסטודנט, את הסטודנט זה לא מעניין, כשהוא בא ללמוד, הוא רוצה את המרצה הכי טוב, הוא רוצה את המבנים והשירותים משופצים, הוא רוצה את הציוד החדיש, הוא רוצה את הספרייה המעודכנת, הוא רוצה לבוא למקום נקי והוא רוצה חונכות ומלגות, כמו בכל מקום אחר. ואני, לצערי, לא מסוגל להעניק לו כמעט שום דבר מתוך מה שנאמר פה. המרצים שלי, אני נאלץ לקחת מרצים לפי שעות, מרצים שהם לא מרצים קבועים ולכן גם מתייחסים בהתאם למקום. אני לא מסוגל לשפץ, הציוד שלי מיושן וכתוצאה מהטיפול הזה, הסטודנט ילך ללמוד במקום אחר וכמו שאומרים אצלנו חבר מביא חבר, אז מספרים, אז מחליטים ללכת ללמוד במקום אחר.

היום דווקא אנחנו נמצאים בשיא הביקוש להנדסאים. נכון להיום, יש לנו ביקושים מארבעה או חמישה מפעלים גדולים באזור ואני אמנה אותם – הקריה למחקר גרעיני, טבע, כימיקלים לישראל, טרה, שכרגע מקימה מפעל בנתיבות, ואינטל כבר הזכירו את אינטל שנמצאת. אנחנו נמצאים בתנופה מאוד גדולה של ביקוש.
היו"ר אלכס מילר
פילוסופיה לא מלמדים אצלכם?
דב תמיר
אנחנו מנסים להיות פילוסופים.
היו"ר אלכס מילר
לא, אם הייתם מלמדים פילוסופיה, אולי היית מקבל תקציב.
דב תמיר
כן.
מסעוד גנאים
רגע, החברות שמנית, אלה שמממנים את המומחים?
דב תמיר
הם מבטיחים מקום הנדסה. בשבוע שעבר היה לנו טקס חלוקת דיפלומות. אנחנו עשינו סקר בזק, מעל 80, בין 80 ל- 85 מהבוגרים שלנו, עובדים במקצוע. והדבר הזה הוא לא מפתיע. המצב לפני שנה היה 86%.

אין שום סיבה שהמכללות הטכנולוגיות לא יתוקצבו כמו המכללות האקדמיות להנדסה. אין שום סיבה. אצלנו מלמדים יותר שעות בשבוע, רמת הכניסה היא אותה רמת הכניסה. פה הזכיר בחור מסוים את הפסיכומטרי, לידיעתך, אין פסיכומטרי בכל המכללות האקדמיות. בחלק יש, בחלק אין. אנחנו רוצים את הטובים ביותר כי הטובים ביותר האלה דרושים לתעשייה והיום, אנחנו בקושי, גם בקושי תדמיתי. החברה פה הזכירה את הנושא הזה בהתייחס למשרד האוצר, אם יש פה אנשים ממשרד האוצר זה ודאי טוב, ואם לא, אני חושב שכל הפורום הזה צריך לפנות למשרד האוצר. משרד האוצר חייב לסייע למשרד התמ"ת ולגוף הביצועי שלו מה"ט, שנציגיו יושבים פה, כולל מנהלת מה"ט, לעזור למנהלת מה"ט להעמיד את ההנדסאי במקום שראוי לו.

משפט נוסף: אנחנו עוסקים באוכלוסיות מיוחדות. אנחנו עוסקים ברמה לאומית, אנחנו נותנים פיתרון לאומי לכל הנושאים. יש אצלנו לומדים פסיפס אנושי, הסטודנטים שלנו הם פסיפס אנושי של החברה הישראלית ושל הדרום בפרט. יש אצלנו חיילים משוחררים, תושבי מטרופולין באר שבע, כל עיירות הפיתוח באזור, המגזר הבדואי. לאחרונה התחלנו גם עם המגזר החרדי. עולים חדשים, שאין עלייה גדולה, יש לנו תוכנית מיוחדת ליוצאי אתיופיה. זאת אומרת, זו נקודה, אנחנו בנקודת מפנה. אני אומר לכם בכאב לב, שאנחנו זועקים פשוט מאוד: הצילו.
היו"ר אלכס מילר
תודה. כן, בבקשה.
איתי גולדפרב
אני סמנכ"ל וראש מנהל המכללות ברשת אורט. הנדסאי, או כמו שהוא נקרא במערב אירופה או בצפון אמריקה, Practical engineer, הוא מקצוע בעל ניעות חברתית ומקצועית שיכול להיות בצד אחד ראש קבוצת ייצור ברצפת הייצור והוא יכול להיות חבר או מפעיל במערך של פיתוח בכל חברה שהיא. כל הנושא הזה של ההנדסאי, צריך לעבור שדרוג. צריך להעלות את קרנו של ההנדסאי, צריך להפוך אותו למקצוע, היום הוא נראה לנו חשוב מאוד, אבל מתייחסים אליו אחרת. המל"ג נותן לו 30 או בעבר 40 נקודות זכות, אם הוא רוצה להמשיך לתואר ראשון אקדמי, כשבפועל הוא לומד ברמה הרבה יותר גבוהה מאשר BA. מספר שעות הלימוד שלו גדול יותר והוא יכול להגיע ל- 2,200 – 2,300 שעות לימוד, הרבה יותר גדול מאשר BA בכלכלה או BA במדעי החברה או BA בתחומים האחרים. צריך לראות את ההנדסאי, ופה אני מצפה ממך, כיושב-ראש, ומהכנסת, אנחנו באיזה שהוא תהליך וחבריי מכירים אותו, גם מהרשויות הממלכתיות במשרד התמ"ת ובמשרד החינוך וגם חבריי מדברים על חוק ההנדסאי. חוק ההנדסאי חשוב מאוד. לא חשוב כרגע באיזה ורסיה הוא יצא, אבל הוא חשוב מאוד למיצוב תהליך ומיצוב קרנו של ההנדסאי בארץ. כל מה שאנחנו מדברים פה הוא חשוב, התקצוב. כי ברגע שאתה מתייחס לכסף קטן, גם המיצוב קטן, זה לא יעזור. כשאתה מתייחס לכסף גדול, אז בונים מבנים אחרים, מתקצבים אחרת. המל"ג או הוות"ת, יותר נכון, מתקצבים ולרשת אורט יש שתי מכללות אקדמיות שמקבלות גם תקציבים מהוות"ת, לבנייה. כל המערכת מתייחסת אל ההנדסה או אל BA איפה שיש היום מוסדות ומכינות אקדמיות רגילות, בצורה שונה. כל השינוי צריך לבוא וצריך בין היתר שיהיה בתמיכתכם.

יכולת ההשמה, ואנחנו מדברים על משק שהיום הוא בעל יכולת קליטה בעבודה, אבל אנחנו מדברים על כך שהנדסאי, לעומת BA רגיל, יש לו יכולת השמה מאוד מאוד גבוהה, בתקופת זמן קצרה, עם צרכים לאומיים.

יושב פה נציג משרד החינוך, היום המערכת, העתודה הטכנולוגית לצה"ל, אחרי זה הרי לא נשארים בצה"ל כל החיים, אלא ממשיכים למשק, הנדסאים שהולכים לצה"ל, מהווים את העתודה הטכנולוגית של כל החילות המתקדמים ביותר בצה"ל.
יגאל כהן אורגד
אם משרד החינוך מאפשר.
איתי גולדפרב
לא קשור למשרד החינוך. צה"ל דורש וצה"ל צריך.
יגאל כהן אורגד
צריך.
איתי גולדפרב
אבל בסדר. ובאותה מידה, כשמשתחררים מצה"ל, הנדסאים שמוכשרים אחרי הצבא על-ידי מה"ט ועל-ידי המכללות הטכנולוגיות של מה"ט, נקלטים בשוק, בחברות הטובות והגדולות ביותר. הייתי פורש בפניכם שמות אני לא רוצה להגזים, אבל לפחות 50 חברות, מהגדולות ביותר במשק הישראלי. גם רשויות ממשלתיות כמו רפא"ל, תעשייה אווירית ועוד, ועד חברות פרטיות, שהיום הן גם חלקן לא ישראליות, ישכר וטארו, שרשת אורט מכשירה להם את כל ההנדסאים שלהם והנדסאים משרתים שם גם מקימים את קווי הייצור ואני אתן לכם דוגמה את טבע בהר חוצבים פה. כל מערך הייצור של אותה תרופה, תרופה רטובה ויבשה, שמייצרים פה בהר חוצבים, בייצוא של מיליארד דולר לשנה מכאן, יוצרו בקווי הייצור של רשת אורט אבל הם יכולים באותה מידה להיות מיוצרים במכללת כנרת או במכללת רופין או בכל מכללה אחרת. התעשייה בארץ משוועת בתחום הטכנולוגיה לכוחות טכנולוגיים. מי שקרא לפני שבועיים וחצי את דה-מרקר או כלכליסט.
היו"ר אלכס מילר
אנחנו הבנו שיש עבודה להנדסאים.
איתי גולדפרב
לא רק שיש, המשק זקוק.
היו"ר אלכס מילר
הבנו את זה. אני רוצה שתסבירו לי על אותן הבעיות שהן הבעיות היום-יומיות, של הענף הזה. דיברתם אתי על הארנונה ועל דברים נוספים.
איתי גולדפרב
הארנונה זה אחד הדברים החשובים ביותר.
היו"ר אלכס מילר
בסדר, אז תתחילו להעלות את הבעיות. אתם שלושתכם דיברתם עכשיו בדיוק על אותו דבר, שלושתכם.
איתי גולדפרב
אין בעיה. אני רוצה להעלות את תחום הארנונה.
היו"ר אלכס מילר
ארנונה, מה קורה היום, מבחינתך, במוסד להשכלה גבוהה, למול מה שקורה באוניברסיטה?
איתי גולדפרב
אוניברסיטאות לא משלמות בכלל, כמו בתי-ספר תיכוניים, מכללות אקדמיות משלמות שליש בלבד, 33%, הן פטורות מ- 67%, מכללות טכנולוגיות של מה"ט או של משרד החינוך, י"ג, י"ד, נדרשות לשלם כרגע 100%. אנחנו באים לדיונים עם הרשויות, עם כל רשות בנפרד, מאחר ולאורט יש הרבה מאוד מכללות, אני נוסע מרשות לרשות, נפגש עם ראש העיר, עם מנכ"ל העירייה, עם גזבר עירייה, וזה מסחרה אמיתית בתחום הזה.
היו"ר אלכס מילר
טוב, זה הנושא של הארנונה. מה קורה מבחינת התקצוב סטודנטים, איך אתם מתוקצבים פר סטודנט. רבותיי, תתחילו להתכנס לדברים, תעזבו את הדמגוגיות בחוץ כי זה כבר, באתם לדבר על הבעיות או שלספר על כמה חסר אנשים בשוק? קדימה, תהיו תכליתיים.
תמי צוקרמן
לגבי התקצוב. עד השנה שעברה, שיטת התקצוב במכללות מה"ט היתה על בסיס הסטודנט הלומד.
היו"ר אלכס מילר
מה הסכום?
תמי צוקרמן
סכום, אני אגיד. אבל השיטה היתה – סטודנט שלומד במכללה, מקבל ממוצע 7,500 עד 8,000 שקל, פר סטודנט לשנה. איך בדקו מיהו סטודנט לומד? שיטה של לדווח למה"ט על מבחנים פנימיים. פנימיים, הכוונה מבחן שבתוך המכללה ולא מבחן ארצי ממלכתי, אלא כל מכללה מדווחת פעמיים בשנה ובעצם סטודנט שלומד, היה מתוקצב. גם אם הוא לא עשה את כל המבחנים החיצוניים אלא רק 50% מהם, כבר היה מתוקצב. היתה טענה ששיטת הדיווח יצרה מקום לדיווחים לא לגמרי אמיתיים והיתה איזה הערה של מבקר המדינה, כמו שאמרתי קודם, שהתפוקה לא מספקת, אחוז המדופלמים נמוך מדי. בא עכשיו בעצם הגוף המתקצב ומציע שינוי בשיטת התקצוב, כך שכבר לא רק סטודנט לומד יתוקצב, אלא רק סטודנט מצליח. מה זה אומר סטודנט מצליח? בשנתיים העכשוויות, תשע"א ו- תשע"ב, נקבעו כשנות מעבר, עם שיטת ביניים כזאת, שכל סטודנט שניגש לפחות לבחינה ממלכתית אחת, בחינה חיצונית אחת לפחות, יתוקצב ולמעשה, מי שלומד במכללה סיים ואפילו ניגש למבחנים, לא יתוקצב אם הוא לא עבר את הבחינה. זאת אומרת, השינוי הגדול הוא רק מי שהצליח יתוקצב. השיטה החדשה אומרת שכדי שאנחנו לא נרד ברמת התקציב שלנו, יפצו עבור כל סטודנט שהצליח בבחינה אחת לפחות, הצליח זה אומר מעל 55, כל סטודנט כזה, כדי לפצות אותנו על כל הסטודנטים שלמדו במכללה ואפילו ניגשו למבחנים אבל לא הצליחו, ייתנו איזה שהוא מקדם באחוז מסוים שיפצה את המכללה על כל אלו שנשרו ולא ניגשו ולא עברו מבחני מגן וכו'. לצערי, מבחינתי אני עכשיו אומרת ברמה של רופין, אנחנו מציבים את המספרים, מנסים לראות האם האחוזים של הפיצוי שהוצאו לנו, האם זה מכסה, האם זה יביא אותנו עם רשת ביטחון לרמת התקצוב שהיתה קודם? לא. להפך.
היו"ר אלכס מילר
גם בהשכלה גבוהה קיים מנגנון של נושרים שבעצם לא משלמים עליהם כסף?
יגאל כהן אורגד
באופן תיאורטי – כן. זה מה שנקרא מקדם היעילות. ורדה תוכל לפרט לכם. זה לכאורה.
יוכבד פנחסי אדיב
כן, אבל אנחנו מדברים קצת על עלויות שונות לחלוטין, כאשר אנחנו מדברים על הנדסאי. אני מהמרכז לעיצוב לטכנולוגיה, המרכז האוניברסיטאי, אנחנו יושבים כעמותה נוספת לצד המרכז האוניברסיטאי באריאל, כמובן. אנחנו כאן מדברים, מה שתמי כרגע פירטה הוא בעצם את מנגנון התשלום שהולך להיות החל מהשנה הבאה, מהשנה הזו, למעשה, שכבר בסופה עוד לא ראינו את תחילתה. אבל כאשר אנחנו מדברים על סכומים, כאשר תמי פירטה כאן ואומרת – אנחנו רוצים להשוות, להשתוות למערכות האקדמיות, כאשר אנחנו מדברים על סטודנט הנדסאי, שמקבל, שמשלם 6,900 שקל שכר לימוד בהתניה אם הוא ישלם או יקבל את זה מקרן אחרת, ועוד בערך כ- 100% תוספת על מה שמה"ט נותן, סך-הכל אנחנו מדברים על כ- 13,000 עד 15,000 שקל, אולי קצת יותר במחלקות מסוימות, כאשר אנחנו מדברים על סטודנט אקדמי, אנחנו מדברים על שווי של 10,000 שקל שכר לימוד ועוד תוספת של 30,000 שקל כקיצור מגמתי ממל"ג. זאת אומרת, הפער הוא פער כפול ומכופל. אלה הפערים, כאשר אנחנו מדברים על סטודנטים שהם מיומנים מאוד, שנכנסים לתוך המערכת האקדמית, האקדמיה שואבת אותם, אנחנו רואים את זה בחיינו היום-יומיים, מול סטודנטים שהקושי שלנו ללמד אותם ולהוציא אותם באמת מוכשרים לעולם התעשייה, הוא פי כמה וכמה.
היו"ר אלכס מילר
תודה. כן, בבקשה.
יגאל כהן אורגד
כל מה שנאמר עד כה מקובל על דעתי. אבל רבותיי, אם אני הייתי צריך למצות את מה שאני אומר ולומר במשפט אחד, הייתי אומר געוואלד, שלא בא לידי ביטוי במה שנאמר כאן. משפט אחד לנוסטלגיה של זקן. לפני 11, 12 שנה, כל התחזיות הראו שעומד להיות מחסור קטסטרופאלי ברופאים ואחיות. והממסד מהאוצר דרך מל"ג, דרך משרדי ממשלה, לא הבין את העניין. חזרו על זה עשרות פעמים. אנחנו נמצאים היום, כרגע, בדיוק באותו מצב. גם במהנדסים וגם בהנדסאים. בעולם מקובל שיש שלושה הנדסאים על מהנדס אחד, אצלנו היום בגלל חוסר הנדסאים, מהנדסים ממלאים פונקציה של הנדסאים, רבותיי, פשוט שתדעו. ישראלים היום, מתחילים את השבוע בזה שהוא עושה סיבוב במספר בירות של מדינות אירופה המזרחית, כדי לפקח על העובדים שלו שעובדים שם בהיי-טק. ומעבירים לקפריסין פעילויות בהיי-טק, של עובדים ממדינות אחרות, מכיוון שלבוס בישראל, יותר קרוב להגיע לקפריסין. אנחנו נמצאים במצב, ואני אומר, אגב, בדקתי את עצמי הבוקר עוד פעם. אני, מה שאני אומר, וקיבלתי רשות לומר את זה לפרוטוקול. אני אומר את זה על דעתו של חיים רוסו, שמייצג את בעיית כוח האדם בהתאחדות התעשיינים, אני אומר את הדברים אחרי שיחה הבוקר עם ד"ר דפנה גץ ממוסד נאמן של הטכניון, שבודק את החוסר בכוח-אדם. רבותיי, אנחנו כורתים את הענף שעליו אנחנו יושבים.

אני אתחיל במה"ט, אני אגע גם במל"ג, אני שמח שנציגי מל"ג נמצאים כאן. רבותיי, בפועל היום, מגבילים את המכללות הטכנולוגיות שני נושאים, לא רק נושא אחד. לא רק נושא התקצוב פר סטודנט. מספר המגמות ומספר הסטודנטים שמאושרים לקליטה. אני אומר בפירוש, אם אנחנו היום מקבלים תלמידים מעבר למכסה, אז אנחנו מקבלים ממה"ט על הראש. באקדמיה אנחנו מקבלים תלמידים מעבר למכסה, אנחנו מתקצבים אותם מתוך מקורות שלנו שאין לנו, אנחנו דוחים כל שנה מאות מאות מועמדים ללימודי הנדסה ולימודי הנדסאים, הנדסאים הרבה פחות, בגלל חוסר מכסות. רבותיי, אני לא מציע שתשמעו אינטרסנט כמוני, גס. בואו נבדוק את הדברים עניינית. כל התוכניות של הפיתוח התעשייתי לעשור הקרוב, ל- 20 השנה, 15 שנה הקרובות, מניחות שיהיה לנו כוח אדם הנדסי והוא לא קיים, זאת אומרת, הוא צפוי לא להיות קיים. ישנם מקצועות שהאוניברסיטאות סגרו והמכללות לקחו על עצמם, כמו מהנדסי זרם חזק וכדומה, עשר שנים פתרו לנו את הבעיה – הרוסים. לצערי, הסוס הזה נגמר. כנ"ל לגבי הנדסאים צעירים. לפחות אני מכיר שני חילות – חיל חימוש וחיל אלקטרוניקה, היום קוראים לו חיל תקשוב, שמבקש מאתנו לפתוח הנדסאים צעירים. מפני שהוא צריך את כוח האדם הזה, באיכות, הם אחרי זה גם מתגלגלים כמובן לתעשייה, אחרי שהם גומרים את הלימודים. יש לנו את המועמדים, יש לנו את בתי-הספר שרוצים בכך, יש לנו את החילות שמעוניינים בבוגרים של העתודה הטכנולוגית, אנחנו לא מסוגלים לפתוח. הבעיה לא מתחילה ונגמרת במשרד החינוך, הבעיה לא מתחילה ונגמרת במשרד התמ"ת, הבעיה לא מתחילה ונגמרת במל"ג, מפני שלפחות מל"ג אומרת לנו שכיוון שהם מדברים על מצוינות, אז הם לא יכולים לדבר עם האוצר על הגדלת המכסות ואני לא מדבר כרגע, אתה לא אוהב כל-כך לימודי פילוסופיה כנראה, אבל אני לא מדבר כרגע על הרחבת המכסות בלימודי פילוסופיה. אני מדבר כרגע על מכסות להנדסאים, רבותיי, אנחנו מבשלים קטסטרופה הדרגתית שכבר קורית, לא מרגישים בה ביום-יום. רבותיי, אנחנו מוכרחים כאן להתעורר בגדול, כמובן שהעניין של להכשיר כוח אדם, אגב, עוד מילה אחת, עצה למכללות ועצה למל"ג. בכל מקום שבו מצליחים לשלב את הניצול של מעבדות בין האקדמיה לבין ההנדסאים, זה נותן תרומה לשני הדברים, בהרבה מקרים במל"ג לא מבינים את העניין. אני לא רוצה לפרט. חלק מהבעיות שאתה העלית ואחרים העלו. אצלנו, אנחנו דואגים שכל מעבדה שתיבנה, תיבנה לשתי הפונקציות ביחד. אם רוצים שהנדסאים יקבלו את הטופ של המעבדות, צריך לדאוג לזה ולא לשים לזה מכשולים. לעודד את זה ולא להפך. אני הארכתי מספיק.
היו"ר אלכס מילר
תודה. תמ"ת, בבקשה.
לימור ניסן
אני מנהלת מה"ט. אני מסכימה עם הדברים שנאמרו פה לגבי מעמד ההנדסאים. אנחנו נמצאים כרגע בתהליך של שינוי כדי ליצור חלק מאותם דברים. אנחנו משנים כרגע את שיטת התקצוב והתמחור שלנו. שיטת התקצוב שלנו היתה, כפי שאמרו, על-פי נרשמים, היא כרגע בתהליך של מעבר, של שנה-שנתיים, ולאחר מכן היא אמורה לעבור למודל דיפלומות. מודל דומה לזה שיש במל"ג, עם אדפטציות לנושא של ההנדסאים. זה הרעיון.

לגבי התקציבים שדיברו, אנחנו כרגע נמצאים בתהליך של תמחור כל המגמות, פעולה רחבה לגבי החוסרים שיש.
היו"ר אלכס מילר
מה הולך להיות הגדלת תקציב של הלימודים לטכנאים והנדסאים, לעומת מה שקיים היום?
לימור ניסן
קודם כל, אנחנו עדיין לא הגשנו.
היו"ר אלכס מילר
מה התקציב?
לימור ניסן
היום התקציב שלנו למכללות הוא בערך 140 מיליון שקל.
היו"ר אלכס מילר
140 מיליון שקל?
לימור ניסן
מכללות, כן.
היו"ר אלכס מילר
וכמה, להערכתכם, מה דרישת התקציב בשביל להביא את המערכת למקום איפה שהיא צריכה להיות?
לימור ניסן
אין לי עדיין מסמך סגור, אבל אני חושבת שזה יהיה בערך תקציב כפול.
יגאל כהן אורגד
זה מביא בחשבון גידול במספר ההנדסאים, או לא?
לימור ניסן
גידול והצטיידות. לפי ההערכה שלי, המספרים עדיין לא סגורים.
היו"ר אלכס מילר
זה תקציב פנימי או זה תקציב שהאוצר צריך לתת?
לימור ניסן
נצטרך לדרוש תקציב נוסף.
יגאל כהן אורגד
לימור, גידול של כמה בהנדסאים זה מניח, המספר הזה?
היו"ר אלכס מילר
תודה. יגאל, אתה לא בדיון אצלך.
יגאל כהן אורגד
אני רק רוצה להבין על תוספת של כמה הנדסאים מדובר.
היו"ר אלכס מילר
בסדר, חכה רגע. האם התוספת היא בהגדלת תקצוב פר תלמיד או שאתם מוסיפים מכסות, אבל התקציב פר תלמיד נשאר אותו דבר?
לימור ניסן
המכסות נובעות מכך שבעצם התקציב שלנו הוא תקציב נתון. אין לנו מקורות. אנחנו מחויבים בחוק.
היו"ר אלכס מילר
לא הבנת אותי. דרישת התקציב, איך אתם הולכים?
לימור ניסן
פר-סטודנט.
היו"ר אלכס מילר
פר-סטודנט, אתם נשארים עם התקצוב פר-סטודנט, אותו תקצוב, פשוט אתם מגדילים את המכסות?
לימור ניסן
אנחנו נבקש להגדיל את המכסות, פר-סטודנט, כן.
היו"ר אלכס מילר
זאת אומרת, עדיין אנחנו לא שם, או שאתם מגדילים תקצוב פר סטודנט, זאת אומרת, אתם ממשיכים לתקצב אותו, משהו כמו 7,000 שקל, כמו שזה היה בעבר?
לימור ניסן
לא לא, הכפלה. אנחנו מדברים על הכפלה. אין עדיין מספרים מדויקים.
היו"ר אלכס מילר
או שאני לא מבין אתכם או שאתם לא הבנתם אותי. יש פה שני דברים שכרגע המערכת מחפשת, קודם כל – מכסות, ודבר שני זה הגדלת תקצוב פר סטודנט. זאת אומרת, אם היום סטודנט משלם 7,000 שקל למול המדינה שנותנת פר סטודנט 7,000 שקל, האם משנה, מתי שתקבלו את התקציב, זה הולך להיות 14,000 שקל המדינה, ו- 7,000 שקל סטודנט, והרחבת מכסות באחוז מסוים?
לימור ניסן
כן.
היו"ר אלכס מילר
כן? זאת אומרת במקביל – גם הרחבת מכסות וגם הכפלת תקצוב?
לימור ניסן
זה סדרי הגודל.
היו"ר אלכס מילר
מה עם נושא הארנונה, איפה אתם עומדים בעניין הזה?
לימור ניסן
ארנונה נמצאת כעת בתהליך של בג"צ.
היו"ר אלכס מילר
בג"צ של מי?
לימור ניסן
בג"צ של רשת אורט.
נתן בביוף
אולי אני ארחיב, אדוני, אני סגן היועץ המשפטי במשרד הפנים.
היו"ר אלכס מילר
רגע. נגיע אליך. קודם אני רוצה להבין איפה עמדת התמ"ת בכל העניין הזה.
לימור ניסן
יש עמדת מדינה, אולי באמת כדאי להבהיר את זה.
היו"ר אלכס מילר
עמדת מדינה זה מעניין, אבל יש לכם את האחריות שלכם כלפי הגופים שעומדים תחתיכם. איפה אתם נמצאים?
לימור ניסן
התהליך הוא בבג"צ, אז אני מתקשה כעת.
היו"ר אלכס מילר
טוב, התהליך בבג"צ. זה לעניין הזה. משרד האוצר, בבקשה.
רותם רולף
כעיקרון, אין שום מחלוקת על חשיבות הנושא פה, אני חושבת, מצד אף אחד שיושב סביב השולחן הזה. יכול להיות שיש איזה שהם חילוקי דעות בנוגע לאופן שצריך לקדם את התחום הזה של ההנדסאות. אני הייתי רוצה ממש בחצי דקה לצטט משפט מדו"ח המבקר שהוזכר כאן.
היו"ר אלכס מילר
לא מעניין.
רותם רולף
אני חושבת שזה מאוד מעניין.
היו"ר אלכס מילר
לא מעניין. אם יש לכם הצעות אופרטיביות לשינוי המצב, תגידו לי את ההצעות שהגיש האוצר, תתייחסי בבקשה לעניין של הדרישה התקציבית והכפלת התקצוב פר-סטודנט ובעניין של איפה האוצר נמצא היום, מבחינת התכנון האסטרטגי והחינוך הטכנולוגי של הבוגרים. זה מה שמעניין. דו"ח מבקר המדינה לא מעניין.
רותם רולף
פשוט, קשה לי להתייחס לנושא הזה.
היו"ר אלכס מילר
למה? אתם בדיונים? יש לכם ועדה שאתם יושבים, שאתם כרגע נמצאים עם התמ"ת באיזה שהוא משא ומתן.
רותם רולף
אם יורשה לי לדבר חמש דקות, אני חושבת שזה אפילו פחות ממה שאחרים דיברו, אני אשמח להבהיר את כל הדברים.
היו"ר אלכס מילר
מה שאני רוצה לשמוע זה נושאים ספציפיים שבהם אנחנו דנים. זה שדו"ח מבקר המדינה התייחס לתקצוב כזה או אחר, זה בסדר, אתם מטפלים בזה. השאלה היא אם התקצוב הכללי הולך לגדול, כמו שיש צורך במערכת או לא.
רותם רולף
מבקר המדינה אומר ש- 100 מיליון שקלים של מה"ט הם בעצם מבוזבזים ואני הייתי שמחה להרחיב קצת מעבר ולהסביר למה, אם תרצה. קשה לי להתייחס לתוספת תקציב על תקציב שמבקר המדינה מתייחס אליו כך. אבקש להסביר זאת יותר בפירוט.
היו"ר אלכס מילר
האם משרד האוצר אומר שבתקציב שכרגע יש בתמ"ת, הם יכולים להסתדר וזה מה שיש להנדסאים?
רותם רולף
אני לא יכולה כרגע, במודל התקצוב הנוכחי, להתייחס לשאלה הזאת. אני מצטערת.
היו"ר אלכס מילר
למה לא? יש לכם איזו שהיא כוונה, אסטרטגיה, במה שעושים?
רותם רולף
יש לנו אסטרטגיה.
היו"ר אלכס מילר
אסטרטגיה זה לעשות תוכנית.
רותם רולף
היא בעצם ליישם את החלטת הממשלה שהתבססה על דו"ח מבקר המדינה שבעצם מדובר בהחלטת ממשלה מה- 15.7.2010, מס' 1096, אפשר לחפש אותה, שבעצם התבססה על כך שמבקר המדינה אמר שמניתוח שערך המשרד של נתונים שהעביר מה"ט בספטמבר 2008, עולה כי שיעור מקבלי הדיפלומות בקרב תלמידי הנדסאות נמוך ולא עלה על כשליש ממספר הלומדים. שיעור הצלחה נמוך זה מצביע על כך שמרבית תקציבו של מה"ט, כ- 100 מיליון ש"ח, לא השיג את יעדו, ולכן הוא ממליץ, על-מנת לשפר את האפקטיביות של מה"ט לשקול פעולה בכמה מישורים, שאל"ף, זה שינוי מודל התקצוב, כך שיהיה מותנה בשיעור מקבלי הדיפלומות, בי"ת, זה צמצום נוסף בסבסוד המגמות שהן לא מועדפות וגימ"ל, זה שילוב מערך בקרה שוטף על המכללות.

ככל שהמודל הזה ייושם, אנחנו נוכל לבדוק גם את התקצוב פר תלמיד. אנחנו עדיין מחכים לניירות ולתוכנית הזאת ממה"ט ואנחנו נשמח להתייחס, ברגע שנקבל את זה. אני מקווה שהחלטת הממשלה הזאת תיושם כמה שיותר מהר, ואז נוכל גם לדבר על כמות התקצוב פר תלמיד, על כמה תלמידים. אבל קודם כל צריך לראות שהתקציב יוצא באפקטיביות. זה העמדה של משרד האוצר בעניין.
יגאל כהן אורגד
מותר לדעת מה העמדה שלכם לגבי חוסר בכוח אדם טכנולוגי? האם אני מפנטז?
רותם רולף
העמדה שלנו היא שצריך לקדם את כוח האדם הטכנולוגי בדרך הנכונה. זה שנממן תלמידים שלא מסיימים את הלימודים, זה לא יוסיף לכוח האדם הטכנולוגי, חבל, אבל זה פשוט לא יוסיף. בגלל זה פתחתי ואמרתי שאין פה חילוקי דעות על כך שהנושא חשוב.
היו"ר אלכס מילר
אני רק צריך להבין, מה קורה עם הנושרים במוסדות להשכלה גבוהה כי אני לא ראיתי שיש עודפי תקציב ואני לא שמעתי שכולם, כל מי שנכנס, גם מסיים.
רותם רולף
לצורך העניין, המל"ג פה אולי ידעו להוסיף על מה שאני אומרת, אבל מדובר במנגנון הן בהיבט החקיקתי הן בהיבט הסטאטוטורי והן בהיבט התקציבי, מנגנון שונה לחלוטין. גם במל"ג יש אוניברסיטאות מתוקצבות, אולי גם מכללות מתוקצבות, יש מוסדות אקדמאיים שלא מתוקצבים כלל.
היו"ר אלכס מילר
מה זה קשור?
רותם רולף
אז בסופו של דבר מדובר במנגנון.
היו"ר אלכס מילר
מכללה מתוקצבת, פר סטודנט.
רותם רולף
מנגנון שונה, יש איזה שהם רעיונות אחרים באקדמיה, מלבד הנושא של תקצוב.
היו"ר אלכס מילר
אני אגיד לכם, אתם מבחינתכם, מבחינתכם, אתם מחפשים התייעלות בכסף שאתם נותנים ולא מעניין אתכם מה הולך להיות הלאה. לא מעניין אתכם אם בגלל זה זה ייסגר, אתם לא השוויתם שום דבר ממה שקורה במוסדות המקבילים, פשוט לא מעניין אתכם, זה לא מעניין אתכם. גברתי, תבינו, אני גם ישבתי בוועדת הכספים ואני יודע בדיוק איך המנגנון האוטומאטי שלכם עובד. אם את חושבת ואם המדיניות של שר האוצר שמ- 100 מיליון שקל אפשר להרים מערך של החינוך הטכנולוגי בישראל, אז אין בעיה, אז ככה, כמו שהוא חושב, זה מה שהולך להיות וזה עתידה של מדינת ישראל, שבסופו של דבר רובם ייסגרו, אתם תגרמו לכך שבעצם מי שנכנס היום למכללה או לאוניברסיטה זה יהיה מערך הטכנולוגיה של מדינת ישראל וכל מיני קומבינציות שיהיו אצל האוניברסיטאות שכל אחד פותח, אם הוא ייפתח, מכללה להנדסאים, אם זה יכול לסייע לו ואחר-כך לקבל עוד איזה שהוא תקציב. רבותיי, זה לא עובד ככה.
רותם רולף
פשוט מאוד חבל לי שזה מה שמשתמע מהדברים שאמרתי.
היו"ר אלכס מילר
כי ככה זה משתמע. כי אתם לא מעלים אין לכם שום צורה שאתם מעלים פר סטודנט תקצוב. אם הייתם מעלי את זה, תאמינו לי, גם הם היו הולכים על המהלך שאתם מבקשים. אם היית אומרת לי – תשמע, אנחנו עכשיו עושים סינרגיה בין התקצוב למוסדות להשכלה גבוהה למול הנדסאים, יש לנו תוכנית אסטרטגית לחומש, הקרוב, איך אנחנו מעלים את כמות הסטודנטים ועושים תוכנית התייעלות, אז הייתי אומר: אתם עושים עבודה יפה, עשיתם ישיבות עם ההנדסאים, עשיתם ישיבות עם התעשייה, הגעתם להסכמות, אתם יוצאים בתוכנית. מה שכרגע עשיתם, מבקר המדינה מצא לכם איזה שהיא דרך להרוויח עוד מעט כסף לתקציב של המשרד וזה מה שאתם עושים. כל השאר לא מעניין אתכם. כרגע, מה שמעניין אתכם, זה איך אתם מנצלים את ה- 100 מיליון שקל שיש כרגע בתקציב של התמ"ת שאתם נותנים. כל השאר מפה והלאה, לא מעניין אתכם. מתי בפעם האחרונה היתה ישיבה על כל הנושא של החינוך הטכנולוגי, במשרד האוצר, עם התאחדות התעשיינים ועם האחראים על החינוך הטכנולוגי בפועל, מתי בפעם האחרונה ישבתם?
רותם רולף
דבר ראשון, היו ישיבות אצל מנכ"ל תמ"ת שהשתתפנו בהם על כל הנושא של החינוך הטכנולוגי.
היו"ר אלכס מילר
מתי?
רותם רולף
בחודש-חודשיים אחרונים היו כמה וכמה ישיבות.
היו"ר אלכס מילר
ומה המסקנות חוץ מהתייעלות בתוך 100 מיליון שקל?
רותם רולף
לא על העניין הזה, כרגע, מדובר.
היו"ר אלכס מילר
מדובר בדיוק על העניין הזה. אולי זה לא אצלכם מדובר. טוב, בסדר.
רותם רולף
אנחנו ממתינים לנייר בנושא.
היו"ר אלכס מילר
הבנו, טוב. התאחדות התעשיינים.
חזקיה ישראל
אנחנו חושבים שצריך פה לעשות מהלך חזק ולא להמשיך לדשדש בתקציב הקיים ולמצוא בתוך המערכת, אנחנו בעד התייעלות, וזה בסדר וכדומה. אבל אם לא ייעשה פה מהלך חזק של תוספת תקצוב, עם התייעלות וכל מה שצריך, אז אני חושש שמה שאמר מר יגאל כהן אורגד, שאנחנו נהיה פה בצרה צרורה ולא יהיה פיתרון. לכן, אנחנו חושבים שצריך לתת פה תקצוב גם להגדיל את המכסות, גם לשנות את הכללים פר סטודנט, כדי לאפשר למכללות גם בנושא של הסדנאות, גם הצטיידות מתאימה, כי דבר גורר דבר. זה לא רק המרצים וזה גם סדנאות עם ציוד מתקדם, שאותם בוגרים, כשמגיעים לתעשייה, יוכלו להשתלב בתעשייה.
היו"ר אלכס מילר
אני שואל אתכם, הנציגים של המכללות. תראו, אתם רואים איך הדברים עובדים כאן בארץ. כשהמרצים מהסגל הזוטר רצו תוספת שכר, כשהסטודנטים רצו, נלחמו על שכר הלימוד, כשהנשיאים של האוניברסיטאות רצו לקבל תוספת בתקצוב של המוסדות להשכלה גבוהה, בסופו של דבר כולם מגיעים לאותו משבר והוא נפתר על-ידי כך שכל אחד מאיים על אי-פתיחת שנת הלימודים. תראו, רבותיי, אתם צריכים לדעתי, כמו שאני רואה את זה עכשיו, אם לא תצאו למאבק, גם מהצד שלכם, מאבק מסודר, שיביא לכם את התקצוב, כך ימרחו אתכם וימשיכו למרוח. כי לא מעניין. זה לא מעניין. אתם רואים שזה לא מעניין אותם. אז התמ"ת ידרוש, אז הם יגידו קודם כל תעשו התייעלות. בזמן שאתם עושים התייעלות, חצי מכם ייסגרו ואז יהיו פה ושם כאלו ואחרים שאולי יצליחו לשרוד בגלל שהם שייכים למוסד אקדמי שהוא יכול לתת לכם שנה-שנתיים. רבותיי, אני אומר לכם, כיושב-ראש ועדת החינוך, תצאו למאבק. זה לא יעבוד. אתם תקרסו, כי זה המדיניות שלהם, זה לא מעניין אותם.
אורי בנאי
אני מנהל את המכללה הטכנולוגית בתל-חי. אני רוצה להגיד מילה באמת על איזו השתלשלות, בלי להיכנס יותר מדי לעובי הקורב, אבל בסימבול פשטני אבל שאומר את הכל. ההתייעלות הזאת שבה נאחזים במקום תוספת תקציב שהיא הכרחית בצורה ודאית לגמרי, היא בנויה על משהו, היא בנויה על הארה, עם כל הכבוד, ואני קראתי את הדו"ח של מבקר המדינה והבנתי בהדרגה מאיפה מתחיל כל הסיפור ונכון שבגלל רמת דיפלומות ואחוז דיפלומה נמוך ושאפשר לשפר אותו, אבל אני תמיד במשפט אחד אני אגיד לכם בפשטנות את התשובה שנתתי גם בפורומים של מה"ט – הפיתרון הזה, שמציעים ועיגנו אותו בהחלטת ממשלה אפילו, הוא אומר לי, בתל-חי, יש לך 100 מועמדים בקריית שמונה, בסיטואציות הקשות האלה, אתה היום לוקח אותם ומוציא מהם 60 מדופלמים, 60%, שמע, קח רק 50, הטובים שבהם, תוצאי מהם 40, יש לך עלייה מ- 60% ל- 80%, כולם שבעי רצון. זאת אומרת, גם האוצר, גם מבקר המדינה. עלית מצוין, מ- 60% ל- 80% מדופלמים, רק קרו שני דברים בדרך. זאת אומרת – אחד, השארתי 50 חבר'ה ברחוב, אני יודע בדיוק מה העתיד שלהם. גם אלו שלא דופלמו, אמרנו לכם פה, 85% מהם עובדים בתעשייה, אי-הדפלום שלהם הוא, אני לא רוצה לנתח אותו עכשיו, הוא כרוך בהמון דברים שהם לא ענייניים. זה דבר מאוד פשטני, האחוזי דיפלום האלה, שנאחזו בהם ועליהם תלו את הכל.

והדבר השני, השארתי 50 נערים בקריית שמונה ברחוב, בלי לקחת אותם, כי לקחתי רק את ה- 50 היותר טובים בשביל להעלות את האחוז והדבר השני, הבאתי לשוק, במקום 60 קודם, חבר'ה, הבאתי רק 40. הורדתי את מספר ההנדסאים שהגיעו לשוק. ואין בעיה, אם אני הולך בדרך הזאת, אני משביע את רצון העם ובדיוק פוגע בשני הדברים שעליהם אנחנו מדברים פה.
היו"ר אלכס מילר
תודה. משרד הפנים, בבקשה.
איתן בביוף
יש פה נציג אורט שאמר שהנושא, הוא דיבר על העניין של הארנונה, הוא לא הזכיר שהעניין בבג"צ, גם הוא לא פירט את הנימוקים, אולי טוב עשה כך. אם אדוני רוצה, אני אפרט מה שהמדינה השיבה בבג"צ. אני לא חושב שזה כל-כך ראוי לקיים פה בישיבת הוועדה הנכבדה את הדיון שאמור להיות בבג"צ. הנימוקים של אורט ושל רשתות נוספות, מפיהם הועלה, תשובת המדינה היא שהנושא של הארנונה והפטורים הוא מאוד בעייתי כי זה מה שנקרא חריג של החריג. בכלל לא צריך לשלם ארנונה. יש חוק שמדבר על פיטורין, יש לו סעיפים ספציפיים לכל מיני מוסדות. פה מדובר על פטור למוסד מתנדב לשירות הציבור, כאשר מבג"צ אחר, הכריח את משרד הפנים לעשות קריטריונים. הקריטריונים שנעשו הם אכן כאלה שמוציאים את כל מי שהוא לא מוכר על-ידי המוסד להשכלה גבוהה, בהתאם לסעיף 9 לחוק המועצה להשכלה גבוהה.
יגאל כהן אורגד
למה? למה? למה הוא החריג?
איתן בביוף
אני רק יכול לצטט בג"צ שסיפר מה ההיגיון ואמר כך. מדובר בבג"צ 4735/07, מרכז משען, רשת משען, נגד שר הפנים. אז בית-המשפט עמד על ההצדקות למתן הקלה בתשלום ארנונה למוסדות להשכלה גבוהה ואמר שהיותם מתוקצבים לגמרי על-ידי המדינה, והעובדה שהמדינה תידרש להגדיל תמיכה אם לא יהיו פטורים, נותנת לגיטימציה.
יגאל כהן אורגד
אבל זה בדיוק.
איתן בביוף
אדוני, רגע. חשיבותם הציבורית של המוסדות להשכלה גבוהה מוכרים, ומידת תרומתם לרשויות המקומיות, בהיותם מנוף לצמיחה – אני מצטט – ולפיתוח של הרשות המקומית של תושביה. יצא מחקר, אני יכול להפנות, על המרוץ של הרשויות המקומיות לקבל מוסדות שיהיו בתחומן לאור כך שהתברר שמוסד להשכלה גבוהה, עם מספר תלמידים גדול ועם פעילות בתוך הקהילה, מהווה אבן שואבת לרשות המקומית מבחינת סטודנטים, מבחינת מקומות עבודה, מבחינת פעילות בקהילה, פעילות התנדבותית של הסטודנטים וכו'. הנושא נתון בבג"צ, אני לא רוצה להרחיב כי גם חברי מאורט לא הרחיב.
היו"ר אלכס מילר
פה אני מאמין שאנחנו נצטרך ללכת להצעת חוק בעניין שקשור לפטור מארנונה. אפשר לפתור את זה בחקיקה. נתקדם גם בעניין הזה. האם יש משהו שאתם רוצים לחדש? כי אני לא רוצה שתחזרו על הדברים שכבר נאמרו.
אלי ארזי
אני יושב-ראש מכללת כנרת בעמק הירדן. טוב מאוד שעלית על הוויכוח האמיתי שיש עם משרד האוצר. אנחנו פה בשביל לפנות עם מה"ט ועם התמ"ת, למשרד האוצר, להכפיל את התקציב לסטודנט.
היו"ר אלכס מילר
ביקשתי לא לחזור על הדברים שנאמרו. אתה חזרת כרגע על דברים שנאמרו כבר.
אלי ארזי
מה שהאוצר מנסה לעשות ולהשתמש בדו"ח של מבקר המדינה, אני רוצה שתדע שהיום בכל המכללות ונציגיהם יושבים פה היום, יש לנו סטודנטים שאמנם לא גומרים את הדיפלומה, אבל חוטפים אותם לעבודה בתום הלימודים, גם אצלי במכללה, חוטפים אותם לעבודה בתום הלימודים ואז מבחינתם, הוא כבר לא צריך את הדיפלומה, כי זה כרוך בלעשות עבודה. ולכן זה לא מתאים. דו"ח מבקר המדינה לא מתאים למטרה שלשמה הוקמו המכללות. המכללות האלה מייצרות הנדסאים שמוצאים מקום עבודה ולא כאלה שיש להם דיפלומה ביד.
הדס קושלביץ
אני מהתאחדות הסטודנטים. אנחנו מודים לך על כינוס ישיבת הוועדה הזו, שבעינינו מאוד חשובה. אנחנו חושבים שצריך לשבת תחת מנגנון זהה למל"ג, עם תוכנית חומש על-ידי גוף תקציבי ופיקוח על רמה אקדמית, כי תקצוב פר עובר נבחן יכול להוריד את הרמה האקדמית וזה משהו שאנחנו חוששים ממנו. דבר נוסף למגוון הבעיות שגב' צוקרמן העלתה בהתחלה, באמת יש לנו את יושב ראש אגודת הסטודנטים באורט, כדי לתת איזה שהיא תוכנית.
טל גוטליב
אני לומד אלקטרואופטיקה שזה הנדסאי מכונות וגם מתנדב בקהילה. באתי היום לבקש, לדבר מהצד של הסטודנט, למה לא הולכים להיות הנדסאים. אז יש את הסיבה הברורה שזה לא יוקרתי מספיק. דיברתם על העלאת קרנו של ההנדסאי ואנחנו הבאנו תוכנית שאנחנו קראנו לה ארא"ל, שזה אופק רחוק טווח אקדמי להנדסאים, שזה בעצם לאפשר תוכנית מעבר מהנדסאי למהנדס. אני היום, שסיימתי את ההנדסאי שלי והלכתי לעבוד, אני לא אצטרך עכשיו ללמוד עוד חמש שנים, כדי להיות מהנדס. בגלל שכבר עבר הרבה זמן פה בוועדה, אז אני אקצר כמה שיותר. אנחנו רוצים להציע מסלול שבו אחרי מכינה של חצי שנה, שתשווה את הרמה של ההנדסאי, שהוא מצטיין, יש קריטריונים כמובן, לרמה של סטודנט שנה ג' באוניברסיטה, לא במכללה, ולאפשר לו בעצם אחרי מעבר פסיכומטרי שכזה של הנדסאים, להצטרף לשנה שלישית באוניברסיטה, ולסיים עם תואר מהנדס. דבר כזה נותן אופק לסטודנט וכולם מרוויחים מזה, כי גם הרמה של ההנדסאים תעלה, יותר סטודנטים ישאפו להצטיין כדי שיוכלו להיות רלוונטיים לדבר כזה, גם יהיו יותר הנדסאים כי אם אני חושב עכשיו מה ללכת ללמוד ואני רואה שאני לא חייב ללכת עכשיו למסלול של חמש שנים בהנדסה, אלא אני יכול קודם ללמוד הנדסאי, אני אהיה טוב, אני אוהב את זה, יש לי אפשרות להשלים את זה בלי ללמוד עוד שש או חמש שנים וגם הנדסאים יעבדו יותר, הנדסאים יעבדו בתחום שלהם. אני לא יודע איזה נתונים הביאו פה, אני לקחתי את שלי מהלשכה לסטטיסטיקה בישראל. את הנתונים שלי לקחתי משם והם אומרים שדווקא הרבה מאוד סטודנטים הנדסאים לא עובדים בתחום שאותו הם למדו וכל הדברים האלה יביאו בעצם גם להפחתה וגם יהיו יותר הנדסאים נטו. זה גם ישפר את צה"ל, כי כמו שאמרו פה, עמוד השדרה המקצועי של צה"ל זה הנדסאים, וצה"ל משקיע הרבה כסף גם כדי לעודד אנשים לצאת לעתודה וגם אחרי זה, כשאתה משתחרר, זה נותן לך מלגות. כולם רוצים שיהיו יותר הנדסאים ויותר מהנדסים ולדעתי, הדרך הפרקטית קצרת הטווח, לא התכנונית ועם תקציבים, זה לתת להם אופק, להגיד לסטודנט – תלמד עכשיו, תהיה הנדסאי, תוכל ללכת להשלים תקבל תואר בהנדסה. והפערים ביני ובין סטודנט שנה ב' בטכניון, שאני מכיר כזה במקרה, חבר טוב, לא כאלה שאי-אפשר לגשר עליהם, ולדעתי תוכנית כזאת היא ברת השמה ויחסית אפשר לתכנן אותה גם בזמן קצר, והיא תרים את כמות ההנדסאים והמהנדסים. זה מה שאנחנו מביאים. מי שיירצה הרחבה מזה, אני אשמח לתת לו. זה הכל.
היו"ר אלכס מילר
תודה. בבקשה.
רוני דיווה
אני מנכ"ל המכללה למינהל, אנחנו נמצאים בכל הארץ כמעט, מחיפה ועד אילת. ידידי, דבר תמיר אמר שהוא הכי דרומי, אז אנחנו יש לנו קצת יותר דרומה.
היו"ר אלכס מילר
כן, בסדר. הבנו. קדימה.
רוני דיווה
אם מה שנאמר פה לא יבוצע בשנה הקרובה, בשנה הבאה ייעלמו כמה מכללות. מכללות בפריפריה. וזה הדבר הכי חמור שיכול לקרות. תהיה פה בעיה חברתית.
היו"ר אלכס מילר
הבנו. תודה. רבותיי, סיימנו. אני רוצה לסכם. קודם כל, אני חושב שהממשלה עושה כאן טעות אסטרטגית בכך שהיא לא מכריזה על תוכנית חומש כמו שעשו במערכת ההשכלה הגבוהה להצלת התחום הטכנולוגי, זה דבר ראשון. אני קורא למשרד האוצר להכפיל את התקצוב פר-סטודנט במכללות הטכנולוגיות, לפי הבקשה של התמ"ת וכמובן גם תוספת מכסות לאותן המכללות. בנוסף לכך, כמובן, העניין של ההתייעלות זה דבר חשוב, אבל זה לא יכול לבוא אם אתם לא עושים תוכנית מסודרת. אתם לא יכולים לקחת רק צד אחד של המטבע. ובזה, אתם בעצם צריכים ומחויבים לצאת בתוכנית חומש ואני פונה לשר האוצר ואני חושב שזו אחריות אישית שלו. כי בסופו של דבר, אם הוא מחפש להיות זה שמציל את משק העבודה מכל הנושא של חוסר אנשים שנכנסים למערך העבודה, זו הדרך. רק דרך המקצועות הטכנולוגיים אתם יכולים להרוויח ולהילחם באבטלה. אז תתחילו לבנות תוכנית חומש מסודרת, אנחנו נלך עם הצעת החוק אשר פותרת ונותנת הטבה משמעותית למוסדות לטכנאים והנדסאים בארנונה ואני מציע לכם, רבותיי, תתכנסו ביחד, תחליטו על המאבק. אם לא תעשו את זה, לא תקבלו. כך אני רואה את זה, כי רק ככה זה עובד כאן.
יגאל כהן אורגד
מה עם המחסור במהנדסים, אדוני היושב ראש?
היו"ר אלכס מילר
המחסור במהנדסים זה נושא אחר.
קריאה
זה לא הדיון של היום.
היו"ר אלכס מילר
זה הנושא שאנחנו נדון, על הנושא של הלימודים, זה כרגע לא הנושא.

רבותיי, אני מציע שתקיימו ישיבה במשרד האוצר, התמ"ת, התעשייה, והמכללות, ותנסו לגבש תוכנית חומש כי אני בטוח שבסופו של דבר אתם תמצאו את עצמכם במאבק ולא חסר לכם. כרגע אתם מזהים כאן משהו שהולך להיות בשנה הקרובה. בסופו של דבר הם ישביתו את הלימודים, אתם צריכים את זה? זה בסופו של דבר מה שיהיה. ואני ממליץ על כך. אני ממליץ על כך, כי אתם לא מחפשים פיתרון, אתם מחפשים התייעלות. ראיתם – המבקר נתן לכם אפשרות עכשיו, אתם דורשים את זה, אחר-כך נראה. אבל זה לא יהיה. אתם רוצים למצוא את עצמכם, חוץ מכל מה שיש לכם עם הרופאים, עם האחיות, עם כל מי שיש, עוד השבתה של הטכנאים וההנדסאים? זה מה בסופו של דבר יהיה ולא תהיה לכם שום תשובה. יש לכם את השכר של המרצים, יש לכם את העניין של התקצוב, מעבדות, כל הדברים האלו זה מה שצריך להציל את המשק. אני מציע גם שהמועצה להשכלה גבוהה תתחיל להתכנס ולבדוק את הנושא של השילוב של ההנדסאים בלימודים האקדמיים וההמשכיות מהנדסאים לתואר ראשון, גם על זה צריך לתת פעם אחת איזה שהיא הודעה מסודרת ולא איזה שהיא הכרה בסמסטר אחד אלא באמת בתוכנית שאפשר לגבש בין הסילבוס של מקצועות מסוימים, לפחות תעשו פיילוט. תלמיד שלומד שנתיים, לפחות תכירו בשנה וחצי, שנה, ולא באיזה סמסטר מסכן. זהו, הישיבה הזו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:40

קוד המקור של הנתונים