פרוטוקול

 
äëðñú äùîåðä-òùøä

äëðñú äùîåðä-òùøä

p_shoshana

2011-07-25Liraz



הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 4

מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת הפנים והגנת הסביבה ולוועדת הכלכלה

להצעת חוק הליכי תכנון ובנייה

מיום שני, ט"ז בתמוז תשע"א (18 ביולי 2011), שעה: 09:30

סדר היום: הצעת חוק הליכי תכנון ובנייה להאצת הבנייה למגורים (הוראת שעה),

התשע"א-2011
נכחו
חברי הוועדה
כרמל שאמה - היו"ר

אבישי ברוורמן

חנא סוייד

ניצן הורוביץ

אנסטסיה מיכאלי

יעקב כץ

שלמה מולה

נחמן שי

חמד עמאר

ציון פיניאן

דב חנין

פניה קירשנבאום

דורון אביטל

דני דנון

אורי מקלב

נסים זאב

דוד אזולאי

זאב אלקין

מגלי והבה
מוזמנים
יאיר פינס – מרכז מקרקעין ותכנון, אגף תקציבים, משרד האוצר

חגית אייזנמן-מלכה – סגנית בכירה ליועצת המשפטית, משרד התשתיות הלאומיות

אבנר סעדון – כלכלן, משרד ראש הממשלה

גבי גולן – סגן מזכיר הממשלה, משרד ראש הממשלה

שירה ברנד – הלשכה המשפטית, משרד ראש הממשלה

בני זלמנוביץ – עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הפנים

קארין טלמור – יועצת לפיתוח והטעמת כלים וידע, משרד הפנים

כרמית יוליס – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מיכל נאור ורניק – ראש תחום תכנון אורבאני, משרד הבינוי והשיכון

עו"ד שחר יששכר – הלשכה המשפטית, משרד הבינוי והשיכון

אלי סבן – יעוץ משפטי, מרכז השלטון המקומי

ניר פפאי - סמנכ"ל החברה להגנת הטבע

יואב שגיא – החברה להגנת הטבע

גיתית הרש - החברה להגנת הטבע

סער פאוקר – יועץ משפטי, התאחדות האיכרים

מיכאל מאיר ברודניץ – חבר איגוד המתכננים בישראל

אסף רוזנבלום – עו"ד, אדם טבע ודין

רפי אלמליח – מנהל אגף תכנון ופיתוח, מינהל מקרקעי ישראל

ערן ניצן – סמנכ"ל ארגון הקבלנים והבונים בישראל

טל גולדמן – נציגה, מגמה ירוקה

מיה בן שושן – אדריכלית, מתכננת אורבאנית,

עלי חסן – יו"ר מ.מ. עילוט

דוד קשני – פורום לדיור ציבורי

דניאל גלילי – עוזר יו"ר נכים למען נכים

משה בר – יו"ר עמותת נכים למען נכים

שמואל חן – דובר ועדת הפנים והגנת הסביבה

ייעוץ משפטי: איריס פרנקל-כהן

גלעד קרן

דניאל באומגרטן - מתמחה

מנהלת הוועדה: יפה שפירא

קצרנית פרלמנטארית: אושרה עצידה

הצעת חוק הליכי תכנון ובנייה להאצת הבנייה למגורים (הוראת שעה),

התשע"א-2011
היו"ר כרמל שאמה
בוקר טוב. אנחנו פותחים ישיבה נוספת של הוועדה המשותפת לוועדת הפנים ולוועדת הכלכלה בעניין הצעת חוק הליכי התכנון והבנייה להצעת הבנייה למגורים, התשע"א -2011, הידועה כהצעת חוק הוד"לים.

כבר קיימנו מספר דיונים, כבר אישרנו לא מעט סעיפים. אנחנו לאט לאט מגיעים לדברים שהם קצת שנויים במחלוקת וטרם הוכרעו. כולנו ערים ושומעים מה קורה במדינה, ברחובות ישראל. אומנם, הצעת החוק הזאת נולדה עוד הרבה לפני מחאת הדיור, והדיונים בה החלו לפני מחאת הדיור. הצורך היה ברור לנו עוד לפני שאנשים יצאו לרחובות. אבל, זה עוד ביטוי לגודל המצוקה ולעומק שלה, ואנחנו צריכים באמת ליישם לא רק חוק שייצר נתיב מהיר לתכנון, אלא באמת לדאוג שהנתיב המהיר הזה לא יעקוף את כל המצוקות, אלא באמת גם ייתן מענה באופן נקודתי למצוקות, בדומה לתוכניות שנעשו בעבר.

אני רואה מול עיניי ממשלת ליכוד קודמת, בראשות מנחם בגין, שהביאה את תוכנית שיקום השכונות. הצעת החוק להאצת הבנייה צריף לבסס תשתית לתוכנית של בינוי השכונות מחדש, של פינוי ובינוי השכונות שהוא חידוש השכונות שייתן גם מענה באזורי הביקוש. ובעיקר, שיכון של זוגות צעירים ומשפרי דיור, ולא רק מענה של פיתרון לבעיית מחירי הדיור באופן כללי.

נרשמו מספר רב של חברי כנסת, למרות שזה לא דיון ראשוני בהצעת החוק, לומר דברים עוד לפני שניגע בסעיפים בפירוט, ואני מתכוון לאשר זאת לאור חשיבות העניין. אני אעדכן אתכם שאני מתכוון להיפגש היום אחר-הצהריים עם ראש הממשלה בעניין החוק הזה ובכמה רעיונות שהועלו מצד חברי הוועדה שאני באופן אישי, תומך בהם, לרבות שילוב אלמנטים של שכירות, דיור לשכירות, דיור בר-השגה, דיור לזוגות צעירים. שוב, שלא כל התוצרת שתצא מהוראות החוק הזה תבלע על-ידי כוחות השוק החזקים יותר, אלא כדי להבטיח באמת שהתוצרת ומה שאנחנו משקיעים בו, והמחירים והסיכונים שאנחנו לוקחים על עצמנו כמדינה, כמערכת תכנון, כאנשים שגם דואגים להגנת הסביבה ולמינהל תקין, ואנחנו באמת נוטלים כאן סיכונים כדי להשיג תוצאה בטווח זמן מיידי, תשרת גם את עיקר המטרה וזה הסיוע לשכבות היותר חלשות, היותר נזקקות, בפתרונות דיור, ובהן כמובן הזוגות הצעירים.

הדובר הראשון חבר הכנסת חמד עמאר, בבקשה.
חמד עמאר
אדוני היושב-ראש, אתה דיברת על מצוקת הדיור ועל מצב הדיור היום בארץ. אני קראתי את הצעת החוק הזאת בעיון. אבל, הצעת החוק הזאת לא נותנת פיתרון ל-20% מתושבי המדינה. כשאתה מדבר על מצוקת דיור, מצוקת הדיור היא לא רק בתל אביב והיא לא רק ברמת גן. יש לי מצוקת דיור גם בבית ג'אן, יש לי בשפרעם ובגו'ליס.

בהצעת החוק אתה בא ואומר שב- 80% מקרקע של מדינת ישראל, אתה יכול להריץ את תוכנית הבנייה. אבל, ברגע שאתה מדבר על 80%, אתה מוציא 20% מתושבי המדינה, כי הקרקע במגזר הדרוזי היא קרקע פרטית. אני אתמקד במגזר הדרוזי כי יש לי שם מצוקת דיור מאוד מאוד גדולה. אם אני אומר לך היום שהגידול הטבעי במגזר הדרוזי הוא הכי נמוך במדינת ישראל, אתה לא תהיה מופתע. כל זה כתוצאה מכך שאין קרקע לבנייה, לא אישרו שנים תוכניות להרחבת תוכניות מתאר. שנים לא חילקו מגרשים לחיילים משוחררים. הגענו למצב שכל הבנייה, כמעט חמש-שש שנים, היא בנייה בלתי חוקית. ולמה בנייה בלתי חוקית? אני הגדרתי את זה "בנייה בלתי מורשית", כי אנשים בונים על הקרקע שלהם בגלל שאף אחד לא שם עליהם, לא מתייחס אליהם בוועדות מחוזיות. בגלל שמהנדס מחוז בצפון היה חולה או בגלל שהוא היה בחופש, לא התכנסו שם שישה חודשים, ותקעו את כל תוכניות המתאר של הישובים בצפון. למעלה משישה חודשים לא התכנסה הוועדה אפילו פעם אחת.

לכן, אדוני היושב-ראש אני חושב שחייבים לפתור את הנקודה הזאת של 80% ו-20%. חייבים לפתור.
היו"ר כרמל שאמה
ראש הממשלה הצהיר במליאה, אני לא יודע אם אתה היית נוכח.
חמד עמאר
אני לא הייתי.
היו"ר כרמל שאמה
אני חושב שחבר הכנסת חנא סוייד העלה את זה.
חמד עמאר
אני העליתי את זה גם בוועדה הראשונה שדנו בזה, וזו פעם שלישית שאני מעלה את זה בוועדה.
היו"ר כרמל שאמה
זה נכון.
חמד עמאר
אמרתי שאם רוצים לקדם את כל נושא הבנייה, ולפתור את בעיית מצוקת הבנייה, צריך בחוק להגיד: אם מגישה רשות מקומית הרחבת תוכניות מתאר מפורטות, להתייחס אליה בהצעת החוק הזאת, ולתת לה את האפשרויות ואת ההקלות שהצעת החוק הזאת נותנת.
היו"ר כרמל שאמה
חבר הכנסת עמאר, רק לעדכן אותך ואת הצופים, ואת מי שלא עקב אחרי דיוני המליאה. אני חושב שבשבוע שעבר העלה חבר הכנסת חנא סוייד את הבעיה. אין ספק שבעיית הדיור היא לא רק בעיה של תל אביב, והיא לא רק בעיה של יהודים. היא בעיה של כל אזרחי ישראל, למעט אלו שאין להם מגבלה של כסף. אבל, היא בעיה של כולם. בטח גם של הדרוזים, ושל היישובים הערביים. ראש הממשלה קרא לי תוך כדי ישיבה, ואמר לי: אני רוצה לקיים דיון ולמצוא פתרון.
חמד עמאר
או שאנחנו נכניס את זה כהסתייגות, או שנשנה את זה בסעיף עצמו, וכך ניתן את הפיתרון ל-80 – 20, כך שהמגבלה הזאת לא תהיה במגזר הלא יהודי, ובמיוחד במגזר הדרוזי ששם יש לנו מצוקת דיור אדירה.

הנקודה השנייה, נקבע כאן 200 יחידות. אני לא יודע למה החליטו על 200 יחידות, למה לא החליטו על 150 יחידות? למה לא החליטו על 100 יחידות? באו והחליטו על 200 יחידות. לא קיבלנו הסבר על הנושא הזה, וגם לא שמעתי את ההסבר הזה. אני לא יודע אם הוא ניתן באחד הדיונים שבהם לא הייתי נוכח.
היו"ר כרמל שאמה
היה הסבר בוועדה. אבל, עוד לא סיימנו את הסעיף.
חמד עמאר
צריך לפתוח גם את הסעיף הזה ולראות. יש את הנושא של ועדות משנה, וכשניכנס לסעיפים שם אני אדבר על זה. אני רואה שמתעלמים מנציג משרד התשתיות בוועדות משנה של הוועדה. משרד התשתיות אחראי על כל נושא השפכים, ועל כל נושא המים, ולכן בטוח שצריך להיות לו מקום בוועדות המשנה כאן.

הנקודה הבאה שאני רוצה להעלות היא דיור בר-השגה. הצעת החוק לא מתייחסת גם לנושא של דיור בר-השגה, דיור ציבורי, דיור לאנשים עם מוגבלויות פיזיות. אני חושב שבהצעת החוק צריכים גם להכניס את כל הנושאים האלה. אני לא רוצה שייווצר מצב שאנחנו ומריצים ומקדמים את כל הצעת החוק הזאת, ובסופו של דבר מי שיכול להשיג את הדיור, הם אותם אנשים שעכשיו יכולים להשיג דירה אפילו באזור הכי יקר במדינת ישראל.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר כרמל שאמה
תודה רבה חמד עמאר. הדובר הבא – כצ'לה, בבקשה.
יעקב כץ
תודה לך, אדוני היושב-ראש. אני רק רוצה לציין שאני אתמול סיירתי ביישוב שפרעם יחד עם חבר הכנסת חמד עמאר, ובאמת הנושא של הציבור הדרוזי שמוסר את נפשו למדינת ישראל ועל ארץ-ישראל - - -
אבישי ברוורמן
בשפרעם דרך אגב רוב האוכלוסייה היא ערבית.
יעקב כץ
נכון, נכון. אני אומר - הייתי בכל שפרעם.
חמד עמאר
הוא לא ביקר רק אצל הדרוזים, אלא הוא ביקר בכל שפרעם.
יעקב כץ
זכיתי לסייר בכל שפרעם שהיא עיר יפה. יש בה 60% מוסלמים, ו-20% נוצרים, ו-14% דרוזים. אבל, הציבור הדרוזי הוא ציבור שמוסר את נפשו למען מדינת ישראל בצורה יוצאת מן הכלל, והוא צריך טיפול מיוחד.

לעצם העניין - אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נציגי ציבור, צוינו פה כל הבלגנים שקורים היום במדינה. החוק הזה הוא לימים רגילים ונורמאליים, התוצאות של חוק הוד"לים יבואו לידי מימוש בעוד ארבע-חמש שנים. אמר ראש הממשלה דבר שאנחנו טענו אותו במשך השנתיים האחרונות מספר פעמים. הוא הודה שאין בועת נדל"ן, פשוט אין נדל"ן, אין בתים – כך אמר היום ראש הממשלה, שמעו אותו בקולו. חסרות 100,000 יחידות דיור חסרות. בפעם המאה אני אומר שהאפשרות היחידה לפתור את הבעיה היא בבנייה תקציבית כפי שהדבר נעשה. כשאני הייתי העוזר של אריק שרון לענייני התיישבות בשנים 90'-92', בנינו ברחבי הארץ תוך שנתיים 120,000 יחידות דיור. שום פיתרון אחר של ועדות שינסו להוציא כסף מאנשים ובטריקים ובשטיקים אחרים - לא ילך. המדינה צריכה להכניס את היד לכיס, להוציא 12 מיליארד שקל כמו שהיא הוציאה אז כדי לקלוט את העולים החדשים שהגיעו מרוסיה, וזו הדרך היחידה.

ראש הממשלה שהוא קצת קמצן, צריך לעשות כמו שהוא עשה את ה"סופר טנקר". אנחנו יודעים כמה המטוסים מועילים היום בשריפות האחרונות שמציתים לנו את כל הארץ הדרך היחידה היא להכניס את היד לכיס, להקציב 12 מיליארד שקל, לקבוע מחירים קבועים, מחיר הקרקע ההתחלתי כפי שהוא נקבע ולא להוציא את זה למכרזים. כמו כן, יש לעמוד מול הקבלנים כשהמדינה עומדת מולם והקהל קונה את הבתים מהמדינה. אין אפשרות אחרת במצב שנוצר כשחסרות 100,000 יחידות דיור. חייבים להכניס את היד לכיס, אין שום פיתרון אחר.

לכן, כל ההצעה הזאת היא ריקה מתוכן. היא תבוא לידי ביטוי בעוד חמש-שש שנים. עד אז יחסרו לנו כבר 200,000 או 300,000 יחידות דיור חסרות. אז מה שווה כל החוק הזה? עד שאתה תביא את זה לידי ביטוי, אז במקום שבע שנים אז זה ייקח ארבע שנים, אז מה הועילו חכמים בתקנתם? לכן, אני מציע בנייה תקציבית כמו שהיה בזמנו של אריק שרון.
ציון פיניאן
שבעוד חמש שנים נגיד לא התחלנו לפני חמש שנים?
יעקב כץ
לא חמש שנים. אמרתי – אתה יכול לדון על זה במקביל.
ציון פיניאן
גם כשעושים משהו, זה נגד?
יעקב כץ
ציון, אמרתי שהחוק הזה הוא חוק טוב כשהמדינה פועלת בצורה נורמאלית, ושלחוק הזה יש ערך לקיצור הליכים כשהמדינה נמצאת במצב נורמאלי. אבל, כשיש גירעון של 100,000 יחידות דיור וכל יום הגירעון הזה הולך וגדל זה לא עוזר.

במקביל לדבר הזה, הסעיף הראשון בחוק הזה ישונה. יהיה כתוב: קודם כל, מדינת ישראל

הולכת לבנות עכשיו 100,000 יחידות דיור בבנייה תקציבית, ומכאן ממשיכים לבנות כדי שאחרי ה-100,000 נהיה מדינה נורמאלית. שום פתרון אחר לא יעזור.
היו"ר כרמל שאמה
חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה.
נחמן שי
תודה רבה, אני אומר כמה הערות. נדמה לי שהיוזמה כשלעצמה היא יוזמה חשובה - לנסות ולקצר הליכים שכולנו מכירים שהם מסורבלים ודורשים המון זמן, וכמובן שבזמן הזה המצוקה גוברת.

אני חושב שהכוונות הטובות האלה, קודם, כל נבלעות פה בהרבה התעלמות מצרכים, החל מצרכים אנושיים של קבוצות באוכלוסייה. שמענו את חברי חבר הכנסת חמד עמאר על המצוקה במגזר הדרוזי, ואנחנו מכירים קבוצות ומגזרים אחרים שנאנקים תחת הקושי הזה במציאת דיור לעצמם. אני לא רואה את התשובות האלה פה. אני חושב שהתהליך הזה לא יביא שום דבר חוץ מאשר תרועות וחצוצרות וחגיגות. בסופו של דבר, הוא ייתקע כמו שיוזמות אחרות מהסוג הזה נתקעו בשנים קודמות, או שהן סתם השחיתו את הסביבה ויצרו לנו מפגעים לדורות שלא ידענו איך לצאת מהם.

חברי, אני חושב שהמדינה צריכה לפעול באופן ישיר. כשאנחנו יודעים ברגע זה שהתחלות הבנייה לא עונות ולא יענו גם בקצב הזה על גידול הצרכים, המדינה צריכה לפעול. זה אולי נשמע מוזר כי כולנו שבויים בפלא הזה ששמו הפרטה, והוצאת הכול החוצה. אנחנו ראינו כבר, גם בוועדה הזאת, שהפלא הזה לא מתרחש תמיד. יכול מאוד להיות שהמדינה עצמה צריכה להיות גורם מעורב, פעיל, ואולי אפילו בונה. אני יודע שזה נשמע כאילו זה לקוח מעולם סוציאליסטי בולשביקי שעבר. אבל, יש תקופות ויש ימים, והקולות שעולים מאנשים צעירים שסוף סוף לקחו את היזומה לידיהם ויושבים בשדרות, או יושבים בערים אחרות – ואני אומר לכם שזה יתפשט כמו אש – אי-אפשר להיות אטומים לקולות האלה. ולכן, המדינה צריכה לעשות דבר שהיא לא עשתה הרבה שנים – לבנות בעצמה, לחפש את הדרכים הנכונות, לחפש את הארגון הנכון. אבל, זו יכולה להיות הדרך הכי נכונה למדינה לתקופת מעבר. אחרי חמש שנים נראה מה אפשר לעשות. תודה.
היו"ר כרמל שאמה
תודה רבה. חבר הכנסת שלמה מולה, בבקשה.
שלמה מולה
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. צריך להגיד את האמת ביושר גם לעצמנו וגם לציבור הצופים שלנו שהבעיה הזאת היא לא בעיה שנוצרה בשנתיים האחרונות בלבד.
מגלי והבה
לא, תרגיע אותו שגם הממשלה הקודמת אשמה, וזו שלפניה אשמה. אבל, הממשלה הזאת היא כל-כך גרועה שהיא צריכה לעוף מהעולם.
פניה קירשנבאום
קודם כל, אתה צודק – גם הקודמת, וגם הקודמת אשמות. לא שהנוכחית צריכה לעוף, אבל הממשלות קודמות בטוח אשמות.
מגלי והבה
יפה. אבל, הממשלה הזאת צריכה לעוף כי שנתיים וחצי היא לא עשתה שום דבר - "נאדה", כלום.
היו"ר כרמל שאמה
חבר הכנסת מגלי והבה, אנחנו עוד לא בשנת בחירות.
ציון פיניאן
הם כל הזמן תוקפים של הממשלה. הקוטג' זה שלהם, תאגידי המים זה שלהם, מחיר המים זה שלהם, שתי מלחמות זה שלהם, והממשלה הזאת הכי גרועה. הכול עשיתם, אתם הממשלה הכי גרועה.
מגלי והבה
הוא גר בטבריה, ואפילו שיכון אחד למגורים אין שם. הוא יודע את זה.
ציון פיניאן
אני יודע. לכן, אנחנו נמצאים פה כדי לפתור את הבעיה הזאת. לא הכול זה הממשלה הזאת.
היו"ר כרמל שאמה
חבר הכנסת מגלי והבה, בימים אלה אנחנו מוסרים את אלפי הדירות שנבנו למשתכנים בתקופת כהונתה של ציפי לבני כשרת השיכון. רדו מהפוליטיקה.
ציון פיניאן
אדוני היושב-ראש, אני מציע שתדבר לפרוטוקול, ולא לערוץ 99 – זה הכי טוב.
אבישי ברוורמן
כשמורידים את התקשורת, הדיון נהיה ענייני. החסד הכי גדול שיהיה לכנסת הוא שיעבדו בלי תקשורת, ואז אנשים ידברו עניינית ולא סיסמאות לצופים.
פניה קירשנבאום
אני מסכימה.
חמד עמאר
אז לא תראה פה אף חבר כנסת.
אבישי ברוורמן
זאת הבעיה. חברי הכנסת רוצים רק תקשורת, והעבודה היא - - -
היו"ר כרמל שאמה
בואו נגיד שחלק מחברי הכנסת. אני בטוח שאתה לא מכליל את עצמך בהגדרה הזאת. זה לא כל חברי הכנסת.
אבישי ברוורמן
זה אחד מהדברים שלמדתי. אני מתנזר הרבה מהתקשורת, כי הבנתי. זה לא עכברא גנב, זה חורא גנב. יש ספין כל בוקר.
שלמה מולה
אני חושב שהבעיה הזאת היא לא בעיה שנוצרה רק בשנתיים האחרון, ואת זה צריך להגיד ביושר. הצעת החוק הזאת היא בחלקה הגדול הצעת חוק טכנית בלבד. היא לא מתמודדת עם השאלה האמיתית. אני חושב שטוב עשית, וטוב שאתה אומר שאתה רוצה להיפגש עם ראש הממשלה על מנת לנסות להכניס את בעיית הדיור בר-השגה. אני לא חושב שצריך לקדם את הצעת החוק הזאת כל עוד לא תהיה אפשרות של דיור בר-השגה לזוגות צעירים, לסטודנטים, ולזכאי משרד השיכון, ולאוכלוסיות מעוטות יכולת.

אדוני היושב-ראש, אם אתה כבר נפגש עם ראש הממשלה, ואם ראש הממשלה הוא קשוב - אני מסכים עם דבריו של חבר הכנסת כצ'לה - אני חושב שצריך לחזור למה שהיה בשנות התשעים. לא היתה רק בנייה תקציבית, אלא אני אומר לך ביודעין שהמדינה בנתה הרבה מאוד אתרי קרוונים, והיא הציפה קרוונים לשיכונם של העולים. נכון שלא היה נעים לראות שיכונים כאלה במשך שנה, שנתיים, שלוש שנים. אבל, הפתרון הזה נתן מענה לבעיה. לא נדרשו אז לעבור על חוקי תכנון ובנייה, וכן הלאה.

אם אנחנו יודעים שחסרות היום 100,000 יחידות דיור, תביאו 100,000 קרוונים במחירים סבירים על מנת לאפשר לזוגות צעירים לגור בהם בשכירות לתקופת זמן לא ארוכה. כך הם יוכלו לחסוך כסף ולהגיע לדירה נורמאלית. חיסלו את אתרי הקרוונים ב-96' וב-97', וזה בסדר.
יעקב כץ
לא חיסלו, העבירו ליו"ש.
שלמה מולה
אני לא יודע, אני לא הייתי רוצה שאף קרוון יעבור ליו"ש. אבל, זו שאלה פוליטית אחרת. אני חושב שיש להציב קרוונים במרכז הארץ וביישובים שבהם יש דרישה להרבה מאוד פתרונות דיור זמינים לזוגות צעירים ולחסרי דיור וזאת כפתרון זמני לשנתיים, שלוש, ארבע שנים. בתקופה הזאת אתה יכול לעשות תכנון חכם ונכון. אתה בונה בנייה תקציבית, כי אם אתה לא בונה בנייה תקציבית אתה לא פותר את הבעיה. פתרונות דיור לוקחים שלוש-ארבע שנים מהיום.
פניה קירשנבאום
חמש שנים, תאמין לי.
שלמה מולה
אני המעטתי במספר השנים. חשבתי שיש קבלנים שהם אולי יותר חרוצים מאיתנו, ולכן הם יבנו. אם אנחנו רוצים לעצור את השוק המשתולל הזה שהוא נגד הזוגות הצעירים, יש צורך בפתרון אחד. יכול להיות שיהיו כאלה שיאהבו את זה, לא יאהבו את זה. אבל, אין פתרון זמין אחר.

אדוני היושב-ראש, אם אתה מדבר עם ראש הממשלה – הרי בפעם הקודמת עבר חוק הדיור הציבורי שהוביל אותו רן כהן, ואנשים קנו את הדירות. בחוק הזה כתוב שלצד זה שמוכרים את הדירות, האוצר מוסיף ובונים או קונים דירות נ"ר לרכישה, או שמאפשרים קנייה או רכישה של דירות. מה שקרה בחוק הזה הוא שהכסף הגיע לקופת האוצר, ולא קנו ולא בנו דירה סוציאלית אחת בדיור הציבורי. אגב, הממשלה הקודמת קיבלה החלטה לפיה ב-2010 היו צריכים להתחיל לבנות דירות ב-5 מיליארד שקל. 2.5 מיליארד מהתקציב שיגיע ממכירת הדירות, ו-2.5 מיליארד שקל מהתקציב שהמדינה תייעד, וכך יהיו 5 מיליארד שקל לבניית דירות ציבוריות. מה עשתה הממשלה הזאת? - וציון, אני מסתכל עליך – דחו את יישום החלטת הממשלה ב-2013. אמרתם: אין. אז למה אתם בוכים? האם גם בזה תאשימו את הממשלה הקודמת? אני בכלל לא חושב שצריך להתחיל להאשים ממשלה זו או ממשלה אחרת כי זה לא פותר את הבעיה.

אני חושב שצריך להתמודד ביושר ובהגינות עם הדבר האחרון שאני רוצה להעלות. אדוני היושב-ראש, יש 160,000 יחידות דיור שאושרו, והן לא מוצאות למכרזים למכירה. ראש הממשלה צריך לכנס את כל הגורמים: את משרד השיכון, את המשרד להגנת הסביבה, את ראשי הרשויות, ולדפוק על השולחן ולהגיד: הנה, יש 160,000 יחידות דיור, יש פה פקקים. רק בחיפה יש 40,000 יחידות דיור. יכול להיות שהדברים תקועים בגלל שיש איזושהי בעיה סביבתית, או כי יש בעיה בירוקראטית, או שמשרד אחד לא מדבר עם המשרד השני. אם יש כבר 160,000 יחידות דיור מאושרות, האם לא כדאי להתמודד עם הבעיות הבירוקראטיות שלהן במקום להתעסק עכשיו בתכנונים שנראה את התוצאות שלהם עוד תשע-עשר שנים?
ציון פיניאן
אבל, אתה ישבת בוועדת הכספים יחד איתי כשהממשלה הזאת אישרה 150 מיליון שקל לרכישת דירות ציבוריות.
שלמה מולה
אם אתה רוצה שאני אתעסק בפינצטה עם השאלה מה הממשלה עושה, אז זה בסדר גמור. באמת, האם אתה עושה צחוק? ציון, הרי אתה גר בטבריה. אני רוצה לשאול אותך, כמה דירות ציבוריות יש היום בטבריה, וכמה הממשלה הזאת בנתה?
ציון פיניאן
דירות ציבוריות?
שלמה מולה
דירות ציבוריות.
ציון פיניאן
יש 3,230 של חברת "עמידר".
שלמה מולה
היא לא קנתה. מתי היא בנתה אותן?
ציון פיניאן
בנו בשנות החמישים-שישים. זה לא הממשלה הזאת, ולא הממשלה הקודמת, לא הממשלות האלה. כצ'לה הזכיר את אריק שרון, וסיפרתי פה סיפור לגבי אריק שרון שהיה בשנות התשעים.
היו"ר כרמל שאמה
אתה מנהל איתו דו-שיח. אתה לא יכול מתי שזה מתאים לך - כן, ומתי שזה לא מתאים לך - לא. אתה דובר. אני ראיתי שנהניתם עד לרגע זה, ולכן לא הפסקתי.
ציון פיניאן
הוא היה בישיבת ועדת הכספים. כל קילומטר מתחיל במילימטר. הממשלה הזאת התחילה, וצריך לתת לה להמשיך.
שלמה מולה
אדוני היושב-ראש, אני חושב שצריך להיות לנו סל המלצות לראש הממשלה במסגרת הוועדה הזאת שרוצה להתמודד עם בעיית הבירוקרטיה, וכן הלאה. סל הפתרונות חייב להיות מונח על שולחן ראש הממשלה, והוא צריך לקבל החלטה. אני חושב שההחלטה הכי חכמה שאפשר לקבל עכשיו מהיום עד עוד חצי שנה, היא להביא 100,000 קרווילות ולהציב אותם באתרים כל זוג צעיר יוכל לשכור אותן במחיר יחסית נמוך, וההתמודדות תהיה הרבה יותר נכונה. אתה לא עובר אז על חוקי תכנון ובנייה. בעיניי, זוהי התמודדות נכונה, וזה מה שצריך להיות. תודה רבה.
היו"ר כרמל שאמה
תודה רבה לחבר הכנסת מולה. חבר הכנסת ניצן הורוביץ, בבקשה.
ניצן הורוביץ
אדוני היושב-ראש, כולם כאן אומרים פחות או יותר את אותם דברים בלי להגיד את המילה המפורשת שהיא דורשת הכרעה מראש הממשלה. המילה היא "התערבות". אין מה לעשות, כל מה שאמרו כאן כצ'לה ומולה, ואפילו גם אתה שהזכרת את שיקום השכונות ובגין – העניין הוא להתערב בשוק הנדל"ן.

אני יודע שראש הממשלה שזוהי האידיאולוגיה שלו, הוא נגד התערבות. לפני שבוע ישב לצידך אייל גבאי מנכ"ל המשרד, שאמר: אנחנו לא נתערב, זה היצע וביקוש והשוק יסדר את עצמו. אתה שמעת את זה.

אנחנו רואים במחאת האוהלים ובדבריהם של החברים כאן שהשוק לבד, בלי התערבות והכוונה מצד המדינה, לא מצליח. עובדה, עשר שנים – וזה באמת לא רק ממשלת נתניהו, אלא זה גם ממשלות קודמות – הממשלה לא התערבה בשוק הנדל"ן. אמרו: אנשים ירצו, יהיה ביקוש ואנשים יבנו. אבל, אנחנו רואים לאן הגענו.

המילה היא "התערבות". אני יודע שאתה אומר את זה לנתניהו, והוא אומר: סוציאליזם, וכל מיני דברים. כן, כן, צריך להגיד את זה.

כשאומר כצ'לה פה מה שעשתה מדינת ישראל בתחילת שנות התשעים כשהגיע גל העלייה מרוסיה והוא מדבר על בנייה תקציבית אז בעצם הכוונה היא מחיר למשתכן. הרי הקרקע היא ממילא בבעלות המדינה בארץ. המדינה מראש קובעת מה יהיה מחיר הדירה בקריית אונו – 700,000 שקל. זה המחיר הסופי. הקרקע היא שלה, היא מוציאה את המכרזים, ועלויות הבנייה הן ידועות - כרמל, אתה איש המקצוע בתחום הזה, ואתה יכול להסביר לנו איך מתנהל העניין – וכפי שהיא עשתה בשנות התשעים, וכפי שהיא עשתה את זה בשנות השבעים, וכפי שהיא עשתה את זה בשנות החמישים. דווקא מדינת ישראל לאורך השנים ידעה לעשות את זה, ידעה לכוון, ידעה לתת פתרונות.

ההורים שלי הגיעו לכאן בחוסר כל, והם היו שכירים. איך הם הגיעו לדירה בלי גרוש? הם קיבלו בשיכון עם מחיר למשתכן, ובמשך כמה שנים שילמו את המשכנתא והחזירו. אחר כך הם מכרו את הדירה, וכך הם התקדמו בחיים. היום העניין הזה נהיה דמיוני כי אי-אפשר אפילו להגיע לדירה שהמחיר ההתחלתי שלה הוא מיליון, מיליון וחצי שקל, בעוד שבנק ישראל דורש שתשים down payment של 60% - 70%. למי יש 60% - 70%, 700,000 – 800,000 שקל מזומן, לשים בשביל לקחת משכנתה?
היו"ר כרמל שאמה
להיפך. הוא לא דורש 60% - 70%. זה הגבלת המימון. אתה צריך לשים 30% - 40%.
ניצן הורוביץ
יפה, אתה צודק.
היו"ר כרמל שאמה
זה גם הרבה.
ניצן הורוביץ
כן, למישהו שהוא מתחיל זה הרבה להביא מאות אלפי שקלים מהכיס.
היו"ר כרמל שאמה
אין ויכוח. זה הפך להיות משהו מטורף.
ניצן הורוביץ
ראש הממשלה בעניין הזה הוא אידיאולוג. אבל, אפילו בארצות-הברית ובברטניה שהן לא מדינות קומוניסטיות ירדו מהשיח הזה שהוא שיח מאוד נוקשה של אי-התערבות מוחלטת. במדינת ישראל יש לנו אוכלוסיות מסוגים שונים, יש עלייה ויש לנו צריכים מיוחדים, ולכן אי-אפשר להגיד: אני לא מתערב בשוק הנדל"ן. זוהי לא מדיניות שיכולה להחזיק, והיא באמת לא מחזיקה.

לגבי הצעת החוק שמונחת על השולחן – לכשעצמה הרעיון הוא של זירוז וייעול, והרעיון הזה הוא לא פסול בעיניי. הוא אפילו חיובי, באמת יש פקקים. אבל, העסק לא ייגמר בייעול, כי המהלך המשלים הוא כניסה של הממשלה לשוק והתערבות. בעיניי, המילה "התערבות" היא לא מילה גסה, צריך להגיד אותה. אני לא רואה בזה דבר פסול. אני יודע שראש הממשלה רואה את הדברים אחרת. אבל, צריך להתערב.

לגופו של עניין, אני חושב שיש כאן בחוק הזה הזדמנות. אני יודע שהייתי אתמול שם, ושמעתי מה הם אמרו לך. אני שמח שהתקיים דיון. צריך להכניס בחוק הזה דיור בר-השגה, אפשר לעשות את זה כבר השבוע. שנית, אני יודע שיש לך הצעת חוק בעניין פיקוח על שכר דירה שהגשת אותה. זה דבר שצריך לעבור. רוב החבר'ה שיושבים שם הם חבר'ה שגרים בשכירויות. נניח שאחד משלם 2,000 שכר דירה, ובסוף השנה בעל הבית מקפיץ לו את זה בעוד 1,000 שקל, והוא לא יכול לעמוד בעלייה של 50%. הצעת החוק שלך מטפלת בדבר הזה, ולכן היא צריכה לעבור, ואני אפרגן לך בעניין הזה.
היו"ר כרמל שאמה
תודה.
קריאה
צריך שוועדת שרים לחקיקה תפרגן לו, לא אתה.
ניצן הורוביץ
הכול נובע מבחירה אידיאולוגית מסוימת שחייבת להשתנות קצת. אני לא מצפה שביבי יהיה סוציאליסט, בשביל זה אנחנו פה. אבל, גם היום וגם בקפיטליזם, יודעים שאין דבר כזה שקוראים לו "שוק פרוע". השוק הוא לבד, יש רגולציה ויש הכוונה. בדיוק כמו שעושים את זה בחינוך, בבריאות ובסלולר, עושים את זה גם בדיור.

אדוני, הדבר האחרון הוא דיור ציבורי. כש"עמידר" בנתה בטבריה 3,000 יחידות של דיור ציבורי בשנות החמישים והשישים, אוכלוסיית מדינת ישראל היתה אז חמישית ממה שהיא היום. האוכלוסייה גדלה, הצרכים השתנו, ומדינת ישראל חייבת להכניס את היד לתוך הסיפור של הדיור הציבורי ולבנות דירות בדיור ציבורי.

אדוני היושב-ראש, אם אתה נותן את העניין הזה לשוק, ל"שוק" במירכאות לא כדאי להתעסק עם דיור ציבורי. ציבורי זה עניין של הציבור.
היו"ר כרמל שאמה
תודה רבה חבר הכנסת ניצן הורוביץ. חברת הכנסת פאינה קירשנבאום, בבקשה.
פניה קירשנבאום
כבוד היושב-ראש, חברי כנסת, ואורחים, אם יש דבר שאני שונאת הכי הרבה לומר הוא: "אמרתי לכם". אני אגיד מה אמרתי לכם כדי שתזכרו היטב את מה שאני אומר אחר כך. לפני שנתיים אמרתי – ויש פה עדים – שאנחנו נמצאים בבועת נדל"ן. כולם צחקו ואמרו: מה פתאום? כשישבנו כאן באולם הזה ודיברנו על הקוטג' אמרתי שהקואליציה הזאת לא תשרוד לא בגלל גבולות 67', אלא בגלל המרד הציבורי שיקום בגלל הקוטג', בגלל הדיור, הדלק, וכל הדברים האלה. והנה, אנחנו נמצאים גם בסערה הזאת.

אני הולכת לומר עכשיו כמה דברים שאני מבקשת שתשימו לב אליהם. ברוסית יש פתגם האומר: "שבע פעמים תמדוד, פעם אחת תגזור". זה אומר שהיינו צריכים בוועדה הזאת לשכלל את כל התוכניות ואת כל הפתרונות. כמו כן, להקדיש לזה מספיק זמן, לבחון את האספקטים, ורק אחר כך להציג את זה לממשלה ולהצביע. אנחנו מביאים לפה כל שני וחמישי כל מיני תוכניות, מצביעים על התוכניות בחופזה בפני לנופף בפני הציבור שאכן עשינו משהו. אבל, כשזה מגיע לידי ביצוע זה חסר תועלת.

כשאמרו: הנה קמה עכשיו הוועדה לדיור לאומי – הו"דלים, אמרתי שאני רוצה להיות חלק מזה כי אני רוצה למצוא פתרון. אבל, כשאני מגיעה לדיון וכל הדיון מתרכז בכך שאולי נקצר בשנה אחת את תהליך התכנון, ואין פתרון לשום דבר אחר, לא קוראים לזה וד"לים.
קריאות
נכון, נכון.
פניה קירשנבאום
זו ועדה בירוקראטית, ואני לא מרגישה חלק בזה ולא רוצה להיות חלק בזה. אני רוצה להביא איזשהו פתרון. זה יהיה שקר גס לעצמנו לצאת מפה ולהגיד שהצבענו על זה. לכן, אני אומרת שלפני שרצים להצביע אנחנו צריכים לחזור ולבדוק את כל התוכניות שקיימות פה. יש ראשי ערים שיש להם תוכניות, ויש חברי כנסת שיש להם תוכניות, יש ועדות שיש להם תוכניות. בואו נאסוף תוכניות ובואו נעשה על זה דיון רציני. בואו נסיק מסקנות רציניות ואז נצביע על זה, כי אחרת זו תהיה בכייה לדורות, וכל אחד יאשים את האחר. עשר שנים לא היתה מדיניות? עם הוד"לים האלה עוד עשר שנים לא תהיה תוכנית לדיור. תודה.
היו"ר כרמל שאמה
תודה רבה.
קריאות
פאינה, בראבו, כל הכבוד.

(מחיאות כפיים)
מגלי והבה
כצ'לה, אתם שייכים למחנה שהמליץ, אז תפסיק למחוא כפיים.
דב חנין
במקום שבו עומדים חוזרים בתשובה, אפילו צדיקים גדולים - - -
היו"ר כרמל שאמה
כצ'לה, תראה ממי אתה מקבל מחמאות.
יעקב כץ
אני את דב חנין אוהב פה יותר מכולם.
היו"ר כרמל שאמה
הכול נרשם.
דוד קשני
כבוד היושב-ראש, אולי גם נציגי ציבור יוכלו לדבר?
היו"ר כרמל שאמה
בהחלט, היום עוד ארוך. חבר הכנסת ברוורמן, בבקשה.
אבישי ברוורמן
אני אומר את הדברים בקצרה כי הרבה דברים נאמרו. אני שמח גם לשמוע את דבריה של חברת הכנסת קירשנבאום. החוק הזה יעבור כי יש רוב קואליציוני.
דב חנין
הוא לא יעבור אם הכנסת לא תרצה את זה, אם חברי כנסת יעמדו במבחן המוסרי ולא יצביעו בניגוד למצפונם.
היו"ר כרמל שאמה
חבר הכנסת דב חנין, עוד לא קיבלת רשות דיבור.
דב חנין
אני נרשמתי בהתחלה ועוד לא - - -
היו"ר כרמל שאמה
לא נרשמת, ביקשת להירשם.
אבישי ברוורמן
אני מלמד את הבן שלי שלא יילמד מהכנסת – שכשמישהו מדבר שהוא לא ייכנס בדבריו.
דב חנין
חבר הכנסת ברוורמן, קריאות ביניים זה חלק מהפרלמנט.
אבישי ברוורמן
שמעתי – שלוש דקות בלי קריאת ביניים.

אני חושב שהחוק הזה יעבור כי יהיה לו רוב קואליציוני. כמו שנאמר פה, הבעיה של הפלונטר הבירוקראטי פוליטי-תחיקתי בישראל היא בעיה ארוכת טווח שהביאה באמת לבניית מדינת תל-אביב לקבוצה קטנה שגם אני גר בתוכה. אבל, היא לא בונה את מדינת ישראל.

יש בעיה בוועדה המחוזית, ואתה בקי בזה לפני ולפנים. במקום ללכת ולהוסיף כוח-אדם ולעשות שיפורים, עשו ספין: הוד"לים יפתרו את בעיית הדיור. זה לא יפתור, וכל אחד שיושב פה יודע שזה לא יפתור שום בעיה. מכיוון שאני יודע שהחוק יעבור, אני הולך לעשות מקצה שיפורים לגבי כמה סעיפים בחוק.

דובר פה על דיור בר-השגה ועל התערבות הממשלה. אני חושב שאחת הטעויות של הכנסת בכלל היא עקב האקלים התקשורתי המודרני. אדם קם בבוקר ורואה שיש בעיה והוא גם יודע איך הוא יקבל כותרת בעיתונות.

אני חושב שחברת הכנסת קירשנבאום אמרה דברים נכונים. אני הייתי יושב-ראש ועדת הכספים. הטעות לגבי הכנסת היא שהיא נותנת לממשלות – ולצערי, זה לא רק הממשלה הזאת – והן לא מתפקדות טוב. צריך לשבת בכנסת עם צוות מומחים, ללא תקשורת, ולהגיד: אנחנו הולכים להגיש הצעות מטעם הכנסת.

אבל, מכיוון שהמשחק הוא מכור, יש קואליציה ויש אופוזיציה, והתקשורת נותנת למי שמדבר הכי ברור ובקול רם את הכותרת, התוצאה היא שאנחנו מתעוררים בבוקר עם הקוטג', והיום עם האוהלים. מדינת ישראל היא מדינה בחוסר תפקוד.

לכן, ההצעה שלי – תיקונים, כן. אתה יכול לחזור לראש הממשלה, ואתה יכול לומר לו: אדוני ראש הממשלה, אתה לא מביא שום פתרון בדרך הזאת. אתה רוצה להתערב? בוא תשב ברצינות. מנכ"ל משרד ראש הממשלה כבר הלך הביתה, והלכו אנשים אחרים. אין לך צוות ביצוע, המשרדים לא עובדים יחד, ראש המינהל הלך כבר הביתה. אתה בפלונטר. אם אתה רוצה באמת לעמוד בתור ראש צוות, עליך ללכת על תוכניות. בלונדון ובפריז יש תוכניות. קח צוותים, דבר על דיור בר-השגה, ותתחיל להוריד את הדבר הזה מסדר-היום בהדרגה.

אוי למדינה, שהיא כבר מדינה מפותחת, שתעשה ב-2011 את מה שעשה אריק שרון ותביא לפה קרוונים. אני הייתי בבן-גוריון כשהוא התחיל בסיפור הזה. אוי לה למדינה שלא מסוגלת להתמודד עם ביקושים כאלו. זה לא מיליון אנשים שבאים תוך מספר שנים מרוסיה.

אני בן רמת גן. אבא שלי זכרונו לברכה היה נגר, והוא בנה בית. לקראת סוף חייו יכולת הפרנסה שלו לא היתה כל כך גבוהה, ולכן רציתי שהוא ימכור את הבית. אבל, הוא לא מכר. אשתי היא ארכיטקטית, ומהבית הזה הרמנו בניין. אני זכיתי. לי היום יש דירה, ובעזרת השם אני אתן לילדים שלי דירה. אבל, מי שאין לו הורים שמסבסדים אותו, לא יכול לקנות באזור המרכז. לכן, זוהי הבעיה. הבעיה של הערבים והדרוזים היא בעיה נפרדת, זו בעיה שכלל לא מטופלת.

כרמל, אני יודע שאתה איש רציני שעושה עבודה. החשש שלי שזה יעבור, זה יהיה ספין תקשורתי. אבל, זה לא ישפר כמעט כהוא זה את התהליך. הבעיה נמצאת במקום אחר. תודה.
היו"ר כרמל שאמה
תודה. חבר הכנסת חנא סוייד, בבקשה.
חנא סוייד
אדוני היושב-ראש, תודה. אני מכיר הרבה אנשים שבתקופה האחרונה הרוויחו מעליית המחירים של הדירות שלהם הרבה יותר ממה שהם הרוויחו מעבודתם. יש אנשים שבקושי מרוויחים כסף בעבודה שלהם. זה כמובן תוצאה של עלייה של כ-17% - 18% בשנה במחיר הדירות כשמחיר דירה ממוצעת הוא מיליון ורבע. אם ניקח הכנסה ממוצעת של משפחה ישראלית, צריך לעבוד 12 – 13 שנים נטו כדי לקנות דירה. זה אומר ש"הלך על" אנשים בני 30 - 40 שנים שעדיין לא קנו דירה, הם לא יכולים לקנות דירה בחייהם. כי אם הם יקצו 50% מההכנסה שלהם לקניית דירה ולמשכנתה, זה 25 שנים. אני לא חושב שמישהו בגיל 65 ירצה לקנות דירה. זה ייתכן אולי רק כפרויקט של הורשה, ולא כפרויקט עצמי שלו.

כלומר, מדיניות הממשלה ותגובת הממשלה הן איטיות ביותר. אני טוען שאין לאוצר ושאין לממשלה מדיניות בעניין הדיור. אם היא רוצה להוזיל דירות אז שתגיד את זה. אני רוצה לשמוע פעם אחת שהאוצר להוזיל את הדירות במדינת ישראל. האם הוא רוצה להכניס את כל 200,000-300,00 אנשים שקנו דירות בשנתיים-שלוש השנים האחרונות ל-Negative equity? האם הוא רוצה באמת לגרום למפולת בשוק הדיור במדינת ישראל? אני לא חושב. האוצר מרוויח. אתם יודעים שעליית מחירי הדירות גורמת לעלייה בתל"ג שהאוצר כל-כך מתפאר בו.
היו"ר כרמל שאמה
אבל, גם לעלייה במדד.
חנא סוייד
העלייה במדד היא מינימאלית ביותר.
היו"ר כרמל שאמה
האם עליית ריבית לא עולה למדינה?
חנא סוייד
נכון, אתה צודק. כשזה מתחיל עכשיו להשתולל, רוצים להגיד: רגע, זה לא בסדר. מה קורה עם הכנסות האוצר?
היו"ר כרמל שאמה
אין ספק שהאוצר פה בניגוד עניינים, אני מסכים.
חנא סוייד
כן, בסדר גמור – זה מה שאני אומר. לכן, אני לא מאמין שהתוכנית הזאת באמת מתכוונת להוזיל את הדירות. זה סיפורים, זה שקר. אני לא מאמין לזה.

אני חושב שיש כאן בעיה. התוכנית הזאת אכן רוצה לטפל, ועל הנייר, בצד של ההיצע. זה על הנייר, כי לא כל תוכנית שמאושרת הולכת להתבצע. לכן, היא רוצה ליצור כמות של יחידות דיור על הנייר. אבל, מה עם הצד של הביקוש? הביקוש הוא בעיקר ביקוש פיננסי. על-פי תמ"א 35, בישראל צריך 45,000 יחידות דיור. מאיפה באות כל שנה 100,000 יחידות דיור שנקנות? זה ביקוש פיננסי, ובזה צריך לטפל. אף אחד לא מטפל בזה.
היו"ר כרמל שאמה
לא, בזה עשו כבר כמה צעדים. העלו את המיסוי לדירות להשקעה.
חנא סוייד
על מנת לתרום תרומה בגרוש מבחינה מקצועית לעניין הזה.

הרי מדברים כאן הרבה על דיור בר-השגה, תגיד לי מה זה דיור בר-השגה? בר-השגה, למי? לנוחי דנקנר או לזה שהוא דיבר עליו בירכא?
היו"ר כרמל שאמה
מדברים על שליש מהשכר הממוצע במשק, וזה מקובל בעולם. שכר דירה של שליש מהשכר הממוצע במשק או באותו אזור.
חנא סוייד
אני חושב שצריך ליצור קשר בין מחיר של דירה לבין ההכנסה הממוצעת של משפחה, כי אחרת אתה יכול להביא לדירות ב-2 מיליון, ולהגיד לי שזה בר-השגה.
היו"ר כרמל שאמה
לא, לא זו הכוונה.
חנא סוייד
בנוסף לכך, בנוסף לקשר בין המחיר לבין ההכנסה, צריך להכניס את הפרמטר של שטח כי אתה לא יכול להושיב אנשים בתוך חורים, ולהגיד להם: 50 מטר ב-600,000 שקל.
היו"ר כרמל שאמה
אלו פרטי פרטים שנגיע אליהם.
חנא סוייד
אדוני היושב-ראש, אני חושב שאת הפרטים האלה צריך להכניס.
היו"ר כרמל שאמה
אני מסכים איתך.
חנא סוייד
אני חושב שהדרך של הממשלה לתרום לזה זה במחירי הקרקע ועל-ידי סבסוד. אני לא יודע על כמה צ'קים של 100,000 שקל כבר חתם שר השיכון.
היו"ר כרמל שאמה
אני מניח שלא הרבה.
חנא סוייד
אני מניח שהוא גם לא יחתום. אני מאוד חושש שהוא לא יחתום.
היו"ר כרמל שאמה
חבר הכנסת סוייד, אנחנו גולשים לדברים אחרים. תודה. מה קשורים לעניין הצ'קים עליהם חתם שר השיכון?
חנא סוייד
אני רוצה להגיד שהתוכניות האחרות של הממשלה גם לא פועלות בינתיים, הכול דיבורים.

דבר אחרון, אני רוצה לחזק את ידיך בבואך לדבר עם ראש הממשלה. אני מאוד שמח שדווקא ראש הממשלה שמע את הדברים שאני אמרתי והגיב. אבל, אתה כמעט ביטלת אותי בתנועת יד כשאמרתי את הדברים בוועדה הזאת.
היו"ר כרמל שאמה
מי ביטל אותך?
חנא סוייד
אתה.
היו"ר כרמל שאמה
על מה?
חנא סוייד
על דברים שאמרתי, ודווקא ראש הממשלה אמר: כן, יש פה דברים חשובים.
היו"ר כרמל שאמה
אני תמכתי. חבר הכנסת סוייד, אני רציתי לחלוף מעל זה. אבל, אם כבר הערת על זה, אני רוצה לומר שאנחנו התווכחנו, מבחינת מגדר: יהודים וערבים, מי צורך יותר קרקע במדינת ישראל. אני אמרתי לך שיש נתון שזה פי 3 או פי 4. בזמן שאתה הלכת, איתרנו את המחקר של מחלקת המחקר של הכנסת, ומה לעשות? לא צדקת למרות שאמרת לי שאני לא יודע על מה אני מדבר. מסתבר שאני דווקא ידעתי על מה אני מדבר.
חנא סוייד
אני מוכן בשמחה רבה לדבר איתך על זה, ולהראות לך שטעות בידיך.
היו"ר כרמל שאמה
לא בידי, אולי בידי מחלקת המחקר.
חנא סוייד
כן. יש הרבה אנשי ביצוע שגם טועים, מה לעשות?
אורי מקלב
ראש הממשלה שלח פתק ואתה נקראת לאולם המליאה, והוא ישב שם חצי שעה בשיחה בעניינים שלך.
היו"ר כרמל שאמה
חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.
דב חנין
תודה, אדוני היושב-ראש. עמיתי חברי הכנסת, אני פונה לכל אחד מחברי הוועדה הזאת. אנחנו מגיעים לרגע האמת, ברגע האמת הזה אנחנו נצטרך להחליט האם אנחנו נהיה שותפים לספין ענקי או שאנחנו נסה לקדם התחלה של פתרון אמיתי לבעיה אמיתית. אדוני היושב-ראש, ההכרעה תהיה הכרעה של חברי כנסת, וזה יהיה מבחן. אני אומר לך באופן פתוח שכל אחד מחברי הוועדה הזאת יצטרך לתת תשובה לציבור. תצטרכו לתת תשובה לציבור איפה עמדתם, ואיפה הצבעתם בכל השאלות שעומדות כאן על סדר-היום.

אני רוצה להגיד משפט יותר כללי של הבנת הבעיה כמו שאני מבין אותה, ואני מתנצל בפניכם שאני מגיע לכלכלה מדינית מופשטת. אבל, הבעיה היא לא בעיה פשוטה, ואין לה פתרון פשוט. קרל מרקס כתב לפני 150 שנה: הקפיטליזם יודע לקרוא נהדר ערכי חליפין. הוא לא יודע לקרוא ערכי שימוש. ודירות זה ערכי שימוש, זה לא ערכי חליפין. לכן, המערכת הזאת תמיד נקלעת למשברי דיור. או שיש יותר מידיי או שיש פחות מידיי. אבל, המערכת לא יודעת להיות רגישה להם.
יעקב כץ
הקומוניזם הצליח.
דב חנין
הקומוניזם גם כן לא הצליח. אבל, הקפיטליזם נכשל.

אנחנו נמצאים פה בבעיה של כשל מובנה שתמיד היה קיים, ותמיד יהיה קיים בתחום של הדיור. מעשית, אמר את זה חבר הכנסת כץ לפני - והוא חוזר ואומר את זה בכנסת, ואני מסכים איתו, והוא מסכים איתי – יש לנו פה בעיה יסודית שמדינת ישראל פשוט ברחה. מדינת ישראל ברחה מאחריות, ברחה ממעורבות, וברחה ממה שהיא ידעה לעשות נהדר בשנות החמישים כשהיא בנתה בנייה תקציבית ציבורית בהיקפים גדולים. איפה חבר הכנסת ציון פיניאן? מדינת ישראל לא עושה את זה היום. אין בנייה ציבורית. מדינת ישראל לא בונה, וכשמדינת ישראל לא בונה זה מחדל, וזה תולדה של מדיניות – אמר את זה חבר הכנסת הורוביץ – שמעדיפה אידיאולוגיה של שוק חופשי על פני התמודדות עם בעיות חברתיות ופתרונות חברתיים אמיתיים. כל עוד לא תהיה בנייה ציבורית אנחנו נהיה בבעיה. ולא תהיה בנייה ציבורית - ואני אומר את זה בצער - כי האידיאולוגיה חזקה יותר מהמציאות. ואם המציאות לא מתאימה לאידיאולוגיה אז מכופפים את המציאות, או שפונים לעשות כל מיני ספינים.

מה בכל זאת ניתן לעשות? כיוון שבנייה ציבורית בהיקפים גדולים, אדוני היושב-ראש, לא תהיה, מה ניתן לעשות בחוק הזה שעומד כרגע על שולחננו. אני חושב שאנחנו צריכים לשים לב לשני עניינים עיקריים. העניין הראשון קשור למה שאמר חבר הכנסת מולה על 160,000 דירות שקיימות היום מבחינה תכנונית. אדוני היושב-ראש, אני ביקשתי שיצלמו לחברי הוועדה דוח, אני לא יודע אם כל חברי הוועדה קיבלו אותו. 160,000 יחידות מוכנות מבחינה תכנונית ולא משווקות. אני חושב שחברי הוועדה חייבים לראות את החומר הזה. אני העברתי אותו לוועדה כדי שהוא יגיע לחברי הכנסת, חברי הכנסת צריכים לראות אותו. 160,000 דירות שהמדינה לא מוציאה אותן, או לא פועלת, או לא מאלצת את השוק להוציא אותן. הרי יש מנגנונים להוצאת דירות לשוק. אתה יכול להגיד לאנשים: אם אתם לא בונים לפי התוכנית שאושרה לכם, אנחנו נפקיע את תוקפה של התוכנית הזאת. למה לא עושים את זה? למה לא פועלים כדי לגרום לשיווק של 160,000 דירות שנמצאות על השולחן מבחינה תכנונית?

זה מתקשר לבעיה נוספת. לא כל חברי הכנסת היו פה, היה פה חבר הכנסת ברוורמן בדיון ביום ראשון. בחוק הזה, עמיתי חברי הכנסת, יש אבסורד קיצוני שבו הליכי תכנון מתבצעים בהילוך מהיר. לכל דבר יש עשרה ימים, חמישה ימים, שלושה ימים, יומיים, יום וחצי. אבל, ברגע שהתוכנית אושרה כל הדחיפות נעלמת. ברגע שהתוכנית אושרה אפשר לישון על התוכנית המאושרת לנצח. שלוש שנים וחצי אפשר לעשות עבודת יישור קרקע, ולהמשיך לישון עם התוכנית לנצח. החוק הזה לא חוק של האצת בנייה, הוא חוק של האצת תכנון ופגיעה בתכנון, ולא האצת בנייה.

לסיום, דיור בר-השגה. אדוני היושב-ראש, המבחן שלנו יהיה בזה שלא ייכנס דיור בר-השגה במטרה. סעיף המטרה זה זריית חול בעיני הציבור. כולנו יודעים שסעיף מטרה זה הדרך הכי בטוחה להתעלם. לכן, צריך מנגנונים עם מספרים שאומרים כמה דיור בר-השגה בכל תוכנית וד"לית, מה המנגנון של דיור בר-השגה - דברים קונקרטיים ומדויקים לדיור בר-השגה, אחרת זה יהיה עוד ספין.
היו"ר כרמל שאמה
תודה. הדובר האחרון הוא חבר הכנסת מגלי והבה, ועוברים להצבעות.
מגלי והבה
אדוני, אני חבר ועדת הכספים. שמעתי את חברי הקואליציה – ובאמת, לא כניגוח פוליטי – כמה הם מנסים כיום לזרוק את האחריות על מי שלא נמצא בקואליציה, ולהגיד שהממשלות הקודמות אשמות.

מהיום הראשון הקואליציה והממשלה היו מנגחות אותנו ואומרות: למה אתם מביאים כל שבוע אי-אמון? הרבה מהנוכחים פה העלו בהצעות אי-האמון את בעיית הדיור. היום באים להציע הצעת חוק, ואני אומר לכולם שזוהי זריקת בעיניים כי אנחנו יודעים מה מצב ועדות התכנון והבנייה היום. מאיפה תביאו את התקנים? מאיפה תבנו את הוועדות האלה? העיקר להעביר חוק שיהפוך לנטל והוא לא יביא לפתרון הבעיה.

אנחנו צריכים היום לפתור את בעיית הדיור. שר השיכון בא עם בשורה: הנה, הבאתי לכם 28 יישובים ומתן סיוע של 100,000 שקלים. אבל, אנחנו יודעים שרוב האוכלוסייה לא נמצאת במקומות בהם ניתן לקבל סיוע.

אני לא רוצה לחזור על דברי חברי חברי הכנסת. חבר הכנסת ברוורמן, אתה היית בממשלה הזאת. המנהיגות, ראש הממשלה, צריכים לקבל החלטות. אפשר לקבל החלטה מיידית לבטל את המע"מ על דירה ראשונה לכל הזוגות הצעירים. זה חיסכון של אלפי שקלים. אנחנו יודעים גם מה מצבה הכלכלי של הממשלה הזאת ושל המדינה הזאת. אפשר לקבל החלטות מיידיות במתן סיוע לאזורים שבאמת זקוקים לסיוע, אבל לא על-ידי הצעת חוק. זה שישימו ועדות שלא יעשו כלום לצד הוועדות המקומיות, יגרום לכך שיהיה עודף בירוקרטיה שלא יביא לנו את הפתרון המיוחל.

שמעתי את ראש הממשלה קורא להמונים לעלות לירושלים, ולעזור לו להעביר חוק – כאילו מישהו פה חוסם אותו מלהעביר חוק כזה שיביא עוד בירוקרטיה. אדוני היושב-ראש, אני שמעתי אותך. בואו נעזור לשובתים כך שיהיה להם פתרון מיידי שיוזיל את מחירי הדירות. הצעות לפתרון שיהיה בעוד חמש-שש שנים יביאו לכך שהם יגורו באוהלים עד לאותה תקופה. אדוני, נתתי לך מחמאה, אתה בין אלה שדוחפים לפתרון. בוא ניתן עכשיו פתרון, לא פתרון לעוד שלוש שנים. הפתרון הוא בסיוע מיידי, ולא בהאשמה ממשלה זו או אחרת. יש כמה אפשרויות שיוכלו לסייע לאותם זוגות צעירים ולאותם יושבי אוהלים ברכישת דירה.
היו"ר כרמל שאמה
תודה רבה. חברי הכנסת, נא לפתוח את הצעת החוק, אנחנו עוברים להצבעות. אנחנו בסעיף 32. הקראנו אותו בישיבה הקודמת, ודנו בו. האם היו הצעות לשינויים? היועצת המשפטית תסביר. אנחנו כרגע דנים בסעיף 32 ועד הסוף, ולאחר מכן נחזור לפערים שהשארנו. יש כמה סעיפים עליהם לא הצבענו עליהם בדרך. אנחנו נסיים עכשיו. נדון מסעיף 32 ועד הסוף, ואחרי זה נחזור חזרה.

מה השינוי שהכנסנו בתוך נוסח החוק בסעיף 32?
איריס פרנקל-כהן
למעשה, החשש שאני רואה כאן זה נושא מתן היתרים על-ידי אותה ועדה, וד"ל, בשעה שהמצב הרגיל הוא שמי שנותן את ההיתר הוא רשות הרישוי המקומית. כלומר, יוצא מצב שלא הגוף שאמון על בדיקת הכשירות, היכולת לתת היתר, הוא זה שנותן כאן, אלא ועדת ערר. אני מוצאת בזה איזושהי בעייתיות. עם זאת, אני מבינה את הצורך שקיים במקרים מסוימים כן לתת את זה על-ידי ועדת ערר במידה ורשות הרישוי לא נותנת.
היו"ר כרמל שאמה
אה, זה לא משהו שהוסכם על-ידי הממשלה?
איריס פרנקל-כהן
לא, לא - זה לא. לכן, הצעתי היא לתת איזשהו פרק זמן של 30 יום ממועד מתן ההחלטה, שבמידה ובאותו פרק זמן לא ניתן ההיתר, או אז יינתנו הסמכויות ליושב-ראש ועדת ערר כפי שמוצע כאן.
שירה ברנד
קודם כל, נבהיר שמי שנותן כאן את היתר הבנייה זה לא הוד"ל, אלא זו ועדת הערר, ועדת ערר מחוזית. זו ועדת ערר שקיימת גם בחקיקה היום. ההצעה בנוסח הזה היא מאוד מאוד דומה, ואפשר להגיד אפילו זהה, להצעה שמוצעת ברפורמה בחוק התכנון והבנייה. המטרה היא באמת להשתמש במכשיר הזה של ייעול ההליך. וכאשר הוועדה המקומית לא מתפקדת – ראינו, היו לה 90 ימים לדון ולתת החלטה, ובמהלך אותם 90 הימים היא לא נתנה החלטה. אז עכשיו לבוא ולהגיד: את צריכה לתת את ההיתר, נחזיר את זה בחזרה לידיים של אותה ועדה שלא הצליחה אפילו לקבל החלטה, זה בעצם לפרק את כל התוכן של העניין.

ולכן, ההצעה אומרת: ועדת הערר החליטה לתת את ההיתר – עכשיו אנחנו כבר בשלב הטכני – היא תבחן את כל קיומם של התנאים הנדרשים, והיא תיתן את ההיתר. אנחנו רואים את זה גם היום. לצערנו, בחקיקה הקיימת אין סמכות לוועדת הערר לתת היתר, ואנחנו רואים חדשות לבקרים החלטות של ועדת ערר שאומרות לוועדה המקומית: אנא, תני את היתר הבנייה, וההחלטות האלה נשארות באוויר עד שלא פונים לבית המשפט, ובית המשפט מוציא צו, ומחייב את הוועדה המקומית לתת את ההיתר. הרי אף שופט לא יכול לקחת את ידו של אותו יושב-ראש ועדה מקומית שיחתום גם על ההיתר. מוציאים את נשמתו של מבקש ההיתר, והנה אנחנו כבר בסוף הדרך, רגע לפני מתן ההיתר מתחילת הבנייה, גם פה אנחנו ממשיכים עם אותה בירוקרטיה. לכן, אני חושבת שדווקא אם אנחנו רוצים לראות את מימוש התוכנית, יש פה הכרח לוודא שאכן בסופו של דבר יצא היתר, ואפשר יהיה להתחיל בבנייה. המנגנון הזה באמת שומר על כך שאותה ועדת ערר שהחליטה שאכן ראוי לתת את ההיתר, תוודא שאכן ניתן ההיתר.
אורי מקלב
אלו כלים מקצועיים יש בידי אותה ועדת ערר לתת היתרים? עד לשלב ההיתרים יש פער גדול מאוד בין אישור תוכניות ובין מתן היתרים.
שירה ברנד
זה לא וד"ל שנותן את ההיתר, זו ועדת ערר.
אורי מקלב
איזה כלים מקצועיים יש בידי אותה ועדת ערר? היא לא אמונה, היא לא עושה את זה תמיד, והיא לא יודעת את כל הדברים. ברפורמה אותה ועדת ערר אמורה לתת את ההיתרים, אבל היה תהיה באמת בנויה מקצועית. היא תלמד, היא תעשה את זה. אנחנו מדברים על כך שבפרק זמן קצר יתנו לוועדת הערר את כל הסמכות בשעה שאין לה כלים מקצועיים, עד שלב הוצאת ההיתר. אני לא יודע איך ועדת ערר תדע להוציא היתר.
שירה ברנד
ועדת ערר תיעזר ביועצים חיצוניים שייתנו לה את הכלים האלה. כמו שהיום הוועדה לתשתיות לאומיות נותנת היתרים – בדיוק אותו הדבר – היא נעזרת בצוות גדול של יועצים מקצועיים שנותן את הסיוע הזה. זה נכון שכרגע אין לה את הכלים, היא תצטרך יועצים מקצועיים.
אורי מקלב
מכל הגופים המקצועיים, אני לא יודע איך היא תעשה את זה.
איריס פרנקל-כהן
אני מוכרחה לומר שאת צודקת שגם ברפורמה זה כך, רק ששם יש מנגנון חיצוני שלם שהוא מכונה הבקרה, שכאן הוא לא נמצא.
אורי מקלב
זה עדיין לא קיים, זה לוקח הרבה זמן.
איריס פרנקל-כהן
נכון, לכן בהחלט זה הרבה יותר מורכב. זה גם הרבה יותר מורכב מ- - -
אורי מקלב
כשתהיה הרפורמה, אז באמת יהיו גם כלים מקצועיים שילוו את אותה ועדת ערר. אבל, איך עושים את זה היום על ציר זמן כל-כך קצר? אני לא אומר את הדברים בשביל לנגח. מבחינת התועלת, אני לא יודע איך עושים דבר כזה. אם הייתם מנחים שהסמכות תהיה בוועדת הערר, אבל מי שמי שמנפיק באופן אמיתי יהיו הרשויות המקומיות בהנחיות של ועדת ערר, אז יותר קל לי. בשלב הזה של החיים, הכלים המקצועיים ישנם היום רק לוועדה המקומית.
היו"ר כרמל שאמה
חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.
דב חנין
תודה רבה, אדוני. אני רואה את הסעיף הזה כחלק מאיזשהו מהלך כללי של שיבוש הליכים שמאפיין את החוק הזה. אמרנו כבר בדיונים הקודמים, לראש הממשלה אין אמון בשר הפנים אז משרד ראש הממשלה נכנס במקום משרד הפנים. מפרקים את רשויות הרישוי פה. הכול משתבש במדינת ישראל, כל אחד מתחיל להתעסק במה שהוא לא אמור להתעסק בו. אם מישהו חושב שזה ייצר יותר יעילות, לדעתי, זה ייצור בלגן שלא ברא השטן.

אני אומר לכם, עמיתי חברי הכנסת, זו פשוט שגיאה. יש מערכת רישוי, היא יודעת לעשות את זה. אפשר לקצוב בזמן, אפשר לייעל אותה. אני בעד לייעל את הליכי הרישוי, יש לי הרבה הצעות בכיוון הזה. אבל, לקחת מהם את הסמכויות ולהגיד: לא גורמי הרישוי יתעסקו, עכשיו ועדת ערר תיתן רישיון - זאת טעות, זה יצירת פשוט בלגן במערכת. אתם עושים פה שגיאה מאוד גדולה על בסיס התפיסה שאומרת שככל שיהיה יותר בלגן יהיה גם יותר טוב. אני לא מבין מאיפה התפיסה הזאת באה – תורת הכאוס.
היו"ר כרמל שאמה
האם יש עוד הערות? אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 32.
פניה קירשנבאום
רגע, האם מכניסים שינוי, האם משאירים את זה כך?
היו"ר כרמל שאמה
אף אחד לא הציע שינוי.
דב חנין
אני מציע להוריד את הסעיף הזה.
היו"ר כרמל שאמה
למחוק את הסעיף. מי בעד הצעתו של דב חנין למחוק את הסעיף?
דב חנין
חמש.
היו"ר כרמל שאמה
מי נגד הצעתו של דב חנין למחוק את הסעיף?
קריאה
פאינה.
פניה קירשנבאום
אני רוצה להבין. מה קרה?
דב חנין
הסעיף נמחק, אנא תרשום את הפרוטוקול.
היו"ר כרמל שאמה
לא, עוד לא.
דב חנין
כמה, אדוני, רוצה להחזיק את היד למעלה?
היו"ר כרמל שאמה
חבר הכנסת דב חנין, אתה מפריע לי באמצע הצבעה?
דב חנין
אתה יכול להחזיק עד מחר.
היו"ר כרמל שאמה
אני שאלתי, מי בעד הצעתו של חבר הכנסת דב חנין למחוק את הסעיף? הצביעו. עכשיו אנחנו שואלים מי נגד? לא להעיר הערות, פשוט להצביע או להצביע. מי נגד הצעתו של חבר הכנסת דב חנין? אני צריך שירימו ידיים כדי שנספור.
דב חנין
כמה זמן, אדוני, מחכה?
אורי מקלב
אדוני, תבדוק ותקריא לפרוטוקול מי חבר ומי ממלא מקום.
פניה קירשנבאום
אבל, אני רוצה הסתייגות על הסעיף הזה. בסופו של דבר, אני לא אצביע על החוק עד שלא נדון על כל ההסתייגויות.
היו"ר כרמל שאמה
את הגשת פה הסתייגות?
פניה קירשנבאום
לא, אני עכשיו אמרתי. אני לא רוצה הסתייגות דיבור במליאה, אני רוצה פה.
היו"ר כרמל שאמה
האם אם יש לך הסתייגות בסעיף הזה? אז אפשר גם להצביע עליה. אנחנו עכשיו דנים בהצעתו של חבר הכנסת דב חנין. האם יש ספירה של ההצבעה? 6 מול 5.
ניצן הורוביץ
לא הבנתי איך התנהלה ההצבעה. אדוני היושב-ראש, מי הצביע בעד, ומי נגד?
היו"ר כרמל שאמה
עכשיו יקריאו, בגלל זה ביקשתי ממנהלת הוועדה לעקוב. מי הצביע בעד ההצעה של דב חנין? נא להקריא מי מצביע במקום מי.
יפה שפירא
דב חנין הוא חבר ועדה, ניצן הורוביץ חבר ועדה, במקום יעקב אדרי - - -
היו"ר כרמל שאמה
מולה.
קריאה
דורון אביטל במקום אלי אפללו, חבר הכנסת מולה במקום אדרי.
יפה שפירא
אוקיי. אורי מקלב ישנו כאן, פאינה כאן.
היו"ר כרמל שאמה
בוא נחזור על ההצבעה כדי שיהיה ברור. מי בעד הצעתו של חבר הכנסת דב חנין למחוק את הסעיף? 5. הצביעו כך לפרוטוקול: דב חנין, שלמה מולה, ניצן הורוביץ, אבישי ברוורמן ודורון אביטל – אלה החמישה.

מי נגד הצעתו של דב חנין למחוק את הסעיף? חבר הכנסת דני דנון, חבר הכנסת אורי מקלב, חבר הכנסת ציון פיניאן, חבר הכנסת חמד עמאר, חברת הכנסת פאינה קירשנבאום, חבר הכנסת כרמל שאמה.

ה צ ב ע ה

בעד – 5

נגד - 6

הצעתו של חבר הכנסת דב חנין למחיקת הסעיף לא נתקבלה.
פניה קירשנבאום
ואני עדיין רוצה לשמוע את העמדה על הסעיף הזה, ואני רוצה להבין אותו.
היו"ר כרמל שאמה
עוד לא אישרנו את הסעיף, רק דחינו את המחיקה שלו.

אם כך, הצעתו של דב חנין לא נתקבלה, חמישה הצביעו בעד, שישה הצביעו נגד.

חברת הכנסת קירשנבאום, בבקשה.
פניה קירשנבאום
אני שוב אומרת, אם אנחנו הולכים, אני לא מתכוונת לעשות פה ריצת אמוק בהצבעה הזאת. ואם ישנם סעיפים שאני לא מבינה אותם, ואם אני כבר מחויבת להצביע, אני רוצה להבין אותם עד הסוף. אני רוצה שתסבירו לי היטב את הסעיף הזה. אני רוצה להבין מה הבעייתיות בסעיף.
גבי גולן
כאשר יש מצב שבו יש תוכנית ובעצם ניגש הקבלן לבקש היתר בנייה, ומשום מה הוועדה לא נותנת היתר בנייה. היזם מגיש לוועדת ערר ערר. הערר הזה נדון, כשבדרך כלל מהלכי הדיון נמשכים כ-90 יום.
פניה קירשנבאום
זה מה שהוקצב פה בחוק.
גבי גולן
כמה זמן נמשך ערר על היתר? לא נמשכים 90 יום, יכולים להימשך גם פחות. אבל, יש ערר.
חמד עמאר
כמה זמן הם נמשכים?
גבי גולן
לא קצבנו בזמן את הערר לוועדת הערר. זה כפי שקבוע בחוק המרכזי.
פניה קירשנבאום
כמה בחוק המרכזי?
גבי גולן
אין הקצבה של זמן.
פניה קירשנבאום
אז לא קצוב לא בחוק המרכזי, ולא בחוק הזה. בואו נקבע זמן.
שירה ברנד
יש בחוק המרכזי לוחות זמנים להגשת תגובות, לוחות זמנים לכל צד להגיש תגובה על הערר. יש לוחות זמנים לדיון, יש לוחות זמנים לקבלת החלטות. בוודאי שיש לוחות זמנים בחוק המרכזי.
פניה קירשנבאום
כמה בסך הכול?
גבי גולן
רבותי, לפי זכרוני, הליך הערר הוא כ-90 יום. אבל, אנחנו נבדוק את זה. יש שם לוחות זמנים להגשה. זה כמו משפט זוטא. יושב משפטן בראש ועדת ערר, שומע את הטוען שטוען: הייתי צריך לקבל היתר בנייה ולא קיבלתי, שומע את רשות התכנון או את הוועדה המקומית, או את רשות הרישוי – תלוי מי – שלא רצו לתת את ההיתר. ובסיכומו של יום, בחוק הקיים הוא בא ונותן את פסק דינו, ואומר לוועדה המקומית: לצורך העניין, את לא צודקת. נא תוציאו לו היתר. מה שקורה בפועל, הוא שהפעולה הזאת במספר רב של מקרים היא לא אפקטיבית כי הוא שמע והוא לא מוציא. עכשיו אתה צריך לגשת לבית משפט כדי לממש.
חמד עמאר
למה אתה לא מקציב לו זמן שבתוך כך וכך זמן הוא מוציא. לא לתת לו את היד החופשית להוציא לו או לא להוציא.
גבי גולן
זה מה שקורה בפועל.
חמד עמאר
אז בואו נקציב לו זמן, ואז זה לא יקרה בפועל.
גבי גולן
מה שקורה בפועל - אנחנו רוצים לתת איזושהי סמכות של שיניים לוועדת הערר שבמידה ולא מקיימים את מה שהיא החליטה, תוכל ועדת הערר באמצעות יועצים חיצוניים שהקצבנו לנושא הזה - - -
חמד עמאר
מי מבטיח שליועצים החיצוניים לא יהיה ניגוד עניינים?
דב חנין
זה חלק מניגוד האינטרסים שמובנה בחוק.
גבי גולן
זה חלק מהתהליך שאנחנו עושים בגיוס אותם יועצים.
דב חנין
הפרטת הייעוץ.
פניה קירשנבאום
האם לא היה יותר פשוט להטיל איזשהו עונש או משהו על רשות אם היא לא מוציאה היתר בזמן, ולהקצות לה זמן להוצאת היתר לאחר שוועדת הערר החליטה שיש להוציא היתר? האם זה תהליך נכון שאנחנו לוקחים בסעיף הזה את הסמכות מהרשות ומעבירים אותה לוועדת הערר?
גבי גולן
להבנתנו זה תהליך נכון. את התהליך הזה אנחנו גם קבענו ברפורמה. אם שיניים להחלטת ועדת הערר, אז כל התהליכים האלה יימשכו עוד חודשים רבים בבתי משפט. תוך כדי אותם תהליכים היזם מפסיד הרבה כסף.
פניה קירשנבאום
אני חוששת שבכך אנחנו ניצור צוואר בקבוק נוסף שקוראים לו ועדת ערר, ומכיוון שאין פה הקצאת זמן, התוכניות יהיו תקועות בוועדת ערר כי 90% מהתוכניות יגיעו לשם, בסופו של דבר. לכן, או שאנחנו קוצבים פה בזמן ואומרים שזה הזמן של ועדת ערר, או שאנחנו מפזרים פה איזשהן סמכויות, או שאנחנו עושים משהו, אחרת לא פתרנו שום בעיה, וזה יהיה תקוע שנים בוועדת ערר.
חמד עמאר
יש כאן שני נושאים: הקצבת זמן, ויועצים חיצוניים. אני לא רוצה ליצור מצב של ניגוד עניינים בכל הנושא של היועצים החיצוניים. האם אין לנו יועצים שהם עובדי מדינה שהם יכולים לבוא ולייעץ ולתת תשובות? צריך לתת בסעיף הזה פתרון לשתי הנקודות האלה.
גבי גולן
קודם כל, לעניין הקצאת זמנים, יש בחוק הראשי הקצאת זמן. אני מבקש פה שיעשו לי רגע סיכום. לזיכרוני, זה 90 יום. אבל, אני רוצה שיבדקו. לעניין יועצים חיצוניים – אין לנו בממשלה יועצים חיצוניים ש- - -
פניה קירשנבאום
אתה חוזר לשלב השני. קודם כל, מגיעים לוועדת ערר והיא פוסקת שיש לתת היתר בנייה, ואז היא אומרת לרשות להוציא היתר, וזה חוזר לרשות. אם הרשות לא מוציאה היתר, תוך כמה זמן זה חוזר לוועדת ערר?
שירה ברנד
אנחנו לא רוצים להחזיר, אנחנו משאירים את זה בידיים של ועדת ערר שהיא תיתן.
פניה קירשנבאום
זאת אומרת, במועד של הפסיקה לא הרשות מוציאה את ההיתר, אלא ועדת ערר מוציאה את ההיתר.
חמד עמאר
אבל, אתם אומרים באותו הזמן שוועדת הערר היא ועדה לא מקצועית, והיא תיעזר ביועצים חיצוניים. איך ניתן לה להחליט לתת רישיון או לא לתת היתר?
שירה ברנד
ועדת הערר היא ועדה מקצועית, וגם היום היא דנה בעררים על בקשות להיתרים. זה תפקידה. היא מאוד מקצועית בתחום הזה, זה תחום המקצוע שלה. זה נכון שאין לה את כל צוות היועצים ההנדסי לבדוק את השאלה האם החיבור לביוב הוא בזווית הזאת או בזווית הזאת. זה נושא מקצועי, יותר טכני, שאותו לא חייב לבדוק דווקא עובד מדינה. את הנושאים הטכניים האלה יכול לבדוק גם יועץ חיצוני.
דב חנין
בכדי שאחר כך יהיה ליאח"ה הרבה חומר עבודה לחקור. כלומר, צריך לדאוג גם לפרנסה למישהו, לא?
פניה קירשנבאום
היועצים המקצועיים לא מופיעים בסעיף הזה, יש סעיף אחר.
דב חנין
יועצים מקצועיים שהם יועצים פרטיים. אתם מפריטים משהו שהוא חלק גרעיני מהמהלך של הפעולה של הרשות.

אני רוצה באמת להפנות את תשומת ליבכם לפסק הדין בעניין הפרטת בתי הסוהר. חבר הכנסת אזולאי מכיר את הנושא הזה היטב. שם אמר בית המשפט שיש דברים בגרעין של הסמכות של המדינה שהמדינה לא יכולה להשתחרר מהם.

אתם מפריטים פה סמכויות רישוי – זה הגרעין של פעולת המדינה, זה לא איזה פעולה כלכלית. אתה לא יכול להפריט את הגרעין של פעולת המדינה שזה מהלכי רישוי. האם הנושא הזה נבדק על היועץ המשפטי לממשלה? האם יש פה נציג של היועץ המשפטי לממשלה?
כרמית יוליס
כן. לקוח מהרפורמה בהצעת חוק- - -
דב חנין
האם הכול עובר? האם היועץ המשפטי לממשלה קרא את זה תוך כדי קריאה של בג"ץ בתי הסוהר, או שכמו בפעם הקודמת הוא ילך להגן על הפרטת בתי הסוהר כמו על הפרטת הרישוי, ואחר כך ילמד מבג"ץ איפה החוק נמצא?
כרמית יוליס
אדוני, הצעת החוק הזאת היא בהחלט על דעתו של היועץ המשפטי לממשלה, אני מדברת על הצעת חוק התכנון והבנייה, והסעיף הזה לקוח מ- - -
קריאה
אבל, שם עוד לא היתה הכרעה.
כרמית יוליס
- - - הכרעה של הכנסת, היתה החלטת ממשלה בהקשר.
מ"מ היו"ר חמד עמאר
למה אתם לא מקבלים את הצעת היועצת המשפטית לוועדה?
שירה ברנד
מה? להחזיר את זה בחזרה לוועדה המקומית? הרי זה כל העניין.
איריס פרנקל-כהן
כן. הרי מה ההנחה? ההנחה אומרת שהוועדה המקומית לא נתנה היתר ממגוון סיבות שיכולות להיות. החליטה, טעתה בהפעלת שיקול דעתה. לכן, זה מגיע לוועדת הערר. ועדת הערר אומרת לה: טעית, תני היתר. מה הבעיה שבשלב הזה אם ההוראה הזאת - בעצם ועדת הרישוי הנורמאלית שיש לה את כל כוח-האדם המיומן שיכול להוציא היתר, תשב ותוציא היתר. לא עשתה את זה תוך פרק זמן שנקבע, או אז ועדת הערר תוכל לעשות את זה. נראה לי נכון יותר מבחינה מקצועית.
מ"מ היו"ר חמד עמאר
כך אני גם יכול לפתור את הבעיה שלנו עם הסעיף הזה לפי ההצעה שלך, ואם נוסיף תוך זמן מוגדר.
אלי סבן
אני מייצג את הרשויות המקומיות. אין לוועדת ערר לוגיסטיקה את זה. אין להם את הלוגיסטיקה. רק בתל אביב יושבים שבעים איש להוציא היתרי בנייה בוועדה.
דב חנין
הם לא רוצים היתרי בנייה, הם רוצים מלאי תוכניות מאושרות – זה הרי כל העניין. הם לא רוצים היתרי בנייה, הם מייצרים עוד מלאי של דירות לקבלנים – זו המטרה של כל המהלך הזה. אין להם שום מטרה לקדם בנייה בפועל, והמנגנון המוזר הזה הוא עוד הוכחה בדיוק לאותו הדבר.

אדוני, הפסדת את ההסכמה שהתגבשה פה שזו הוכחה נוספת שהממשלה בחוק הזה לא רוצה לקדם דירות ובנייה של דירות, אלא רק רוצה לקדם אישור תכנוני שלהן.
היו"ר כרמל שאמה
אתה מחליף את גידי שמרלינג בתור דובר הממשלה?
דב חנין
לא, לא. אדוני אולי מחליף אותו.
היו"ר כרמל שאמה
גם אני לא, אני לא מתיימר.
דב חנין
אז אני בוודאי לא.
היו"ר כרמל שאמה
דבר בשמך, לא בשם הממשלה.
דב חנין
לא, אני אומר – יש הסכמה מסביב השולחן, חוץ מהממשלה. הממשלה לא מסכימה לזה עדיין, לא מסכימה להגיד את זה.
היו"ר כרמל שאמה
מר גולן, בבקשה.
גבי גולן
אנחנו מציעים שאנחנו נבצע תיקון מסוים בסעיף הזה כך שוועדת הערר במסגרת ההחלטה שלה תוכל להחליט האם היא מוציאה את ההיתר, או מבקשת מהרשות להוציא את ההיתר בהתאם להשתלשלות הדברים, ובהתאם לכל עניין ועניין.
היו"ר כרמל שאמה
האם זה מקובל? חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה.
דוד אזולאי
האם תהיה מגבלה של זמן לאותה ועדת ערר, או שאין מגבלה של זמן?
גבי גולן
מה שאנחנו מציעים הוא שבהחלטת ועדת הערר, היא תקבע לוועדה המקומית. היא תשמע אותה כמובן לפני זה, ותבוא ותאמר: האם את מוכנה להוציא היתר בנייה בתוך חודש? תגיד הוועדה המקומית: כן. אז היא תאמר: אם תוך חודש את לא מוציאה היתר, אזי אנחנו. זה חוזר אלינו, ואנחנו מוציאים את ההיתר.
ערן ניצן
ההצעה שלנו שבמידה ומוסיפים את השרשרת הנוספת הזאת, אז לבוא כמו שבאים לוד"לים לוועדת המקומיות, ובכל מה שקשור לאישור תוכניות וד"לים שאושרו זה מכבר בתכנון וד"לים, הוצאת הרישוי שם תיעשה בזמנים, כי בחוק התכנון והבנייה – ויתקנו אותי פה חברים – אין את המילה "זמנים". ועדת המקומית יכולה לדון חצי שנה בהוצאת ההיתר, ואז לא יצא כלום.
שירה ברנד
לא, החוק מוגבל ל-90 יום.
ערן ניצן
למה שלושה חודשים? אם הוד"ל אישר את זה ב-45 יום, למה מעמד ההיתר הוא 90 יום? והוא עוד יכול להתנות להם שם תנאים, ואת זה אתם – הממשלה – יודעים יותר טוב ממני. הוא יכול להתנות שם תנאים שהתוכנית לא תצא לפועל לעולם. אז אם מגבילים את הוד"ל בתנאים שאתה מגביל, אז גם תגבילו את התנאים שהוועדה המקומית מגבילה, אחרת הוד"ל פשוט יכול להתמסמס עם עצמו. הו"דל מאושר בתנאים שצריכים להתקיים תוך 60 יום, הרי זה העיקרון. בואו נחיל את זה גם ברמת ההיתר. מה החוכמה שהוד"ל יאשר, ואז ההיתר פתאום יקבע איזה תנאי שייקח שנתיים לבצע אותו? לכן, אני אומר שהמנגנונים של הוד"לים צריכים להיות מועתקים – וזה גם הגיוני – לרמת ההיתר. אם הם חלים ברמת התכנון, בוודאי ברמת ההיתר – קל וחומר.
אלי סבן
אני מסכים לתיקון. באמת לוועדת ערר אין אפשרות להוציא את כל הלוגיסטיקה של ההיתרים. אבל, יש עוד בעיה פה, וזה עניין האגרות. הענישה שהאגרות ילכו כאילו לאוצר המדינה - המשמעות שלה זה פגיעה בכל יכולת הפיקוח של הוועדות המקומיות, כי מהכסף הזה הן מממנות את הפיקוח. ברגע שלקחת מהן את הכסף הזה, אין להן אפשרות לפקח על חוקי התכנון ועל הכול. מהכסף הזה בדיוק הן מממנות את הפיקוח. השאלה היא, מאיפה הן יביאו את הכסף מעבר לזה? אם רוצים להעניש את הוועדות המקומיות באמצעות שלילת האגרה, זה טוב ויפה. אבל, צריך לתת גם פתרון מאיפה יממנו את הפיקוח. לא בטוח שנתנו על זה את הדעת.
דב חנין
לא רוצים פיקוח. זה חלק מדוקטרינת הכאוס.
אורי מקלב
מי מוציא כשאין בכלל ערר?
היו"ר כרמל שאמה
רשות הרישוי המקומית. אדוני, בבקשה.
מיכאל מאיר ברודניץ
מיכאל ברודניץ מאיגוד המתכננים. אני חושב שפה לא רואים מספיק רחוק את העניין של הוצאת היתר לפי תוכנית כזאת. בכל מקום יש שכבות רבות של תוכניות. על הוד"לים האלו יצטברו שכבות של תוכניות. האם היתר בנייה הוא לפי הוד"ל או לפי איזושהי תוכנית אחרת? זה לא כל-כך פשוט. ההוראות של תוכניות הן מצטברות. איזה מין היתרי בנייה יזכו לטיפול האריסטוקראטי שהעררים האלה ילכו רק לוועדת הערר? אני חושב שנוצר פה בלבול. כל החוק הזה עוסק בהליך התכנון בלבד, אין פה מקום להכניס שום דבר על היתרים.
היו"ר כרמל שאמה
אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 32 עם השינוי שהוסכם? מי בעד סעיף 32 עם השינוי שהוסכם? 6. מי נגד? 5.

ה צ ב ע ה

בעד – 6

נגד – 5

סעיף 32 אושר.
היו"ר כרמל שאמה
הסעיף אושר. נא להקריא את סעיף 33 בבקשה.
שירה ברנד
"ראש הממשלה ממונה על ביצוע חוק זה, והוא רשאי להתקין תקנות בכל הנוגע לביצועו"
היו"ר כרמל שאמה
נא לשמור על השקט. אישרנו את סעיף 32, ואנחנו עכשיו בסעיף 33 שעוסק בביצוע ותקנות. כאמור, הצעת החוק מדברת על כך שראש הממשלה הוא הממונה על ביצוע החוק, והוא רשאי להתקין תקנות בכל הנוגע לביצועו. ראשית, כמובן שהתקנות שהשר הממונה רשאי להתקין הן באישור הוועדה המשותפת, הוועדה הנוכחית. הייתי רוצה להציע לחברים להכניס פה עוד תיקון, ולשמוע את דעתכם. מאחר וזה חוק שגם תחום בזמן וגם אמור להיות מאוד אקטיבי, שתהיה חובת דיווח כמו שיש חובת דיווח לשרים לוועדות הכנסת חצי שנתי. פה הייתי עושה את זה בתקופה שהיא קצת קצרה יותר כדי לעמוד על ההתקדמות, ולקיים פיקוח פרלמנטארי – על 33(ב).

חברי הכנסת, בבקשה.
דב חנין
אדוני היושב-ראש, תודה רבה. עמיתי חברי הכנסת, יש פה בעיה. אנחנו מודעים לבעיה הזאת מתחילתה. לראש הממשלה אין אמון בשרים שלו, ובין היתר, אין לו אמון בשר הפנים. אנחנו ראינו את זה פעם אחר פעם בכל מיני עניינים שבהם ראש הממשלה לא ידע להתייצב לצידו של שר הפנים בסוגיות שהיו במחלוקת ביניהם, וגם כאן במקרה הזה. אני לא מבין למה צריך להפקיע בחוק את הסמכויות משר הפנים. יש שר פנים במדינת ישראל, ראש הממשלה לא מסתדר עם שר הפנים? יכול להחליף אותו.
היו"ר כרמל שאמה
זו פעם רביעית שאנחנו שומעים את הנאום הזה, תחדש אותו.
דב חנין
נכון. אבל, לא כל חברי הכנסת היו פה.
היו"ר כרמל שאמה
הם קראו את הפרוטוקולים – תהיה בטוח.
דב חנין
אה, הם קראו את הפרוטוקולים. חברי הכנסת קראתם את כל הפרוטוקולים? אני יכול לקצר. מכיוון שחברי הכנסת קראו את הפרוטוקולים אני רק אסכם ואומר: אדוני, אני חושב שזה שיבוש שהוא לוקח איזושהי תקלה בממשלה הנוכחית. יש ראש ממשלה שהוא לא מסתדר עם שר הפנים שלו, וזה בסדר. אבל, הופך את זה לחוק ראשי של הכנסת. ראש הממשלה לא רוצה ששר הפנים יתעסק בתכנון ובנייה? יש לו דרכים אחרות לעשות את זה. לא צריך לעשות את זה בחקיקה ראשית של הכנסת שלוקחת את הסמכות הזאת ממשרד הפנים, מעבירה אותה למשרד ראש הממשלה. משרד ראש הממשלה לא יודע להפעיל מערכות תכנון, אין בו את המקצועיות, אין בו את המערכות המלוות. זה בלגן. שוב, זה, איך אמר חבר הכנסת ברוורמן? דוקטרינת הכאוס – בפעולה, בפעולה. אני לא מבין למה, למה לא להשאיר את שר הפנים אחראי על התחום שהוא אחראי לו?
שלמה מולה
אני בהחלט מצטרף לדבריו של חברי חבר הכנסת דב חנין. לא יכול להיות שראש הממשלה יפקיע את סמכותו של שר הפנים. אם הוא לא רוצה אותו אז שיפטר אותו ושימנה שר פנים אחר. אני מודע לכך שחלק גדול מהדירות שכבר אושרו, לא יוצאות למכרז בגלל שר הפנים. הוא לא מפעיל את סמכותו. אבל, הבעיה היא לא במשרד הפנים, יכול להיות שזה שר הפנים בעצמו. האם ראש הממשלה ייקח עכשיו את פקידי משרד הפנים ויעשה אותם עובדים של משרד ראש הממשלה? אני לא מבין את זה. אין לזה שום היגיון, אין בזה שום שכל.

אדוני היושב-ראש, ההסתייגויות שלנו היא מנומקת בשם כל סיעת קדימה.
היו"ר כרמל שאמה
תודה רבה. מחכה לנו לילה ארוך. אין בעיה, זו הדמוקרטיה.
דב חנין
אולי ההסתייגות תתקבל, ויהיה לנו לילה קצר.
היו"ר כרמל שאמה
חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה.
דוד אזולאי
אדוני היושב-ראש, כדי להסיר ספק, אני רוצה להודיע שיש הבנות בין ראש הממשלה ושר הפנים מר אלי ישי.
היו"ר כרמל שאמה
אני כבר אמרתי להם את זה כמה פעמים. אבל, זה לא משכנע אותם.
דוד אזולאי
אבל, אדוני היושב-ראש, אני כן מודאג מדבר אחר. האם יש מנגנון במשרד ראש הממשלה שמסוגל לטפל בכל הליכי התכנון והפיקוח שאנחנו מדברים עליהם היום? זו הבעיה. מי שאמור לטפל באופן טבעי בכל נושא התכנון זה מינהל התכנון במשרד הפנים. השאלה היא, האם ישנו מנגנון ברגע שאנחנו מעבירים את זה למשרד ראש הממשלה? אדוני היושב-ראש, אני מעריך את זה שיהיה פיקוח פרלמנטארי, וזה בסדר, מצוין. אבל, יחד עם זה, אני חושב שצריך שיהיה פה איזשהו גוף משותף למשרד ראש הממשלה ולמינהל התכנון במשרד הפנים כדי שהוא יפקח על העבודה הזאת, אחרת עלול להיות מצב שיצא שכרנו בהפסדנו.
היו"ר כרמל שאמה
תודה רבה. חבר הכנסת ברוורמן, בבקשה.
אבישי ברוורמן
אני אמנע מהסעיף הזה מסיבה אחת. אני מאוד הייתי שמח אם ראש הממשלה היה באמת לוקח פיקוד ואם הוא היה מסוגל לשנות את הדברים האלה. הוא מצהיר. לצערי, אני ישבתי בממשלה, ואני לא חושב שזה אפשרי. מה שאמר ידידי דוד אזולאי היא הנותנת.

מצד שני, אני נמנע מזה. אני לא מאמין שיש משמעות האם ראש הממשלה או שר הפנים. המערכת לא מתפקדת. אבל, ניתן את הצ'אנס לראש הממשלה להוכיח שאם הוא מקבל את הסמכות, אכן הוא יכול לבצע. עד עכשיו לא ראיתי זאת.
היו"ר כרמל שאמה
חבר הכנסת אביטל, בבקשה.
דורון אביטל
אני קצת חצוי בין עמדת סיעתי ומה שאמר כעת אבישי. אבל, דבר אחד צריך להיות ברור, וזה המבנה הלוגי של החוק הזה. בדרך כלל ראש ממשלה הוא מנהיג של מערכת. הוא מפקד, הוא מנהל את המערכת דרך אנשיו, דרך שריו. ראש הממשלה מביע פה חוסר אמון במערכת שלו, ולכן מייצר עוקף. הוא פונה לציבור ואומר: תראו, אינני יכול לעשות את זה עם המערכת שתחת פיקודי, לכן אני מייצר עוקף.

אנחנו כמובן שומעים את הציבור, וחשים צורך לתמוך במעקף כי אנחנו חושבים שזה אולי ישחרר משהו. סיעתי תצביע כמובן נגד בסוף. אבל, צריך להיות ברור מה האופי של החוק הזה. הסעיף הזה מייצג בצורה הכי נאמנה את התחושה שלי לגבי האופי של החוק אותה הבעתי גם בפגישות הקודמות. אבל, אני אצביע עם סיעתי כמובן.
ערן ניצן
לגבי חובת הדיווח – ההצעה שלנו היא לחייב בחוק שיושבי-ראש הוועדות המחוזיות ידווחו לראש הממשלה כאחראי על החוק הזה פעם בחודש לגבי האישורים. ספציפית לגבי חובת הדיווח, ההצעה שלנו שיושבי-ראש המחוזות שעומדים בראש הוד"לים או מי שיעמוד בראש הוד"לים, יהיה מחויב לדווח לממונה על ביצוע חוק זה פעם בחודש בדבר האישורים שהתקדמו, וקצב התקדמות תוכניות הוד"לים.
דב חנין
יש דווקא מסר חיובי בסעיף הזה כי עד היום חשבנו שראש הממשלה מתעסק רק בגרעין האיראני. עכשיו מסתבר שהוא פנוי להתעסק בתוכניות וד"לים – בסדר. לומדים כל יום דברים חדשים.
ניר פפאי
ניר פפאי מהחברה להגנת הטבע. אנחנו חושבים שהפיצול הזה הוא לא ענייני. כמו שנאמר פה, הוא יגרום לכאוס. שוו בנפשכם, תוכנית המתאר באחריות שר הפנים, תוכנית מפורטת באחריות משרד ראש הממשלה. זה רק ייצור סרבול, ואנחנו חושבים שכל החוק כולו צריך להיות באחריות שר הפנים.
מ"מ היו"ר חמד עמאר
תגובה שלכם בנושא, בבקשה.
אורי מקלב
היתה כאן הבהרה חד-משמעית מאיש ימינו של שר הפנים שאין משבר בין שר הפנים לראש הממשלה. אם זה היה אחרת, אז אתם מבינים שאני הייתי צריך להצביע בעד- - -. אנחנו מניפים את הדגל, וסיפרנו קודם שדוד אזולאי בא מאותו בית מדרש.

נניח שמי שאחראי על הביצוע הוא ראש הממשלה. אבל, אם מסתכלים קודם עד איפה נותנים לראש הממשלה להחליט, אז גם בסעיף 27(א), שם צריך לאחר שלוש שנים וחצי. צריך לראות האם התחילו ב-20% מהתשתיות . שם אנחנו אומרים כך: "ראש הממשלה רשאי לקבוע כללים בדבר אופן חישוב שיעור עבודות התשתית כאמור". אלו כבר דברים מקצועיים ממש.

אם אנחנו אומרים שראש הממשלה ממונה על הצעת החוק, משרד ראש הממשלה - אני מבין את זה. השאלה היא, האם אנחנו לא מרחיקים לכת שאנחנו נותנים גם ביצוע וסמכות לראש הממשלה גם בהחלטה האם 20% מהתשתיות כבר נעשו?
דב חנין
יש בזה דבר חיובי. אם הוא יתעסק בזה, הוא לא יעשה נזקים בדברים אחרים. יש צד חיובי למטבע, תראה אותו.
אורי מקלב
אני חושב שיש חילוק. צריך להתייחס להבדל בכל אופן בין זה שראש הממשלה קובע כמה התקדמות היתה במקום הזה, ועד כדי כך האם כבר התחילו 20%? צריך באמת מומחיות אמיתית מקצועית לכך.
דב חנין
ראש הממשלה שלנו מומחה בכול. ככל שהוא יתעסק בזה, הוא פחות יעשה נזקים בתחומים אחרים - זה טוב.
מ"מ היו"ר חמד עמאר
אני רוצה לשמוע תגובה.
גבי גולן
לגבי הממונה לביצוע חוק זה – כפי שכתוב, אנחנו חושבים שמדובר על הוראת שעה שאמורה לקדם באופן משמעותי ביותר את היצע יחידות הדיור בשוק. אנחנו חושבים שראש הממשלה שהוא בעצם מרכז את כל עבודת הממשלה, הוא גם פועל בכל מקום שיש מחלוקת בין- משרדית. גם פה אנחנו חושבים שהוא צריך להתקין את התקנות. דרך אגב, ראש הממשלה, חבר הכנסת מקלב, כמובן נעזר ביועצים הקיימים, אותם יועצים שגם היום נותנים, לצורך העניין, לשר הפנים או לשרים אחרים את חוות דעתם לפני קביעת התקנות.

צריך להדגיש שהממשלה לא מחזיקה יועץ לכל דבר ועניין. כשהממשלה או הוועדות המקומיות והמחוזיות היו צריכות להוציא היתר בנייה לצינור גז - הממשלה לא מחזיקה מומחים בתחום צנרת הגז וכן הלאה. גם אז לקחו מומחים חיצוניים שעשו עבודה יוצאת מהכלל, ותכננו מערכות ברמה מאוד גבוהה, ונתנו היתרים, וכן הלאה. כך שבסיכומו של יום, אנחנו חושבים שאכן צריך להשאיר את הנושא הזה בידי ראש הממשלה.

לעניין דיווח לכנסת, פיקוח פרלמנטארי – אנחנו סבורים שאפשר כמובן לתת דיווח כזה. צריך לעשות אותו בקבועי זמן שלא יהיו יותר מידיי קצרים כדי שאפשר יהיה לעבוד לא רק בדיווחים, אלא גם בקידום התכנון בפועל.
דוד אזולאי
האם תשתמשו בצוות של משרד הפנים?
גבי גולן
בדרך כלל, כשמתקינים תקנות משרד המשפטים הוא זה שנותן את הסיוע, אם למשרד הפנים, אם למשרד ראש הממשלה, ולכל משרדי הממשלה.
דוד אזולאי
יש צוות מקצועי במינהל התכנון במשרד הפנים.
גבי גולן
כמובן, כמובן.
חמד עמאר
האם הוא זה שנותן את הייעוץ למשרד ראש הממשלה בנושא הזה?
גבי גולן
כשמתקינים תקנות, משרד המשפטים הוא זה שבדרך כלל מרכז את העבודה יחד עם כל האנשים המקצועיים בכל המשרדים. אם זה משרד השיכון – משרד השיכון. אם זה פנים – פנים, וכן הלאה.
היו"ר כרמל שאמה
אדוני, בבקשה.
דוד קשני
דוד קשני מהפורום לדיור ציבורי. על מנת שלא יהיו בעיות,אני רוצה להציע להוסיף את שר הפנים לפסקה הזאת בסעיף 33. ראש הממשלה ושר הפנים יהיו אחראים על העניין הזה.

דבר שני, אני מכיר את העניין הזה עם התקנות. רצוי להכניס פה סעיף של זמן. לפעמים שר ממונה על הוצאת תקנות, ולוקח לו שנה-שנתיים עד שהוא מוציא תקנות. יש לתת זמן לגבי התקנת התקנות האלה.
היו"ר כרמל שאמה
האם יש עוד הערות? אין הערות. אנחנו עוברים להצבעה. אלו הסתייגויות עומדות לפנינו? של מי?
דב חנין
לנו יש הסתייגות. ההצעה שלנו היא: החוק והתקנות הן בסמכות שר הפנים.
היו"ר כרמל שאמה
מי בעד הצעתו של חבר הכנסת דב חנין שהחוק והתקנות יהיו בסמכות שר הפנים? 3. מי נגד?

ה צ ב ע ה

בעד – 3

נגד – רוב

נמנעים - 1

ההצעה של חבר הכנסת דב חנין לא נתקבלה.
היו"ר כרמל שאמה
ההצעה לא נתקבלה.
ניצן הורוביץ
אנחנו אולי גם נצטרף להסתייגות הזאת, אם אפשר.
היו"ר כרמל שאמה
כל מי שרוצה – שיצטרף.
קריאה
אדוני היושב-ראש, צרף אותי למתנגדים.
אבישי ברוורמן
אני נמנע. אדוני היושב-ראש, תרשום את הנמנעים.
היו"ר כרמל שאמה
אה, אתה נמנעת. חבר הכנסת ברוורמן, נמנע.

נציגי הממשלה, האם התייעצות עם שר הפנים מקובלת? גמרנו, גמרנו.
דב חנין
מה פתאום? להתייעץ עם שר הפנים? מי זה שר הפנים בכלל? להתייעץ איתו? מה פתאום? הגזמתם.
דוד אזולאי
אדוני, חובת דיווח של הוועדות המחוזיות לראש הממשלה.
היו"ר כרמל שאמה
ברגע שאנחנו קובעים על ראש הממשלה חובת דיווח לכנסת, אז הוא בהגדרה ישאב מהם את הנתונים. האם ראש הממשלה יבקש נתונים והוועדות מחוזיות לא יתנו לו?
דוד אזולאי
לא, יתנו לו. אבל, למה לא לעגן את זה בחקיקה שהם חייבים לתת דיווח?
היו"ר כרמל שאמה
אני לא חושב. הייעוץ המשפטי אומר שאין צורך. אני חושב שזה מובנה.

אנחנו מצביעים על סעיף 33, ועל התוספות הבאות: ראשית, ראש הממשלה יהיה ממונה על ביצוע חוק זה, והוא רשאי להתקין תקנות בכל הנוגע לביצועו, באישור הוועדה המשותפת לפנים וכלכלה של הכנסת. יהיה 33(א) או 33(ב) – איך שאת מגדירה את זה. ראש הממשלה ידווח לוועדה המשותפת אחת ל -? מה מקובל?
איריס פרנקל-כהן
חצי שנה. כל הוראת השעה היא ל-18 חודשים. חצי שנה זה טוב.
היו"ר כרמל שאמה
ארבעה חודשים, אחת לשליש. בדרך כלל, השר מדווח על כל הפעילות של המשרד כל חצי שנה. פה אנחנו מדברים על דיווח ספציפי, ואנחנו רוצים להיות עם אצבע על הדופק – אחת לארבעה חודשים.

אפשר להצביע על סעיף 33 עם התוספות והשינויים שהכניסה הוועדה. מי בעד סעיף החוק עם השינויים? 5. מי נגד? 4. מי נמנע? נמנע אחד, חבר הכנסת ברוורמן.

ה צ ב ע ה

בעד – 5

נגד – 4

נמנעים – 1

סעיף 33 אושר עם השינויים.
היו"ר כרמל שאמה
הסעיף אושר עם השינויים.

נא להקריא את סעיף 34, בבקשה.
שירה ברנד
"(א) הוראת חוק התכנון יחולו בכל עניין מן העניינים המוסדרים בחוק זה, אלא אם כן נקבעה בחוק זה הוראה אחרת באותו עניין.

(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א) הוראות סעיפים 6(ב), 11ג, 11ד, ו-110 לחוק התכנון, לא יחולו לעניין חוק זה."
היו"ר כרמל שאמה
הסבר, בבקשה.
שירה ברנד
למעשה, אנחנו אומרים פה שכל הוראות התכנון שלא שונו בחוק זה יחולו. יש בחוק התכנון מאות הוראות שונות שרלוונטיות לענייני אישור תוכניות, החל מהיטל השבחה, הפקעות, פיצויים. כל הליכי התכנון שלא שונו במסגרת החוק הזה, נשארו על כנם ותוקפם בדיוק כפי שהם כיום בחוק התכנון. לדוגמה, כאשר ישנה התנגדות והיא מתקבלת, והיא עשויה לפגוע במישהו אחר – זה נקרא סעיף 106(ב) בחוק התכנון היום – אז ישנה חובה לפחות לשמוע את מי שעלול להיפגע מקבלת ההתנגדות. לא כתבנו את הסעיף הזה מחדש בהצעת החוק הזאת. אבל, הוא עדיין נשאר חי וקיים גם לגבי הליכי התכנון לפי חוק זה.

לכן, סעיף קטן (א) אומר שכל הוראות חוק התכנון שאין לגביהן שינוי מפורש בהצעת חוק זו, יחולו כתקנן וכסדרן בחוק התכנון והבנייה.

הסעיף הקטן השני הוא סעיף שמסיר מההוראה הכללית, מההוראה העקרונית שכל הוראות חוק התכנון יחולו, את ההוראות שמדברות על עררים. הוד"ל היא ועדה שתדון במה שאנחנו קוראים תוכנית אחת בוועדה אחת, וכל הליכי התכנון שמסתרבלים בשל הגשת עררים חוזרים ונשנים, והטיולים האלה בין מוסדות התכנון השונים, הם לא יחולו במקרה כזה, ולא יחולו על תוכניות לדיור לאומי.
קריאה
מה זה סעיף 6(ב)?
שירה ברנד
זה הגשת ערר של חבר ועדה ארצית.
היו"ר כרמל שאמה
הערות נוספות. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.
דב חנין
תודה רבה, אדוני. האם אדוני רוצה לדבר על שני סעיפי המשנה יחד?
היו"ר כרמל שאמה
כן.
דב חנין
לעניין הסעיף הראשון, אני אומר – הנושא הזה נדון בצורה מאוד מאוד אינטנסיבית בדיון שאנחנו קיימנו ביום חמישי. לא כל חברי הכנסת היו.

החוק הזה קובע מערכת של לוחות זמנים מאוד מאוד נוקשים וקצובים. אם אנחנו רוצים להיות מעשיים, אנחנו חייבים להכניס איזושהי רמה של גמישות מסוימת לתוך המערכת. ולכן, ההצעה שלי בסעיף קטן (א) היא להוסיף בסוף הסעיף את המילים הבאות: מוסד תכנון שניתנה לו סמכות לפי חוק זה, יכול במקרים בהם מצא כי הנסיבות מחייבות זאת, ומנימוקים מיוחדים שיירשמו, להחליט לסטות מהוראות חוק זה ביחס ללוחות זמנים ולהסדרי הנוהל הקבועים.



אני מנסה לשכנע את הקואליציה. ההצעה הזאת היא להכניס מערכת של גמישות, כי למעשה במקרים רבים לוחות הזמנים האלה הם בלתי אפשריים. נניח שעברו השבעה ימים, מה קורה אז? אם אתה לא מכניס איזושהי רמה של גמישות למערכת, ואתה אומר: בנסיבות מיוחדות, במצבים מיוחדים, המוסד התכנוני יוכל לסטות מהוראות לוחות הזמנים, אתה בעצם תוקע את המערכת. אנחנו מגיעים למצב שהמערכת תתקע לגמרי בגלל שאתם קובעים איזשהו מנגנון שהוא מאוד מאוד קשיח.

מה שיקרה ברמה המעשית, ואמרו את זה דווקא נציגי הקבלנים בדיונים קודמים, הוא שאנשים ילכו לבתי משפט. אתם כן העלאתם את זה בהקשר של פקיעת המהלך בגלל שלא הוצגו כל המסמכים, או לא הועברו. כל המהלך בגלל אי עמידה בלוחות זמנים טכניים - - -
אורי מקלב
לשיטתכם, אתה אומר זה גם נכון.
דב חנין
בטח, אני אומר לשיטת כולם. לדעתי, יצירת גמישות במערכת היא דבר שהוא נדרש לתועלת כולם כי התוצאה יכולה להיות – ואמרו את זה הקבלנים – שתוכנית מאוד מאוד גדולה בגלל איזשהו פספוס בלוח זמנים שהגישו איזשהו מסמך באיחור, כל העסק הזה באופן אוטומטי בטייס אוטומטי יורד.

לכן, הרעיון צריך להיות שגם אם לוחות הזמנים הם קצרים, מכניסים איזושהי רמה קטנה של גמישות למערכת. מערכת שהיא נוקשה לגמרי, בסופו של דבר תישבר אם אין בה איזושהי שום גמישות מינימאלית – זה לגבי סעיף קטן (א).

לגבי סעיף קטן (ב) – אני מציע למחוק את סעיף קטן (ב), ואני אגיד למה. כי, שוב, יש פה איזשהו איזון שאנחנו חייבים לשמור עליו. מצד אחד, מייצרים פה מערכת מאוד מאוד מהירה. בסדר, את זה אני מקבל. זו מטרת הצעת החוק. מצד שני, באותו זמן גם מורידים את כל מנגנוני הבקרה. אני אומר בדיוק ההיפך. אם יוצרים מערכת מהירה, אתה צריך דווקא לחזק את מנגנוני הבקרה, לא לבטל אותם לגמרי. מה שהם עושים פה זה למעשה מבטלים לגמרי אפשרויות להביא תוכנית לדיון מוועדת המשנה למליאת הוועדה. זה נכון גם לגבי הוועדה המחוזית, זה נכון גם לגבי המועצה הארצית.

אני רוצה להזכיר לכם שאנחנו מדברים פה בתוכניות שנעשות בלי תוכניות מתאר מחוזיות, מתעלמות מתוכניות המתאר המחוזיות בהליך של גוף קבינטי מצומצם. ודווקא במצב כזה אתה חייב לייצר איזשהו אפיק של דיון יותר רחב במוסד התכנוני היותר רחב. אני אומר – אם הממשלה היתה הולכת לקראתנו באיזשהו היבט אחר, על זה ניתן להתגמש. אבל, אם אתם עומדים על ביטול התוכניות המחוזיות, ואתם עומדים על לוחות הזמנים הקצרים האלה, אין מנוס אלא לייצר פה איזשהו מרווח של דיון נוסף במליאת הגוף התכנוני הרחב. זה נראה לי ממש חיוני. תודה.
היו"ר כרמל שאמה
תודה. חבר הכנסת מולה, בבקשה.
שלמה מולה
בשם כל סיעת קדימה, אני מצטרף לתוספת שאותה ביקש חבר הכנסת דב חנין לסעיף 34(א). ואכן, גם למחוק את סעיף 34 (ב), כפי שחבר הכנסת דב חנין נימק.
ניצן הורוביץ
אנחנו מבקשים להגיש הסתייגות בשם הקבוצה.
היו"ר כרמל שאמה
חבר הכנסת ברוורמן, בבקשה.
אבישי ברוורמן
אני גם שוחחתי עם גופי התכנון. אני חושב שהממשלה יכולה לקבל את התיקון הזה. לכן, אני אצטרף לחבר הכנסת מולה וחנין.
היו"ר כרמל שאמה
תודה. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.
נסים זאב
אני חושב שראש הממשלה עסוק מעל ומעבר, ולהעמיס על הראש שלו גם את כל נושא התכנון - - -
היו"ר כרמל שאמה
אנחנו לא בסעיף הזה.
דב חנין
הוועדה כבר החליטה שלא צריך להתייעץ עם שר הפנים, מיותר להתייעץ עם שר הפנים.
היו"ר כרמל שאמה
אנחנו בסעיף 34.
נסים זאב
אז אני מבקש לכתוב שאני מבקש בהתייעצות עם שר הפנים. אני חושב שאי-אפשר למחוק אותו, אי-אפשר אפילו לא להתחשב במה שהוא אומר.
היו"ר כרמל שאמה
חבר הכנסת נסים זאב, דבר איתי אחרי זה על זה.
נסים זאב
רגע, אז תן לי ללמוד את הסעיף.
היו"ר כרמל שאמה
אוקיי, תודה רבה. חבר הכנסת ניצן הורוביץ,
ניצן הורוביץ
אנחנו מבקשים להגיש - - -
היו"ר כרמל שאמה
סעיף 34 זה סעיף שאתה הסכמת עליו. הבעת עליו הסכמה מלאה.
ניצן הורוביץ
אז אנחנו רוצים להגיש הסתייגות בשם קבוצת מרצ לתיקון, מחיקת סעיף 34(ב).
היו"ר כרמל שאמה
אתם מאוחדים בעניין הזה.
ניצן הורוביץ
כן. אבל, הסתייגות.
היו"ר כרמל שאמה
אין בעיה.
ניצן הורוביץ
אני רק רוצה להדגיש – אני פשוט קורא פה מתוך דברי ההסבר שהוראות לעניין הגשת עררים אינן חלות על הוועדות האלה, הוד"לים. לדעתי, זה טעות. זו תהיה שגיאה שאנחנו כולנו נשלם עליה בשנים הקרובות.
היו"ר כרמל שאמה
כן, בבקשה.
ניר פפאי
לגבי ההערה לסעיף (א) – אני מצטרף להצעה. אנחנו תומכים בהצעה שהעלה חבר הכנסת חנין. אנחנו חושבים שזה בוודאי לא צריך להפריע לממשלה. ההצעה הזאת בסך הכול נועדה לשפר, לאפשר, וליצור תכנון טוב יותר בלי לפגוע במטרות החוק.

סעיף (ב) הוא הסעיף יותר בעייתי, מבחינתנו. זה הסעיף שבעצם שובר את כל מנגנוני הבקרה, מנגנוני האיזון. רק אציין דוגמה אחת על מנת שנבין את המשמעות שעלולה להיות מהסעיף הזה כמו שהוא כתוב היום. הממשלה מתגאה בפארק אריאל שרון, ובצדק מתגאה בפארק אריאל שרון שהוא הפארק המרכזי לתושבי דרום תל-אביב. אותה ועדה, אותו וד"ל של מחוז תל אביב - עשרה חברים, שבעה נציגי ממשלה – תוכל לאשר שם בנייה בלי אפשרות ערר על זה. זו המשמעות של הסעיף הזה ושל החוק שהוא בעצם סותר תוכניות מחוזיות, וחשוב לדעת. זה נכון לפארק אריאל שרון, זה נכון למקומות אחרים. לכן, את סעיף (ב) צריך להוריד. תודה.
היו"ר כרמל שאמה
תודה רבה.
דב חנין
אריאל שרון לא משפיע במערכת הפוליטית. היום בנימין נתניהו מקדם קומבינות נדל"ן ששרון כנראה - - -
היו"ר כרמל שאמה
לא, אני מוחה על האמירה הזאת. אצלנו עוד לא קרו הדברים האלה.
דב חנין
לא?
היו"ר כרמל שאמה
לא.
דב חנין
באמת?
היו"ר כרמל שאמה
עובדה.
דב חנין
מה קורה עכשיו?
היו"ר כרמל שאמה
לא אנחנו מעסיקים את הפרקליטות ואת בתי המשפט.
מיכאל מאיר ברודניץ
אני מצטרף לדעה של עמיתי. אני רוצה עוד הפעם להגיד לכם שמבחינת איגוד המתכננים כל התהליך הזה הוא הרסני. התכנון הוא איננו לצאת ידי חובה, מהר מהר, צ'יק-צ'אק. זה לא מטרד, זה לא עיכוב. זה לא אויב הפיתוח. התכנון איננו רואה את כל הבעיה הזאת כמשחק סכום אפס. התכנון מנסה להגביר את היתרונות לכולם, ולהקטין את החסרונות לכולם, ולייעל את התהליך בלי לפגוע במטרות.

ולכן, אנחנו צריכים לשמור על התוכניות המחוזיות, ומה שכרגע אמרת זה בדיוק העניין. אנחנו צריכים פורומים מאזנים, ואנחנו צריכים להישמר מהחלטות שאי-אפשר בשום אופן לערער עליהן. הסעיף המרכזי הזה פה הוא הסימפטום החולני ביותר של כל התוכנית הזאת. הרעיון הזה שכל תוכנית אפשר להעביר בוועדה אחת, הוא פשוט לא כזה. בכל תוכנית שרוצים לעשות בה שינוי קטן, צריכים לעשות סיבובים גדולים, והתייעצות עם כולם אם רוצים מקסימיזציה של התוצאות של התכנון. אם רוצים פשוט להעביר דברים בבולדוזר, אז ככה זה יהיה, וככה אנחנו נראה בעתיד.
היו"ר כרמל שאמה
תודה.
נסים זאב
אני רוצה לומר את ההסתייגות שלי בסעיף הזה.
היו"ר כרמל שאמה
לא הסתייגות. אתה צריך להציע הצעה, ואנחנו צריכים להצביע עליה.
נסים זאב
כן, אני יודע. קודם כל, אני מברך על הסעיף. אבל, אני חושב שזה צריך לחול כל השנה על כל מה שקשור למבני ציבור גם כן, ושהוועדה המחוזית תהיה סוף פסוק לכל מה שקשור לבתי-ספר, גני ילדים.
היו"ר כרמל שאמה
אבל, כל החוק הזה מוגבל, תחום בזמן, אז אתה ממילא לא יכול להחיל את זה.
נסים זאב
אין דבר. תאמין לי אחרי זה אנחנו ניתן הארכה. אתה יודע – כל מה שהוא זמני הופך להיות קבע. אני חושב שבכל מה שקשור לבתי-ספר וגני ילדים ומוסדות ציבור, יש מקום לחשוב בגדול. אי-אפשר לסרבל מערכות כל-כך הרבה זמן.
היו"ר כרמל שאמה
אתה מפתיע אותנו עם רעיון כזה שאנחנו לא יודעים בכלל איך - - -
נסים זאב
אני אומר לך – יהיה בהסתייגות, ואני אומר לך שראש הממשלה יתמוך בזה, וגם שר הפנים, רק נאפשר לו גם כן זכות וטו בעניין הזה.
היו"ר כרמל שאמה
קודם כל, בואו נצביע על הצעת חבר הכנסת דב חנין וחבר הכנסת מולה ואחרים למחוק את סעיף (ב). מי בעד המחיקה של סעיף (ב)? 5. מי נגד? 7.

ה צ ב ע ה

בעד – 5

נגד – 7

ההצעה לא נתקבלה.
היו"ר כרמל שאמה
ההצעה לא נתקבלה, תהפוך להסתייגות. האם היו לכם עוד הצעות? לא.
דב חנין
כן. היתה בסעיף קטן (א) הצעה לתוספת.
היו"ר כרמל שאמה
בסעיף קטן (א) ההצעה של חבר הכנסת דב חנין אותה הוא הקריא לפרוטוקול, וקבוצת חברי כנסת אחרים לגבי הגמישות.
דב חנין
גמישות, לוחות זמנים. כרמל, תשקול את זה. תראה איזה בעיות אתם יוצרים. אני מציע לך אולי לא להכריע בזה בשנייה זו.
היו"ר כרמל שאמה
מי בעד הצעתו של חבר הכנסת דב חנין וחברי כנסת אחרים בעניין הגמישות? 5 בעד. מי נגד? 7 מתנגדים.

ה צ ב ע ה

בעד – 5

נגד – 7

ההצעה לא נתקבלה.
היו"ר כרמל שאמה
ההצעה לא נתקבלה.

אנחנו עוברים להצביע על סעיף 34 כנוסח הצעת החוק הממשלתית, על (א) ו-(ב) במקשה אחת. מי בעד הסעיף כפי שהוא מופיע בהצעת החוק הממשלתית? 7 בעד. מי נגד? 5 נגד.

ה צ ב ע ה

בעד – 7

נגד – 5

סעיף 34 כנוסח הצעת החוק הממשלתית אושר.
היו"ר כרמל שאמה
הסעיף אושר.
נסים זאב
יש ההסתייגות שלי לסעיף 34.
היו"ר כרמל שאמה
חבר הכנסת נסים זאב מבקש לרשום הסתייגות שהסעיף יחול על מבני ציבור מעתה ועד עולם. האם ההסתייגות למליאה?
נסים זאב
למליאה. אבל, גם פה אפשר להצביע.
היו"ר כרמל שאמה
מי בעד הצעתו של חבר הכנסת נסים זאב?
נסים זאב
הלוא האופוזיציה ודאי לא תצביע בעד כי היא בכלל נגד כל החוק הזה, אז גם יעשו את זה כל השנה?
היו"ר כרמל שאמה
מי בעד הצעתו של חבר הכנסת נסים זאב? 1 תומך. מי נגד?

ה צ ב ע ה

בעד – 1

נגד – רוב

הצעתו של חבר הכנסת נסים זאב לא נתקבלה.
היו"ר כרמל שאמה
הצעתו של חבר הכנסת נסים זאב נפלה, תעלה כהסתייגות למליאה.

אנחנו בסעיף 35, ואנחנו מסיימים את החלק הזה של הישיבה. נא להקריא את סעיף 35.
שירה ברנד
"(א) חוק זה יחול לעניין תוכנית לדיור לאומי המוגשת לוועדה לדיור לאומי, ואשר מתקיים דיון בה לפני הוועדה בתקופה שמיום פרסומו של חוק זה, ועד תום 18 חודשים מהמועד האמור.

(ב) על אף הוראות סעיף קטן (א) חוק זה יחול גם על תוכנית לדיור לאומי שהוגשה למוסד תכנון לפני תחילתו של חוק זה, ובלבד שהועברה לוועדה לדיור לאומי בתוך התקופה האמורה בסעיף קטן (א). הועברה תוכנית כאמור, תמשיך הוועדה לדון בה לפי הוראות חוק זה מהשלב שאליו הגיע מוסד התכנון שאליו הוגשה. ואולם -

אם לא החליט מוסד התכנון על הפקדת התוכנית לפני שהועברה לוועדה לא תדון הוועדה בתוכנית, אלא אם כן צורפו לה חוות הדעת כאמור בסעיפים 9(ב), 11 ו-12;

אם החל מוסד התכנון בשמיעת ההתנגדויות לתוכנית לדיור לאומי לפני שהועברה לוועדה, רשאית הוועדה להמשיך ולדון בתוכנית, ובלבד שתשמע את כל המתנגדים בעצמה או באמצעות חוקר."
היו"ר כרמל שאמה
הסבר.
גבי גולן
קודם כל, מדובר על קציבת זמן של 18 חודשים להוראת השעה. לאחר מכן, אנחנו פה קובעים את הכללים של העברת תוכנית ממסלול הוועדה המחוזית, המסלול הרגיל, לוד"לים. אנחנו קובעים פה או מציעים פה לקבוע שבמידה ותוכנית הועברה לאחר שהחלו שמיעת ההתנגדויות, בעצם צריך יהיה להתחיל בהליך שמיעת ההתנגדויות מההתחלה. אי-אפשר יהיה להסתמך על שמיעת ההתנגדויות של הוועדה המחוזית, וזה במסגרת השקיפות הציבורית שאנחנו הכנסנו לחוק. הוועדה תצטרך לשמוע את ההתנגדויות מתחילתן.
היו"ר כרמל שאמה
זה בעצם הסעיף שתוחם בזמן את הוראות החוק מלהיות נוהל קבוע כי בבסיס אמרנו שהחוק לא בא להחליף את מערכת התכנון הקיימת שאמורה להשתפר באמצעות הרפורמה הרחבה בתכנון ובבנייה.

אנחנו לא יודעים איך הדברים יתפתחו. אנחנו מקווים שהחוק באמת ייתן את אותותיו במהרה, ודי באישורו כבר להשפיע על השוק, ועל המגמות בו, בטח על התוצרים שלו. אני מציע שתהיה אפשרות להארכה – שהשר יוכל לבקש באישור הכנסת, באישור הוועדה המשותפת יוכל להאריך את המועד עד הארכה של שנה, ולא יותר מכך.
דב חנין
למה שלא תתכבד הממשלה ותביא חוק לכנסת? מה זה? האם השר יכול להאריך חוק?
היו"ר כרמל שאמה
דנו בחוק, מכינים חוק, מכינים תשתית. משאירים את שיקול הדעת של הכנסת. היה ויהיה צורך אמיתי – הרי ראש הממשלה לא יבוא בבקשה כזאת אם אין צורך אמיתי – לבוא ולהאריך, וגם אז חברי הכנסת יכולים להגיד: כן או לא. אתה מדבר כל הזמן על גמישות, וזה עוד סוג של גמישות.
דב חנין
לא, אדוני הצביע נגד הגמישות עד שזה מגיע לראש הממשלה. לראש הממשלה יש גמישות גם לא להתייעץ עם שר הפנים.
היו"ר כרמל שאמה
תאמין לי, זה פתרון ביניים. הרי בשנייה אפשר לשנות את ה-18 גם ל-36. זו לא הכוונה. אנחנו לא מתכוונים להאריך את הוראת השעה, אלא אם כן יהיה צורך אמיתי כפי שהוא קיים היום.

חבר הכנסת חנין, בבקשה.
דב חנין
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אדוני היושב-ראש, אני מציע לא לקבל את הצעתך בעניין מנגנון ההארכה שלא באמצעות חקיקה. אנחנו מדברים על חוק של הכנסת. הדרך לשנות חקיקה בכנסת היא באמצעות חקיקה. אני לא מכיר את זה שאפשר להאריך חוק על-ידי החלטה של שר.
היו"ר כרמל שאמה
חבר הכנסת דב חנין, בתור חבר כנסת ותיק, אתה לא מכיר הוראות שעה שמוארכות? בזמני הקצר בכנסת, אני כבר פגשתי עשרות מקרים כאלה.
דב חנין
הדרך להאריך גם הוראת שעה בחקיקה, היא בחקיקה. זו דרך המלך. אני לא חושב שיש דרך ראויה אחרת להאריך חקיקה של הכנסת.

לעניין הסעיף עצמו - מר גולן דיבר על הצד השני שהוא הצד החיובי שיש לו צד ראשון שהוא צד בעייתי. אומר מר גולן: אנחנו רוצים שאם התוכנית עוברת לוד"ל, הוד"ל עצמו ישמע אותה, וידון בה, ויחולו עליה מנגנוני שקיפות וכד'. הבעיה שלי היא עם הנחת המוצא שתוכניות שנמצאות כבר בשלב תכנוני מתקדם עוברות לוד"ל. אני חושב שזו גם כן דוגמה ליצירת כאוס. תוכנית שנמצאת כבר בשלב תכנוני מתקדם, אין שום היגיון בעולם למשוך אותה ממוסדות התכנון, ולהעביר אותה לוד"ל.

אין לי הצעה מוגדרת של השלב התכנוני. אבל, אני מציע בשלב זה למחוק את סעיף קטן (2), כי אני אומר שאם התוכנית נמצאת כבר בשלב תכנוני מתקדם, ראוי שהוועדה התכנונית היחידה תמשיך לדון בה ותסיים את האישור שלה, להבדיל מתוכניות שרק מתחילות את דרכן בתוך המערכת התכנונית. תודה רבה.
היו"ר כרמל שאמה
חבר הכנסת מולה, בבקשה.
שלמה מולה
בשם סיעתי, יש לנו בעיה בסעיף הזה. קודם כל, אנחנו מבקשים למחוק את סעיף (ב)(2). הבעיה שלנו היא בכך שזה לא מאפשר, ושזה פוגע פגיעה אנושה בהגשת ערעור לתוכניות קיימות וכן הלאה. שוב, זה מסרבל את המערכת, אין שום צורך בזה. לכן, אנחנו מציעים למחוק את הסעיף.
היו"ר כרמל שאמה
תודה. כן, בבקשה.
ערן ניצן
אדוני היושב-ראש, הסעיף דן בתוכנית לדיור לאומי. אנחנו לא מצליחים להבין למה תוכנית כמו פי-גלילות, 12,000 יחידות דיור ששם הקרקע היא 40%, לא יכולה להיכנס לוד"לים. זה ירוק, זה נכון, זה נכון תכנונית. הקרקעות הפרטיות נמצאות במרכזי ערים, בשולי הערים. פי-גליליות, כדוגמה, 12,000 יחידות דיור, 40% בעלות פרטית. למה שהיא לא תרוץ בוד"לים? לאורך כל הדיונים העלנו את הנקודה הזאת, ולא קיבלנו תשובה טובה. אנחנו נמצאים ערב ההכרעה, והבקשה שלנו מהוועדה. כדי להפוך את הוד"לים לאפקטיביים, לירוקים יותר, פתרון גם למגזרי מיעוטים, פתרון להרבה מאוד בעיות שעולות פה בכל הדרך, זה פשוט לבטל את ההפרדה שהיא תקדימית ברמת התכנון.
היו"ר כרמל שאמה
תודה. כן, בבקשה.
יואב שגיא
אנחנו גם כן סבורים שצריכים לבטל את סעיף (ב)(2). אנחנו חוששים בוודאי גם מההארכה. אני חושב שחבר הכנסת זאב ביטא כאן בעצם מהלך שאנחנו חוששים ממנו מאוד, ויש חשש שהוא אכן יתרחש, שבעצם החוק הזה בא לקעקע לחלוטין את חוק התכנון והבנייה.

הקושי הגדול בנושא הזה הוא שלוקחים תוכניות שמתגלגלות כבר במערכת ודנים בהן בצורה חפוזה. החוק הזה מבטל את זכות הערר כפי שלפני רגע אושר כאן בוועדה – היה צריך להיות הערר - וזה מכניס את כל המערכת לכאוס.

כל זה צריך לצרף לדבר אחד מאוד משמעותי שעלה כאן כחוט השני בדיון וזה נושא ביטול התוכניות המחוזיות. כלומר, הקושי המרכזי בדיון הזה - והעלנו את זה בנושא הזה פעם אחר פעם, ולא רק אנחנו – הוא שיש כאן ניסיון כאילו לחסל את כלל המערכת. אנחנו מנסים לתמוך בנושא הזה של זירוז הבנייה. עלו כאן פעם אחר פעם הצהרות מפי יוזמי החוק שלא מדובר על תוכניות שאינן בתחום התוכניות המחוזיות. אני לא מבין למה הממשלה לא יכולה לעמוד מאחורי האמירה הזאת. זה יקל על הרבה מאוד סעיפים שעוברים כאן ומעוררים התנגדות. כי אם מדובר על תוכניות שהן כלולות בתוכניות המחוזיות יהיה קל הרבה יותר לקונסנזוס ולהסכמה על הדברים. אנחנו חושבים שצריך לבטל את סעיף קטן (2), כפי שאמרנו.
היו"ר כרמל שאמה
אנחנו מצביעים על הסעיף שהציעו. איפה חבר הכנסת חנין, הוא לא נמצא?
נסים זאב
מה זה "באמצעות חוקר", אדוני היושב-ראש? האם יש תקדים לזה.
היו"ר כרמל שאמה
כן, יש תקדים בחוק התכנון והבנייה. איפה חבר הכנסת דב חנין? האם ההסתייגות של חבר הכנסת שלמה מולה היא זהה?
קריאה
זה גם הסתייגות של - - -
היו"ר כרמל שאמה
אנחנו מצביעים על ההסתייגויות של קבוצת חברי הכנסת מהאופוזיציה. מי בעד הצעתם למחוק את הסעיף? 5. מי נגד? 6.

ה צ ב ע ה

בעד – 5

נגד – 6

ההצעה למחוק את הסעיף לא נתקבלה.
היו"ר כרמל שאמה
ההצעה לא נתקבלה. היועצת המשפטית, בבקשה.
איריס פרנקל-כהן
שתי הערות קצרות. אני לא סבורה שיש מקום לקבוע הארכה אוטומטית במסגרת החוק.
היו"ר כרמל שאמה
לא קבענו הארכה אוטומטית.
איריס פרנקל-כהן
או אפשרות הארכה לשר. אני חושבת שהוראת שעה צריכה להישאר הוראת שעה. חלק מהעניין הזה הוא שגם אותם גופים שאמורים להניע את הגלגלים, יפעלו במסגרת הזמן הזאת. הרי חזרנו ואמרנו שמדובר בחוק שמכוון לתת מענה לאיזשהו צורך דחוף. אבל, יש לו איזשהם מחירים. אנחנו מצמצמים את המחירים, אנחנו מנסים לעשות אותו כמה שיותר נכון. אבל, צריך לראות אותו כאיזשהו מענה זמני עד שיהיה אותו הליך תכנוני מסודר שנקבע כרגע במסגרת הרפורמה. נדמה לי שגם מבחינת תזמון הזמנים זה יוצא פחות או יותר אותו הדבר. זה דבר אחד, וישנו עוד עניין.
אורי מקלב
גברתי, אבל, אם מראש היו אומרים 30 חודש להוראת שעה - - -
קריאה
זה לא הוראת שעה.
אורי מקלב
30 חודש זה לא הוראת שעה בתכנון?
איריס פרנקל-כהן
גם היוזמים סברו ששנה וחצי זה זמן נכון למקרה הזה.

והדבר האחר שנדמה לי שהייתי קובעת הוא שהתוכניות שיימשך הדיון בהן, הן לא אותן תוכניות שדחפו רגל, והתקיים בהן דיון אחד לפני הוועדה לפני מועד תום תקופת תוקפו של החוק, אלא שהוחלט על הפקדתה. משמעות הדבר זה בעצם עוד דיון שבו התקבלה החלטה. יש שני דיונים שבמסגרתם צריך לקבל החלטה על הפקדה.
דוד אזולאי
גברתי היועצת המשפטית, האם המשמעות של דברייך הם שבעצם נצטרך לקחת את החוק מחדש ולהתחיל לגלגל אותו?
היו"ר כרמל שאמה
אנחנו לא רוצים לעשות את זה, אני לא מציע שנלך למסלול הזה.
דוד אזולאי
הרי כולנו יודעים ש-18 חודש זה לא פרק זמן שיספיק.
כרמית יוליס
כרמית יוליס ממשרד המשפטים. אדוני היושב-ראש, אני מבקשת להתייחס לאפשרות של הארכת הוראת השעה. אני רוצה להוסיף שאני מצטרפת לעמדתה של היועצת המשפטית של הוועדה. כיוון שהרפורמה בהליכי התכנון והבנייה מתקדמת בקצב מהיר, ואנחנו צופים שהיא תסתיים איפשהו בעתיד הקרוב, ההליכים שהחוק הזה מציע לא כולם עולים בקנה אחד עם הרפורמה. ולכן, הוא באמת מוצע כהוראת שעה על מנת לתת - - -
היו"ר כרמל שאמה
השר הממונה לא יהיה חייב להביא את זה. זה לא הארכה, הוא לא יהיה חייב. היה ותסתיים הרפורמה כמו שאת אומרת, ואני אברך על זה, ולא יהיה צורך, אז לא יאריכו. אם יהיה מישהו שיטעה בשיקול הדעת של הגשת הבקשה להארכה, חברי הכנסת יעצרו אותו.
כרמית יוליס
לא, אנחנו חושבים שזה לא ראוי.
היו"ר כרמל שאמה
אתם חושבים שרק אתם יודעים. האם אתם לא סומכים עלינו שאנחנו לא ניתן סתם הארכה? אנחנו לא רוצים לכבול את ידינו מראש.
כרמית יוליס
לאפשר הארכת הוראת שעה רק באמצעות אישור ועדה - למיטב ידיעתי, זה הליך חקיקתי שהוא לא דרך המלך. יש הוראת שעה שמגיעות להארכה באמצעות תיקון חקיקה.
היו"ר כרמל שאמה
האם אתם מעדיפים שאנחנו מראש נגדיל את זה באופן קבוע בלי שיקול דעת?
כרמית יוליס
לא. אנחנו מבקשים שזה ייוותר 18 חודשים, ואם ירצו מתי שהוא להאריך את זה יצטרכו להגיע שוב לכנסת.
היו"ר כרמל שאמה
אוקיי, אנחנו עוברים להצבעה. הצבענו על הצעה אחת והיא לא נתקבלה, היא נפלה. אנחנו נצביע על סעיף 35(א) בתוספת שאמרנו שהשר הממונה יוכל לבקש הארכה באישור הוועדה המשותפת. אבל, לאור ההערות שנשמעו - אני לפחות לוקח בחשבון - אני מבקש מחברי הוועדה לקצר את משך תקופת ההארכה ל-8 חודשים.
איריס פרנקל-כהן
באישור המליאה.
היו"ר כרמל שאמה
באישור המליאה? ממתי?
איריס פרנקל-כהן
למה לא? יש אפשרות כזאת שבמקום ש- - - את כל הליכי החקיקה, לפחות שיהיה - - -
קריאה
נשמע סביר.
דב חנין
אדוני, אני חושב שהנושא הוא נושא חדש. אני מבקש שהוא יידון כנושא חדש. אני לא חושב שאפשר לדון בו כרגע. יש פה שאלות קונסטיטוציוניות עקרוניות.
היו"ר כרמל שאמה
כל חמש דקות שחבר כנסת יטען עכשיו נושא חדש, אני צריך ללכת לוועדת הכנסת?
דב חנין
לא, אדוני מכיר את התקנון.
גלעד קרן
לגבי נושא מסוים אפשר פעם אחת - - -
היו"ר כרמל שאמה
בכל סעיף אפשר עכשיו להגיד נושא חדש?
דב חנין
לא, אני לא אמרתי לגבי כל סעיף. אני מבלה בדיון הזה מתחילתו, ואני בפעם הראשונה משתמש בטענה של נושא חדש. זה נושא חדש.
היו"ר כרמל שאמה
האם צריך ללכת לוועדת הכנסת?
זאב אלקין
אתה יושב-ראש הוועדה, תתייעץ עם הייעוץ המשפטי.
דוד אזולאי
היות ויש פה מן הצדק לנושא חדש, אני מציע לך אולי לדחות את ההצבעה.
היו"ר כרמל שאמה
נדחה את ההצבעה בסעיף הזה, נלך לוועדת הכנסת.
דוד אזולאי
אם יתברר אז שזה אכן נושא חדש, אפשר להביא את זה לוועדת הכנסת שהיא תכריע, ולחזור לפה.
זאב אלקין
אפשר. אבל, אני חושב שלא בטוח שמה שנחוץ לחוק הזה זה עוד עיכובים ועוד עיכובים. לכן, השאלה היא אליכם חבר הכנסת כרמל שאמה וחבר הכנסת דב חנין, אני מנסה לחפש פה פשרה. במידה וזה ילך לפי המתכונת שהציעה היועצת המשפטית, במתכונת המקורית – חבר הכנסת כרמל שאמה דיבר על אישור לשנה, שזה ילך לאישור לשנה באישור אחד של המליאה, כמו כל הוראות השעה שעוברות אישור אחד במליאה. הרי יש עוד הוראות שעה שמאריכים במליאה בהצבעה אחת. לא צריך לעבור את כל הליך החקיקה.
גלעד קרן
במקרים בודדים ביותר וחריגים ביותר.
זאב אלקין
אני מציע את זה כפשרה, ואתה תוריד את הנושא החדש, דב. זו הצעתי.
דב חנין
אני עומד על נושא חדש.
היו"ר כרמל שאמה
הוא עומד על נושא חדש אז הולכים על נושא חדש.
זאב אלקין
אז תלך לוועדת הכנסת.
היו"ר כרמל שאמה
תודה רבה. אנחנו יוצאים להפסקה. אנחנו חוזרים בשעה 12:45.

הישיבה ננעלה בשעה 12:20

קוד המקור של הנתונים