ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 18/07/2011

הגבלת גיל בחוגי לימוד מסויימים במוסדות להשכלה גבוהה -רפואה, עבודה סוציאלית ועוד - הצעה לסדר ח"כ מסעוד גנאים

פרוטוקול

 
äëðñú äùîåðä-òùøä

äëðñú äùîåðä-òùøä

com_alex

2011-08-16Liraz



הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 454

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, ט"ז בתמוז תשע"א (18 ביולי 2011), שעה 10:00

סדר היום: הגבלת גיל בחוגי לימוד מסוימים במוסדות להשכלה גבוהה – רפואה, עבודה סוציאלית ועוד – הצעה לסדר ח"כ מסעוד גנאים
נוכחים
חברי הוועדה
אלכס מילר - היו"ר

רחל אדטו

מסעוד גנאים

אחמד טיבי
מוזמנים
משה קוטלר, הפקולטה לרפואה, יועץ נשיא אוניברסיטת חיפה, ועד ראשי האוניברסיטאות

מרק אסרף, מזכירות אקדמית, מל"ג

תמר מעגן אפרתי, רכזת אקדמית, מל"ג

עו"ד ענת טל, יועצת משפטית, האוניברסיטה העברית בירושלים

בנצי פורצלן, ראש אגף מינהל תלמידים, האוניברסיטה העברית בירושלים

סתו ארז, ראש מחלקת אקדמיה, התאחדות הסטודנטים

הדס קושלביץ, רכזת אקדמיה, התאחדות הסטודנטים

איה בן-עמוס, רכזת פעילות פרלמנטארית

עדנה הראל, משרד המשפטים
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
רשמה וערכה
יונה, חבר המתרגמים בע"מ

הגבלת גיל בחוגי לימוד מסוימים במוסדות להשכלה גבוהה – רפואה, עבודה סוציאלית ועוד – הצעה לסדר ח"כ מסעוד גנאים
היו"ר אלכס מילר
בוקר טוב לכולם, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החינוך. אנחנו ב- 18.7.2011, ט"ז בתמוז תשע"א, הנושא: הגבלת גיל בחוגי לימוד מסוימים במוסדות להשכלה גבוהה – רפואה, עבודה סוציאלית ועוד, הצעה לסדר של חבר הכנסת מסעוד גנאים. פרוטוקול מס' 454. לפני שנתחיל, רבותי, אני ברשותכם רוצה לברך ואני שמח לפתוח את הישיבה בברכה. מזל טוב למשלחת הישראלית לאולימפיאדת הפיסיקה בתאילנד, שחזרה אתמול לארץ והביאה אתה חמש מדליות והמון גאווה למדינת ישראל. אני רוצה לאחל לחבר'ה הצעירים המון הצלחה בהמשך הדרך ושיהוו דוגמה לחבריהם ולסביבתם. זה בעניין זה.

חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה, מה מטריד אותך, תספר לנו.
מסעוד גנאים
הרבה דברים מטרידים אותי, אבל בין השאר. תודה, אדוני היושב-ראש. הצעה לסדר. אדוני היושב-ראש, אני מברך את כל האורחים גם. את ההצעה הזו, הדיון הזה היה הצעה לחוק והחלפתי בהצעה לסדר במליאת הכנסת, מאחר והממשלה התנגדה ואולי גם טוב שהעניין בא לוועדת החינוך, כדי לדון בו בצורה מורחבת יותר ועמוקה יותר. העניין הוא במקצועות כמו רפואה או מקצועות פרה רפואיים שמחייבים, שיש בהם הגבלת גיל. בהצעה הראשונית שלי, הארגונית שלי, אני הצעתי שבעניין הרפואה וברוב המקצועות הפרה רפואיים, שלא תהיה הגבלת גיל או הגבלה למי שרוצה ללמוד את המקצועות האלה. את הדבר שהניע אותי להעלות את הנושא, אדוני היושב-ראש, זה אלפי הסטודנטים, בעיקר הערבים, שעכשיו והיום הם לומדים בירדן, לרוב בירדן, או בשאר מדינות העולם כמו מולדובה, כמו אוקראינה.
היו"ר אלכס מילר
לפני שאני שוכח, אפרופו הרופאים, חבר הכנסת טיבי וחברת הכנסת אדטו, בשעה אחת יש דיון לקריאה שנייה ושלישית בוועדת הרווחה.
רחל אדטו
על אלימות.
היו"ר אלכס מילר
כן, אז אני אשמח אם תשתתפו.
רחל אדטו
רשום, רשום.
מסעוד גנאים
באיזה שעה?
רחל אדטו
רשום ונתמוך.
היו"ר אלכס מילר
לפני שאני שוכח. בבקשה.
מסעוד גנאים
אז אלפי הסטודנטים האלה, בעיקר הערבים, נאלצים ללכת לירדן כדי ללמוד או למולדובה או לאוקראינה, ושם אין הגבלת גיל. כך אני ידעתי, אין הגבלת גיל בקשר לרפואה בעיקר, ולשאר המקצועות הפרה רפואיים. ושם משקיעים הרבה כסף בשביל ללמוד. לכן הצעתי היא, אדוני היושב-ראש, שתוסר הגבלת הגיל בקשר לרפואה, כי ממילא, הלימודים הם ארוכים. זה חמש שנים ואם הוא רוצה להתמחות – עוד שנים. אז תוך כדי כל השנים האלה, הסטודנט צובר ניסיון, כשרונות וכל הדברים האלה.

יש מקצועות שאכן הם מחייבים בשלות מסוימת, כמו עבודה סוציאלית, למשל, הפרעה בתקשורת ואני מציין את זה בהצעה הראשונית שלי, בהצעת החוק, שאכן הם מחייבים בשלות מסוימת. אני שם מציע שהגיל יהיה 19, עם מבחנים שהם ישקפו את הכישרונות ואת הבשלות של הסטודנט. אבל עיקר הנושא הוא שהמל"ג, שמשרד החינוך, יסיר את הגבלת ומגבלת הגיל, על מקצועות אלה, בעיקר רפואה ואחרים. ולמה אני מציין את זה, למה אני אומר הסטודנטים הערבים? כי סטודנט יהודי, וזה תמיד אומרים לנו, אם זה חברי כנסת או אחרים, שאתם הערבים נהנים, אתם לא הולכים לצבא. לכן, אתה יכול, הסטודנט הערבי יכול להתחיל ללמוד בן 18, בן 19. אבל מתברר שלא, הוא לא יכול. אם הוא רוצה לבחור במקצועות האלה, הוא צריך גם לחכות עד גיל 20 או 21. לכן, לצעיר היהודי, שהולך לצבא מגיל 18, בן 21 הוא משתחרר, הוא בקלות יכול להצטרף לעבודה סוציאלית, לרפואה, ולשאר. לא כי אני רוצה להפלות הצעיר היהודי או הערבי, לא, לא זה העניין. לא זה העניין.
היו"ר אלכס מילר
לא הבנתי. אתה אומר שמי שמתגייס, משתחרר בגיל 21.
מסעוד גנאים
אין בעיה, אם הוא רוצה להצטרף לרפואה, כבר הגיל שלו הוא בגיל.
היו"ר אלכס מילר
ואותו סטודנט שלא עשה שירות בצה"ל, לא יכול בגיל 21 ללרת?
מסעוד גנאים
ב- 21, כן, אני מתכוון שהוא, אז אתה הגבלת אותו.
רחל אדטו
הבנות של שירות לאומי, למשל. בנות שירות שלא הולכות לשירות לאומי, מה איתן?
היו"ר אלכס מילר
לא, כי אני פשוט לא הבנתי.
אחמד טיבי
חבר הכנסת גנאים מתכוון גם לתת קבוצה שקוראים לה עתודאים. עתודאים, במסגרת הצבא, מתקבלים בגיל 18 לבית-ספר לרפואה.
מסעוד גנאים
נכון, נכון. אני לא רוצה להאריך בהקדמה שלי. זה העניין. אני מקווה שמהדיון הזה בוועדה תצא לפחות מסקנה או המלצה שהמל"ג שמשרד החינוך ישקול בחיוב באמת, שאת המקצועות האלה, או לפחות חלק מהם, יוסר הגבלת הגיל בעיקר ברפואה והמקצועות הפרה רפואיים, כדי שלא את המשא הארוך, השיירה הארוכה לירדן, לאוקראינה, למולדובה, שהאנשים האלה, הצעירים האלה, ילמדו בארץ. תודה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר אלכס מילר
תודה. אני מכבד את האופטימיות.
מסעוד גנאים
נקווה.
היו"ר אלכס מילר
ועד ראשי האוניברסיטאות, אני מבין שאתם אחראים על העניין של תנאי הקבלה למוסדות להשכלה גבוהה. פרופ' קוטלר, האם אתה יכול לתת לנו תנועה כללית, מה קורה היום מבחינת החוגים.
משה קוטלר
אל"ף, מה הסטאטוס-קוו הנוכחי. אז דבר ראשון, מארבעה בתי-ספר לרפואה, מחמשת בתי-הספר, אם נכלול את הגליל, מחצית אין בהם הגבלת גיל. לא חיפה ולא ירושלים.
מסעוד גנאים
סליחה?
משה קוטלר
אין בהם הגבלת גיל.
מסעוד גנאים
אין בהם הגבלת גיל?
משה קוטלר
במחצית. באוניברסיטת תל-אביב ואוניברסיטת באר-שבע, בגלל מבנה הקוריקולום שלהם וחשיפה בשנים, כבר משנה ראשונה, למגע עם מטופלים, יצרה גם הגבלת גיל, 20. וזה דבר ראשון, המצב לא כל-כך נואש במדינת ישראל, מכיוון שמחצית האוניברסיטאות, מקבלות.
מסעוד גנאים
אני שמח לשמוע את זה.
משה קוטלר
בשביל זה באתי לפה, מטרתי היא אך ורק לשמח אותך. בית-הספר לרפואה החמישי שנפתח, הוא בית-ספר ארבע שנתי, אז בלאו-הכי אתה צריך תואר ראשון.
מסעוד גנאים
אתה מתכוון לצפת?
משה קוטלר
צפת. ואני לא רואה איך מישהו בגיל 18 יהיה בעל תואר ראשון ואם יהיה איזה דוגי האוזר כזה, כמו מהטלוויזיה, לא תהיה הגבלת גיל, בגיל 18 הוא יהיה BA. אבל ככלל אנשים כאלה מגיעים ללמוד בגיל 24 בממוצע.

התמונה העולמית היא שיש מקומות בעולם שיש הגבלת גיל, יש מקומות שבהם אין הגבלת גיל, מרבית בתי-הספר היום בסחף, בבתי-ספר ארבע שנתיים. זאת אומרת שהבוגר יהיה בשל, אחרי תואר ראשון והגיל הממוצע בלאו הכי יהיה בין 22 ל- 24 וצפונה משם.

שר החינוך מינה ועדה שבה נכללו נציגי כל האוניברסיטאות, והיה לי הכבוד וגם העונג לעמוד בראשה, עבדנו כשנה. אני אקריא לכם את המלצות הוועדה, רק את הסיכום. הדו"ח הוצג לפני שבועיים למל"ג, המל"ג קיים על זה דיון, אני לא יודע אם הוא הגיע למסקנה. הנושא נדון. אבל מה ששמעתי מדבריך, אתה קבעת שיש חלק מהמקצועות, כמו הפרעות בתקשורת ועבודה סוציאלית, שמצריכים בשלות, ורפואה, וסיעוד לא מצריכים בשלות?
מסעוד גנאים
תלוי, תלוי מה.
משה קוטלר
אז ככלל, הוועדה חושבת שכל המקצועות שעוסקים בטיפול בבני-אדם, מצריכים רמת בשלות בסיסית כדי שהחשיפה במגע עם מטופל או משפחתו, לא תהיה בוסר.
אחמד טיבי
מה דעתך, עתודאים לא צריכים בשלות? או צריכים להחריג אותם מעיקרון הבשלות?
משה קוטלר
אני הבנתי שזה יעלה ואני לא בא להגן על תוכנית העתודאים, אני אציין בסוף התייחסות לזה.
אחמד טיבי
מה דעתך, אדוני, על הבשלות של הבוגרים בגיל שלי, בגיל שלה, האם אנחנו רופאים פחות טובים היינו?
משה קוטלר
אתה רוצה שאני אטיל דופי ביכולתך להיות רופא?
אחמד טיבי
עד עכשיו הרופאים לא היו בשלים ועכשיו פתאום הם בשלים?
משה קוטלר
אני מדבר על רמת הבשלות בכניסה ללימודים. זה שניתן להדביק את זה? אין לי שום ספק, חלקם כן, חלקם לא. יש כאלה שגם לא. אנחנו מדברים על גיל הכניסה.
רחל אדטו
גם עתודאים זה אילוץ.
משה קוטלר
אני, לגבי עתודאים אני אתייחס בפסקה בסוף, מכיוון שזה החלק שאני לא אוהב להתעסק בו ולזה יש נגיעה שהיא פוליטית. אני עמדתי בראש ועדה מקצועית, לא היה לי שום תפישות אולם פוליטיות.
מסעוד גנאים
אבל מה דעתך המקצועית.
היו"ר אלכס מילר
תנו לו לסיים.
משה קוטלר
אני אדם שעמד מאחורי הקמת מנגנוני הסינון באמצעות מבחני מור, אני עובד על זה למעלה מעשור. המבחנים האלה בודקים דברים לא קוגניטיביים, הם בודקים מקדמים אישיותיים שמעידים על בשלות, כל התכונות שאנחנו רוצים מרופא. אנחנו לא רוצים לייצר רופא יודע, אנחנו רוצים לייצר רופא קומפיטנטי מבחינה אישיותית, מבחינה פרופסיונאלית. לא די לדעת. האסונות באים מכך שיש ידע ואין מאחורי זה אישיות בשלה, אמפאתית בעלת יכולת לתפקד כרופא.

אני אציין רק את ההמלצות של הוועדה. סך-הכל הוועדה המליצה למועצה להשכלה גבוהה להנחות את המוסדות להשכלה גבוהה, דהיינו האוניברסיטאות:

להקפיד במסגרת מנגנונים ואמצעים שונים (מבחני מיון, ראיונות, הגבלת גיל או כל שילוב שלהם) כי יתקבלו ללימודי רפואה ומקצועות סומכי רפואה, מועמדים בעלי דרגת בשלות ובגרות מתאימה לעיסוק הייחודי במקצוע הרפואה ובמקצועות תומכי רפואה.

הוועדה ממליצה לשמור על הסוברניות של כל מוסד אקדמי לקיים תנאי קבלה לפי שיקול דעתו וניסיונו המצטבר ובתנאי שהעיקרון היסודי בסעיף 1 יישמר.

לגבי אותם עתודאים, הוועדה סבורה שקיום של צרכים לאומיים, בעלי חשיבות לאומית גבוהה, דוגמת מערך הרופאים בדרג הלוחם בצה"ל או תגבור בכוח אדם סיעודי, מצדיקה פתיחת תוכניות ייחודיות למועמדים צעירים יותר ובתנאי שתוכנית זו תלווה במיון קפדני של המועמדים ובקוריקולום המדגיש הבשלה וחוסן נפשי מואץ במהלך התוכנית. הוועדה ממליצה לקדם תוכניות לימוד למקצועות בריאות לתואר שני ושלישי בהם הקבלה תחייב תואר ראשון וככה לומדים העוסקים בתחומי הטיפול, אלו יהיו בעלי בגרות נפשית גבוהה ומתאימה יותר.

אלה היו ההמלצות. הם הונחו על שולחן המל"ג וזה, אם אתם רוצים לדון, אני לא חושב שיש פה אפליה, הוועדה לא חשבה לרגע שצריך להבדיל בין צעיר שהוא בוגר בן 18, בן מיעוטים או בחורה דתייה, שהיא בת 18 ולא יכולה להתגייס.
מסעוד גנאים
זה לא העיקר. אנחנו לא דיברנו על האפליה תוך כדי, אני דיברתי על זה, על ההבדל בין התחלת חייו הלימודים, האקדמאיים, של צעיר ערבי ויהודי, לא אני אמרתי שיש אפליה מכוונת.
משה קוטלר
כדאי שתשים לב לנקודה.
מסעוד גנאים
בבקשה.
משה קוטלר
כולנו מסכימים ואני מסכים עם חבר הכנסת טיבי, שאנחנו בשלים. אם אנחנו היום לא נהיה בשלים, למה אנחנו צפויים? אני חושב שאנחנו יותר מדי בשלים.
אחמד טיבי
אגב, רוב חברי הכנסת הם בשלים.
משה קוטלר
אני חושש מהבשלות יתר. אתה יודע מה קורה לפרי כשהוא בשל ביתר, איך הוא נראה.

אני חוזר, אתם יכולים לקבל את דעתי המקצועית או לאו. אני חזק אולי משהו בדעה המקצועית, חלש מאוד בפוליטיקה. לא תסחוב אותי לשם. אני אגיד לך דבר אחד, אם אתה נכנס לתוכנית לימודים שבסמסטר הראשון בשנה א', צריך ללוות חולה ומשפחה, אם אין לך את הבשלות, אוניברסיטת תל-אביב לא תקבל מועמד שהוא לא בשל.
אחמד טיבי
אגב, למה יש אוניברסיטאות שמתחשבות ואלה שלא?
משה קוטלר
אולי יש להם קוריקולום אחר. אולי יש להם את הניסיון המצטבר. אני חושב שאנחנו צריכים גם לשמור, כמו שאנחנו שומרים על זכויות הלומד, על סוברניות.
מסעוד גנאים
תן לי רק.
משה קוטלר
אני נותן לך.
מסעוד גנאים
מקצועות כמו פיסיותרפיה, ריפוי בעיסוק, מה הבשלות? מה צריך כל-כך גיל? אתה יכול לעשות מבחנים, משהו כזה, שישקפו את הכישרונות שלו. אבל עד גיל 20, 21? בשביל פיסיותרפיה, למשל?
משה קוטלר
אל"ף, יש מגע בגוף אדם, יש מגע באדם, אתה לא יודע, אולי אתה עושה Understatement של זה. אגב, עם מטופל, זה תפישת העולם שלנו. אני עוסק בחינוך רפואי שנים. יש לי, כרופא, ניסיון שמתקרב ל- 40 שנה. זה לא תמיד לזכותי, אבל זו עמדתנו המקצועית. אם המל"ג יקבל את המלצותינו או לא, אני לא יודע. הצגתי בפני המל"ג, היו דעות לפה ולשם. אני מציע שנשמע מה אומר המל"ג.
היו"ר אלכס מילר
ולמה במוסדות המתוקצבים במדינת ישראל צריך להיות שיקול דעת עד כדי כך למוסדות? הם לא פרטיים ולא כל אחד עושה מה שהוא רוצה. למה אין מדיניות ברורה?
משה קוטלר
אתה בונה בית-ספר לרפואה.
היו"ר אלכס מילר
מה זה אתה בונה? זה המדינה בונה, לא אתה בונה.
משה קוטלר
המדינה והאוניברסיטה.
היו"ר אלכס מילר
המדינה.
משה קוטלר
היא רכשה ניסיון של 50 או 60 שנה. היא בונה קוריקולום, הלומד צריך להתאים לקוריקולום. אם הוא לא מתאים או לא בשל, לא קורה שום אסון אם הוא יתחיל ללמוד בגיל 20. זה אחד. לא יקרה גם בעתיד, הנושא ירד מהפרק. מכיוון שבתי-הספר בעתיד, אני מניח, תוך פחות מעשור, יהיו כולם ארבע שנתיים. הסוגיה של הגיל בכלל לא תגיע.

עכשיו אני גם אומר לצעיר שאתה מייצג, היום אדם יכול ללמוד ביולוגיה, לתואר ראשון, ולהתקבל בגיל 21 לתוכנית ארבע שנתית, שנטו הוא גם לא מפסיד זמן. והתוכניות הארבע שנתיות, אנחנו מלווים כבר את השנה השלישית והרביעית שלה, הן תוכניות שנותנות לנו הרבה סיפוק. אתה רואה בוגר יותר בשל, אתה רואה אנשים שכבר יותר נחושים, שהם בחרו את הדרך הזאת. לכן, אני לא יודע אם הדיון הזה גם בזמן הזה הוא נכון, כי יש סחף לשנות את בתי-הספר לרפואה בכל העולם, לארבע שנתיים.
אחמד טיבי
האם, כאיש מקצועי, אדוני חושב שהרופאים שהם בוגרי בית-הספר לרפואה בטכניון, הם פחות טובים מאשר בתל-אביב, למשל?
משה קוטלר
לא עשיתי השוואה.
אחמד טיבי
מהניסיון מהמקצוע.
משה קוטלר
מהניסיון שלי כמשנה לדיקן, זה השנה השישית בבית-הספר לרפואה בתל-אביב, אני יותר שבע רצון מהבוגרים שעברו את המיון והסינון, הם נראים לנו וגם עשינו כמה דברים, נראים יותר טוב. יותר בשלים כאנשים, כרופאים, יותר Professionals.
אחמד טיבי
יש נתונים, אדוני היושב-ראש, של שיעור ההצלחה, שם נכשלו יותר, פה, הצליחו יותר? יש לכם נתונים כאלה?
משה קוטלר
חבר הכנסת טיבי, שיעור הנפילה, הנשירה מבתי-ספר לרפואה, הוא כל-כך נמוך, שאי-אפשר לעשות מדגם סטטיסטי.
היו"ר אלכס מילר
טוב. אבל אם אנחנו מסתכלים על הסטודנטים ועל האפשרות שלהם להתקבל, סטודנט שבגיל 18 מתחיל הליך הקליטה שלו, יש לו שלוש שנים לנסות, עד שהוא מגיע.
משה קוטלר
שנתיים.
היו"ר אלכס מילר
עד שהוא מגיע לגיל. אם כבר אתה פותח את זה, שהוא מגיע לגיל 21, שסטודנט אחר, שלמשל שירת בצבא ותרם למדינה, הוא רק בגיל 21 מתחיל את ההליך. זאת אומרת, יש לו כבר יתרון של שנתיים-שלוש בעניין זה, מבחינת המשכיות חייו.
משה קוטלר
ברור. מי שמתחיל יותר צעיר, אז יש לו יתרון. אתה לא יודע מתי אבל כולם מגיעים לקו הגמר, זאת השאלה.
מסעוד גנאים
אז זהו. אתה חושב על ההתחלה, אבל הצעיר חושב כבר על מתי הוא ישתלב בשוק העבודה, עד שהוא יסיים את העבודה שלו, עד שיעבור את כל המבחנים האלה.
משה קוטלר
החוסר ברופאים במדינת ישראל, שוק העבודה מזמין הרבה מאוד רופאים לתנאים המחפירים.
אחמד טיבי
לכן, בבחינת הרישוי האחרונה, מתוך מאות, עברו אפס רופאים, אפס. שיעור ההצלחה, בבחינה הראשונה הוא אפס.
משה קוטלר
אני רק אומר, זה נושא אחר.
אחמד טיבי
זה מדבר על המערכת של היצע וביקוש.
היו"ר אלכס מילר
המועצה להשכלה גבוהה, בבקשה.
מרק אסרף
אני ממונה על תחום האוניברסיטאות במועצה להשכלה גבוהה. התבקשתי להביא את דבר המועצה בנושא של סוגיית הגבלת גיל הקבלה ללימודי הרפואה ומקצועות סומכי רפואה. בפתח דבריי, אני רוצה לומר שתנאי הקבלה באוניברסיטאות, לחוגים, בכלל ברפואה ובתחומים אחרים, הם מסורים לאוניברסיטאות ולמוסדות להשכלה הגבוהה.
מסעוד גנאים
כל אוניברסיטה מחליטה באופן עצמאי?
מרק אסרף
נכון. נכון. המועצה לא קבעה, למשל, בנושא של הגבלת הגיל, לקבלה.
מסעוד גנאים
אז מי שבשל באוניברסיטה הזו, אולי לא בשל בהיא?
מרק אסרף
נכון. המועצה להשכלה גבוהה, כגוף, כרגולאטור של ההשכלה הגבוהה, היא לא שקבעה, היא לא המוסד שקבע מה יהיו תנאי הקבלה לרפואה.
אחמד טיבי
מישהו יכול לתת לנו רשימה, איפה צריך תנאי בשלות ואיפה לא, באוניברסיטאות בארץ?
משה קוטלר
אוניברסיטת תל-אביב – 20, אוניברסיטת באר-שבע – 20, אוניברסיטת חיפה – ללא הגבלת גיל, אוניברסיטת הדסה ירושלים – ללא הגבלת גיל. בית-הספר בגליל הוא כרגע ארבע שנתי בלבד.
מסעוד גנאים
הכוונה לאוניברסיטה או לטכניון?
משה קוטלר
לטכניון. אין בית-ספר אחר.
אחמד טיבי
לא, כי בחיפה, הפרעה בתקשורת, יש הגבלת גיל.
משה קוטלר
לגבי כל המקצועות בחיפה, מכיוון שאין להם יכולת לקיים מבחני מיון לאלפים, הם מקבלים מגיל 20, כי זה רף הסינון שלהם. למקצועות סומכי רפואה. זה המפה כרגע בישראל.
אחמד טיבי
אז תל-אביב ובן-גוריון, אתה אומר.
משה קוטלר
תל-אביב ובן-גוריון, כן. בן-גוריון מקבל.
אחמד טיבי
למה לא 21? האם זה לא בשל יותר?
משה קוטלר
חתך הגיל נקבע לא על-ידי.
אחמד טיבי
על-סמך מה? עשיתם בדיקות פסיכיאטריות?
משה קוטלר
יש לנו מתאמים שמראים קשר בין גיל ובשלות. יש, זה מופיע בסיכום, אם תרצו לראות את דו"ח המל"ג. אני חושב שיעבירו אליכם. עבדנו קשה על זה.
אחמד טיבי
מה דעתך שלך, כאיש מקצוע, אל נושא העתודאים, כי אמרת שאתה תתייחס לזה.
משה קוטלר
אני ציינתי, אם היית שם לב, כתבתי. יש תוכניות לאומיות. צריכים רופאים במערך הלוחם, לא יבואו רופאים אחרים. אל"ף, המועמדים האלו שהולכים לתוכנית מגיל 18 בירושלים, שהיא תוכנית ייחודית, עוברים מערך מיון קפדני, יותר מבית-ספר לרפואה. כי הם צריכים גם להיות קצינים. בי"ת, המסגרת המלמדת היא מסגרת שנותנת עידוד לצמיחה ובשלות. אם אתם רוצים להקים תוכניות כאלה במגזרים אחרים, אני לא מתנגד. אמרתי, אני לא אכניס פוליטיקה לזה. אבל ההקמה של הצורך מדי שנה ב- 50 רופאים למערך הגדודים של צה"ל, יצר את האילוץ. משרד הביטחון מממן את התוכנית הזאת.
אחמד טיבי
העניין הוא כסף או בשלות?
משה קוטלר
זה עניין השקעת יתר בקבוצת הגיל הזאת.
אחמד טיבי
מה השקעה, הם למדו, ישבו לידי.
משה קוטלר
אתה מכיר משהו שלא נגמר עם כסף?
אחמד טיבי
העתודאים ישבו לידי בבית-הספר לרפואה. הם לא למדו במסלול אחר.
משה קוטלר
אני גם הייתי עתודאי, התחלתי בגיל 18, תאמין לי, אני מסתכל היום אחורה, לא היה נכון להתחיל בגיל הזה. אני אומר לכם פה, כמה שנים אחרי זה? 44. לא היה נכון.
היו"ר אלכס מילר
תודה. התאחדות הסטודנטים, יש לכם עמדה בעניין?
אחמד טיבי
המל"ג ימשיך.
מרק אסרף
אני אמשיך. אז ככלל, המועצה, היא לא קבעה את התנאים, אבל בגלל ההיבט הציבורי של הנושא הזה, פניות הציבור שהגיעו אלינו, התהליכים שעברו בכנסת, המועצה להשכלה גבוהה החליטה להקים ועדה מיוחדת שתבדוק את הנושא של הגבלת גיל בקבלה לרפואה ומקצועות סומכי רפואה, זה הוועדה של פרופ' משה קוטלר. הוועדה הזאת הגישה המלצות לפני מספר שבועות למועצה להשכלה גבוהה והמועצה ממש לפני שבועיים, קיימה דיון על הדו"ח הזה. בדיון השתתפו גם פרופ' קוטלר, גם נציגי משרד הבריאות, גם נציגי משרד המשפטים וגם חברי המועצה להשכלה גבוהה והנציגים מהוות"ת, כמובן, ואני רוצה להקריא לכם פסקה קצרה וחשובה מסיכום הדיון: לנוכח מורכבות הנושא והסוגיות המהותיות שהועלו בעקבות המלצת הוועדה של פרופ' קוטלר בדו"ח, סוכם להעביר את דו"ח הוועדה של פרופ' קוטלר לצוות אותו הזכיר יו"ר ות"ת בתחילת הישיבה. צוות זה עתיד להתמנות בקרוב על-ידי שר החינוך ויושב-ראש המל"ג, יושב-ראש ות"ת ושר הבריאות. מדובר בצוות משותף שיכלול גם נציגי בתי-חולים ודיקנים לרפואה וימליץ בפני משרד הבריאות, ות"ת ומל"ג, בעניינים עקרוניים, המשיקים לפעילות הגופים האמורים. צוות זה יתבקש, בין היתר, להמליץ בפני המועצה להשכלה גבוהה לגבי ההמלצות הכלולות בדו"ח ועדת קוטלר. כאשר תתקבל המלצת הצוות האמור לגבי דו"ח ועדת קוטלר, תשוב המועצה להשכלה גבוהה ותדון בנושא.

כלומר, הדיון בדו"ח של פרופ' קוטלר טרם הסתיים, הוא מועבר לצוות שמוקם בימים אלו, לשם בדיקת הממשקים בין פעילויות האקדמיה, משרד הבריאות ובתי החולים.
היו"ר אלכס מילר
טוב. כן, בבקשה.
סתיו ארז
אנחנו, בהתאחדות הסטודנטים עומדים מאחורי מסקנות הוועדה, הן היו מאוד רציניות, הם הראו קשר מאוד מאוד ברור בין בשלות ובין גיל, בין קידום בוועדות משמעת לבין גיל. מעבר לכך שבאמת גם במקומות שהם הראו שבהם אין הגבלת גיל, זאת אומרת הגיל הממוצע גם לסטודנטים ערבים הוא 19.6, זאת אומרת הוא כמעט 20. אנחנו כן היינו שמחים אם באמת היו נפתחות תוכניות נוספות, כמו בגליל, שהן ארבע שנתיות. כלומר, אם היו מאפשרים ליותר סטודנטים לעשות תואר ראשון ואז בעצם להמשיך ללימודי הרפואה, בלי בעצם להאריך ולפרוש את הלימודים על פני יותר מדי שנים. זאת אומרת, כן לאפשר לאנשים להתחיל בגיל 18, לקבל תואר ראשון, לצבור את הבשלות הנפשית שעליה מדובר ולהמשיך באופן ישיר, בעצם, להשלמה של לימודי הרפואה.
היו"ר אלכס מילר
תודה. בבקשה.
איה בן עמוס
תודה, אדוני היושב ראש, אני רוצה רק לחדד כמה נקודות בלי לחזור על דברים שכבר נאמרו. ראשית, אני מבינה שבאמת המטרה של הגבלת הגיל היא לא לפגוע בערבים, אבל בסופו של דבר במבחן התוצאה הקריטריון הזה הופך להיות קריטריון מפלה בהתחשב בזה שהוא פוגע כמעט באופן בלעדי בסטודנטים ערבים שרוצים להמשיך ללמוד מייד אחרי התיכון. לעניין הבשלות הנפשית, אני חושבת שקשה אולי לקבוע באופן גורף אם בני 18 הם בשלים נפשית פחות או יותר מבני 19, כלומר כל בני ה- 18 לעומת כל בני ה- 19, אבל אני חושבת שיש לרשות האוניברסיטאות הרבה מאוד כלי מיון. הוזכרו פה מבחני מור, יש סימולציות, ראיונות, משחקי תפקידים והדברים האלה יכולים להיות מספקים כדי לקבוע על בסיס אישי, על בסיס כל מועמד, האם הוא בשל או לא בשל. אבל הקריטריון גיל הופך בעצם להיות קריטריון שמסנן באופן קבוצתי ולא באופן אישי.

הוזכרה כאן קודם הטענה שהצעירים הערבים שלא מגויסים לצבא מנצלים את השנים האלה ויש להם איזה שהוא יתרון. חשוב לציין שנתונים אחרונים שפורסמו ממש עכשיו בפורום קיסריה של מחקר של צבי אקשטיין ומומי דהן, מראים ש- 40% מהצעירים הערביים בגיל 18 עד 22, לא עובדים ולא לומדים.
היו"ר אלכס מילר
מה הם עושים? משוטטים ברחוב?
סתיו ארז
הם יושבים בבית.
רחל אדטו
רק רפואה יש? אין מקצועות אחרים? רק רפואה?
סתיו ארז
לא. אני אומרת אבל שקודם כל, ההגבלה היא לא רק על רפואה, היא גם בפיסיותרפיה, בסיעוד, בריפוי בעיסוק, בעוד הרבה מאוד מקצועות.
משה קוטלר
160 מקומות. 160, זה מה שעושה?
סתיו ארז
העניין היה רק לציין שמבחינה עובדתית, לא כל הצעירים הערבים מצליחים ממילא להשתלב במערכות ההשכלה הגבוהה בשוק התעסוקה, ככה שלטעון שבשלוש השנים האלה מצטבר איזה שהוא פער באופן קבוצתי, זו טענה שמבחינת המציאות בשטח, היא לא מדויקת.

יש לציין שמלבד מקצועות הרפואה שבאמת בהרבה מקומות בעולם זה לימודים ארבע שנתיים שבאים אחרי תואר ראשון, ביתר המקצועות במקומות אחרים בעולם לא נהוג להגביל את הגיל. מה שכן נהוג לעשות זה להחיל קריטריונים יותר מחמירים, ככל שגיל המועמד יותר צעיר. אבל לא לפסול לחלוטין מועמדים מתחת לגיל מסוים מלהתקבל.

לכן, מבחינתנו, אנחנו סבורים שבאמת זה נוהג שהוא בסופו של דבר יוצר אפליה ביחס לסטודנטים ערבים.
היו"ר אלכס מילר
תודה. חבר הכנסת טיבי, אתה רוצה לדבר? בבקשה.
אחמד טיבי
האמת היא שאמרתי את עיקרי הדברים. אני מכבד את הרקע המקצועי שנאמר פה, אבל התוצאה, מבחן התוצאה הוא הקובע. מבחן התוצאה, כפי שנאמר כאן, הוא שלרוב מי שנפגע זה הסטודנטים הערבים, שנאלצים בשל כך לנדוד לחוץ לארץ. חוץ לארץ זה לרבות ירדן.
מסעוד גנאים
8,000 או 7,000?
אחמד טיבי
בין 7,000 ל- 7,500 סטודנטים ערבים מישראל, לומדים לפי השיטה הבריטית ושיעור ההצלחה בבחינות, לפי המועצה המדעית העליונה של בוגרי ירדן ברפואה הוא 92%. 92%, יותר מאשר כל פקולטה אחרת בעולם, שחוזרים לישראל. בוגרי הונגריה, למשל, זה 71%, שיעורי הצלחה בבחינת הרישוי. מולדובה זה 5%. ולכן נשאלת השאלה, אדוני, למה יש מוסדות אקדמיים מאוד מכובדים, כמו האוניברסיטה העברית, כמו הטכניון, שלא מפעילים את השיקול הזה של סעיף בשלות, ובכל-זאת יוצאים שם רופאים מהטובים בארץ ויש אחרים שכן מפעילים. נוצר הרושם שהסיבה היא "פיצוי" במירכאות, באמצעות הענשת אחרים, לאלה ששירתו בצבא, לאלה שלא שירתו בצבא. אגב, עבודה שנעשתה ופורסמה בוועידת קיסריה לאחרונה, אומרת ש- 42% מהצעירים הערבים בגיל 18 עד 22, לא לומדים ולא עובדים.
היו"ר אלכס מילר
זה נאמר הרגע.
אחמד טיבי
אז אני מצטרף לדברים. ולכן, אפילו אם יש מניע שהוא מניע לא ענייני, אין לו על מה לסמוך. מה עוד שהמצב הכלכלי חברתי ביישובים הערבים ידוע, מצב התשתיות ידוע, ולכן אנחנו זקוקים לבוגרים האלה, כמעט כמו במלחמה. זה חברה מתפתחת שזקוקה לכל איש מקצוע ואנחנו מעודדים את הסטודנטים שלנו ללמוד באוניברסיטאות בארץ, אבל רק כברירת מחדל, אנחנו שולחים אותם או מסכימים שהם ילמדו בחוץ לארץ. תודה, אדוני.
היו"ר אלכס מילר
תודה. כן, בבקשה.
בנצי פרצלן
אני ראש האגף למינהל תלמידים באוניברסיטה העברית ואני חבר גם בוועדת הקבלה הבין אוניברסיטאית.

אני רוצה להדגיש פה איזה נקודה שאמר פרופ' קוטלר. לגבי הגיל. כי חבר הכנסת טיבי שאל למה באוניברסיטה העברית אין הגבלת גיל ואילו במקומות אחרים ישנה הגבלת גיל. צריך לזכור שתוכניות הלימודים במוסדות השונים הן לא בהכרח זהות ואת זה אמר גם פרופ' קוטלר, רק אולי לא שמו לב לעניין הזה ובמוסדות שתוכניות הלימודים מאפשרות לקבל אנשים בגיל יוצר צעיר, הם מתקבלים ובתוכניות או במוסדות שמתחילים כבר מהשנה הראשונה בטיפול באנשים, במגע עם המטופל, במגע עם המשפחה, לא מתקבלים. לכן ישנה השונות הזאת ואני רוצה עוד דבר להדגיש, שבעצם, מגבלת הגיל, איפה שהיא חלה וגם אצלנו היא חלה בכמה מקומות, היא חלה למשל גם על מגזר של בנות דתיות, שהוא מאוד גדול, שלא עושות צבא.
אחמד טיבי
יש מגבלת גיל אצלכם?
בנצי פרצלן
ברפואה אין אצלנו מגבלת גיל, לדוגמה.
אחמד טיבי
במה כן?
בנצי פרצלן
במה יש לנו מגבלת גיל? למשל, בעבודה סוציאלית, יש לנו הגבלת גיל של 19. בסיעוד יש לנו הגבלת גיל של 19. משום ששם כבר מהשנה הראשונה, באים במגע עם המטופלים. אותו דבר בריפוי בעיסוק.

במקומות אחרים, כל מוסד לפי תוכנית הלימודים שלו, שהמבנה שלה בשנים הראשונות הוא קצת שונה.
אחמד טיבי
בשנה א' בתל-אביב יש מגע עם מטופלים, ברפואה? איזה מין מגע זה?
משה קוטלר
ליווי חולה, ליווי משפחות, זה מופיע בדו"ח, בקוריקולום, תוכלו לעיין בזה.
בנצי פרצלן
כלומר, אני רוצה להדגיש את דבריו של פרופ' קוטלר והוועדה, שבאמת היתה פה בחינה מקצועית לגופו של הנושא, לגופן של התוכניות, מבלי להתייחס למגזרים השונים וכך גם נוהגת האוניברסיטה העברית וכך נוהגות האוניברסיטאות האחרות.
אחמד טיבי
אבל מוזר שאדוני דווקא מגן על ההחלטה שאתם לא הנהגתם. אתה לא אמור להגן עליה.
בנצי פרצלן
לא, סליחה, אני כן מגן על ההחלטה משום שמה שאמר פרופ' קוטלר, שיש חשיבות לתוכנית הלימודים ולגיל המועמד.
מסעוד גנאים
תסלח לי, המבחן בסוף, החולה או בית החולים, הוא לא ישאל אם אתה רופא בוגר אוניברסיטת תל-אביב או ירושלים. הרופא הוא רופא, רופא בסוף. עם תוכנית הלימודים שלכם, בסוף הוא יוצא רופא שידע, יש לו את הכישרון, לטפל בחולה.
בנצי פרצלן
אבל לא זאת הנקודה.
משה קוטלר
הדיון הוא לא לסוף, הדיון הוא להתחלה.
מסעוד גנאים
תן לי להסביר את עצמי.
היו"ר אלכס מילר
רבותיי, שמענו. יש עוד מישהו שרוצה להתייחס, לפני שאני אתייחס?
עדנה הראל
אנחנו הבענו עניין בעבודה של הוועדה שמינתה המועצה להשכלה גבוהה, גם בגלל ההיבטים המשפטיים שנרמזו פה, על-ידי נציגת קרן אברהם, בטענה לאפליה תוצאתית ואנחנו התרשמנו מעבודת הוועדה, כפי שהוגשה למל"ג וכפי שצוין התהליך עדיין לא הגיע לסיומו, לכן אני אמנע מלתת איזה שהיא אמירה סופית ומסכמת אבל אנחנו בפירוש התרשמנו מהניתוח המקצועי ביחס לכישורים הנדרשים בלימודים ואם הכישורים הנדרשים, לרבות לעניין מגע עם משפחות ועם חולים והגנה על זכויות החולה, הם כישורים שנדרשים ויש מתאם שניתן להוכחה מקצועית, בין גיל לבין הבשלות הזו והמבחנים כפי שגם נטען לא תמיד משיגים, או הוכחות על המתאם הזה, כפי שמשיג הגיל, אז הדרישות שדורשות האוניברסיטאות השונות בהתאם לתוכנית הלימודים, הן לכאורה כן לתכלית ראויה ובמידה המתאימה. זאת אומרת, הטענה, הרמיזה פה, החוקתית, על פני הדברים, לטעמנו, כפי שעולה מעבודת הוועדה והמלצותיה למועצה, לא ניתנת לפסילה בהיבטים החוקתיים, כפי שאפשר היה להבין כאן, לטעמנו.
היו"ר אלכס מילר
זהו, רבותיי? טוב. ברשותכם, אני גם רוצה להביע את עמדתי. אני רק רוצה להגיד לכם, רבותיי, ועד ראשי האוניברסיטאות והמועצה להשכלה גבוהה, אני חושב שאתם עושים טעות, טעות ענקית, בכך שאתם נותנים שיקול דעת למוסדות להשכלה גבוהה לקבוע אם צריך או לא צריך. שוויון בנטל, שמעתם?
אחמד טיבי
תקים ועדת חקירה נגדם.
היו"ר אלכס מילר
סליחה. אתה, קודם כל, אתה יש לך ועדת חקירה, נתחיל מזה. אני עדיין בדרך לשם, אתה כבר יש לך וחקרת מספיק משרדים כאן בכל הנושאים.
מסעוד גנאים
לחקור או להיחקר?
היו"ר אלכס מילר
סליחה. זה דבר ראשון. רבותיי, אתם תגרמו לכך שיהיה פה מנגנון בסבסוד של המדינה, שאתם קוראים להשתמטות. כי ברגע שאתם נותנים לצעירים לברוח מכל מה שרוב הציבור עושה, אתם תגרמו לכך שיש להם אופציה. למה? אפשר לברוח מהצבא, אפשר לברוח משירות לאומי וללכת בגיל 18 ללמוד במוסד אקדמי, למה לא? אני לא מעניין אותי שום מדינה אחרת ולא מעניין אותי גם קיסריה. יש פה חוק וחוק קובע ויש צורך במקום לעודד השתמטות, במקומכם הייתי מעודד את ההליכה לכיוון שירות לאומי, אם זה קשור למגזר הערבי או החרדים ובכל שאר המגזרים, גיוס לצה"ל. וזה, מבחינתי, עם כל הכבוד, הדרך הכי טובה.
מסעוד גנאים
אדוני חותר למסקנות להפך ממה שאנחנו רוצים ויוזמים.
היו"ר אלכס מילר
חבר הכנסת גנאים, אני הגון אתך. אתה ביקשת דיון, אני אמרתי – דיון תקבל, אני לא מתחייב על התוצאות של הדיון. זה דבר ראשון. דרך אגב, תודה על הרעיון להצעת חוק, אני מכל הדבר הזה, אני רק מוריד את המילה לא. אני חושב, רבותיי, עם כל הכבוד, אתם צריכים להבין שאתם מדברים כאן ואתם מתעסקים כאן בדבר שמבחינת כלל הצעירים במדינת ישראל, והמקדם הזה שאתם נותנים לציבור שהוא מאוד גדול ואני לא מקבל, עובדים או לא עובדים, זה בעיה אישית שלהם. יש להם אפשרות ללכת לשירות לאומי, שילכו לשירות לאומי. ותאמינו לי, ידעו במה להתעסק במשך השנתיים. שילכו ויתרמו לקהילה שלהם. תאמינו לי, זה גם טוב. במקום לשמוע אתכם קוראים ללכת ולתרום לקהילה.
מסעוד גנאים
הם תורמים למדינה, אלכס, תאמין לי. אני תרמתי, עבדתי בבנייה, בטיח, שלוש שנים, ואחר-כך הלכתי לאוניברסיטה. אז אני גם תורם לחברה שלי, בעבודה השחורה הזו. כל ערבי, כל צעיר ערבי, הוא נאלץ לעבוד עבודה קשה, בבניין, בכל הדברים האלה. שירות לאומי? שירות לאומי הפך לפרה קדושה?
היו"ר אלכס מילר
בשביל מי הם עובדים, בשביל המדינה או בשביל עצמם?
מסעוד גנאים
נו, אז בשביל עצמו, מה, הוא גם רוצה להתפרנס, הוא גם רוצה לבסס את עצמו.
היו"ר אלכס מילר
אין בעיה. רבותיי, אני גם קורא, יש פה משרד המשפטים, אני פונה אליכם, לא כוועדה, אישית, חבר הכנסת אלכס מילר, תעשו דיון בממשלה, שהממשלה תקבע חד-משמעית, במנגנון של שוויון בנטל, בכל הנושא של כניסה למוסדות אקדמיים וגילאים. אתם רוצים לעודד שירות לאומי? אתם רוצים לעודד שירות בצה"ל? אתם רוצים להילחם בהשתמטות? תקבעו גם את הקריטריון הזה, מה הבעיה? מה הבעיה?
עדנה הראל
אתה מבקש שאני אתייחס?
היו"ר אלכס מילר
לא. לא. אני אשמח להתייחסות רשמית של שר, אחרי דיון שיהיה בממשלה על כל הנושא הזה. אני אשמח, באמת. וגם בשאר הנושאים, רבותיי, צריך לקחת דברים בפרופורציה. אנחנו לא יכולים לקחת את הדוגמאות של אוקראינה, של מולדובה ושל המקומות האלו, שאין שירות חובה, איפה שאין בעיות ביטחוניות כמו שיש בישראל ולתת אותם כדוגמה. מי שרוצה ללכת ללמוד בחו"ל, זה בחירה אישית שלו. מה שקורה כאן בארץ, זה המדיניות שאנחנו קובעים. במיוחד כאשר מדובר במוסדות להשכלה גבוהה שהם מתוקצבים. אתם רוצים? לכו תשלמו בפרטי ותעשו שם מה שאתם רוצים וגם שם, אני חושב שהמל"ג והוות"ת צריכים להתייחס לעניין הזה. מבחינתי, אני אשמח לקבל את המסקנות של המועצה להשכלה גבוהה, כשהן יהיו סופיות, ועל כך אנחנו נקיים דיון המשך בכל העניין שקשור לקביעת עמדה סופית בנושא של הגבלת גיל.

תודה רבה, הישיבה הזו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50

קוד המקור של הנתונים