הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
17
ועדת החינוך, התרבות והספורט

18.7.2011

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 454


מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, ט"ז בתמוז תשע"א (18 ביולי 2011), שעה 10:00

הגבלת גיל בחוגי לימוד מסוימים במוסדות להשכלה גבוהה – רפואה, עבודה סוציאלית ועוד – הצעה לסדר ח"כ מסעוד גנאים

חברי הוועדה: אלכס מילר - היו"ר
רחל אדטו

מסעוד גנאים

אחמד טיבי

משה קוטלר, הפקולטה לרפואה, יועץ נשיא אוניברסיטת חיפה, ועד ראשי האוניברסיטאות

מרק אסרף, מזכירות אקדמית, מל"ג

תמר מעגן אפרתי, רכזת אקדמית, מל"ג

עו"ד ענת טל, יועצת משפטית, האוניברסיטה העברית בירושלים

בנצי פורצלן, ראש אגף מינהל תלמידים, האוניברסיטה העברית בירושלים

סתו ארז, ראש מחלקת אקדמיה, התאחדות הסטודנטים

הדס קושלביץ, רכזת אקדמיה, התאחדות הסטודנטים

איה בן-עמוס, רכזת פעילות פרלמנטארית

עדנה הראל, משרד המשפטים

יהודית גידלי

יונה, חבר המתרגמים בע"מ
הגבלת גיל בחוגי לימוד מסוימים במוסדות להשכלה גבוהה – רפואה, עבודה סוציאלית ועוד – הצעה לסדר ח"כ מסעוד גנאים

בוקר טוב לכולם, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החינוך. אנחנו ב- 18.7.2011, ט"ז בתמוז תשע"א, הנושא: הגבלת גיל בחוגי לימוד מסוימים במוסדות להשכלה גבוהה – רפואה, עבודה סוציאלית ועוד, הצעה לסדר של חבר הכנסת מסעוד גנאים. פרוטוקול מס' 454. לפני שנתחיל, רבותי, אני ברשותכם רוצה לברך ואני שמח לפתוח את הישיבה בברכה. מזל טוב למשלחת הישראלית לאולימפיאדת הפיסיקה בתאילנד, שחזרה אתמול לארץ והביאה אתה חמש מדליות והמון גאווה למדינת ישראל. אני רוצה לאחל לחבר'ה הצעירים המון הצלחה בהמשך הדרך ושיהוו דוגמה לחבריהם ולסביבתם. זה בעניין זה.


חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה, מה מטריד אותך, תספר לנו.

הרבה דברים מטרידים אותי, אבל בין השאר. תודה, אדוני היושב-ראש. הצעה לסדר. אדוני היושב-ראש, אני מברך את כל האורחים גם. את ההצעה הזו, הדיון הזה היה הצעה לחוק והחלפתי בהצעה לסדר במליאת הכנסת, מאחר והממשלה התנגדה ואולי גם טוב שהעניין בא לוועדת החינוך, כדי לדון בו בצורה מורחבת יותר ועמוקה יותר. העניין הוא במקצועות כמו רפואה או מקצועות פרה רפואיים שמחייבים, שיש בהם הגבלת גיל. בהצעה הראשונית שלי, הארגונית שלי, אני הצעתי שבעניין הרפואה וברוב המקצועות הפרה רפואיים, שלא תהיה הגבלת גיל או הגבלה למי שרוצה ללמוד את המקצועות האלה. את הדבר שהניע אותי להעלות את הנושא, אדוני היושב-ראש, זה אלפי הסטודנטים, בעיקר הערבים, שעכשיו והיום הם לומדים בירדן, לרוב בירדן, או בשאר מדינות העולם כמו מולדובה, כמו אוקראינה.

לפני שאני שוכח, אפרופו הרופאים, חבר הכנסת טיבי וחברת הכנסת אדטו, בשעה אחת יש דיון לקריאה שנייה ושלישית בוועדת הרווחה.

על אלימות.

כן, אז אני אשמח אם תשתתפו.

רשום, רשום.

באיזה שעה?

רשום ונתמוך.

לפני שאני שוכח. בבקשה.

אז אלפי הסטודנטים האלה, בעיקר הערבים, נאלצים ללכת לירדן כדי ללמוד או למולדובה או לאוקראינה, ושם אין הגבלת גיל. כך אני ידעתי, אין הגבלת גיל בקשר לרפואה בעיקר, ולשאר המקצועות הפרה רפואיים. ושם משקיעים הרבה כסף בשביל ללמוד. לכן הצעתי היא, אדוני היושב-ראש, שתוסר הגבלת הגיל בקשר לרפואה, כי ממילא, הלימודים הם ארוכים. זה חמש שנים ואם הוא רוצה להתמחות – עוד שנים. אז תוך כדי כל השנים האלה, הסטודנט צובר ניסיון, כשרונות וכל הדברים האלה.


יש מקצועות שאכן הם מחייבים בשלות מסוימת, כמו עבודה סוציאלית, למשל, הפרעה בתקשורת ואני מציין את זה בהצעה הראשונית שלי, בהצעת החוק, שאכן הם מחייבים בשלות מסוימת. אני שם מציע שהגיל יהיה 19, עם מבחנים שהם ישקפו את הכישרונות ואת הבשלות של הסטודנט. אבל עיקר הנושא הוא שהמל"ג, שמשרד החינוך, יסיר את הגבלת ומגבלת הגיל, על מקצועות אלה, בעיקר רפואה ואחרים. ולמה אני מציין את זה, למה אני אומר הסטודנטים הערבים? כי סטודנט יהודי, וזה תמיד אומרים לנו, אם זה חברי כנסת או אחרים, שאתם הערבים נהנים, אתם לא הולכים לצבא. לכן, אתה יכול, הסטודנט הערבי יכול להתחיל ללמוד בן 18, בן 19. אבל מתברר שלא, הוא לא יכול. אם הוא רוצה לבחור במקצועות האלה, הוא צריך גם לחכות עד גיל 20 או 21. לכן, לצעיר היהודי, שהולך לצבא מגיל 18, בן 21 הוא משתחרר, הוא בקלות יכול להצטרף לעבודה סוציאלית, לרפואה, ולשאר. לא כי אני רוצה להפלות הצעיר היהודי או הערבי, לא, לא זה העניין. לא זה העניין.

לא הבנתי. אתה אומר שמי שמתגייס, משתחרר בגיל 21.

אין בעיה, אם הוא רוצה להצטרף לרפואה, כבר הגיל שלו הוא בגיל.

ואותו סטודנט שלא עשה שירות בצה"ל, לא יכול בגיל 21 ללרת?

ב- 21, כן, אני מתכוון שהוא, אז אתה הגבלת אותו.

הבנות של שירות לאומי, למשל. בנות שירות שלא הולכות לשירות לאומי, מה איתן?

לא, כי אני פשוט לא הבנתי.

חבר הכנסת גנאים מתכוון גם לתת קבוצה שקוראים לה עתודאים. עתודאים, במסגרת הצבא, מתקבלים בגיל 18 לבית-ספר לרפואה.

נכון, נכון. אני לא רוצה להאריך בהקדמה שלי. זה העניין. אני מקווה שמהדיון הזה בוועדה תצא לפחות מסקנה או המלצה שהמל"ג שמשרד החינוך ישקול בחיוב באמת, שאת המקצועות האלה, או לפחות חלק מהם, יוסר הגבלת הגיל בעיקר ברפואה והמקצועות הפרה רפואיים, כדי שלא את המשא הארוך, השיירה הארוכה לירדן, לאוקראינה, למולדובה, שהאנשים האלה, הצעירים האלה, ילמדו בארץ. תודה, אדוני היושב-ראש.

תודה. אני מכבד את האופטימיות.

נקווה.

ועד ראשי האוניברסיטאות, אני מבין שאתם אחראים על העניין של תנאי הקבלה למוסדות להשכלה גבוהה. פרופ' קוטלר, האם אתה יכול לתת לנו תנועה כללית, מה קורה היום מבחינת החוגים.

אל"ף, מה הסטאטוס-קוו הנוכחי. אז דבר ראשון, מארבעה בתי-ספר לרפואה, מחמשת בתי-הספר, אם נכלול את הגליל, מחצית אין בהם הגבלת גיל. לא חיפה ולא ירושלים.

סליחה?

אין בהם הגבלת גיל.

אין בהם הגבלת גיל?

במחצית. באוניברסיטת תל-אביב ואוניברסיטת באר-שבע, בגלל מבנה הקוריקולום שלהם וחשיפה בשנים, כבר משנה ראשונה, למגע עם מטופלים, יצרה גם הגבלת גיל, 20. וזה דבר ראשון, המצב לא כל-כך נואש במדינת ישראל, מכיוון שמחצית האוניברסיטאות, מקבלות.

אני שמח לשמוע את זה.

בשביל זה באתי לפה, מטרתי היא אך ורק לשמח אותך. בית-הספר לרפואה החמישי שנפתח, הוא בית-ספר ארבע שנתי, אז בלאו-הכי אתה צריך תואר ראשון.

אתה מתכוון לצפת?

צפת. ואני לא רואה איך מישהו בגיל 18 יהיה בעל תואר ראשון ואם יהיה איזה דוגי האוזר כזה, כמו מהטלוויזיה, לא תהיה הגבלת גיל, בגיל 18 הוא יהיה BA. אבל ככלל אנשים כאלה מגיעים ללמוד בגיל 24 בממוצע.


התמונה העולמית היא שיש מקומות בעולם שיש הגבלת גיל, יש מקומות שבהם אין הגבלת גיל, מרבית בתי-הספר היום בסחף, בבתי-ספר ארבע שנתיים. זאת אומרת שהבוגר יהיה בשל, אחרי תואר ראשון והגיל הממוצע בלאו הכי יהיה בין 22 ל- 24 וצפונה משם.


שר החינוך מינה ועדה שבה נכללו נציגי כל האוניברסיטאות, והיה לי הכבוד וגם העונג לעמוד בראשה, עבדנו כשנה. אני אקריא לכם את המלצות הוועדה, רק את הסיכום. הדו"ח הוצג לפני שבועיים למל"ג, המל"ג קיים על זה דיון, אני לא יודע אם הוא הגיע למסקנה. הנושא נדון. אבל מה ששמעתי מדבריך, אתה קבעת שיש חלק מהמקצועות, כמו הפרעות בתקשורת ועבודה סוציאלית, שמצריכים בשלות, ורפואה, וסיעוד לא מצריכים בשלות?

תלוי, תלוי מה.

אז ככלל, הוועדה חושבת שכל המקצועות שעוסקים בטיפול בבני-אדם, מצריכים רמת בשלות בסיסית כדי שהחשיפה במגע עם מטופל או משפחתו, לא תהיה בוסר.

מה דעתך, עתודאים לא צריכים בשלות? או צריכים להחריג אותם מעיקרון הבשלות?

אני הבנתי שזה יעלה ואני לא בא להגן על תוכנית העתודאים, אני אציין בסוף התייחסות לזה.

מה דעתך, אדוני, על הבשלות של הבוגרים בגיל שלי, בגיל שלה, האם אנחנו רופאים פחות טובים היינו?

אתה רוצה שאני אטיל דופי ביכולתך להיות רופא?

עד עכשיו הרופאים לא היו בשלים ועכשיו פתאום הם בשלים?

אני מדבר על רמת הבשלות בכניסה ללימודים. זה שניתן להדביק את זה? אין לי שום ספק, חלקם כן, חלקם לא. יש כאלה שגם לא. אנחנו מדברים על גיל הכניסה.

גם עתודאים זה אילוץ.

אני, לגבי עתודאים אני אתייחס בפסקה בסוף, מכיוון שזה החלק שאני לא אוהב להתעסק בו ולזה יש נגיעה שהיא פוליטית. אני עמדתי בראש ועדה מקצועית, לא היה לי שום תפישות אולם פוליטיות.

אבל מה דעתך המקצועית.

תנו לו לסיים.

אני אדם שעמד מאחורי הקמת מנגנוני הסינון באמצעות מבחני מור, אני עובד על זה למעלה מעשור. המבחנים האלה בודקים דברים לא קוגניטיביים, הם בודקים מקדמים אישיותיים שמעידים על בשלות, כל התכונות שאנחנו רוצים מרופא. אנחנו לא רוצים לייצר רופא יודע, אנחנו רוצים לייצר רופא קומפיטנטי מבחינה אישיותית, מבחינה פרופסיונאלית. לא די לדעת. האסונות באים מכך שיש ידע ואין מאחורי זה אישיות בשלה, אמפאתית בעלת יכולת לתפקד כרופא.


אני אציין רק את ההמלצות של הוועדה. סך-הכל הוועדה המליצה למועצה להשכלה גבוהה להנחות את המוסדות להשכלה גבוהה, דהיינו האוניברסיטאות:

1. להקפיד במסגרת מנגנונים ואמצעים שונים (מבחני מיון, ראיונות, הגבלת גיל או כל שילוב שלהם) כי יתקבלו ללימודי רפואה ומקצועות סומכי רפואה, מועמדים בעלי דרגת בשלות ובגרות מתאימה לעיסוק הייחודי במקצוע הרפואה ובמקצועות תומכי רפואה.

2. הוועדה ממליצה לשמור על הסוברניות של כל מוסד אקדמי לקיים תנאי קבלה לפי שיקול דעתו וניסיונו המצטבר ובתנאי שהעיקרון היסודי בסעיף 1 יישמר.
3. לגבי אותם עתודאים, הוועדה סבורה שקיום של צרכים לאומיים, בעלי חשיבות לאומית גבוהה, דוגמת מערך הרופאים בדרג הלוחם בצה"ל או תגבור בכוח אדם סיעודי, מצדיקה פתיחת תוכניות ייחודיות למועמדים צעירים יותר ובתנאי שתוכנית זו תלווה במיון קפדני של המועמדים ובקוריקולום המדגיש הבשלה וחוסן נפשי מואץ במהלך התוכנית. הוועדה ממליצה לקדם תוכניות לימוד למקצועות בריאות לתואר שני ושלישי בהם הקבלה תחייב תואר ראשון וככה לומדים העוסקים בתחומי הטיפול, אלו יהיו בעלי בגרות נפשית גבוהה ומתאימה יותר.


אלה היו ההמלצות. הם הונחו על שולחן המל"ג וזה, אם אתם רוצים לדון, אני לא חושב שיש פה אפליה, הוועדה לא חשבה לרגע שצריך להבדיל בין צעיר שהוא בוגר בן 18, בן מיעוטים או בחורה דתייה, שהיא בת 18 ולא יכולה להתגייס.

זה לא העיקר. אנחנו לא דיברנו על האפליה תוך כדי, אני דיברתי על זה, על ההבדל בין התחלת חייו הלימודים, האקדמאיים, של צעיר ערבי ויהודי, לא אני אמרתי שיש אפליה מכוונת.

כדאי שתשים לב לנקודה.

בבקשה.

כולנו מסכימים ואני מסכים עם חבר הכנסת טיבי, שאנחנו בשלים. אם אנחנו היום לא נהיה בשלים, למה אנחנו צפויים? אני חושב שאנחנו יותר מדי בשלים.

אגב, רוב חברי הכנסת הם בשלים.

אני חושש מהבשלות יתר. אתה יודע מה קורה לפרי כשהוא בשל ביתר, איך הוא נראה.


אני חוזר, אתם יכולים לקבל את דעתי המקצועית או לאו. אני חזק אולי משהו בדעה המקצועית, חלש מאוד בפוליטיקה. לא תסחוב אותי לשם. אני אגיד לך דבר אחד, אם אתה נכנס לתוכנית לימודים שבסמסטר הראשון בשנה א', צריך ללוות חולה ומשפחה, אם אין לך את הבשלות, אוניברסיטת תל-אביב לא תקבל מועמד שהוא לא בשל.

אגב, למה יש אוניברסיטאות שמתחשבות ואלה שלא?

אולי יש להם קוריקולום אחר. אולי יש להם את הניסיון המצטבר. אני חושב שאנחנו צריכים גם לשמור, כמו שאנחנו שומרים על זכויות הלומד, על סוברניות.

תן לי רק.

אני נותן לך.

מקצועות כמו פיסיותרפיה, ריפוי בעיסוק, מה הבשלות? מה צריך כל-כך גיל? אתה יכול לעשות מבחנים, משהו כזה, שישקפו את הכישרונות שלו. אבל עד גיל 20, 21? בשביל פיסיותרפיה, למשל?

אל"ף, יש מגע בגוף אדם, יש מגע באדם, אתה לא יודע, אולי אתה עושה Understatement של זה. אגב, עם מטופל, זה תפישת העולם שלנו. אני עוסק בחינוך רפואי שנים. יש לי, כרופא, ניסיון שמתקרב ל- 40 שנה. זה לא תמיד לזכותי, אבל זו עמדתנו המקצועית. אם המל"ג יקבל את המלצותינו או לא, אני לא יודע. הצגתי בפני המל"ג, היו דעות לפה ולשם. אני מציע שנשמע מה אומר המל"ג.

ולמה במוסדות המתוקצבים במדינת ישראל צריך להיות שיקול דעת עד כדי כך למוסדות? הם לא פרטיים ולא כל אחד עושה מה שהוא רוצה. למה אין מדיניות ברורה?

אתה בונה בית-ספר לרפואה.

מה זה אתה בונה? זה המדינה בונה, לא אתה בונה.

המדינה והאוניברסיטה.

המדינה.

היא רכשה ניסיון של 50 או 60 שנה. היא בונה קוריקולום, הלומד צריך להתאים לקוריקולום. אם הוא לא מתאים או לא בשל, לא קורה שום אסון אם הוא יתחיל ללמוד בגיל 20. זה אחד. לא יקרה גם בעתיד, הנושא ירד מהפרק. מכיוון שבתי-הספר בעתיד, אני מניח, תוך פחות מעשור, יהיו כולם ארבע שנתיים. הסוגיה של הגיל בכלל לא תגיע.


עכשיו אני גם אומר לצעיר שאתה מייצג, היום אדם יכול ללמוד ביולוגיה, לתואר ראשון, ולהתקבל בגיל 21 לתוכנית ארבע שנתית, שנטו הוא גם לא מפסיד זמן. והתוכניות הארבע שנתיות, אנחנו מלווים כבר את השנה השלישית והרביעית שלה, הן תוכניות שנותנות לנו הרבה סיפוק. אתה רואה בוגר יותר בשל, אתה רואה אנשים שכבר יותר נחושים, שהם בחרו את הדרך הזאת. לכן, אני לא יודע אם הדיון הזה גם בזמן הזה הוא נכון, כי יש סחף לשנות את בתי-הספר לרפואה בכל העולם, לארבע שנתיים.

האם, כאיש מקצועי, אדוני חושב שהרופאים שהם בוגרי בית-הספר לרפואה בטכניון, הם פחות טובים מאשר בתל-אביב, למשל?

לא עשיתי השוואה.

מהניסיון מהמקצוע.

מהניסיון שלי כמשנה לדיקן, זה השנה השישית בבית-הספר לרפואה בתל-אביב, אני יותר שבע רצון מהבוגרים שעברו את המיון והסינון, הם נראים לנו וגם עשינו כמה דברים, נראים יותר טוב. יותר בשלים כאנשים, כרופאים, יותר Professionals.

יש נתונים, אדוני היושב-ראש, של שיעור ההצלחה, שם נכשלו יותר, פה, הצליחו יותר? יש לכם נתונים כאלה?

חבר הכנסת טיבי, שיעור הנפילה, הנשירה מבתי-ספר לרפואה, הוא כל-כך נמוך, שאי-אפשר לעשות מדגם סטטיסטי.

טוב. אבל אם אנחנו מסתכלים על הסטודנטים ועל האפשרות שלהם להתקבל, סטודנט שבגיל 18 מתחיל הליך הקליטה שלו, יש לו שלוש שנים לנסות, עד שהוא מגיע.

שנתיים.

עד שהוא מגיע לגיל. אם כבר אתה פותח את זה, שהוא מגיע לגיל 21, שסטודנט אחר, שלמשל שירת בצבא ותרם למדינה, הוא רק בגיל 21 מתחיל את ההליך. זאת אומרת, יש לו כבר יתרון של שנתיים-שלוש בעניין זה, מבחינת המשכיות חייו.

ברור. מי שמתחיל יותר צעיר, אז יש לו יתרון. אתה לא יודע מתי אבל כולם מגיעים לקו הגמר, זאת השאלה.

אז זהו. אתה חושב על ההתחלה, אבל הצעיר חושב כבר על מתי הוא ישתלב בשוק העבודה, עד שהוא יסיים את העבודה שלו, עד שיעבור את כל המבחנים האלה.

החוסר ברופאים במדינת ישראל, שוק העבודה מזמין הרבה מאוד רופאים לתנאים המחפירים.

לכן, בבחינת הרישוי האחרונה, מתוך מאות, עברו אפס רופאים, אפס. שיעור ההצלחה, בבחינה הראשונה הוא אפס.

אני רק אומר, זה נושא אחר.

זה מדבר על המערכת של היצע וביקוש.

המועצה להשכלה גבוהה, בבקשה.

אני ממונה על תחום האוניברסיטאות במועצה להשכלה גבוהה. התבקשתי להביא את דבר המועצה בנושא של סוגיית הגבלת גיל הקבלה ללימודי הרפואה ומקצועות סומכי רפואה. בפתח דבריי, אני רוצה לומר שתנאי הקבלה באוניברסיטאות, לחוגים, בכלל ברפואה ובתחומים אחרים, הם מסורים לאוניברסיטאות ולמוסדות להשכלה הגבוהה.

כל אוניברסיטה מחליטה באופן עצמאי?

נכון. נכון. המועצה לא קבעה, למשל, בנושא של הגבלת הגיל, לקבלה.

אז מי שבשל באוניברסיטה הזו, אולי לא בשל בהיא?

נכון. המועצה להשכלה גבוהה, כגוף, כרגולאטור של ההשכלה הגבוהה, היא לא שקבעה, היא לא המוסד שקבע מה יהיו תנאי הקבלה לרפואה.

מישהו יכול לתת לנו רשימה, איפה צריך תנאי בשלות ואיפה לא, באוניברסיטאות בארץ?

אוניברסיטת תל-אביב – 20, אוניברסיטת באר-שבע – 20, אוניברסיטת חיפה – ללא הגבלת גיל, אוניברסיטת הדסה ירושלים – ללא הגבלת גיל. בית-הספר בגליל הוא כרגע ארבע שנתי בלבד.

הכוונה לאוניברסיטה או לטכניון?

לטכניון. אין בית-ספר אחר.

לא, כי בחיפה, הפרעה בתקשורת, יש הגבלת גיל.

לגבי כל המקצועות בחיפה, מכיוון שאין להם יכולת לקיים מבחני מיון לאלפים, הם מקבלים מגיל 20, כי זה רף הסינון שלהם. למקצועות סומכי רפואה. זה המפה כרגע בישראל.

אז תל-אביב ובן-גוריון, אתה אומר.

תל-אביב ובן-גוריון, כן. בן-גוריון מקבל.

למה לא 21? האם זה לא בשל יותר?

חתך הגיל נקבע לא על-ידי.

על-סמך מה? עשיתם בדיקות פסיכיאטריות?

יש לנו מתאמים שמראים קשר בין גיל ובשלות. יש, זה מופיע בסיכום, אם תרצו לראות את דו"ח המל"ג. אני חושב שיעבירו אליכם. עבדנו קשה על זה.

מה דעתך שלך, כאיש מקצוע, אל נושא העתודאים, כי אמרת שאתה תתייחס לזה.

אני ציינתי, אם היית שם לב, כתבתי. יש תוכניות לאומיות. צריכים רופאים במערך הלוחם, לא יבואו רופאים אחרים. אל"ף, המועמדים האלו שהולכים לתוכנית מגיל 18 בירושלים, שהיא תוכנית ייחודית, עוברים מערך מיון קפדני, יותר מבית-ספר לרפואה. כי הם צריכים גם להיות קצינים. בי"ת, המסגרת המלמדת היא מסגרת שנותנת עידוד לצמיחה ובשלות. אם אתם רוצים להקים תוכניות כאלה במגזרים אחרים, אני לא מתנגד. אמרתי, אני לא אכניס פוליטיקה לזה. אבל ההקמה של הצורך מדי שנה ב- 50 רופאים למערך הגדודים של צה"ל, יצר את האילוץ. משרד הביטחון מממן את התוכנית הזאת.

העניין הוא כסף או בשלות?

זה עניין השקעת יתר בקבוצת הגיל הזאת.

מה השקעה, הם למדו, ישבו לידי.

אתה מכיר משהו שלא נגמר עם כסף?

העתודאים ישבו לידי בבית-הספר לרפואה. הם לא למדו במסלול אחר.

אני גם הייתי עתודאי, התחלתי בגיל 18, תאמין לי, אני מסתכל היום אחורה, לא היה נכון להתחיל בגיל הזה. אני אומר לכם פה, כמה שנים אחרי זה? 44. לא היה נכון.

תודה. התאחדות הסטודנטים, יש לכם עמדה בעניין?

המל"ג ימשיך.

אני אמשיך. אז ככלל, המועצה, היא לא קבעה את התנאים, אבל בגלל ההיבט הציבורי של הנושא הזה, פניות הציבור שהגיעו אלינו, התהליכים שעברו בכנסת, המועצה להשכלה גבוהה החליטה להקים ועדה מיוחדת שתבדוק את הנושא של הגבלת גיל בקבלה לרפואה ומקצועות סומכי רפואה, זה הוועדה של פרופ' משה קוטלר. הוועדה הזאת הגישה המלצות לפני מספר שבועות למועצה להשכלה גבוהה והמועצה ממש לפני שבועיים, קיימה דיון על הדו"ח הזה. בדיון השתתפו גם פרופ' קוטלר, גם נציגי משרד הבריאות, גם נציגי משרד המשפטים וגם חברי המועצה להשכלה גבוהה והנציגים מהוות"ת, כמובן, ואני רוצה להקריא לכם פסקה קצרה וחשובה מסיכום הדיון: לנוכח מורכבות הנושא והסוגיות המהותיות שהועלו בעקבות המלצת הוועדה של פרופ' קוטלר בדו"ח, סוכם להעביר את דו"ח הוועדה של פרופ' קוטלר לצוות אותו הזכיר יו"ר ות"ת בתחילת הישיבה. צוות זה עתיד להתמנות בקרוב על-ידי שר החינוך ויושב-ראש המל"ג, יושב-ראש ות"ת ושר הבריאות. מדובר בצוות משותף שיכלול גם נציגי בתי-חולים ודיקנים לרפואה וימליץ בפני משרד הבריאות, ות"ת ומל"ג, בעניינים עקרוניים, המשיקים לפעילות הגופים האמורים. צוות זה יתבקש, בין היתר, להמליץ בפני המועצה להשכלה גבוהה לגבי ההמלצות הכלולות בדו"ח ועדת קוטלר. כאשר תתקבל המלצת הצוות האמור לגבי דו"ח ועדת קוטלר, תשוב המועצה להשכלה גבוהה ותדון בנושא.


כלומר, הדיון בדו"ח של פרופ' קוטלר טרם הסתיים, הוא מועבר לצוות שמוקם בימים אלו, לשם בדיקת הממשקים בין פעילויות האקדמיה, משרד הבריאות ובתי החולים.

טוב. כן, בבקשה.

אנחנו, בהתאחדות הסטודנטים עומדים מאחורי מסקנות הוועדה, הן היו מאוד רציניות, הם הראו קשר מאוד מאוד ברור בין בשלות ובין גיל, בין קידום בוועדות משמעת לבין גיל. מעבר לכך שבאמת גם במקומות שהם הראו שבהם אין הגבלת גיל, זאת אומרת הגיל הממוצע גם לסטודנטים ערבים הוא 19.6, זאת אומרת הוא כמעט 20. אנחנו כן היינו שמחים אם באמת היו נפתחות תוכניות נוספות, כמו בגליל, שהן ארבע שנתיות. כלומר, אם היו מאפשרים ליותר סטודנטים לעשות תואר ראשון ואז בעצם להמשיך ללימודי הרפואה, בלי בעצם להאריך ולפרוש את הלימודים על פני יותר מדי שנים. זאת אומרת, כן לאפשר לאנשים להתחיל בגיל 18, לקבל תואר ראשון, לצבור את הבשלות הנפשית שעליה מדובר ולהמשיך באופן ישיר, בעצם, להשלמה של לימודי הרפואה.

תודה. בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש, אני רוצה רק לחדד כמה נקודות בלי לחזור על דברים שכבר נאמרו. ראשית, אני מבינה שבאמת המטרה של הגבלת הגיל היא לא לפגוע בערבים, אבל בסופו של דבר במבחן התוצאה הקריטריון הזה הופך להיות קריטריון מפלה בהתחשב בזה שהוא פוגע כמעט באופן בלעדי בסטודנטים ערבים שרוצים להמשיך ללמוד מייד אחרי התיכון. לעניין הבשלות הנפשית, אני חושבת שקשה אולי לקבוע באופן גורף אם בני 18 הם בשלים נפשית פחות או יותר מבני 19, כלומר כל בני ה- 18 לעומת כל בני ה- 19, אבל אני חושבת שיש לרשות האוניברסיטאות הרבה מאוד כלי מיון. הוזכרו פה מבחני מור, יש סימולציות, ראיונות, משחקי תפקידים והדברים האלה יכולים להיות מספקים כדי לקבוע על בסיס אישי, על בסיס כל מועמד, האם הוא בשל או לא בשל. אבל הקריטריון גיל הופך בעצם להיות קריטריון שמסנן באופן קבוצתי ולא באופן אישי.


הוזכרה כאן קודם הטענה שהצעירים הערבים שלא מגויסים לצבא מנצלים את השנים האלה ויש להם איזה שהוא יתרון. חשוב לציין שנתונים אחרונים שפורסמו ממש עכשיו בפורום קיסריה של מחקר של צבי אקשטיין ומומי דהן, מראים ש- 40% מהצעירים הערביים בגיל 18 עד 22, לא עובדים ולא לומדים.

מה הם עושים? משוטטים ברחוב?

הם יושבים בבית.

רק רפואה יש? אין מקצועות אחרים? רק רפואה?

לא. אני אומרת אבל שקודם כל, ההגבלה היא לא רק על רפואה, היא גם בפיסיותרפיה, בסיעוד, בריפוי בעיסוק, בעוד הרבה מאוד מקצועות.

160 מקומות. 160, זה מה שעושה?

העניין היה רק לציין שמבחינה עובדתית, לא כל הצעירים הערבים מצליחים ממילא להשתלב במערכות ההשכלה הגבוהה בשוק התעסוקה, ככה שלטעון שבשלוש השנים האלה מצטבר איזה שהוא פער באופן קבוצתי, זו טענה שמבחינת המציאות בשטח, היא לא מדויקת.


יש לציין שמלבד מקצועות הרפואה שבאמת בהרבה מקומות בעולם זה לימודים ארבע שנתיים שבאים אחרי תואר ראשון, ביתר המקצועות במקומות אחרים בעולם לא נהוג להגביל את הגיל. מה שכן נהוג לעשות זה להחיל קריטריונים יותר מחמירים, ככל שגיל המועמד יותר צעיר. אבל לא לפסול לחלוטין מועמדים מתחת לגיל מסוים מלהתקבל.


לכן, מבחינתנו, אנחנו סבורים שבאמת זה נוהג שהוא בסופו של דבר יוצר אפליה ביחס לסטודנטים ערבים.

תודה. חבר הכנסת טיבי, אתה רוצה לדבר? בבקשה.

האמת היא שאמרתי את עיקרי הדברים. אני מכבד את הרקע המקצועי שנאמר פה, אבל התוצאה, מבחן התוצאה הוא הקובע. מבחן התוצאה, כפי שנאמר כאן, הוא שלרוב מי שנפגע זה הסטודנטים הערבים, שנאלצים בשל כך לנדוד לחוץ לארץ. חוץ לארץ זה לרבות ירדן.

8,000 או 7,000?

בין 7,000 ל- 7,500 סטודנטים ערבים מישראל, לומדים לפי השיטה הבריטית ושיעור ההצלחה בבחינות, לפי המועצה המדעית העליונה של בוגרי ירדן ברפואה הוא 92%. 92%, יותר מאשר כל פקולטה אחרת בעולם, שחוזרים לישראל. בוגרי הונגריה, למשל, זה 71%, שיעורי הצלחה בבחינת הרישוי. מולדובה זה 5%. ולכן נשאלת השאלה, אדוני, למה יש מוסדות אקדמיים מאוד מכובדים, כמו האוניברסיטה העברית, כמו הטכניון, שלא מפעילים את השיקול הזה של סעיף בשלות, ובכל-זאת יוצאים שם רופאים מהטובים בארץ ויש אחרים שכן מפעילים. נוצר הרושם שהסיבה היא "פיצוי" במירכאות, באמצעות הענשת אחרים, לאלה ששירתו בצבא, לאלה שלא שירתו בצבא. אגב, עבודה שנעשתה ופורסמה בוועידת קיסריה לאחרונה, אומרת ש- 42% מהצעירים הערבים בגיל 18 עד 22, לא לומדים ולא עובדים.

זה נאמר הרגע.

אז אני מצטרף לדברים. ולכן, אפילו אם יש מניע שהוא מניע לא ענייני, אין לו על מה לסמוך. מה עוד שהמצב הכלכלי חברתי ביישובים הערבים ידוע, מצב התשתיות ידוע, ולכן אנחנו זקוקים לבוגרים האלה, כמעט כמו במלחמה. זה חברה מתפתחת שזקוקה לכל איש מקצוע ואנחנו מעודדים את הסטודנטים שלנו ללמוד באוניברסיטאות בארץ, אבל רק כברירת מחדל, אנחנו שולחים אותם או מסכימים שהם ילמדו בחוץ לארץ. תודה, אדוני.

תודה. כן, בבקשה.

אני ראש האגף למינהל תלמידים באוניברסיטה העברית ואני חבר גם בוועדת הקבלה הבין אוניברסיטאית.


אני רוצה להדגיש פה איזה נקודה שאמר פרופ' קוטלר. לגבי הגיל. כי חבר הכנסת טיבי שאל למה באוניברסיטה העברית אין הגבלת גיל ואילו במקומות אחרים ישנה הגבלת גיל. צריך לזכור שתוכניות הלימודים במוסדות השונים הן לא בהכרח זהות ואת זה אמר גם פרופ' קוטלר, רק אולי לא שמו לב לעניין הזה ובמוסדות שתוכניות הלימודים מאפשרות לקבל אנשים בגיל יוצר צעיר, הם מתקבלים ובתוכניות או במוסדות שמתחילים כבר מהשנה הראשונה בטיפול באנשים, במגע עם המטופל, במגע עם המשפחה, לא מתקבלים. לכן ישנה השונות הזאת ואני רוצה עוד דבר להדגיש, שבעצם, מגבלת הגיל, איפה שהיא חלה וגם אצלנו היא חלה בכמה מקומות, היא חלה למשל גם על מגזר של בנות דתיות, שהוא מאוד גדול, שלא עושות צבא.

יש מגבלת גיל אצלכם?

ברפואה אין אצלנו מגבלת גיל, לדוגמה.

במה כן?

במה יש לנו מגבלת גיל? למשל, בעבודה סוציאלית, יש לנו הגבלת גיל של 19. בסיעוד יש לנו הגבלת גיל של 19. משום ששם כבר מהשנה הראשונה, באים במגע עם המטופלים. אותו דבר בריפוי בעיסוק.


במקומות אחרים, כל מוסד לפי תוכנית הלימודים שלו, שהמבנה שלה בשנים הראשונות הוא קצת שונה.

בשנה א' בתל-אביב יש מגע עם מטופלים, ברפואה? איזה מין מגע זה?

ליווי חולה, ליווי משפחות, זה מופיע בדו"ח, בקוריקולום, תוכלו לעיין בזה.

כלומר, אני רוצה להדגיש את דבריו של פרופ' קוטלר והוועדה, שבאמת היתה פה בחינה מקצועית לגופו של הנושא, לגופן של התוכניות, מבלי להתייחס למגזרים השונים וכך גם נוהגת האוניברסיטה העברית וכך נוהגות האוניברסיטאות האחרות.

אבל מוזר שאדוני דווקא מגן על ההחלטה שאתם לא הנהגתם. אתה לא אמור להגן עליה.

לא, סליחה, אני כן מגן על ההחלטה משום שמה שאמר פרופ' קוטלר, שיש חשיבות לתוכנית הלימודים ולגיל המועמד.

תסלח לי, המבחן בסוף, החולה או בית החולים, הוא לא ישאל אם אתה רופא בוגר אוניברסיטת תל-אביב או ירושלים. הרופא הוא רופא, רופא בסוף. עם תוכנית הלימודים שלכם, בסוף הוא יוצא רופא שידע, יש לו את הכישרון, לטפל בחולה.

אבל לא זאת הנקודה.

הדיון הוא לא לסוף, הדיון הוא להתחלה.

תן לי להסביר את עצמי.

רבותיי, שמענו. יש עוד מישהו שרוצה להתייחס, לפני שאני אתייחס?

אנחנו הבענו עניין בעבודה של הוועדה שמינתה המועצה להשכלה גבוהה, גם בגלל ההיבטים המשפטיים שנרמזו פה, על-ידי נציגת קרן אברהם, בטענה לאפליה תוצאתית ואנחנו התרשמנו מעבודת הוועדה, כפי שהוגשה למל"ג וכפי שצוין התהליך עדיין לא הגיע לסיומו, לכן אני אמנע מלתת איזה שהיא אמירה סופית ומסכמת אבל אנחנו בפירוש התרשמנו מהניתוח המקצועי ביחס לכישורים הנדרשים בלימודים ואם הכישורים הנדרשים, לרבות לעניין מגע עם משפחות ועם חולים והגנה על זכויות החולה, הם כישורים שנדרשים ויש מתאם שניתן להוכחה מקצועית, בין גיל לבין הבשלות הזו והמבחנים כפי שגם נטען לא תמיד משיגים, או הוכחות על המתאם הזה, כפי שמשיג הגיל, אז הדרישות שדורשות האוניברסיטאות השונות בהתאם לתוכנית הלימודים, הן לכאורה כן לתכלית ראויה ובמידה המתאימה. זאת אומרת, הטענה, הרמיזה פה, החוקתית, על פני הדברים, לטעמנו, כפי שעולה מעבודת הוועדה והמלצותיה למועצה, לא ניתנת לפסילה בהיבטים החוקתיים, כפי שאפשר היה להבין כאן, לטעמנו.

זהו, רבותיי? טוב. ברשותכם, אני גם רוצה להביע את עמדתי. אני רק רוצה להגיד לכם, רבותיי, ועד ראשי האוניברסיטאות והמועצה להשכלה גבוהה, אני חושב שאתם עושים טעות, טעות ענקית, בכך שאתם נותנים שיקול דעת למוסדות להשכלה גבוהה לקבוע אם צריך או לא צריך. שוויון בנטל, שמעתם?

תקים ועדת חקירה נגדם.

סליחה. אתה, קודם כל, אתה יש לך ועדת חקירה, נתחיל מזה. אני עדיין בדרך לשם, אתה כבר יש לך וחקרת מספיק משרדים כאן בכל הנושאים.

לחקור או להיחקר?

סליחה. זה דבר ראשון. רבותיי, אתם תגרמו לכך שיהיה פה מנגנון בסבסוד של המדינה, שאתם קוראים להשתמטות. כי ברגע שאתם נותנים לצעירים לברוח מכל מה שרוב הציבור עושה, אתם תגרמו לכך שיש להם אופציה. למה? אפשר לברוח מהצבא, אפשר לברוח משירות לאומי וללכת בגיל 18 ללמוד במוסד אקדמי, למה לא? אני לא מעניין אותי שום מדינה אחרת ולא מעניין אותי גם קיסריה. יש פה חוק וחוק קובע ויש צורך במקום לעודד השתמטות, במקומכם הייתי מעודד את ההליכה לכיוון שירות לאומי, אם זה קשור למגזר הערבי או החרדים ובכל שאר המגזרים, גיוס לצה"ל. וזה, מבחינתי, עם כל הכבוד, הדרך הכי טובה.

אדוני חותר למסקנות להפך ממה שאנחנו רוצים ויוזמים.

חבר הכנסת גנאים, אני הגון אתך. אתה ביקשת דיון, אני אמרתי – דיון תקבל, אני לא מתחייב על התוצאות של הדיון. זה דבר ראשון. דרך אגב, תודה על הרעיון להצעת חוק, אני מכל הדבר הזה, אני רק מוריד את המילה לא. אני חושב, רבותיי, עם כל הכבוד, אתם צריכים להבין שאתם מדברים כאן ואתם מתעסקים כאן בדבר שמבחינת כלל הצעירים במדינת ישראל, והמקדם הזה שאתם נותנים לציבור שהוא מאוד גדול ואני לא מקבל, עובדים או לא עובדים, זה בעיה אישית שלהם. יש להם אפשרות ללכת לשירות לאומי, שילכו לשירות לאומי. ותאמינו לי, ידעו במה להתעסק במשך השנתיים. שילכו ויתרמו לקהילה שלהם. תאמינו לי, זה גם טוב. במקום לשמוע אתכם קוראים ללכת ולתרום לקהילה.

הם תורמים למדינה, אלכס, תאמין לי. אני תרמתי, עבדתי בבנייה, בטיח, שלוש שנים, ואחר-כך הלכתי לאוניברסיטה. אז אני גם תורם לחברה שלי, בעבודה השחורה הזו. כל ערבי, כל צעיר ערבי, הוא נאלץ לעבוד עבודה קשה, בבניין, בכל הדברים האלה. שירות לאומי? שירות לאומי הפך לפרה קדושה?

בשביל מי הם עובדים, בשביל המדינה או בשביל עצמם?

נו, אז בשביל עצמו, מה, הוא גם רוצה להתפרנס, הוא גם רוצה לבסס את עצמו.

אין בעיה. רבותיי, אני גם קורא, יש פה משרד המשפטים, אני פונה אליכם, לא כוועדה, אישית, חבר הכנסת אלכס מילר, תעשו דיון בממשלה, שהממשלה תקבע חד-משמעית, במנגנון של שוויון בנטל, בכל הנושא של כניסה למוסדות אקדמיים וגילאים. אתם רוצים לעודד שירות לאומי? אתם רוצים לעודד שירות בצה"ל? אתם רוצים להילחם בהשתמטות? תקבעו גם את הקריטריון הזה, מה הבעיה? מה הבעיה?

אתה מבקש שאני אתייחס?

לא. לא. אני אשמח להתייחסות רשמית של שר, אחרי דיון שיהיה בממשלה על כל הנושא הזה. אני אשמח, באמת. וגם בשאר הנושאים, רבותיי, צריך לקחת דברים בפרופורציה. אנחנו לא יכולים לקחת את הדוגמאות של אוקראינה, של מולדובה ושל המקומות האלו, שאין שירות חובה, איפה שאין בעיות ביטחוניות כמו שיש בישראל ולתת אותם כדוגמה. מי שרוצה ללכת ללמוד בחו"ל, זה בחירה אישית שלו. מה שקורה כאן בארץ, זה המדיניות שאנחנו קובעים. במיוחד כאשר מדובר במוסדות להשכלה גבוהה שהם מתוקצבים. אתם רוצים? לכו תשלמו בפרטי ותעשו שם מה שאתם רוצים וגם שם, אני חושב שהמל"ג והוות"ת צריכים להתייחס לעניין הזה. מבחינתי, אני אשמח לקבל את המסקנות של המועצה להשכלה גבוהה, כשהן יהיו סופיות, ועל כך אנחנו נקיים דיון המשך בכל העניין שקשור לקביעת עמדה סופית בנושא של הגבלת גיל.


תודה רבה, הישיבה הזו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50