הכנסת השמונה עשרה

ועדת המדע והטכנולוגיה

19.7.2011

31

הכנסת השמונה עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 98
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום שלישי, י"ז בתמוז תשע"א (19 ביולי 2011), שעה 10:00
השלכות הפרטת פרוייקט להב"ה (לצמצום הפער הדיגיטלי)

חברי הועדה: מאיר שטרית – היו"ר

עינת וילף

חה"כ חמד עמאר

טל הרמתי
סגן בכיר לחשב הכללי, משרד האוצר

מילכה נשיאל
מנהלת פרוייקט כרטיס חכם, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

אלי בראל
חשב משרד האוצר

עו"ד תמים עבד אל חלים
לשכה משפטית, משרד האוצר

דר' גדעון אריאלי
ראש תחום מחשבים, משרד המדע והטכנולוגיה

אבי ענתי
סמנכ"ל, משרד המדע

סמי שמואל קפלן
מנהל אגף מחשבים בחינוך, משרד החינוך

עידן הרשקוביץ
המשרד לאזרחים ותיקים

שמעון ברונר
מנהל אגף בכיר למערכות מידע, משרד התמ"ת

טלי פלוסקוב
ראש עירית ערד

וליד סנדלרסקי
עוזר ראש העיר, ערד

מאיר כהן
ראש עירית דימונה

אילן לרמן
מנהל מרכז להב"ה בערד

מיכאל טנפילוב
מדריך במרכז להב"ה בערד

אייל אדרעי
מדריך במרכז להב"ה בערד

טל דמְרי
מנהל מרכז להב"ה בדימונה

אלכס דאי
מנהל פרוייקט להב"ה, אזור דרום

עטאף אלקנתאוי
מנהל פרוייקט להב"ה, איזור מיעוטים

נטע גומפריך
מנהלת מרכז להב"ה בקרית מלאכי

יורם וענונו
מנהל מרכז להב"ה באופקים

יהורם ישראל
מנהל מרכז להב"ה בקרית גת

נעה כהן אורלב
מנהלת מרכז להב"ה בנתיבות

רותם אדרי
מדריכה במרכז להב"ה בנתיבות

זהבה וינטר
מנהלת מרכז להב"ה במודיעין עילית

צחי מוסאי
מנהל מרכז להב"ה בבית שאן

סאמר עוביד
מנהל מרכז להב"ה בטייבה

ענבר חן
מנהלת מרכז להב"ה בבני ברק

ירון כרמי
מנהל תחום פיתוח עסקי, ג'ון ברייס

ערן לסר
מנכ"ל משותף, ג'ון ברייס

גלית לוי
מנהלת קשרי ממשל, אינטל ישראל

ענת לוי

רות לובין
השלכות הפרטת פרוייקט להב"ה (לצמצום הפער הדיגיטלי)

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את הישיבה. נתכנסנו כדי לדון בלהב"ה. כדברי פתיחה אומר שלהב"ה בעיניי היא פרוייקט חשוב ביותר בגלל העובדה שהמשמעות שלו היא צמצום הפער הדיגיטלי. פירושו לתת הזדמנות לאלה שידם אינה משגת להשתמש בשירותי המחשב על כל המשתמע מכך. הן לצורך לימודים, הן לצורך שימוש בממשל זמין ולכל מטרה אחרת. ולכן, במשך שנים שהוא קיים, הרעיון היה שבכל מקום יתבסס כזה מרכז שאליו יכולים להגיע גם צעירים וגם מבוגרים ואפילו קשישים. סיירתי לפני מספר שנים במפעל להב"ה והתרשמתי מן הפעילות שנעשית במרכזים השונים. שמחתי על הפעילות הזו.

אחרי שהמפעל היה בקשיים גדולים מאד עם בעיות תפעול מאד חמורות משרד האוצר עשה רפורמה ושינה את הגישה, הרחיב את מפעל להב"ה והוכרז על פתיחתם של שבעה-עשר מרכזים חדשים בארץ, כך שהיום אנחנו נמצאים עם שלושים ואחד מרכזים בארץ. אלא מה, כפי שכתוב "ביקש יעקב לישב בשלווה וקפץ עליו רוגזו של יוסף" לאחרונה נודע לי ששר האוצר הוציא מכרז שבו הוא מוסר את הפעלת מפעל להב"ה לחברה חיצונית. גם קודם לכן עבדו עובדי להב"ה עם זכיינית מול משרד האוצר ועכשיו כאמור, יצא מכרז חדש שתוצאתו –לפחות בשטח, כפי שהיא משתמעת, היא מאד חמורה ויוצרת מצב בעייתי לעובדים בלהב"ה. הדבר משתמע גם מפניות שהופנו אלי. לפני שבועיים הגשתי שאילתא דחופה לשר האוצר והיא נענתה –על ידי סגן השר, בצורה מגומגמת לחלוטין. הבטיח לבדוק. תמוה בעיני למה חברות שזכו במכרז דורשות מן העובדים בפריפריה לצמצמם את משכורתם ב-30% אחרת יופטרו, ואילו במרכז הארץ אין דרישה לצמצום והשכר נשאר כמות שהוא. אולי בגלל שבפריפריה אין מספיק תעסוקה ואם לא יעבדו במרכז להב"ה אז לא ימצאו עבודה אחרת. אני לא יודע מי אחראי על הגישה הזו אבל יש לבדוק את הדבר הזה. ואני אומר לך, טל, שאני לא אעזוב את הנושא הזה. מטרת הדיון הזה אינה לתקוף את האוצר ולא "לחפש אף אחד" אלא לפתור את הבעיה. נמצאים אתנו ראשי ערים, ולמען הגילוי הנאות אומר שראש עירית דימונה הוא גיסי ונמצאת כאן גם ראש עירית ערד, שזו לי הזדמנות ראשונה לפוגשה במסגרת התפקיד. מקווה שתצליחי לשנות את המצב בעירית ערד לטובה. נמצאים פה גם חלק ממנהלי ומדריכי מרכזי להב"ה וגם טל הרמתי, שהוא אחראי על המיחשוב באוצר וכמו כן נמצאים פה נציגי הזכיינים.

המטרה של הפגישה הזו היא, כאמור, לפתור את הבעיה. אתם תסבירו כאן איך נוצרה הבעיה ומה הפתרון הנחוץ כדי שהעובדים לא יפגעו בשכרם. בנוסף, גם אם אתם מבקשים את פיטוריהם של העובדים, הרי לא יתקבל על הדעת לפגוע בשכרם על מנת שיתפטרו. מה גם שלהכשיר עובדים חדשים דורש עלות גבוהה. אכן יש הבדל בשכר בין זה המתקבל במרכז הארץ לבין הפריפריה. ציפיתי שדווקא בפריפריה יקבלו יותר מאשר במרכז הארץ אבל אם התוצאה היא הפוכה אז הנתון הזה מדאיג וכמעט בלתי מתקבל על הדעת.

את הפרוייקט הזה קיבלתי כמתנה מן המדינה ואמרתי תודה גדולה. השקענו 200,000 ₪ לשיפוץ המבנה כדי שהמקום יהיה ראוי ומזמין וזאת, כעיריה שאין לה כסף ואתם יודעים באיזה מצב אנחנו נמצאים. במשך שלושה חודשים שילמנו שכירות עבור המקום כאשר משרד האוצר סירב להפעיל את המקום, סיכמנו אתו על תאריך מסוים והוא לא עמד בו, למרות זאת שילמנו את השכירות.

אני אישית השתתפתי בבחירת מנהל הפרוייקט והייתי גם בוועדה שבחרה כי רציתי את האדם הטוב ביותר לתפקיד הזה. בחרנו את המנהל ואם מישהו היום רוצה להגיד לי שהיה מדובר על תפקיד זמני אז לא כך היה. הייתי שם, ישבתי בוועדה ולא דובר על היות התפקיד זמני.

בחרנו את האנשים הטובים ביותר. מדובר על שלושה אנשים. כולם צעירים ואנחנו מאד רוצים שיישארו בעיר שלנו וימשיכו לעבוד כאן. אם מישהו היום רוצה להציע את העבודה שלהם לעובדים מיישוב אחר -ולא חשוב מאיזה, אני סוגרת את המקום הזה ומפעילה אותו לבד. עליי לדאוג לתושבי ערד. בנוסף, המקום היום פועל בצורה בלתי רגילה, הוא מוכר וידוע, גם אצל ילדים וגם אצל מבוגרים. בחלוקת התעודות שמעתי תודות רבות ויוצא שהמרכז עומד במטרה שלו. המטרה היא טובה והצלחנו לעמוד בה בצורה כי טובה שאפשר.

תסבירו לי היום למה אנחנו צריכים לשבור את מה שקיים ועובד בצורה כל כך טובה?

ועוד, למה במכרזים שנחשבים כוותיקים אפשר להשאיר את השכר ואילו במרכזים שלנו, לאנשים הטובים שהקימו את המקום הזה והשקיעו בו רבות, צריך להוריד את השכר? למה אתם רוצים לפגוע בתנאים שלהם?

אני אומרת שוב, לא אתן שזה יקרה. אם אתם מפטרים את האנשים האלה שעובדים במרכז היום, אני סוגרת את המקום. אפתח אותו מחדש לבדי ואתן לאנשים האלה מה שמגיע להם כי מגיע להם והם אלה שהניעו את התהליך. לבוא עכשיו ולעבוד על משהו מוכן זה יותר קל מאשר להרים את הדבר מתחילתו. זו החלטת העיריה, זו עמדת העיר. אני פונה לכולכם - - -

במה העובדים נתקלו בפועל? האם מישהו ביקש מהם להוריד את המשכורת?

קודם כל הם ראו, במקרה, פרסום של המכרז, לפיו מחפשים עובדים למרכז להב"ה בערד וזה כשהאנשים עדיין עובדים. פנו לשם וקיבלו את המידע. זו היתה הדרך שבה הם שמעו על זה.

באוקטובר 2010 נבחרתי לנהל את להב"ה בערד דרך מכרז של משרד האוצר באמצעות "אֲמַן". היה פרסום בעתון מקומי.

לשאלת יושב הראש, כן, נחתם אתי חוזה עבודה. החוזה נמצא כרגע אצל ראש העיר. החוזה, כמו שאני הבנתי הוא cost plus, חוזה רגיל שגם הוותיקים חתומים עליו. בחוזה לא כתוב שום דבר על זמניות של התפקיד. ואם היה כתוב שהתפקיד הוא זמני אז לא הייתי עוזב את העבודה הקודמת ולא הייתי ניגש לתפקיד הזה.

הקמתי את הפרוייקט הזה בערד. עקבתי אחרי השיפוצים, גייסתי אנשים, ניגשתי לתושבים וגייסתי גם את המדריכים שלי. בחרתי אותם ושלחתי אותם לראיונות. לא ייתכן המצב שאנחנו מגיעים אליו היום. אתמול קיבלתי דוא"ל מחברת ג'ון ברייס ובו נאמר שאם בו ביום לא אחתום להם על את ההסכם אז לא אעבוד במרכז.

מה המשכורת שלך ברוטו?

8,000 ₪.

ומזה רוצים שתוריד 30%!?

כן.

בפעם הבאה שתחתום על חוזה תקרא אותו כי בסעיף 19 בפרק הפסקת עבודה כתוב: במקרה והחברה תחליט להפסיק את העסקתו של - - -

קראתי.

"תמסור החברה לעובד הודעה מוקדמת בהתאם לקבוע בחוק" וסעיף ג' אומר ש"החברה זכאית... את העובד ואין לחברה התחייבויות כלשהן"

הסעיף הזה נמצא בכל מקום. לא כתוב שהם יכולים להעסיק אותו במקום חדש עם משכורת פחותה ב 30%.

צריך להסתכל בחוזה. כתוב שהם יכולים לפטר אותך.

בכל מקום כתוב, גם אותנו יכולים לפטר.

אבל זה לא אומר שזה זמני.

אותָּך אי אפשר לפטר.

זה לא אומר שזה זמני, נכון?

זה לא אומר שזה זמני.

ופה עומדים על כך שאנחנו זמניים.

יש הורדה של השכר ב-30%.

אתמול רמזו על כך שאם אני לא חותם אז - - -

רק אעיר הערה, אני לא מכיר את אילן ואני מקווה שהוא מדייק בדבריו. אני פשוט רואה את הדוא"ל עם הצעת השכר שנשלחה אליו והיא מאד דומה למה שהוא מרוויח היום.

אם תוריד את כל התנאים הסוציאלים.

קודם כל תהיה מדויק מאד.

אז אני מאד מדויק. זה יוצא 50%.

אסביר את המהלך שאנחנו עושים. הוצאנו מכרז כחוק.

על זה אין ויכוח.

למען האמת אנחנו לא צד לדיון הזה, ואם ראש העיר מעוניינת לסגור את המרכז אז קטונתי וזה לא בתחום הדיון השלי. התחייבנו להעמיד –עד לתאריך מסוים -שהוא ממש בימים אלה, מרכזים עובדים ולזה התחייבנו מול המכרז. לכן ההתנסחות של הדוא"ל אומרת שאתה צריך להחליט אם אתה מקבל או לא מקבל את ההצעה. במידה ולא מקבל, על פי תנאי המכרז, אנחנו - - -

שיהיה ברור. הטענות הן לא אליכן. אני רוצה להבין מכם את התהליך. למה הם אמורים לרדת בשכר?

בתהליך המכרזי הזה אנחנו מסוגלים לאייש את המרכזים במנהל ועובדים כנדרש בשכר כפי שאנחנו התחייבנו.

היו עובדים שעבדו והיתה חברה אחרת שניהלה את כל העסק. למה לא הלכתם והשארתם את אותם האנשים בחברה, שהיא בנושא הזה כבר תקופה ארוכה ולראות איתה את הדברים?

אין לזה קשר.

לשבת עם האנשים, כמו בני אדם, להגיד להם: אתם עובדים טובים וצריך לעבוד. אם הם לא עובדים טובים אז אין בעיה.

יושב ראש הכנסת, תבינו את הדרך שבה אנחנו עובדים בתור חברה אבל הדיון כרגע הוא לא על הדרך שבה אנחנו עובדים.

את נושא הדיון כאן אנחנו נקבע.

הדיון כאן הוא על בני אדם. לא על מה אתה מחליט. הדיון כאן הוא על בני אדם שהם מתפרנסים מן הנושא.

אין לי ויכוח אתך לגבי - - -

הטענה היא לא כלפיהם.

זה מה שאני מנסה לומר, אין לי ויכוח מול אילן ואין לי שום טענה אל אילן. נתנו לו הצעה על פי התנאים של המכרז שזכינו בו. הוא יכול לקבל אותה ויכול שלא לקבל אותה. עשינו כל שאנחנו מסוגלים בשביל לבוא לקראתו. יש מספר ניואנסים ועל פי תפיסתנו הם קטנים אבל גם לזה לא אכנס כי זה ענין למשא ומתן בינינו לבינו. אם אתם מצפים שאנחנו עכשיו נקבל מה שלא היה בתנאי המכרז אז זה לא המצב כי זה לא המכרז שהוצע.

מנסים ללמוד את התהליך.

התחייבנו עד תאריך מסוים להעמיד מרכזים ואנחנו עומדים מאחורי היכולת שלנו לעשות אותם. אנחנו חברה מכובדת שעוסקת בתחום הזה ואנחנו יודעים לעשות את הדברים האלה. השאלה איך מעבירים את האנשים יש לה תשובות. זה מסוג הדברים שהם ממש מחוץ לתחום שלי. ולא התכוונתי לקבוע את סדר היום אבל יש להבין את המבט שלנו.

האוצר, ברגע שהתפרסם המכרז החדש, לא לקח בחשבון שיש עובדים שכבר מועסקים, הוא לא כתב במכרז שום התייחסות לעובדים הקיימים, איך קולטים אותם וכו'.

ננהל פה שיחה של מנומסים ונצא כשאנחנו "לא רוצים לתקוף אף אחד" והכל כביכול נחמד. חברות כח האדם נהגו בחזירות ואני אומר את זה בשולחן ולא חוזר בי. אני -כראש עיר, כשמעבירים עבודה לקבלנים אז אני מבין מיד שהחושים החזיריים שלהם קופצים. בשום מקום במדינה לא קולטים עובד ואומרים לו: שמע, אני מכוון אקדח אל הרקה שלך, אם לא תוריד 30% אני אמצא מישהו אחר. אתם "חכמים גדולים" כשאתם עושים את זה בפריפריה כי אתם יודעים שממילא הצעות העבודה הן לא בשפע. אל תצטנע לי, אתם מתנהגים בצורה נבזית. גם אתה וגם כל הקבלנים שלקחו את המכרז הזה. בנבזות. אני ראש עיר, אני קולט עובדים, מעולם לא העליתי על דעתי לבקש מעובד להוריד 30% בתוך יום. איפה זה נשמע? איפה זה נשמע? באיזה מקום? ואתה פה מתפתל. אני מצפה מאחד כמו טל, ואני קורא את המכרז וכתוב כך: עורך המכרז רשאי לפצל את ההצעה, רשאי על פי שיקול דעתו הבלעדי לבטל את המכרז או לפרסם מכרז חדש". ויושב הראש, אם אתה רוצה להצליח, צריך לבטל את המכרז. אני דורש את זה. דרשתי את זה ממשרד האוצר והוא לא נתן לי תשובה. הוא אומר לי: תדבר עם אחרים. צריך לבטל את המכרז ולהעמיד אותם פעם אחת במקום. יש לי טענות קשות כנגד האוצר אבל במכלול הדברים, בשביל האוצר זה 'כסף קטן', מי אלה ארבעת החבר'ה מדימונה? או שלשה חבר'ה מערד?, ארבעה חבר'ה מטייבה? אפשר ליפול להם על הראש, אפשר לשחוט אותם. חבר'ה שלמדו הנדסה ארבע שנים, משתכרים 8,000 ₪ ברוטו, מגיעה חברה מחוצפת ואומרת להם: תורידו 30% עד מחר ואם לא אז אתם לא תעבדו. אין לזה אח ורע בשוק העבודה הישראלי. ראיתי חזירויות אבל לא כאלה. אני חי במקום שחצי מן האוכלוסיה בו עובדת עם קבלנים אבל גם הקבלנים העושקים לא מדברים במושגים של 30%.

שלא יספרו לי סיפורים שהאוצר כביכול הכתיב את זה כי האוצר לא הכתיב את זה. אתם יכולים להרוויח פחות, לא יקרה שום דבר ותפעילו אצלנו מרכזי להב"ה עם אנשים טובים.

איך אתה מעז להגיד לעובד שיוריד 30% תגיד לי, איך אתה מעז? ואתה חושב שתבוא לשולחן הזה ותתחיל לומר "אתם לא תיכנסו"? בוודאי שניכנס. אני אעשה הכל בשביל שיהיה מרכז חדש. אני אפעיל את להב"ה על אפך ועל חמתך ואני אפריע לכל אחד. אני לא ארפה עד שהקלון הזה שלכם יפורסם ברבים. אני לא מכיר הרבה חברות כח אדם שמעזות לעשות את מה שאתם עשיתם. אמר פה מישהו שגם לא קראתם להם לשיחות, בעתון המקומי התפרסמה מודעה עוד לפני שקראו לחבר'ה האלה, הודעה ש"קולטים עובדים". אמרתי: למה לא דיברתם אתם? אמרו לי: אנחנו קודם נכניס את ה - - -

האם דיברו אתכם?

לא.

לא. אף אחד לא דיבר אתנו. שאלתי: למה לא דיברתם עם העובדים? אז הסתבר לי שזו הטכניקה הידועה, קודם כל להפחיד אותם: תוך עשרים וארבע שעות הם מאבדים את מקומות העבודה. היה לי ויכוח עם טל שהוא לא ידבר עם העובדים האלה, שלא יגיד להם: "אם אתם לא תחתמו עד מחר אתם תפוטרו" כי הוא לא צד בענין. התקשרתי לטל ואמרתי לו שירפה מזה ושזה לא תפקידו והתקשרתי לשר והשר אמר לי שהוא משער שלא עשו את זה. אתה הוצאת את המכרז ומן הרגע הזה אתה לא אמור לדבר עם אף אחד. האם יעלה על הדעת שנציג האוצר מדבר עם העובדים? ואומר להם: אם אתם לא תחתמו עד מחר אז אתם תפוטרו, כדאי לכם לחתום? האם הוא הנציג שלהם?

האם העיריות משתתפות באחזקה?

בודאי.

הבנין?

בודאי.

הכל עלינו.

שירותים?

הכל, הכל, הכל, אז אני אומר, לא צריך להתפתל, צריך לבטל את המכרז. לבטל את המכרז. לא יהיה כזה מכרז. להוסיף עוד כמה אגורות ולכתוב מכרז אחר ולהסביר לכל נציגי הקבלנים האלה שפה אפשר לעשות להם סוף. אני נלחם אתם בים המלח ואני נלחם אתם בכל מקום, אלחם אתם גם כאן ושוב, אין לזה אח ורע, קורה שעובד עובר מקבלן לקבלן ואומרים לו: שמע, אנחנו נוריד 5%, 10% אבל 30%? וגם את התנאים הסוציאליים מורידים להם? אומרים למנהל: שמע, אתה עכשיו תמשיך לקבל 8,000 ₪ רק שכל ההטבות מסביב יורדות ואין לך שום זכויות. יתרה מכך, אם נקרא לך להשתלמות בתל אביב אתה תשלם את הנסיעות ואם נקרא לך להשתלמות בחיפה אתה תשלם את הנסיעות.

אלה סטודנטים, אלה מהנדסים, אלה הנדסאים, חבר'ה צעירים שעם יותר אומץ מכל האנשים האלה החליטו לבוא ולגור בפריפריה. יש פה חבר'ה שבאו לדימונה ושבאו לערד ושבאו וחזרו הביתה למשפחה אז החבר'ה האלה – האם כך צריכים לשחוט אותם? אני מקווה -אדוני יושב הראש, שבאמת תצא מכאן החלטה לבטל את המכרז. חד וחלק. ואפשר לעשות את זה. שום דבר לא קרה.

קודם כל, אני מודה לך על קיום הדיון החשוב הזה, זה נוגע לבני אדם, שמתפרנסים.

תמיד מחפשים את הפריפריה, שם 'הבטן הרכה' ויכולים שם לפגוע באנשים, יכולים להחליט מה שהם רוצים, הם יודעים שאין הרבה מקומות עבודה ומי שתופס מקום עבודה נדבק בו ולא רוצה לעזוב כי הוא רוצה להתפרנס ולכן הכי קל לבוא ולומר: שמע, אנחנו מורידים לך 30% והוא ימשיך לעבוד כי אין לו ברירה אבל, עצם העובדה שאתה מנהל את הדיון היא חשובה כי אנחנו, ככנסת, צריכים לשמור על העובדים ולתת להם את הגיבוי הדרוש.

אתה מכיר את הנושא של חברות מנהלות. עבדתי גם במשרד התחבורה והייתי עוזר שר התחבורה לשעבר, חה"כ איווט ליברמן ואני זוכר שתמיד באו לפריפריה, כשמלכתחילה המועצות הערביות נחשבו חלשות וצריך להביא אליהן חברות מנהלות שיבצעו את הפרויקטים. הן לא חלק בענין, החברות המנהלות הן אלו שעושות. בדקתי את הנושא היטב במשך שנתיים וראיתי: אותו הכסף שהיה עובר לאותו פרוייקט, אם היה עובר למועצות היה מתבצע פרוייקט בהיקף של פי שלשה מאשר זה שהתבצע על ידי חברות מנהלות. רוב הכסף לא הלך ליעודו אלא לחברות והמדינה היום מפריטה את הכל, היא חושבת שדרך ההפרטה תגיע ליעד אבל רוב הדברים לא הולכים ליעד אלא לחברות שמתנפחות ומתנפחות ומתנפחות. לכן בנושא הזה, אדוני יושב הראש, עשית דבר מאד טוב שקיימת את הדיון הזה ואני רוצה שבסוף הדיון נראה אור בקצה המנהרה עם העובדים האלה: שיקלטו אותם באותם תנאים ואם מפטרים מישהו אז שיפטרו אותו בגלל שהוא לא טוב ולא בגלל שמרעים את התנאים שלו, ואני חושב שהאוצר היה צריך לקחת בחשבון שלא מרעים תנאים של עובדים. בדרך כלל לא מרעים תנאים של עובדים, אי אפשר להרע תנאים של עובד, גם החוק לא מאפשר להרע בתנאים של עובד אבל כאן, כשאתה מחליף חברה, אז העובד כבר לא שייך למעסיק -שלא יכול להרע את התנאים שלו, ולכן הם יכולים להרע את התנאים. מבקש לקבל תשובה ברורה מן האוצר. תודה רבה ליושב הראש.

אני עובדת בלהב"ה בבני ברק כבר חמש שנים. אני רוצה להתייחס לטענה שהעובדים ידעו שהם זמניים. הייתי במסגרת ה cost plus. במהלך חמש השנים נתתי כל שיכולתי לארגון המדהים הזה והחיוני הזה.

לשאלות יושב הראש, במרכז שלנו יש תשעה עשר קורסים. באים אנשי מבני ברק. תשעה עשר קורסים בני חודש וחצי.

חשבתי שקודמתי למשרת מנהל כתוצאה מעבודה קשה שנתתי בלהב"ה. לצורך ההתקדמות הזו הודיעו לי שאחד מן התנאים הבסיסיים הוא מגורים באיזור המרכז. גרתי ברחובות. מכרתי את הבית שלי ברחובות והעברתי את הילדים שלי מרחובות לבני ברק. עוד בראיון, כשהודיעו לי שזה תנאי בסיסי, הסכמתי לו. אם הייתי יודעת שמדובר במשהו זמני לא הייתי עושה את הצעד הזה, לא הייתי מוכרת את הבית שלי, לא הייתי עוברת לבני ברק ולא הייתי מתפטרת מן המשרה שהיתה בתנאי cost plus.

המרכז הזה פעיל ואנשים באים. המרכז שוקק. לפני מספר שבועות שמעתי שהמשרה שלי פורסמה. לא היה לי שמץ של מושג ואף אחד לא רמז. בחוזה שלי כתוב 'שחור על גבי לבן' שהמשרה שלי היא לזמן בלתי מוגבל. אחר כך מסתבר שבימים האלה או בשעות שבהן חתמתי על חוזה, חתמו במשרד האוצר על חוזה אחר, על חוזה שאומר שהעובדים שעכשיו קלטו הם כבר לא רלבנטים כביכול וניתן יהיה להוריד להם את השכר או לפטר אותם. אני רוצה לעמוד מול כל מי שאומר שידענו שזה זמני ולהגיד לו שלא ידענו שזה זמני. אם הייתי יודעת שזה זמני לא הייתי מתפטרת. עבדתי בלהב"ה חמש שנים, לא הייתי מתפטרת, לא הייתי מוכרת את הבית ברחובות אבל אף אחד לא אמר לי כזה דבר.

לשאלת יושב הראש, עבדתי ברמלה.

למה דב המדריך, שנותן את כל שהוא יכול בכל שעה שהמרכז פתוח, צריך להשתכר אלף שקלים פחות ממדריך שגר באיזור אחר? בו בזמן שמציעים את המישרה של דב בסכום מסוים מציעים במרכז אחר בסכום אחר? למה? למה?

קודם כל אני רוצה להודות לך, אדוני יושב הראש, שמן הרגע הראשון 'הרמת את הכפפה' ושאלת שאילתא בכנסת, שאילתא שפתחה את הדלת לכל המהלכים שאנחנו מנסים לעשות. הגענו למקום הנכון כי נגעתם כאן בנקודה הכי נכונה: מדוע לא עוגנו זכויות העובדים במהלך המעבר מחברה לחברה? זה אל"ף-בי"ת, זה הכי חשוב, מדוע אני, שהסכמתי לעבוד בלהב"ה, בתנאים מסויימים ונאמר לי במפורש ש"כל עוד אתה טוב אתה ממשיך לעבוד" צריך להפסיק?

מרכז הלהב"ה בדימונה עובד מצוין, המרכז מלא, המרכז עובד, מדוע מדריכה שיושבת כאן אתי, שעובדת שמונה שעות וחצי, וממשיכה לעבוד גם אחרי שהסתיימו שעות העבודה שלה, כדי שנספיק את העבודה, למה אנשים כאלה, שכל כך משקיעים, צריכים ללכת הביתה או להמשיך לעבוד בלי חשק? למה המכרז הזה לא תיכנן נכון קדימה? למה משלמים את אותו הסכום ומקבלים כל כך הרבה פחות? זה לא שיש כאן מוטיב של חסכון. אנחנו משלמים את אותו הכסף, המדינה משלמת מעט פחות אבל מחליפים אנשים איכותיים, לוקחים אנשים קצת פחות טובים, שעובדים עם פחות חשק ואת כל החלק שנשאר באמצע גובות חברות כח האדם. המהלך הזה לא ברור.


למה אני צריך לוותר על 30% מן השכר שלי? למה אני צריך לרדת בפנסיה, למה אני לא צריך לקבל קרן השתלמות? למה נסיעות הפנים בתוך העיר צריכות להיות מגולמות בתוך המשכורת? למה נסיעות מחוץ לעיר משולמות מכיסי? איפה הכל "נפל"? למה אף אחד לא נתן את הדעת על כך? אם מישהו אומר: טעיתי אז בבקשה, שיגיד שטעה, יש כאן טעות וצריך לקחת עליה אחריות. אנחנו נמצאים במדינה שבין קוטג' לדלק לבין חסרי בית, האם אתם עוד ממשיכים לבעוט? זה לא הגיוני. בשביל כמה פרוטות? הרי לא מדובר פה בהרבה כסף. האם בשביל זה צריך לשבור את הפרוייקט? למה מדריך בבאר שבע צריך לקבל 1,500 שקל יותר מן המדריכה? האם הם יותר טובים ממני? האם אני סוג ב'?

אני אחראי על מחקר ומחשבים במשרד המדע. זה לא שייך למה שנאמר פה אבל אני אזרח ואכפת לי ולא כל דבר צריך להפריט. הפריטו את שירותי הבריאות בבתי הספר ועוד דברים רבים. נושא כזה שהוא, למעשה, לא למטרות רווח, מלכתחילה לא היה צריך להפריט אותו.

אני כואב את כאבם של חבריי. אמנם אני לא שותף לו -כרגע לפחות אבל כנראה שבעתיד גם אנחנו נהיה חלק מן הגזירות החדשות.

לשאלות יושב הראש, אנחנו נחשבים עובדי "אמן", התנאים שלנו -לפחות כרגע, נשארו כמות שהם.

כן, אנחנו מדברים על המרכזים הוותיקים.

מבקש להעיר משהו נוסף. אם מה שקורה פה ואם הלך הרוח שמסתובב במרכזי להב"ה, שהוא מצב רוח שהולך ויורד, אז כמו שאני רואה את זה, פרוייקט להב"ה, אם רוצים לשמר אותו ואפילו לקדם את צמצום הפער הדיגיטילי, אז צריך לדעת שהפרוייקט עומד להיסגר. גם אם יקח לו שנה או שנתיים הוא ייסגר. קודם כל, בכל מרכזי להב"ה הותיקים, אני לא מכיר אחד שאמר שגם אם לא תהיה ברירה אז הוא יישאר. אני יודע בוודאות, לפחות מממספר מרכזים, שכל מי שיורידו לו את המשכורת או משהו כזה הוא ישאיר את המפתחות וילך. זה אומר שברגע שיחליטו "להריץ" את הדבר הזה אז אנשים יעזבו. אם רוצים לסגור בבת-אחת ארבעה-עשר מרכזים זו הדרך. שווה לחשוב עד קצת קדימה איך להשאיר את הפרוייקט כי עכשיו נראה שהמטרה הסופית היא להרוס אותו.

המרכז במודיעין הוא מן החדשים. המרכז מוצף. גם נשים וגם גברים וזהו מרכז חרדי. חינוך מיוחד, חינוך רגיל, גיל הזהב, כולם באים. אני מפעילה מרכז –ובדיוק אתמול הסתכלתי במערכת, כבר עברו בו למעלה משמונה מאות תלמידים. הוא נפתח לקהל אחרי פסח, באפריל.

אני לא עובדת רק חודש וחצי בלהב"ה אלא מנובמבר 2010, עוד לפני שכל המהלך הזה התחיל. גוייסתי כמנהלת, בתנאי הגיוס שלי אמרו לי שמתפקידי גם לדאוג לעובדים, לגייס וכו'. מאיזשהו שלב זה כבר לא קורה אבל אני לא עובדת רק חודש וחצי וזה לא משהו ש"נולד" כרגע.

ליויתי את המקום הזה מן השיפוצים שלו, מן ההקמה, יש לי פחות משתי משרות, יש לי משרה וחצי של שתי מדריכות שנותנות את הנשמה ומי שייכנס למרכז ויראה את רמת התיפעול שלו, בלי לדעת את כמות כח האדם, לא יחשוב שיש רק משרה וחצי של הדרכה.

לשאלת יושב הראש, אצלי קרה אותו הדבר. פנו אלינו החברות ורק אתמול אמרה לי הנציגה: "אם את לא חותמת היום אני נאלצת להוציא את המישרה שלך למישהו אחר."

סגרתי עסק עצמאי משגשג ופורח שהיה בן שמונה שנים.

המרכז הוא מבין החדשים. גוייסתי באוקטובר.

לשאלת יושב הראש, אני הנדסאי.

כל דובר יאמר מהו מקצועו.

עבדתי שלש שנים ב"אמדוקס" לפני העסק העצמאי שלי.

יש לי תואר ראשון בטכנולוגיה ותקשורת בחינוך.

אני מנהל עסקים.

אני מהנדס מחשבים.

האם אתה רואה על מה מדובר? אלה הפרחים שלנו.

קראנו את טפסי המכרז וגם את השאלות שנשאלו על ידי החברות. אחת השאלות היתה: מה קורה עם העובדים כי קיימים עובדים? התשובה שנכתבה להם היתה: "העובדים אינם רלבנטים". אם אני לא רלבנטי אחרי שניקיתי את הצבע מהריצפה אז אין לי מה לומר.

לפני שנכנסתי למרכז להב"ה הייתי חבר מועצה בערד. התפטרתי כדי להגיש את המועמדות שלי למכרז הזה. אחרי חודש וחצי קיבלתי מכתב פיטורין מחברה שאני כרגע מועסק בה, "טלדור". כשהגיעו נציגי חברת ג'ון ברייס הם אמרו: השכר שאתם תקבלו מאתנו יהיה רחוק כמו ערד מתל אביב ממה שאתם מקבלים היום. במלים האלה.

איך הולך בטייבה?

נחמד. תבוא לבקר. תחילה אני מודה לך על ששמעתם אותנו וגם מודה לטל הרמתי שהגיע לשמוע אותנו בנושא הזה ולעורך דין תמים עבד-אל-חלים שבא לכאן והדברים ברורים. הדברים ברורים ולא צריך לחזור עליהם פה. היום אנחנו במצב שבו עובדת אקדמאית שעזבה את העבודה כי אחרי שהיתה בתפקיד האחרון שלה מרצה ב"שנקר", היום היא עומדת להרוויח כמו המנקה שתיקצבה לנו העיריה. תקנו אותי אם אני טועה, העיריה מתקצבת מנקה והיום הגעתי למצב שהמנקה מקבלת כמו אשה שיש לה שני תארים ועבדה כמרצה. לאן הגענו בטייבה?

לגבי הדברים שנוגעים לפגיעה בשכר, הם נעשו בצורה עקיפה ולא בצורה ישירה. נציגי האוצר טענו ש"נתנו לכם שכר כמו שקיבלתם" אבל הורידו לנו את קרן ההשתלמות, פגעו לנו בביטוח שהיה, אני, למשל, מקבל עכשיו בטוח מנהלים כמו המנקה לפי חוק, בדיוק אותו הדבר ואין הבדל בינינו. ואני נאלצתי, בטייבה, להיות לא רק מנהל מרכז אלא גם אב בית, מנקה, מדריך וגם מגייס אבטחה, גייסתי שומר בהתנדבות על מנת להחזיק את המקום ועכשיו האנשים מוכרים אותנו, ממש מוכרים אותנו, מחלקים לחלקים וכל מי שמשלם פחות יקנה.

אני לא בא אל חברת "אומגה" בטענות, המנכ"ל שלהם בא לטייבה וישב אתי, הראה לי את הנתונים והם ברורים, אין לי טענות אליו אלא לחברת ג'ון ברייס, שהם יושבים פה, איך הם מחתימים את העובדים על חוזה שבסופו כתוב שנראה כאילו נלקח מאגדת ילדים, כמו שאמר מנכ"ל "אומגה": כמעשה הזאב בכיפה אדומה, אתם רוצים שיתחילו, שיהיה שקט תעשייתי, רוצים לעבור את התקופה הזו של הרעש ושל התקשורת, ואחר כך אתם יפגעו בעובדים ואני לא מבין למה - - -

עוד לא חתמנו.

בסדר, זה שחתמנו זה לא אומר כלום. עכשיו אני באמת - - -

מי שחתם חתם תחת לחץ.

ברור.

אני מבין את טל הרמתי, הוא לא מעסיק פה עשרים ותשעה עובדים אלא מעסיק מעל שבע מאות עובדים. האם נכון מר טל? שאתה אחראי עליהם באופן עקיף או ישיר? אני מבין גם את כל הבלאגן שיש במדינה ולפעמים קורה שיש פספוסים וזה לא סוף העולם, זה קורה ואנחנו לא מאשימים אותך ומכבדים אותך ואתה הגורם הכי בכיר בענין הזה, ואנחנו נמשיך לכבד אותך ולמרות שאנחנו עובדים שלך, מישהו יקבל החלטה -וזה לא השר ולא המנכ"ל ולא החשב הכללי אלא אתה. תתייחס אלינו כאל בני אדם, בלי הבדל, מין, גזע, דת, לאום, אלא כאל בני אדם שראית אותם ברחוב וביקשו ממך לעזור להם. אני כל יום יש לי משימה, חייב לעשות משהו טוב. כך חינכו אותי. אמרו לי: אם אתה רוצה להצליח בחיים תעשה מעשה טוב, תסיע קשיש לביתו וכד'. אנחנו לא העובדים שלך, אנחנו אנשים מן הרחוב ואתה צריך להתחשב בעובדה שאנחנו לא האויבים שלכם. עבדתי בחברות במשק בישראל, עבדתי ב"דפי זהב", עבדתי ב"סלקום", עבדתי ב"אות", הייתי בתפקידי ניהול ומעולם לא נקלעתי למצב שבו אני אצטרך לפטר את המנהלים שלי. אתם שמים אותי במקום שאני לא מיועד להיות בו. תוכל לשאול את כל המנהלים שלי שהענין הזה לא קיים אצלי. אתם מביאים אותנו למקומות שאנחנו לא בנויים אליהם.

עורך המכרז הוא חכם, שהוא שמר על הזכות של האוצר לבטל את המכרז בכל רגע וזה משהו מאד חשוב. יש פה אנשים חכמים ששמו את הסעיף לפיו עורך המכרז יכול להפסיק אותו בכל רגע ושמרו את הענין, למה לחשוף את האוצר לתביעות? הם אומרים שזה עשרים ותשעה עובדים ונניח שאנחנו שלושה, למה השלושה האלה עלולים עכשיו להגיע למצב שיתבעו את האוצר? למה? איפה פה האנשים שבמקצוע שלהם הם עורכי דין, שהם אמורים להגן על שר האוצר, למה לא תתחשבו ותשמרו על השר? האם זה התפקיד שלי להגיד לכם מה לעשות?

הענין הוא שהם צריכים לדעת לקבל החלטות וחבל להיכנס לאוירה של מריבה.

באשר לחברות, לפני כשבועיים בא סיור קבלני של מכרז נקיון שנערך בטייבה. עד היום יש סיור קבלני במכרזים. זה אל"ף-בי"ת במכרז. אתה לא הולך לזכות בדגים בתוך הים אלא במליונים, תבוא לראות מה קורה בשטח, זה שאתה זוכה במכרז בלי לדעת מה המציאות בשטח, יש לזה השלכות. אם אני יוצא מטייבה הפרוייקט ימשיך לפעול אבל השאלה היא איך. אולי ימשיך לפעול באופן שבו המחשבים יחולקו לשכונות. אני שם שומר על המקום, אני גייסתי שומר ונכנסתי לתפקידים שלא צריך להיכנס אליהם ועכשיו אני, כמו שעבדתי בכל התפקידים שבמרכז אז אני מצפה ממך, טל, שהיום תהיה גם בתפקיד של עובד סוציאלי כי הדבר מאד יעזור לחבר'ה פה.

במכרז מצוין מחיר מינימלי של הפעלת המרכז לשנה, עם ארבעה אנשי צוות ומנהל והסכום הוא 540,000 ₪ כולל מע"מ. מה היתה העלות תחת הניהול של "אמן"?

שלום לכולם. מברך על הדיון הזה אני חושב שהוא חשוב. העסק בסך הכל פשוט ואציג את העובדות. לצערי, חלק לא מבוטל מן העובדות שהוצגו פה בפני הועדה הוא חסר או מסולף. אני אציג את אלו המלאות.

אפתח בחשיבות הפרוייקט, הסיבה שאנחנו פה היא שאנחנו מודעים לחשיבות הפרוייקט וכל מי שבא מן המרכזים הותיקים יודע שאני באופן אישי ביקרתי בכל אחד ואחד מהם והפרוייקט הזה יקר לי. שר האוצר ראה את הפרוייקט ב 2010 והתלהב. קיבל החלטה להכפיל את הפרוייקט הזה בשל חשיבותו. זו העובדה הראשונה.

עד 2010 דובר על ארבעה עשר מרכזים ומ-2010 הגדלנו את הפרוייקט בשבעה עשר מרכזים נוספים. זה היה המהלך הראשון. הפרוייקט הוא נכון וחשוב מבחינה לאומית. כל המרכזים, אגב, נמצאים במקומות שהם פחות חזקים בארץ, ולשאלתך האם יש אבחנה בין פריפריה ומרכז - התשובה היא לחלוטין לא. כולם למעשה, במובן מסויים, מבחינה פיזית, למרות שלא כולם בפריפריה, עדיין כולם נמצאים במקומות חלשים יחסית או בעייתיים, לצורך הענין, ברמה כזו או אחרת.

מרוחקים.

אתה צודק.

סע לדימונה. אנחנו פה לא על תקן של מסכנים. שלא תטעה. אנחנו פה על תקן של "לא מוכנים שהאזרחים שלנו והעובדים שלנו ייפגעו". אני לא מסכן ואל תחלק לי ציונים כי אז אתחיל לחלק לך.

הקריטריונים שנקבעו הם מאד ברורים וחלקם הוא המצב הסוציואקונומי של העיר ולפיכך נבחרו הערים שנבחרו. אם פגעתי במישהו אקח את דבריי חזרה.

אדגיש, כי היתה כאן איזושהי אי הבנה ואולי אי בהירות. הסוגיה שנמצאת על השולחן כלל לא נוגעת במרכזים הקיימים, היא לא פנתה אל המרכזים הקיימים ולא דיברה על מרכזים קיימים. נכון שבמכרז שיצא –וחבל שכשהוקרא רק חלק ממנו ולא הוקראו גם החלקים הנוספים.

עד המכרז ניהל אותם אמ"ן?

לא. אני אסביר. ב- 2010 נתקבלו שתי החלטות. האחת, להרחיב את המרכזים והשניה, שנתקבלה לאחר מחשבות רבות, היא שהמודל הנכון והראוי להפעיל בו את המרכזים הקיימים -ואולי נוספים עתידיים, הוא הפעלתם במיקור חוץ באמצעות זכיינים. הנושא נבחן על ידינו בצורה יסודית והוא על השולחן כבר זמן רב וב 2010 החלטנו שכדי להרחיב את הפרוייקט יש להשתמש בזכיינים.

"אמן" הם גם זכיינים.

"אמן" היא זכיינית במודל אחר לחלוטין, שהיה תקף קודם, והגענו למסקנה שהמודל הזה הוא שגוי. עשינו חשיבה מחודשת. המודל הקודם חי במצב העולם הקודם קרי, יש ארבעה עשר מרכזים ויש מצב סטטי. כרגע יש מצב שבו מוכנים שבעה עשר מרכזים חדשים ואולי יהיו עתידיים וזה מצב חדש. לכן נתבקשה חשיבה מחודשת.

אני לא מקבל את הדה-לגיטימציה שהתבצעה פה לחברות זכייניות ואני לא מקבל את האמירות שנאמרו פה. החברות שזכו במכרז הן ראויות, גדולות, מן הגדולות בשוק, הן נותנות שירותי הדרכה בכל הארץ, הן יודעות לתת שירותי הדרכה, הן עושות את העבודה הזו וזו הסיבה שפנינו למכרז, הן עושות את העבודה הזו והן טובות בה.

נוצרה בעיה. הבעיה היתה שהמרכזים הוכנו על ידי הרשויות המקומיות בשיתוף אתנו, וראינו -ועדיין רואים את הרשויות המקומיות כשותפות שלנו למרכזים. חלוקת המשאבים פה היא, אגב, מאד ברורה. הרוב המכריע של המשאבים בפרוייקט הזה מוקצה על ידי המדינה, באמצעות משרד האוצר. הרוב המכריע. מן הרשויות נדרשו שני דברים, האחד, הקצאה ראשונית להקמה של מה שנקרא הקצאת שטח ולאחר מכן תפעולו ואחזקתו. לעומת זאת, הציוד, הפתרונות והפעלה על ידי חברות היו -מאז ומעולם, באחריות האוצר וגם נשארו כאלה.

נקלענו למצב שבו המרכזים היו מוכנים עוד לפני שהיה מוכן מודל ההפעלה שלנו, המכרז טרם יצא ונדרש מענה.

לגבי המענה, יושבים פה מספר מנהלים וגם מספר מדריכים. האוכלוסיה פה אינה הומוגנית והנסיון -לצורך הענין, לכלול את כל האוכלוסיה הזו בכפיפה אחת ו"כולנו עובדים פה ונותנים את הנשמה ובנינו את המרכז במשך שמונת החודשים האחרונים" הוא פשוט 'זריית חול בעיניים'. המנהלים שנקלטו –ומדובר על ששה מנהלים, שעבדו במודל הקודם, נקלטו כיוון שראינו שהמרכזים מתקדמים ואילו ההפעלה שלהם לא היתה מוכנה אז נקלטו ששה מנהלים. כולם יושבים פה. מנהלים אלה - - -

ששה מתוך השבעה עשר.

כן.

מה עם היתר?

אתייחס. קודם כל לא כולם היו מוכנים פיזית באותו הזמן. הרשויות – חלקן היה מהיר יותר וחלקן פחות.

היום מדובר על שבעה עשר מרכזים ומנהלים.

לא, לא אין עדיין שבעה עשר. לא כולם מוכנים. חלק מן הרשויות עדיין לא - -

כמה עובדים מתוך שבעה עשר המרכזים?

לצורך הענין יש אחד עשר מרכזים עובדים ומתוכם עשרה מנהלים. לקבוצה הזו של המנהלים -ואני מדגיש את הנקודה הזו, אותם מנהלים שנמצאים פה חצי שנה ויותר ורבותי, מדובר על חצי שנה, לא מדובר על תשע שנים או עשר שנים אלא על חצי שנה. ולמיטב ידיעתנו, החברות שחתמו אתם על הסכם חתמו אתם על תנאים קרובים עד מאד לתנאים שהיו קודם. האמירה שיש פערים של 30% היא מוגזמת.

אמשיך.

מה הפער?

אני לא יודע מה הפער כי אני לא יודע כמה החברות משלמות להן אבל - - -

חברים, ביקשתי, חברים, אני מבקש.

ראינו שהופעל לחץ מצד ראשי הרשויות להפעיל את המרכזים עוד טרם הפעלת המכרז ובצדק, אז קיבלנו החלטה באוצר לתת פתרון זמני, החלטנו לתת פתרון זמני בצורה של הפעלת המכרז באמצעות הכלים הקיימים למדינה, שזה מכרז בתי תוכנה.

ואני רוצה -רק מכיוון שנקראו חלקים מן המכרז, אז אני אקרא את הפיסקאות המתאימות: "האוצר יצא לחברות שיתנו פתרונות זמניים". כתוב בסעיף 10 "יצוין כי משרד האוצר פירסם מכרז לאחריות כוללת על מרכזי התיקשוב בלהב"ה אשר יסדיר את אספקת השירותים המבוקשים. למען הסר ספק פנייה זו נועדה לקבל את השירותים המבוקשים באופן זמני עד לבחירת זוכים במכרז המדובר 101/2011.

זה משפט פנימי.

זה המכרז שיצא לאותן חברות שהעסיקו את אותם עובדים בפתרון הזמני. במכרז עצמו, באותו מכרז 101/2011 כתבנו מפורשות: "לגבי חלק מן המרכזים החדשים הוחל בהליך במסגרתו יתקבלו שירותי הדרכה וניהול" וכך הלאה "ויודגש, מדובר בגין שירותים זמניים עד לבחירת ספקים במכרז זה." ועוד כתבנו פה, ואני רוצה לציין כאן שגם אני -ואם יתאפשר לי אקריא אחר כך את ההנחיות - - -

האם חברה אחת זכתה?

לא, שתי החברות. רגע, במסגרת הפתרון זמני? מספר בתי תוכנה.

על עשרה מקומות?

לא. נקלטו בסך הכל עשרים ושניים עובדים במסגרת אותו פתרון זמני. הרוב המכריע התחיל לעבוד לפני חודש וחצי.

אתה אומר שהיו אחד עשר מרכזים מתוך שבעה עשר שבהם מנהלים עבדו באופן זמני. ועוד, שהמנהלים באחד עשר האלה פעלו באמצעות מכרז לבתי תוכנה. מונו זמנית. כמה חברות זכו? מיהן?

זכו מספר חברות, בערך חמש או שש חברות.

חמש חברות על עשרה מרכזים זאת אומרת שכל אחת מפעילה שניים.

לא כי המודל היה בניגוד למכרז הזה שיצא שכרגע זכו בו –

עזוב את המכרז שיצא.

אבל המודל היה כזה שבו נתקשו אותן חברות לא לקחת אחריות על המרכז אלא להציע מועמדים לאותו פתרון ביניים, לאותו פתרון זמני, להציע מועמדים כי זה היה תהליך מכרזי והאוצר בסופו של יום בחר -כנותני שירותים בחברות, לאותם עובדים מאותן החברות. תהליך הבחירה - - -

האוצר בחר?

לא, החברות הציעו, כמו בכל תהליך של בתי תוכנה, החברות הציעו מועמדים, האוצר –כמו בכל מצב של מכרז כזה, קיבל את קורות החיים של כל המדריכים שנמצאים פה וגם של אלה שלא נמצאים פה, כולל את אלה של אותם מנהלים שנקלטו במסגרת אותו מהלך. בהשלמה לששה מנהלים נקלטו מספר מנהלים חלקם במרץ וחלקם באוקטובר, במסגרת השלמה. כל אותם מדריכים ומנהלים עברו ראיונות, כי היה נדרש לבחור בין החברות, הראיון התקיים במשרד האוצר, בראיונות האלה כל אחד מן העובדים נשאל האם הוא מודע לכך שמדובר בהליך זמני - - -

עברתי דירה וכולם ידעו שאני עוזבת את להב"ה.

אני זוכר את דברייך מקודם. אשאל שאלות בעצמי. תמתינו. תהיה אפשרות לשאול שאלות.

שאלנו. חבל שלא נמצאים פה נציגי החברות כי אנחנו גם שאלנו את החברות האם הן יִדעו את המועמדים - - -

לפני רגע אמרת ששאלתם את האנשים.

שאלנו גם את המועמדים ושאלנו גם את החברות אם הן יידעו את המועמדים שלהן.

כל אלה שנמצאים פה אומרים שאף אחד לא שאל אותם על עבודה זמנית. ואומרת ענבר שהיא לא היתה מוכרת את הבית שלה אם זה היה זמני.

אני מאמין לה. אני מאמין לה שהיא מאמינה באמונה שלמה שאף אחד לא שאל אותה. אל"ף, אני מודע לרגישות וכשיש ראיון עבודה יש גם התרגשות. יכול מאד להיות –וגם החברות אמרו את זה, שאמרנו לעובדים ולא הדגשנו את זה אבל זו לא השאלה כרגע ואסביר למה. אנחנו הלכנו מראש למהלך שהוא מהלך זמני, לא הסתרנו את זה, הודענו את זה בכל צורה שהיא, פירסמנו את זה באתר האינטרנט, מרכזי להב"ה ידעו את זה, זה לא היה סוד, הנושא הזה שיש מכרז להפעלה, המכרז עצמו התפרסם בסוף פברואר או במרץ, הוא היה באתר האינטרנט, בראיונות עצמם שאלנו ומי שישב בראש הועדה ואגב, הוא יושב גם עכשיו בראש הועדה שמראיינת מועמדים נוספים, מר יעקובי, שאלתי אותו והוא אמר שהם שאלו והם ידעו. לא אכנס כאן לנקודה - - -

האם אף אחד מן העובדים לא היו - - - -

אנחנו לא היינו בצד של המתרגשים ו - - -

האם היית במכרז של המדריכים?

לא.

אז בואי נדייק. במכרז של המנהל - - -

זה לא תקין.

נאמר בצורה מפורשת לכל הרשויות המקומיות שאסור להן להיות חלק מתהליך בחירת המועמדים בדיוק בגלל אותה סיבה שהפרויקט הזה הוקפא במשך שנים, בגלל מעורבות יתר של גורמים אחרים ובראיונות עם המדריכים נאמר בצורה מפורשת שמדובר בפתרון זמני, לא היו פה סודות, זה לא סוד ועכשיו אתייחס לעובדה הזו. לכן גם כשנתנו הנחיות לחברות -ואני יודע את זה, גם מטל וגם מס' שנפגשתי אתו, ואמרתי שאני משקיע בנושא הזה לילות רבים ועושה מאמצים, ובהנחיותינו המאד ברורות לחברות אמרנו: תעשו את כל המאמץ -בוודאי ברמת המנהלים, שהם עובדים ששה או שבעה חודשים, תעשו מאמץ ותקלטו אותם. למיטב ידיעתי מרבית המנהלים חתמו על הסכם, כולל ס', כולל טל, כולל מרבית המנהלים שיושבים פה. למיטב הבנתי הם חתמו על תנאים שהם לחלוטין לא רחוקים מן התנאים הקודמים.

מה לגבי פערים בשכר?

פערים - אם הם קיימים או לא קיימים, לטעמי - - -

מה הפער הכספי?

למה זה רלבנטי לדיון?

כי אתם מפטרים את העובדים - - -

אני לא מפטר שום עובד.

אני רואה את זה באחריות של האוצר ודרך ההתנהלות הזו היא עקומה לחלוטין. ככה לא מנהלים מכרז וכך לא עושים עבודה. היה עליכם לוודא שכל עובד שנמצא בעבודה והתקבל לעבודה, יקבל את אותו שכר שאותו הוא מקבל. עכשיו, אתה מקבל עובדים חדשים? תקבל אתם באיזה תנאים שאתה רוצה אבל העובדים הקיימים – אין סיבה לאל לקבל אותם. לא יעלה על הדעת שיגידו למנהל שעכשיו מחליפים מנהל. אני לא יודע בכמה כסף מדובר פה ולהערכתי לא מדובר בכסף גדול.

אם אתה רוצה פתרון יש שתי אפשריות: האחת לבטל את המכרז והשניה להוסיף את הכסף הדרוש לעובדים הקיימים היום במרכזים האלה, החדשים, שהרי עם הוותיקים אין בעיה, תעבירו את הכסף הדרוש לחברות ושהן ישלמו להם. העובדים החדשים הם לא מן הענין כרגע. אבל לעובדים הקיימים, אני מאמין שאם העובדים ילכו לבית הדין לעבודה בית הדין יקבל את התביעה על הסף.

אתם יכולים לפטר ולסגור את העסק - זו גם אלטרנטיבה אז יש שלש: האחת היא לבטל את המכרז ולהתחיל חדש, ואפשר להמשיך עם אמן, שמפעילה את זה לא רע, - - -

אני מוכן בחמש מאות אלף שקלים להמשיך להפעיל את המרכז הזה ולהוסיף לכל עובד 5%.

אני לא יודע מה המחיר שבו החברות זכו. חמש מאות וארבעים אלף היה המינימום. לכן שאלתי מה הפער בין העלות של מרכז שהופעל באמן לבין זה שמופעל על ידי החברות. לא קיבלנו תשובה.

למה לא לתת לרשויות לנהל את המרכזים האלה?

אם ראשי רשויות כולם היו כמוך וכמו מאיר אז לא היתה בעיה אבל אני מכיר ראשי רשויות שהאנשים שהם מקבלים לעבודה הם רק קרובי משפחה שלהם ולא משנה אם הוא לא יודע להדליק מחשב, הוא עדיין יהיה המנהל. זו הסיבה שכשהייתי באוצר התכוונתי לסגור את להב"ה כי השחיתות היתה נוראית לטעמי ולכן האוצר צריך מתווך וליצור מצב שיקבלו אנשים ראויים. התקבלו כאן אנשים טובים ואין סיבה לסלק אותם.

אבל אנחנו כרשויות לא רוצים להרוויח.

בכל מקרה העלות של האוצר היא אותו דבר והוא לא יכול להתעסק עם המרכזים באופן אישי אז הוציאו את זה למיקור חוץ וזה לא פסול - בתנאי שזכויות העובדים נשמרות. אני לא יודע מה הפער הכספי בין העלות הזו לבין עלות העובדים שעובדים כבר שבעה חודשים.

חודש וחצי.

חודש וחצי.

שהם ידעו שזה פתרון זמני.

חברים, רגע, סליחה, לא נכון שהם ידעו שזה זמני. אף אחד לא היה מוכר את הדירה שלו אם הוא היה יודע שזה זמני.

לא הייתי מתפטרת מלהב"ה.

במצב הנוכחי היום, אפשר לפתור את זה, אני לא יודע באיזה מחיר זכו החברות. האם זכיתם מתחת למינימום? האם יכולתם להציע מחיר מתחת למינימום?

לא.

לכן הצעתם מעל למינימום?

במינימום בדיוק.

אז מה הפער בין זה לבין התוספת הדרושה כדי לשלם את שכרם של העובדים הקיימים היום? מה הפער?

מחיר המינימום שנקבע במכרז החדש הוא 540,000 ₪ ומהווה 90% ממה שהיום משלמים.

10% יותר?

שניה. זה מחיר המינימום. התעריף המינימלי, התמורה המינימלית שקבענו למרכז עם מנהל וארבעה מדריכים, וזאת במטרה למנוע הצעות יותר מדי נמוכות שיפגעו בעובדים. שתי החברות שזכו הציעו את מחיר המינימום.

המחיר שמשלמים היום לא כלל ארבעה עובדים בכל מרכז אלא רק שניים או שלושה עובדים.

המחיר נבנה על בסיס של מנהל וארבעה עובדים.

והמחיר שמשלמים היום הוא שווה ערך ל 10% פחות.

יחד עם זאת, - - -

מהי עלות שכר העובדים נטו?

העובדים בארבעה עשר המרכזים הקיימים - השכר שלהם משולם לפי מכרז ה cost plus בו נקבעו התעריפים על ידי המדינה ויש את - - -

מהו האחוז?

אחוז וחצי. משרד האוצר קיבל החלטה אסטרטגית שזה לא טוב. אני יכול להסביר אבל בין היתר יש - - -

אני מסכים עם זה.

לגבי התעריפים שמשולמים היום, יש לנו מדד שמראה מהם התעריפים המתאימים לשוק ואנחנו יכולים לדעת מה התעריפים הרלבנטים לשוק באמצעות מכרז אחר שנעשה לאספקת שירותי מיחשוב לכל משרדי הממשלה, שזה מכרז ענק, הוא בהיקף של מעל מיליארד שקל בשנה שכולל גם את האלמנטים של ההדרכה, והיום אנחנו יכולים להגיד בוודאות שהתעריפים המשולמים -כולל לעובדים הזמניים, הם מעל לתעריפים הקיימים בשוק ובוודאי מעל לתעריפים שנקבעו במכרז.

לא אכנס לסוגיה הזו לעומק. עלויות שהממשלה משלמת הם ענין ממשלתי, מה גם שאני מכיר אותן היטב, הייתי אחראי על ממשל זמין ואני יודע שהעלויות שהממשלה משלמת הן מעל ומעבר לכל מה שאתה אומר. אחר כך משלמים סכום שונה לגמרי ממה שאתה אומר. כשאתה עורך מכרז כזה, האם אתה לא מכניס אלמנט לגבי העובדים שנמצאים במערכת? אנשים שכבר הוכשרו ועובדים? לכל היותר היית מוסיף 50,000 ₪.

אסביר.

מחר, בא מישהו ואומר: שמע, האוצר מעביר את היעוץ המשפטי למיקור חוץ. באה החברה ואומרת לך שאם אתה רוצה לעבוד אתה אז תוריד 30% משכרך.

סביר להניח שהתעריף שישולם היום לחלק מן האנשים הוא יותר גבוה בצורה משמעותית ממה שמשולם לעובד מדינה.

לגבי לוחות הזמנים, המכרז פורסם בפברואר השנה. כאשר הוא פורסם היינו במציאות שבה עבדו רק ששת מנהלי המרכזים שנבחרו בשנה שעברה. לגבי אותם אנשים אפשר למצוא פתרון ונמצא פתרון. כאשר המכרז פורסם לא היו אותם נותני שירותים שנקלטו בחודש מאי. לכן בפברואר לא יכולנו להתייחס לאותם אנשים שטרם נקלטו.

הם לא אשמים.

לגבי ההצעה של יושב הראש להוסיף כסף כדי לשמור את העובדים, בעיניי, היא מעלה קושי רב וזה בלשון המעטה כי אנחנו מדברים על מכרז שהסתיים. החברות, כולל חברת אמן, שמספקת את השירותים במרכזים הותיקים, ניגשה למכרז החדש לפי התנאים שנקבעו בפברואר והתחרתה בו. לבוא היום ולשנות פרט כל כך מהותי במכרז –פרט שהוא התמורה הכספית, הוא מעלה קושי מאד מאד רציני שאני לא רואה איך אפשר לבצע אותו.

תבטלו את המכרז.

נעשתה פה טעות והיא לא טעות אחת. בכל בית משפט שיפנו אליו התוצאה ברורה. ואני לא מציע לעובדים לנהל תביעה מול האוצר אבל כל בית דין יתן להם סעד כי לא פוגעים בשכר של עובד. אפשר לפטר את כולם ולקחת אנשים חדשים בשכר יותר נמוך -ואנחנו מכירים את התופעות האלו במדינת ישראל, לכן האוצר צריך רגישות מאד גבוהה, האנשים האלה נבחרו, הם כבר עובדים, הם כבר בנו את המרכזים, הם מכירים את האוכלוסיה, עד שמישהו אחר ייכנס חדש תפסיד חודשי עבודה ומשכורות.

בעוד חודשיים כל המרכזים מופעלים אחרי שפנו עשרות מועמדים שכולם ראויים. כל הענין הזה של הפסד בגלל הכשרה לא נראה בעיניי.

אצלנו אין מועמד אחד.

אני אומר לך שהאיכות תרד ועד שמישהו ילמד את העבודה יעברו חודשיים או שלושה. סליחה, שקט באולם.

אני מציע שתבחרו אחת משתים: או שתוסיפו את הכסף הנדרש לחברות, שמדובר בסך הכל בכחצי מליון שקל לשנה או לחלופין, תבטלו את המכרז ותקבעו חדש עם זכויות עובדים קיימים. או מחיר מינימום נמוך או שהעובדים יעבדו תמורת השכר שתמורתו הם עובדים היום.

אני לא מעלה על הדעת שמישהו לא יבטל את המכרז ואני לא ארפה מן הענין הזה. בלי קשר למה שהם יעשו, אני לא אעביר את זה. ואם צריך לעשות חקיקה אז אני אעשה כל שיידרש. אין לי טענות אליכם, אין לי טענות לחברות, החברות עושות שיקול של רווח והפסד, הן רוצות להרוויח וזה לגיטימי אבל צריך לתקן את השכר.

ממשאים ומתנים שהיו בעבר למדנו שקרה שבמשא ומתן העלו את המחיר. קרה שמישהו זכה, נוהל אתו משא ומתן והגדילו את המחיר. הרי אתה לא מגדיל מחיר סתם, אתה מגדיל מחיר כי אתה דורש ממנו להעלות את שכר העובדים אז אתה מוסיף כסף. אתה לא עושה מכרז חדש, אתה דורש מבחינה חוקית. זה תיקון של המכרז. לחילופין, תבטלו את המכרז ותעשו חדש שיגן על העובדים. אלו ההצעות שאני יכול לתת כדי לפתור את הבעיה. עם הזמן יהיה דור ב' של עובדים והם יעבדו בתנאים שאתם רוצים.

מדובר בתשעה עשר עובדים, למה לפגוע בהם?

אני לא נכחתי בראיון אבל מי שנכח אמר בוודאות ש- - -

הם אומרים שאף אחד מהם לא שמע את זה.

אני לא מכיר צורה שבה אנחנו מתערבים במיקור חוץ ואומרים לאנשים את מי להעסיק. לא מכיר צורה כזו. כמובן שהדגשנו מראש שהעבודה היא זמנית, ברור שעובד חודש וחצי לא מניח שהוא קיבל קביעות.

היא מכרה את הדירה.

אני לא יודע מה היא עשתה. יש אנשים שמסוגלים לעשות החלטות כאלו ואחרות.

אה! היא עזבה עבודה ברמלה ומכרה דירה בשביל עבודה זמנית.

אני לא יכול להיות אחראי להחלטות של כל אחד ואחד.

אתה אחראי לתוצאות.

אני אחראי לדבר אחד. מדובר במיקור חוץ ומבחינתי אנחנו עשינו את הכל -כולל טל הרמתי שהשקיע בזה המון זמן, כדי לנסות ולעזור לעובדים הזמניים שייקלטו במרכזים החדשים ועובדה שחלקם הגדול נקלט. אני לא חושב שהם מקבלים 30% פחות. ההפרשים זניחים לחלוטין ככל שקיימים.

שני מנהלים אומרים 30% פחות.

גם אם נאמר בראיון שזה זמני אז למה כתוב בחוזה שהחוזה הוא לתקופה בלתי מוגבלת? איך מסבירים את זה ששתי מדריכות אצלי קרה אצלן כך?

שיחייבו את בתי התוכנה שהטעו אותם.

לא יפנו אל בתי התוכנה. ואני מציע לכם ברוח טובה להסדיר את זה. או שתוציאו מכרז חדש או שתגדילו את ההוצאה לטובת השכר. זה לא יעבור לסדר היום. אני אלך לאן שצריך ואעשה מה שצריך כדי שהדבר הזה יסודר. אל תתעסק אתי. זה דבר אבסורדי, ואם שר האוצר מוכן לתת יד לדבר כזה אז - - -

הוא לא מוכן.

אז שיפעל. תבטלו את המכרז, תעשו מכרז חדש, תשמרו על זכויות העובדים או שתפתרו את הבעיה עם העובדים הקיימים. תתנו להם תוספת של שכר. אני לא ארפה מן הענין הזה ואני אפעל בכל דרך.

אנחנו לא מתווכחים עם אף אחד אבל יש דברים שאנחנו לא יכולים לעשות.

כתוב "עורך המכרז רשאי –על פי שיקול דעתו הבלעדי, לבטל את המכרז".

הכל במסגרת הנהלים וההוראות.

מאה אחוז אז אתם רשאים לבטל את המכרז.

אנחנו לא רוצים להתווכח עם יושב הראש. אנחנו רוחשים לך כבוד ובאים לפה כדי לנסות לפתור את הבעיה.

הצעתי שני פתרונות מאד הגיוניים. בסך הכל הפרש שכר שהוא פחות מן ההפרש לכל העובדים –אם כולם היו עובדים ביחד וכל התפקידים היו מאויישים בכל המרכזים, אז העלות היתה חצי מליון שקל לשנה. בפועל לא כל התפקידים מאויישים אז התוספת תהיה משהו כמו רבע מליון, האם על זה אנחנו מתווכחים? לא שווה שעובד אחד יגיש תביעה על כך שהמדינה פגעה ברבע חסכון קטן שעשה מן המשכורת שלו. חברים, החבר'ה לא מקבלים שכר של עשרים אלף שקל לחודש.

מה מידת ההתערבות של המדינה ביחסים של מיקור חוץ ועד כמה המדינה יכולה - - -

אם הייתם כותבים סעיף בתוך המכרז, לפיו החברות שזוכות יצטרכו לקבל את העובדים שנמצאים בתנאי השכר שהם מקבלים גמרתם את הענין.

המכרז פורסם ארבעה חודשים לפחות לפני שמרבית העובדים נכנסו.

כל העובדים שעבדו כשפורסם המכרז, האם רק ששה אנשים?

האם נדרשתי לקרוא מכרז או לנהל מרכז?

אנחנו לא אנשי עסקים ולא עוקבים אחרי המכרזים ולא ניגשים למכרזים ואין לי חברה של כח אדם בטייבה. אני מהנדס תעשיה וניהול שמחפש עבודה דרך האינטרנט. לא מתפקידי להיכנס לאתר של משרד האוצר ולבדוק את מאות המכרזים שיש שם. האחריות היא עליכם, ישירות.

אני מציע שנעשה הפרדה בין אחריות. יש בעייתיות מסויימת עם חלק מן הטענות כאן, שאנשים אומרים שהם יודעים שאנחנו מתחילים לעבוד עם חברה פרטית שחלים עליה דיני העבודה שמתאימים לחברות פרטיות, ומצד שני "יש לנו את הזכויות של עובדי מדינה כבר עשר שנים".

זה לא מה שאני אומר.

זה לא סביר. ברמת ההתערבות של - - -

זה לא מה שאני אומר. אני לא מציע להפוך אותם לעובדי מדינה. אין לי שום בעיה עם מיקור חוץ אבל צריך להיות דבר אחד, אם הוא עובד לא טוב והחברה תפטר אותו מחר הוא יכול לעשות מה שירצה, זכותו של מעביד לפטר עובד, זכותו של העובד להגן על עצמו ויש את בית הדין לעבודה. אני לא מבקש מכם לתת להם תנאים של עובדי מדינה, אני בעד מיקור חוץ אבל, כשעושים מיקור חוץ ומעבירים צוות של עובדים שכבר עובד אצלכם -אפילו רק שבוע, אי אפשר לזרוק אותו ולהגיד: "עכשיו אני לא דואג לך, אני לקחתי אותך לעבודה, אני קראתי לך אליי, חתמתי אתך חוזה ואתה עובד אבל עכשיו תלך הביתה כי חברה אחרת באה". זה לא מקובל עלי.

הממשלה עושה הרבה מאד מכרזים למיקור חוץ. יש בתחום המיחשוב משרדים שלמים שעובדים עם מיקור חוץ. כאשר מדינה עושה מיקור חוץ וזוכה חברה שלא היתה זכיינית קודמת, מתבצע תהליך, בדרך כלל טבעי, שבו חלק מאותם עובדים שהיו עובדים של החברה הראשונה, עוברים לחברה השניה. מעולם, מעולם, המדינה -ובצדק, לא נכנסה לשאלה האם השכר שחברת IBM שילמה לעובדים שהגיעו מחברת מל"מ או מכל חברה אחרת הוא גבוה יותר או נמוך יותר, זה טאבו מוחלט. וגם פה הבקשה שלכם למעשה - - -

שר האוצר עושה את זה אפילו בהפרטות. כשהפריטו את בנק "לאומי" אף עובד לא פוטר ודאגו לזה שאף עובד לא יפוטר, ולא רק שאף עובד לא פוטר אלא שהוא מקבל 3% מן המניות. אותו דבר עם בנק "דיסקונט" ואותו הדבר עם "הפועלים". דאגו לזה מתהליך ההפרטה. אני בקי בהפרטות. על אחת כמה וכמה שכאן. כי אם בהפרטה דואגים לעובדים, ששם החברה נמכרת והיא כבר לא שלך אז קל וחומר, כאן, כשאתה רק מעביר את הניהול - האם לא תהיה אחראי?

אף פעם אתה לא אחראי.

הרי כחלק מן המכרז שלך אתה מעביר כסף כדי שישלמו אותו לעובדים, לארבעה עובדים ומנהל, אז האם אתה לא דואג לעובדים? הרי כשאתה מעביר אותם למקום אחר אתה בודק מה הסכום. רגע, רגע, האם הוא יכול לשלם לעובדים שלו אלף שקל בחודש ואתה לא תתערב? האם הוא יכול לשלם להם שכר מינימום ולהרוויח אלפיים אחוז.

למה לפני ארבע שנים, כשחברת אמן זכתה במכרז - - -

היא לא זכתה בשום מכרז. אל תיכנס לעניינים האלה. אל תלך לשם. היא לא זכתה.

שמרתם על הזכויות של העובדים הקיימים. אם יש פה עובד מדינה משך עשר שנים - - -

למה זה רלבנטי?

כי שם שמרתם על העובדים הקיימים וכאן אתם לא שומרים.

האם יש עובדים שפיטרו אותם?

יש. קיבלנו מכתבי פיטורין כי לא חתמנו עם החברות החדשות. רק אדגיש. הייתי בראיון במשרד האוצר, הדגישו בראיון שהעבודה לטווח ארוך ושאלו אותי אם אני לא ארצה להתפטר בעוד כמה חודשים כי הם צריכים מישהו לטווח ארוך. וזה היה במשרד האוצר.

הוא התפטר ממועצת העיר בשביל לעבוד בלהב"ה.

האם בשביל חודש וחצי מישהו מתפטר? או שאולי גם אני לא הבנתי בראיון שזה זמני?!

הם עשו טעות והם צריכים לתקן אותה. לא העובדים.

האם כולם חסרי הבנה?

יש פה לקונה. תבדקו. אני מוכן לעשות ישיבה נוספת ונזמין גם את חברת "אמן". אני מבקש, תבדקו את עצמכם. תקנו את הלקונה. היא קלה לתיקון, באחת משתי הצורות. מותר לאוצר לנהל משא ומתן מתוך דרישה על תנאים של חברות והוא יכול לומר לחברה מסויימת שהוא דורש מנמנה לשלם את השכר של עובדים קיימים. מדובר בתוספת כסף לחברה. זה לא כסף גדול. להערכתי, אם כל העובדים יתקבלו, התוספת תהיה מאתיים אלף שקל בשנה.

מבחינתך זה מצב - - -

ואז מבחינה משפטית זה כשר.

מבחינתך זה מצב לגיטימי אבל ראה את הדבר הבא: נכנס לפה עובד לפני חודש וחצי, נכנס היום עובד לידו, על ידי אתה חברה, האם זה לגיטימי שאנחנו נתערב ואז נגיד לזכיינית -שאני לא מתערב בניהול שלה: לעובד א' תשלמי משכורת א' ולעובד ב' תשלמי מה שאתה רוצה - - -

בעיניי כן. עבדתי במשרדי ממשלה שונים. העברתי סקטורים של עובדים למיקור חוץ. התנאי הבסיסי היה עובד שקיים במערכת מקבל את אותו שכר. עובדים חדשים יקבלו אחרת. אראה לך את זה בנמלים, או בכל מקום אחר, תמיד היתה אחריותה של המדינה להסתכל שהעובדים הקיימים לא יפגעו. גם אם הם עובדים זמניים אי אפשר לדעת אם ישארו בעבודה או יעזבו. לכן יש דור' א' של עובדים ודור ב' של עובדים.

הנסיון שלנו מראה שמדריך במרכזי להב"ה, בדרך כלל, זמן ה turn over שלהם הוא בסביבות שנתיים, שנתיים וחצי. זה הנתון.

אז בעוד שנתיים שזה ייפתר מאליו, נו.

לגבי העובדת שפיטרו אותה, עד למציאת פתרון - - -

אני מחפש פתרון. אפילו הסדר ביניים.

אבל פיטרו אותה.

אני חושב שבנקודה הזו אנחנו קצת התבלבלנו. המטרה שלשמה אנחנו פה היא להפעיל מרכזי להב"ה ולתת שירותים לעשרות אלפי אנשים שזקוקים לזה. בוא נצא ונגדיר שזו נקודת המוצא. על המאזניים שעליהם אנחנו מדברים כרגע ולכן, אגב, אני הבהרתי לחברות מספר הבהרות מאד ברורות, האחת, לוח הזמנים שאתם התחייבתם במכרז הוא קודש ולאחת החברות הוצאתי כבר אתמול הנחיה ואישור להתחיל להפעיל את שבעת המרכזים שבאחריותה, זו חברת אומגה, החל מ 1 באוגוסט.

הם לא כאן כי הם בהליך אחר והם שלחו אליך מכתב שאומר את זה.

הם ראיינו בשבוע שעבר עשרות מועמדים וכולם ראויים. למיטב הבנתי, כל העובדים הקיימים במרכזי להב"ה -שמפעילה או שתפעיל חברת אומגה, יהיו חלק מן הצוות שיפעיל אותם החל מן ה 1 באוגוסט. זאת אומרת, יש לזכור שהמטרה של כל הדיון הזה היא הפעלת מרכזי להב"ה והפעלת מרכזי להב"ה ב capacity מלא ואני גם הודעתי לחברות, לגבי השאלה על איכות, אני חושב שאנחנו יכולים להגיד הרבה דברים על האיכות שתיפגע -כן או לא, אבל לא בכדי נבואה לא ניתנה לנו ואני חושב שצריך לבחון את הענין הזה בפרספקטיבה של זמן ולא לפני ההפעלה. שוב, יושבות פה חברות שהפרויקט הזה חשוב להן ואני הבהרתי להן שאני לא אוותר להן בפסיק על איכות ההפעלה.

לגבי הצעתך לפתרון, השקענו בזה ואני מוכן לומר שאנחנו נמשיך להשקיע בזה את הזמן בשביל לנסות למצוא את הפתרון. המרכזים החדשים יופעלו. החברות שהפעילו אותם, שהיו חלק מאותו פתרון זמני שהעסיק את העובדים, קיבלו התראה -כפי שמתחייב במסמכי המכרז, קיבלו התראה שלושים יום מראש שהשירותים מהם ייפסקו. זה לגבי הסטטוס הנוכחי. החברות קיבלו את ההתראה משום שאנחנו צריכים להפעיל את המרכזים האלה ב capacity מלא, לא במנהל ומדריך אלא בcapacity מלא כדי שנוכל להעביר את כל הקורסים לאותה אוכלוסיה שהיא אוכלוסיית היעד של הדיון הזה ואסור לשכוח את זה. התבלבלנו בדיון.

לגמרי לא.

נקודה נוספת. ראשי ערים יקרים, ההנחיות שניתנו לחברות -והחברות פה שמעו את זה יותר מפעם אחת, ואמרתי את זה גם ליושב הראש בשיחה טלפונית, הן שבמידת האפשר, ככל שנמצאים מועמדים ראויים בתוך המקום שבו זה מופעל, העובדים יהיו עובדים שגרים באותו מקום, אלה ההנחיות שניתנו, החברות יודעות את זה, בראיונות שאנחנו קיימנו כרגע בשביל לאשר את המועמדים הדגשנו את זה הדגשה נוספת, אם מדובר על המרכז בערד אז יהיו מדריכים מערד ואם בדימונה אז המדריכים יהיו מדימונה אלא אם כן לא ימצאו שם עובדים. זה לגבי ההנחיות. האינטרס, לפי מיטב הבנתי, של ראשי הערים, הוא שיהיו מרכזי להב"ה פועלים באופן מלא, ככל האפשר מהר, ובשביל זה עשינו את המהלך הזה, זו האחריות שלנו ועל זה אנחנו עובדים. האחריות שלנו היא להפעיל את מרכזי להב"ה בצורה הטובה ביותר והמהירה ביותר. זו האחריות שלנו ואת זה אנחנו עושים.

טל, קל מאד לדרוס אנשים באמצעות שימוש במונחים החוקיים, מכרז, חוק וכדו'. אני אומר לך, אני אומר לך - - -

אדוני יושב האש, אתה מכיר אותי, אני האחרון שרוצה לדרוס - - -

לכן אני מבקש שתפתרו את הבעיה. שאלה אחת: כמה עלות - - -

אם יש טעויות אז הן במקום אחר.

מר בראל, האם אני יכול לקבל מספר, כמה עולה השכר של העובדים היום, לפני השינוי, במרכז להב"ה? מתוך ה 540,000 ₪.

אין את הנתון הזה.

עשיתי עכשיו הערכה לפי משכורת מנהל 8,000 ₪ ברוטו, משכורת עובד 6,000 ₪ ברוטו, ואוסיף 3,000 ₪ ברוטו. שלושה עובדים פלוס מנהל הם 24,000 ₪ לחודש. זו עלות השכר. סדר גודל. מכפיל בשתים עשרה, סדר גודל של שלוש מאות אלף שקל.

לא, לא, לא.

אז תגידו לי. האם מישהו מן החברות יכול להגיד לי מה עלות השכר של מרכז כזה?

ברשותך נחזור אליך ואולי נעשה אתך פגישה.

בכל זמן. אני בכנסת. אני מבקש לקבל פתרון. טל, "אין הצר שווה בנזק המלך". מבקש שבינתיים לא יפוטרו העובדים האלה. נמתין. אני פנוי יום ולילה, מתי שאתם רוצים.

מה עם אלה שכבר פוטרו?

ממילא החברות שהעסיקו אתכם בתקופה הזמנית לא זכו במכרז החדש לכן אין לכם בכלל - - -

הפיטורין הגיעו מן החברה הקודמת. האם כך? יוצא שהעובדים שעובדים היום ייקלטו בחברות החדשות.

כל עוד האנשים האלה מחכים לפתרון -שמשרד האוצר מציע לנו חברת כח האדם מגייסת עובדים חדשים.

אנחנו לא מציעים שום פתרון. החברות אולי יציעו פתרון, אנחנו לא מציעים פתרון.

הצעתם לחשוב. בינתיים חברת הכח האדם מגייסת עובדים חדשים. אז צריך לעצור את הגיוס.

אי אפשר לעצור את הגיוס. גבירתי רוצה שבמרכז שלה יעבדו לא רק שני מדריכים כפי שעובדים היום אלא - - -

גבירתי ראש העיר, אין מניעה לגייס עובדים חדשים בנוסף לאלה שנמצאים. המרכזים לא מאויישים עם ארבעה עובדים. היום במרכז להב"ה יש מדריך או שניים והם רוצים שיהיו ארבעה. אין מניעה ואדרבא, זה ישפר את המצב.

רק לא במקומם.

אם יבוטל המכרז אז יבוטל. לקליטת עובדים חדשים בנוסף לקיימים אין לנו התנגדות. אני פנוי יום ולילה, מתי שאתם רוצים.

לתקן משהו שנאמר כאן, מאחר וציטטו דברים שלכאורה נאמרו במכרז, במסגרת השאלות של החברות ונאמר כאן שהיתה השאלה לגבי העובדים הקיימים ושהתשובה היתה שהם לא רלבנטים. אני מקריא את השאלה ואת התשובה: השאלה היתה כמה עובדים פועלים כיום במרכזי להב"ה הקיימים? האם ניתן יהיה להמשיך להעסיק עובדים אלה לאחר קבלת הודעת הזכיה? התשובה שנתנו: לא רלבנטי למענה למכרז. המכרז לא נועד להחליף את נותני השירותיים הקיימים במרכזים הקיימים. השאלה היתה על ארבעת המרכזים שמופעלים על ידי חברת אמן והתשובה היתה לגביהם. לבוא ולהגיד שבתשובה לשאלה במכרז האוצר ענה שהעובדים הקיימים הם לא רלבנטים זה בחזקת להוציא דברים מהקשרם.

חברים, אמרתי בתחילת הדיון שהמטרה שלי היא לא לתקוף את האוצר ולא את החברות. החברות זכו במכרז כחוק והכוונה שלי היא אחת: והיא לגרום לכך שלהב"ה תמשיך לפעול ולפרוח, כשהעובדים שנמצאים היום יקבלו את הזכויות שלהם. חובתה של המדינה לדאוג לזה.

הועדה קוראת לשר האוצר למצוא פתרון לסוגיה של העובדים הקיימים, זה כח חיוני ביותר להבטיח שאותם עובדים ימשיכו לעבוד באותם תנאים שיש להם היום, העובדים הקיימים. לגבי החדשים הכל פתוח, תעשו כרצונכם בהתחשב גם בדבריך לפיהם כל מדריך עובד רק שנתיים או שלוש.

אני מקווה לקבל מכם תשובה ופתרון הולם לצורך הענין. אחכה עד שבוע הבא. מקווה שעד אז נקבע פתרון לענין. אם יהיה צורך נזמן ישיבה נוספת.

מה קורה אתנו שאמרו לנו שאם לא נחתום אז יפטרו אותנו? מה עושים עכשיו?

הן שואלות שאלה.

חכו כמה ימים.

אבל אתמול הם אמרו שאם אני לא חותמת הם יתנו את המשרה שלי למישהו אחר.

תחתמו עם הזכיין החדש. אם ימצא פתרון אז נראה. החברות החדשות הפסיקו להיות זכייניות ולכן הן מפסיקות לעבוד. לשאלת יושב הראש, הן מפסיקות את העבודה ב 1 באוגוסט.

אנחנו היום ב- 19 ביולי. מבקש לקבל מכם תשובה לפני ה- 25 ביולי. עד אז כל העובדים עובדים בינתיים. אם אחרי ה-25 ביולי לא תהיה תשובה נעשה עוד ישיבה. חברים, תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:47

PAGE
31