הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
50
ועדת הכלכלה

25.7.2011

הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 592

מישיבת ועדת הכלכלה

מיום שני, כ"ג בתמוז תשע"א ( 25 ביולי 2011 ), שעה: 09:00

הצעת חוק לתיקון פקודת מסילות הברזל (מס' 6), התשע"א-2011

חברי הוועדה: כרמל שאמה – היו"ר

יצחק וקנין – מ"מ היו"ר

אנסטסיה מיכאלי

דן הראל – המנהל הכללי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

מלי סיטון – יועצת משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עו"ד הילה הדר – הלשכה המשפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עו"ד חוה ראובני – סגנית בכירה ליועצת המשפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אסף שאמלי – יועץ בכיר למנכ"ל, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

משה יצחקי – מנהל אגף רישוי מסילתי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עו"ד מאיה לסר – הלשכה המשפטית, משרד האוצר

דורון תמיר – יועץ חיצוני למשרד האוצר

מיכה פרלמן – רפרנט תחבורה באג"ת, משרד האוצר

עפר פלג – חשב משרד התחבורה, משרד האוצר

אריאל אבלין – משרד האוצר

יערה למברגר – משרד המשפטים

עו"ד גבריאלה פיסמן – מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד אסנת כהן – ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

טארק קסיס – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

חיים אמיגה – ייעוץ משפטי, המשרד לביטחון הפנים

דנית גלעד – עו"ד אגף התנועה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון הפנים

תמר ליברטי – עו"ד, הלשכה המשפטית, משטרת ישראל, המשרד לביטחון הפנים

יעל אהרונוביץ – עו"ד, האגף לחקירות ומודיעין, משטרת ישראל, המשרד לביטחון הפנים

נירית להב-קניזו – עו"ד, ע' ליועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון הפנים

אורלי רויך – מנהלת תחום בקרה בחטיבת הבטיחות, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

שמחה אורנשטיין – מהנדס מערכות, תכנית אב לתחבורה ירושלים

ירון זפט – יועץ משפטי, רכבת ישראל

יהודה שושני – מנכ"ל חברת סיטיפס

גיתית שיינין – יועצת משפטית, חברת סיטיפס

מלי כהן ברייר – יועצי תקשורת, חברת סיטיפס

מרק פיליפס – יועץ משפטי לחברת סיטיפס

עו"ד באדי חמדאן – יועץ משפטי, נת"ע – נתיבי תחבורה עירוניים להסעת המונים בע"מ

זוהר זולר – יועץ ראש העיר לענייני מינהל, עיריית ירושלים

ד"ר מורן סבוראי – עו"ד של ועד עובדי הרכבת, ההסתדרות הכללית החדשה

ורד וייץ – עו"ד, ההסתדרות הכללית החדשה

אלי יריב - עו"ד, ההסתדרות הכללית החדשה

פינחס גרשון – מהנדס תנועה, חברת אגד

ליאור רותם – דובר ועדת הכלכלה

אתי בנדלר



איתי עצמון



אלקנה אפרתי

לאה ורון

אושרה עצידה

חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק לתיקון פקודת מסילות הברזל (מס' 6), התשע"א-2011

בוקר טוב לכולם. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכלכלה בנושא הצעת חוק לתיקון פקודת מסילות הברזל (מס' 6), התשע"א – 2011. כולנו תקווה שזו ישיבה אחרונה בעניין שבה נסיים את הנושא, ושהרכבת, לפחות, תעזוב את תחנת ועדת הכלכלה להמשך דרכה.


כבוד היועצת המשפטית, הכדור במגרש שלך.

אני כמובן מתייחסת לנושא הטענות החוקתיות נגד הצעת החוק כפי שהועלו על-ידי בעלת הזיכיון, בעיקר באמצעות פרופ' ברק מדינה, ותשובת המדינה אתמול כפי שניתנה באמצעות עו"ד אבי ליכט.


לפני שאתייחס לחוות הדעת עצמה, אני בכל זאת מבקשת להקדים מספר מילים על התהליך. אני מבקשת להזכיר שהצעת החוק הונחה על שולחן הכנסת ב-31 בינואר 2011, והיא התקבלה בקריאה הראשונה ביום 7 בפברואר 2011. עו"ד הדר ממשרד התחבורה הזכירה אתמול שכבר בחודש דצמבר 2009 הובאו לידיעת בעל הזיכיון ההוראות המוצעות.


הדיונים בוועדת הכלכלה החלו ב-5 ביוני 2011, ועד אתמול התקיימו חמישה דיונים. למרות זאת, חוות דעתו של פרופ' מדינה נשלחה אלינו רק ב-18 ביולי 2011.

לכל המעורבים בהליכי החקיקה היה ברור וידוע שהכנסת מעוניינת לסיים את הליכי חקיקת החוק טרם יציאתה לפגרה, כשהתאריך הזה הוא לא תאריך עלום, ולפני תחילת ההפעלה המסחרית שצפויה, להבנתי, ב-19 באוגוסט.

ידוע לכל גם שעבודה בכנסת בתקופה סמוכה לסוף מושב מתאפיינת בעומס רב בכנסת כולה, ובעיקר בוועדת הכלכלה שהיא אחת הוועדות המתאפיינת בעומס הבלתי רגיל. אנחנו עובדים באמת יומם ולילה, פשוטו כמשמעו, לרבות בסופי שבוע. אנחנו צריכים להתכונן לישיבות הוועדות, להכין הצעות חוק שאושרו לקריאה שנייה ושלישית, להכין לפרסום ברשומות הצעות חוק לקריאה ראשונה, לרבות דברי הסבר, ואנחנו באמת עמוסים בעבודה בצורה בלתי רגילה.

בנסיבות כאלה כשחוות הדעת החוקתית הומצאה לנו רק באמצע שבוע שעבר, ביום שבו ישיבות הוועדה הסתיימו בשעה שש בערב כאשר דנו בסליקת כרטיסי אשראי, אני לא יכולה להתייחס לכל האמור בחוות הדעת ברצינות המתחייבת, וזאת לאחר ששמענו רק אתמול שהכנת חוות הדעת לוועדה ארכה למעלה מחודש. אני גם מרשה לעצמי לומר בזהירות המתחייבת שעצם המצאת חוות דעת בשלב כל כך מאוחר של הדיונים מעלה את החשד שמא כל מטרתה היתה לעכב את כל הדיונים. אבל, את זה אני אומרת בהסתייגות. מחשבה כזאת חלפה בראשי.

משאמרתי את שאמרתי, אני מבקשת בכל זאת להתייחס לחלק מטענותיו של פרופ' מדינה. כפי שאני אומרת, בגלל הלחץ אין במה שאני אומרת כדי למצות את כל הטיעונים של הכנסת בעניין חוקתיות ההוראות הכלולות בהצעת החוק, אלא יותר התייחסות שתיתן לחברי הכנסת את קריאת הכיוון שלי.

שאלה ראשונה שעלינו לשאול בעניין זה היא אם בכלל יש צורך ברגולציה של הרכבת, בין רכבת הקלה, ובין רכבת כבדה. נדמה לי שבנושא הזה אין מחלוקת, והתשובה החיובית ברורה מאליה. מדובר בתחום הנוגע לציבור כולו, שיש בו היבטים רבים הטעונים הסדרה חקיקתית, כמו נושאי בטיחות, רישיונות שונים, נושאים תחבורתיים רבים, מתן שירות לציבור, כרטוס ועוד. כידוע, כל נושאי התעבורה מוסדרים בחקיקה, ובכלל זה תעבורה יבשתית, תעבורה ימית, תעבורה אווירית. כך גם התחבורה היבשתית הציבורית הכוללת את האוטובוסים, מוניות - בין שירות בין מוניות ספיישל, לפי קריאה – מוסדרת בחקיקה. אנחנו עומדים עכשיו להסדיר בחקיקה, בהתאם להצעת חוק ממשלתית, את הנושא של מערכות ההסעה ההמונית. התחלנו את הדיונים בהצעת החוק הזאת. וכן, גם רכבות. אני חושבת שלהניח שלגבי רכבת קלה אין צורך בהסדרה רגולטורית בחקיקה ראשית שתקבע את ההסדרים הראשונים, ומכוחה תקנות והוראות מינהל, זאת היא הנחה מרחיקת לכת ולא רצויה. אין לי ספק בכלל שבנושא כזה חייבת הכנסת לעגן את הסמכויות השלטוניות הרלוונטיות לגבי כלל הציבור בארץ. להבנתי, יש כאן אינטרס ציבורי ברור.

פרופ' מדינה עשה הבחנה בין שיטת הזיכיון לבין שיטת הרישוי, ולטענתו הצעת החוק מעבירה את בעל הזיכיון משיטה אחת למשטר אחר לגמרי. אני חייבת לציין שאם היינו עובדים לפי מודלים תיאורטיים, אין ספק שההבחנות של פרופ' מדינה מדויקות. אבל, בפועל, בחקיקה ניתן למצוא הרבה מאוד מודלים מעורבים כפי שהיה וקיים, ועדיין קיים. למשל, לעניין בעלי הזיכיון לפי חוק הרשות השנייה. אלה בעלי זיכיון, אבל עם רגולציה מקיפה וסמכות רגולטיבית מתמשכת. לכן, ובלי להידרש להבחנות האלה, נשאלת השאלה האם הכנסת מנועה מלחוקק חוק שיחול גם על הרכבת הקלה בירושלים בשל העובדה שמכוח הסמכה בפקודת מסילות הברזל כנוסחה היום, נבחר זכיין ונחתם עימו חוזי זיכיון. נראה לי שלמרות שייתכן שהוראות מסוימות בחוק המוצע עלולות לעורר קשיים, אדוני היושב-ראש, אין הצעת החוק נוגעת בחוסר חוקתיות, גם אם היא תחול על מי שקיבל זיכיון טרם קבלת החוק, ואני סבורה שהכנסת רשאית לקבלה עם שינויים כפי שהיא החליטה ותחליט עליהם במהלך הדיונים. לא מצאתי הוראה שהיא מתנגשת באופן חזיתי עם הזכויות המוגנות בחוקי יסוד.

כפי שאמרתי, אין ספק שנושא הפעלת הרכבת קלה מחייבת רגולציה. ולדעתי, היא מחייבת רגולציה אחידה ככל הניתן. נראה שקיום מצב שבו רק הרכבת הקלה בירושלים לא תהייה כפופה לרגולציה של השר והמנהל, ואילו כל הרכבות הקלות שיוקמו בעתיד יהיו כפופות לרגולציה, הוא מצב לא תקין ולא רצוי. גם מסיבה זו אני סבורה שקיים אינטרס ציבורי המצדיק את עצם החקיקה והחלתה גם על הרכבת הקלה בירושלים.

פרופ' מדינה טוען שאף בטרם יעשה השר או המנהל שימוש בסמכויות לפי החוק המוצע, יש בעצם חקיקת החוק כדי לפגוע בזכות היסוד לקניין, שכן קבלת החוק תביא לפגיעה בשווי הכספי של הזיכיון, דהיינו, פגיעה בערכה של החברה בעלת הזיכיון, וכן יביא הדבר לייקור עלויות המימון של הפרויקט. שמענו את הטענה הזאת אתמול גם מעו"ד גיתית שיינין.


עם כל הכבוד, נראה לי שלטענה זו אין סימוכין שכן הפגיעה – אם בכלל – תהיה תוצאה של הפעלת סמכויות. בדרך כלל, ערכו הכלכלי של נכס לא נפגע רק מעצם העובדה שהכנסת מחוקקת חוק כזה, וכל כך למה? משום שכל בר דעת יודע שלמדינה כוח וסמכות להביא לשינוי המצב המשפטי, ואינני סבורה שגורם כלשהו יכול היה לסמוך על כך שהמחוקק לא יעשה שימוש בסמכויות החקיקה שלו, ודאי וודאי כשמדובר בתקופה כה ארוכה של שלושים שנה - תקופת הזיכיון. דהיינו, נראה לי שאין מקום לקבל את הטענה שעצם החקיקה פוגעת בקניינו של בעל הזיכיון. לכל היותר ניתן לטעון, כפי שהזכיר אתמול גם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה עו"ד ליכט, כי על פניו יש בחוק פוטנציאל לפגיעה שייתכן ויתממש, וייתכן ולא. אני סבורה שפרשנות הגורסת שבעצם השימוש בכלי חקיקתי יש לראות כפגיעה רק בשל פוטנציאל הפגיעה שבו, תוך התעלמות מסמכותו של המחוקק לחוקק, היא פרשנות מרחיקת לכת.


טענותיו של פרופ' מדינה מניחות שהזיכיון הוא אכן קניין מוגן בחוקי היסוד. אכן, נאמר כבר כי זכויות הניתנות מטעם הריבון כמו: זיכיון, רישיון, היתר, וכיוצא באלה, הם בגדר מה שמכונה בפסיקה "הקניין החדש", שיש לתת לו הגנה במסגרת זכות הקניין המוגנת בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. למיטב הבנתי – ואני אומרת את זה בזהירות המתחייבת – לא מצאתי שבפסיקת בית המשפט העליון יש הכרעה חד משמעית בעניין הזה. מכל מקום, לצורך הדיון אני אתייחס כאילו אכן מדובר בקניין מוגן של בעלת הזיכיון כפי שעשה בית המשפט העליון בבג"ץ מת"ב ואחרים. זה היה מקרה שבו החברות שהיו בעלות זיכיון לשידורי טלוויזיה בכבלים עתרו נגד תיקון חוק התקשורת שנעשה במסגרת חוק ההסדרים - אז קראו לזה חוק להגברת הצמיחה והתעסוקה להשגת יעדי תקציב לשנת הכספים 1998 - ובמסגרתו הוסף פרק לחוק התקשורת (בזק ושירותים) והוא הסדיר את שידורי הטלוויזיה בלווין. גם שם טענו העותרות כי תיקון החוק פוגע בזכות הקניין שלהן בניגוד לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. קודם כל, שופטי הרוב הביעו ספק אם אכן הזיכיון שיש להם הוא קניין מוגן במסגרת חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. אבל, אמרו רוב שופטי העליון – זמיר ודורנר – שגם אם נניח לצורך הדיון כי סעיף 6כג(ג) הקנה לבעל זיכיון זכות קניין, וכי סעיף 27 לחוק המתקן פגע בזכות הקניין, עדיין אין בכך כדי לשלול תוקף מסעיף 27. וכאן - זו אולי נקודה מאוד חשובה שראוי להזכיר אותה - הטעם הוא שסעיף 27 עומד בתנאים של סעיף 8 פסקת ההגבלה לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. הכיצד? אין מחלוקת כי סעיף 27 בבטלו סעיף מסוים, הולם את ערכיה של מדינת ישראל, וכי הוא נועד לתכלית ראויה.

השאלה היחידה שבה התמקדו העותרים היא שאלת המידתיות. האם סעיף 27 אינו פוגע בזכות הקניין של העותרים במידה העולה על הנדרש? התשובה לשאלה זו, לדעתנו, שלילית. הטעם נעוץ בסעיף 6נא שנכלל בסעיף 27, הקובע כי בעל זיכיון הסבור שזכויותיו נפגעו בשל מתן רישיון לשידורי לווין רשאי לבקש פיצוי מן השר. הפיצוי עשוי להינתן לבעל הזיכיון כלשון הסעיף, בהתחשב במידת הפגיעה בזכויותיו של בעל הזיכיון, ואין צריך לומר כי אם החלטת השר לפי סעיף זה אינה מקובלת על בעל הזיכיון, הוא רשאי להעמיד את החלטת השר לביקורת שיפוטית. דהיינו, שופטי הרוב סברו שהזיכיון שניתן וכלל זכות בלעדית להפיץ שידורים באמצעות רשת כבלים לא היווה זכות קניין כמשמעותה לפי חוק היסוד, וגם אם לצורך הדיון היו מוכנים לראות בזכות זו זכות קניין כאמור, הרי שבהתחשב בכך שהחוק כלל סעיף פיצוי, קבע בית המשפט העליון שהחוק אינו בלתי חוקתי.

אולי חשוב להדגיש כאן איזשהו ניואנס, שהחוק לא קבע זכות לפיצויים. הוא קבע כי מי שסבור שזכויותיו נפגעו בשל מתן רישיון לשידורי לווין, רשאי לבקש מהשר כי בהתחשב במידת הפגיעה בזכויותיו – וקודם כל, צריך להוכיח מה מידת הפגיעה – תוארך תקופת זיכיונו או יינתן לו היתר למתן שירותים אחרים לפי כל דין, הכול כפי שקבע השר. זאת אומרת, לא מדובר כאן בכלל בפיצויים כספיים, אלא שהמחוקק הגביל כאן את הזכות לפיצוי לדרך מסוימת, ושלל את הזכות כאמור לפיצוי כספי.

אני ניסיתי להבין את טענתו של פרופ' מדינה ביחס לכוחה של הרשות המחוקקת לחוקק את החוק דנן, ומצאתי באמירותיו קושי. מצד אחד, הוא טוען הן בחוות דעתו הכתובה, והן בדבריו בוועדה, כי ברור שאין לצדדים כוח להגביל את כוחה של הכנסת באמצעות התקשרות בהסכם. אבל בהמשך נאמר, ואני מצטטת כאן מחוות הדעת שלו, כי: " סמכות החקיקה מוגבלת מכוח החובה לכבד את הזכות החוקתית לקניין, ואת הזכות החוקתית לחופש העיסוק. ולפיכך, הפרשנות של הוראות שבהסכם נחוצה לשם קביעת גבולות כוחה של הכנסת". זה בעמוד 13 לחוות הדעת. זוהי טענה מתוחכמת שמנסה להתמודד עם הטענה שצדדים להסכם, גם אם אחד הצדדים הוא המדינה, אינם יכולים להגביל את כוחה של הכנסת לחוקק. והגם שהכותב עשה זאת באמצעות פרשנות ההסכם בשאלה מה הן הזכויות המוגנות במקרה זה, הוא מביא לאותה תוצאה בלתי קבילה, לדעתי. זאת אומרת, הכנסת אינה מנועה מלחוקק חוקים שלטעמה חיוניים ותורמים לציבור כולו בשל פגיעה נטענת בזכות קניינית, אלא בהגבלות שנקבעו בחוקי היסוד, ולא זה המקרה, להבנתי. גם אם יסתבר כי נוצר צורך לחוקק כדי להתגבר על הוראות מסוימות בהסכם כדי לשמור בצורה מיטבית על זכויות הציבור כולו, וכתוצאה מכך נפגע צד להסכם, הרי שמדובר בתכלית ראויה, וככל שהתיקון הוא מידתי, אין מניעה להתקדם עם החקיקה, ומייד אתייחס לנושא המידתיות.

מאליו ברור שייתכן שכדי שהחקיקה תהיה מידתית יש להכיר בזכותו של בעל הזיכיון הנפגע מהפעלת סמכות לתבוע פיצויים. ואכן, שמענו כאן שהוראה כזאת כלולה בהסכם הזיכיון. אני עצמי איננה מכירה את הוראות הסכם הזיכיון. אבל כך נטען, ואני סומכת על הדברים.

מדובר כאן בזכויות כלכליות שניתן לפצות על פגיעה מוכחת בהן באמצעות מתן פיצוי, שלא כמו במקרה של פגיעה בזכויות חוקתיות אחרות כמו פגיעה בחופש הביטוי. זאת אומרת שההכרה בזכות לפיצוי אינה עומדת בדרך כמחסום מפני חקיקה, וככל שיש צורך בכך, ניתן לעגן זכות זו בחקיקה. מייד אתייחס לזה כי אני לקראת סיום כבר.

לעניין הטענה כי פגיעה בזכות חוקתית צריכה להיות מכוח סמכות בחוק, ולא מכוח הוראות שייקבעו בעתיד, מכוח הסמכה – בעמוד 14 של חוות הדעת נטען כי הענקת סמכות גורפת לגורמי הפיקוח לקבוע תנאים ככל שימצאו לנכון אינה מקיימת את הדרישה להסמכה בחוק. ככל שקלטתי, אתמול פרופ' מדינה לא חזר על הטענה הזאת בהופעתו בפני הוועדה. אבל, אני אתייחס אליה בכל זאת בקצרה. אכן, ההסמכות הכלולות בחוק הן רחבות. אך, ברור שלא ניתן יהיה לעשות בהן שימוש בלתי סביר, וכל הפעילות הרגולטורית תהיה כפופה לעקרונות המשפט המינהלי. אבל, יחד עם זאת, אנחנו צריכים לזכור שהפסיקה הרחיבה ביותר את משמעות ההסמכות, וראתה גם בהסמכות כלליות ביותר מקור לסמכות הרשות המבצעת לקבוע הסדרים מרחיקי לכת, לטעמי. בית המשפט העליון הכיר אפילו בסמכות הרשות השנייה לקבוע עיצומים כספיים מכוח סמכות כללית, למרות שהנושא הזה לא נזכר כלל בהסמכה. לכן, מבחינת ההלכה, ההסמכה מספיקה.

דווקא על רקע הפסיקה, ושוחחתי על כך עם עו"ד עצמון ששוחח על כך עם נציגי הממשלה, היה מקום לשקול כיצד לתחום את סמכויות המנהל. היו הצעות קונקרטיות, הוועדה דנה בהן כמקובל בכל הליך חקיקה.

באשר לצורך בהיתר הפעלה וקביעת תנאים – כידוע, אנחנו מצויים ממש בפתחה של ההפעלה המסחרית, ולכן יש צורך דוחק לתת את היתר ההפעלה. כך גם באשר לצורך לאשר את תוכנית ההפעלה. אני סבורה שבהתחשב בכך שבעל הזיכיון פעל פה בהתאם להוראות הזיכיון, יש לקבוע מפורשות כי מתן ההיתר ואישור תוכנית ההפעלה ייעשו בהתאם להוראות הזיכיון, אלא אם כן ייאמר לוועדה מפורשות כי יש צורך מיידי לאפשר לרשות המבצעת לדרוש קיום תנאים מסוימים הנדרשים לדעתה להבטיח את אינטרס הציבור מעבר להוראות הסכם הזיכיון.

לפיכך, אני גם סבורה שיש לקבוע מפורשת, כפי שהבנתי שהממשלה כבר הציעה, שתוקף ההיתר יהיה כתוקף תקופת הזיכיון. ואגב, באשר להצעה לקיים נקודות בדיקה בהקשר זה – לכשעצמי, לי נראית ההצעה הזאת מיותרת, שכן על המדינה להפעיל פיקוח שוטף על פעילותו של בעל ההיתר ובעל הזיכיון, ולעשות שימוש בסמכויותיה ככל שבעל הזיכיון אינו עומד בתנאי החוק, התקנות, או ההיתר, וזאת לא רק בנקודות בדיקה, אלא כאמור במסגרת פיקוח שוטף.

חיוב המדינה לפעול ככל שניתן בנסיבות העניין בהתאם להסכם הזיכיון מתחייב, לדעתי, לא רק בהקשר הזה, כפי שהוצע מלכתחילה רק לצורך מתן ההיתר והוראות ההפעלה, אלא גם ביחס להוראות אחרות בחוק. לדעתי, יש להוסיף סעיף מפורש המתייחס לגבי מי שהיה בעל זיכיון ערב קבלת החוק, ולקבוע בו שמתן היתר הפעלה וקביעת הוראות ותנאים לפי החוק ייעשו ככל האפשר בהתאם, ולא רק בשים לב להוראות הזיכיון. כן אני מציעה להבהיר בחוק עצמו כי אין בהוראות החוק כדי לגרוע מהסעדים לפי הזיכיון, זאת לאחר כפי שהזכרתי, הוזכר מפורשות שהוראות הזיכיון מקנות זכות לפיצוי במקרה של הוספת תנאים וחובות שיש להם עלויות כספיות מעבר למוסכם בזיכיון. הוראה כזאת נכללה במקור בהצעת החוק רק לגבי ביטול, הגבלה או התליה של היתר הפעלה. אני סבורה, כאמור, שיש להחיל הוראה זו גם לגבי כל תוספת דרישות לפי החוק המוצע. דהיינו, ככל שהשר או המנהל ימצאו לנכון לקבוע מטעמים של טובת הציבור הוראות או תנאים שיש להם עלויות מעבר לעלויות המתחייבות לפי הסכם הזיכיון, תישא בהן המדינה. אני סבורה שהוראות מפורשות כאלה עונות בצורה ראויה על טענותיהם הן של בעלת הזיכיון והן של הבנקים המלווים.

לסיכום, לא ניתן להתעלם מהקושי המתעורר מכך שאחרי שנחתם הסכם זיכיון ונקבעו בו הוראות מפורטות בנושאים רבים, מחוקקים חוק המאפשר שינוי חד-צדדים בתנאים המוסכמים, באופן העלול להטיל על בעלת הזיכיון עלויות נוספות. עם זאת, גם לא ניתן להתעלם מהצורך להנהיג רגולציה בתחום כה חשוב, ואף לא מהצורך לקבוע תנאים אחידים ושוויוניים ככל האפשר בין הרכבות הקלות השונות שיקומו ויפעלו ברחבי הארץ. מסיבה זו נראה לי שיש מקום לאפשר את החקיקה המבוקשת תוך החלתה גם על בעלת הזיכיון הקיים. עם זאת, ראוי לקבוע כי ככל הניתן, היתר ההפעלה ותנאי ההפעלה, כמו גם הוראות או תנאים נוספים לפי החוק, יהיו בהתאם להוראות שנקבעו בהסכם הזיכיון, וככל שמתחייבת מהן סטייה כדי להבטיח את האינטרס הציבורי תישא המדינה בעלויות הנוספות בדרך ובשיעורים שנקבעו בהסכם הזיכיון. מובן שאני מדברת כרגע על עיקרון כללי. ניסוחו של אותו עיקרון – חשבנו אתמול בערב על איזשהו נוסח שהעברנו להערות. אני מבינה שיש לגביו הרבה מאוד הערות שאנחנו נשמע אותן. ולכן, אני מציעה שהוועדה לא תדון כרגע בנוסח סעיף הוראת מעבר כזאת לגבי בעל זיכיון קיים. אבל, זה העיקרון שאני רואה לנכון שיכול להתמודד בצורה ראויה עם כל הטענות החוקתיות. תודה.

תודה רבה לכבוד היועצת המשפטית. האם יש למישהו הערות?

אני כמובן מודה ליועצת המשפטית על חוות דעתה, ולוועדה על כל המאמצים. לגבי ההצעה האחרונה לעניין נוסח, אנחנו כמובן נשמח אם היא תועבר גם אלינו.

מובן שנניח את הנוסח על שולחן הוועדה ברגע שיהיה לנו משהו מגובש יותר. כפי שאמרתי, בשעות הקצרות שנותרו לנו להכין נוסח, אין לנו עדיין משהו שראוי להנחה ולקבלת הערות מכל המוזמנים.

אוקיי. אנחנו עוברים לסימן ה': היתר להפעלת מסילת ברזל מקומית, סעיף 46ד. נא להקריא, בבקשה. האם היתה כבר הקראה?

יש בהצעת החוק סעיף שמדבר על הרחקה, ומומחי משרד המשפטים הגיעו כדי להציג את עמדתם בעניין. אני מוכרחה לומר שביני לביני אני עדיין לא התגבשתי סופית בנושא הזה. אבל, אם אדוני יהיה מוכן להתחיל עם הסעיף הזה כדי שאנחנו נוכל לשמוע אותם ולהתגבש לקראת הישיבה הבאה, אני מאוד אעריך את זה.

אוקיי. איזו "ישיבה הבאה"?

אולי לקראת סוף הישיבה, או ישיבת אחר-הצהריים, ככל שתהיה.

אוקיי, בבקשה.

איזה סעיף זה "מתן סמכות הרחקה לפקיד רכבת"?

זה בסעיף 46ב רבתי. ב-46ב רבתי יש תיקונים למספר סעיפים בפקודה, זה סעיף שעושה שינויים מחויבים. ב-46ב רבתי יש גם תיקון שהצענו בסעיף 44 שהוא סעיף שקיים היום. אני מתייחסת לנוסח המתוקן שהילה שלחה עם הסעיפים המתוקנים.

נוסח 24.7 כפי שמנהלת הוועדה הכתירה אותו.

כרגע הצענו את הסעיף. אני רק אבהיר בהתחלה, זה 46ב רבתי כתיקון לסעיף 44 בפקודת מסילת הברזל הקיימת. אבל, למעשה, המיקום הנכון של הסעיף יהיה בתיקון של סעיף 44 כי זה סעיף שהוא נכון לא רק לרכבת הקלה, אלא זה סעיף שהוא נכון באופן כללי. אנחנו לא מוצאים פה מקום להבחין בין הרכבת הקלה לרכבת הכבדה.


הסעיף הקיים בסעיף 44 לפקודה מדבר על סמכות לסילוק אדם מהמסילה: "העובר עבירה לפי סעיף 37 או המוסיף לעבור עבירה כאמור אחרי שהתרה בו פקיד רכבת לחדול, רשאי פקיד רכבת או שוטר לסלקו מהמסילה".


אנחנו מציעים פה מספר תיקונים. תיקון אחד הוא יותר תיקון נוסח. אני הבנתי שכיום מקובל לא לדבר על סילוק, אלא על הרחקה. זו מילה קצת יותר מעודנת, ופחות מנדטורית. לכן, אנחנו מציעים לקרוא לסעיף: הרחקת אדם מהמסילה.


לגבי לפחות חלק מהעבירות שמנויות בסעיף 37, אנחנו השתכנענו שיש צורך בשימוש בכוח מסוים, בכוח סביר שלא יהיה בו כדי לגרום אדם חבלה כדי לאפשר פה את הפעלת הסמכות.

השתמשנו במודל שימוש בכוח שקיים בסעיף 75 לחוק המעצרים שדיבר על שימוש בכוח סביר שאין בו כדי לגרום חבלה.

אני יכולה להקריא, ואני אקריא פה בשתי חלופות: "העובר עבירה לפי סעיף 37 או המוסיף לעבור עבירה כאמור, אחרי שהתרה בו פקיד רכבת לחדול, רשאי פקיד רכבת או שוטר להרחיקו מהמסילה ואף להשתמש בכוח סביר לשם כך, ובלבד שלא יהיה בשימוש בכוח כדי לגרום לאדם חבלה" – זה הסעיף.


אני אציע פה עוד חלופה שאפילו ניתן לקחת ולנקוב במפורש בתת-סעיפים. סעיף 37 הוא סעיף העבירות, ויש בו המון עבירות.

למעשה, סיטיפס ביקשו רק על חלק מסוים של העבירות.

מה שביקשנו בדיון בינינו היה סמכות עיכוב.

אני יודעת. הם מיפו את העבירות שבסעיף 37, ודיברו על עבירות מסוימות שלדעתם נדרשת סמכות עיכוב. מכאן הבנו שהדעה שלהם היא שהעבירות האלה הן עבירות שנדרשת לגביהן סמכות יותר כבדה, ולגבי העבירות האלה הסכמנו לתת סמכות סילוק תוך שימוש בכוח.

אדוני היושב-ראש, יש שני נושאים או שתי הוראות שמתייחסות לסמכויות שניתנות לפקיד רכבת. האחד, סמכות הרחקה. השני, סמכות עיכוב. אני מבינה שהוועדה כבר דנה בנושא של סמכות עיכוב, וקיבלה לגביו החלטה.

ההחלטה היא שסמכות עיכוב תינתן לפקיד רכבת לגבי רכבת מקומית אך ורק לגבי עבירה לפי סעיף 36(א)(1) לפקודת מסילות הברזל שעניינה נוסע שנסע ברכבת בלי ששילם מראש את דמי הנסיעה.

אני רק מבקש לדייק, הסמכות תישלל לגבי כל שאר העבירות, ותישאר רק לגבי העבירה הזאת.

זה מה שאמרתי, רק לגבי העבירה הזאת.

דהיינו, בגין אי-תשלום רשאי פקיד רכבת לעכב את מי שלכאורה לא שילם את דמי הנסיעה.

ללא שימוש בכוח.

הסמכות לא נשללת, היא קיימת לגבי הרבה מהסעיפים בדין הכללי – סעיף 75 שעו"ד פיליפס לא מציין.

סעיף 75 לחוק סדר הדין הפלילי.


נשאלת השאלה, באלו נסיבות רשאי פקיד רכבת להורות לאדם כלשהו להתרחק מאזור מסילת הברזל, ואם הוא לא עושה כן, להשתמש בכוח סביר כדי לגרום לו לעשות את זה. הדילמה היא שנותנים כאן סמכויות שלטוניות – אם אפשר לומר כך - לעובד של חברה מסחרית. ככל שיש צורך בכך מבחינת הרעיון הכללי, צריכים להבין מה זה עושה לגבי זכויות האדם כשנותנים לעובד של חברה מסחרית – גם אם יש לה זיכיון, וגם אם יש לה היתר הפעלה בתחום התחבורה הציבורית – להרחיק אדם ולהשתמש כלפיו בכוח סביר, כשאנחנו צריכים לזכור שכרגע מדובר על סמכויות שניתנות לפקיד רכבת, לפקיד רכבת קלה. אבל, מחר או מחרתיים עלולים לבקש את הסמכויות האלה גם תחבורה ציבורית - - -

הפסקה של חמש דקות בדיון, סליחה.

הישיבה הופסקה בשעה 09:40

הישיבה חודשה בשעה 09:55.

איפה אחזנו?

אחזנו בדילמה של מתן סמכויות הרחקה תוך שימוש בכוח לגורם פרטי, עם החשש שיהיה בזה איזשהו כדור מתגלגל לגבי כל אמצעי התחבורה – זו הדילמה. אני חייבת לומר, אני מבינה את הצורך. אף אחד מאיתנו לא היה רוצה לעלות לרכבת הקלה כשבאופן טבעי, אין שם שוטר תוך כדי נסיעה, ומתרחשת איזושהי פעילות עבריינית לכאורה בתוך הרכבת הקלה, ויהיה שם פקיד רכבת שלא תהיה סמכות. זאת אומרת, צריכים למצוא את דרך המלך, את שביל הזהב איך מצד אחד לא לתת סמכויות שלטוניות מהסוג הזה לגורם מסחרי. מצד שני, איך בכל זאת להתמודד עם הדילמה.


בהתאם להצעת החוק כפי שהוגשה כרגע, בעצם השימוש בכלי ההרחקה היה לגבי כל אחת מהעבירות המנויות בפקודה שזה שורה ארוכה מאוד של עבירות, קלות כחמורות כאחת. ביניהן, ממש דברים אזוטריים. אני שומעת כרגע שאולי מתגבשת איזושהי הצעה, שעדיין לא בחנתי אותה, אני רק הצגתי בפניך את הדילמה, לאפשר את סמכות ההרחקה תוך שימוש בכוח סביר בלי לגרום חבלה למורחק כמובן, רק לגבי עבירות מסוימות. אני אשמח לשמוע עכשיו.

אני אפרט את העבירות שלגביהן אנחנו חשבנו שרק לגביהן ליתן את הסמכות להרחקה תוך שימוש בכוח. מדובר על סעיף קטן (1): נמצא במצב של שכרות במסילה, או המשתמש בלשון תועבה, בביטויים פוגעניים.

והעושה מעשה מגונה.

כן. אבל, העבירה הזאת היא שוב גורפת מאוד. אני רוצה לקרוא אותה: "נמצא במסילה במצב של שכרות או משתמש בלשון תועבה..." – ו"משתמש בלשון תועבה" זה כבר מתחיל להיות גבולי, אבל בואו נגיד שעוד אפשרי – "...או בביטויים פוגעניים", ב"ביטויים פוגעניים" נדמה לי שזה דבר מרחיק לכת, "...או גורם למטרד".

אני מסכימה שהלשון היא באמת לשון רחבה. אבל, חשבנו שלפחות לגבי שכרות, אדם שיכור, גם ככל שתגיד לו להתרחק מהמסילה ולרדת, זה לא כל כך יעזור.

יש חשש. בעולם נתקלתי בסיטואציות לא נעימות כאשר אנשים נמצאים במצב של שכרות או השפעת סמים בכלי תחבורה ציבוריים. זה יכול להיות אירוע מאוד לא נעים.

לגבי נמצא במצב של שכרון – אין ספק שראוי לאפשר הרחקה.

השאלה היא, האם אנחנו יכולים להבדיל בתוך הסעיף, בתוך העבירה?

לבקשת משרד המשפטים אנחנו העברנו מכתב על מידע נוסף על התנהגויות שקיימות ונפוצות בעולם לעניין הזה. מהמידע שנמסר לנו, ההתנהגויות הנפוצות ביותר בעולם בהקשר זה ההתנהגויות הפוגעניות או העבירות, הן: הנחה של חפצים באופן מפריע על המסילה, השלכה של חפצים או אבנים, או כל דבר שהוא על הרכבות עצמן, מעבר לפסים עצמם. שכרות והתנהגות פרועה היא בהחלט אחת הבעיות הנפוצות ביותר שקיימות. זה אומר התנהגות פרועה שהיא לאו דווקא רק נובעת בהקשר לאלכוהול או לחומרים אחרים. גם הטרדה מינית היא בעיה שמאוד נפוצה. כמובן שנושא ההתפלחות הוא אחד הנושאים הכאובים ביותר. הנושא הזה הופך להיות אקוטי יותר כאשר מדברים על מערכת שהיא מערכת פתוחה, וזהו הניסיון הראשון בישראל לעשות מערכת פתוחה.

כשאת אומרת "התפלחות" זה הנסיעה ללא תשלום. זה כבר ניתנה לכם סמכות.

כן. לאור ההבהרה שניתנה לנו בדיונים, שם מדובר על סמכות עיכוב שאינה כוללת שימוש בכוח סביר. ולפיכך, יוצא שאחת הבעיות השכיחות והכאובות ביותר כאשר מדובר במערכת פתוחה שבה יש 12 דלתות שנפתחות בבת אחת, כולם עולים ויורדים מהרציף באותה עת, אין שום אפשרות לפקח, ואין גם רצון לפקח כדי שהתנועה של הרכבת שתהיה יותר מהירה על מי משלם ומי לא משלם, וכאשר מלכתחילה על סמך זה גם הוטלו הסיכונים הכלכליים להתפלחות על הזכיין - זה יוצר בעיה מהותית בעניין אכיפת התשלום.


בעיה נוספת כמובן היא נושא ונדליזם. אם קודם דיברתי על השלכה או הנחה של כל מיני חפצים על המסילה ועל הרכבות, אחת הבעיות המאוד נפוצות היא ונדליזם. זה ונדליזם שיכול להתבטא החל בגרפיטי שכמובן מאוד יקר להסיר אותו, ושוב לפי חלוקת הסיכונים בהסכם הזיכיון, על כל ונדליזם הזכיין הוא זה שהוטל עליו הסיכון מבחינה כלכלית לתיקון הבעיות שנוצרות כתוצאה מוונדליזם. לכן, חשובה כל כך הסמכות של הזכיין כדי לאפשר איזושהי אכיפה של הנושא הזה. כמו שאמרתי, ונדליזם החל מגרפיטי, וזה פעולה שהתיקון שלה הוא יקר, וכלה בעקירה של מסילות, בהשחתה של תחנות, בשבירת חלונות, בקריעת ריפודים, והשחתה של כפתורים וציוד בתוך הקרון שהם מהותיים לצורך ההפעלה, וגם לצורך בטיחות, כל ריסוק הסככות. גם ריסוק מצלמות היא, בין היתר, אחת מהעבירות כי אם העבריינים הם יותר מתוחכמים הם מנסים להסתיר את זהותם.


אני לא כל כך יודעת עד כמה זה יהיה אפשרי ספציפית על מבנה הרכבת שקיים. אבל, בעיה נוספת שהועלתה בפנינו היא ילדים שאיכשהו נצמדים לרכבת הקלה, בין אם זה כי הם נוסעים על אופניים ליעד והם משתמשים בזה בתור כוח תנע, או כל מיני צורות אחרות.


בעיה נוספת שגם היא מאוד נפוצה, וגם היא מעלה בעיות רבות, היא אלימות מילולית/אלימות פיזית כלפי עובדי הרכבת, בין אם זה כלפי פקידי רכבת שמנסים לאכוף תשלום, בין אם זה עובדי רכבת שמנסים לאכוף את הסדר ואת השמירה גם על תנאי השירות וגם על שלומם של נוסעים אחרים, וכמובן כל דבר שאפשר לפנות לגביו בטענה לפקיד רכבת יכול להקצין לאלימות – ואנחנו ראינו את זה בארץ גם לעניין לו"ז רכבת ישראל – ודאי שכך אם יש מישהו שמבצע איזושהי התנהגות פלילית, או ספק פלילית, ואינו מעוניין שיעירו לו על כך.


בעיות נוספות - מכיוון שמדובר במיוחד במכונות אוטומטיות לרכישת כרטיסים שיש בהן כסף, מדובר כמובן גם על פריצה למכונות וגניבה ושוד והשחתה של הציוד הזה. אפשר עוד להמשיך. אבל, כמו שאתם רואים, יש מגוון כל כך רחב של בעיות שאנחנו יודעים מהעולם שהן קיימות בנושא הזה. ולכן, כל כך חשוב שתהיה אפשרות לזכיין, במיוחד לאור העבודה שהזכיין הוא זה שבהסכם הזיכיון הוטל עליו הסיכון לכך. לכן, אנחנו חוזרים ומעלים את הנקודה הזאת מכיוון שהיא הנקודה שתהיה הבעייתית ביותר להפעלה של מערכת כזאת.


ואני חוזרת, הנקודה החשובה בעניין הזה היא שזו הפעם הראשונה שבה מדינת ישראל מבקשת להפעיל מערכת פתוחה שאין בה אפשרות למנוע כניסה של נוסעים, אין בה אפשרות לערוך להם בדיקות, אין בה אפשרות לבדוק ולאכוף את העובדה שהם שילמו. לצורך כך, היתה הבהרה בהסכם הזיכיון שיינתנו סמכויות שיאפשרו אכיפה של זה.

אני מבקשת להעיר הערה קטנה. נאמר שכאילו רק עכשיו הובהר שהעיכוב לא כולל שימוש בכוח. המונח "עיכוב" הוא מונח משפטי ידוע, קיים, ולא אנחנו המצאנו במהלך הדיונים האלה מה כולל או לא כולל עיכוב.

לצורך ההבהרה, סעיף 45 הקיים לפקודת המסילות, למעשה איננו כולל את הכוח בתוך העיכוב. זה היה שם מ-2002.

אתם אמונים ודאי לדעת את זה בדיוק כמונו. זה לא אנחנו שצריכים לפרש לכם את החוק הקיים.

ראוי שהכנסת תחליט אם היא מוכנה או לא מוכנה, או מה גבולות הכוח שהיא מוכנה לתת לגורם פרטי.


לשם האנקדוטה אני אזכיר פסקאות שקיימות, עבירות שקיימות, בסעיף 37 לפקודה: "נוסע מנסה לנסוע, או נמצא במסילה כשהוא חולה במחלה מדבקת, בלי רשות מפקיד הרכבת". האומנם ניתן להם רשות הרחקה תוך שימוש בכוח בעניין הזה? או "מנסה לרכוש לקוחות במסילה מכוח היותו מדריך או מכוח היותו סוכן של מלון או של עסק הסעה בלי רשות מפקיד הרכבת" - זה באמת לא ראוי, ולא נכון. אבל, השאלה אם יש מקום במקרה הזה באמת לאפשר הרחקה תוך שימוש בכוח סביר.


אני מציע שנשמע את אדוני. גבולות הוויכוח הם ברורים.

היו סעיפים שגם אנחנו אמרנו. למשל, הנושא של מחלה מדבקת, או מישהו שיורק במסילה.

אוקיי, אז חבל על הזמן – שהמשרד יציג את העבירות שלגביהן הוא חושב שיש מקום לאפשר את העניין, ויושב-ראש הוועדה יחליט.

הצגתי עבירה אחת שנכון שהיא כוללת בתוכה גם שכרות, אבל גם דברים נוספים.

אז את (1) אתם רוצים.

כן, בעיקר בגלל השכרות.

אוקיי.

אני רק רוצה בעניין הזה להבהיר לגבי מה. אני לא בטוחה שצריכים את כל 37(1), כי כפי שאמרנו 37(1) כולל גם משתמש בביטויים פוגעניים, או מפריע בדרך אחרת, במזיד ובלי הצדק כדין, לנוחותו של נוסע במסילה. אני לא יודעת מה זה מפריע בדרך אחרת לנוחותו של נוסע במסילה. אבל, אולי אדם כבד ממדים שתופס שני מקומות, ודוחק הצידה את מי שיושב לצידו ומפריע לנוחותו.

ברשותך, אני יכול לציין עוד נדבך אחד שלא ציינו קודם. בהתאם להסכם הזיכיון, הזכיין נבחן על הפרמטר של שביעות רצון הנוסעים. ואם תוצאות הסקר שהמדינה תעשה לגבי שביעות רצון הנוסעים לא מספיק טובות, הזכיין נקנס על זה.

הבנו. אני רק רוצה לומר לך עוד מילה אחת. כולנו אולי נתחלף, הכנסת תישאר.

בקיצור, בסעיף (1) אנחנו מציעים לצמצם את זה רק לעניין שכרות. אנחנו נמצא את הנוסח איך לנסח את זה שזה רק חלק מהעבירה.

מעשה מגונה, לא?

זה לא מעשה מגונה במובנו הפלילי, זה לשון הפקודה. אם זה נכנס לכם במובנו הפלילי, זה נכנס לך לפשע ונכנס לך לסעיף 75. מה העונש על מעשה מגונה? האם זה לא פשע? נראה לנו שהכוונה יותר היא כמו ביטויים פוגעניים. בכל מקרה, אנחנו מתייחסים ב-(1) לנושא של שכרות.

אבל, אם מעשה מגונה זה לא פשע, ואת רוצה בוודאי למנוע הטרדה מינית כשאמרנו שהטרדה מינית היא אחת הבעיות הנפוצות ביותר שיש ברכבת?

אנחנו נגיש הצעה.

אני לא בעד להוציא מעשה מגונה.

שכרות ומעשה מגונה.

שכרות ומעשה מגונה.

אוקיי. "(6) משתמש או פוגע ללא נימוק סביר או מספיק באמצעי שנועד לתקשורת בין הנוסעים לבין פקידי הרכבת הממונים עליה." - אנחנו חושבים שזה יכול להיות מאוד חשוב.

זה עלול לפגוע בבטיחות. אני רק רוצה להבהיר שברגע שאנחנו מגיעים למצב שיש פגיעה שגורמת לנזק חמור ברכוש, אנחנו כבר נכנסים לסעיף 75 לחוק המעצרים, וכאן הסמכות היא עיכוב.

"(9) נוסע בלי רשות מפקיד רכבת בקטר או בקרונו של פקח או בכל קרון או רכב שלא נועדו לנוסעים, או על הגג, על המדרגות, על המדרכות או על כל חלק של קרון או רכב שלא נועד לנוסעים".

גם כאן יש סכנה.

גם ב-(10): "נכנס או מנסה להיכנס לקרון או יוצא או מנסה לצאת מקרון כאשר הרכבת בתנועה או במקום שלא נועד לכניסת נוסעים לקרון או ליציאתם ממנו."


הבא זה (15): "מסיר מוט, יתד או סימן אחר שהושמו לאורך קו מסילה או בסמוך אליו לשם קביעתו, ציונו או סימונו" – שוב, מאותו רציונאל.

האם "נכנס למסילה במזיד", לא?

(14) – גם חשבנו שכדאי לתת סמכות הרחקה.

למה הכוונה? מה זה מסילה? זה כל המתחם.

מסילה לפי הפקודה, זה כולל את הרכבת, זה כולל את הקרון.

אדוני, זה הגדרה מאוד מאוד רחבה.

האם אין הפרדה להגדרה?

לא, לא.

יש לנו. האמת היא שלא צריך את (14) כי זה נכנס ב-(9), ובסעיפים אחרים שקראתי. זה נכנס בסעיפים אחרים שבהם אם אתה נכנס למקום שלא נועד לנוסעים, אז זה יכול להיכנס דרך שם. לכן, למעשה, לא צריך את (14), לדעתי.

כלומר, האם אפשר להרחיק נער שיורד למסילה לשים מטבעות כדי שהרכבת תעבור עליה?

כן.

כן, כי הוא נכנס למקום שלא נועד לנוסעים.

אבל, אין לך הגדרה כזאת של מקום שלא נועד לנוסעים במסילה שנמצאת באמצע רחוב במדרחוב. אין אפשרות הגבלה כזאת. זה לא שיש מקומות שמותר לחצות. זה חלק מכביש, אין את המסילה שהיא מגודרת. אין דבר כזה של הגבלה להיכנס למקום כלשהו, עוברים באופן חופשי על המסילה.

ראשית, למיטב הבנתי, זה לא בכל החלקים של המסילה.

כל החלקים של המסילה הם חלק מכביש. אין שום מקום שהוא לא פתוח.

האם אין שום מקום שבו לא מסדירים איפה ומתי אנשים יעברו?

לא.

כמו כל כביש.

מה זה מותר לחצות? אז תהיה לך הסמכות, ואם היא לא רלוונטית, את לא חייבת להפעיל אותה. אם את לא רוצה את הסמכות, אפשר להוריד אותה. אגב, הסעיף הזה הוא לא סעיף לסיטיפס, הוא סעיף לכל הרכבת. הוא חל גם על רכבת ישראל. הוא סעיף כללי. שוב, אנחנו לא עושים פה חקיקה ספציפית לסיטיפס. יכול להיות שזה לא יהיה רלוונטי למאפיינים של סיטיפס, ואז לא תהיה עבירה, ואז לא תוכלי להשתמש בסמכות הסילוק.

הבעיה היא שאנחנו צריכים סמכות שתאפשר לנו למנוע את זה.

אנחנו לא מוסיפים עכשיו עבירה לסעיף 37 שלא קיימת, אנחנו עוברים על העבירות הקיימות של סעיף 37.

הסעיף מנוסח בנוסח: בלי רשות מפקיד רכבת. יש רשות בעניין של רכבת קלה לעבור במהירות על המסילה לצורכי תנועה. אם מישהו מחליט להקים מאהל מחאה על המסילה אז זה בלי רשות, ולכן מתגבשים יסודות העבירה.

אפשר להשאיר את (14) אם המשטרה חושבת שיש- - -. האמת שיש פה באמת במזיד.

אני הייתי משאיר את (14).

אוקיי, (14). אחר כך, (17): "בהיותו במסילה סבל או נוהג - - -

רגע, (15).

את (15) הקראתי קודם כבר.

אישרנו.

"(17): בהיותו במסילה סבל או נוהג ברכב או בבהמת משא, אינו מציית להוראה סבירה של פקיד רכבת שהורשה לכך כדין;", ו-(18) "מפריע לפקיד רכבת או מעכב אותו במזיד בביצוע תפקידו, או מפריע לאדם העוסק כדין בהתוויית קו מסילה;"

(17) - אמרנו בסדר.

את (17) אתה מאשר? אוקיי.

אני רוצה להבהיר שהסעיפים האלה שאני מדברת לגביהם הם הסעיפים שבהם תהיה האפשרות לשימוש בכוח. סמכות הסילוק הכללית תחול על כל יתר הסעיפים כמו שקיים כיום בפקודה. היא תחול גם לגבי רכבת ישראל כמו שיש לה כיום - בעניין הזה אנחנו לא משנים את המצב - והיא תחול גם לגבי הרכבת הקלה. אנחנו נשנה את הנוסח כך שסמכות ההרחקה – תקרא לה עכשיו הרחקה, ולא סילוק – תהיה לגבי כל סעיף 37, ורק לגבי תתי העבירות שמנינו בתתי הסעיפים שהוקראו, יהיה גם אפשרות לשימוש בכוח סביר שאינו גורם לחבלה.

מה היה אחרי פסקה (17)?

(18).

אדוני מאשר את כל הפסקאות האלה?

כן.

ראשית, לגבי סעיף (8) הנושא של העלאת בעלי חיים. ככל שמדובר במדיניות, ומדובר לחלוטין באכיפת מדיניות של משרד התחבורה לעניין הזה, אני לא יודעת מה - - -. שוב, ככל שאתם רוצים שלא יועלו בעלי חיים לרכבת, אז זה משהו שצריך אפשרות לאכוף אותו.

אני לא יודעת מה המדיניות של משרד התחבורה לעניין הזה. צריך לזכור שלא מדובר כאן רק על כלב.

כלב נחייה זה ברור.

כן. אבל, מדובר כאן גם על ציפור בכלוב, וגם על אקווריום קטן שלוקחים.

ומדובר גם על לול תרנגולות.

זה נכון. אלו סעיפים פליליים שנוסחו לפני זמן רב. אני מניחה שאם הם היו עוברים היום ניסוח מחדש, לא היו מנסחים אותם בצורה כזאת. נדמה לי שבצורה הרחבה שבה זה מנוסח, קשה להתיר כרגע אפשרות לא רק להרחקה, אלא גם שימוש בכוח סביר כנגד מי שלא ביקש רשות של פקיד רכבת להעלות את בעל החיים.

בתקנות התעבורה לגבי אוטובוס, יש כללים. יש הוראה, איסורים מה מותר. זה צריך להיות בעל חיים שגודלו מאפשר להניחו על ברכי הנוסע. כלב צריך להיות זמום. זה עבירת קנס בסך של 100 שקלים, למעט כלבים שאם אין להם זמם שזה 250 שקל. זה היקף האכיפה שנמצא לנושא בעלי חיים בהקשר של אוטובוסים.

ומה עולה מכך?

שבגבולות מסוימים אנחנו מכירים ביכולת לקחת בעלי חיים. אי-אפשר להעלות חמור. אבל, אם קנו תרנגולת חיה בשוק ושמים אותה בסל, מותר.

מה שאומר שכרגע בוודאי אי-אפשר לאשר את הסעיף הזה שדורש היתר מפקיד רכבת להעלאת כל בעל חיים.

אוקיי, תודה על ההבהרה. סעיף נוסף שהייתי רוצה לציין הוא לגבי סעיף (19). במידע שהעברנו למדינה, ציינו את אחד החששות, והעלנו עובדה שכחלק מהצורך להציג מידע לנוסעים, ייתכן שיהיו לוחות תצוגה שמציגים מידע לנוסעים. ואם ישנה אפשרות לאיזשהו השחתה של הציוד של התחנות באופן שלא יאפשר הצגת מידע לנוסעים, זה עשוי ליצור בעיה גם לעצם השירות שמקבלים הנוסעים.

את מבינה, שוב, שכמו שזה מנוסח כרגע זה: "מסיר או משחית הודעה שהוצגה במסילה ברשות", וזה יכול להיות גם מודעת פרסומת שככל שניתנת לכם – אינני יודעת – רשות להציג מודעות פרסומת בכלל תחום מסילת הברזל. אז מי שיפגע באותה מודעת פרסומת, יכול לבוא פקיד הרכבת, ולא רק להרחיק אותו, אלא גם להשתמש בכוח סביר. או מישהו שעולה עם שלט: "רוצים דיור סביר". זאת אומרת, הנוסח של הפסקה הזאת, כפי שהיא מנוסחת היום, זה קצת ארכאי, לדעתי. אבל, בשל ההיקף הרחב שלה, אני חושבת שלא ראוי לאפשר את זה.

האם יש עוד משהו שאתם מבקשים?

הבעיה העיקרית שיש לנו, וזה גם מה שהעלנו קודם, הוא הנושא של ונדליזם לסוגיו. אני לא רואה מבין הסעיפים, לצערי הרב, פתרון לבעיה הזאת, בסופו של דבר, בין אם זה ונדליזם בציוד שמציג מידע לנוסעים, כמו שאמרתי. זו בעיה מהותית.

אני מזמינה את משרד התחבורה ואת משרד המשפטים לבדוק את כל נושא העבירות השונות בפקודת מסילות הברזל, להציע נוסח מעודכן בהצעת חוק נפרדת, ואז אולי גם להרחיב את זה הן לגבי הרכבת הקלה, והן לגבי הרכבת הכבדה.

אוקיי.

בתיקון הבא.

עוד הערות? אין עוד הערות. אנחנו מאשרים את הסעיף בכפוף לשינויים שהוצגו והוסכמו.

חל על כל סוגי הרכבת: גם רכבת כבדה, גם רכבת קלה.

בהחלט. מי בעד הסעיף, לרבות השינויים שהוסכמו?

ה צ ב ע ה

בעד – כולם

מתנגדים – אין

נמנעים – אין

הסעיף אושר פה אחד.

אושר פה אחד.

היתר הפעלה.

אני רק רוצה להבהיר מראש, בבקשה, שאנחנו נעבוד כנוסח בסיסי בנוסח שנקרא ה-24 ביולי, ונקרא את החלקים החסרים לגבי סימן ה' מהנוסח הכחול. לאחר מכן, נעבוד רק עם הנוסח הכחול כי לא בוצעו בתיקונים מהנוסח מה-24.


"חובת קבלת היתר
46ד.
(א) לא יפעיל אדם, בעצמו או באמצעות אחר, מסילת ברזל מקומית, אלא אם כן ניתן לו מאת המנהל היתר הפעלה לגבי אותה מסילת ברזל מקומית או שהוא מפעיל את מסילת הברזל המקומית מטעם מי שניתן לו היתר הפעלה כאמור, ובהתאם לתנאים ולמגבלות שנקבעו בהיתר ההפעלה.



(ב) המנהל יפרסם ברשומות את מועד התחילה ואת מועד הסיום של היתר ההפעלה וכן באתר האינטרנט של המשרד."


הסעיף הזה מעגן את ההכרח להפעיל מסילת ברזל על-ידי היתר שניתן על-ידי המנהל. כללנו כאן גם מצב שבו מסילת הברזל תופעל על-ידי מפעיל מטעמו של אותו בעל היתר. התקופות יפורסמו הן ברשומות לצורך יצירת ודאות ומצב גלוי כלפי הציבור, והן באתר האינטרנט של המשרד.

אוקיי, הערות?

יש לי הערה כללית. לצערי, אין עדיין כל נוסח לאיזושהי הבהרה כפי שדובר מחוות דעתה של היועצת המשפטית של הוועדה. לכן, אני לא כל כך מבינה - - -

אנחנו כרגע דנים בהוראות לגבי היתר הפעלה, והוראות כלפי לגבי תוקפו של היתר ההפעלה. הוראות מיוחדות לגבי בעל זיכיון קיים שיש לו זיכיון כיום - הנוסח מגובש, יגובש בהמשך כהוראת מעבר. הוא כרגע נמצא בבחינה אצל משרדי הממשלה. זו היתה טיוטא ראשונית בלבד שניסחנו אתמול בלילה.

אנחנו מודים לייעוץ המשפטי של הוועדה. אבל, השאלה הכללית היא – אנחנו נתחיל לעבור כרגע על הסעיף שדן בהיתר ההפעלה, למעשה, כאשר חלקים רבים, ובוודאי ובוודאי מהנוסח של ה-24.7, עוסקים ספציפית בהיתר שניתן לבעל זיכיון. איך אנחנו אמורים לדון כרגע - - -

לאורך קריאת הסעיפים הוועדה תצטרך לבחון האם יש צורך לעשות שינויים כאלה ואחרים בהתחשב בחוות דעתה של היועצת המשפטית לוועדה, ובהתחשב בכך שאנחנו מתכוונים להציע הוראות תחולה ומעבר מיוחדות, כמו שאמרתי, שמתייחסות לבעל זיכיון קיים. אבל, כרגע אני לא רואה מניעה לדון בסימנים האלה.

האם יש הערות לסעיף 46ד? אין הערות. מי בעד סעיף 46ד?

ה צ ב ע ה

בעד – כולם

מתנגדים – אין

נמנעים – אין

סעיף 46ד אושר פה אחד.

אושר פה אחד. סעיף 46ה.

46ה מהנוסח הכחול.


"תקופת היתר של היתר הפעלה 46ה – תוקפו של היתר הפעלה יהיה לתקופה של ארבע שנים."

זה הטווח של השנים שאנחנו סבורים שמן הראוי שהיתר ההפעלה יעמוד בתוקפו, ולאחריו אנחנו מבקשים לחדש את ההיתר או - - -

כמו שהצהרנו כבר בעבר והבהרנו, פה תהיה הוראה מיוחדת בהוראת המעבר לגבי - - -

יש לי שאלה. הנוסח ששמתם ב-24.7 הוא נוסח לחלוטין שונה ל-46ה.

את זה הקראנו עכשיו מהכחול.

לאור העובדה שיהיו הוראות מעבר לעניין בעל זיכיון קיים לאור עמדת היועצת המשפטית של הוועדה, אז אין צורך בהתאמות שעשינו בנוסח הכחול לצורך בעל זיכיון קיים. למעשה, ההוראות האלה, רובן ככולן, לא יחולו על בעל זיכיון קיים, או יחולו בכפיפות להוראות המעבר. כל ההתאמות שעשינו כאן לצורך הבקשות שלכם, לצורך ההתאמות שלכם, הופכות להיות מיותרות. הן יהיו מעוגנות במקום אחר.

האם הוראות המעבר יהיו מוגבלות בתקופה?

לא, זה לא הוראת שעה.

אם ניקח דוגמה למה שנאמר במפורש קודם לגבי תוקפו של היתר הפעלה, זה יהיה תקופת הזיכיון בלי תחנות בדיקה - - -

רק לגבי בעל זיכיון שניתן לו זיכיון - - -

כן.

הערות לסעיף 46ה? אין. מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – כולם

מתנגדים – אין

נמנעים – אין

סעיף 46ה אושר פה אחד.

אושר פה אחד. סעיף 46ו.

46ו, שוב מהכחול.

הילה, אני אקריא.

מרגע זה, אני מציעה להודיע לוועדה כשאתם קוראים את הנוסחים, האם אתם מבקשים מתוך הנוסח הכחול – קרי, הנוסח שעבר בקריאה הראשונה – או מתוך הנוסח שהעברתם לוועדה והוא נקרא נוסח לדיון ב-24 ביולי 2011.

אני רק אולי אגיד שסעיף 46ו הוא סעיף מיוחד לעומת הסעיפים האחרים כי עשינו עליו דיונים רבים. לכן, אני מתנצלת שלגביו אני אקריא נוסח שהוא מאוד לנוסח בכחול. אבל, אני אקריא נוסח שהוא - - -

אז תקריאי את הכחול עם התיקונים שלך.

בסדר, יש לי. אני אקריא עם התיקונים: "46ו(א) היתר הפעלה אינו ניתן להעברה, לשעבוד או לעיקול, אלא אם כן ניתן לכך אישור מראש ובכתב מאת המנהל, ובתנאים שקבע". זה בדיוק כמו הנוסח שבכחול. זה סעיף (א).


סעיף (ב) הוא "העברת השליטה בתאגיד שהוא בעל היתר הפעלה טעונה אישור מראש ובכתב מאת המנהל". גם זה אותו הדבר כמו הנוסח שבכחול.


ההבדל במה שאני מקריאה עכשיו הוא שאני מבקשת למחוק את סעיף קטן (ג) שהצענו בכחול, יהיה רק את (א) ו-(ב). ואני אציין כבר בסעיף הזה שגם פה בהוראת המעבר אנחנו מציעים לקבוע סעיף ספציפי שיחול לגבי בעל היתר שניתן לו זיכיון לפני כניסתו לתוקף של החוק. אבל, זה לא יבוא בסעיף 46ו, זה יבוא בהוראות המיוחדות.

האם את מבקשת למחוק את כל סעיף קטן (ג)? כלומר, גם את ההוראה שאומרת שאישור לפי סעיפים קטנים (א) ו-(ב) יינתן?

כן. אני אומר שתי הערות על (ג). הערה אחת היא שחלק מ-(ג) מתוך ראייה באמת של בעל הזיכיון הקיים והניסיון לתת מענה, ולכן הוא ישולב בהוראות המיוחדות. וחלק אחר ב-(ג) שבגללו אנחנו מבקשים למחוק הוא בגלל שגילינו איזשהו חוסר דיוק בנוסח שאנחנו הצענו. למשל, האמירה ש"אם שוכנע שמתקיימים בנעבר", היא אמירה שהיא לא מדויקת. מכיוון שאנחנו מציעים למחוק את הסעיף, אני לא רוצה להרחיב על זה. אבל, אם הוועדה תרצה, אני יכולה להסביר יותר.

יש לנו קושי רב להתייחס. אתם מבקשים עכשיו התייחסות לסעיפים שאנחנו לא יודעים עדיין. אם זה יימחק אז לכאורה תימחק ההקלה היחידה עוד איכשהו שהיתה לזכיין. ברור לי שאתם מתכוונים להכניס את זה בהוראת מעבר. העניין הוא שאין לי יכולת להתייחס למשהו שאני לא יודעת.

האם אתם רוצים שאני אקריא את הוראת המעבר לא כדי להצביע עליה?

לא.

אם תהיה הבהרה לפרוטוקול שהסעיף כפי שהוא לא יחול על הזכיין, וההבהרה הזאת תיכנס בהוראת מעבר אז אני מניחה שזה - - -

אני מבין שמפאת קוצר הזמן הוועדה מבקשת שאנחנו נתייחס להוראת המעבר. אני חושב שזה בסדר כל עוד זה ברור שהסעיפים שאנחנו הערנו עליהם לא יחולו, ומה שיחול זה הוראות המעבר. אז אנחנו נוכל להעיר על הוראות המעבר בלבד.

ולכן, מכיוון שהוראת המעבר תעלה לדיון פה אז שיעירו בזמן.

אוקיי.

יערה, האם יש לך עוד הערות ל-(ג)?

לא. (ג) מציעים למחוק.

רגע, יש הבהרה כזאת שהסעיף לא יחול, ומה שיחול יהיה בהוראת המעבר?

אפשר, זה מה שאמרתי קודם. אני חושבת שכבר אמרתי את זה. אני מוכנה להגיד את זה שוב. אני אמרתי במפורש שיהיה סעיף מיוחד שיחול על בעל היתר שהיה בעל זיכיון לפני כניסתו לתוקף של חוק זה, שבו יהיה הוראות מיוחדות שהן מסייגות וקובעות תנאים מיוחדים. ולכן, סעיף 46ו כמו שהוא לא יחול.

אוקיי. אין עוד הערות לסעיף 46ו? הסעיף אושר. סעיף 46ז.

46ז - בעיקרו מהנוסח הכחול.

"תנאים למתן היתר הפעלה או לחידוש – 46ז.

המנהל ייתן היתר הפעלה למבקש שהוא בעל זיכיון לפי סעיף 46א(א) או למבקש שהוא חברה ממשלתית שעמה התקשרה הממשלה לפי סעיף 46א(ד) או יחדש היתר שניתן למבקש כאמור, אם שוכנע שמתקיימים במבקש כל אלה:

(1) המבקש הוכיח להנחת דעתו של המנהל כי ביצע את הפעולות המקדימות הנדרשות ממנו לשם הפעלת מסילת הברזל המקומית כפי שהורה לו המנהל, ולעניין מבקש שהוא בעל זיכיון לפי סעיף 46א(א) - המנהל קיבל גם אישור מאת מי שנקבע בזיכיון כי ילווה מטעם המדינה את ביצוע תנאי הזיכיון כי המבקש עומד בתנאי הזיכיון הנוגעים לדרישות מקצועיות-תפעוליות לצורך הפעלת מסילת הברזל המקומית.

(2) המבקש הגיש למנהל תכנית להפעלת מסילת הברזל המקומית, הכוללת", וכאן אני מבקשת להכניס דיוק לעומת סעיף שיבוא בהמשך: הכוללת, בין השאר, עניינים כפי שקבע השר, לפי סעיף 46י רבתי(ד) קטן, וכן עניינים כמפורט להלן, (בפרק זה תוכנית הפעלה), והמנהל אישר את תוכנית ההפעלה.

"(א) תוכנית לניהול הבטיחות במסילת הברזל המקומית.

(ב) פירוט בדבר תנאי הכשרתם של מי שישמשו כנהגים ברכבת המקומית, וכן של מי שישמשו כבעלי תפקידים אחרים במסילת הברזל המקומית אשר נדרשת הכשרה לשם ביצוע תפקידם.

(ג) תנאי התפעול והתחזוקה של מסילת הברזל המקומית.

(ד) סדרי ההפעלה של מסילת הברזל המקומית, ותנאי ההסעה של נוסעים ושל כבודתם ברכבת המקומית.

(ה) אופן היערכותו של המבקש ליישום התנאים הדרושים לפעילותה של מסילת הברזל המקומית שנקבעו לפי סעיף 46י(ד) קטן.

(3) הוכחת התקשרותו של המבקש או מי מטעמו עם אדם שקיבל רישיון מנהל תפעול לפי סימן ז' לשם העסקתו בביצוע הפעולות כאמור בסעיף 46ירבתי (ב).

(4) המבקש, בעל שליטה בו או נושא משרה בכיר בו, לא הורשעו בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה, לא ראוי לדעת המנהל לתת למבקש היתר הפעלה או לחדשו, ולא תלוי ועומד נגד המבקש כתב אישום בשל חשד לביצוע עבירה כאמור."

הסעיף הזה בעצם קובע את התנאים למתן היתר הפעלה או לחידושו כאשר אנחנו מדברים על התהליך שמתחיל בתקופה שבה מסילת הברזל הוקמה, ולקראת מתן היתר ההפעלה נדרש בה המבקש להגיש תוכנית הפעלה שכוללת עניינים מסוימים שבעצם נובעים מהחלטת שר שנקבעת. זה תקנות, נקבעות לפי סעיף 46י רבתי (ד). התנאים האלה כוללים תוכנית לניהול בטיחות, תנאי ההכשרה של הנהגים, תנאי התפעול ותחזוקה, סדרי הפעלה, ותנאי הסעה של נוסעים. דרישות נוספות הן הוכחת התקשרות עם מנהל תפעול והיעדר הרשעה של בעל שליטה או נושא משרה בכיר.

הערות לסעיף.

האם תמיד יהיה אדם מטעם המדינה שמלווה את ביצוע תנאי הזיכיון?

לצורך העניין הזה סברנו שזה עדיין אמור להישמר.

זאת אומרת, בכל מקרה בכל זיכיון שייחתם יהיה מי שילווה מטעם המדינה.

אנחנו לא יכולים לומר את זה כרגע. אבל, אולי אפשר לנסח את זה.

את רוצה להגיד אולי ככל שנקבע?

בדיוק, ככל שנקבע.

שוב, יש כאן בעיות רבות.

כל סימן ה', אני מבין שזה הוראות המעבר, מבחינתנו.

ההערה הכללית שלכם היא שככל שזה לא נוגע לכם, אין לכם עם זה בעיה.

בדיוק.

כמה זמן אתם צריכים לגבי הוראות המעבר? חצי שעה? הישיבה מופסקת, תיערכו. הישיבה תחודש בשעה 11:15. תודה.

הישיבה הופסקה בשעה 10:40.

הישיבה חודשה בשעה 11:15.

רבותי, אני מחדש את הישיבה. היינו בסעיף 46ז, הסעיף הוקרא. רבותי, האם יש הערות?

למיטב ידיעתי, אנחנו מחכים לראות נוסח של הוראת המעבר, כפי שציינו קודם, כיוון שיש הוראות רבות שיש לנו הערות לגביהן. אבל, הוראת המעבר אמורה להחריג - - -

אני לא חושב שיש סיכוי שתראו כרגע נוסח של הוראות מעבר.

אני הבנתי שלצורך כך היתה הפסקה. האם יש לכם נוסח מוכן?

יש לנו נוסח. ממש ברגעים אלה חלק מנציגי הממשלה לא נמצאים
כאן, כפי שאדוני רואה. הם הלכו לדבר עם הגברת בנדלר, ולהציג בפניה את הנוסח שהם מציעים, בהתאמה לחוות הדעת שהיא נתנה הבוקר.

רבותי, מה נשאר לנו?

יש בפרק העונשין הוראות שנוגעות לעבירות שנוגעות לטכוגרף שאתמול לא סיימנו אותן. אולי אפשר יהיה לעשות את זה בינתיים.

רגע. אני הבטחתי לנציגים שיושבים פה ושצריכים ללכת, שאחרי 46ז הוועדה תדון ב-14א.

אוקיי.

כדי לעשות סדר, בעצם נשאר לנו כל מה שקשור בהיתר, הן ההיתר כמו שהוא מופיע בהצעת החוק הכחולה, הן הוראות המעבר לזכיין, הן בפרק העונשין - סעיפים ספציפיים שמתייחסים להיתר. נשאר בפרק העונשין סעיף שקשור לטכוגרף, כיוון שפרק העונשין נדון לפני פרק הטכוגרף, ויש את הנושא של 14א – סמכויות מנהל הרכבת. למעשה, אלה הנושאים שנשארו עדיין פתוחים.

ברשות אדוני, אנחנו מבקשים לדון בסעיף נוסף שבא לפני 14א, וזה סעיף שמתווסף לסעיף 3(ב) ואף הוא חלק מהסמכויות של המנהל.

התיקון הוא משלים. אני מציע שקודם כל תציגו את סעיף 14א, כי התיקון הוא ממש נלווה אליו.

אני מקריאה מהנוסח שהועבר אתמול לוועדה.


"הוספת סעיף 14א 6א. אחרי סעיף 14 יבוא: אצילת סמכויות לחברה ממשלתית ארצית

14א. (א) השר רשאי לאצול לחברה ממשלתית שבין מטרותיה הקמה, תחזוקה וניהול של מסילת ברזל ארצית (בסעיף זה – חברה ממשלתית ארצית), בתנאים כפי שיורה, את הסמכויות שלגביהן הוסמך המנהל כאמור בסעיף 3(ב), למעט פסקה (6) של הסעיף הקטן האמור, ובסעיף 4.


(ב) המנהל רשאי לאצול לחברה ממשלתית ארצית, בתנאים כפי שיורה, את הסמכויות הנתונות לו לפי סעיף 6 עד 9 ו-14.


(ג) הודעה על אצילת סמכויות לפי סעיף זה תפורסם ברשומות."

רבותיי, הסבר, ולאחר מכן נשמע האם יש הערות.

למרות שזה נוסח שאנחנו הכנו על-פי ההנחיות של הייעוץ המשפטי, נראית לי קצת מוזר מבחינה ניסוחית האמירה
שהשר אוצל לחברה ממשלתית. מי שיש לו סמכות יכול לאצול. אבל, לשר אין את הסמכויות לפי הסעיפים האלה אז איך הוא יכול לאצול את הסמכות הזאת?

לא, השר לפי סעיף 3(ב), ולפי סעיף 4 לפקודה, מסמיך את המנהל. הוא לא היה יכול להסמיך אותו אם לא היתה לו הסמכות.

הוא מסמיך את המנהל. אבל, החוק נותן למנהל סמכויות מסוימות. אני לא מכירה מצב שבו שר אוצל את הסמכויות.

יש הרבה סעיפים שלפיהם השר אוצל סמכות. כלומר, הוא לא מתפרק מסמכותו. הוא מעביר את אותה סמכות, אך נשאר הגורם בעל הסמכות כדי לפקח, וכיוצא בזה. התיקון שאפשר לעשות בהקשר הזה הוא פשוט לתקן את סעיף 3(ב) וסעיף 4 ולכתוב במקום רשאי להסמיך את המנהל, רשאי השר לאצול למנהל, וכן לחברה ממשלתית וגו'.

זו צריכה להיות אחידות.

נכון, את צודקת. בהזדמנות זו אני מציעה לתקן גם את ההוראות האלה.

רבותי, האם יש עוד הערות?

כן, לנו יש הרבה הערות. מדברת עו"ד ד"ר מורן סבוראי. אני באת כוח הוועד הארצי של עובדי רכבת ישראל. אני מבינה שכרגע בנוסח שממנה את הפונקציונר שנקרא המנהל, הוא מקבל סמכויות של תפעול וניהול הרכבת הארצית, וזו הבעיה שבגללה רצו לקבוע את הסעיף הזה. אני פשוט ליישר קו עם התכלית של הסעיף הזה שהגיע אלינו מאוד מאוחר.

אנחנו אמרנו אתמול, ואני חוזרת על הדברים מאוד בקיצור כי נדמה לי שאדוני לא היה בכל הזמן, שהסעיף הגיע אלינו ביום חמישי אחר הצהרים, ועכשיו הגיע אלינו נוסח נוסף שהוא הרבה יותר גרוע מהנוסח שהיה אתמול - בצורה משמעותית יותר גרוע. בכלל בסעיף קטן (ב) אין התייחסות לחברה ממשלתית ארצית שמטרותיה הן הקמה, תחזוקה וניהול של מסילת ברזל.

זה אותה חברה, היא מוגדרת.

אוקיי. אמרנו אתמול שאין בהילות ואין הצדקה לקבלת נוסח בעייתי שהוגש רק ביום ה' כאשר אנחנו מדברים על סעיף שהדחיפות בו היא בקשר לרכבת המקומית ובקשר לענייני בטיחות. זה בוודאי לא סעיף שעוסק בבטיחות, ובוודאי גם לא סעיף שעוסק ברכבת המקומית. ואני חוזרת ואני אומרת שלא קיבלנו את הנוסח.


הנוסח הוא בעייתי, לטעמנו, משום שבנוסח הזה וגם בנוסח המתוקן - - -

משהו ספציפי. "בעייתי" אני יכול להגיד על כל מדינת ישראל.

אני מסבירה. הוא בעייתי משום שהוא עשוי להביא למצב שחלק מסמכויות שהיום בידי רכבת ישראל יעברו לחברה ממשלתית אחרת, ולכן ביקשנו תיקון. הדברים היו גם במגעים בין יו"ר האיגוד המקצועי לבין מנכ"ל משרד התחבורה, לתקן כך שיהיה כתוב בצורה מפורשת שאותה חברה ארצית היא חברת רכבת ישראל.


אמרו לנו בבוקר שאין דבר כזה. הלכנו ובדקנו בחוקים. יש המון המון דוגמאות שמוזכרת חברה ממשלתית ספציפית בחוק. חברת החשמל מככבת כמובן, ויש לי חמש דוגמאות לפחות. חברת בנק הדואר מוזכרת לא פעם, חברת דואר ישראל מוזכרת לא פעם. חברת בזק מוזכרת. אומנם, לא בחוק הבזק. אבל, בחקיקה אחרת. הטענה שאי אפשר לכתוב את חברת רכבת ישראל כשלכך הכוונה, נראית לי תמוהה. ואם זאת הכוונה, אז בואו - אם אפשר - לשנות לחברת רכבת ישראל, זה יפשט.


לגבי הטענה שמדובר בהסדר שעשוי דווקא לפגוע בבטיחות - על כך הערנו אתמול באריכות, ואני אומרת בקצרה. מר פורטוגלי שהיה פה אתמול - הוא לא נציג של שום ועד ושל שום עובדים – אמר בצורה הכי מפורשת כאינטרס ציבורי. בבקשה, אדוני, אל תפגעו, לא בבטיחות, ולא בשירות, ולא בתקציב המדינה. פירוק רכבת ישראל כחברה ארצית שעוסקת בהסעת נוסעים עשוי לפגוע באינטרסים הציבוריים החשובים האלה, ולטעמנו גם כ"מחטף" - אני אומרת במירכאות,כמובן שזה לא מחטף – אבל, נראה לנו כי הבהילות יכולה להיות בעוכרי העניין הזה. ושוב, אני מדברת על אינטרסים ציבוריים, אינטרסים תקציביים, אינטרסים של שירות ובטיחות.


אני מוסיפה – וזה נושא שהזכרתי אתמול – שמקורי החוץ והשאלה האם אפשר לקחת חלקים מההפעלה, הניהול והתחזוקה של הרכבת לגורם אחר שהוא לא רכבת ישראל, נמצאים היום גם במשא-ומתן שיש בו שלושה גורמים: עובדים, הנהלה, ממשלה. זה לא סתם משא-ומתן, הוא תחת פיקוח של בית הדין האזורי לעבודה בפסק דין מה-16.5 שהוארך לא פעם. לאחרונה, ב-20.7, כשההארכה היא עד ה-4.8. בנסיבות האלה אני מבקשת שכרגע לא ייעשה מעשהו שבעצם פוגע במשא-ומתן ובתכליות שלו.

בשורה התחתונה, מה את מציעה?

אנחנו מציעים שיהיה כתוב בצורה מפורשת: חברת רכבת ישראל. זה לא נוגד חקיקות אחרות, זה לא נוגד עקרונות חקיקה אחרים. הזכרתי חקיקות אחרות, וחברתי אולי תוכל להוסיף.

לא, לא. אני לא מעביר את הדיבור מאחד לשני. אמרת את הדברים. אני מבקש תשובה של הממשלה. הקשבתם הקשב היטב, נכון?

חשבנו הרבה. אנחנו חושבים על הסעיף הזה הרבה זמן, כיוון שלהבנתנו כרגע לחברת רכבת ישראל אין את הסמכויות האלה בכלל, מכאן הבהילות. היא אומנם מפעילה אותם בפועל. אבל, הסמכויות האלה לא נתונות לה, כי הסמכויות נתונות כאן, כפי שהוסבר בעבר, לרשות הנמלים והרכבות שבוטלה לפני שמונה שנים.


אדרבה, הסעיפים האלה נועדו לאפשר לתת סמכויות, שלא תהיה תלות במנהל שיושב במשרד התחבורה, אלא דווקא לאפשר לתת למפעיל של הרכבת, למקים שלה, לחברה הממשלתית – לתת לה את הסמכויות.


זה שמאזכרים חברות ממשלתיות בחוקים – נכון, מזכירים שמות של חברות. השאלה היא מה אפשר לתת להן במסגרת חקיקה. יש גבול איזה סמכויות אפשר לתת להן. אבל, כיוון שאנחנו לא מתכוונים לפגוע, אנחנו מציעים לעשות אולי איזושהי נוסחת פשרה שחשבנו עליה שתאמר שיינתנו לחברה כמתואר פה – חברה ממשלתית ארצית המנויה בתוספת - ובתוספת ייאמר: חברת רכבת ישראל בע"מ.

האם אתם גם מציעים מנגנון לשינוי התוספת? כלומר, אם יידרש להוסיף חברות ממשלתיות נוספות?

ככל שמתקנים תוספות.

ככל שזה נוגע לעניין. אם זה לא נוגע לעניין, אתה לא יכול להוסיף.

אני לא מבינה למה צריך שזה יהיה בתוספת, ולמה שזה לא ייאמר במפורש שבמקום רשות הנמלים והרכבות יבוא: רכבת ישראל

כי לתאגידים פרטיים אנחנו לא נותנים להם סמכויות. רשות הנמלים והרכבות זה תאגיד סטטוטורי, זה גוף שהוקם בדין. זה לא חברה למטרות רווח. חברה ממשלתית, עם כל הכבוד לה כחברה ממשלתית, זה עדיין עסק. אנחנו לא נותנים סמכויות בחקיקה. היא מוגדרת במטרות שלה בנוסח ההתאגדות שלה.

יש פסיקה של בית המשפט העליון לגבי חברת "מקורות", אם אינני טועה, שקבעה שלמרות שהחברה מבצעת פעולות שהן כמו שלטוניות, היא עדיין חברה שמטרתה השאת רווחים, ולא ראוי לראות אותה כגוף שלטוני או כגוף שמבצע פעולות שלטוניות. לכן, הצעת משרד התחבורה כאן היא באמת אצילה של סמכויות מסוימות שנדרשות - סמכויות ביצוע - לשם הפעלה שוטפת של הרכבת על-ידי חברת הרכבת, כאשר אצילה, כמו שאמרתי קודם לכן, לפי המבחנים גם שנקבעו בפסיקה היא איננה העברה מלאה של הסמכויות. כלומר, הגורם האוצל שהוא יהיה השר או המנהל נותר בעל הסמכות, הוא לא מתפרק מסמכותו. ואז זה עולה בקנה אחד, כמו שאמרתי, עם המבחנים שנקבעו בפסיקה.

עו"ד ורד וייץ מההסתדרות החדשה. ראשית, אני רוצה לתמוך בדברי חברתי נציגת ועד העובדים. אנחנו כמובן רואים את הדברים עין בעין וסבורים שאכן המינוח וההפניה צריכה להיות, והסמכות צריכה להינתן לחברת רכבת ישראל, וזה צריך להיעשות בחקיקה הראשית.


כפי שנמסר לי, היו גם מגעים אתמול בין יושב-ראש האגף לאיגוד מקצועי בעניין הזה לבין מנכ"ל משרד התחבורה, והדברים מקובלים עליו, על מנכ"ל משרד התחבורה.

ולכן, יש פה הצעה.

לגבי הנושא שעלה פה: למה לא בחקיקה ראשית? יש דברי חקיקה, כגון בחוק משק החשמל, ששם נאמר במפורש, וניתנו רישיונות. מתייחסים במפורש גם לחברת החשמל, לחברת החשמל למזרח-ירושלים, ונותנים להם ארכה ותקופה למשל, של עשר שנים להמשיך ולהפעיל ולתת את החשמל, וכן הלאה. אם אני לא טועה, גם בחוק משק הגז הטבעי יש אמירות – התייחסויות מפורשות בחקיקה הראשית לחברות. אני לא רואה שום סיבה מבחינה משפטית ומבחינת נוסחי חקיקה קיימים שזה יהיה בסעיף עצמו. ולכן, זו בקשתנו בשלב הזה.


היה והיא לא תתקבל, ואני מאמינה שהיא כן תתקבל כי אני לא רואה מניעה משפטית או אחרת לדבר הזה, אז נדבר על המנגנון של השינוי שגם הוא צריך להיות בחקיקה ראשית, באמצעות חקיקה.

אם לא נאמר כלום, זה ברור שזה בחקיקה ראשית, בשלוש קריאות.

זה צריך להיאמר מפורשות.

רבותי, אני לא מתכוון לתת לכל הסוללה של עורכי הדין לדבר. הבהרתם את הדברים.

אדוני, יש רק נקודה אחת. לעניין מטרת ההקפדה על כללי הנוסח – הנוסח נועד לתת ודאות לעתיד, ונועד לקבוע כללים כדי לסייע בידי המחוקק לקבוע דברים בצורה ברורה, ולא הוא הדבר שאותו אנחנו מקדשים. יש כוונה למחוקק, ואותה אנחנו צריכים - - -

אדוני המנכ"ל, האם אתה רוצה להתייחס לדברים?

כן. מבחינתנו, אנחנו בדקנו את העניין. אם אין התנגדות, או אם אנחנו יכולים להגיע להסכמה, עמדתנו היא שאפשר למנות את זה בתוספת. אם רוצים לשנות את התוספת, צריך לחזור לחדר הזה ולעבור את התהליך הזה עוד פעם. ולכן, אנחנו רוצים למנות את זה בתוספת.

מבחינתנו, זה כחקיקה ראשית לכל דבר. רבותי, אני רוצה שיהיה ברור. גם בתוספת זה חקיקה ראשית זה לא איזה דבר שהוא שולי.

אלא אם כן אומרים משהו אחר. אלא אם כן נאמר אחרת, וכמובן שזה יידרש בשלוש קריאות לשנות.

רבותי, זה שלוש קריאות. גם מי שירצה לשנות יצטרך להביא את זה לפה חזרה כהצעת חוק. זה חקיקה ראשית לכל דבר. מקובל עליכם?

כן, תודה.

מקובל, אוקיי.

יש עוד תיקון קטן שהמשרד ביקש, וצריך לומר אותו בהקשר הזה. באותו סעיף 3(ב) שכמו שאמרתי קודם אנחנו במקום להסמיך את המנהל, ייכתב: יאצול למנהל. יש למחוק את התיבה: "לעניין רכישת מקרקעין לצרכי ציבור", מכיוון שהסעיף אומר כדלקמן: "בכפוף להוראות פקודה זו וכל חיקוק אחר בר תוקף, לעניין רכישת מקרקעין לצרכי ציבור רשאי השר לשם בניית מסילה, תחזוקתה והפעלתה להסמיך את המנהל". כמובן שביצוע הוראות אלו יהיו כפופות להוראות כל דין, לא רק לגבי דין שעוסק ברכישת מקרקעין לצורכי ציבור. ולכן, הוסכם גם עם משרדי הממשלה שיש למחוק את התיבה: "לעניין רכישת מקרקעין לצרכי ציבור" בסעיף 3(ב).

עוד הערה לנוסח. מדובר כאן על: "בתנאים כפי שיורה". אנחנו היינו רוצים להוסיף את המילים: המופיעה בתוספת.

לא, יהיה כתוב: חברה ממשלתית המנויה בתוספת – חד משמעית.

זה יהיה בכותרת למעלה: לחברה ממשלתית המנויה.

שבין מטרותיה הקמה, תחזוקה וניהול המנויה בתוספת.

וגם (ב) בין "ארצית" ל"בתנאים" המילים: המופיעה בתוספת?

כן, כן. כי יש הגדרה. בסעיף זה - חברה ממשלתית. כלומר, ברור חד משמעית שזה אותה חברה.

נחה דעתנו.

רבותי, אני מצביע על סעיף 14א, כולל התיקונים והתוספות שנאמרו פה. מי בעד? מי נגד?







ה צ ב ע ה







בעד – רוב







מתנגדים – אין







נמנעים – אין







הסעיף אושר.

הסעיף אושר. רבותי, אנחנו אישרנו את הסעיף כבר. הלאה, מה נשאר פתוח?

נושא העבירות והעונשין, עניין הטכוגרף?

האם יש לכם כבר נוסח?

זה בכחול, בפרק העונשין, עמוד 453.

זה פרק העונשין. כזכור לכם, לא הצבענו על 46נח, ולא הצבענו גם על (ג). זה היה אתמול כשאני ניהלתי את הדיון.

אנחנו מדברים רק על סעיף קטן (ג)?

כרגע סעיף קטן (ג) – הטכוגרף.

ומה עם 46נח(א) שגם לא הצבענו?

טרם השלמנו את הדיון בהיתר.

אוקיי, סעיף קטן (ג).

" 46נח(ג) אלה דינם מאסר שנתיים:

(1) בעל היתר הפעלה, מנהל תפעול או מי שנוהג ברכבת מקומית אשר שינו או הסירו נתונים שנשמרו בכרטיס זיכרון, בניגוד להוראות סעיף 46לח;

(2) בעל היתר הפעלה או מי מטעמו, או מי שנוהג ברכבת מקומית, אשר לא מסרו לשוטר כרטיס זיכרון על פי דרישתו, בניגוד להוראות סעיף 46לט(א) או (ב)."

הסבר קצר.

ההסבר הקצר הוא שיש חובות שנקובות בסעיף 46לח, ובסעיף 46לט שעוסקות במסירה או שינוי של נתונים מתוך טכוגרף ומסירה של הכרטיס לשוטר. הסעיפים האלה קובעים עונש בגין אי-ביצוע ההוראות האלה שהדין שלהם הוא שנתיים.

ראשית, לגבי סעיף קטן (2) - המילים: "או מי שנוהג ברכבת מקומית", צריכות להימחק משום שאנחנו - - -

נכון, בהתאם לסעיף המהותי שאושר.

לגבי סעיף קטן (1), שאלנו את גיתית בהפסקה והיא סברה שצריך להוסיף את: מי מטעמו של - - -

של בעל ההיתר, כדי להשוות את זה גם בין (1) ל-(2).

כדי להשוות בין (1) ל-(2). אנחנו עברנו על סעיף 46לח כפי שאושר, ושם לא נכלל: מי מטעמו. אבל, מצד שני, יש איזשהו טעם בהערה של גיתית. מטריד אותנו מה קורה אם עובד של מנהל התפעול או גורם מטעמו של היתר ההפעלה הוא זה ששינה והסיר נתונים מכרטיס הזיכרון. באיזה אופן הוא יישא באחריות?

כעיקרון, נוסח סעיף העונשין אמור להתאים לנוסח הסעיף המהותי.

נציגי משרד התחבורה, האם אתם רוצים להתייחס?

אנחנו בודקים כי שמענו את ההערה הזאת ממש עכשיו. כן, אנחנו מסכימים שצריך להוסיף את מי מטעמו הזה.

אתם מדברים על סעיף העונשין, וצריך להתאים את זה לסעיף המהותי. צריך לפתוח אותו כי הוא כבר אושר. צריך להגיש בקשה לדיון מחדש ככל שאתם רוצים לשנות סעיף שאושר בוועדה.

בסעיף 46לח צריך לעשות את ההתאמה גם כן. השאלה, האם זה אפשרי?

רבותי, אני פותח את סעיף 46לח.

הבהרה, הבהרת נוסח בלבד.

כן, הבהרת נוסח בלבד.

כך שלמעשה, החובה תחול על בעל היתר הפעלה, מנהל תפעול ומי שנוהג ברכבת מקומית, וגם מי מטעמו ש- - -? מי שנוהג כן השארנו. האם אתם רוצים למחוק מפה את מי שנוהג?

לא, לא.

בעל היתר הפעלה או מי מטעמו.

לא, אבל גם מנהל תפעול או מי מטעמו.

ב-לח הוא נשאר, ב-לט הוא הוסר.

רבותי, הוא מקריא את תיקון הנוסח. תקשיבו להקראה וזה אולי יישב את הוויכוח.

אם אני מבין נכון, בסעיף 46לח שעניינו איסור לשנות או להסיר נתונים שנשמרו בכרטיס זיכרון, הנוסח יהיה: בעל היתר הפעלה או מי מטעמו, מנהל תפעול ומי שנוהג ברכבת מקומית, לא ישנו ולא יסירו נתונים שנשמרו בכרטיס זיכרון.

אוקיי. אני מצביע על הסעיף הזה, על תיקון הנוסח. מי בעד תיקון הנוסח לסעיף 46לח? מי נגד?

ה צ ב ע ה

בעד - רוב

נגד - אין







נמנעים - אין

התיקון אושר.

התיקון אושר.

ובהתאם לכך ינוסח סעיף העונשין כמובן.

אוקיי. האם אפשר להצביע על (ג)? רבותי, האם יש עוד הערות לסעיף (ג)? אין הערות. אני מצביע, כולל התיקונים שהציעו? מי בעד סעיף (ג), כולל התיקונים לסעיפים (1) ו-(2)? מי נגד?

ה צ ב ע ה

בעד - רוב

נגד - אין







נמנעים - אין

הסעיף אושר.

הסעיף אושר.


אנחנו ממתינים להוראות מעבר על מנת שנוכל לדון בסעיף 46נח.

יש שני דברים שאנחנו רוצים להעיר עליהם שלדעתנו יש סיכוי שהם פתוחים.

האם סעיף 46ב תת סעיף (6) - - -

מהנוסח של ה-24.7. אני חושבת שיש סיכוי שזה לא אושר?

זה בעמוד 3, מייד לפני הכותרת: סימן ה'.

אושר ב-5 ביוני.

דבר נוסף – הנושא של הוולידציה שתוקן בנוסח של ה-24 ביוני. כמו שאמרתי, סעיף 2 – לא הכול תוקן שם.

אמרתי גם בישיבה שהנושא הזה אושר, שכמובן זו שאלה של נוסח. ככל שהממונה על הנוסח תחליט - מה שהיא תחליט שיבטא את החלטות הוועדה יהיה מקובל.

אני רוצה להסביר מה החשיבות של זה.

אבל, זו שאלה של נוסח. השאלה היא האם צריך לעניין את כל הוועדה בנושא הזה?

אני לא בטוחה שזה רק שאלה של נוסח, כי הנוסח הנוכחי כרגע אומר: יקבל תוקף. זו בדיוק היתה הסיבה שהנושא נשאר פתוח לדיון בינינו מכיוון שהובהר שה-"יקבל תוקף" הוא ניסוח שהוא לא מתאים.

נכון. אבל, הוחלט בוועדה שהנוסח ישונה.

נכון. מה שאני חוששת שיקרה זה שיהיה סעיף אחד שיגיד - - -

לא יהיה - - -, הנוסח יהיה תואם. אנחנו משתדלים לעשות שימוש תואם וקוהרנטי בכל הסעיפים.

נציגי משרד התחבורה, האם יש לכם עוד איזשהן שאריות שאתם חושבים שלא נגענו בהן, חוץ ממה שנמצא כרגע בניסוח?

אנחנו בודקים את עצמנו. לגבי סעיפי היתר ההפעלה עצמם – אני מבינה שמחכים לזה שיוצגו הוראות המעבר.

האם יש רשימה של התיקונים שהיו אמורים מתי שהוא להגיע, ולא ראינו עדיין? למשל, עם התיקון לסעיף 9 לגבי גבול הקנס? שוב, אני לא יודעת מה הליך העבודה שלכם.

הליך העבודה – בדרך כלל הוועדה יושבת, מקבלת החלטות. ההחלטות באות לידי ביטוי בנוסח שאנחנו מניחים על שולחן הכנסת לקריאה שנייה ושלישית. בדרך כלל, לא מופצים נוסחים מישיבה לישיבה.

אם אני זוכר נכון, אתמול היושב-ראש ביקש ניסוח של איזושהי הוראה לגבי סעיף 46לא. יכול להיות שזה ייכלל בהוראות המעבר. זה היה לגבי העלויות של הוראות שינוי - - -

כל זה יבוא לידי ביטוי בהוראות המעבר.

רבותי, יש כרגע הפסקה של עשר דקות עד שיביאו את הנוסח. אבל, אני אצטרך לעזוב אתכם בעוד עשר דקות.

הישיבה הופסקה בשעה 11:50.

הישיבה חודשה בשעה 12:00.

רבותי, אני מחדש את הישיבה בנושא הצעת חוק לתיקון פקודת מסילת הברזל (מס' 6), התשע"א-2011. אנחנו נמצאים בתחולה ובהוראות מעבר. אני מבין שיש כבר ניסוח.

כן, מטבע הדברים זו טיוטא שנעשתה בחופזה רבה. אבל, אני מקווה שהיא עונה לצרכים של כולם.

אנחנו נקריא את זה עם התיקון שיש בו צורך.

ברור. "סעיף 45 – בעל זיכיון קיים, תחולה והוראות מעבר.
הוראות חוק זה יחולו גם על מי שהיה, ערב יום התחילה, בעל זיכיון להפעלת מסילת ברזל מקומית לפי סעיף 46א לפקודה (בסעיף זה – בעל זיכיון קיים), בכפוף להוראות אלה:

(1) הפעלת סמכויות השר או המנהל לפי חוק זה, לגבי בעל זיכיון קיים תיעשה בהתחשב בהוראות הזיכיון ותנאיו, אלא אם כן ראה השר או המנהל כי האינטרס הציבורי (?) מצדיק שלא לעשות כן;"
אני כבר מפנה את תשומת הלב לסימן השאלה ששמתי אחרי המילים "האינטרס הציבורי", משום שה"אינטרס הציבורי" היא לא מטבע לשון שאנחנו משתמשים בה בחקיקה, ואינני יודעת כרגע – אולי נשתמש בטובת הציבור או בביטוי אחר שיוצע כאן, ושנראה לנכון שהוא מתאים.

"(2) אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מהסעדים הכספיים" – כמובן, המילה הזאת נשמטה, ואני מבקשת להוסיף אותה בכתב יד – "...מהסעדים הכספיים הנתונים לבעל זיכיון קיים או למדינה לפי הזיכיון או לפי הוראות כל דין.

(3) על אף האמור בסעיף 46ה תקופת תוקפו של היתר ההפעלה שיינתן לבעל זיכיון קיים תהיה כתקופת תוקפו של הזיכיון. אין בהוראות פסקה זו כדי לגרוע מסמכויות המנהל בנוגע להפרת תנאי היתר ההפעלה

(4) על אף האמור בפרק ד'1 לפקודה, מתן ההיתר הראשון להפעלת מסילת ברזל. . .", – זה הפרק שעדיין אני מבינה לא נדון ולא אושר שמחייב - - -, נכון?

לא, פרק ד'1 זה כל התיקון לגבי הרכבת הקלה. אבל, ההוראות לגבי היתר ההפעלה – רק התחלנו לקרוא כל סימן ה' וסימן ו'. אנחנו רק התחלנו לקרוא ועדיין לא השלמנו את האישור.

אוקיי, בסדר. אם יש צורך – אני לא יודעת – לתקן, אולי במקום: פרק ד'1 לפקודה יהיה: בסימנים ה' ו-ו' שבפרק ד'1 לפקודה, ייתכן שיש צורך.

"על אף כאמור בעת מתן ההיתר הראשון להפעלת מסילת ברזל מקומית על-ידי בעל זיכיון קיים –

(1) לא יורה המנהל לבעל הזיכיון לבצע פעולות מקדימות לשם הפעלת מסילת הברזל המקומית..." – אני מצטערת על מיומנויות ההקלדה שלי – "...כאמור בסעיף 46ז(1) שלא נדרשו ממנו בהתאם לזיכיון;

(2) לא ידרוש המנהל מבעל הזיכיון להגיש תוכנית הפעלה כאמור בסעיף 46ז(2), הכוללת פרטים שלא נדרשו ממנו בהתאם לזיכיון;

(3) לא יקבע המנהל תנאים ומגבלות בהיתר ההפעלה שיינתן לבעל הזיכיון, לפי סעיף 46ח, החורגים מתנאים ומגבלות לעניין זה שנקבעו בזיכיון;
(5) אישור המנהל לפי סעיף 46ו(א) יינתן בהתחשב בהוראות הזיכיון ותנאיו ובהסכמים שאושרו על-ידי המדינה עם הגורמים המממנים לפי הזיכיון, לרבות שעבודים הכלולים בהסכמים אלה, ולאחר התייעצות בגוף המלווה מטעם המדינה את ביצוע הזיכיון."


האם נדרשים הסברים? אני חושבת שכולם כל כך מבינים על מה מדובר כאן, וכל כך בקיאים שנדמה לי שהדברים ברורים. ככל שיש הערות, נשמח לשמוע.

ראשית, כיוון שהיועצת המשפטית של הוועדה חזרה יש משהו שלא הספקנו לומר קודם לעניין ההתנהלות, והוא שכמובן לא נעשה כאן כל מעשה מכוון לשיהוי הדיונים בוועדה. כפי שציינתי גם אתמול, הסיבה היחידה שחוות הדעת הוגשה במועד שבו היא הוגשה היא מכיוון שאנחנו המתנו לפי הנחיית יושב-ראש הוועדה לדיונים עם המדינה. כאשר הבנו שהדיונים הללו לא נושאים פרי ובעצם לא מתקיימים על הנושאים הספציפיים האלה, הלכנו לראות כיצד אנחנו יכולים בכל זאת להסביר את עמדתנו לוועדה.

גברת שיינין, את זה אמרת גם אתמול. שמעתי, יש לי מה להשיב לעניין הזה. אבל, אנחנו לא נפתח כאן את הוויכוח, אוקיי?

כמה דברים לעניין ההצעה של הוראת המעבר. ראשית, כמובן הבהתחשב בהוראות ההסכם ותנאיו. בסעיף 45 סעיף קטן (1): "הפעלת סמכויות השר או המנהל לפי חוק זה לגבי בעל זיכיון קיים תיעשה בהתחשב בהוראות הזיכיון ותנאיו, אלא אם כן ראה השר או המנהל כי האינטרס הציבורי" - אני לא כל כך - - -

במילים אחרות, יש כאן הנחיה לשר ולמנהל כיצד עליהם להפעיל את שיקול דעתם כשהם באים להפעיל סמכויות שהם אמורים להפעיל בהתאם להוראות הזיכיון. ומה שאומרים: קודם כל, תתחשב בהוראות הזיכיון. תסטה מהם אם אתה חושב שטובת הציבור או אינטרס ציבורי או איזה ביטוי שנבחר לאחר מכן, מצדיק סטייה מאותן הוראות. אבל, האפריוריטי הוא להוראות הזיכיון.

כיוון שהיתה כאן שהות לנציגי המדינה לחשוב על ההוראה הזאת ואנחנו רק עכשיו קיבלנו אותה לידינו, אם אפשר לתת לנו שהות קצרה לבדוק את ההערות כדי שיהיו הערות קצת יותר מלאות.

רבותי, אין בעיה. אנחנו ניתן לכם. אם תרצו, בשלב מסוים אנחנו נעשה הפסקה עד 12:30 או עד 12:45, ואנחנו נחדש את הישיבה על מנת שתעיינו היטב בכל הנוסח. ואם יהיו לכם הערות, אתם תעירו אותן. אנחנו רוצים שהדבר הזה ייעשה באמת ב- - -

בהחלט, בקשה הוגנת.

תודה רבה.

אנחנו נעשה הפסקה.

עד 12:45.

רבותי, אנחנו נחדש את הישיבה ב-12:45.

הישיבה הופסקה בשעה 12:10.

(אחרי כן חבר המתרגמים בע"מ)

אנחנו פותחים ומחדשים את הישיבה.

בפתח הישיבה אני קראתי את ההוראה החדשה שאנחנו כתבנו בהפסקה ושעניינה הוראות לעניין בעל זיכיון קיים. קראתי את ההצעה ונציגי בעלת הזיכיון ביקשו הפסקה כדי לאפשר להם לעיין בנוסח ולהעיר את הערותיהם לאחר ההפסקה, זה השלב שבו הפסקנו.

עכשיו איך אנחנו ממשיכים?

שומעים את ההערות.

ראשית אני רוצה להבהיר, אמרנו את זה ככה בבדיחות הדעת מקודם, הנוסח הנוכחי שמוצע לנו כרגע כהוראת מעבר לא מהווה פתרון לבעיות המרכזיות והמהותיות שהועלו במשך כל הדיונים על הצעת החוק, הדיונים במכתבים השונים שנשלחו למדינה בעניין. יש בו משום שיפור קטן מסוים, אבל בשום פנים ואופן זה לא מרפא מבחינתנו את הפגיעות המהותיות המרכזיות שיש גם בזכויות החוקתיות שלנו, כפי שאנחנו רואים אותן, וכנראה שגם בזכויות הבנקים המממנים שלא נמצאים כרגע.

לגופו של עניין אני אתייחס בכל זאת להוראת המעבר, כפי שהיא מונחת לפנינו כעת, על אף ההסתייגות הכללית שהעברתי כרגע. דבר ראשון, לעניין סעיף קטן (1), ההערה הראשונה היא דווקא הבהרה. מדובר על 'לפי פקודה זו', לא 'לפי חוק זה'? כן?

החוק הוא חוק שמתקן את הפקודה, אנחנו נעשה את התאמת הנוסח כאשר נגיש את הנוסח הסופי.

אוקי. התיקון המרכזי הראשון הוא - בהתאם לחוות דעתה של היועצת המשפטית של הוועדה, נאמר מקודם כי ההתאמה שהיא חושבת ורואה לנכון לעשות בהוראת המעבר היא להבהיר כי הפעולות של המנהל ייעשו בהתאם להסכם הזיכיון---

בהתאם או מונח דומה.

כן, רק שלמעשה הבעיה היא שבנוסח הנוכחי נוצר מצב שאפילו המעט שהיה בסעיף 46ס קודם לכן הורע, מכיוון שכעת על המנהל להתחשב בהוראות הסכם הזיכיון, 'אלא אם כן ראה השר או המנהל כי האינטרס הציבורי מצדיק שלא לעשות כן'.

כלומר אם קודם הוא תמיד היה צריך להתחשב, כרגע הוא לא תמיד צריך להתחשב. אז מבחינתנו גם הרעה של המצב שהוצע קודם---

אתם מעדיפים להשאיר את ההצעה המקורית, אין שום בעיה. אני חושבת שזה מחזק מאוד את מעמדכם, אבל אם אתם מעדיפים את הנוסח הקודם, אז---

לא מדובר על ההעדפה של הנוסח הקודם. אנחנו חושבים שהיה ראוי שייכתב כאן כי על המנהל לפעול בהתאם להוראות ההסכם, אלא אם הוא ראה טעמים שתיכף נדבר עליהם. זו גם היתה הבנתנו לאור---

כך אנחנו הבנו את חוות דעתך מקודם, שהנורמה צריכה להיות שהמנהל פועל בהתאם למה שכתוב בהסכם ויש חריגים. כך אני הבנתי. אולי לא הבנו נכון את דברייך, אבל כך הבנו אותם, שיש נורמה ואחר כך יש חריג.

נציגי הממשלה, בבקשה.

אנחנו חשבנו שהכפיפות הזאת היא מלה חזקה מדי, העמדה העקרונית שלנו היא שגם לגבי בעל זיכיון קיים, עדיין המדרג הנורמטיבי צריך להיות עדיפות לסמכויות הרגולטוריות ואי אפשר להכפיף את הסמכויות הרגולטוריות להוראות הסכם הזיכיון. לכן ביקשנו לרכך את המלה 'בהתאם', למלה 'בהתחשב'.

אני רוצה להבהיר משהו. קודם כל מה ההבדל בין 'בשים לב' לבין 'בהתחשב', או בכלל בין הנוסח של הפסקה הזו, למיטב הבנתי, לבין הנוסח שהוצע במסגרת התיקון לפקודה, במסגרת החוק המוצע. כשנאמר 'בשים לב', קודם כל זה התייחס רק למנהל, אבל מעבר לזה, בין יתר השיקולים שהוא היה צריך להביא בחשבון בעת מתן הוראה, אמרו למנהל, 'אל תשכח שאתה צריך לשים לב גם לזיכיון, להוראותיו או לתנאיו'. זאת אומרת שזה שיקול אחד מבין כלל השיקולים שהוא צריך להביא בחשבון לפני מתן ההוראה. כאן אומרים, הן לשר והן למנהל; כשאתם באים להפעיל את סמכויותיכם לגבי מגוון הנושאים, כלל הנושאים שהזיכיון כנוסחו לאחר התיקון מעניק לכם סמכויות בהם, קודם כל תביאו בחשבון, 'בהתחשב' זה תביאו בחשבון את הוראות הזיכיון, ואתם תסטו מההוראות האלה רק אם ראה השר או המנהל שהאינטרס הציבורי, אמרתי שאנחנו נמצא כמובן מונח אחר במקום 'האינטרס הציבורי', מצדיק שלא לעשות כן, שלא להתחשב באותן הוראות. דהיינו, לדעתי, זה הרבה יותר חזק. אני מוכרחה לומר שבאמת המחשבה הראשונה שלי היתה להשתמש במונח 'בהתאם להוראות הזיכיון' ולא 'בהתחשב בהוראות הזיכיון', נציגי המדינה טוענים בנחרצות שהדבר הזה הוא חזק מדי, כי הוא עלול לפגוע בשיקול הדעת של השר או של המנהל. אין לי תשובה חד משמעית לנושא הזה.

מצד שני הבעיה היא, כפי שגם את הבהרת את זה ושבת והבהרת את זה כרגע, שהעיקרון המוסכם שהשר או המנהל לא יפעלו באופן ששונה מהסכם הזיכיון, אלא אם באמת יש סיבה מיוחדת שמצדיקה את זה, אז הנוסח הנוכחי לא משקף את העיקרון הזה.

אני חושבת שהוא כן משקף. אני חושבת שאתם רואים צל הרים כהרים.

רק להבין, לפי הקריאה שלי הסיפה מתייחס לחובת המנהל והשר להתחשב. כלומר הוא יכול לא להתחשב כשזה רלוונטי, אבל להתחשב, לדעתי, זה יכול להתפרש בעתיד שזה לאו דווקא להיות בהתאם. הוא אומר 'אני חייב לקחת בחשבון מה שכתוב שם, אלא אם כן זה לא נראה לי נכון מאינטרס ציבורי לקחת את זה בחשבון', אבל השאלה אם זה אומר אותו דבר כמו 'אני אפעל בהתאם להסכם, אלא אם כן האינטרס הציבורי דורש אחרת'. אני לא בטוח. אני אשמח לשמוע את דעתם של נציגי המדינה.

אני שוב מבקשת את ההתייחסות של נציגי המדינה, משום שאני מניחה שהתשובה שלהם, בין אם יתקבל נוסח זה ובין אם יתקבל נוסח אחר, כפי שתבוא לידי ביטוי בפרוטוקול, מראה מה הכוונה, תצביע על כוונת המדינה בקשר להפעלת סמכויות לפי הפקודה. אני מציעה, שוב, שאתם תתייחסו לעניין.

אני כבר אמרתי והתייחסתי בקצרה ל---

לא, אבל שמעת את החששות של נציגי בעלת הזיכיון ואולי כדאי להרחיב.

אם זה עניין של קריאת כיוון, בכוונתנו להתנהג על פי החוזה, אבל אנחנו חושבים שאי אפשר לקבוע, חכמים ככל שיהיו אלה שחתמו את החוזה, ל-30 שנה קדימה, לחזות מה יהיה וכולי וכולי, ולכן מאחר ובכוונתנו לעמוד בחוזה, ומכיוון שאנחנו חושבים שאי אפשר לחזות לפרטיהם את כל הדברים שיהיו בעוד 24 שנה, או 16 שנה או 12 שנה---

או אפילו שנה הבאה.

או בשנה הבאה. הכל יכול להתהפך פה ולכן אמרנו 'בהתחשב' ולא רק 'בשים לב', וזה פירוש מדרגה יותר גבוהה וזאת כוונתנו. כוונתנו היא לעבוד באופן עקרוני על פי החוזה, אם התנאים יאפשרו זאת, זה הכל.

העניין הוא שלצורך כך בדיוק יש חריג. זאת אומרת יש חריג שמאפשר, אם אני מבינה נכון את כוונתכם, לפעול במידת הצורך בצורה שסוטה מהסכם הזיכיון או בניגוד לו, או החורגת ממנו. יש לשם כך חריג, אין צורך לרכך גם את העיקרון הכללי של ההתחייבות לנהוג בהתאם להסכם הזיכיון.

אבל מכיוון שאנחנו לא יודעים מה יהיה, כפי שאמרה, בצדק, היועצת המשפטית של הוועדה, בשנה הבאה, קל וחומר בעוד 7 או 10 או 15 שנים, אז אנחנו אומרים... אנחנו לא אומרים שנעשה מה שאנחנו רוצים וכולי, אלא נעשה את זה בהתאם לחוזה ככתבו וכרוחו, במידה ואפשר לממש אותו ולכן נכתב 'בהתחשב'.

זה בדיוק מה שאנחנו מבקשים שייכתב פה, שהנורמה תהיה שההתנהגות של המנהל והשר תהיה בהתאם והחריג, כמו שהמנהל הכללי של משרד התחבורה אמר, יקבע את התנאים שבו הם יכולים לסטות מהנורמה הזאת, אבל הנורמה כן חשובה פה.

'בהתחשב' מבטא, אני חושב, בצורה נאותה את מידת המחויבות של המדינה, אני לא רואה עם זה בעיה. אני חושב שמעבר לזה תהיה בעיה אמיתית, מה עוד שכמות השינויים שאנחנו יכולים לעשות, על פי החוזה, היא מאוד מוגבלת, היא מוגבלת לסכומים מסוימים וכולי ואנחנו הלכנו לחקיקה בגלל שחשבנו שאי אפשר לעשות רגולציה בחוזה, פשוט אי אפשר כי טובת הציבור הרבה פעמים תקבע דבר אחר. לכן אנחנו חושבים שהמלה 'בהתחשב' מבטאת את הרוח הנכונה של פעולה על פי רוחו של החוזה. בכל מקום שזה ניתן.

אני רוצה להבין, אנחנו מדברים על כך, ושהנוסח הכתוב ישקף את העובדה הזאת, שהנורמה היא לנהוג בהתאם להסכם מחייב שחתמה המדינה. זה כל מה שאנחנו מבקשים, לא 'בהתחשב בהסכם', אלא בהתאם להסכם, מכיוון שזה הסכם שמחייב. יש אפשרות גם בנוסח הכתוב לחרוג מההסכם, זו אפשרות שהכנסתם באופן מפורש, יש אפשרות לחרוג אם אתם רואים טעמים חריגים לכך.

אין לנו מה להוסיף על מה שכבר אמרנו. כמה פעמים אפשר להגיד את אותו דבר?

יושב ראש הוועדה יכריע. אני חושבת שהנוסח בצירוף דבריו המאוד מאוד ברורים של המנהל הכללי של משרד התחבורה והבטיחות בדרכים... עם כל הכבוד ואני מעריכה את כל הפקידות הממשלתית שעושה את עבודתה נאמנה, אבל כשבא המנהל הכללי של משרד התחבורה והבטיחות בדרכים ואומר דברים נחרצים, אומרת סגנית היועצת המשפטית למשרד התחבורה והבטיחות בדרכים דברים ברורים, אני חושבת שהוועדה יכולה להסתפק בכך. אלא אם כן יושב ראש הוועדה יחליט לשנות את המלה.

לא, אני מאה אחוז בדעתך.

נושא נוסף, גם הוא בסעיף קטן (1). אם דיברנו עד עכשיו על מה הנורמה, אנחנו רוצים לדבר על מה הוא החריג, כדי שיהיה ברור וכאמור, כפי שנאמר כאן, האמירה של אינטרס ציבורי כנראה תוחלף---

יש לכם הצעה? 'טובת הציבור' נראית לכם לעניין הזה?

אנחנו היינו חושבים על 'מטעמים חריגים', פשוט כדי להבהיר שזה חריג.

לא, לא, בשום פנים ואופן.

הרי נאמר לא פעם שחזקה על הגופים הרגולטוריים שהם תמיד פועלים מטעמים של אינטרס הציבור וכן הלאה, אז השאלה, אם אנחנו נשארים עם הגדרה כזאת, האם זה באמת מוסיף משהו. אני חושב שאנחנו כן צריכים לצמצם את זה קצת מעבר לטובת הציבור, כי, עוד פעם, אני מניח שכל הפקידים פועלים לטובת הציבור, לפחות להבנתם. השאלה אם אין מקום ליותר מזה.

אפילו מטעמים מיוחדים.

נציגי הממשלה, אתם מקשיבים להערות?

זה ויכוח שאפשר להמשיך אותו. כשאת אומרת 'מטעמים חריגים', את הולכת בעצם על מקרה קיצוני וחריג, אני אומרת שיכול להיות אינטרס ציבורי משמעותי שאני לא יכולה להגיד לך שזה רק טעמים חריגים.

טעמים מיוחדים? אנחנו לא נעולים על 'חריגים'.

אם אינטרס ציבורי הוא מיוחד, אז מטעמים מיוחדים.

זה צריך להיות משהו שהוא מעבר להתנהלות הרגילה.

זה גם עלה גם בחוות הדעת של ברק מדינה.

כן, וחוות הדעת של ברק מדינה נתנה לך טעמים מיוחדים ברשימה סגורה ומצומצמת, לפי החקיקה הקיימת.

אני לא ארחיב פה, אבל מה שהיא נתנה פה, הדוגמה מכביש חוצה ישראל, היא מאוד רחבה לטעמים שאפשר שם, אבל אני לא אכנס לזה עכשיו. דווקא הדוגמה בחוות דעתו בעיניי קצת הולכת לכיוון ההפוך.

ואם אנחנו נלך לכיוונים של ביטחון, בטיחות, זה בהחלט משהו שאפשר לדבר עליו, אם אתם רוצים להישאר ברשימה הסגורה הזאת.

אני ראיתי שחוות הדעת אומרת ואמרה כמה פעמים, אם יבססו על זה שיש אינטרס ציבורי משמעותי, אפילו שלא נגיד שהכיוון הזה הגיע ברמה מסוימת בחוות הדעת של ברק מדינה, הוא גם מגיע מהדיון---

זה נורא נחמד, רק שחוות הדעת של ברק מדינה מציינת רשימה סגורה של נושאים בסופו של דבר, וגם אז הוא לא פירט---

הם כל כך רחבים, שנראה לי---

וזה עדיין יותר צר ממה שאתם מציינים כאן.

---רשימה כל כך רחבה, שלקרוא לה רשימה סגורה זה---

אולי אם זה יניח את דעתם ואת דעתכם, אז נוכל להיעזר בה.

אני באמת חושבת שהסעיף הזה נועד לבטא פה איזון מסוים. יש פה איזון בין עניינים שונים, מצד אחד, יש הסכם הזיכיון והוראותיו, מצד שני יש אינטרס ציבורי. אני חושבת שזו חובתו של המנהל וחובת משרד התחבורה להגן על האינטרסים---

במה זה שונה מההתנהלות הרגילה שלו?

עוד פעם, אנחנו מניחים שכל ההפרטה של---

האינטרס הציבורי מחייב זאת, שימו לב למלים. לא שהאינטרס הציבורי 'מאפשר' לבחור כך וכך---

כרגע כתוב 'מצדיק' ולא מחייב.

אז אפשר לעשות 'מחייב זאת לדעתם'.

אבל ההנחה הבסיסית היא שכל החלטה של המנהל ולא משנה כרגע מי, כל החלטה של עובד ציבור, אפילו לא בסופו של דבר, בראשיתה, היא לטובת הציבור, לכן אין כאן ביטוי לעובדה שההחלטה הזו היא חריגה לנורמה של פעולה בהתאם להסכם הזיכיון. מצד אחד יוצא שמכל חוות הדעת שנשמעה קודם, לגבי העובדה שצריך להיות נורמה וחריג, אז אל"ף, מסמסתם את הנורמה, ובי"ת, אתם ממסמסים את החריג.

לשיטתך, אם כך, האמירה 'טובת הציבור' בכל דברי החקיקה הקיימים היא מיותרת.

לא, עובדתית היא קיימת, מה שאתם אומרים אחר כך, החריג הוא האינטרס הציבורי לאחר מכן. אם אנחנו באמת רוצים להחריג ולהראות שיש איזה שהוא אירוע מיוחד שקורה, אז הוא צריך להיות מיוחד. טעמים מיוחדים נראה לי סביר.

בוא נראה מבחינה ניסוחית, 'אלא אם האינטרס הציבורי מצדיק זאת'. זאת אומרת יש פה כמה רכיבים. 'אלא' זו כבר מלה שיוצרת פה, לדעתי, חריגות. 'אינטרס ציבורי' ו'מצדיק', זאת אומרת צריך הצדקה, צריך קשר סיבתי בין האינטרס הציבורי לעשיית הפעולה.

כן, אבל לצורך העניין את יכולה להצדיק בזה כל דבר שהוא שחורג מהסכם הזיכיון, מכיוון שכל החלטה, גם של עובד ציבור, שהיא לטובת האינטרס הציבורי, היא חריגה מהסכם הזיכיון.

'למה 'טעמים מיוחדים' לא מספק?

מאחר ולציבור יש גם אינטרס בקיום הסכם הזיכיון, זה אחד האינטרסים הציבוריים, לכן צריך להיות אינטרס ציבורי כדי לא לפעול לפי הסכם הזיכיון בראייה הכוללת של כלל האינטרסים הציבוריים.

זה מופשט מדי, אני חושב שתשקלו את 'טעמים מיוחדים' פעם נוספת, תראו שזה לא סותר---

לא, התשובה היא לא. אנחנו שקלנו את זה כבר, אנחנו מוצאים את עצמנו---

שמעתם את העמדה שלנו. אנחנו חושבים שהחריג הוא לא באמת חריג, כך שהסעיף פרוץ.

ואם הנורמה היא לא נורמה, אז הסעיף לא נותן הרבה. אפילו את העיקרון הבסיסי ש...

אדוני רוצה עוד להתלבט בעניין, או להכריע בעניין?

לך יש התלבטות?

אני מבינה את עמדת כל אחד מהצדדים, אני מוכרחה לומר שאין לי כרגע בשליפה תשובה טובה יותר.

שזה אומר?

שזה אומר שאני מציעה, אם אתה מוכן, לעבור לפסקה (2) ושיחשבו.

כן, אני אעבור לפסקה (2).

אני רוצה לראות את הטעמים שבחוק כביש חוצה ישראל.

החוזה שנחתם עם הזכיין, הוא צפה פני עתיד, כי הוא נחתם ל-30 השנים הקרובות, והוא קבע כמות שינויים שבמסגרתה המדינה יכולה לבקש לעשות שינוי. עמדת הזכיין היתה שנעשה רגולציה על פי החוזה, זאת אומרת נגיד להם מה אנחנו חושבים שצריך לעשות, ואם אין הסכמה הולכים לבוררים, ואנחנו טענו שאי אפשר לעשות רגולציה דרך בורר או כל מיני פתרונות אחרים. מי שכותב חוזה ל-30 שנה לא יודע אפילו איפה השכונות של ירושלים יהיו בעוד 30 שנה, ויכול להיות שנצטרך להוסיף תחנות, להוריד תחנות, ישתנו מרכזי המסחר בעיר, יהיו אלף ואחד דברים ואין הכוונה לעשות את זה בשנה הקרובה, לכן אני מודה שבחוק יש פוטנציאל לדרוש שינויים בעתיד. בשביל זה עושים את החוק. לכן, כדי לשים סייג לנו, נאמר שם, אלא אם כן יש אינטרס ציבורי המצדיק כזאת. שלושה סייגים; 'אלא אם כן', 'אינטרס ציבורי' 'שמצדיק זאת'. יכול להיות שמרכז החיים או העסקים, או כל דבר אחר, יזוז, נצטרך לעשות תחנה, נגמר הכסף לשינויים, כי אתם יודעים יפה מאוד שאם אני לא הייתי עוצר את השינויים היינו נכנסים לתקופת הזיכיון עם אפס כסף לשינויים, כי על כל דבר דורשים סכומים נוספים ואז אין אפשרות לעשות רגולציה. תהיה רכבת שתרוץ בתוך ירושלים, עם תחנות לא במקומות הנכונים והזכיין, ירצה - ישנה את התחנה, לא ירצה, לא ישנה. בשביל מה אנחנו הולכים לאירוע הזה? קוראים לו חוק ורגולציה, בדיוק בשביל הדבר הזה. אני מתקשה להבין למה חברת סיטיפס מתנגדת בכל מקום שיש אינטרס ציבורי לשנות זאת. לשנות זאת, כמובן עם קבלת כל הסכומים והדברים האחרים. אני פשוט לא מצליח להבין את זה. אתם רוצים אמצעים חריגים, בשביל מה? בשביל שבעוד 10 שנים, כשהולכים לאנשהו, אפשר יהיה לגרור אותנו לאיזה שהוא מקום אחר? אנחנו צריכים יכולת לעשות רגולציה, בשביל זה הבאנו את החוק, אחרת לא היינו מביאים אותו לכאן בכלל. אתם עומדים כאן במלחמת התשה מתמשכת על החוק הזה.

דן, זו בדיוק הסיבה שאנחנו חוששים ממה שאמרת עכשיו. גם אנחנו וגם הבנקים. בעצם זה שאתם תעשו רגולציה שתשנה באופן מהותי את החוזה שחתמנו עליו, מזה אנחנו חוששים.

אבל אין שום כוונה, אני הצהרתי.

אבל הדוגמאות שנתת היום, מזה החשש שלנו, שמחר הרגולטור, אתה, תחליט כתוצאה משינויים שקורים בשטח, וזה לא משהו שהוא אינטרס הציבור. אינטרס הציבור הוא בכל דבר שקורה. בעלי המניות של סיטיפס השקיעו כסף כי הם יודעים מה הזכויות והחובות, והחובות האלה שאתה מציין אותן עכשיו, מאוחר יותר, יפגעו בה. מזה אנחנו חוששים, כשמדובר על אינטרס הציבור שהוא משהו מאוד כללי, מאוד לא ברור, אנחנו רוצים לתחום אותו, שמי שיבוא אחריך, ושר אחריך, שאולי הם יחשבו קצת אחרת, הם ידברו בנורמה הקיימת על דברים חריגים או מיוחדים.

על זה יש לי שני דברים אחרים להגיד. אחד, גם בחוזה הזיכיון מופיע בחמישה מקומות שונים, או ארבעה מקומות שונים, שהזכיין מכיר בזה שתהיה רגולציה. הרי נכנסנו לדבר חדש לגמרי שקוראים לו רכבת קלה, אין רגולציה במדינת ישראל לרכבת קלה, ובחוזה הזיכיון הראיתי לך באופן אישי שהזכיין מכיר בזה שתהיה רגולציה ומסכים לזה באופן עקרוני. עכשיו לוקחים וגוררים אותנו על כל מלה, זה אחת. שתיים, שום דבר, וחלק ממה שכתוב פה, נועד להבטיח שתוכל לקבל את כל הפיצוי המלא אם וכאשר יחליטו לממש את הפוטנציאל פה ולבקש מכם לעשות שינוי, אז תקבלו לזה את כל הכסף, לכן זה לא יעלה לכם כסף. לכן אני מתקשה להבין למה אתם גוררים אותנו על כל מלה ומלה כשעוד בחוזה הזיכיון הופיע שהולכת להיות רגולציה. ואני התחייבתי, בשם משרד התחבורה, לפחות בכוונה, שאנחנו נפעל על פי רוחו של החוזה, לא שום דבר אחר, אבל הרכבת נועדה לשרת את האזרחים, היא לא נועדה לשרת את בעלי המניות.

לעניין פרשנות ההסכם, צר לי, אבל הפרשנות שהוצעה כאן על ידי המנהל הכללי של משרד התחבורה אינה מקובלת על סיטיפס. לעניין הנוסח של החריג בסעיף (1), אולי אפשר לעשות ולו צמצום על דרך של אינטרס ציבורי חיוני שמחייב זאת. איזה שהוא צמצום שמדובר לא על כל אינטרס ציבורי שהוא, שהוא ברגיל התנהלותה של כל רשות.

כפי שאמרתי, אני מבינה את החשש שלכם. נדמה לי שאתם נותנים פרשנות מצמצמת מאוד לנושא משום שברור שכשאומרים מפורשות בסעיף שהעדיפות היא לקיום הוראות הזיכיון, המנהל הכללי של המשרד מצהיר שכך הוא יפעל, כך בכוונת המשרד לפעול. ההצהרה הזאת מחייבת לא רק אותו אישית, אלא היא מחייבת את המשרד עצמו. אני חושבת ששוב ושוב לנסות להשיג עוד צמצום בשיקול דעת הרגולטור, אני לא בטוחה שיש לכך מקום. ייתכן שיש מקום, במקום לכתוב את 'המצדיק שלא לעשות כן', להוסיף 'מחייב שלא לעשות כן', כדי לצמצם עוד יותר את טווח שיקול הדעת של הרגולטור.

שוב, מה שמטריד אותנו, שהעיקרון בעל פה נשמע מאוד ברור, הבעיה היא שהמלים בכתב הן ברורות פחות, פחות מבהירות את אותו עיקרון.

אני לא בטוחה, אלא אם כן מי מהצדדים יקיים את הסעיף הזה שלא בתום לב.

היות שאתם ממילא בחוזה הזיכיון מקבלים שיפוי על כל דבר כזה, אני מבקש שיכריעו בזה. זה לא נראה לי...

מבחינתי החריג מספק.

אני מציעה בכל זאת 'מחייב שלא לעשות כן', כדי לצמצם עוד במידה קטנה את שיקול הדעת של---

יש התנגדות לזה?

יש לנו בעיה עם 'מחייב', אנחנו מעדיפים שיהיה 'מצדיק'.

הוא צריך לראות את זה, השר או הרגולטור---

מבחינת ההצדקה של האינטרס הציבורי ולכן---

נכון, מבחינתו זה מחייב ללכת לעשות את זה.

כן, אבל מדובר פה בהפעלת שיקול דעת של שר או של מנהל, ומה שמנחה את שיקול דעתם זה האינטרס הציבורי והאינטרס הציבורי הוא זה שמצדיק עשייה מסוימת ולא מחייב אותה. זה לא ברמה של חיוב, זה ברמה של הצדקה.

זו בדיוק הנקודה. האינטרס הציבורי הוא מה שמצדיק את כל העשייה שלו, בואו נגיד שיש משהו אחד שמחייב אותו לאנשהו.

טוב, נשאיר את זה לשיקול הדעת של היועצת המשפטית בשלב הניסוח.

בסדר? אפשר להתקדם?

לעניין סעיף קטן (2), הוספתם בעל פה לנוסח את המלה 'הכספיים' לסעדים.

נשמטו לנו כמה מלים כאן, וזו אחת המלים שנשמטו.

הבעיה היא כזו, להוסיף הבהרה שמדובר רק בסעדים כספיים, לכאורה גורע מכל שאר ה... זאת אומרת מבהיר כי החוק בא לגרוע מכל שאר הסעדים שנתונים לזכיין לפי הסכם הזיכיון.

לא, אולי אני אבהיר את הכוונה. ככל שמדובר בהפרה של תנאי הזיכיון, לדעתכם, או במערכת יחסים חוזית, מכוח הסכם הזיכיון, זה לא צריכים לומר, ברור שנשמרים לכם כל ההוראות בהסכם הזיכיון, לרבות כל הסעדים, לרבות ללכת לבוררות, נניח, לצורך העניין, ויש לכם את הסעדים מכוח הסכם הזיכיון, יש לכם את הסעדים לפי חוק החוזים (תרופות) ואין עם זה בכלל בעיה. השאלה היא מה קורה כשהשר או המנהל מפעילים את שיקול דעתם, לצורך העניין בהתאם לסעיף (1) לאחר שראו שמתקיימים תנאים המצדיקים או המחייבים לסטות מהוראות הסכם הזיכיון ויש לכך עלויות, הכוונה היתה לומר שלפי החוק, לא לפי ההסכם, הם יצטרכו לשלם את הפיצוי המוסכם.

אם כך, אני אבקש שהדבר יובהר, מכיוון שראשית, מה שמובהר בסעיף הזה, להבנתנו, יכול להיות שזו לא היתה הכוונה, אל"ף, זה מעלה את הספק מה קורה עם סעדים אחרים. אם אתה אומר שזה יגרע מהוראות ההסכם למעט סעיפים מסוימים, עולה איזה שהוא ספק בדבר הקיום שלהם. אם ממילא הסעדים האלה קיימים גם מבלי להצביע עליהם בחוק בצורה כזו או אחרת, אנחנו מעדיפים שלא יעלה הספק. דבר שני, מהניסוח של הסעיף הנוכחי, כפי שאנחנו רואים אותו, אנחנו לא רואים הבהרה של איזה שהוא חיוב על פי חוק לפיצויים כספיים, אנחנו רק רואים הפניה לזה שאולי זה לא יגרע מסעדים כספיים שאולי בעוד 10 שנים נקבל אותם במהלך של תביעות לפי הסכם הזיכיון. אני לא רואה כאן שום חיוב פוזיטיבי לפיצוי על פי חוק. אם זו היתה הכוונה, אנחנו בהחלט נשמח שזה יובהר.

אני רוצה שתי הערות. דבר אחד, אמרתי את זה כבר, אני לא יודעת אם היועץ המשפטי הסכים איתי, להבנתי מדובר בסעיף הצהרתי ולא בסעיף קונסטיטוטיבי. זאת אומרת הסעיף לא יוצר את הסעדים שיש לכם למשל לפי חוק החוזים (תרופות), הוא רק מהסעיפים שנהוג בחקיקה להצהיר על דברים שיש מכוח דין אחר, כמו שסעיפי שמירת דינים לא גורעים... אני באמת ראיתי את זה---

אז זה יוצר בלבול.

בכל הדרך ראיתי את זה כסעיף הצהרתי. אם נוצרה פה אי הבנה, לפחות לעמדת הממשלה, הסעיף הזה הוא לא סעיף של פיצוי על פי חוק, כמו שנאמר בחוות הדעת של פרופ' ברק מדינה, שלטענתו יש צורך בהכללת סעיף פיצוי בחוק. אני חושבת שעורך דין ליכט התייחס לזה אתמול והבהיר שלעמדתנו לא מדובר פה בסעיף פיצוי מכוח החוק, מדובר בסעיף שמבהיר ומנסה ליצור את הקשר ולהראות שהוא לא גורע מסעדים כספיים לפי חוזה הזיכיון.

סליחה, את אומרת שזה לא אמור לגרוע מסעדים כספיים לפי ההסכם, זה כן במכוון לגרוע מסעדים אחרים, או לא?

לא, להבנתי, אני רציתי להתייחס לנושא הפיצוי, כיוון שהוא היה---

הכוונה שלך, זה יפה לשמוע עכשיו, אבל הסעיף הזה יכול לעלות לדיון בעתיד---

מבחינת הממשלה הסעיף הזה מיותר, כיוון שהוא הצהרתי אפשר למחוק אותו. הסעיף הזה לא חשוב, לדעתנו, כי---

אני חושבת שיש בו חשיבות. בניגוד לדעת עורכת דין למברגר. אני חושבת שזה אולי סעיף הצהרתי, אבל סעיף הצהרתי בעל חשיבות רבה, כי הוא זה שמבטיח בעצם לבעל הזיכיון את הזכות לקבל שיפוי כספי, או החזר עלויות, או אינני יודעת באיזה ביטוי משתמש הסכם הזיכיון, בשל מטלות נוספות, או---

זה חוזה, זה פיצוי מוסכם.

נכון, אני מקבלת את ההערה שלך, יקבל פיצוי מוסכם לפי---

זה החזר הוצאות.

סלש, סלש, סלש, תבחרו את הביטוי המתאים, כל אחד לטעמו. לקבל את הסכומים המגיעים להם בהתאם להסכם הזיכיון בשל הפעלת סמכויות השר או הסמכויות הרגולטוריות, בהתאם לפסקה (1) ככל שאלה יגרמו לעלויות נוספות לבעל הזיכיון.

אבל ככל שיש זכויות נוספות לפי ההסכם הזה כאן, שהן אינן כספיות, האם הכוונה של הסעיף לגרוע מהן?

לדעתי לא, אבל ביחסים---

אז בואו נוריד את המלה 'כספיים'.

כן, בשביל מה המלה כספיים פה?

היא רק מוסיפה ספק שיש לכאורה---

כי אחרת זה יכול ליצור רושם מוטעה לכיוון השני. בדיוק כמו שאתם התחלתם לכוון, שסעדים מכוח---

הסעדים לפי הסכם הזיכיון, כל אחד יריב אחר כך.

אנחנו יוצאים להפסקת צהריים, כי בשתיים נחזור לישיבה אחרת.

בשעה עשרה לארבע תתחדש שוב הישיבה בנושא מסילות הברזל. אנחנו מאוד מקווים שנקבל אישור להמשיך את הישיבה על זמן המליאה.

עד שעה שש. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:40