הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
46
ועדת הכלכלה

19.07.2011

הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 588

מישיבת ועדת כלכלה

יום שלישי, י"ז בתמוז התשע"א (19.07.2011), שעה 10:00

הצעת חוק פיצוי וסיוע לנוסעים עקב עיכוב או דחייה בטיסה, התשס"ט-2009, של חה"כ אחמד טיבי, חה"כ אברהים צרצור, חה"כ טלב אלסאנע, חה"כ מסעוד גנאים (פ/1374).

חברי הוועדה: כרמל שאמה-הכהן – היו"ר

יצחק וקנין – מ"מ היו"ר

נחמן שי – מ"מ היו"ר

חה"כ אחמד טיבי

דפנה עין דור – מנהלת אגף כלכלה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עו"ד רון חלפון – לשה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עו"ד תמר קלהורה – ממונה, משרד המשפטים

עו"ד טארק קסיס – ייעוץ וחקיקה, כלכלי-פיסקלי

עו"ד וגיף אליאב – יועץ לרשות ההסתדרות לצרכנות

רינה פאר – המשנה ליועץ המשפטי, רשות שדות התעופה

שמשון כץ – מנהל חטיבת שרות לנוסע, רשות שדות התעופה

בצלאל קרבט – מנכ"ל סאן דור

עו"ד הילה שטרן-אטיאס – מחלקה משפטית, חברת אל על

מירי אילדיס – מנהלת קשרי לקוחות, חברת אל על

תמי שלו – מנהלת פניות לקוח, חברת אל על

עו"ד סלעית קולר – יועצת משפטית, המועצה לצרכנות

עו"ד חנה טירי – לשכה משפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

תמר פינקוס – ממונה הגנת הצרכן, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד ורד וייץ – ההסתדרות החדשה

עו"ד אלי יריב – ההסתדרות החדשה

דני מורג – רשות התעופה האזרחית

אתי בנדלר, איתי עצמון

לאה ורון

מיטל בר שלום, שרון רפאלי

הצעת חוק פיצוי וסיוע לנוסעים עקב עיכוב או דחייה בטיסה, התשס"ט-2009, של חה"כ אחמד טיבי, חה"כ אברהים צרצור, חה"כ טלב אלסאנע, חה"כ מסעוד גנאים (פ/1374).

שלום, אנחנו פותחים ישיבה שביעית בהצעת החוק של חה"כ אחמד טיבי וחברי כנסת אחרים ומוכשרים – הצעת חוק פיצוי וסיוע לנוסעים עקב עיכוב או דחייה בטיסה, התשס"ט-2009. איפה עצרנו?

הוועדה סיימה לדון ולאשר את סעיף 10 להצעת החוק. אני מזכירה, שככל שאנחנו ממשיכים הלאה נצטרך אחר כך לחזור גם לסעיף 5 ולסעיף 3(2), ששם אני כתבתי הערה בנוסח שהפצנו לישיבה הקודמת, שדרושה הבהרה כי החלטת הוועדה מבחינתי איננה ברורה.

(1) בלי לגרוע מהוראות כל דין, מפעיל טיסה יציג בעמתה הרישום לטיסה, במקום הנראה לעין ובאותיות ברורות וקריאות, מודעה המפרטת את זכויות הנוסע לפי חוק זה במקרה של סירוב העלאה לטיסה, עיכוב טיסה או ביטול טיסה.

(2) נוסע שלא עלה על טיסה שלגביה הונפק לו כרטיס טיסה, בשל סירוב להעלותו לטיסה כאמור בסעיף 5, בשל עיכוב בטיסה כאמור בסעיף 6 או בשל ביטול טיסה כאמור בסעיף 7 – זכאי לקבל ממפעיל הטיסה או מהמארגן מסמך המפרט את זכויותיו להטבות לפי חוק זה.

לסעיף זה התקבלו הערות של רשות שדות התעופה, שלא מעוניינת שכל אחד מהמפעילים יציב שלט כראות עיניו בשדה התעופה. אני מציעה, שהם יציגו את העמדה שלהם.

לאורך הדלפקים יש לא מעט שילוט בתחומי ביטחון, בתחומי זכויות נוסע: הטסה, משקלים, ילדים. אנחנו מבקשים לקחת על עצמנו את השילוט בטרמינל. אנחנו נציב שירות ראוי ובולט, כזה שכל אחד יכול לראות ולקרוא, כמו שמקובל היום בשדות התעופה באירופה, במקום שכל אחד ישים פתקאות לאורך הדלפקים או כל מיני שלטים מאולתרים. אנחנו מבקשים מהוועדה לאשר לנו לעשות את זה בצורה ראויה, בגודל ברור וקריא, בכל הפתחים ובכל הכניסות.

גם למעלה?

בעיקר למעלה, איפה שעושים את הצ'ק אין.

ואחרי זה יש עוד שלב.

בכל התהליך שבו יוצא הנוסע יהיה שילוט תקני של זכויות הנוסע. יש דוגמא כזו באירופה, ואנחנו נפעל בהתאם. יש 146 חברות תעופה, וזה יהיה כאוס אחד גדול אם כל אחד יציב לעצמו שלט בדרך.

חשוב שזה לא יהיה על הדלפקים. שזה יהיה שילוט גדול וברור אבל לא על גבי הדלפקים.

על פי תוכן החוק. אנחנו נקרא את תוכן השילוט, מהן זכויותיו וחובותיו של הנוסע, ונפרסם בהתאם.

האם יש משרד ממשלתי שיכול להכין את המודעה לפרסום?

אם אדוני יקבע שהשר רשאי לקבוע את נוסח המודעה, תהיה סמכות כזו.

אני מעדיף שהנוסח ינוסח על ידי גורם ממשלתי, והם ידאגו לפרסום שלו.

משרד התחבורה ינסח את הנוסח. אין שום בעיה.

אני רק מזכירה, שאם אתה תחכה לתקנות בעניין הזה אז יתכן שלא יהיה שילוט.

למה גברתי אומרת את זה?

כי יש לה איזה ניסיון של יומיים ורבע בחקיקה.

אפשר להגיד שהם מפרסמים, אבל אם הכין משרד ממשלתי נוסח זה יהיה הנוסח המחייב.

אני מוכרחה לומר שני דברים. הערה ראשונה היא, שהנוסח שהועבר אלינו על ידי רשות שדות התעופה היה רחב יותר, והתייחס לכך שתחול חובה. הנוסח שהועבר אלינו להערות אומר: בלי לגרוע מהוראות כל דין מפעיל טיסה, מארגן או סוכן, יציבו בנקודות המכירה במקום הנראה לעין ובאותיות ברורות וקריאות מודעה המפרטת את זכויות הנוסע לפי חוק זה במקרה של סירוב וגומר, ורשות שדות התעופה תציב שילוט כאמור באולמות הנוסעים בטרמינל". כלומר, הם הציעו להרחיב את החובה, כך שהשילוט הזה יהיה גם בנקודות המכירה. אני חושבת, שזו הצעה צרכנית ראויה וטובה. נקודות המכירה לעניין זה יכולות להיות גם באינטרנט כאשר שם אפשר לבצע רכישת כרטיסים. בנוסף, ההצעה שהם יציבו שילוט אחיד היא הצעה מצוינת. אם נוסיף לזה את הצעת אדוני: שהשר יהיה רשאי לקבוע נוסח של שילוט...

או נקודות חובה בפרסום. יכול להיות שהשר לא ירצה לקבוע את כל מודעת הפרסום, אלא יגיד: שני סעיפים חייבים להיכלל בכל פרסום שאתם בוחרים לעשות.

יש לנו היום כאלה של המכס, של המשטרה, של טיפול בזרים. אנחנו עושים את זה מסודר וראוי.

כל נוסח שהשר יקבע יהיה נוסח חובה, והם יוכלו להוסיף כל מה שהם רוצים.

מי זה הם?

רשות שדות התעופה.

השר רשאי לקבוע נוסח. החובה על רשות שדות התעופה ועל המפעילים, המארגנים והסוכנים תחול בין אם השר יקבע נוסח ובין אם הוא לא יקבע נוסח, אלא שאם השר יקבע נוסח הם יצטרכו לפרסם את הנוסח של השר.

כדי לנסות לפשט את התהליך ולא להידרש לפרסום תקנות, אני רוצה להציע לכתוב שנוסח המודעה ייקבע בהסכמת השר או בהתייעצות השר, ואז לא יהיה צורך בפרסום תקנות, בנוסח וכו'.

אני רוצה להבין את ההצעה שלך: האם כל מי שחלה עליו חובה לפרסם ישלח הצעת נוסח לשר והשר יאשר? הרי אמרנו כרגע שההוראה הזו תחול גם על המארגנים, גם על המפעילים, גם על סוכנים וגם על רשות שדות התעופה.

אני חשבתי, שרק רשות שדות התעופה תתייעץ.

והגורמים האחרים?

על פי חובתם בחוק.

אני לא כל כך מבינה את החובה. אם יציבו שלט קטן שאומר: "דע, יש לך זכויות לפי חוק זה או אחר", זה יספק? היו"ר הציע, שככל שהשר ייווכח שיש צורך בנוסח אחיד כדי להבהיר את זכויות הנוסע, השר יקבע תקנות. אלה לא תקנות חובה אלא תקנות רשות. מה הבעיה?

אני רוצה להוסיף, שעל סוכני נסיעות חלה חובת גילוי נאות לפי חוק שירותי תיירות ותקנות חוק שירותי תיירות – גילוי נאות, ומכוחן הם צריכים לגלות כל מידע. יש פרטים מסוימים שנקובים שם, ויש גם סעיף סל כללי שצריך לגלות ללקוח כל מידע שהוא רלוונטי לעסקה שהוא עושה ולנסיעה שלו. ממילא גם בלי צורך לעשות שום שינוי בדין שחל לגבי סוכני נסיעות, הם יצטרכו לגלות את הזכויות לפי החוק הזה. אם יהיה נוסח רשמי של מודעה, הסוכנים יוכלו לתת את זה. אני לא חושבת שצריך לחוקק או להורות משהוא מיוחד, כי ממילא הם חייבים לעשות את זה. כמובן שאם יהיה נוסח אחיד, זה מאוד יקל עליהם את העניין. נציגי משרד התיירות לא נמצאים פה, אבל אני מניחה שלא תהיה שם התלהבות גדולה שסוכני הנסיעות יהיו כפופים למרותו של שר התחבורה.

בהתאם להצעה הזו הם לא כפופים למרותו של שר התחבורה. הם כפופים למרותו של שר התיירות. הרגולטור של סוכני הנסיעות הוא שר התיירות. מטילים עליהם חובת גילוי, ובמסגרת חובת הגילוי מחילים עליהם במפורש גם את החובה להציב שילוט. כמו שעסק צריך להציב שילוט מסוים, למרות שהוא לא נתון למרות של שר הקובע נוסח. על כל זה שר הבריאות, וצריכים להציב את זה בבתי עסק שהרגולציה שלהם היא על ידי שר התמ"ת.

אני רק רוצה להבין מה בסופו של דבר ייאמר פה, שגם סוכני הנסיעות חייבים?

בהצבת שילוט, ככל שהוועדה תחליט על כך.

זה לא עניין של הצבת שילוט. הם חייבים למסור את המידע.

את תוהה על דרך מסירת המידע באמצעות שילוט. הוועדה תחליט, אם היא רוצה שזה יהיה בכל נקודות המכירה, שזה כולל סוכנויות נסיעות ופרסומים באינטרנט.

זה לא מתאים. סוכני נסיעות לא מוסרים מידע באמצעות זה שהם שמים שלטים על השולחנות שלהם. אם זה באינטרנט, הם כמובן חייבים לגלות את המידע באתר שלהם, דרך קישורים או דרך הפניות. אם זה פנים אל פנים, הם צריכים להגיד אותו, הם צריכים למסור אותו מצורף עם מסמכים, ככל שישנם. זה לא עניין של הצבת שילוט. זה לא גילוי נאות לפי חוק שירותי תיירות. גילוי נאות זו מסירת המידע ולא שאתה מציב שלט במשרד שלך, כאשר אתה לא יודע אם מישהו קורא או לא קורא אותו.

מהי עמדת גברת פינקוס בעניין?

אני חושבת כמו תמר. אני חושבת שהיא צודקת. השילוט הוא שילוט, אבל החובה היא חובה להגיד. אם יבוא מישהו ויגיד: אני לא יודע לקרוא עברית, אני לא רואה טוב, השילוט לא נראה לי... כלומר, זו יכולה להיות תוספת, אבל זו בוודאי לא יכולה להיות חובה. סוכני הנסיעות לפי חוק שירותי נסיעות מחויבים בגילוי נאות, וחייבים להגיד את זה.

מה הם אמורים להגיד, את כל הוראות החוק?

הם חייבים להגיד את כל הזכויות. יש להם שורה ארוכה של דברים, שהם צריכים ליידע. כאשר יש איזושהי בעיה, כאשר סוכן נסיעות לא גילה משהו, משרד התיירות מטפל בזה. אם הוא לא גילה מצבו של מלון ושל מליון ואחד דברים שהוא חייב על פי הדין, הם מטפלים בזה.

האם אתן מציעות שלא להזכיר אותם בכלל בסעיף הזה?

אני חושבת שאין צורך, כי נורמטיבית הם יהיו חייבים לעשות את זה מכיוון שיש להם חוק ספציפי שמחייב אותם לגלות את זה. לא צריך לחוקק פה נורמה חדשה. הנורמה קיימת.

הנורמה הקיימת היא נורמת הגילוי.

נורמת הגילוי של כל מידע.

אני מסכימה איתך. השאלה היא, האם רוצים להוסיף כאן חובה נוספת.

אין צורך. אין צורך לייצר חובה שכבר קיימת.

קיימת חובת גילוי. כאן מדברים על דרך ספציפית לגילוי נקודה מסוימת. ייתכן שזה מיותר, אני לא מתווכחת.

אני חוששת, שסוכני הנסיעות, בתום לב, יגידו: "אנחנו כתבנו, וזה מספיק". אז במקום שיהיה גילוי נאות כמו שדורש החוק, הם יסתפקו במודעה ואחר כך ילכו ויריבו עם הצרכן: קראת או לא קראת, היה פסיק או לא היה פסיק.

זה לא מיטיב את מצבו של הנוסע.

המידע הזה גורע מהזכות של הצרכן. הוא לא מיטיב איתו.

המטרה היא, שכאשר מעכבים לאנשים את הטיסה הם יידעו את הזכויות שלהם. סליחה שאני אומרת את זה, אבל כאשר אני נכנסת לסוכנות נסיעות וקונה כרטיס טיסה אני לא מקווה שיעכבו לי את הטיסה ומבקשת עודף אינפורמציה. כאשר מעכבים לי את הטיסה ואני מתעכבת, אני רוצה לדעת מה מגיע לי. במקום הזה הרבה יותר חשוב לי שיהיה שילוט, יהיה מידע ואפילו ניירות כדי לתת לי את האינפורמציה. במקומות אחרים זו לא אינפורמציה שאני אספוג אותה ואשמור אותה עבור שימוש בעתיד.

אני רוצה לסכם את מה שנאמר כאן כדי לראות האם הוועדה תהיה מוכנה לאשר את זה. החובה בדבר יידוע הנוסע בדבר זכויותיו לפי החוק בשילוט, כפי שמפורט כאן בסעיף, תחול על מפעילי טיסה או מארגני טיסה בנקודות מכירה, כאשר יובהר שנקודת מכירה לצורך העניין הזה כוללת גם אינטרנט. לגבי רשות שדות התעופה – החובה הזו תחול על רשות שדות התעופה. בנוסף, השר יהיה רשאי לקבוע תקנות בדבר נוסח השילוט לפי סעיף זה. השאלה היא, האם אנחנו רוצים להגדיר את מקומות הצבת השילוט בשדה התעופה על ידי הרשות באולמות הנוסעים או שאין צורך .

אין צורך. אנחנו גוף ציבורי, אנחנו עושים את זה הרבה שנים. תסמכו עלינו. אנחנו נעשה את זה כראוי.

אז אנחנו נכתוב רק בשדות התעופה. בעצם בנמלי התעופה.

רשות שדות התעופה, קרי נמלי התעופה במדינת ישראל.

ומה עם נמלי ים?

נמלי ים זה לא אנחנו. החוק לא דן בזה. החוק דן רק בטיסות.

אני מצטערת. שכחתי שמנמלי ים לא טסים.

חבל זה היה יכול לפתור הרבה מאוד תלונות, אם היו טסים ולא שטים.

כאשר כתוב רק "רשות שדות התעופה", אנחנו משאירים את כל הטיסות מחו"ל לישראל בלי מענה לנוסעים. אם שם יש עיכוב, אין מענה בכלל. כאשר כתוב: "מפעיל הטיסה בעמדת הרישום", יש את חברת התעופה. ברגע שהורדנו את זה והשארנו רק את רשות שדות התעופה, אין מענה לטיסות לישראל.

החוק חל ממילא רק על טיסות שיוצאות מישראל.

לא.

זו שאלה יפה. מה קורה עם מפעיל ישראלי, שמפעיל טיסה משדה תעופה בחו"ל לארץ.

אנחנו מחויבים על פי החוק שחל שם – הדיפרט .

השאלה היא, האם הם לא יכולים להציב שם שלט נייד.

זה מאוד תלוי במגבלות של שדה התעופה באותה מדינה. שדות התעופה לא מאשרים לנו.

זה לא התחום שלנו. זה לא הפרמיסס שלנו.

זה לא תחום שלנו, אבל הנוסעים הם כן נוסעים שלנו.

נכון, אבל עליהם לא חל החוק פה אלא מה שחל שם. אני לא יכולה לבוא לאירופה ולהגיד: עכשיו אני תולה שלט שלי.

באירופה זה מנוהל בדיוק כמו ששמשון אמר. בשדות התעופה באירופה יש שלטים בכל מקום ומקום.

יהיה שילוט גם במסלול נוסע נכנס. בחו"ל לא יתנו לחברות תעופה או למפעילים להציב שילוט, כמו שאנחנו לא נותנים לכל חברה שמבקשת להציב בארץ שילוט. הרי בסוף כולם מגיעים לשדה התעופה בישראל. במסלול הנוסע הנכנס יהיה שילוט, כמו במסלול נוסע יוצא. כך בן אדם יוכל לקרוא את זכויותיו גם כאשר הוא הגיע לנתב"ג.

אבל הזכויות הן לא זהות. באירופה מתנהגים לפי מה שנקבע באירופה.

מה שתקבע הוועדה כחוק. אנחנו לוקחים על עצמנו אחריות, שהחוק רצה להטיל על הרבה מאוד גורמים. אנחנו רוצים לעשות את זה באופן מסודר. תתנו לנו את ההיתר, ונעשה את זה מסודר.

החוק אמור לחול על כלל חברות התעופה ולא רק על חברות התעופה הישראליות, ולא רק על טיסות מישראל. הגדרנו הגדרה של מפעיל, כך שזה יחול על כל חברות התעופה, ולא רק על הישראליות.

זה חל על כל חברות התעופה הממריאות מישראל.

אבל לא אליה.

אנחנו כבר 20 דקות דנים ודשים בנושא שהוא אחד החשובים בעולם - שילוט וכו'. אם זה יימשך כך, הדיון בהצעת החוק שלי יימשך גם בכנסת ה-19. לרבים מכם זה לא רצוי שאני אהיה בכנסת ה-19.

ואם נסיים אתה מבטיח שלא תהיה?

אני אשקול את בקשתך. אדוני, אני מבקש, מציע ודורש, שזה יישאר ככה. אם בדיון לקראת הקריאה השנייה והשלישית יצוצו נושאים חשובים שצריך להכניס אותם לסעיף הזה, נכניס אותם.

מאחר וזה יכול לעזור לנו בהרכב של הכנסת הבאה, אני מציע לקבל את הצעתו של חה"כ טיבי. חה"כ טיבי, אתה לא נפגע מההערות.

אני יזמתי אותן.

איך מביאים את תוכן הפרוטוקול הזה לחברי הליכוד?

זה בשידור.

יש תלונות מחברי הכנסת הערבים האחרים בכנסת, מדוע אנחנו חברי הכנסת מהליכוד מתווכחים רק עם חה"כ טיבי. פונים אלינו ואומרים: זה לא פייר, אתם רבים רק איתו, הוא גדל ומתפתח.

אז אל תתווכח איתי, תפתח אנשים אחרים. זה מעניין מה שאתה מגלה עכשיו. הכל מצולם?

אני מסכמת את סעיף 11: בלי לגרוע מהוראות כל דין, מפעיל טיסה ומארגן יציבו בנקודת המכירה, כולל באינטרנט, במקום הנראה לעין ובאותיות ברורות וקריאות, מודעה המפרטת את זכויות הנוסע לפי חוק זה במקרה של סירוב העלאה לטיסה, עיכוב טיסה או ביטול, ורשות שדות התעופה תציב מודעות שילוט כאמור בשדות התעופה. בסעיף קטן (ב) אין שינוי. בסעיף (ג) השר רשאי לקבוע הוראות בדבר השילוט, לרבות ניסוחו. האם הוועדה מוכנה להצביע?

מי בעד?

חה"כ אחמד טיבי מצביע במקום חה"כ עמיר פרץ.

ה צ ב ע ה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 11 התקבל

נכון שלא כתבנו כאן בחוק שזה חל על הטיסות היוצאות מישראל וזה גם על טיסה של אל על שטסה לארץ, אבל אז יכולה להתעורר בעיה כי על טיסות שיוצאות מחו"ל הנה חל החוק שם. אם לא נבהיר שזה חל על טיסות שיוצאות מישראל, אנחנו כל הזמן נהיה בריבים עם הצרכן, כי מה שיחול על הצרכן זה הכללים והחוקים שחלים שם.

אבל אנחנו לא טסים רק לאירופה. צריך אולי להגדיר, שבמקום שבו יש חוק החל על טיסה נכנסת ממקום אחר, אז יחול איזה חוק שאתם מעדיפים, והחוק הישראלי יחול במקום בו אין פיצוי לפי חוק אחר.

אני רוצה לשמוע לצורך העניין הזה את עמדת משרדי הממשלה כי אני לא יודעת לייצר בשליפה מהשרוול סעיף של ברירת דינים. אני גם לא יודעת איך הדירקטיבה האירופאית מתייחסת לעניין הזה – הבסיס להצעת החוק הזו.

אנחנו בזמנו התייעצנו עם היחידה להסכמים בינלאומיים במשרד המשפטים. אני אציג את עמדתה, ואני מקווה שאני מדייק. אם לא, יתקנו אותי חברותי ממשרד המשפט. הם קבעו שם שהדין בהצעת החוק כמו שהיא חל על טיסות נכנסות ויוצאות. הדין עצמו ייקבע על פי הפורום בו תיתבע חברת התעופה. אם היא תתבע באירופה, זה יהיה על פי התקנה האירופאית. אם היא תתבע בארץ, גם בנוגע לטיסות שיצאו מאירופה לישראל, יחול הדין הישראלי. זאת היתה הקביעה, ואני מקווה שאני מדייק.

קביעה של מי?

של היחידה להסכמים בינלאומיים ותביעות בינלאומיות במשרד המשפטים.

זה מדבר על תביעות אזרחיות.

הדין יחול בהתאם לפורום שבו נתבעת חברת התעופה.

מה קורה במקרה בו אני לא נתבעת בבית משפט. אני אמורה לפצות את הנוסע מבלי שהגעתי לבית משפט. יש פה פיצוי שהוא אוטומטי. לגבי אזרח ישראלי, שטיסתו המריאה מאירופה, על פי איזה חוק אני אמורה לפצות אותו?

החוק האירופאי מתייחס לזה, שזה מהמקום שבו יוצאת הטיסה. גם ה-DOT מתייחס לזה. אני יכולה לשלוח לך העתק.

אני מציע, שאת השאלות נפנה ליחידה המתאימה במשרד המשפטים.

אף אחד לא העלה עד כה את הנושא הזה. זה עולה כאן לראשונה. כפי שהצהרתי קודם, אני לא מסוגלת להתמודד עם השאלה הזו בלי בדיקה שלה. הוועדה יכולה בכל זאת לנסות להתמודד עם זה עכשיו, או לא להתייחס לנושא הזה של ברירת דינים בשלב הזה, ולקראת הדיון בקריאה השנייה והשלישית אנחנו נבדוק את הנושא.

בסדר.

אם כך, סעיף 12 הוא סעיף עונשין, שמציע קנסות בשל אי קיום הוראות החוק על ידי מפעיל טיסה או מארגן: "מפעיל טיסה או מארגן העובר על הוראות חוק זה, דינו – קנס פי עשרה מהקנס האמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין, התשל"ז-1977". למשרד התמ"ת יש מה לומר על כך.

ישנה עמדת ממשלה. אני מדברת בשם הממשלה כולה. אנחנו עוסקים לא רק בסעיף 12, אלא גם בסעיף 13. ראשית, הממשלה סבורה שאין מקום לסעיף עונשין בחוק הזה. החוק במהותו הוא חוק אזרחי. הוא מקנה לנוסע פיצוי, ולכן אנו סבורים שאם לא מפצים את הצרכן יש לו סעד אזרחי והוא יכול לפנות לבית משפט אזרחי ולקבל את הסעד. אין פה בעיה של נגישות לבתי המשפט. בדרך כלל לא מדובר פה בנזק של שקלים בודדים, שאז אנחנו אומרים: צריך להגן על הצרכן, אין לו מוטיבציה לגשת לערכאות משפטיות. בדרך כלל ההטבה היא הטבה שלצרכן יש מוטיבציה לגשת לבית משפט. הפיצוי הוא כזה שיש לצרכן מוטיבציה לגשת לבית משפט. אנחנו לא חושבים שזה נכון לצבוע את העובדה שלא נתנו לו פיצוי בצבע של פליליות. אם לא נתנו לך פיצוי, גש לבית משפט. זה לגבי סעיף העונשין. הממשלה מתנגדת גם לסעיף 13.

קוראת סעיף 13: "בלי לגרוע מהוראות חוק הגנת הצרכן, התשמ"א-1981, הממונה על הגנת הצרכן והסחר ההוגן כמשמעותו בסעיף 19 לחוק האמור יטפל בתלונות על הפרת הוראות חוק זה".

ככל שיש הטעיה או שלא גילו פרטים מהותיים בעסקה, לממונה יש סמכות מכוח חוק הגנת הצרכן. אנחנו לא צריכים לתת פה סמכות לממונה לטפל בתלונות. מעבר לזה, אנחנו חושבים שלסעיף שמקנה לממונה סמכות ערטילאית לטפל בתלונות אין משמעות. אי אפשר לתת אחריות בחקיקה מבלי לתת סמכות. אין פה שום סמכות. אין פה סמכות לדרוש נתונים, לזמן בן אדם לפגישה. אין לה גם סמכות להחליט בתלונה. לכאורה, הסעיף הזה הוא ריק מתוכן. אין לו משמעות. אנחנו חוזרים ואומרים, שזה לא המקום לטיפול של רגולטור. החוק הזה במהותו אזרחי. הנוסע זכאי לפיצוי, גם נוסע שנסע לרגל עסקים. זה לאו דווקא צרכן במובן של חוק הגנת הצרכן. נוסע שלא עלה לטיסה, זכאי לפיצוי או הטבה. במידה ולא נותנים לו את הפיצוי או את ההטבה, הוא יכול לגשת לבית משפט אזרחי ולדרוש את הזכות הזו. הזכות הזו ברורה מלשון החוק. אין מקום שהסעיף יהיה סעיף עונשין. אין פה לממונה סמכויות. לטעמנו, הסעיף הזה חסר משמעות ויש למחוק אותו. זו גם עמדת הממשלה.

זה בדיוק כמו בתקנות ביטול עסקה בהתאמה. יש זכות לגיטימית לצרכן לקבל הטבה, ובלבד שיתמלאו כל מיני תנאים. במידה ולא התמלאו תנאים, יש זכות לגיטימית לחברת התעופה או לסוכן הנסיעות שלא לתת את ההטבה. לכן, הסכסוך תמיד יהיה במישור הזה: האם עברו 6 שעות או 3 שעות, האם זה 200 קילומטר או 150 קילומטר, האם הוא קיבל סנדביץ', האם הסנדביץ' היה כזה או אחר. זה בדיוק כמו בתקנות ביטול עסקה. יש זכויות לגיטימיות לעוסק לא לבטל עסקה. אם הוא ייתבע על ידי הצרכן, הוא יהיה זה שיצטרך להוכיח למה הוא לא מבטל. אם ייתבעו הסוכנים, חברות התעופה, מארגני הטיול, הם יצטרכו להיות אלה שיצטרכו להוכיח בתביעה למה הם לא נתנו את ההטבה. זה לא משהו שנגוע בפליליות. אין מקום להחיל פליליות על משהו שהוא יכול להיות מחלוקת כנה לחלוטין. עצם זה שקמה מחלוקת על פי דין, לא יכולה לגרור שלא תעיז לחלוק ואפילו לחשוב שאולי זה רק 200 קילומטר, כי אחרת מיד יענישו אותך. זה בהיגיון לא יכול לעבוד כך.

הטיעונים האלה משכנעים, אבל מדינת ישראל לא פועלת כך בנושא של אכיפת חוקי צרכנות – לא כל העוסקים רצים וממלאים את הוראות החוק.

אז תתבעו אותם.

שיטת מצליח בדיוק עובדת על הדרך הזו: אם אני צריך ללכת לבית משפט בשביל לתבוע את הזכויות שלי, אני אלך. יהיו אותם צרכנים שיגיעו לבית משפט, אבל יהיו גם הרבה מאוד צרכנים שלא יגיעו לבית משפט. אני לא אומרת שהפתרון הוא להפוך את זה לעבירה פלילית. יכול להיות זכות לעצום כספי. גם אנחנו שמנו לב שאין סמכויות לגוף המפקח, ואנחנו מציעים להכניס לסעיף 13 את אותן סמכויות חקירה והודעה שיש בחוק הגנת הצרכן.

לרשות שדות התעופה, כי הם יודעים למדוד קילומטרים.

אנחנו מציעים שלגוף שיפקח, מי שלא יהיה, יהיו סמכויות. יכול להיות שפתרון של עצום כספי ולא עבירה פלילית הוא פתרון יותר טוב. מה שבטוח הוא, שאם אתם כל כך משחררים את החבל ואומרים לא, אז בוודאי שנחליט על פיצוי עונשי כדי להפוך את זה לא כדאי כלכלית לעוסק ללכת על שיטת מצליח. אם מישהו יגיע לבית משפט, הוא לא יקבל רק אלף ומשהו שמגיע לו, אלא הוא מקבל סיכון שהוא תובע הרבה יותר. חברות התעופה וכל יתר החברות העוסקות במשק מעסיקות עורכי דין באופן קבוע. העלויות של בית משפט לתביעות קטנות הן שוליות בתוך הסיפור הזה. כל זמן שזה כלכלי להפר את החוק, בסופו של דבר יהיו הרבה שיבחרו בזה ולא מתוך רוע. זה עניין עסקי וכלכלי.

אני מבקש לקבל את העמדה הזו. אי אפשר להוציא מהחוק הזה את כל השיניים – להוציא כלים משפטיים מצרכן שנפגע.

כלומר, אתה רוצה שיהיו פיצויים עונשיים, פיצויים לדוגמא.

פיצויים עונשיים על מה, על זה שבגלל מחלוקת העוסק לא שילם?

בית משפט ישקול, אם זו היתה מחלוקת או סתם.

בפיצוי עונשי לא בית משפט ישקול. אין כזה דבר.

זה לא מקובל. לזה אין שום תקדים בחקיקה, ככל שהרחקנו לכת והכנסת הטילה פיצויים עונשיים על כל דבר שמוצע כאן. מה שנאמר לגבי עבירה פלילית נכון גם כאן. בא אדם שטוען שהיה לו עיכוב בטיסה, והוא רוצה פיצוי. יכול להיות שיש סיבה לגיטימית לכך שלא משלמים לו. אולי האיחור נבע מסיבות שהן לא בשליטת החברה. אולי הוא מתלונן, כמו שנאמר כאן, על טיבו של הסנדביץ' שהוא קיבל. אולי בנסיבות האלה לא היה מדובר בביטול אלא רק באיחור. לבוא ולהגיד, שאם החברה לא משלמת זו עילה לפיצוי עונשי או לעבירה פלילית, זה לא נכון. זאת לא עמדת הממשלה.

זו כן עמדת הממשלה.

לו היה נאמר כאן, שבמקרה שבו לא מקיימים את ההוראה ליידע את הלקוח נטיל סנקציה, זה היה אחרת.

אבל זה קיים. את זה לא צריך.

בסדר. לא על זה מדובר. מדובר על כך שרוצים להפוך את עצם המשא ומתן, ההתדיינות והעמידה של חברת התעופה על זכויותיה, לעבירה פלילית ,או, לחלופין, להטיל עליה פיצוי עונשי. לי נדמה, שהדבר הזה לא עולה בקנה אחד עם שום עקרון משפטי שאני מכירה. זה לא מתאים לדיני חוזים, זה לא מתאים לדיני נזיקין. לחברת התעופה יש זכות לבוא ולהגיד: אני לא חושבת שמגיע לך פיצוי. בשום פנים ואופן אין מקום להפוך את זה לפלילי או לפיצוי עונשי.

אני רוצה לדייק לגבי פיצוי עונשי. בית המשפט לא חייב לפסוק פיצוי עונשי. בית משפט יכול לשקול אם היתה מחלוקת כנה, אם יש באמת ויכוח על שאלת הקילומטראז' או על הסנדביץ'.

אז זו תביעה אזרחית.

הוא לא ייתן פיצוי עונשי. יש לי ניסיון בכל הקשור לפיצוי עונשי. למשל, בנושא של ביטול מכר מרחוק, יש בתי משפט שקיבלו את הטענות של סוכני מכירות, שברגע שהם צריכים לבטל את העסקה זה עולה להם הרבה מאוד כסף, ולכן לא פסקו פיצוי עונשי במקומות האלה.

אין פיצוי עונשי במכר מרחוק.

יש פיצוי לדוגמא במכר מרחוק, במקום שבו אתה מסרב לתת את הכסף. זה נתון לשיקול דעת של בית משפט, ומדובר פה במכשיר למנוע את אותם מקומות שבהם המחלוקת היא לא מחלוקת כנה.

אבל צריך לדייק. בחוק הגנת הצרכן - ובדקנו את זה לפני יומיים, ולכן זה עוד טרי בזיכרוני - יש פיצוי עונשי במקרה של מכר מרחוק, כאשר ללקוח יש זכות ביטול והוא לא מקבל את הכסף בחזרה.

אבל יש לו זכות לקבל כסף.

אבל הזכות הזו תלויה בכך שהתנאים התקיימו. לא מדובר בזכות ביטול להשבה אוטומטית. מדובר פה במצב שבו השאלה, האם התקיימו יסודות העילה החוזית המזכה אותו בפיצוי, היא שאלה שהיא תלוית נסיבות. לכן, לבוא ולומר שאם החברה מסרבת...אני מוכרחה לומר, שזו נראית לי פריצת גדר במה שנוגע לפיצויים עונשיים. אם הוועדה תאשר את זה, אנחנו נעלה לממשלה, הממשלה תתנגד לזה ובמידת הצורך נלך עם זה עד הסוף ונגיש ערר. יש גבול – ופה צריך להציב את הגבול - עד כמה אנחנו הולכים עם המכשיר הזה, שהוא מכשיר חריג ויוצא דופן במשפט הפרטי. להפוך משא ומתן לעבירה פלילית, זה נראה לי גובל בחוסר פרטיות. לטעמי, לבוא ולומר שזה שצד מעסקה - גם אם זו עסקה צרכנית - עומד על זכויותיו בתום לב זו עילה, זה פסול.

אפשר לסייג את זה ולומר: "אם מצא בית המשפט שהמחלוקת כנה".

את לא צריכה להגיד את זה. יש דין כללי.

הסיבה היחידה שהמועצה לצרכנות קיימת, זה בגלל שאנשים לא מקיימים את החוק. אם הם היו מקיימים את החוק, לא היינו קיימים.

אחת מהסיבות בגללן קבענו בחוק הגנת הצרכן פיצוי לדוגמא, היא בעיית הנגישות של הצרכן לערכאות אזרחיות. לרוב ההפרות מסתכמות בסכומים שהם לא סכומים גבוהים, ולצרכן אין מוטיבציה לגשת לערכאות משפטיות. זה לא המקרה, לטעמנו.

למה זה לא המקרה?

כי זה הרבה כסף. זה לא 10 אגורות.

בדיוק. צרכן לא יוותר. אם לא נתנו לו פיצויי והוא חושב שהוא צודק, הוא ילך לבית משפט ויתבע.

אני מזכירה לך, שפיצוי יש רק במקרה של ביטול טיסה. בכל העילות האחרות אין פיצוי.

אז זו הטבה.

הטבות אחרות.

הטבה ששווה כסף.

אל"ף, היא שווה כסף. בי"ת, גם לגבי ההטבה יכולה להיות מחלוקת כנה, האם מגיעה הטבה או לא מגיעה הטבה. רק בגלל שבן אדם רוצה לעמוד על זכותו שמים עליו תווית של פליליות או פיצוי עונשי, זה כמו להגיד לו: אסור לך לרצות כלום, אסור לך לעמוד על זכויותיך. מצד אחד אנחנו נותנים זכויות גם לצרכן וגם לעוסק, ומצד שני אנחנו אומרים: אם אתה תעמוד על זכויותיך, אתה תיענש על זה. זה חוסר איזון. אני מרשה לעצמי להגיד את זה כממונה על הגנת הצרכן: אני חושבת שזה לא מדתי. אני גם מוחה נגד ההגדרה "שיטת מצליח". לא בכל מקום שאנשים מתווכחים ויש מחלוקת כנה אפשר להגיד "שיטת מצליח" – ואני רואה את המסמכים שיוצאים מהמועצה לצרכנות. אני חושבת, שזה עיוות של החיים המסחריים האמיתיים. זה אולי לא מוצא חן שאנשים עומדים על זכויותיהם, זה לא מוצא חן שיש תביעות, אבל זה לא עושה את זה "שיטת מצליח".

כמה אנשים נופלים בין המקום שבו מגיע להם את הזכות, לבין המקום שהם מגיעים לבית משפט? הרבה מאוד.

אז תחנכו אותם לתבוע, ותעזרו להם בזה.

אני אשמח. אם התקציבים של המועצה יאפשרו, אנחנו גם נעשה תוכנית הסברה יותר גדולה.

מצטיירת פה התמונה, שבכל תלונה המוגשת לרגולטור מיד מוגש כתב אישום, ואז מעסיקים לא ירצו לעמוד על זכויותיהם. המציאות היא מאוד פשוטה: יש פה סעדים קבועים מראש, יש פה נסיבות קבועות מראש. הנוסחה היא מאוד טכנית. זה לא שמתווכחים, האם היה סלאמי בסנדביץ' או לא. אם אנחנו משווים את זה למכר מרחוק, "שיטת מצליח" קיימת. אם אין רגולציה כלשהי, אני לא יודע אם סוג של פיצוי עונשי או עבירה פלילית או כל דבר אחר אם אנחנו שוב מטילים על הצרכן את היוזמה לפנות לערכאות משפטיות, אנחנו יודעים לאן זה יגיע. זה קיים. ברגע שמתוך 100 מגישים 5 תביעות, 2 מתפשרים ואחד מגיע לפסק דין..

תעזרו לאחרים. הפתרון הוא לא בחקיקה. הפתרון הוא בחינוך שלכם.

יש פה סעדים קבועים מראש. אנחנו יודעים מה הסעדים. זה מאוד ברור. הנוסחה היא כמעט טכנית. אף אחד לא מצפה מרגולטור להגיש כתב אישום על כל תלונה, אבל אם הוא מקבל 100 תלונות על מארגן מסוים ורואה תופעה מסוימת ובודק שהנסיבות הן אותן נסיבות, הוא צריך להגיש כתב אישום. אחרת, מתוך 100 אנשים שהגישו תלונה 5 יגיעו לבית משפט, 2 יתפשרו ואחד יקבל פסק דין, וגם זה לא בטוח שיהיה לטובתו. השאלה היא, האם אנחנו רוצים חוק הצהרתי או שאנחנו רוצים טיפול מהותי. האם אנחנו רוצים להגיד לצרכן: אדוני, יש לך חוק, תשבור את הראש, או שאנחנו רוצים פתרון. אף אחד לא מצפה מרגולטור להגיש כתב אישום על כל תלונה. אם יש תופעה ומארגן מסוים מפר באופן סדרתי את החוק, שיתכבד ויפעל בנושא.

מה הצעתך המעשית?

חייבת להיות רגולציה. זה יכול להיות קנס. זה צריך להיות פיצוי עונשי. יכול להיות שזה יהיה קנס מנהלי, שגם המדינה יכולה להרוויח מהסיפור הזה.

אין יותר קנסות מנהליים, יש עיצומים כספיים.

לא משנה מהי ההגדרה. ההגדרה לא קשורה. אם יש מישהו שמפר באופן סדרתי את החוק, הוא צריך לבוא ולשלם עבור אותן עבירות.

החוק הזה עוד לא הוכח, ואנחנו עוד לא עמדנו במצב בו היתה "שיטת מצליח" או שחברות התעופה וסוכני הנסיעות בגלל עיכובים כאלה ואחרים לא נתנו. לכן, לבוא מראש ולומר: "אנחנו מכירים את כולם, הם בטח לא ישלמו ולכן מראש נקבע את זה", זה מוקדם. אני מציעה, שאנחנו נשאיר את החוק ללא הפיצויים העונשיים וללא הענישה. החוק הזה ייכנס לתוקף, ואני כממונה אעמוד על המשמר. כך ודאי הצרכנים. נבדוק מה קורה בשוק, האם קמה פתאום תופעה שבאופן שיטתי לא רוצים לפצות ואלה סתם אמירות סרק. והיה וכעבור חצי שנה או שנה נראה שהחוק הזה כמו שהוא, ללא החלק העונשי, פוגע בצרכנים, הם לא מקבלים, ואנחנו כבר הסתדרנו עם יחסי החוץ ויודעים מה קורה שם, יתוקן החוק ותתווסף העבירה הפלילית. אני מבקשת להוריד את סעיף 12-13, ושאנחנו נעשה בדיקה אחרי שהחוק ייכנס לתוקף.

אני רוצה לסכם את העניין הזה. אני חושבת, שהנימוקים שנפרסו בפני הוועדה, מדוע אין לכלול סעיף עונשי, הם נימוקים משכנעים ביותר. גם הסעיף שאומר שהממונה על הגנת הצרכן והשכר ההוגן יטפל בתלונות. נאמר שהסמכות הזו קבועה בלאו הכי בחוק הגנת הצרכן. ייתכן, אם כך, שאין מקום לסעיף 13. העולה מהנאמר כאן הוא, שככל שלא יתווסף סעיף פיצויים לדוגמא, יש כאן חוק צרכני שאין לו כלי אכיפה מעבר לרצון הטוב של אלה שהוראות החוק חלות עליהם. השכנוע הפנימי שלנו הוא, שהם ודאי לא ירצו להפר את החוק. מצד שני, סד של הגשת תביעה לבית משפט במקרה של חילוקי דעות. אנחנו יודעים שקיימים חילוקי דעות עמוקים בין הוועדה לבין משרד המשפטים בכל הנוגע לתפיסה של פיצויים לדוגמא. אני יכולה להבין את עמדתם, שהם לא רוצים להרחיב את סעיפי הפיצויים לדוגמא ולהחיל אותם גם על החוק הזה. במידה מסוימת, אני אפילו יכולה להבין חלק מהטיעונים שלהם, למעט טיעון אחד: שיש חשש שיפסקו פיצויים לדוגמא במקרה של חילוקי דעות אמיתיים בין מי שנטען כלפיו שהפר את החובה לבין הצרכן. אני חושבת, שאנחנו מטילים כאן סימן שאלה במיומנות של בתי משפט, להחליט אם יש מקום או אין מקום לפסוק פיצויים לדוגמא. נדמה לי, שאם בית המשפט ישתכנע שאכן יש חילוקי דעות של ממש בין הצדדים, זה לא יהיה המקרה שבו הוא יפסוק פיצויים לדוגמא.

מעבר לכך, נניח שבית המשפט יחליט שהיתה הפרה על ידי מפעיל טיסה והתקיימו כל הנסיבות האחרות המנויות בחוק הגנת הצרכן כתנאי להגשת תביעה לפיצויים לדוגמא. נשאלת השאלה, האם יש מקום לפיצויים כאלה או לא. לדעת משרד המשפטים גם בנסיבות כאלה אין מקום לפיצויים לדוגמא. אני לא משוכנעת בעניין עד הסוף. על כל פנים, ההכרעה כרגע היא ערכית, לדעתי, למרות שמנסים להלביש אותה באצטלא משפטית בלבד. הוועדה צריכה להכריע בעניין.

את מתכוונת לסעיף 12.

אני מתכוונת לכך שסעיף 12 ו-13 יימחקו ובמקומם צריכים לנסח הצעה לפיצויים לדוגמא, כדי להגדיר היטב באיזה נסיבות ועל איזה הפרות יחול סעיף כזה, ככל שהוועדה תחליט על כך.

ברמת העיקרון הכנו סעיף כללי, ואנחנו חושבים שיש מקום לכוונן אותו במקומות של שיקולי בית המשפט. אנחנו נסתפק בזה, כי הרשות לסחר הוגן לא תאכוף משהו שנורא מתנגדים לאכוף אותו.

עמיתתי התחילה פה את כל הדיון מהמקום בו צרכנים רבים לא יפנו לבית משפט על מנת לעמוד על זכויותיהם, ועל כן היא ראתה לנכון להטיל איזושהי סנקציה על חברות ש"בשיטת מצליח" לא יפנו. קודם כל אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם – אנחנו נתבעים על ידי צרכנים בהמוני תביעות. ב-85% מהמקרים בתי משפט מפנים אותנו לגישור, על מנת להגיע לפשרה.

בנוסף, אותו פיצוי לדוגמא שהיא מציעה הוא בידי בית משפט. כלומר, זה רק יטפל במקרים בהם צרכנים פנו לבית משפט. אם בית המשפט ימצא לנכון לאכוף את החוק ולהטיל עלינו הוצאות או סנקציות נוספות, זה בידי בית המשפט, והוא מוסמך לעשות את זה גם היום.

אני רוצה לומר לך, שלפיצויים לדוגמא יש אפקט אחר. זה מרתיע את המפר הפוטנציאלי מפני הפרת החוק.

השאלה היא, האם זה לא עשוי ליצור הרתעת יתר.

יכול להיות. אני חושבת, שזה טעון מחקר אמפירי. אני חושבת שאפשר לזרוק כאן הנחה שזה ייצור הרתעת יתר. יכול להיות שההנחה תתבסס, אבל נדמה לי שאין נתונים בקשר לעניין הזה. אני לא מכירה מחקר שנעשה בעניין הזה.

הוועדה תקבל את העיקרון שאמרת, סלעית, והיועצת המשפטית תכין סעיף בהתאם לדברים שנאמרו פה, כדי לתת כלים בידי הצרכן.

אני רוצה להבהיר: העיקרון הוא מאוד רחב. אני אצטרך להביא סעיף כזה לאישור הוועדה.

סלעית, האם תוכלי להעביר את הנוסח שלך ליועצת המשפטית?

לא צריך. יש לי הרבה דוגמאות לפיצויים לדוגמא.

אני בכוונה פונה אליה, כי כמציע החוק אני נוטה לקבל את עמדתה שהיא שונה מעמדת אחרים בנושא הזה. היא אמפאטית יותר לצרכן ולצורך לפסוק ענישה.

הממשלה מתנגדת. אנחנו נעלה את זה לוועדת שרים.

בסדר, תעלו. בינתיים סוכם, שבמקום סעיפים 12-13 ינוסח סעיף שעיקרו מתן פיצויים לדוגמא.

כמובן שאני אצטרך לבחון, האם יש מקום להחיל על כל ההפרות את הזכות הזו, או רק על חלקן. צריכים לגבש משהו, ואני אביא את זה לאישור הוועדה. קוראת סעיף 14: "אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מזכותו של נוסע לפיצוי לפי כל דין".

אנחנו מתנגדים לסעיף. החוק הזה קובע סעד סופי-ספציפי, שהנוסע יכול לקבל. הוא בא ונותן את הסעד גם לנוסע, שאולי לא נגרם לו באמת נזק. זה סכום שנקבע, כאשר נלקחו בחשבון גם מקרים שבהם נוסע לא ניזוק, וגם מקרים בהם נוסע ניזוק קצת יותר.


בכל התחום של תעופה, כמו בתקנות רישום יתר וכמו באמנות, קבוע פיצוי סגור ומוחלט. אנחנו לא רואים בתעופה שום מקרה שבו, למרות הפיצוי הקבוע בחוק, עדיין נוסע יכול לתבוע. אני לא יכולה עכשיו ללכת ולתבוע נוסע, שנתתי לו פיצויי ואני חושבת שלא נגרם לו נזק, שישיב לי את הכספים ששילמתי לו. לכן, אנחנו לא רואים מקום, שנוסע שחושב שנגרם לו נזק מעבר לזה, יתבע וידרוש נזקים נוספים.

זה בכלל לא נכון.

אנחנו לא יכולים להגביל את הצרכן לתבוע את הנזק האוטנטי שנגרם לו. זה לא משנה מה הוא חושב, אלא מה שבית משפט יפסוק. בית משפט לא פוסק כפל פיצויים, אבל אם הוא סבור שבנסיבות העניין אכן נגרם נזק משמעותי יותר, הוא יפצה את הצרכן. אף אחד לא פוסק כפל פיצוי, אבל אם הנזק הוא גדול יותר אז צריך לפצות את הצרכן. מי שמוסמך להכריע בכך זו ערכאה שיפוטית. אנחנו כאן מגבילים את הערכאה השיפוטית לקבוע שהנזק הוא גדול ממה ששולם. אף אחד לא יחייב אתכם לשלם פעמיים, אבל אם במקרה ספציפי הנזק הוא יותר משמעותי, צריך לפצות.

האם הצרכן יפצה אותי במקרה שפיציתי אותו....

בואו נחזור לבסיס. המטרה העיקרית של החוק היא למנוע עיכובים בטיסות. לא לפצות את הצרכנים, אלא בעיקר לא להתעכב בטיסות. אם זאת המטרה של החוק, אז לגרוע מזכויות הצרכן הקיימות היום, זה לא נכון. היום אם יש לי נזק, אני יכולה ללכת לתבוע. היום אם נגרם לי נזק יוצא דופן, אני אלך לבית משפט ואני אתבע. לגרוע מהזכות של הצרכן היום, באמצעות החוק הזה, לתבוע את הנזק המגיע לו, זה אבסורד. המטרה של החוק היא לגרום להתרעה גדולה מאוד מול חברות התעופה וחברות המארגנים, כדי שלא יתייבשו אנשים בשדות התעופה ויחכו לטיסות. היה והגענו ל-8 שעות איחור ופספסתי את החתונה שהתכוונתי להגיע אליה, מגיע לי פיצוי הולם. יכול להיות שחלק מהאנשים לא איחרו לחתונה וסתם התייבשו בשדה התעופה.

חוק כזה לא יכול להתקבל בלי סעיף 14.

בוודאי.

תקנות רישום יתר כבר היום קובעות, שכדי לקבל פיצוי נוסע יחתום על כתב שחרור וסילוט והוא מתחייב לא לתבוע.

החוק יגבר על התקנות. אני מזכירה לכם את העיקרון הבסיסי הזה.

על מה אנחנו מצביעים עכשיו, גברתי?

האם יש עמדת ממשלה לגבי הסעיף הזה?

לאשר אותו.

כן.

מי בעד סעיף 14: ה צ ב ע ה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 14 התקבל

הסעיף התקבל.

נעבור לסעיף 15.

קוראת סעיף 15:"הוראות חוק זה יחולו על אף כל ויתור או הסכם נוגד".

האם יש התנגדות?

אנחנו רוצים לבקש, שהזכות לתבוע על פי החוק הזה תוגבל לשנתיים, כמו שקיים באמנות ובכל יתר החוקים העוסקים במטריה של תעופה.

נדמה לי, שההערה הזו הושמעה כבר בתחילת הדיונים, והוועדה דחתה אותה. דובר על כך שלא רוצים לקבוע כאן סעיף התיישנות ספציפי.

אנחנו רוצים ליישר קו עם האמנות, שלא יוצר מצב של סתירות.

אנחנו אמרנו גם, שצריך לסגל את החוק גם למציאות בישראל. לא כל מה שיש באמנה חל כאן.

הדבר מחיל על חברות התעופה עול מאוד כבד מבחינה חשבונאית: לשים סכומים בצד לתביעות עתידיות, במיוחד ברגע שאתם באים ואומרים שהתביעה לא מוגבלת לפיצוי שנתנו באופן מיידי, אלא פתוחה ופרוצה לאין סוף. נצטרך לשמור את אותם סכומים לשנים קדימה. הדבר יגרום לכך, שאנחנו ניאלץ לייקר מחירי כרטיסי טיסה. זה מטיל נטל מאוד כבד, שבסופו של יום יתגלגל לפתחו של הצרכן. אנחנו לא רואים סיבה לכך, במיוחד שהאמנות והחוקים הבינלאומיים כולם קובעים תקופה של שנתיים.

מי מהממשלה רוצה להביע דעה?

מצד אחד זה נכון. מצד שני, זה חוק עצמאי ולא חוק המיישם אמנה או כפוף לאמנה. אני חושבת שזה היה בכנסת הקודמת.

מאוד יכול להיות. אני מאוד מקווה, שלא נדבר על זה שוב בכנסת הבאה.

אני רק אציין, שעל פי הצעת חוק הקודקס האזרחי, שעברה בקריאה ראשונה, תקופת ההתיישנות הכוללת תקוצר לארבע. המצב יותר טוב. כרגע אין לנו עמדה לכאן או לכאן. אנחנו צריכים לשחזר את מה שדיברנו עליו בפעם הקודמת.

אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 15.

ה צ ב ע ה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 15 התקבל

קוראת סעיף 16: "הוראות חוק זה יחולו גם לגבי נוסע בטיסה פנים-ארצית, ואולם לא יינתן פיצויי כספי לנוסע כאמור אלא לפי הוראות שיקבע השר באישור ועדת הכלכלה של הכנסת. בסעיף זה טיסה פנים ארצית – טיסה שנקודת המוצא והיעד הסופי שלה נמצאים בשטח מדינת ישראל".

אני מזכירה שיש מספר סוגי הטבות לפי החוק. מדובר על סיוע, שזה בעיקר סנדביצ'ים, מזון, משקאות, הסעה לבית מלון, אם צריך, תקשורת - כל דבר בהתאם לנסיבות שפורטו בחוק. יש השבת תמורה או כרטיס טיסה חלופי, ויש פיצוי. הסעיף הזה אומר, שעל טיסה פנים ארצית, ככל שמתקיימות הנסיבות המנויות בחוק, תהיה זכאות לשירותי סיוע ללא תשלום, להשבת תמורה או לכרטיס טיסה חלופי, בהתאם לנסיבות. פיצוי לא יינתן, אלא אם השר יקבע תקנות בעניין הזה.

צריך לזכור, שמדובר באיחור של 8 שעות טיסה. אולי גובה הפיצוי הוא בעייתי, אבל עדיין לשבת בשדה התעופה 8 שעות ולחכות לטיסה, זה לא בסדר. אני חוזרת ואומרת, ש-8 שעות זה יותר מדיי, בוודאי בטיסת פנים. לחכות 8 שעות ולא לקבל שום פיצוי, זה בעייתי. יכול להיות שצריך לבוא ולהגדיר את גובה הפיצוי אחרת, אבל זה עדיין 8 שעות בשדה התעופה. כלומר, אני הייתי יכולה להגיע לאילת בזמן הזה, אם הייתי לוקחת אוטובוס.

זה מה שקורה. לוקחים אותך באוטובוס, ונגמר הסיפור.

אם אתה מביא אותי בזמן ובמועד, לפני תום 8 שעות, לא מגיע לי פיצוי. אמנם הייתי אמורה לטוס ולא הייתי אמורה לנסוע באוטובוס, אבל ברמת העיקרון 8 שעות זה הרבה מאוד זמן לחכות בשדה תעופה כאשר לא נותנים לי אלטרנטיבה.

מה ההצעה שלך בנוגע לטיסות פנים ארציות?

אני חושבת, שצריך לתת איזושהי חובה, ולסייג אותה לעובדה שאם אני אגיע למקום – יתנו לי אופציה של נסיעה באוטובוס וכו' – אז הדברים צריכים להיות בהתאם. כלומר, לתת סמכות לשר להחליט לגבי התאמות, ולא לקבוע שלא יינתן פיצוי. כלומר, לא להכניס פה תנאי שרק אם השר יקבע שיהיה פיצוי, יהיה פיצוי. לקבוע חובה לתת פיצוי.

פיצוי כספי, אדוני, ניתן לפי חוק הזה בשל ביטול טיסה, כאשר ביטול טיסה נחשב מ-8 שעות ואילך.

"מתן פיצוי קבוע על ידי השר".

"ואולם לא יינתן פיצוי כספי לנוסע, כאמור, אלא לפי הוראות שיקבע השר".

השר חייב לקבוע, הוראות לעניין מתן פיצוי במקרים כאלה. הוא יהיה חייב לקבוע הוראות כאלה. לא נגיד את הסכומים האלה בחקיקה ראשית.

אני מציעה, להשאיר את הסעיף כפי שהוא ולהוסיף סעיף נוסף: הוראות ראשונות יקבע השר בתוך איקס חודשים ממועד תחילת החוק.

אני מסכים.

כמה חודשים? 6 חודשים?

אני בכל זאת חושבת, שצריך לשים לב להבדל בין טיסות פנימיות לטיסות חו"ל. אולי כן יש השלכה על השאלה, האם בכל המקרים של טיסה פנימית מגיע פיצויי. צריך לזכור, שכאשר אדם נתקע בשדה תעופה בינלאומי בחו"ל אין לו שום יכולת לעשות שום דבר ממשי כדי להקטין את הנזק. לעומת זאת, בארץ יכול להיות שהוא כן יכול לחזור הביתה, אולי הוא גר קרוב. לכן, ייתכן שיש נסיבות מסוימות שבהן לא מגיע פיצויי.

אני מציעה, שניזהר ולא ננסח את זה בצורה כזו, שנכונה גם בנסיבות שיכולות בכל זאת להקטין את הנזק – ועקרון הקטנת הנזק הוא עקרון שחל גם בדיני חוזים וגם בדיני נזיקין, גם בדיני החוזים הצרכניים.

השר יקבע בהתאם לכל השיקולים האלה.

אני מבקשת לציין, שחברות ארקיע, כמו גם חברת ישראייר, הוזמנו לדיון. הסעיף היה מוכר וידוע להם. הוא הופץ לכל הגורמים.

בסדר. אני רק אומרת, שהנוסח כפי שהוא מאפשר התחשבות בנקודה הזו, ואנחנו מבקשים שלא ישנו אותו באופן שבו ייאמר שהזכות לפיצויים היא מוחלטת והשאלה היא רק שאלה של הגובה.

כלומר, את מציעה, שהנוסח יהיה כזה שיאפשר לשר גם לקבוע נסיבות בהן לא יינתן בכלל פיצוי.

אם יש נסיבות כאלה. אנחנו מצביעים על הסעיף כפי שהוא עכשיו.

עם שינויי הנוסח כמובן. תקנות ראשונות יובאו לאישור ועדת הכלכלה בתוך 6 חודשים מיום התחילה.

אני חושב ש-6 חודשים יהיה סד שיהיה קשה מאוד לעמוד בו.

אבל אפשר לקראת הקריאה השנייה והשלישית לקבל נוסח הצעה לתקנות.

זה הגיוני מה שאת אומרת.

לא מזמן עבר חוק הטיס, וכמות התקנות שצריך לטפל בהן היא גדולה. אנחנו חושבים, שטווח של חצי שנה למערכת כזו הוא קצר. צריך לדחוק הרבה יותר חשובים מבלי לפגוע בטווח הזמן הזה.

תשעה חודשים.

מי בעד סעיף 16?

ה צ ב ע ה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 16 התקבל

קוראת סעיף 17, שינוי התוספת: "השר באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, רשאי, בצו, לשנות את התוספת הראשונה ואת התוספת השנייה".

מי בעד סעיף 17?

ה צ ב ע ה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 17 התקבל

קוראת סעיף 18, ביצוע ותקנות: "השר ממונה על ביצוע חוק זה, והוא רשאי, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, להתקין תקנות בכל עניין הנוגע לביצועו".

מי בעד סעיף 18?

ה צ ב ע ה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 18 התקבל

אני מזכירה שהשר הוא שר התחבורה והבטיחות בדרכים. קוראת סעיף 19, תיקון חוק רישוי שירותי תעופה:

"בחוק רישוי שירותי התעופה, התשכ"ג -1963, אחרי סעיף 6 יבוא:

(א) מנהל לא ייתן אישור להפעלת טיסת שכר אלא אם כן התחייב המארגן למנות נציג מטעמו בשדה התעופה, לצורך מתן סיוע לנוסעים בהתאם להוראות חוק פיצוי וסיוע לנוסעים עקב עיכוב או דחייה בטיסה, התשע"א -2011 (להלן – חוק פיצוי וסיוע). נציג שמונה כאמור יהיה נוכח בשדה התעופה שלוש שעות לפחות לפני מועד ההמראה הנקוב בכרטיס הטיסה.

(ב) מארגן או נותן שירותי סוכנות נסיעות המוכר כרטיס טיסה בטיסת שכר ימסור לנוסע פרטים בדבר הנציג מטעם המארגן שיהיה נוכח בשדה התעופה כאמור בסעיף קטן (א), לרבות בדבר זהותו של הנציג, מקום הימצאו בשדה התעופה ודרכי התקשרות עימו.

(ג) הוראות סעיף זה באות להוסיף על הוראות כל דין ולא לגרוע מהן.

(ד) בסעיף זה –

"חבילת תיור", "מארגן", ו- "נותן שירותי סוכנות נסיעות" – כהגדרתם בחוק פיצוי וסיוע.

"טיסת שכר" – טיסה שבה שוכר אדם קיבולת של כלי טיס, כולה או חלקה, לשם מכירתה."

מי בעד סעיף19?

ה צ ב ע ה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 19 התקבל

אני מזכירה, שהסעיף הזה היה סעיף בחוק רישוי שירותי התעופה, שלא מכבר תוקן תיקון עקיף בעת חקיקת חוק הטייס. המטרה שלו ברורה.

בימים אלה משרד התחבורה פועל לרביזיה בתקנות רישוי שירותי התעופה (טיסות שכר). עם העיקרון עצמו אנחנו מסכימים. אנחנו סבורים, שזה יהיה נכון יותר שזה ישולב בתקנות. ברור לי, שהוועדה, שאחראית על חקיקה ראשית, לא תמתין לחקיקת משנה, ואנחנו מאמינים שעד ההכנה לקריאה השנייה והשלישית יהיו תקנות. אנחנו נבקש, שתירשם בפרוטוקול אמירה, שברגע שזה יהיה כתוב בתקנות זה יישמט מהחוק. אני לא חושב, שחוק שירותי תעופה צריך לעסוק במארגנים ואם יוצב נציג. מי שיקרא את חוק רישוי שירותי תעופה יראה שזה נטע זר. ברגע שיהיו תקנות מאושרות, לא צריך להיות קושי שזה יישאר בתקנות ולא בחוק.

האם התקנות האלה הן באישור ועדת הכלכלה של הכנסת?

לא.

אם כך, מי יתקע כף לידי הוועדה שמה שייקבע בתקנות יתאם באמת למה שהמחוקק הראשי רוצה לקבוע?

ראשית, אנחנו יכולים להתייעץ עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, כדי שנוכל לשתף את המציע. בנוסף, אם התוצאה לא תמצא חן בעיניכם, אתם ודאי רשאים לקבוע כל הוראה בחקיקה ראשית.

אני כבר אומרת לך, שאם הוועדה תיוועץ בי בעניין הזה, אני לא אתמוך בגישה הזו מסיבה אחת פשוטה: אנחנו יודעים מה התוקף הנורמטיבי של תקנות לעומת חקיקה ראשית. כל עוד התקנות אינן טעונות אישור הוועדה – היוועצות בי זה לא היוועצות בוועדה – היום נועצתם, קיבלתם או לא קיבלתם את העצה, השר חתם על תקנות ומחר הוא ישנה אותן. אין שום ביקורת פרלמנטארית על העניין הזה. אם היית מציע לי לעגן את זה בתקנות, שיש עליהן איזושהי ביקורת פרלמנטארית, הייתי אומרת שאולי ניתן להסתפק בכך. משלא כך הם פני הדברים המוצעים, אני לא חושבת שניתן להסתפק בכך.

האם יש הערות נוספות?

אנחנו מסכימים עם הצורך שיהיו מארגנים נוכחים בשדה. זה יקל עלינו, ויעזור לנו. יחד עם זאת, אנחנו לא חושבים שזהו תנאי להפעלת טיסה. מה שנוצר פה הוא מצב שאתם מבקשים מאיתנו בעת הגשת הסלוטים להציג לכם מי המארגן ומי הנציג המארגן. אנחנו חוזרים לדיון שהתקיים בישיבה הקודמת, שבו אסור לי למכור לצרכן מוצר מבלי שאני יודעת מה הסלוטים. מאידך, אני לא יכולה לבקש סלוטים בלי שאני יודעת מי המארגן שקונה ממני את הטיסה. זה איזשהו סוג של ביצה ותרנגולת, ולכן אנחנו נשמח אם זו תהיה דרישה אבל לא תנאי לקבלת הסלוטים. כלומר, שתהיה דרך אחרת לאכוף את הדרישה.

בואו לא נשכח שיש טיסות שכר שלא מיועדות לישראלים בלבד, אלא גם לנוסעי חו"ל. זה לא עובד אחד עם השני.

הדרישה היא שיהיה אדם מארגן. אולי הדרישה ליידע מראש מי יהיה האדם המארגן כל כך הרבה זמן לפני הטיסה, היא הבעייתית. זה שיהיה אדם מארגן כתנאי, זה בסדר.

זה בסדר מבחינתנו.

אני מסכים להסתייגות הזו.

אני אמרתי, שיש גם טיסות שלא מיועדות לשוק הישראלי. זה לא קשור לישראלי שצריך להיות נציג בשדה. אם אתה מחבר אחד לשני, לא יוכלו לעשות הפרדה. גם היום לכל מפעיל שכר יש נציג בשדה. הרשות גם הקציבה להם מקומות מסוימים בקומה 2. שם יושבים הנציגים ומטפלים בזה.

מאחר שאנחנו ברשות שדות התעופה העלינו את העניין של סעיף 8א בהצעה הזו...

את מוכנה להזכיר מה זה סעיף 8א?

הנפקה של כרטיס טיסה, שהמועד שלה לא אושר.

הטיסות הפיקטיביות.

התיקון הזה בחוק שירותי רישוי תעופה, הוא התמונה הביצועית שאמורה לעבור כדי להגן על הנוסע. מה קורה? אני מחזיקה בכרטיס טיסה שהונפק לשעה 06:00 בבוקר, כאשר הטיסה הזו בלוח הטיסות של רשות שדות התעופה אושרה למפעיל או למארגן הטיסה לשעה 11:30 בבוקר. הנוסע מגיע לשדה התעופה בשעה 03:00, 3 שעות לפני ההמראה שנקובה בכרטיס הטיסה שלו. לפי הנוסח העכשווי, נציג המארגן לא יהיה בשדה התעופה. הסלוט הוא ל-11:30. לכן, מה שצריך להבטיח הוא שמי שמגיע בשעה 03:00 הוא זה שיקבל את השירותים והסיוע עד לשעה 11:30. הניסוח של הסעיף כרגע מחטיא את זה.

אני לא מבינה. הרי הכרטיס שלי הוא עם שעה 10:00.

להפך. יש לך כרטיס ל-11:30 בבוקר.

אז אני אגיע שלוש שעות לפני 11:30. אני לא אגיע בשעה 06:30.

רינה רוצה להגיד, שהנציג יהיה שלוש שעות לפני המועד שכתוב בכרטיס.

זה מה שכתוב.

כתוב: לפי מועד ההמראה.

לא. כתוב: "הנקוב בכרטיס הטיסה".

זה בסדר. ראיתי: "מועד ההמראה", ולא ראיתי "הנקוב בכרטיס".

אני מרשות התעופה האזרחית. אנחנו רוצים להביע הסתייגות לגבי הנוסח כמו שהוא כתוב כאן. הנוסח הזה מטיל אחריות על רשות התעופה האזרחית לפקח על היישום של הסעיף הזה. זה מטיל עומס גדול על הרשות. אנחנו נצטרך לנהל רישום של ההתחייבויות של המארגנים, נצטרך לפקח על יישום החוק, ובסעיף הבא נצטרך גם לשפוט את אלה שעוברים על החוק. אנחנו לא בטוחים, שרשות התעופה האזרחית צריכה להתעסק בנושאים הצרכניים האלה. זה לא בדיוק הייעוד המרכזי שלה.

גם הרשות לסחר הוגן כנראה חושבת שהיא לא צריכה להתעסק בנושאים האלה.

דבר שני, בדקנו ולא מצאנו חוקים אחרים באיחוד האירופי המטילים כאלה חובות על המארגנים. אנחנו גם לא בטוחים בנוגע לאפקטיביות של החובה הזו בכל הנוגע לציות לחוק. יכול להיות, שנציע לגבש במשרד התחבורה הצעה חלופית.

אבל הגורם שאחראי על מתן אישורים לטיסות שכר היא רשות התעופה האזרחית.

נכון, אבל לא בטוח שהסנקציה צריכה להיות מניעה של אישור הפעלה. יכול להיות שיש סנקציה אחרת, כמו ערבויות.

את הערבויות אתם ביטלתם בכל מיני דברים שהיו בעד צרכנים, כי אמרתם שאתם יכולים להתעסק עם זה.

זה סוג מסוים של ערבויות.

זה היה הרבה יותר חמור. אלה ערבויות שהיו בנושא יותר חשוב מאשר השאלה, אם היה נציג או לא היה נציג.

יש סוג אחר של ערבויות שאפשר לתת.

באף מקום בעולם האישור של סלוט לא קשור לנציג שבא לשדה. אלה שני דברים שונים לגמרי. הלא מתכננים את הטיסות חצי שנה לפני. זה לא קשור אחד לשני.

זה לא שאנחנו ממש רצינו להכניס את זה לחוק. הלוואי ולא היינו צריכים את זה. אחת התלונות שמגיעות אלינו מאנשים שממתינים הרבה זמן לטיסה בשדה התעופה, היא שאין להם כתובת. אין עם מי לדבר.

אין ויכוח על זה. אלה שני דברים שונים. שיהיה נציג. אין ויכוח על זה. אנחנו מדברים על תנאי לסלוטים. מה זה קשור? אם אני הולך לתכנן עכשיו טיסה לעוד חצי שנה, מה זה קשור לנציג.

האם אתה לא יכול להתחייב שיהיה לך נציג?

זה לא אני. זו לא חברת התעופה. את מערבבת שני דברים.

זה תנאי שלך בהסכם עם המארגנים.

את מערבבת שני דברים.

אני רוצה שתתייחסו לדבריו של עו"ד עצמון.

אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה, שבתיקון מס' 3 לחוק רישוי שירותי התעופה, תיקון שנעשה במסגרת חקיקת חוק הטיס, נקבע כי תנאי למתן היתר הפעלה למפעיל זר הוא מינוי נציג מטעמו שיוכל לקבל גם כתבי בית דין, גם בנושאים צרכניים. כלומר הטענה שלך, נציג רת"א, שרת"א איננה מפקחת בכלל על הנושא הזה או לא אמונה על הנושא הזה, היא לא מדויקת בהקשר הזה, לאור התיקון.

יש הבדל בין לקבל כתובת של נציג לקבלת כתבי בית דין, לבין מה שמטילים פה על רת"א במסגרת הנוסח הזה: לנהל רישום, לעשות בקרה, לעשות פיקוח, ולבסוף גם לשפוט את אותם עבריינים.

מדובר על תנאי למתן אישור. אתם אלה שנותנים אישורים לטיסות בארץ.

יש שני נציגים שונים.

אלה שני דברים שונים. רת"א נותן אישור להפעיל טיסה, אבל הוא לא נותן את הסלוט. מי שנותן את הסלוט זה השדה. אלה שני דברים שונים לגמרי.

אנחנו מדברים על אישור שנותן מנהל להפעלת הטיסה לפי תקנה 2 לתקנות טיסות שכר.

רת"א לא נותנת את הסלוטים.

מתי רת"א נותנת אישור להפעלת הטיסה?

בדרך כלל 30 יום לפני הפעלת הטיסה, אבל יש גם מקרים בהם היא נותנת את האישור גם מספר ימים לפני הטיסה.

האם יש מקרים בהם רת"א נותנת אישור להפעלת הטיסה חודשים לפני כן?

זה גם קורה.

כאשר אתם מקבלים את הבקשה להפעלת טיסה מסוימת, מדוע אתם לא יכולים לקבל התחייבות שיהיה נציג?

אין בעיה עם ההתחייבות. הבעיה היא שכפי שזה מנוסח כרגע, אנחנו מטילים על רת"א גם לפקח על היישום של הנושא הזה וגם לשפוט את האנשים.

היא הרגולטור.

השאלה היא, האם רת"א צריכה לעשות את זה, האם רת"א היא הכתובת.

האם יש לך כתובת אחרת?

אולי הנושא של מניעת סלוטים על ידי רשות שדות התעופה יכול להיות פתרון.

אתם חוזרים לאותו דבר, שמאוד לא הגיוני מבחינה צרכנית. אני כחברת תעופה מעוניינת למכור לציבור מוצר שהוא קיים.

את חברת תעופה, שלא אופיינית לטיסות שכר.

אני מדברת גם בשם "סאן דור" עכשיו. חברת אל על מפעילה גם חברות שכר, במיוחד כיום שחברת "סאן דור" אינה מפעילה את טיסותיה.

תחת איזה שם?

הן מופעלות תחת אל על בקוד אל על, תחת המותג "סאן דור" כמותג ולא כמפעיל אווירי. אתם בעצם אומרים לנו, שביום שאני פונה לרשות שדות התעופה לבקש את הרשות להפעלת הטיסה - ואנחנו עושים את זה חצי שנה מראש כדי לדעת שאנחנו מוכרים לציבור מוצר שהוא קיים - כבר באותו מועד אני צריכה לומר את שם הנציג.

לא. את מתחייבת שיהיה נציג.

אני מתחייבת שיהיה נציג מטעמי. אין בעיה. אני לא המארגן.

בחוזה שלך תדאגי שהמארגן ישים נציג.

אני מעוניינת שיהיה נציג של המארגן. עלי כחברת תעופה זה יקל מאוד שיהיה נציג של המארגן, שהוא זה שמכר את הכרטיסים לנוסעים, ויתמודד עם הנושאים. מבחינתי, זה מצוין. זה לא המועד הנכון.

כדי שנוכל לקצר את הדיון, תגדירו איזה תיקונים אתם מבקשים בנוסח.

מנהל רשות התעופה האזרחית ידרוש קבלת התחייבות מהמארגן למנות נציג מטעמו. ימחקו המילים: "לא ייתן אישור להפעלת טיסת שכר, אלא אם כן התחייב". במקומם יבוא: "ידרוש קבלת התחייבות מהמארגן למנות נציג מטעמו בשדה התעופה. התחייבות שכזו תימסר שבועיים לפני מועד הטיסה".

נגיד שהוא דרש והם לא ענו לו.

זה מסמך שמחייב את המארגן. מה הבעיה להמציא מסמך שהוא ההתחייבות.

עוד לא הצלחתי לחשוב על נוסח מדויק. צריך להבחין פה בדבר מאוד חשוב. הזכרת את התיקון שנעשה במסגרת חוק הטייס לגבי הנציג של מפעילים זרים. שם מדובר בעורך דין. פה מדובר על נציג, שיעמדו בשטח, יקבל את האנשים וידבר איתם. זה תפקיד שטח.

תהיה לו סמכות להזמין סנדביצ'ים.

לדעתי, צריך לחשוב על נוסח שלא יתנה את מתן ההיתר.

אבל כל המטרה של החוק היא להתנות את מתן ההיתר.

זו התחייבות להציב אדם כזה בשדה התעופה.

המארגן רשאי להציב איש מטעמו, בשעות הנוחות לו.

אפשר לחייב אותו, מבלי להתנות את זה דווקא במתן היתר.

איך תאכוף את זה? מה יהיה כלי האכיפה?

כמו כל הסנקציות האחרות בחוק. יש עונשין בחוק.

אין עונשין בחוק. אין רשות להגנת הצרכן בחוק, אין פיצויים לדוגמא בחוק. יש הוראות. אנחנו יודעים שעיקר הבעיה זה טיסות השכר. לא בכדי הוסף הסעיף, שמדבר על טיסות פיקטיביות ופיצויים מחד גיסא, ומצד שני כלי חצי אכיפתי כדי לוודא שבטיסות שכר אנשים יגיעו לשדה ותהיה להם כתובת שאליה יוכלו לפנות. עכשיו אומרים: לא להתנות את זה, אלא לומר. כמו שיקיימו את ההוראות האחרות, יקיימו גם את ההוראות האלה.

אבל לא זאת הנקודה. לצורך הדוגמא, אני מכין היום סדרת טיסות לחורף הבא. אנחנו צריכים להגיש את הבקשות חצי שנה לפני, וברגע זה אין עוד מארגן לטיסה. קודם כל מבקשים את הסלוטים.

מי זה אני, המפעיל?

חברת התעופה.

אז שהמפעיל ייתן את ההתחייבות לכך, שהיא תדאג לכך.

אבל לא לקשור את הדברים אחד לשני. כתבנו: "נדרוש קבלת התחייבויות". אנחנו אומרים שצריך להיות נציג. אנחנו לא אומרים שלא צריך להיות נציג.

הרעיון הוא שתהיה התחייבות לכך.

את זה אנחנו מבקשים.

אז ביקשתי לדעת, מה הנוסח שאתם מציעים.

המפעיל יתחייב.

כלומר, "המנהל לא ייתן אישור להפעלת טיסת שכר, אלא אם כן יתחייב המפעיל"? זה השינוי שאתם רוצים?

לא. אנחנו מבקשים למחוק את המילים: "לא ייתן אישור להפעלת טיסות שכר, ובמקומן יבוא: "ידרוש קבלת התחייבות מהמארגן, שבועיים לפני מועד הטיסה".

אני לא סתם התעקשתי לדעת, מה הנוסח שאתם מבקשים. זה לא שינוי נוסח, אלא שינוי קונספציה. מה שאתם אומרים זה, שלא יהיה שום פיקוח רגולטורי אמיתי- אכיפתי על ההוראה הזו, אלא רק באופן כללי. שבועיים לפני ימציאו התחייבות. אם לא ימציאו התחייבות?

אבל אנחנו רואים את זה לאורך כל החוק, גם בעניין הזה של ההטבות, של סנדביץ' ופחית קולה.

הסנדביץ' כמשל.

ואם הוא לא יביא את הסנדביץ'?

דובר על זה קודם. על זה נסב הוויכוח הקודם: האם יש מקום לסעיף עונשין, האם יש מקום להפעלת סמכויות על ידי הממונה על הרשות להגנת הצרכן, או לקבוע פיצויים לדוגמא.

איך הצרכן יתבע את זכויותיו?

משרדי הממשלה שללו את כל שלוש האפשרויות, להזכירכם, לרבות פיצויים לדוגמא. הוועדה הכריעה שהיא רוצה ברמה העקרונית בכל זאת פיצויים לדוגמא. עכשיו אנחנו מגיעים למשהו אחר, שזו רעה חולה, שמנסים להתמודד איתה באמצעות החוק הזה – בעיה שלא היה לה מענה מלכתחילה בהצעת החוק. היא כנראה די מיוחדת למציאות הישראלית – טיסות שכר שהשעות או הימים שלהן הן פיקטיביים. היתה הסכמה כללית של הוועדה ושל נציגי הממשלה במספר ישיבות שאנחנו קיימנו, שיש למצוא לבעיה הזו מענה אפקטיבי. מה שמציעים כאן כרגע, זה לנטרל את האפקטיביות של ההוראה.

הוועדה שמעה את מגוון הדעות, והיא מחליטה להשאיר את הנוסח כפי שהוא.

זה לא אפשרי אופרטיבית.

הכל אפשרי. אם משרדי הממשלה ימצאו לנכון להציע אחר כך משהו שנוכל להסכים איתו, בבקשה שיפנו.

אני רוצה בכל זאת להציע שינוי קטן מאוד בנוסח, בסעיף קטן (א): "המנהל לא ייתן אישור להפעלת טיסת שכר, אלא אם כן התחייב המפעיל למנות נציג מטעם המארגן".

המפעיל לא מגיש את הבקשה.

מי מגיש את הבקשה?

המארגן. המארגן מגיש את הבקשה לרת"א.

הבקשה תיחתם בידי המארגן או המארגנים במשותף.

מה פתאום? יושב פה נציג מרת"א, שיאמר לכם כיצד פועל התהליך. לא המארגן הוא זה שפונה לקבל את אישורי הטיסה.

אני לא בטוח שאני מבין את הבעיה שמציגים פה נציגי חברות התעופה. פה אנחנו לא מדברים על בקשה לקבלת סלוטים. פה אנחנו מדברים על בקשה לאישור טיסות השכר על ידי רשות התעופה האזרחית. במקביל ובלי קשר, הם יכולים ללכת לבקש סלוטים. אף אחד לא יעצור אותם בעניין סלוטים. רשות שדות התעופה לא בודקת התחייבות למינוי נציג. לכן, אני לא מבין את הקשר. אפשר ללכת לבקש סלוט, אפילו לטיסה שלא אושרה עדיין על ידי רשות התעופה האזרחית. ברגע שאתה מבקש אישור במינהל רשות תעופה אזרחית לטיסת שכר, אתה מציג התחייבות שאומרת: שלוש שעות לפני מועד הטיסה יהיה נציג בשדה התעופה. אני לא מבין את הקושי התפעולי.

הרבה יותר סביר יהיה, שאותם מארגנים שפועלים בשוק יסדירו את העניין בדרך של ערבות. אם לא הציבו, באותו מצב יחולט חלק מסכום הערבות. המצב הזה יגרום לכך שטיסה שלמה לא תופעל, ציבור צרכנים גדול בהרבה יותר ייפגע בגלל פעולה לא תקינה של איזשהו מארגן.

אני לא מבין את האמירה.
ברגע שמוגשת בקשה לאישור טיסת שכר, יש כבר מארגן. אם לא היה מארגן, זו לא היתה טיסת שכר.

לא. זה מוגש עוד קודם.

לא לסלוטים.

אנחנו מסתכלים ברגע זה על הסלוטים.

אנחנו לא רגולטור. אנחנו לא נותנים רישיון לשום דבר.

המפעיל יכול ללכת לרשות שדות התעופה, מבלי שיש לו מארגן, ולבקש סלוט. הוא יקבל את הסלוט. כדי להרים טיסת שכר לאוויר חייבים מארגן. כדי לקבל אישור לטיסת השכר, חייבים מארגן כדי שזו תיחשב טיסת שכר. בדרך כלל המארגן או המארגן והמפעיל ביחד מגישים את הבקשה, ואז כבר יש מארגן. זה נכון שהנציג צריך להיות של המארגן ולא של המפעיל, כי המארגן הוא זה שמצוי בארץ. עכשיו תסביר לי את הקושי.

אין עניין של קושי. אם זה לא קשור לנושא של הפעלת האישור וסלוטים, הבעיה היא יותר פשוטה. ההליך הוא, שחברת התעופה היא זו שמבקשת מרת"א אישור לתפעול הטיסה. ברגע שאני הגשתי את החוזה להפעלת הטיסה, יש את המארגן.

נציג משרד התחבורה, האם אתה חושב שהסעיף ישים?

כן.

תודה רבה. נא להצביע על סעיף 19.

יש לי הערה קטנה. כפי שזה כתוב, זה מתייחס גם לשדה תעופה בישראל וגם לשדה תעופה בחו"ל. יכול להיות שצריך לסייג את זה כך שזה יהיה רק בשדה תעופה בישראל. רת"א לא יכולים לפקח על נציגים בחו"ל.

האם המנהל נותן אישור להפעלת טיסת שכר בחו"ל?

מישראל ואליה.

הכוונה היא לשדות התעופה כאן בארץ.

זה לא ממש מדויק. את נותנת אישור להלוך וחזור. אני לא צריכה שאת תפקחי. הם צריכים לתת התחייבות. עכשיו בואו נבדוק מה קורה אם הם לא מקיימים את ההתחייבות. אם בשדה התעופה בצרפת אין לי טיסה ואני מתעכבת 8 שעות, אני צריכה נציג של המארגן גם בצרפת.

רשות התעופה האזרחית לא תקבל התחייבות ולא תפקח על דברים שהם מחוץ לשליטה שלה. להגיד: "להציג התחייבות של צרפת", זה נראה לי מאוד מרחיק לכת.

אתה נותן אישור הפעלת טיסה מישראל, ואתה נותן אישור הפעלת טיסה לישראל. אם אתה נותן אישור הפעלה לישראל, מה הבעיה להתנות את זה בכך שיהיה מישהו שם?

כי אם אתה מתנה, אתה צריך לבדוק אם הם קיימו את התנאי. לרשות התעופה האזרחית אין שום דרך לפקח שם.

יבואו אלייך צרכנים ויגידו: הם לא קיימו את התנאי, לא היה אף אחד בשדה התעופה.

אף אחד ממשרדי הממשלה לא מקבל התחייבות על דברים שקורים בחו"ל. אין לנו שום יכולת לבדוק את זה. לא כדאי שסתם יהיה נייר, ואחר כך תגידו: למה לא בדקת, למה אישרת שיש או אין בצרפת.

אז איך אתה מאשר טיסה שתטוס לישראל. יהיה טיס, יהיה מטוס? את זה אפשר לקבוע?

רת"א מאשר את הדברים שעניינם איכות טיסה, ולא אם יש נציג בשדה תעופה.

אני רוצה להבין, מה אתה מאשר. מה אתה מאשר כאשר אתה מאשר טיסה לישראל?

לחברת התעופה הוא מאשר. הוא לא בודק מי עומד מאחורי זה.

האם למארגן אתה לא מאשר טיסה לישראל?

אני מאשר, אבל המארגן הוא לא פונקציה שיש לי פיקוח כלשהו עליה.

ומי מגיש את הבקשה?

בדרך כלל המארגן ביחד עם המפעיל.

אז מה המשמעות של האישור שאתה נותן, אם אין לך שום פיקוח עליו?

חברת התעופה היא זאת שמעניינת. רשות התעופה האזרחית לא מתעסקת עם סוכני הנסיעות או מארגנים, מעבר להגשת בקשה כדי שזה ייחשב כטיסת שכר ולא כטיסה סדירה. רשות התעופה האזרחית בודקת זכויות טייס, בודקת הסכמי תעופה, בודקת עמידה בתנאי הביטחון, בטיחות, כושר אווירי וכו'.

ואם המארגן לא עומד בתנאי הביטחון לגבי טיסה מצרפת לישראל, האם רשות שדות התעופה מטפלת בזה?

שמענו את מגוון הדעות. אנחנו נצביע על הסעיף כפי שהוא, בתוספת המילים: "שדה התעופה בישראל". בהמשך נראה.

בסעיף קטן (ב) היתה הערה בדבר זהותו של הנציג. אני מוחקת את המילים: "לרבות בדבר זהותו של הנציג". דרכי התקשרות עם הנציג זה יכול להיות גם בלי זהות ספציפית.

אני חושב שזה בסדר. העיקרון הוא שלא יהיה נציג נעלם, שאף אחד לא יידע איך להגיע אליו.

נכון.

האם משאירים את המילים: "לרבות בדבר זהותו של המפעיל"?

המילים: "בדבר זהותו של הנציג", יימחקו.

אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד?

אנחנו נצביע על הסעיף כפי שהוא, בתוספת "שדה תעופה בישראל".

ה צ ב ע ה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים - אין

סעיף 19 אושר

אנחנו עוברים לסעיף 20.

קורא סעיף 20: "בחוק רישוי שירותי התעופה (תיקון מס' 3), התשע"א-2011, בסעיף 10א, אחרי סעיף קטן (ד) יבוא:

"(ד1) המנהל רשאי להטיל עיצום כספי לפי הוראות סעיף זה, בסכום השווה ל-50 אחוזים מהסכום הבסיסי, על מארגן כהגדרתו בסעיף 6א(ד), שהוא בעל היתר הפעלה, אשר נציגו לא היה נוכח בשדה התעופה, בניגוד להוראות הסעיף האמור."

התיקון כאן הוא תיקון עקיף בחוק רישוי שירותי תעופה, שנעשה במסגרת חוק הטייס. התיקון נוגע להטלת עיצום כספי על מפעילים בהפעלות מסחריות. לפי התיקון, מנהל רשות התעופה האזרחית, שהוא הרגולטור והוא הגורם שנותן רישיונות והיתרי הפעלה, יהיה רשאי להטיל עיצום כספי בסכום השווה ל-50% מהסכום הבסיסי. הסכום הבסיסי נקבע לפי גודל כלי הטייס, על מארגן שיש לו היתר הפעלה, אם נציגו לא היה נוכח בשדה התעופה, בניגוד לחובה המוטלת לפי הסעיף שכרגע דנו בו.

ראשית, למארגן אין היתר הפעלה. אין מונח כזה בחוק רישוי לשירותי תעופה.

בחוק יש.

בחוק אין היתר למארגן.

יש לו רישיון לפי תקנות טיסות שכר.

יש לו רישיון על פי התקנות, וגם הרישיון הזה עומד להיות מבוטל, מהסיבה שלא עומדת שום רגולציה מאחורי זה. נקודה שנייה – החוק לא עוסק במארגן. זאת אומרת, שגם הסכום הבסיסי בכל לא מתייחס למארגן. הוא מתייחס למפעיל אווירי. שם באמת נכתב מהו הסכום הבסיסי בהתאם לגודל המטוסים, בהתאם לחברת התעופה וכו'. כשאתה מפנה להגדרה של סכום בסיסי בנוגע למארגן – אין הגדרה כזו. לכן, הסעיף הזה לא ישים מבחינה משפטית. הוא לא מדבר במונחים שהחוק מכיר. בנוסף, לא תהיה רגולציה בכלל על מארגן. הרגולציה הקיימת היום על מארגן מכוח חוק רישוי שירותי התעופה ותקנות טיסות השכר, היא אפסית. בעבר, את חוק שירותי התיירות, שעוסק בסוכני נסיעות ומארגנים, הם רשיינו. לפי דעתי, ההוראה הזו כבר בוטלה. זה סוג הדברים שצריכים להיות מרושיינים או לא בהסתכלות של תיירות ולא בהסתכלות של תחבורה.

מהי הצעתכם? את הנוסח ראיתם לפני ישיבת הוועדה.

והערנו עליו, והתבקשנו לומר את ההערות כאן כרגע. זה מה שאני עושה. הצעתנו היא: כפי שראיתם, אנחנו תמכנו בסעיף הקודם, שנותן כלי אכיפה מאוד קיצוני למנהל רשות התעופה האזרחית, והוא לא לאשר את טיסת השכר בכלל. אני אגיד יותר מזה: תקנות טיסות השכר קובעות, שאם היו הפרות בעבר והתקנות הן חלק מתנאים ברישיון, לא יינתנו אישורים עתידיים. זה כלי האכיפה האפקטיבי ביותר מעבר לתשלום קנס. פשוט לא יהיו טיסות שכר למארגן, שלא ימנה נציג בשדה התעופה. אני חושב, שהסעיף הזה לא ישים מבחינה משפטית, ומיותר.

אני רוצה להתייחס לדבריך, "שהסעיף אינו ישים מבחינה משפטית". כיום לפי תקנה 2א לתקנות רישוי שירותי תעופה(טיסות שכר), לא תופעל טיסת שכר, אלא על ידי מוביל אווירי ועל ידי מארגן, שניתנו להם רישיונות הפעלה לפי סעיף 2א לחוק רישוי שירותי התעופה. כמובן שבתקנות עוד לא הוטמעו השינויים ומשטר הרישוי, כפי שהוחלט בחוק הטייס שחילק את הרישוי לרישיון שניתן למפעיל ישראלי, והיתר הפעלה שניתן גם למפעיל ישראלי וגם למפעיל זר. יכול להיות שצריך יהיה לעשות כאן את ההתאמה, אבל מארגן, לפי נוסח התקנות כיום, חייב ברישיון.

כמו שאמרתי, אין היתר הפעלה אלא רישיון. אם תסתכל על התקנה המפנה אל החוק הראשי, סעיף 2א לחוק רישוי שירותי תעופה, לא תראה שם שום מילה על חובה של מארגן. נאמר רק: "לא יפעיל אדם כלי טייס בטיסה מסחרית". לא מדברים על המארגן בכלל. לכן, אני אומר שחוק רישוי שירותי תעופה לא עוסק במארגנים ולא עוסק ברישוי של מארגנים.

אני בעד צרכנים, אבל זה כמו להרוג זבוב בתותח. במקרה הזה, אפשר להוסיף את זה לפיצוי לדוגמא לעניין השיקולים. יש דרכים להתמודד עם זה. יש דברים אחרים בהם הייתי מטילה עיצום כספי. זה לא היסטריה.

הוועדה צריכה להחליט, האם ומה יהיה כלי האכיפה בנושא של מינוי נציג, לפי חוק רישוי שירותי תעופה. האם לקבל את ההצעה שהוצעה כאן, שאנחנו נשלב את הנושא בסעיף פיצוי לדוגמא - שאנחנו נפיץ לוועדה לפני הדיון הבא - או שנוותר על התיקון העקיף הזה.

נציג משרד התחבורה אמר כרגע, שאם המארגן מפר את ההתחייבות שהוא נתן, אז בשלב מסוים לא יאשרו לו טיסות עתידיות. השאלה היא האם אותה אמירה יכולה לבוא לידי ביטוי בסעיף עצמו.

האם יש את הסמכות הזו על פי הסעיף.

כן.

אז יכול להיות שיש מקום לרשום את זה.

אתה אמרת, שהמנהל לא ייתן אישור אם המפעיל הפר בטיסות קודמות ולא "סיפק" את הנציג.

התקנות קובעות שחלק מאישור טיסה עתידית, הוא עמידה בתנאי התקנות גם בעבר.

אז יכול להיות שיש מקום לרשום.

יש רגולציה קיימת. מנהל רשות תעופה אזרחית בודק את קיום התקנות בכל מיני הסתכלויות. לא צריך לכפות עליו את מה שהוא עושה כבר היום. זאת העבודה.

השאלה היא, האם מתן התחייבות הוא חלק מאותם תנאים שבמידה ומפרים אותם זה מהווה שיקול שלא לתת היתר.

כן. זו גם הפרת חובה חקוקה. יהיו כלים אזרחיים להתייחס לזה.

השאלה היא, האם אנחנו מוותרים על סעיף 20 ומקבלים החלטה עקרונית שהנושא ישולב בסעיף פיצוי לדוגמא, או שנסתפק בכלי אכיפה הקיימים היום מכוח תקנה 3 לתקנות רישוי שירותי תעופה?

אפשר להוריד אותו.

זה נוכח הדברים של נציג משרד התחבורה.

אנחנו עוברים לתוספת הראשונה. בתוספת הראשונה יש נוסחה לחישוב הפיצוי הכספי, שניתן במקרה של ביטול טיסה. במרחק של עד 1,500 קילומטרים יהיה סכום הפיצוי 1,250 שקלים חדשים. עד 3,500 קילומטרים סכום הפיצוי יהיה 2,000 שקלים, ומעל 3,5000 קילומטרים סכום הפיצוי יהיה 3,000 שקלים חדשים.

יש לי הערה לנוסח. הוועדה קיבלה את הגישה, שיש לשנות את המרחקים. לאורך כל הצעת החוק שונו המרחקים ל-2,000 קילומטר, 4,5000 קילומטר ומעל 4,500 קילומטר, ולכן זה צריך להיות משונה גם כאן.

אז במקום 1,5000 קילומטרים יבוא 2,000 קילומטר, במקום 3,500 קילומטר יבוא 4,500 קילומטר, ובמקום מעל 3,5000 קילומטר יבוא: עולה על 4,500 קילומטר.

היינו רוצים, שתשקלו את הפחתת הסכומים כך שיהוו 50% מעלות כרטיס. כרגע סכום הפיצוי הוא גבוה משמעותית. מה שאנחנו מציעים: במקום 1,250 שקלים סכום של 750 שקלים. לפעמים מדובר בעלות הכרטיס, ואפילו מעל עלות הכרטיס.

אני רוצה להזכיר את מה שאמר היו"ר בפעם שעברה: מצד אחד אנחנו מגדילים את המרחק והוועדה מתחשבת בזה, אבל מצד שני אי אפשר גם להקטין את הסכומים. אי אפשר לטעון שתי טענות ביחד.

זה לא נראה לי. זה גם וגם.

נציגי התמ"ת לא פה, אבל אני יודעת שהיתה להם התנגדות מהותית להפחית את הפיצויים. זה הנוסח שהיה לנגד עיני הממשלה.

אנחנו עוברים להצבעה, לרבות התיקון של 2,000 קילומטר, 4,500 קילומטר ומעל 4,500 קילומטר.

אנחנו מצביעים על התוספת הראשונה.

מי בעד התוספת הראשונה?

ה צ ב ע ה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

התוספת הראשונה התקבלה

התוספת השנייה אושרה בדיון מה-24 במאי.

יש פה טעות הדפסה. בדיון שהיה אושר שיעור מחיר קטע כרטיס טיסה, ששילם הנוסע. המילה "קטע" משום מה לא מופיעה כאן.

זו הוראה ששולבה בסעיף האופרטיבי.

אנחנו לא רואים את זה.

זה בכל מקרה ישולב בנוסח, כי זאת החלטת הוועדה.

יש סעיף נוסף, שהיינו מבקשים להוסיף להצעת החוק. היינו רוצים לדבר על סוגיית הכניסה לתוקף של התקנות.

אנחנו יודעים. מתי המסלול השני יהיה כשיר?

שאלה מצוינת. זה לא בידנו.

הוא הרי נמצא כרגע בשיפוצים.

נכון.

ואתם אומרים שהאיחורים זה חלק בלתי נפרד מכך.

בוודאי. כאשר יש רק נתיב אחד, לוקחים מרווחי זמן גדולים יותר.

נציג רת"א, מתי בכל זאת המסלול השני יהיה מוכן? לא יודעים. האם זה קשור בוד"לים?

זה מתישהו בשנת 2013.

אתם לא מצפים שאנחנו נחכה עם החוק עד 2013, כי אז תבוא כנסת חדשה ותבטל אותו.

אנחנו מבקשים שעד אז הסכומים לא יוחלו במלואם, או במידה ונוכל להוכיח שזה כתוצאה מהשדה, מדברים שהם לא בידנו אלא בגלל שקיים נתיב אחד....

זה נקרא לבטל את החוק.

זה מאוד דרמטי.

אנחנו דוחים את הבקשה שלכם.

בכל מקום בעולם יש יותר משדה תעופה אחד בעיר. פה אנחנו מדברים על שדה אחד ומסלול אחד לכל המדינה.

החוק לא מוצדק בגלל שיש שדה אחד. לא צריך חוק.

והיה ונתקע המטוס בחברה אחרת על המסלול והשדה לא פעיל, למה אני צריכה להיות במצב שבו אני צריכה לעמוד בסכומים כל כך גבוהים כי המדינה לא מספקת לי תנאי עבודה נוחים?

אתם תוכלו תמיד לתבוע את המדינה. אני גם יודע לשים בסוף דיון עז קטנה כזו, שתשבש את התהליך. ניסינו אתמול. זה לא הגיוני. אם זה עניין של 3-4 חודשים, כמו שאומרת היועצת המשפטית, יש בזה סבירות. שנת 2013 זה בעוד שנתיים. האם החוק הזה יחכה שנתיים? הוא חיכה כבר 3 שנים.

אולי להתחשב.

להקטין את הסכומים. זה לא בידנו.

אני מזכירה לכם, שפיצוי הוא רלוונטי רק לגבי עיכוב העולה על 8 שעות או ביטול טיסה לגמרי. בסעיף המתייחס לביטול, יש את סעיף קטן 7ג(3): "מפעיל הטיסה או המארגן הוכיח כי ביטול הטיסה נבע מסיבות מיוחדות, שלא היו בשליטתו וגם אם היה עושה כל שביכולתו לא יכול היה למנוע את ביטול הטיסה בשל אותן נסיבות...". דהיינו, ככל שביטול הטיסה נעשה עקב נסיבות שלא היו בשליטתכם, יש לכם פטור מתשלום פיצוי. אם כך, אנחנו חוזרים להטבות האחרות שלגביהן הוועדה דנה באריכות, האם בכלל להכניס את סעיף הסיכול גם לגבי עיכוב. היה דיון בזה, ואני מציעה לוועדה לא לפתוח את הדיון מחדש משום שהגיעו למסקנה, שככל שמדובר בהטבות האחרות: סיוע ללא תשלום – הסנדויץ' – או השבת תמורה אם הנוסע לא טס, או כרטיס טיסה חלופי – ובקשר לזה אני אבקש עוד מעט הבהרה, האם זה גם וגם או אחד מהם – הוועדה הכריעה אחרי דיון ארוך וממצה, שאין מקום לפטור את חברות התעופה ממתן ההטבות האלה. זה לא משנה כרגע אם הסיכול הוא בשל הארכת המסלול או בשל סיבות אחרות.

אני רוצה רק להבהיר משהו. זה לא שהיה תמיד מסלול אחד, והיום שוקדים על בניית מסלול שני. תמיד היו שניים מסלולים. כרגע סגרו מסלול אחד.

האם טענת המסלול הועלתה אי פעם במהלך הדיונים עד עכשיו?

כן.

ולא קיבלנו את זה.

היינו מבקשים, להחיל את סעיף הכוח העליון גם על עיכוב, אך ורק לתקופה הזו.

הוועדה לא הסכימה להכניס את סעיף הסיכול.

היא לא הסכימה להכניס את זה באופן עקרוני, לתמיד.

משום שהוועדה סברה, שאם מישהו מתעכב בשדה איקס שעות, מגיע לו.

אבל למה אני צריכה לשאת בעלות על זה?

תגישי תביעת צד ג' נגד רשות שדות התעופה. דיברנו על זה כבר.

גם אני אמרתי את זה, ולא סיימתי משפטים. חברים, שנתיים לחכות זה מעל לכל דמיון. אם זה חודשים ספורים, זה יאושר.

זה לא סוד נסתר... הסלוטים ניתנים בהתאם.

לכן נדחה את הטענה הזאת. הלוואי שזה יאיץ את הקמת ציון העבודות במסלול הנוסף. מדינה לא יכולה להיות תלויה במסלול אחד, מכל בחינה שהיא.

אתי, בקשר להערה על פיצוי לדוגמה אני בכל זאת מציע שזה יהיה אחרי הקריאה הראשונה ולא לפני כן. שהנוסח יוכנס בקריאה שנייה.

אני רק רוצה להסב את תשומת הלב שיש דברים שאנחנו כותבים בדברי ההסבר שלאחר הקריאה הראשונה תדון הוועדה בנושאים אלה ואלה, אבל זה ככל שלא מדובר ממש בהסדרים חדשים שצריכים לגבש אותם. כאן ממש מדובר בהסדר חדש.

זה לא ממש הסדר חדש, זה פיצוי לדוגמה, זה חלק מהסנקציות של החוק, חלק מהסעד שמקבל הצרכן. אני מבקש שזה יהיה אחרי הקריאה הראשונה.

אבל שיהיה כתוב שיש הסכמה על פיצוי לדוגמה, אחרת אתה תמצא את עצמך במצב שהורדנו ולא שמנו לב.

הסכמה- - -

לוועדה יש הסכמה, לא לכם.

אבל הממשלה אמרה שהיא מתנגדת.

עורך דין איתי עצמון מפנה את תשומת לבי לשורה של נושאים שהוועדה החליטה לדון בהם אחרי הקריאה הראשונה ותסקור חלק מהם.

נושא חבילת התיור, נושא שביתה והשבתה, נושא הביטחון, הקדמת טיסה.

בשביל זה יש דיון בקריאה שנייה ושלישית.

אני מפנה את תשומת הלב שיכול מישהו לטעון לגבי נושא חדש, כי אנחנו לא יכולים להתייחס לכל הנושאים שלא התייחסנו אליהם בעת ההכנה לקריאה ראשונה כאל נושאים שנתייחס אליהם אך ורק בדברי ההסבר, ולראות בזה משום מניעת טענה של נושא חדש.

יש לי עוד בקשה כי יש בעיות של עבודות בשטח.

הרגע הוועדה דנה בזה.

אנחנו הולכים להפעיל בעצמנו את הדחפורים בלילות.

- - -

- - - תן לי לישון בלילה כי אני סובל מזה.

הנקודה נכונה, אבל מאחר שהמסלול הבא יסתיים ב-2013 אנחנו לא יכולים לקבל. זה ארוך.

צריך לתכנן מה עושים בינתיים.

לא, פרסמנו רשימה - - -

הם ימצאו דרך. פשוט - - - אמרה שהנושא ידוע, נתון ומוכר ולוקחים אותו בחשבון כל חברות התעופה. אנחנו מבינים אותם.

יש לי פתרון לפיצוי לדוגמה: בוא נכניס כרגע נוסח, והדיון בנוסח באמת יהיה, ואז אתה לא אומר שזה חדש.

אין דבר כזה להכניס נוסח שהוועדה לא דנה בו.

הצעה לנוסח, אפשר לדון בו.

אז זה יעכב את הקריאה הראשונה.

אז אני אומרת, כרגע אפשר לדון בו. אני לא רוצה לעכב את הקריאה הראשונה, אבל אני לא רוצה להגיע למצב שבקריאה שנייה יגידו, לא הסכמנו על פיצוי לדוגמה.

מה דעתך?

אני לא ראיתי את הנוסח, לא התחלנו לדון בו. מה שמציעה עכשיו סלעית- -

שלחנו.

- - שהוועדה תתחיל לדון בנוסח של סעיף שאיננו עומד כרגע בפני הוועדה.

אנחנו שלחנו אותו ב-2009.

אז אני מצטערת, לא שלפתי אותו לקראת הדיון - -

ושלחתי אותו שוב אתמול.

אף אחד לא ראה אותו.

מה עוד יש לנו?

יש לנו סעיף 5, ויש לנו הבהרה של הטבות במקרה של עיכוב בטיסה בין 5 ל-8 שעות. אני רשמתי את זה בצד כנושא שטעון הבהרה.

אז קודם כול לגבי סעיף 5 – הוועדה התחילה את הדיון בו, אך לא סיימה ולא אישרה. סעיף 5 עניינו סירוב להעלות נוסע לטיסה. אני אקרא אותו קריאה מהיר כדי שהוועדה תיזכר במה דברים אמורים.

סירוב להעלות נוסע לטיסה

5. (א)
מפעיל טיסה או מארגן המסרב להעלות נוסע לטיסה, לרבות בשל רישום יתר, יפנה תחילה אל הנוסעים הרשומים בטיסה ויבדוק אם יש ביניהם נוסע המוכן לוותר על מקומו בטיסה בתמורה שתוסכם בין אותו נוסע למפעיל הטיסה או למארגן.

(ב)
נוסע שמפעיל טיסה או מארגן סירב להעלותו לטיסה ולא הסכים עם מפעיל הטיסה על ויתור על מקומו בטיסה בתמורה להטבות כאמור בסעיף קטן (א) – זכאי לקבל ממפעיל הטיסה או מהמארגן, באופן מיידי, שירותי סיוע ופיצוי כספי, וכן השבת תמורה או כרטיס טיסה חלופי לפי בחירת הנוסע.

סעיף (ב1) – כתבנו בצד שאנחנו מתאימים את זה לדירקטיבה האירופית בהתאם להערות שהועברו ללשכה המשפטית ולשינוי שהוסכם עליו שהוועדה החליטה עליו בסעיף 7(ב) שעניינו ביטול טיסה.

(ב1)
על אף האמור בסעיף קטן (ב), מפעיל טיסה או מארגן, שהציע לנוסע כרטיס טיסה חלופי, והנוסע קיבל הצעה זו, רשאי להפחית במחצית את סכום הפיצוי הכספי שהנוסע זכאי לו לפי הוראות אותו סעיף קטן, ובלבד שמועד הנחיתה ביעד הסופי של הנוסע אינו מאוחר מהמועד המקורי לנחיתה באותו יעד –

(1)
בשלוש שעות – אם מרחק הטיסה אינו עולה על 2,000 ק"מ;
(2)
בארבע שעות – אם מרחק הטיסה עולה על 2,000 ק"מ;

(3)
בחמש שעות – אם מרחק הטיסה עולה על 4,500 ק"מ.

(ג)
הוראות סעיף זה לא יחולו אם לא ניתן להעלות נוסע לטיסה בשל מצב בריאותו של הנוסע, בשל טעמי ביטחון או בטיחות וכן אם אין בידי הנוסע מסמכי נסיעה נאותים.

ראה סעיף כללי (7א) לעניין סיכול מטעמי ביטחון. אני רוצה לציין שהוועדה דנה בסעיף הזה והחליטה לא לקבל אותו, ולכן יש צורך להתייחס אליו כאן.

אנחנו מבקשים להעלות את השעות מ-3 ל4, מ-4 ל-6 ומ-5 ל-8 בהתאם למרחקים וגם למה שקבוע בדירקטיבות האירופיות.

סליחה, זה שוב עיכוב של בן אדם שמגיע כך וכך שעות אחרי המועד שבחוזה ניתן לו שהוא אמור להגיע אליו בשעה היעודה. הוא לא קונה כרטיס טיסה כדי לנחש מתי הוא יגיע, הוא קונה כרטיס טיסה בשביל להגיע במועד. אז נתנו לו כרטיס טיסה חילופי, אז היה בלגן – עדיין לקצר לו כל פעם את הפיצויים מכיוון שאתם לא יכולים לעמוד במועדים ולהטיס את הבן אדם בזמן הנכון שלו?

כן, משום שלחברת התעופה, במיוחד בארץ, יש לעיתים בעיה שהוא יגיע ליעד עד 5 שעות בטיסות טרנס אטלנטיות ובמזרח. כך גם חשבו מדינות שיש להן יותר אלטרנטיבות כמו האמריקנים וכמו מדינות אירופה.

4 שעות איחור טיסה מזכה אצל האמריקנים בפיצוי גבוה יותר. אז בישראל את נותנת גם את הפיצוי היותר נמוך וגם מקצצת אותו בחצי.

האיחוד האירופי- -

האיחוד האירופי לעומת אמריקה. אמריקה העבירה חוק עכשיו.

אם תקצרו את העיכוב ותגידו ש-6 שעות זה ביטול טיסה אז אני אלך איתך על הדברים האחרים.

אבל יש לנו פחות אפשרויות ופחות אלטרנטיבות.

אם תשוו את מספר הטיסות שיוצאות מישראל לבנגקוק או לניו יורק- -

שם האיחורים יותר גדולים?

לא, אבל זה לא סביר. אם מנמל תעופה מסוים יוצאת טיסה יומית או שתי טיסות יומיות למדינה מסוימת, והטיסה הזאת בוטלה מסיבה כזאת או אחרת אני אצטרך לחכות עד ליום למחרת כדי שאני אוכל להוציא אותו, בעוד שבמדינות אחרות בעולם יש כמה חברות או כמה טיסות ביום בהפרש של שעתיים-שלוש כל טיסה. הבן אדם מחכה ליום למחרת כדי לטוס- -

אז הבן אדם יחכה ליום למחרת כדי לטוס?

- - -

אז תטיסי אותו בזמן.

אנחנו אמורים להגדיל את זה מ-5 שעות ל-6 שעות בטרנס-אטלנטי, מעל 4,500 קילומטר.

- - -

חבר'ה, לא מוכרחים באוקטבות גבוהות.

כרגע אנחנו מודיעים לחבר כנסת נוסף שיחליף אותי. אני מתנצל שאני צריך לצאת. אז נמשיך בדיון בלעדי, אם אפשר. אבל באוקטבות נמוכות יותר. בבקשה.

אני מנהל חטיבת שירות לנוסע בנתב"ג. הגם שהנושא לא ממש קשור לרשות שדות התעופה, אבל מההתנהלות בשדה התעופה אני מסכים עם הטענה שעלתה פה: קשה למצוא טיסות חילופיות בנתב"ג במועדים האלה של 3 שעות, 4 שעות ו-5 שעות כפי שכתוב כי פשוט אין טיסות חילופיות, זה לוקח זמן. כוונת המחוקק היא שהחברה תעשה מאמצים יקרים להטיס את הנוסע בזמן סביר. טיסה חילופית ב-4 שעות, 5 שעות ו-6 שעות, כמו שמתבקש פה זה בהחלט סביר למה שקורה בנמל התעופה העיקרי של מדינת ישראל.

אנחנו מתעכבים ומגיעים ליעד 6 שעות יותר מאוחר. 8 שעות זה כבר נחשב בכלל לביטול טיסה. אבל אנחנו מגיעים ליעד 6 שעות מאוחר יותר – למה להפחית את הפיצוי?

משום שלפעמים אין לנו מספיק אלטרנטיבות, ואנחנו צריכים להביא אותם דרך אירופה.

- - -

אבל לא תמיד זה תלוי בי, יש איזושהי תקלה, את מעדיפה שהמטוס יתפוצץ באוויר כי - - -

- - - לא מכירה את העולם.

- - -

לא הבנתי את עניין פיצוץ המטוס.

את כנראה לא מבינה תעופה, אני מצטער.

אני לא מבינה תעופה.

- - -

אני ישבתי 12 שעות בחדר קטן בברזיל וחיכיתי לטיסה, וזה היה סיוט. זה היה לפני 20 שנה.

אז מה קרה? מה קרה?

- - -

נא להוריד את הטון ולהירגע.

אני זוכרת את זה כחוויה קשה עד היום.

- - -

זאת חוויה אישית של חבר הכנסת טיבי וחוויה אישית של כל מי שעובר בשדה התעופה בישראל.

אנחנו יודעים לדאוג לבן אדם בעת ההמתנה שלו ולארח אותו ולתת לו את החלופה. אל תשכחי שזה גם האינטרס של חברת התעופה. אנחנו מעוניינים שאת הכרטיס הבא הוא גם ירכוש אצלנו. זאת לא המטרה שלנו. אנחנו רוצים שתתחשבו במשתנים אקסוגנים, ואין מה לעשות – יש את JFK ו-EWR- -

לה-גרדיה.

כל כך הרבה שדות – רק במנהטן. אז בבקשה מכם, תשימו לב שיש להם הרבה יותר אפשרויות.

אנחנו תומכים- -

מפריס למוסקבה למשל יוצאות 10 טיסות יומיות; מישראל למוסקבה – כמה טיסות יוצאות? אחת ביום. המטוס תקול, והוא לא יכול להמריא בזמן, אין לי שום מטוס חילופי להעלות עליו את הנוסעים. אם הייתי נמצאת עכשיו בפריס היו לי 10 טיסות אחרות, 10 חברות אחרות או 10 מועדים אחרים שאני יכולה להעלות נוסעים על טיסה כדי שיגיעו בזמן.

אנחנו תומכים בעמדת הביניים שהציעה רשות שדות התעופה – שזה יהיה 4, 5, 6 שעות – מתוך הניסיון התפעולי שלה.

זה לא שינוי כזה גדול.

זה אולי לא הולך את כל הדרך, אבל זה נותן פתרון סביר.

אנחנו נסכים לפשרה הזאת.

זה חצי פיצוי.

זה לא חצי.

כן, להפחית בחצי.

זה יותר הגיוני.

לו היה מדובר בעיכוב רגיל אז עד 5 שעות או עד 8 שעות, במקרה השני, לא מגיע כלום ממילא. פה אנחנו נותנים חצי כיסוי. זה אומר שבן אדם יצא לטיסה שלו והגיע ליעד 5 שעות אחרי כן, וקיבל סיוע וקיבל חצי מהפיצוי. לדעתי, זה סביר לחלוטין על עיכוב של 5 שעות. לא צריך להגזים בעניין.

זה עוד משווה לאיחוד כשלנו יש בעיה יותר קשה.

אני יכולה לחיות עם זה, בהחלט. אפשר גם לדון בזה שוב.

אני מקבל את עמדת משרד התחבורה.

הרי הוועדה תדון בכל אחד מהסעיפים.

אני מקבל את עמדת משרד התחבורה. תודה רבה.

יש עוד הערות לסעיף 5? אנחנו סימנו בסעיף קטן (ג) את המילה "בטיחות". אני לא יודעת מה זה בהקשר הדברים. "בשל טעמי בטיחות" – האם יש באמת צורך בכך? אני אקריא שוב: "הוראות סעיף זה לא יחולו אם לא ניתן להעלות נוסע בשל טעמי בטיחות". יש כאן עניין של טעמי בטיחות?

(החלפת יו"ר – יצחק וקנין – 12:10).

אני חשבתי שיש הצבעה, ואני בא להצביע.

אתה באת לנהל את הישיבה.

לחצי שעה.

אתי, אני מבקש להשיב. חוק הטיס בעניין תעופה אזרחית מדבר גם על ביטחון וגם על בטיחות.

אז יש צורך? בסדר, גמרנו.

רק דבר אחד: אי אפשר להבין מפה שזה דבר שנובע מהנוסע. "מטעמי בריאותו של הנוסע" – כן, אבל כל הדברים האחרים יכולים להישאר פתוח.

נוסע שמגיע שיכור לטיסה הוא מהווה סכנה בטיחותית.

אני לא התווכחתי איתך, אני רק אומרת שצריך להבטיח שמדובר בטעמי בטיחות הנובעים מהנוסע ולא מטעמי בטיחות כי אז - - -

תודה שהסבת את תשומת לבי כי נחפזתי מדי להגיד לך "בסדר", וזה בדיוק מה שהפריע לי. הרי מדובר כאן על פטור של חברת התעופה - - - במקרה של סירוב להעלות נוסע בשל טעמים הקשורים בו – לא בבטיחות הטיסה באופן כללי.

נכון.

עכשיו השאלה היא אם יכולים להיות טעמי בטיחות הקשורים בנוסע.

כן.

לא ביטחון, אלא בטיחות.

נוסעים שהם שיכורים ובטרמינל הם לא שולטים על עצמם – לא עולים לטיסה. או אם יש נוסעים אלימים או מגורשים. אי אפשר להעלות על טיסה יותר מאיקס מגורשים כשיש חשש שהם יתנהגו בטיסה לא כראוי- -

יתאגדו.

יש מספר סעיפים כאלה- - -

זאת אומרת יש בכך צורך, רק כדי למנוע ספק אני אבהיר שמדובר בטעמים הקשורים בנוסע עצמו.

יש לי עוד הערה לסעיף: בסעיף (ב) כשכתוב: "זכאי לקבל ממפעיל הטיסה או מהמארגן באופן מידי שירותי סיוע ופיצוי כספי – במידי אפשר לתת שירותי סיוע, אבל פיצוי כספי והשבת תמורה זה לא באמת מידי כי יש להם מועדים אחרים.

הגדרנו בוועדה כבר כשהגדרנו 20 יום.

צריך לציין בהתאם.

פשוט "מידי" לא מסתדר. צריך רק "להרחיב". ברגע שאומרים "שירותי סיוע ופיצוי" לכל אחד יש המועד שלו, פשוט אפשר למחוק את "באופן מידי".

הסיוע הוא מידי, והפיצוי הוא לאחר כמה ימים.

כתוב פה בדירקטיבה האירופית: "denied boarding – immediate compensate". אבל אני מוכנה להוריד את זה אם זה לא רלוונטי לכאן.

כן. הוא בא בסתירה עם הדברים האחרים.

אגב, הוא מיד מקבל שובר ל-. זה כן, אבל מזומן לא. מזומן מוסדר אחרי כמה ימים.

איתי, הסדרנו בהצעת החוק את מועד קבלת כל אחת מההטבות.

כן.

אז אנחנו נמחק את זה מכאן.

מכיוון שהוספנו סעיף (ב1) לסעיף 5 יש מקום, לדעתי, לשלב את הוראות סעיף 7(ג)(1) אם הנוסע מחליט שהוא לא לוקח את הטיסה החילופית מהטעמים שהבן זוג שלו לא יוצא או מטעמי דת, ביטחון או מגבלה רפואית.

לא הבנו.

"משניתנה ההזדמנות למארגן הטיסה או למפעיל בסעיף 5, להציע כרטיס טיסה חילופי" – מה שלא היה קודם. יש הוראה מקבילה בהוראת סעיף 7 לחוק. סעיף 7(ג)(1) לחוק מתייחס למצב שהאדם מסרב לקבל את הכרטיס החילופי כיוון שההצעה לא ניתנה לאדם הנלווה אליו לטיסה.

נכון, להחיל גם את הסעיף הזה. זאת הערה חשובה.

ראוי להתאים את הוראות סעיף קטן זה גם להוראות סעיף 5.

נכון, נכון.

לדעתי, ההצעה הזאת חותכת לכל הצעת החוק. בכל מקום יש לנוסע זכות לסרב מהטעמים האלה. בחלק מהמקומות כתבנו את זה ככה, ובחלק מהמקומות לא נתנו בכלל אופציה, ובחלק יש לו זכות סירוב שרירותית. הרעיון הוא שמותר לו לסרב מטעמים שהוועדה קבעה, וזה אמור לחתוך את כל הצעת החוק.

לאן עוד זה רלוונטי? אני אזכיר במה מדובר: סעיף 7 שעניינו ביטול טיסה שולב בו סעיף קטן (ג1) בעמוד 6, שלפיו: "הוראות סעיף קטן (ג)(1) ו-(2) לא יחולו אם הנוסע סירב לטוס בטיסה חילופית שהוצעה לו בשל כך שההצעה לא ניתנה לאדם הנלווה אליו לטיסה בהתאם להודעת הנוסע או בשל כך שנבצר ממנו לטוס בטיסה החילופית מטעמי דת, ביטחון או מגבלה רפואית. מוצע לשלב את אותן נסיבות גם בסעיף קטן (ג) של סעיף 5 שבו אנחנו עוסקים עכשיו, כשאמרנו שהוראות סעיף זה שמקנות הטבות לנוסע שסירבו להעלות אותו לטיסה, סעיף קטן (ב1) אומר, שעל אף האמור בסעיף קטן (ב) מפעיל טיסה או מארגן שהציע לנוסע כרטיס טיסה חילופי רשאי להפחית אם הנוסע קיבל את זה. סעיף קטן (ג) אומר שהוראות סעיף זה לא יחולו אם לא ניתן. אני מנתחת את זה כרגע בקול רם כדי לראות אם זה באמת רלוונטי. הוראות סעיף זה, כלומר כל ההטבות לגבי סירוב טיסה לא יחולו אם לא ניתן להעלות נוסע לטיסה בשל בריאותו של הנוסע, בשל טעמי ביטחון או בטיחות, וכן אם אין בידי הנוסע מסמכי נסיעה נאותים. זאת אומרת מבטלים את ההטבות לנוסע שסירבו להעלות אותו לטיסה מטעמים הקשורים בו.


אם אני חוזרת שוב למה שהצעתם להרחיב – סעיף קטן (ג1) שבסעיף 7 לא רלוונטי לכאן, אם אני מבינה נכון, ככל שאני חושבת על זה עכשיו.

הרעיון הוא שאם לאדם הציעו טיסה חילופית- -

זכות הביטול לא יורדת אוטומטית, אלא יש לנוסע זכות לסרב לטוס בטיסה החילופית בכל מקרה. אומרים, מתי יש למי שחייב בפיצול אפשרות להוריד את סכום הפיצוי במקרה הזה? אם הציעו לו טיסה חילופית הנוסע טס בטיסה החילופית, והוא הגיע ליעדו באיחור מסוים.

מה שמוצע כאן הוצע גם- -

אבל הוא לא צריך לנמק את הסירוב שלו לעלות לטיסה חילופית.

בוודאי שכן. על-פי נוסח הסעיף עכשיו, הם יכולים להציע לו טיסה חילופית, ויש להם הזכות להפחית את הפיצוי למחצית.

לא, לא. איפה זה כתוב?

הנוסע קיבל את ההצעה באופן אקטיבי. אם לא, הוא יכול להגיד שהוא לא רוצה.

הזכות להפחית את הפיצוי הורד אם הציעו לו טיסה חילופית, והוא קיבל את ההצעה והגיע ליעדו. אני צודקת?

כן, כן.

הרעיון שנקבע ב-7(ג1) הוא שנוסע לא מסרב באופן שרירותי. קבעה הוועדה טעמים שבהם נכון שתהיה זכות סירוב. אגב, בדירקטיבה האירופית לא מדברים על זכות סירוב של נוסע. הצעת החוק ביקשה ללכת יותר לקראת הנוסע ולקבוע מטעמים של בריאות; אם מפצלים בעל ואשתו לטיסות שונות הם יכולים לסרב. כל מיני טעמים שמצדיקים סירוב לטיסה החילופית. אבל אי אפשר לסרב באופן שרירותי לפתרון שמציעה חברת התעופה.

פה מותר לו.

זה שני דברים שונים, זה לא קשור זה לזה. אני לא רואה איך אתה קושר את זה.

- - - לאפשר לו שיסרב מכל סיבה.

באופן שרירותי, אלא על-פי הטעמים שקבעה הוועדה – בריאות- -

אתה רוצה להגביל את זכותו של הנוסע לסרב לקבל את ההצעה לטיסה חילופית, אבל דווקא להפך, עמדנו על כך שתהיה זכות לנוסע להגיד שהוא לא רוצה.

הוועדה אישרה את העיקרון שהסירוב של הנוסע לקבל טיסה חילופית לא יכול להיות שרירותי.

לא נכון.

זה ממש לא.

לא נכון. בדיוק הפוך.

אתה משנה לגמרי את מה שנאמר. ב-7(ג)(1) שמדבר על נסיבות לגמרי אחרות בעניין סייג לפיצוי במקרה של ביטול טיסה, ועושים סייג לסייג הזה.

נכון.

זה לא רלוונטי לחלוטין.

ופה זה אותו דבר. הכלל הוא פיצוי שלם. אם אנחנו מספקים טיסה חילופית בזמן קצר, ואתה מגיע ליעדך- -

אתה רשאי לסרב לטיסה החילופית במקרה הזה מכל סיבה שהיא.

אני רוצה להסביר: שוק התעופה בנוי בצורה כזאת שאם יש בעיה במטוס אחד או בחברת תעופה אחת באים להעביר את הנוסע למטוס אחר או לטיסה אחרת. לא נגרם נזק לנוסע- -

מר חלפון, אני רוצה שהוועדה תבין על מה אנחנו מדברים. סעיף קטן (ב1) - -

אני הבנתי על מה מדובר. אני רק לא מבין למה הוא רוצה להרחיב את זה.

כי מה שמציע כרגע רון חלפון זה לצמצם את זכות הנוסע לפיצוי, לא לסייג, אלא לצמצם לחלוטין. כי מה שנאמר בסעיף קטן (ב1) לסעיף שבו אנחנו דנים כרגע שדן בסירוב להעלות נוסע לטיסה אומר כך: שלנוסע שסירבו להעלות אותו לטיסה מכל מיני סיבות מגיעה שורה של הטבות. אומרים – הזכות לפיצוי מצומצמת למחצית אם באת לטיסה שמכרו לך כרטיס טיסה, שילמת עליו מחיר מלא, התייצבת במועד בשדה התעופה, ואז אמרו לך שלא מעלים אותך לשדה התעופה, לרבות בשל רישום יתר – over booking. אז אתה זכאי לכל הפיצויים. אבל אם חברת התעופה במקרה הזה עושה מאמץ למצוא לו טיסה חילופית, אומרים לנוסע שזכותו לקבל את הטיסה החילופית וזכותו שלא לקבל את הטיסה החילופית. אם אתה מקבל את ההצעה לקבל טיסה חילופית תדע שיופחת סכום הפיצוי שתהיה זכאי לו בהתאם לאיחור שייגרם לך בהגעה ליעד שלך בשל העלייה לטיסה החילופית.


עכשיו אומר רון חלפון, אם אני מבינה נכון, שלא כי לא רוצים שתהיה לנוסע זכות לסרב לעלות לטיסה חילופית, אלא בנסיבות מיוחדות. אז יש כאן קונספציה שהוועדה צריכה להחליט אם היא בכלל רוצה ללכת על שינוי קונספציה.

אני אבקש לסיים את הטיעון, ואז אולי הוועדה תוכל להחליט. אני אומר כזה דבר: לדעתי, אין מקום לתת לנוסע זכות סירוב שרירותית. להגיד, נכון שאתם מטיסים אותי במטוס אחר, ואני אגיע ליעד בזמן די קרוב, הכול בסדר, אבל אני מסרב מכל סיבה שהיא- -

- - -

גברתי, דנו בסוגיה הזאת, ונציג משרד התחבורה העלה את הטיעונים שלו, והוחלט שמבחינים בין שני מצבים: בין מצב שמישהו הגיע לשדה התעופה ומפתיעים אותו לבין מצב שמודיעים לו מראש – שבוע-שבועיים ואפילו כמה שעות.

לא רק זה – כאן מדובר על ביטול של טיסה שלמה.

- - -

כשהוא עוד בשדה. מפתיעים אותו.

או שמפתיעים אותו בשדה התעופה או שנותנים לו הזדמנות מראש להגיד האם הוא רוצה בכל זאת לטוס, אולי עם חברה אחרת. אני רכשתי כרטיסים בחברת אל-על, אז יכולים לכפות עליי לנסוע עם חברה זרה שאני לא מכיר אותה ולא רוצה להכיר אותה? אז יש ההבחנה בין מועד הטיסה לבין ההזדמנות להודיע מראש. דנו בזה, והנושא הוכרע.

יש מצבים שאנחנו יודעים על מצב של over booking מראש, ואנחנו מנסים לקבל מתנדבים מראש.

סעיף 7 חל. או שבן אדם מגיע לשדה התעופה ובאים אליו ואומרים לו שהוא יטוס עם חברה אחרת או שמודיעים לו אפילו שעה לפני כן - -

7(ב) מתייחס למה שאת מעלה.

אני ביקשתי שבסעיף 7 יהיה איזשהו טווח של כמה שעות לפני הטיסה; שזה יהיה איזשהו טווח הגיוני שבן אדם יכול לקבל החלטה – 7 ימים עד מספר שעות לפני הטיסה – כדי שבכל זאת לבן אדם יהיה כלי לקבל החלטה, האם הוא בכל זאת רוצה לטוס בחברה אחרת או לא. צריך להבחין בין מצב שהוא נמצא בשדה התעופה, ואין לו יותר מדי ברירות ואומרים לו, או שאתה טס או שלא.

ואז שתהיה לו זכות סירוב.

ואז הוא יגיד, אני מעדיף להישאר בארץ ולטוס עם אל-על מחר. זכותו.

יש עוד הערות, רבותיי? לא. אפשר להצביע על סעיף 5. אני מצביע על סעיף 5 עם כל השינויים שהוצעו – מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 5 אושר.

סעיף 5 אושר. מה עוד נשאר?

נשארה עוד הבהרה. איכשהו עם כל ההסתבכויות אני חוששת שאני לא הצלחתי להבין מה קורה במקרה של עיכוב בטיסה בין 5 ל-8 שעות. אני רוצה להפנות אתכם כאן לשני סעיפים, לצורך העניין הזה: לסעיף 3(2) ו-6(ב). סעיף 3 הוא סעיף כללי שמדבר על סוגי ההטבות. סעיף 3(2) אומר:

(2)

(א)
השבת תמורה בסכום ששילם נוסע בשל רכישת כרטיס טיסה לטיסה שעוכבה או שבוטלה או לחלק בטיסה שעוכב או בוטל, ובלבד שהנוסע בחר שלא לטוס בטיסה שהציע לו מפעיל הטיסה או המארגן שעיכב או ביטל את הטיסה כאמור; מפעיל טיסה או מארגן ישלם את ההחזר כאמור בתוך 21 ימים מיום שפנה הנוסע, בכתב, למפעיל הטיסה או למארגן;
דהיינו אנחנו מדברים על הטבה שמשמעותה השבת התמורה: מחיר ששילמתי בעבור כרטיס טיסה. כאן אני הולכת לסעיף 6(ב) שמדבר על עיכוב בטיסה:

(ב)
"בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א), נוסע שהונפק לו כרטיס טיסה לטיסה שהמריאה באיחור של חמש שעות ופחות משמונה שעות" – כי שמונה שעות זה כבר נחשב לביטול – "מהמועד הנקוב בכרטיס הטיסה, זכאי לקבל ממפעיל הטיסה או מהמארגן את התמורה ששילם או כרטיס טיסה חלופי, לפי בחירתו" – זאת אומרת הוא זכאי להשבת התמורה, בעצם. "נוסע שבחר לקבל כרטיס טיסה חלופי לטיסה שצפויה להמריא ביום שלמחרת – זכאי לקבל גם שירותי סיוע כאמור בסעיף 3(1)(ב) ו-(ג)";

מה שנובע בסופו של דבר לכאורה הוא שמי שטיסתו עוכבה בין 5 ל-8 שעות והוטס על-ידי חברת התעופה, לא זכאי לשום תמורה; או שהוא מקבל השבת תמורה אם הוא בחר שלא לטוס או שהוא טס עם חברת התעופה וזה הוצע "או-או", והוא לא מקבל למעשה שום הטבה בשל העיכוב בין 5 ל-8 שעות. אני לא יודעת אם לזו הייתה הכוונה. גברת יערה למברגר, שאיננה כאן היום, אמרה שאנחנו לא הבנו נכון את הסעיף, ולא זה מה שהוחלט בוועדה, ואנחנו נותנים פירוש לא נכון למה שדובר בוועדה. איתי, אולי תזכיר לי מה הייתה טענתה של הגברת למברגר – למה זכאי נוסע במקרה הזה? אתה זוכר?

כתוב: "מתן שירותי סיוע".

אוכל ותקשורת.

לא, מעבר לזה.

התכוונו מעבר לזה.

אני ממש די בטוחה שהתכוונו מעבר לזה, אבל איכשהו בסופו של דבר עם הניסוחים יצא משהו לא ברור.

אבל התקיים על זה דיון ארוך- -

אנחנו השתדלנו לקרוא את מה שנאמר בדיון הארוך. בדקנו בפרוטוקולים, ואנחנו לא הצלחנו להבין.

אז אני אבקש להזכיר: חבר הכנסת טיבי קיבל את עמדתו של הבחור מהמועצה לצרכנות שבטווח הזמנים שבין 8-5 תינתן זכות בחירה לנוסע, האם הוא רוצה לקחת את הכסף שלו וללכת הביתה או להמתין ל-8 שעות. זאת ההטבה הנוספת.

או טיסה חילופית.

או טיסה חילופית. כלומר או להמשיך להמתין או לקחת את הכסף. הזכות הזאת לא ניתנת בעיכוב של עד 5 שעות. אתה לא יכול אחרי 4 שעות להגיד, תנו לי את הכסף, אני הולך הביתה. הזכות הזאת ניתנת 8-5 שעות, והוועדה קיבלה את הצעתו של טיבי. זה מה שהוחלט. לא הוחלט על פיצוי או סיוע מעבר ל-8-5 שעות. אני גם הסברתי שעל פי אמנת מונטריאול פיצוי על איחור בטיסה הוא לא מקובל כי יש איחוד עילה, על-פי אמנת מונטריאול. מדינת ישראל היא חברה באמנה הזאת, ואי אפשר להוסיף פיצוי במקום שלא נקבע פיצוי. אמנת מונטריאול עוסקת בעיכוב בשונה מביטול.

מה הייתה הצעתך אז?

במקור ברגע שנקבע שרק אחרי 8 שעות הטיסה תיחשב מבוטלת הצעתי להוסיף שלב ביניים, וזה התקבל על-ידי הוועדה. אבל פה הוסיפו בצדק רב את עניין השבת התמורה או כרטיס חילופי. אבל מה קורה אם בכרטיס החילופי הטיסה היא מחר, וזה לפי בחירת הצרכן? אז אמרו שאם כבר בן אדם ממתין, ואחרי 5 שעות הוא אומר שהוא מסרב להמתין, ואז מציעים לו כרטיס חילופי, לפי הנוסח הספציפי, מציעים לו גם סנדביץ'' וגם לינה במלון.

בשביל זה יש לך סעיף 7(ב) וסעיף 5(ב1).

זה משקף את מה שהוחלט. אני לא מבין את הקושי.

מדובר בעיכובים כתוצאה מתקלה טכנית.

זה לא סתם עיכובים.

איך נראה לך, עו"ד אליאב?

הוסיפו כבר לנוסח שלי. אמרו שאם מציעים כרטיס חילופי שהטיסה מיועדת למחרת אז צריכים לתת לו גם שירותי לינה וכדומה.

אם הטיסה באמת מעוכבת עד היום שלמחרת אז נותנים לו הכול. אף אחד לא אומר.

זה משהו שהוסיפו פה. הרעיון המקורי הוא אחרי 5 שעות לתת לצרכן זכות לבטל את העסקה, לקבל את הכסף שלו וללכת הביתה.

עומדת לו הזכות.

אני לא מתנגד.

כך הוחלט, וזה משתקף בנוסח.

אתי, מה דעתך על הצעתו של עו"ד אליאב?

מה הייתה ההצעה?

הוסיפו לכאן שהנוסע בחר לקבל כרטיס טיסה חילופי. הוסיפו את המשפטים האלה אחרי הוועדה, לדעתי. ההצעה המקורית הייתה שאחרי 5 שעות צרכן יכול להחליט אם הוא רוצה לקבל את התמורה חזרה, ושמורה לו הזכות לתבוע את כל הפיצויים על הנזקים שנגרמו לו. אבל יש הזכות להתחרט, להגיד "עד כאן", ולקחת את הכסף חזרה וללכת הביתה. לאחר מכן הוסף פה נוסח נוסף: "נוסע שבחר לקבל כרטיס טיסה חילופי לטיסה שצפויה להמריא". זה לכאורה לא היה בהצעה המקורית.

- - - זה בסדר.

עד 5 שעות אתה זכאי לסנדביץ''. מ-5 שעות אתה זכאי לבטל, ואם אתה לא מבטל- -

- - -

זאת אומרת שמי שממתין בשדה 7 שעות זכאי לסנדביץ'', וזהו. זה שיהיה ברור.

לא.

כן. הטיסה התעכבה 7.5 שעות, והוא לא טס בטיסה חילופית, אלא בטיסה המקורית שהתעכבה – הוא זכאי לסיוע בלבד בלי לינה. לינה זה רק אם זה over night. אני יושבת בשדה 7.5 שעות וחוץ מסנדביץ'' אני לא זכאית לכלום.

ולכן 8 שעות זה הרבה זמן.

- - -

זה לא היה ברור. תקרא את הפרוטוקול ותראה שזה לא חד משמעי. אני לא כל כך הבנתי את הדברים. אם זה מה שהוחלט, זה מה שהוחלט- -

נדמה לי שאז זה נשאר פתוח.

מלכתחילה אנחנו סבורים יחד עם המועצה שהמתנה של 8 שעות כדי לקבל זכאות פיצוי היא בלתי סבירה. ההצעה שלי- -

אבל זה מקצה שיפורים, זה לא מה שהוחלט.

- - -

רבותיי, סליחה. גם ככה צריך לסיים.

הפתרון שלי הוא ניסיון לאזן את המצב. מבחינתנו להמתין 8 שעות בשדה תעופה בלי שתהיה לך זכאות לקבל פיצוי זה לא סביר. חבר הכנסת אחמד טיבי אמר שיכול להיות שהוא יערער על הנושא הספציפי הזה. אבל אם זה נשאר אז לפחות שאחרי 5 שעות תהיה לצרכן הזכות לבטל; כלומר שתהיה לו הזכות לעצור את ה"תענוג" הזה.

יש לו, יש לו.

אבל אם יישארו 8 שעות אזי לפחות שיהיה שלב ביניים שאחרי 5 שעות יש לצרכן זכות- - -

יש.

אני נזכרת לאט-לאט. זה פשוט היה לפני כל כך הרבה זמן, וכבר לישיבה הקודמת כתבתי שיש לי הערה בשוליים. אני מקריאה שוב את הנוסח של סעיף 6(ב):
(ב)
בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א), נוסע שהונפק לו כרטיס טיסה לטיסה שהמריא באיחור של חמש שעות ופחות משמונה שעות מהמועד הנקוב בכרטיס הטיסה, זכאי לקבל ממפעיל הטיסה או מהמארגן את התמורה ששילם או כרטיס טיסה חלופי". פה אני עוצרת.

זאת אומרת ההצעה הזאת מתייחסת או לכך שהוא הולך הביתה מכיוון שהוא לא מוכן להמתין כל כך הרבה זמן, והוא מבטל את הטיסה ומבקש את מה שהוא שילם עבור הכרטיס, והוא הולך הביתה, או שמציעים לו כרטיס טיסה חילופי. ההצעה הזאת איננה מתייחסת למקרה שהוא טס בטיסה המקורית שלו באיחור כל כך גדול. אין לי פתרון בעצם לעיכוב של 8-5 של הטיסה המקורית.

לצערי הרב, זאת הייתה החלטה של הוועדה. אנחנו נשמח לשינוי, אבל בדיון על 8 שעות זאת הייתה ההחלטה.

היא לא התקבלה.

ההחלטה של הוועדה הייתה ש-8 שעות, דינו כדין ביטול.

נכון.

- - מכל שורת ההטבות.

לצורך מתן פיצוי. למה צריך היה להגדיר "ביטול"? מכיוון שאמנת מונטריאול לא נותנים פיצוי על עיכוב בטיסה. לכן צריך היה להגדיר את זה "ביטול". הגדירו ביטול אחרי 8 שעות בשביל לקבל את הזכאות לפיצוי כספי. לכן נתקענו עם 8 השעות האלה. את צודקת שזה נראה לא סביר - - -

מה את מציעה?

אנחנו הצענו שש שעות.

אני אציע לכם הצעה יותר פרקטית: אנחנו נצביע על הסעיף, ומקסימום נשנה אותו.

הסעיף הזה אושר. אין בו התייחסות בכלל- - -

אפשר לשנות אותו בין קריאה שנייה לקריאה שלישית?

אפשר לעשות הכול.

אז בואו נצביע עליו.

הסעיף הזה הוצבע.

נרשום שהעמדה שלי, ואולי גם ההמלצה של חבר הכנסת וקנין - -

איפה לרשום? אין לי מה לרשום.

אני מודיע לפרוטוקול שהעמדה שלי כמציע החוק היא שעכשיו אנחנו מצביעים, אבל בדיון לקריאה שנייה ושלישית, כפי שחבר הכנסת וקנין, נשאף לתקן את הלקונה הזאת. תודה רבה.

אשר דולב ממשרד האוצר מוסר שהצעת אינה כרוכה בעלות מתקציב המדינה.

תודה רבה.

איפה ראובן? זה לא עולה כסף, ראובן. הוא הלך.

אני מההסתדרות. אם שמעתי נכון עורך דין עצמון חזר על ההחלטה של הוועדה שנושא השביתה וההשבתה יידון לקראת קריאה שנייה ושלישית.

בחלק מההקשרים.

לכן אני אומרת את הדברים עכשיו משום שהבקשה שלנו היא שההחרגה של שביתה והשבתה תחול על כל החוק. לכן זה חולש ומתייחס גם לסעיפים שקיימים. אני רואה שבנוסח הקיים הנושא מופיע בנוסח. לכן אני רוצה להבהיר שהבקשה שלנו- -

רק במקום אחד.

לקראת הישיבה הזאת לא תיקנתי. ההחלטה הייתה לא להתייחס לנושא השביתה וההשבתה.

בכל ההקשרים.

רק במקום אחד יש התייחסות.

בסעיף 6(ב) יש התייחסות, והבקשה שלנו חולשת גם על סעיף 6(ב) כי הבקשה שלנו היא להחריג גם בהקשר הזה. לכן אני רוצה להבהיר את הדברים.

דברייך הובהרו לפרוטוקול.

גם בישיבה הקודמת.

תודה.

אין מה לאשר כרגע, הדף הזה הוצבע.

הכול הוצבע.

אם כן, רבותיי, אני מבין שהצעת החוק תועבר לקריאה ראשונה למליאת הכנסת, ותוחזר לוועדה להכנתה לקריאה שנייה ושלישית. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד הצעת החוק – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

הצעת החוק אושרה.

בעד- רוב, אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעת החוק תועבר לקריאה ראשונה במליאת הכנסת.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה ב-12:45