הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
33
ועדת הכלכלה

18.7.2011

הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן
מושב שלישי








פרוטוקול מס' 584

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, ט"ז בתמוז התשע"א (18 ביולי 2011), שעה 08:50

הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 29) (דרכי תשלום לגבי תעריף שנקבע לפי דין), התשע"א-2011, של חבר הכנסת כרמל שאמה, חבר הכנסת אורי מקלב (פ/2318).

חברי הוועדה: כרמל שאמה הכהן – היו"ר

חה"כ אורי מקלב

עו"ד חנה טירי – לשכה משפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

יונתן רזניק – אגף החשב הכללי, משרד האוצר

עו"ד הילה דוידוביץ' – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נתי ביאליסטוק – יועץ בכיר למנכ"ל משרד התקשורת

עו"ד רועי ברית – לשכה משפטית, משרד התקשורת

יגאל לוי – סמנכ"ל אגף הדואר, משרד התקשורת

עו"ד פרלי שר – חברת דואר ישראל

נילי יבנאלי – ממלאת-מקום מנהל אגף רגולציה, חברת דואר ישראל

ראובן מרדכי – חברת דואר ישראל

אבי גבאי – מנכ"ל חברת בזק

שרון פליישר בן-יהודה – סמנכ"ל רגולציה, חברת בזק

עו"ד איילת כהן מעגן – חברת בזק

מירב יוסף – ראש אגף צרכנות ופניות ציבור, הרשות לשירותים ציבוריים חשמל

עו"ד שלומי בחרי – חברת אמישראגז

עו"ד חנית אברהם-בכר – מנהלת מחלקת בקרה, אמון הציבור

עו"ד הדס דגן – מנהלת מוקד התלונות, אמון הציבור

עו"ד יעל כהן שאואט – יועצת משפטית, המועצה לצרכנות

דוד קשאני – קול בשכונות

ליאור רותם – דובר הוועדה

עו"ד אתי בנדלר

עו"ד ניר ימין

רן סלבצקי – מתמחה

לאה ורון

טלי רם

הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 29) (דרכי תשלום לגבי תעריף שנקבע לפי דין), התשע"א-2011,

של חבר הכנסת כרמל שאמה, חבר הכנסת אורי מקלב (פ/2318)

בוקר טוב לכולם, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר-היום – אני מקווה בפעם האחרונה – הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 29) (דרכי תשלום לגבי תעריף שנקבע לפי דין), התשע"א-2011, של חבר הכנסת אורי מקלב ואחרים.

של חבר הכנסת כרמל שאמה ואחרים.

הצעת החוק הזאת, מטרתה לאפשר לצרכנים לשלם במזומן תשלומים של מוצרים שמפוקחים על-פי דין, לדוגמה תשלומי בזק. היו לנו כמה דיונים. בדיון האחרון בזק העלתה אפשרות לשקול חלופה לבנק הדואר מאחר שבנק הדואר גובה עמלה שהיא לטענתם גבוהה מהמקובל בשוק.


הרציונל של הצעת החוק – אני פונה פה גם ליוזם – אנחנו לא באים מתוך האינטרס של דואר או חברה כזו או אחרת, אלא שתהיה נגישות, זמינות סבירה גם לשכבות שלא יכולות לשלם דרך הוראת קבע או כרטיסי אשראי, מסיבות כאלה ואחרות, או לאנשים שמעדיפים לשלם במזומן מתוך הרגל רב-שנים, ולכן, בנק הדואר, ראינו אותו כגוף שפרוס בפריסה ארצית, שכונתית, ולא רק לפי מספר מוקדים. אנחנו בהחלט – אני לפחות, בגישתי – מוכן לשקול חלופות, נדון בכך בדיון.


מעבר לכך אני חושב שלא נשארו עוד הרבה סוגיות. האם נותרו לנו עוד איזשהן מחלוקות?

כן, נשארו מספר דברים. קודם כול, נתבקשתי ואכן הכנו נוסח בהתאם לעקרונות שהתוותה הוועדה בישיבה הקודמת. את הנוסח הזה העברתי למשרדי הממשלה הרלוונטיים לקבלת הערותיהם, ובו הבאתי לידי ביטוי את שני הנושאים שהצעת החוק הזאת אמורה לדון בהם בהרחבה ממה שפורסם ברשומות לקריאה ראשונה.


הנושא הראשון הוא איסור גביית עמלה, והדבר השני הוא אפשרויות התשלום, ובכל מקרה מדובר על שירותים או טובין שהתעריף שלהם נקבע לפי דין לתשלום בידי צרכן. הוספנו כאן, דייקנו בהתאם להוראות שקיבלנו, שלא מדובר על תשלומים שנעשים בין בתי עסק שונים למשל, גם אם התעריף מפוקח, אלא אך ורק בידי צרכן, כמשמעותו בחוק הגנת הצרכן.


הוספנו אכן הגדרת "עמלה", וכשנגיע לקריאת הסעיף הרלוונטי אסביר מדוע ניסחנו את זה כפי שניסחנו, וכמובן נשמח לשמוע הערות לגבי העניין הזה. זה ברמה הכללית.


כפי שתראה, הוספנו כאן לאפשר אלטרנטיבה גם לבנק הדואר.

איך זה מנוסח?

זה מופיע ב-(א)(2)(ג).

"תשלום בבנק הדואר" – או בתאגיד בנקאי בעל פריסה ארצית שהתחייב בהסכם עם העוסק שלא לגבות עמלה בשל התשלום – "לרבות במזומן או בשיק."

האם זה חייב להיות תאגיד בנקאי?

זו ההצעה שלנו והיא נכתבה אך ורק לאור ההנחיה שלך, שאתה מבכר תאגיד בנקאי על פני חברות עסקיות שבעצם מוכנות לוותר על העמלה בתמורה לכך שהלקוח ייכנס פנימה ויתפתה לרכוש מוצרים אחרים.


אני מוכרחה לומר, שלכשעצמי, אני לא חושבת שצריכים להתמקד דווקא בתאגידים בנקאיים, אבל נגיע לזה בהמשך.

מאחר שזוהי הגדרה מאוד פתוחה, איך אפשר לשים פיקוח כדי לבחון חלופה כזו ושזה יצריך אישור של משרד התקשורת או הוועדה?

אי-אפשר.

מדוע שיהיה צורך בכלל בפיקוח? אם אתה מדבר על בעל פריסה ארצית, ייתכן שיש מקום להגדיר מהי פריסה ארצית לצורך העניין הזה.

איך אפשר להגדיר את זה בצורה חדה וברורה?

אני מוכנה לשמוע כאן הצעות, אני משוכנעת שנמצא את התשובה הנכונה, אבל אם מדובר למשל בתחנות דלק מסוימות, אפשר לדרוש התקשרות עם מספר גופים, ובלבד שסך הכול תהיה פריסה ארצית בכל חלקי הארץ, תהיה נגישות ראויה לכל מי שצריך להגיע למקום בלי לכתת את רגליו בצורה מוגזמת או להזדקק לתחבורה אל מחוץ למקום היישוב שלו.


העובדה שאנשים נכנסים למקום שמוכרים שם שירותים או טובין אחרים, לדעתי לא צריכה להפריע לצורך העניין הזה משום שגם בבנק הדואר אנחנו יודעים שמוכרים מוצרים.

גם בשכנות לסניפים של בנק הדואר נמכרים מוצרים אחרים.

נכון, וקשת המוצרים שחברת הדואר מספקת, הולכת ונעשית גדולה יותר. חוץ מזה, אני חושבת שצריכים גם לתת איזשהו קרדיט לצרכן, בתקווה שהוא יהיה צרכן מספיק נבון, ואם הוא בא לשלם ונחוש לשלם את החשבון שלו בלי לרכוש מוצרים, הוא לא ירכוש מוצרים נוספים.

הבנתי. בבקשה, מר אבי גבאי, מנכ"ל בזק.

אם מותר לחדד בעניין הזה. כל הגופים שאנחנו עובדים איתם ושאנחנו מנהלים איתם משא-ומתן, אנחנו משלמים להם עמלה בגובה דומה לעמלה ששילמנו לרשות הדואר לפני שהיא הכפילה את המחיר. אלה לא גופים שמביאים את הצרכן בחינם כדי למכור לו משהו אחר, הם מקבלים עמלה מבזק.

מה גובה העמלה?

שני שקלים ו-2.5 שקלים, שזה מה ששילמנו לבנק הדואר לפני כן. לא הבאנו כל מיני גופים. זה לא קזינו, שתיכנס לקזינו ותשחק בקזינו, זה משהו אחר לגמרי.


אנחנו מציעים כך. אנחנו מקבלים באופן מלא את תפיסת הוועדה שאומרת, אנחנו רוצים שהלקוחות ישלמו את החשבונות ללא עמלה. לגבי איך, תרשו לנו לבנות מודל שייתן ללקוחות את אותה רמת שירות לפחות של בנק הדואר, אבל לא לשים אותנו מול מונופול שמחליט מה המחיר ושאנחנו בחוק מחויבים לעבוד רק איתו. מחר הם יכולים להחליט שהמחיר הוא 1,000 שקלים ולא שני שקלים. באותה מידה יכולים להחליט שזה 1,000 שקלים, כל מחיר תופס לצורך העניין.

יש לנו מחיר סביר, פיקוח על מחיר סביר.

הם מפוקחים גם על המחיר, גם על עמלות. הפוך, הם מפוקחים למעלה ולא למטה.

הם לא מפוקחים.

אנחנו מסכימים לתפיסת הוועדה. כל מה שאנחנו מבקשים הוא לאפשר לנו לבנות מנגנון שייתן את אותה רמת שירות של בנק הדואר לפחות. אנחנו נעשה יותר טוב מבנק הדואר, אבל לפחות כמו בנק הדואר.

האם יש עוד מישהו שביקש רשות דיבור? איזה ניסוח יש לנו, שיכול להוות חלופה ודאית או חלופה שתעבור בקרה?

אם אין הערות כלליות, אני מציעה שנתחיל בקריאת הנוסח המוצע, נשמע הערות, ואז אולי יועלו הערות גם בעניין הזה.

בבקשה.

אני מבקש להעיר הערה כללית. אנחנו מאוד מוטרדים מהצעת החוק הזאת, משתי סיבות. ראשית, מה שאמרתי קודם לכן, שמעמידים אותנו מול גוף שהוא מחליט על רמת השירות והוא מחליט על המחיר, ואנחנו מאוד מוטרדים מכך.


הסיבה השנייה שאנחנו מאוד מוטרדים היא שבהצעה המקורית, או כפי שהיא כרגע, יש איום של ממש על רמת השירות של בזק. רמת השירות של בזק זה הנושא המרכזי שאנחנו עוסקים בו בחברה. במהלך של כמה שנים בנינו מנגנון שבעצם זיהה שכ-20% מהפניות למוקדי השירות היו של לקוחות שמתנתקים, שלא משלמים ומתנתקים. הבנו שה-20% האלה מפריעים ל-80% האנשים שבסך הכול מתקשרים למוקד כדי לקבל שירות רגיל.


לכן, בנינו מנגנון שיוצר מצב שלקוח שמתנתק מספר פעמים, מחויב להביא או כרטיס אשראי או הוראת קבע כדי להתחבר בחזרה לבזק, ואם לא, אנחנו אומרים לו: אדוני, תודה רבה, לך למתחרים, יש לבזק מתחרים בכל מקום, תקבל שירות שם.


זה בהחלט שיפר את רמת השירות שלנו, זה גם יצר מצב שאנשים מבינים שאי-אפשר להתנתק כל חודשיים מבזק, ועם ישראל הרוויח מזה. 80% הלקוחות של בזק שמתקשרים למוקדים, הרוויחו מכך.


ההצעה כאן אומרת – תאפשר לכולם במזומן, תחזיר אותנו למצב שבו היינו לפני כמה שנים, ואפילו תחמיר את המצב - בסוף אני לא רואה מה הצרכנים יקבלו מזה. כל עוד לצרכן בסופו של דבר יש חשבון בנק והוא יכול לשלם בהוראת קבע או בכרטיס אשראי כפי שהוא משלם בסלולר ובכל מקום אחר, זה בסדר. צרכן שאין לו – בין אם הוא קשיש שמקבל ביטוח לאומי בסניף הדואר ואיתו הוא משלם במזומן- לגבי הצרכנים האלה אנחנו לא מתעקשים, אנחנו מקבלים שהם ישלמו במזומן, אין לנו בעיה עם העניין הזה.


אנחנו לא מנסים להרע את מצבם של הלקוחות שלנו. להיפך, לשפר את מצבם של הלקוחות שלנו. זה לא עניין כלכלי שבזק מנסה או רוצה לקבל יותר על חשבון הצרכנים שלה. להיפך. אנחנו רוצים שהצרכנים שלנו יוכלו להמשיך ולקבל רמת שירות טובה. במצב שבו שוב נקבל התנפלות של לקוחות על המוקדים שלנו, אנחנו נלך אחורה ואנחנו לא רוצים ללכת אחורה.


מה שקבע משרד התקשורת ברישיון, הוא קבע מנגנון הגיוני שאומר – אם ללקוח יש שירותים ואין לו חשבון בנק, והוא מצהיר בפני בזק, הוא לא צריך להביא הצהרה מעורך-דין, הוא לא צריך שום דבר, הוא אומר לבזק: לי אין חשבון בנק, לכן אני רוצה לשלם במזומן, הוא משלם במזומן.


אנחנו לא מקשים על הלקוחות האלה, אנחנו לא מבקשים מהם כל מיני תצהירים הזויים וכו' – אדוני, אין לך חשבון בנק, תודה רבה, תשלם במזומן. אלא אם כן אתה לקוח שכבר כמה פעמים מתנתק, ואז אנחנו אומרים: תחזור לבזק, אנא תביא לנו כרטיס אשראי, הוראת קבע.


אני חושב שזה סוג של win-win, זה נוח למוקדי השירות של בזק, זה נוח לצרכנים, וכל מה שאנחנו מבקשים זה לאמץ את המנגנון שקבע משרד התקשורת, שאני מזכיר שוב – הוא מחמיר פי-כמה מהמנגנונים שקיימים בחברות הסלולר, ב"הוט", במקומות אחרים, ששם בעצם מחויבים כל הלקוחות להביא כרטיס אשראי , ובדרך כלל גם לא מאפשרים הוראת קבע. לא רק הוראת קבע או כרטיס אשראי, בחלק מהמקומות חייבים להביא רק כרטיס אשראי.


מבחינה צרכנית, אנחנו במצב הרבה יותר טוב מבחינת הלקוחות. אני לא מצליח להבין למה להרע דווקא את המצב אצלנו, כשעוד פעם, בסופו של דבר זה יכול להשפיע על כלל לקוחות בזק, וחבל. הם מקבלים היום שירות טוב, וחבל שגם הם ייפגעו מהתהליך הזה.


שוב אני אומר, אנחנו משתפים פעולה באופן מלא עם תפיסת החוק שאומרת – אנחנו רוצים שהלקוחות ישלמו את החשבון ללא עמלה. אנחנו באופן מלא משתפים פעולה עם זה, בלי משחקים, אני אומר: ניתן רמת שירות יותר טובה מרמת השירות שיש בבנק הדואר.


צריך להבין עוד נקודה שהיא מאוד בעייתית מבחינתנו ברמת השירות של בנק הדואר. לקוח של בזק שנותק, ומשלם את החשבון, אנחנו מקבלים מבנק הדואר הודעה על כך רק למחרת בבוקר. המשמעות היא שהלקוח מתקשר למוקד של בזק ואומר: שילמתי את החשבון, בזק עוד לא יודעת שהוא שילם את החשבון, ולכן מתחילות שיחות למוקדים. במקומות אחרים – בין אם זה שופרסל או אחרים – אנחנו מקבלים הודעה מיידית שהלקוח שילם את החשבון, מייד בזק יודעת, מייד בזק יכולה לחבר את הלקוח.


שוב, דוגמה איך מונופול לא נותן שירות טוב וגם גובה מחיר יקר. אנחנו רוצים שירות טוב ורוצים מחיר תחרותי כמו כל אחד אחר.

תודה.

הערה כללית. שמי חנית אברהם מארגון אמון הציבור. אני רוצה לחזור על מה שאמרנו גם בפעם שעברה. אנחנו חושבים שההצעה הזאת היא טובה, אבל יש להחיל אותה על כלל העסקאות המתמשכות.


יש לנו כאן קובץ של דוגמאות. הבעיה היא לא בחברות החשמל, הגז או בזק. דווקא בחברות הסלולר, דווקא בחברות הכבלים והלוויין – יש לנו כאן קובץ דוגמאות, נוכל להעביר אותן. הבעיה עולה מכך ששוב, אין לצרכנים את היכולת לפקח, והחברות האלה, דווקא הן אלה שמחייבות הוראת קבע, חיוב, כך שאין להם את האפשרות לבוא לבדוק ואז ללכת ולשלם.


אנחנו רואים שאין מקום לבוא ולהגיד רק חברת בזק, אלא אם כבר – להחיל את זה על כלל החברות. אנחנו נשמח להעביר את קובץ הדוגמאות.

מה אומר על כך משרד התמ"ת?

נכון להיום, החובה הזאת חלה כאשר התעריף נקבע על-פי דין. מה שרוצה "אמון הציבור" זה להרחיב את זה על כל העסקאות המתמשכות. אני חושבת שבשלב הזה, קצת מאוחר מדי לדון בסוגיה הזאת.


הצעת החוק המקורית דיברה רק על תעריף שנקבע על-פי דין. חברות הסלולר לא נמצאות כאן, לא יודעים מה התגובה שלהן. אני חושבת שזה מאוחר מדי לדון בכך.

התשובה ברורה.

ואם יש דוגמה ל"נושא חדש", הרי זו דוגמה קלסית ל"נושא חדש". אני חושבת שאי-אפשר להעלות את זה בשלב זה. אני רק רוצה להפיס את דעתך שיש הצעת חוק פרטית – אינני יודעת אם היא תתקבל – שמדברת על כך שלא ניתן יהיה לחייב תשלום לפני שהצרכן קיבל את החשבון והיתה לו שהות לבדוק אותו.

אולי זה הכיוון הנכון, זאת אומרת שעם הבעיה שאת מעלה אפשר להתמודד לא רק על-ידי פגיעה בכלל החברות במשק באופן שיחייב אותן לאפשר תשלום במזומן – הרי את חושבת על חברות הסלולר, אבל את יכולה לחשוב על אלף ואחת חברות עסקיות שפועלות במשק, שלא עובדות בשיטת התשלום הזאת, ואת מדברת על שינוי סדרי עולם במובן הזה.

בבקשה להקריא.

בעקבות הערתו של מנכ"ל בזק, הייתי מבקשת לדעת מה קורה ברישיונות של חברות הגז, אם יש כאן מישהו שיכול לתת תשובה לעניין הזה, לגבי חיוב בתשלום במזומן.

עורך-דין בחרי, חברת אמישראגז. אם אפשר למקד שוב את השאלה, גברתי.

נאמר לוועדה שחברת בזק מחויבת לאפשר תשלום במזומן רק במקרה שהצרכן הצהיר בפני החברה שאין לו אמצעי תשלום אחר, קרי שאין לו חשבון בנק או כרטיס אשראי, אחרת לא חייבים לאפשר לו תשלום במזומן. האם יש הוראה ברישיון שלכם, למשל חברת אמישראגז, בעניין הזה?

התשובה היא לא. נכון להיום, כרגע בתנאי הרישיון של החברה אין התייחסות לנושא הזה.

מה קורה עם צרכן שאין לו לא חשבון בנק ולא כרטיס אשראי?

החברה שלנו קודם כול מאפשרת לשלם במגוון רב של דרכים, ללא עמלה – גם בסניפים, גם באתר האינטרנט של החברה, גם במשלוח צ'ק – ללא חיוב עמלה בכלל. מי שכבר בוחר לשלם בבנק הדואר, בנק הדואר לא גובה ממנו עמלה על החיוב הזה, אבל הוא גובה עמלה מהחברה.

ברור, והחברה משיתה את זה בחזרה על הצרכן בחשבון הבא.

החברה משיתה את זה על הצרכן, ללא רווח – מאה אחוז שהיא משלמת לחברת הדואר, היא גובה את זה מהצרכן.

אז הצרכן בסופו של דבר משלם את העמלה, באיחור.

שבעה שקלים.

אני יודע שמדובר על 5.80 שקלים, אני לא יודע אם שבעה שקלים אבל זה תעריף שבנק הדואר גובה, זה לא תעריף שהחברה גובה.

זה מופיע ככזה על חשבון הגז?

כן.

לא בכדי שאלתי את השאלה כי ככל שמסתמנת כאן איזושהי הסכמה לקבל את הגישה שניתן יהיה לאפשר תשלום במזומן רק לגבי צרכן שהצהיר בפני החברה שתעריפיה מפוקחים שאין לו חשבון בנק או כרטיס אשראי, ברור שיש כאן הרעת תנאים לגבי כל הצרכנים לא של חברת בזק אלא של חברות אחרות במשק שהרישיון שלהן איננו מתייחס לדרכי התשלום ושהיום הם יכולים לשלם במזומן.

לא, הם לא יכולים.

זאת אומרת, מחר, אם תתקבל ההצעה הזאת, הם לא יהיו רשאים לשלם במזומן אלא אם כן הם יבואו לחברת הגז למשל, לכל אחת מחברות הגז, ויצהירו שאין להם חשבון בנק או כרטיס אשראי.

זאת לא הרעה כי היום, כפי שהוא אומר, הוא גובה מהלקוח את השבעה שקלים האלה.

לא, הוא אומר שהוא מאפשר לשלם במזומן במקומות אחרים. רק אם משלמים בבנק הדואר.

זה לא סותר. הוא לא חייב לאפשר.

גם אצלנו, אם לקוח משלם באתר האינטרנט של בזק, הוא לא משלם עמלה.

להם אין חיוב, לכם יש חיוב, אומרת היועצת המשפטית.

לא, לא מחייבים את הלקוח.

בבזק, במידה שלאותו לקוח, אותו צרכן, אין לא חשבון בנק וממילא גם אין לו כרטיס אשראי, אתם כן חייבים לקבל ממנו תשלום במזומן, ללא עמלה.

נכון.

והיא שאלה האם אותו דין חל גם על חברות הגז, היא קיבלה תשובה שלילית.

הם לא מוגבלים בכלל.

הם לא מוגבלים בכלל, ולכן ההצעה הזאת באה ואומרת – גם הם יהיו חייבים. רוצות, לא רוצות- הן תהיינה חייבות לאפשר תשלום במזומן.

נכון. זה מחמיר איתן, לא מקל איתן.

האם בגלל שאנחנו נותנים שירות יותר טוב, אזי ירעו את מצבנו, את מצבם של לקוחות בזק, כדי להתאים את זה לחברות?

לא, אז צריכים למצוא איזשהו פתרון רוחבי שלא ירע את מצב הלקוחות של חברות מפוקחות אחרות כדי להתאים את זה לבזק.

מי שלא מכיר את המעמד שלך כאן בוועדה, עוד יחשוב שאת עורכת-דין של חברות הגז.

תודה.

תעריפי חברות הגז לצרכן בכלל מפוקחים?

לא, הם לא מפוקחים. החוק הזה לא חל עליהם.

אבל הסדר התשלומים כן, צורת התשלום, יש להם חלק בפיקוח.

השאלה אם החוק הזה לא חל עליהם.

הם חייבים בחשבונות.

אני לא מבין, כולם מדברים על הגז, רק חברות הגז לא מדברות. בזק, אתם מייצגים את הגז?

לא, אבל אם החוק לא חל עליהם, למה צריך להתחשב בזה?

אבל אתה אומר שאתה רוצה ליישר את זה.

אני עוד לא אמרתי כלום, אני רק מקשיב.

אמרה אתי שצריך ליישר את זה משום שיש חברות אחרות שזה חל עליהן. היות והחוק כנראה בכלל לא חל עליהן, למה ליישר אליהן אם זה כלל לא רלוונטי?

אני לא יכולה לומר לך בוודאות. מכל מקום, משרד התמ"ת העביר את ההצעה גם לייעוץ המשפטי של משרד התשתיות הלאומיות, ומה שכתבה עורכת-דין חגית אייזנמן, ככל שניתן ללמוד מזה – חנה, זה בתשובה להודעה שאת שלחת לה – היא כותבת שבתחום הדלק והגפ"מ, הגז הפחמימני המעובה, שזה הגז שמשמש לשימוש ביתי, הפיקוח על המחירים נעשה לפי חוק הפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים, וכן הלאה, ואחר כך היא נותנת גם דוגמאות לעמלות שהם גובים. לכאורה, עולה מכאן שזה כן מפוקח, יותר מזה אני לא יכולה לומר, לא בדקתי את זה לעומק.

אפשר לשאול את הנציג של אמישראגז.

הוא לא פה.

נא לקרוא, בבקשה.

"הוספת סעיף 13ח

1. בחוק הגנת הצרכן, התשמ"א-1981, אחרי סעיף 13ז יבוא:

"תעריף שנקבע לפי דין – איסור גביית עמלה ודרכי תשלום

13ח.(א) עוסק המספק שירותים או טובין שנקבע להם לפי דין תעריף לתשלום בידי צרכן (בסעיף זה –

שירותים או טובין מפוקחים) –

(1) לא יהיה רשאי לגבות מצרכן עמלה בעד הטובין או השירותים המפוקחים; הוראות פסקה זו

יחולו גם לגבי טובין או שירותים שלא נקבע להם לפי דין תעריף לתשלום בידי צרכן, אם

התשלום בעדם מתבצע לפי חשבונית או הודעת תשלום מאת עוסק המספק שירותים או טובין

מפוקחים והחשבונית או הודעת התשלום כוללת גם חיובים בעד שירותים או טובין מפוקחים;"


הדברים ברורים. מדובר כאן בכל מקרה שלא יטמיעו את השירות המפוקח בחשבונית הכוללת גם שירותים שאינם מפוקחים, ועל-ידי כך יצאו מתחולת ההוראה.


ובכן, כאן קודם כול מדובר על כך שלא ניתן יהיה לגבות עמלה בעד שירותים מפוקחים או טובין מפוקחים.

"(2) יאפשר לצרכן לשלם בעד הטובין או השירותים המפוקחים, בעסקה מתמשכת, גם בדרכים

אלה:

(א) הרשאה לחיוב חשבון בכרטיס אשראי;

(ב) הרשאה לחיוב חשבון בהוראת קבע;

(ג) תשלום בבנק הדואר, לרבות במזומן או בשיק."

כאן אנחנו הצענו, לצורך דיון, לשקול, אפשר כמובן לשנות ולהרחיב: או בתאגיד בנקאי בעל פריסה ארצית שהתחייב בהסכם עם העוסק שלא לגבות עמלה בשל התשלום. הכוונה היא כמובן – וייתכן שזה טעון שיפור – שלא יגבו עמלה מהצרכן, בין ישירות ובין באמצעות העוסק.

אני אקרא ישר את סעיף ההגדרות.

אני מבין שכאן היושב-ראש ביקש לבדוק האם לאו דווקא תאגיד בנקאי או כל פריסה ארצית, כל הוכחה, ואפשרות לתשלום ללא עמלה במקומות צרכניים או נגישים שהם לאו דווקא תאגיד בנקאי. צריך לדעת מה זה, מה ההסכם הזה. אנחנו יודעים מה ההסכם, מה ההתחייבות שיש היום לבנק הדואר.

השאלה איך אפשר להגדיר בהגדרה שלחילופין יכולה להיות גם פריסה אחרת. זה מה שהיושב-ראש ביקש לבדוק. יש בעניין הזה כמה בעיות.

אי-אפשר להשאיר את זה בפיקוח שלנו?

אני חושבת שזה לא ראוי שוועדה של הכנסת תאשר התקשרות.

לא, זה שזה עומד בפריסה ארצית אמיתית.

אולי אקרא קודם את ההגדרות.

אוקיי.

"(ב) בסעיף זה –

"כרטיס אשראי" – כהגדרתו בסעיף 14ב(ב);" – נפנה לחוק כרטיסי חיוב.

" "בנק הדואר" – החברה כהגדרתה בחוק הדואר, התשמ"ו-1986, בנותנה את השירותים הכספיים

כהגדרתם באותו חוק מטעם החברה הבת כמשמעותה בסעיף 88יא לחוק האמור." – זו הגדרה ארוכה

לבנק הדואר למעשה.

"עמלה" – וכאן זה החידוש; כמובן נצטרך לשמוע הערות לגביו – "סכום הנגבה מצרכן בשל פעולה שנעשתה לשם חישוב או קביעת גובה התשלום בעד שירותים או טובין מפוקחים".


אני עושה כאן פאוזה. שוב, מההודעה שהתקבלה אצלנו מהייעוץ המשפטי של משרד התשתיות עלה, וכאן אני אקרא לכם דוגמאות מגפ"מ – מהגז המסופק לשימוש ביתי – גובים עמלות בשל תשלום בכרטיסי אשראי או תשלום עבור "שירות קריאת מונה" – אותה פעולה בסיסית שספק הגז צריך לעשות כדי לדעת כמה גז צרך הצרכן. דהיינו, הולכים לקרוא מונה וגובים על זה עמלה בחשבון הגז. זו הסיבה להגדרה שהיא אולי קצת ארוכה ומסורבלת, אקרא אותה שוב.

" "עמלה" – סכום הנגבה מצרכן בשל פעולה שנעשתה לשם חישוב או קביעת גובה התשלום בעד שירותים או טובין מפוקחים או בשל דרך ביצוע התשלום בעד שירותים או טובין מפוקחים, והכל למעט סכום הנגבה מצרכן לפי דין בשל איחור בביצוע התשלום." דהיינו, אם גובים עמלה בשל ניתוק, בשל אי-תשלום, ברור שאת זה הצעת החוק הזאת לא באה לאסור. עד כאן.

הערות.

מירב יוסף, הרשות לחשמל. אני רוצה לבדוק אפשרות לחדד. בסעיף 13ח.(א)(1) - לא יהיה רשאי לגבות מצרכן עמלה מעבר לתעריף שנקבע לפי דין.


כאשר אנחנו קובעים את התעריף לחברת החשמל, יש לנו מה שנקרא, תשלום קבוע. בתוך התשלום הקבוע, כחלק מכל סל העלויות שהחברה מגישה לנו כדי שנעשה בקרה ופיקוח, הם מגישים לנו גם עלויות של עמלות שהצרכנים משלמים.


הרשות אצלנו עושה את הבקרה, בודקת, עושה מה שנקרא אצלנו בקרת עלויות, ומכניסה מה שצריך לתוך התשלום הקבוע – מה שהיא מכירה, ומה שהיא לא מכירה היא לא מכניסה.


אני רוצה שיהיה ברור, שמעבר לתעריף שנקבע לפי דין, החברה לא יכולה לגבות כמובן שום דבר, היא גם לא גובה היום, אבל שזה לא יפתח לנו פתח.

אני חושבת שזה ברור מהנוסח.

אני חוששת שזה לא ברור.

אינני חושבת שאפשר לפרש את זה אחרת.

זה אומר שאם בנק הדואר מחר יעלה את העמלה, הלקוחות ישלמו את זה, דה-פקטו – לא יקראו לזה עמלה.

נכון. זה יבוא לידי ביטוי בתעריף, אני מסכימה אתך.

אבל זה מפוקח, גם יש פיקוח של הרשות.

אתם חושפים את הלקוחות למצב שהם שבויים שלהם.

אם כך, אני שואל שאלה אחרת. כשבזק לוקחים תשלום קבוע, האם לא כלולה בתוכו גם כן העמלה הזאת שהם צריכים לשלם עבור תשלום.

נכון.

התגלה לי עכשיו משהו מאוד ברור. ראה פלא. שתי חברות גדולות מאוד במשק, אף אחד נראה לי לא חוסך מעצמו ומונע מעצמו להעלות מחירים ולבקש מחיר מהצרכנים, כל אחד מתחרה על השירות, ואנחנו מדברים בחברת חשמל ובבזק – כשגם כיושב-ראש הוועדה לפניות הציבור, אני לא יכול להגיד שאני מרבה לדון בנושא חברת חשמל ובזק.


חברת חשמל, כאשר משלמים בבנק הדואר, לא גובה עמלה. מה, הם נעשים ספונסרים, עמותות וולונטריות שדואגות לצרכנים, שלא גובים עמלה? והם משלמים לבזק. ומנגד, בזק מתנגדים ולא מוכנים, אומרים: לא יכול להיות שאנחנו נשלם לבנק הדואר עמלה, והצרכן לא ישלם את זה.


זה ברור שמישהו צריך לשלם עמלה. יש חשבון, זה ברור שהצרכן צריך לשלם את זה. אומרת חברת חשמל שבתוך המרכיב של תשלום קבוע נמצא גם הנושא הזה. גם בבזק יש תשלום קבוע.


יכול להיות – ואני מבקש לבדוק את זה – שאתם לקחתם היום עמלות מכאלה ששילמו בבנק הדואר, יכול להיות שגביתם שלא כחוק בתוך התשלום הקבוע, בשונה ממקומות אחרים – הרי אני מקבל פניות מדוע אני צריך לשלם תשלום קבוע.

חבר הכנסת מקלב, חבל עכשיו לבזבז את הזמן, נבדוק את הסוגיה הזאת.

אנחנו מאוד מעריכים את העבודה של בזק, אבל אתם משלמים היום למשל לחנויות שאתם נותנים שם אפשרות, כפי שאמרת – 2.5 שקלים. מצרכן ששילם בבנק הדואר אתם לוקחים את מלוא התשלום. למה אתם לא מפחיתים, ובמקום 5.90 שקלים אתם לוקחים רק 3.5 שקלים? הרי במקומות אחרים אתם מסבסדים.

חבר הכנסת מקלב, חבל, זה לא העניין שלנו כרגע. עוד הערות.

אם אפשר להתייחס לסעיף. יש לנו הצעה לעניין הפריסה הארצית. אפשר שהרפרנס יהיה בנק הדואר, להגיד: פריסה לפחות כמו של בנק הדואר.

קודם כול, לא מדובר על תאגיד בנקאי. או בגוף - - -

או בעוסק.

גופים.

לא יכול להיות, אין תאגיד דומה לבנק הדואר. אנחנו נצטרך לבנות פה מרכיב שהוא חבילה של חברות מסוימות שבעצם יתנו את הפתרון הזה.

עוסקים בפריסה ארצית.

- - -

איך אפשר לנסח הגדרה כך שזה לא יהיה פתוח ופרוץ לגמרי?

שזה יהיה עמלה בחינם, ובתנאי שקנית ב-100 שקלים. אני לא יודע איפה מכניסים כשמדובר בחברות שהן לא ידועות, סוג הסכמים בפריסה ארצית כשבכלל ההסכם הוא משהו אחר. אני לא יודע איך מחברים את זה. מלבד העובדה שאנחנו בהחלט לא שקטים – אתה שולח אותם לחנויות ששם הדרך היא למכור לאנשים דברים, ועל הדרך רוצים גם כן עמלות, לפתות את הצרכן. מי שנכנס היום לחנות Yellow יודע – אתה קונה בקבוק, שואלים אותך: אתה לא רוצה כך וכך במבצע של שניים פלוס אחד?

לא נחבר את זה לשום דבר. צרכן לא יהיה חייב בשום דבר.

כן, אבל הוא מתפתה.

אבל את כל זה אנחנו צריכים לבדוק.

חבר הכנסת מקלב, כלום.

אתה לא מחייב את זה, אבל אותה חברה, אותה רשת.

לא נחייב. לא יהיה דבר כזה.

הרי אין פיקוח על זה.

אנחנו נפקח על זה, מה זאת אומרת.

אין לנו שום עניין והחוק הזה לא בא לעזור לא לבנק הדואר ולא להיות נגד בזק. זה בעצם להגן על אזרחים, צרכנים, אלה שמתלוננים. אנחנו מדברים על אוכלוסיות מאוד-מאוד קשות.

- - -

אם נעשה את זה דרך תאגידים בנקאיים, ונגביל – לא תאגיד בנק אחד – כדי לעשות פריסה באמת אמיתית.

לא, לא.

חבר הכנסת שאמה, הבנקים לא רוצים את הלקוחות האלה אצלם בסניף. אתה פוגע בלקוחות, הם לא רוצים אותם. הבנקים לא רוצים שיבואו אליהם לקוחות עם חשבון בזק וישלמו.

אבל למה? למה הם לא רוצים? תמיד באו לשלם חשבון חשמל ותמיד באו לשלם את כל החשבונות.

תשאלו את הבנקים.

אין תשלום חשבונות בבנק היום?

יש.

הם חייבים לתת את השירות הזה.

מה זאת אומרת לא רוצים? שלא ירצו.

הלקוחות סתם יחכו שם בתור.

זה עניינם.

במקום שייכנס לחנות וישלם מייד את החשבון, שולחים אותו לסניף בנק לחכות בתור? למה?

אל תדאג לצרכנים, הם ילכו לאן שנוח להם. עד היום הלכו לבנקים לשלם חשבונות, ימשיכו ללכת לבנקים לשלם חשבונות.

למה, אם אפשר לשלם במקום אחר?

המקום האחר הזה מפתה אותם.

גם בבנק הדואר. אז שיהיה כתוב שבבנק הדואר - - -

אני מדברת על תאגיד בנקאי. תאגיד בנקאי זה מקום בטוח, שאני לא חייבת לקנות שישיית קולה.

אבל בשום מקום את לא חייבת.

אני מעדיפה לעמוד בתור במקום שאני לא צריכה לקנות כלום ואני לא אתפתה לקנות.

אבל את לא צריכה לקנות כלום. אז שגם בבנק הדואר יוציאו את כל המוצרים?

ידוע לכולם שזה מערך עסקי של קידום מכירות. אתם עושים קידום מכירות עם שופרסל.

אנחנו לא עושים קידום מכירות.

אם אנחנו הולכים על סוג ההסכם שלהם, זה בסדר, אבל אנחנו צריכים לפקח על זה, שבאמת יראו פריסה שמגיעים לפריפריה.

אבל איך אתה יכול לגדר את זה ולהבטיח את זה מהיום?

אדוני, אנחנו כללנו בשעתו את בנק הדואר בהצעה שלנו משום שבאמת אין גורם אחד שהוא בעל פריסה כזאת רחבה. אסור לשכוח גם את הקווים של הדואר נע שמגיעים למקומות.

זה כבר שמענו, תודה רבה.

יונתן רזניק, משרד האוצר. אנחנו תומכים בהצעת החוק הזאת, למעט העניין של בנק הדואר- לחייב את התשלום שם. אני רוצה להצטרף לדבריו של אבי גבאי.

האם יש לך חלופה?

אנחנו חושבים שצריך לנסח סעיף שמאפשר תשלום בפריסה ארצית.

תודה.

אני מבקש להציע הצעה. תבנו מנגנון שאומר שבזק או כל האחרים יהיו מחויבים לאפשר תשלום ברשתות, כך שיהיה לפחות את מספר תחנות השירות שיש לדואר, ואפשר להגדיר שבעיר שבה מעל 20,000 תושבים חייבת להיות תחנה אחת, למשל. דואר נע של רשות הדואר, אני מוכן שישלמו בדואר נע של רשות הדואר בחינם – נעשה את זה, לא נפגע בלקוחות שגרים במושבים ובפריפריה. אבל לבנות סעיף פשוט, בעצם לאפשר לנו לבנות מנגנון כזה שמאפשר ללקוחות לשלם.


לנו גם אין סיבה שלקוח שלנו ירצה לשלם ולא יוכל לשלם. אנחנו רוצים שלקוח שלנו יוכל לשלם, שיהיה לו נגיש לשלם.

נקבע כמה פרמטרים, אפשר לפקח על זה.

איך אתה עושה פיקוח, אני שאלתי כבר כמה פעמים את היועצת המשפטית איך אפשר לקיים פיקוח על הפריסה.

כל רגולטור של כל גוף, תטיל עליו לבדוק.

אנחנו נתחיל להגדיר כאן את כל הרגולטורים?

לא, לא. אם זה הכיוון של הוועדה, הרי יש שר שמופקד על יישום החוק של הדואר, יישום החוק של הבזק. לפי הכללים שהוועדה תקבע פה, אותו ספק שירות ישכנע את הרגולטור שלו שהוא יציע תחליף הולם.

אולי שיגישו את הפריסה לתמ"ת או להגנת הצרכן?

אני ישר רואה איך גברת תמ"ת קופצת ואומרת: לא מוכנים לקחת את זה על עצמנו.

למה, מה הבעיה? רק לאשר פריסה. לי אין בעיה שתתנו את זה לוועדת כלכלה.

זה בסך הכול פיקוח על ההסכם. זה לא פיקוח שמבקשים לראות אם בכל מקום נותנים, אם מחייכים לזה שבא לשלם.

אז יהיה אישור מראש. לפני שהם מאפשרים לצרכן לשלם במקומות מסוימים, הם יגישו לשר התמ"ת את הפריסה ושר התמ"ת יגיד: מאשר או לא מאשר.

תחזרי בבקשה.

פריסה ארצית שיאשר שר התמ"ת.

פריסה ארצית של מה, של מי?

אפשרות תשלום ללא עמלה.

לא להגיד תאגיד בנקאי בעל פריסה. כל גוף בעל פריסה שיאושר על-ידי שר התמ"ת.

ואז אתם מוכנים לקחת את זה על עצמכם?

אנחנו נצטרך לחשוב מה זה פריסה ארצית, איך אנחנו מגדירים.

ייתכן שאפשר לקבל את ההצעה של מר גבאי – ובלבד שתינתן אפשרות תשלום במזומן לפחות במקום אחד בכל ישוב שמונה לפחות 20,000.

זה לא טוב. יש שכונות שיש בהן 5,000, 6,000, 7,000 תושבים. אני מכיר את השכונות האלה, שזה לא ייפול בהגדרה. 20,000 זה המון.

היתה לבזק הצעה יותר טובה.

כרגע אין הגדרה לפריסה ארצית.

שלא ייפול מהפריסה של בנק הדואר.

אנחנו סומכים על שיקול הדעת של השרים.

אם זה לא יוגדר, השר יצטרך לחשוב ולקבוע קריטריונים.

מה הבעיה, זאת בחינה קלה של הדבר. בסיס ההשוואה זה הפריסה של הדואר. השר ישווה האם הפריסה היא בערך שקולה, היא לא חורגת באופן לא סביר מהפריסה של הדואר. לא מדברים על משהו מדויק, 10% לפה או לשם, על זה לא נריב. אנחנו לא דורשים שאותו גוף יהיה חנות צמודה לכל סניף דואר, אבל שייתן את אותו מענה פחות או יותר. זו הכוונה, וזה קטן על שר התמ"ת.

אני רוצה להזכיר לך, אדוני היושב-ראש, שתחנות דלק בכלל לא נמצא במניין המקומות.

ברור. ברור. בואו נתקדם, בואו נסיים. אנחנו מצביעים על 13ח(א)(1) ו-(2), עם השינוי ב-(ג) שהצגנו עכשיו: תשלום בבנק הדואר או בגוף או גופים בפריסה ארצית שאישר שר התמ"ת, עם האיסור על גביית עמלה כמובן – ניסוח של היועצת המשפטית.

הייתי מוסיף: גוף או גופים שיאשר במצטבר, בפריסה ארצית.

ברור. גוף או גופים, אז זה מצטבר.

צריך להגדיר את הפריסה הארצית.

מי בעד?

לרבות במזומן או בצ'ק?

את זה אישרנו.

ה צ ב ע ה

בעד – פה אחד

סעיפים 13ח(א)(1) ו-(2), כולל השינוי, נתקבלו.

אדוני היושב-ראש, אם אפשר הערה נוספת לסעיף, שפותרת סוגיה אחרת.

רגע. וכמובן, ב-(ג), שבסיס ההשוואה – אתם תוסיפו את זה בניסוח – זה הפריסה של בנק הדואר.

כן להוסיף את זה?

כן, בטח.

אני מזכירה שבנק הדואר ציין שאין לו בכל היישובים.

יש דואר נע.

כשהשר בא לשקול, זה לפי בסיס הפריסה והשירות שנותן בנק הדואר.

צריך לתת הגדרה חדשה לפריסה.

היא תנסח את זה בצורה הכי ברורה, אתה יכול לסמוך על עורכת-דין בנדלר.

סעיף (ב) – בסעיף זה – זהו סעיף ההגדרות.

כבוד היושב-ראש, הערה נוספת לסעיף הקודם. העלינו קודם את העניין של מי בכלל מחויב לשלם במזומן.

לא, אנחנו לא משנים את המצב הנוכחי. המצב הנוכחי הוא מה שיהיה. אתם רוצים, תמיד אתם יכולים להוסיף.

אנחנו רוצים שזה יהיה כפי שדיברנו.

אדם בא לשלם, תוסיפו לו שורה מתחת, שיחתום. אין לי בעיה.

העניין שהעלינו קודם, שהחובה תהיה כמו ברישיון – שמי שמחויב לשלם במזומן זה רק - - -

זה ברור, אבל לא שינינו שום דבר ברישיון.

זה גובר על הרישיון.

הניסוח לא מספיק ברור.

- - -

הניסוח לא מספיק ברור - בדואר נע, האם מוכן שזה יהיה ללא עמלה.

ברור שזה ללא עמלה. כתוב שזה ללא עמלה.

אולי צריך לכתוב: תשלום בבנק הדואר, לרבות בדואר נע, או משהו כזה.

לא צריך לכתוב.

בבזק רוצים להניח את דעתנו, אומרים: גם אם אנחנו נעשה הסכמים עם גופים אחרים, אבל בבנק הדואר, בדואר נע, שם אין צורך.

שיעשה, לא צריך לכתוב את זה בחוק. אין בעיה.

אין צורך לכתוב. זה כולל.

יהיה כתוב: תשלום בבנק הדואר או באחד מהגופים האלה.

ברור.

כבוד היושב-ראש.

אנחנו לא מתכוונים להתערב בסעיפי הרישיון.

לא להתערב בסעיפי הרישיון.

אני גם לא אחזור עליהם בחקיקה.

לא לחזור עליהם. העלינו קודם את הסוגיה שברישיון שלנו כרגע, החובה לתת תשלום במזומן היא רק למי שאין לו חשבון בנק או כרטיס אשראי, והחוק הזה מרחיב את ההסדר שיש היום ברישיון, ולמעשה אומר שצריך לתת לכולם, גם למישהו שעשר פעמים ניתקו אותו ולא שילם את החשבון.


על מנת לפתור את הסוגיה הזאת, לדעתנו המקום הנכון בחוק להכניס את זה הוא בסעיף (ג), היכן שנאמר "בבנק הדואר", להוסיף: ובלבד שלצרכן אין חשבון בנק עובר ושב.

לא, לא.

בפירוש לא.

אמרנו שזה בדיוק פוגע בצרכנים של גופים מפוקחים אחרים.

אין חובה.

חייבים להבהיר את זה.

זה עיקר העניין, זה הנושא המרכזי פה. זה מחזיר אותי למצב של כל הלקוחות שלא משלמים ומעמיסים את המוקדים של החברות.

תמצאו לכם נתיב שיחה למי שהתנתק, זה הכול.

אני לא יכול. תבינו.

אל תיקחו את החריג. אלה שמתנתקים והם לא משלמים, אתה אומר שהם מעמיסים על המערכת?

בואו נסיים את סעיף ההגדרות. אנחנו מצביעים על סעיף (ב) עם ההגדרות.

ה צ ב ע ה

בעד – פה אחד

סעיף (ב) נתקבל.

סעיף ההגדרות אושר.

סעיף 1 אושר כולו, עם שינוי אך ורק בסעיף קטן (ג).

כן.

חבר הכנסת שאמה, אם אפשר, זאת הנקודה המרכזית.

תן לסיים את סעיף 2, ונדבר.

"תיקון סעיף 31א

2. בסעיף 31א(א) לחוק העיקרי, אחרי פסקה (8) יבוא:

"(9) ביקש צרכן מעוסק לשלם בעד טובין או שירותים ללא עמלה כאמור בסעיף 13ח(א)(1), או לשלם

כאמור באחת מהדרכים המפורטות בסעיף 13ח(א)(2) והעוסק לא פעל בהתאם לכך." "


סעיף 31א לחוק העיקרי, עניינו בפיצויים לדוגמה, ובסעיף קטן (א) שבו נאמר כדלקמן: "נקשרה עסקה בין עוסק לצרכן והעוסק הפר בקשר לאותה עסקה, הוראה מההוראות המפורטות להלן, רשאי בית המשפט לפסוק בשל אותה הפרה פיצויים שאינם תלויים בנזק. בסעיף זה, פיצויים לדוגמה, בסכום שלא יעלה על 10,000 שקלים חדשים".


וכן מוצע להוסיף את הנסיבה שאותה קראתי, שהיא בעצם הפרה על-ידי עוסק של ההוראות המוצעות בסעיף הקודם. דהיינו, אפשרות לצרכן שביקש לשלם בעד טובין ללא עמלה או באחת מהדרכים המפורטות באותו סעיף, והעוסק לא אפשר זאת, אותו צרכן יהיה רשאי לתבוע בבית המשפט פיצויים ללא הוכחת נזק, פיצויים לדוגמה בסכום של עד 10,000 שקלים. בית המשפט רשאי לפסוק עד הסכום הזה.

הילה דוידוביץ', משרד המשפטים. משרד המשפטים לא אוהב את הסעד בכלל של פיצוי עונשי, ובפרט במקרה הזה. בהתחשב בגובה הנזק המזערי, אם בכלל מתקיים פה, אנחנו לא חושבים שזה הכלי המתאים. זה מתמרץ צרכנים לגשת לבית-המשפט. כאן זה לא מתאים, מגביל את העומס על בית-המשפט. במקרה המתאים הכלי הראוי, במקרה של הצעת החוק, הוא תובענה ייצוגית, ואנחנו לא אוהבים את הסעד הזה במקרה הזה.

יש ויכוח מתמשך.

לא ויכוח. את רגועה עם זה?

עניין של תפיסה. משרד המשפטים מתנגד באופן כללי לכל הנושא הזה של הפיצויים לדוגמה. הם טוענים שהכנסת מאפשרת את הסעד הזה במקרים לא ראויים כי פיצויים לדוגמה זה מקום שיש רשלנות זדונית – כמעט זדון – בביצוע הוראות הדין. מצד שני, אני מייצגת כרגע את עמדת חברי הכנסת שאומרים שלשלוח את הצרכנים שאינם נענים, שנפגעים מעוסקים שלא מקיימים את הוראות חוק הגנת הצרכן בענייננו, להגיש תובענה על סך 5.80 שקלים בבית-המשפט או למצוא קבוצה של צרכנים שיגישו תובענה ייצוגית על הפרת החוק זה, זה לא ריאלי.

הבנו. מה ההמלצה שלך?

אני משאירה את זה לשיקול דעתכם, אין לי העדפה בעניין הזה.

אדוני היושב-ראש, מטעם המועצה לצרכנות. אנחנו כמובן תומכים בעניין של הפיצוי העונשי.

תודה.

יש לזה יעילות, אנחנו ראינו בשטח.

תודה רבה, הבנו.

אני רוצה רק להפנות. יש תפיסה מה האידיאולוגיה בכלל שעומדת מאחורי הפיצויים העונשיים. אני מבינה את עמדת משרד המשפטים. עם זאת, נדמה לי שמשרד המשפטים לא מציע שום כלי אפקטיבי אחר לצרכן שנפגע מעוולות קטנות של עוסקים. בעצם אין לו תשובה ראויה משום שמספר התובענות הייצוגיות כידוע הוא מאוד מאוד נמוך, ודאי אלה שמאושרות על-ידי בית-המשפט, ואין כלי אפקטיבי אחר.

תודה. מי בעד סעיף 2?

ה צ ב ע ה

בעד – פה אחד

סעיף 2 נתקבל.

הסעיף אושר. אנחנו חוזרים לנקודה האחרונה. יש לנו אפשרות – חברי ליוזמת החוק – להחריג. אם לדוגמה, לקוח עשה בעיות לבזק – לא שילם, רדפו אחריו, ורוצים להבטיח שבפעם הבאה יהיה אמצעי תשלום ודאי יותר, כמו כרטיס אשראי או חשבון בנק, האם אנחנו יכולים להחריג מהחוק את אותם אנשים שהיו לקוחות בעייתיים? לא שאיחרו בתשלום. שהגיעו אתם עד לגבייה משפטית.

ניתוק.

לא. ניתוק אתם מגיעים מהר. אני אומר: מי שהגעת אתו לגבייה משפטית.

נניח, יותר משלושה ניתוקים בשנה.

אנחנו עובדים עם שלושה ניתוקים במצטבר, על פני תקופה. כך אנחנו עובדים. אגב, אם לקוח התנתק למשל שלוש פעמים בשנה, ולאחר מכן במשך שנה שלמה לא קרה איתו כלום, הוא חוזר להיות לקוח רגיל אצלנו. אנחנו לא ממשיכים להתחשבן איתו.

אז אתה מסכים לשלוש פעמים בשנה. אתה רוצה אחד אחרי השני?

אבל מה הבעיה להכניס שזה בהתאם לכללים של בזק?

שלוש פעמים מתנתק, אז הם יכולים – אם באופן רציף – ככה הם מתנהלים אתו.

רבותי, אין כמעט לקוחות כאלה.

אחרי שלושה ניתוקים?

כן, שלושה ניתוקים בשנה.

זה כאילו להגיד לנו, אתם מאפשרים ללקוחות להתנתק שלוש פעמים בשנה. אתם פוגעים בסוף בלקוחות, לא רק בבזק. אתם פוגעים בלקוחות.

למה?

כי בסוף מוקדי השירות של בזק יהיו עמוסים בלקוחות שלא משלמים, ומתקשרים עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם ועוד פעם, זה מה שיקרה.

למה? משום שבנק הדואר לא מעביר את זה באותו יום?

לא, זה לא קשור לזה. יש פה שני נושאים שונים.

תתמקד בבקשה, אנחנו חייבים לסיים.

יש פה שני נושאים שונים, עזוב את העמלה כרגע, העמלה היא לא הנושא. יש פה נושא חדש לגמרי, שאומר – האם אנחנו יכולים להגיד ללקוח: אדוני, אתה לקוח שלא משלם באופן סדיר ולכן אנחנו לא מוכנים לתת לך לשלם במזומן.

מתי זה נקרא לא סדיר? שלוש פעמים – כפי שאתם נוהגים – אנחנו מסכימים. שלוש פעמים רצוף, אחד אחרי השני, משך שנה.

שלוש פעמים רצוף זה אומר שבערך 200 יום בשנה הוא לא שילם. זה לא מצב הגיוני.

מה נראה לכם הגיוני?

אנחנו חושבים שההסדר צריך להיות ההסדר שיש לנו היום ברישיון.

האם החשבון אצלכם הוא חודשי או דו-חודשי?

חלק חודשי וחלק דו-חודשי. יש לנו גם כאלה וגם כאלה. שלוש פעמים זה קבוצה ריקה.

זה תשלום בדיעבד.

אם אדם, ניתקת לו ואחרי יום או יומיים או שלושה שילם, אין עם זה בעיה. זה יכול לקרות לאנשים.

ברור, אז הוא גם לא מנותק.

אני מדבר על אנשים שהגעת איתם למאמץ גבייה שהוא מהותי. חברים, לא תכניסו אותנו לפינה הזאת, לא ניתן.

לא מנסים להכניס אתכם לפינה.

אז לא, אני אומר למה אנחנו מוכנים. אנחנו מוכנים ללכת על לקוחות בעייתיים באופן מהותי, לא לקוחות שקצת קשה לכם איתם. אני לא רוצה שאנשים בגלל זה לא ישלמו לכם.

אולי תגדיר הפוך. תגדיר – למעט לקוחות שהרגולטור אישר לנו לא לחייב אותם, לפי כללים. תעביר את הנושא הזה לרגולטור שלנו, ואז אין בעיה. אתה סומך עליו שהוא גם מפקח עלי, תעביר את זה לשיקול דעתו.

- - -

לא בתקנות. ברישיון.

בסדר.

עוסק לא יהיה חייב לאפשר תשלום במזומן לצרכן - - -

מוסיפים סעיף שהשר יוכל להחריג קבוצות צרכנים.

זה לא השר.

השר הממונה ברישיון.

אנחנו סומכים על השר.

שאלה האם אתה רוצה שהשר יקבע בפירוש פטור מהחובה בתשלום במזומן, או רק אלה שרשאים, מה ברירת המחדל?

יוכל לקבוע לקוחות שיוחרגו מהוראות חוק זה על בסיס - - -

לא משנה כרגע על איזה בסיס. שהוא יהיה רשאי לפטור בעל רישיון מהחובה לאפשר תשלום במזומן במקרים שיקבע.

נכון.

במקרים שיקבע מי?

אבל כרגע ההסדר ברישיון של בזק הוא הפוך.

הוראות כאלה הן אף פעם לא באישור ועדה.

"במקרים שיקבע השר" כתבתם?

במקרים שייקבע ברישיון.

כי אצלנו זה לא ברישיון. חברת חשמל, מה שמוחל עליה זה אמות המידה, ולא השר קובע לרשות.

וזה לא מופיע ברישיון של חברת חשמל?

לא. כל הנושא הצרכני מופיע באמות המידה, והחוק הזה אמור לחול לא רק על בזק, הוא גם חל על חברת חשמל.

הגופים הממונים.

מה זה הגוף הממונה?

בדיוק. זאת בעיה.

הרשות. מי שקובע את תנאי הרישיון.

לא, זה לא תנאי הרישיון. זה אמות המידה.

אנחנו נצביע על העיקרון, תגיעי לניסוח המלא.

אז את זה תקבעו ברישיון.

מה נקבע ברישיון?

את ההחרגה.

ברירת המחדל היא שונה, זה יחייב שינוי ברישיון שלהם. היום הרישיון קובע למי מותר לשלם במזומן, ועכשיו יהיה צורך לקבוע למי הם לא יהיו חייבים לאפשר תשלום במזומן. זה יחייב שינוי.

אנחנו מצביעים על העיקרון שהשר או הגוף הממונה או הרגולטור, כפי שתגדירו את זה, יהיה רשאי לפטור, להחריג מהוראות אלה קבוצת לקוחות.

זה בדיוק הסדר הפוך מאשר קיים היום בבזק.

בדיוק, זה מה שאני אומרת. ברירת מחדל הפוכה.

זה בסדר?

אני מקווה שנצליח לברר את העניין. אני עדיין לא יודעת למשל במשק הגז איפה נקבעות ההוראות האלה, אם בכלל. זה יחייב עוד הרבה מאוד בירורים לפני הכנת נוסח סופי של הצעת החוק.

חברת הגז לא נמצאים בהוראות כל דין. לא נמצאים בקבוצה שאנחנו מדברים עליה.

אני חושבת שכן, לא ברור לי שלא. לצערי, הם לא הגיעו לדיונים.

הם לא סתם לא הגיעו. הם לא הגיעו כי הם לא חושבים שזה חל עליהם.

מי?

הגז.

נציג חברת גז כן יושב כאן, ולפי מה שכתבה יועצת משפטית מטעם משרד התשתיות, זה כן חל. מעבר לזה אני לא יכולה לדעת כמובן.

אנחנו נסגור את הסעיף הזה?

אם יהיה צורך אנחנו נבקש דיון מחדש, ככל שלא נצליח להתגבר על העניין.

אוקיי. אנחנו מצביעים על הסעיף. והיה ויהיה קושי בלתי פתיר בניסוח, נחזור ונדון בו. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה

בעד – פה אחד

הסעיף בדבר העיקרון שהשר או הגוף הממונה או הרגולטור, יהיה רשאי להחריג מהוראות אלה קבוצת לקוחות, נתקבל.

הסעיף אושר.

חבר הכנסת מקלב ממלא את מקומו של חבר הכנסת אייכלר בהצבעה.

תודה רבה. החקיקה הושלמה.

מה עם תחילה?

סליחה. סעיף תחילה.

מה אתם רוצים?

1 בנובמבר?

מבחינתנו, אלה תהליכים ביורוקרטים.

1 בנובמבר זה בסדר.

עד אז תהיה שהות מספקת לשנות את תנאי הרישיון, מר ביאליסטוק?

אנחנו בדרך כלל מחויבים לערוך איזשהו תהליך של שימוע. אנחנו צריכים טיפה יותר מזה.

1 בינואר.

גם שר התמ"ת צריך לאשר את הפריסה.

נכון.

1 בינואר. הוא לא חייב לאשר את הפריסה כי יש בנק הדואר. הוא לא חייב לאשר כלום, דרך אגב. קבענו סעיף תחילה. מי בעד סעיף תחילה 1 בינואר 2012? מי נגד?

ה צ ב ע ה

בעד – פה אחד

סעיף התחילה נתקבל.

סעיף התחילה נתקבל.

אתי, על צרכנים קיימים זה גם חל?

בוודאי.

האם לא צריך להגיד את זה במפורש?

לדעתי, אין בכלל ספק שזה חל גם על צרכנים קיימים.

- - -

ככל שיהיה צורך בכך, כן.

חבר הכנסת מקלב, צריך להוסיף סעיף תחולה, שהחוק חל גם על צרכנים קיימים ולא רק על צרכנים חדשים. מי בעד סעיף התחולה גם על צרכנים קיימים? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה

בעד – פה אחד

הסעיף נתקבל.

אושר לכם גם מנדט לגבי סעיף תחולה וסעיף תחילה והרחבנו לכם את הסמכויות באופן ניכר.


תודה רבה לכל המשתתפים, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:50.