הכנסת השמונה-עשרה
PAGE
15
ועדת הכלכלה
19.07.2011
הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 587
מישיבת ועדת כלכלה
יום שלישי, י"ז בתמוז התשע"א(19.07.2011), בשעה 09:00
פרוטוקול
סדר היום
הצעת חוק כרטיסי חיוב (תיקון – פירוט בנוגע לעסקה במסמך חסר), התש"ע-2010, של חה"כ אורי מקלב, חה"כ יריב לוין, חה"כ משה גפני. (פ/2315)
מוזמנים
¶
חה"כ יריב לוין
חה"כ אורי מקלב
עו"ד אסף תכלת – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
נעמי הימיין-רייש – הסוכנות לעסקים קטנים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
רונן ניסים – השלכה המשפטית, בנק ישראל
עו"ד טל הראל – מנהלת יחידת ההסברה בנק-לקוח, בנק ישראל
רן אפלבאום – צוות יחידת ההסדרה, בנק ישראל
אופירה וייס – פיקוח על הבנקים, בנק ישראל
עו"ד וגיף אליאב – יועץ לרשות ההסתדרות לצרכנות
עו"ד אתי אפללו – ייעוץ משפטי, ויזה כ.א.ל
אוהד מימון – יועץ משפטי, חברת לאומי קארד
עו"ד נועה נוה – חברת ישראכרט
גילה סלע – מנהלת מחלקה בקרה ותמיכה בשירות, ישראכרט
רשמת פרלמנטרית
¶
מיטל בר שלום
הצעת חוק כרטיסי חיוב (תיקון – פירוט בנוגע לעסקה במסמך חסר), התש"ע-2010, של חה"כ אורי מקלב, חה"כ יריב לוין, חה"כ משה גפני. (פ/2315)
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
¶
שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. ההצעה עברה בקריאה טרומית ב-26 במאי 2010. אנחנו כרגע בהכנה לקריאה ראשונה. אחרי שנה ומשהו הגיע הזמן שזה יגיע לקריאה ראשונה. תציגו את הצעת החוק.
אורי מקלב
¶
תודה רבה לך אדוני היו"ר. אחרי שאתמול אושרה בקריאה שנייה ושלישית הצעת חוק שכל כולה היא הגנת הצרכן, שיפור השירות לצרכן. זו שרשרת של חוקים, שאנחנו שותפים לה מתוך הסתכלות איך אפשר להקל, איך אפשר להגן על הצרכן. החוקים האלה באים מתוך השטח, מתוך פניות הציבור, במיוחד היום כאשר מתרחב השימוש בכרטיס אשראי. כאשר מגיע חשבון בסוף חודש הכולל פירוט של הקניות, ישנן שתי בעיות, כפי שאמרה מנהלת הוועדה: אתה מקבל רשימה של שמות מבלי לדעת מה הקשר בין השם לבין החנות בה היית. אתה מנסה לזהות, ומתברר לך שזה שם אחר של החנות. ישנה הצעת חוק אחרת שבאה להסדיר את זה.
כאן אנחנו מדברים על כך שבסוף החודש יש הבדל גדול בין קניות שנעשו מרחוק – עסקאות טלפוניות- לבין קניות שנעשו כאשר אתה היית בחנות. על פי רוב, כאשר אתה היית במקום מסוים יש לך ביטחון שאף אחד לא השתמש במספר הכרטיס שלך. בעסקה מרחוק יש הרבה יותר חשש. הביטחון של הצרכן צריך להיות יותר הרבה יותר גדול, והערנות שלו צריכה להיות הרבה יותר גדולה. אנחנו מציעים להפריד בין העסקאות שנעשו מרחוק לבין העסקאות שנעשו עם הכרטיס עצמו. כך אותו צרכן מיד יזהה את העסקאות שנעשו מרחוק, ויידע אם נעשה שימוש בכרטיס שלו שלא כחוק. הוא יבדוק דווקא את החיובים האלה, ואז הוא יידע שהקניות האלה נעשו על ידו. זו הצעת חוק מאוד פשוטה - הפרדה בתוך החשבון - ואנחנו מבקשים לאשר אותה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
¶
הוא מסכים עם כל מילה שאמרת. כמו שופטי בית המשפט העליון, שאותם הוא כל כך אוהב, שאומרים: אני מסכים. גם אני מסכים עם דבריך. ההצעה מוסיפה שקיפות לתהליך הרכישה באפס עלות. זה דבר מבורך. לפעמים אנחנו עושים פה רגולציה של צרכנות, אבל פה מדובר במשהו שנדרש בשבילו טיפ טיפה דיו או טונר. אין באמת עלות כספית אמיתית לבעלי העסקים או לפיקוח על העניין. זה מה שנקרא צרכנות יעילה, רגולציה צרכנית יעילה ואפקטיבית. אנחנו עוברים כעת להערות כלליות על הצעת החוק.
אסף תכלת
¶
גם בממשלה אין מחלוקת על הצורך בהצעות החוק – בצורך להגן על הצרכן. חבר הכנסת בהגינותו הזכיר שקיימת הצעת חוק מקבילה, שנועדה לדבר על כל הנושא של אזכור מדויק של שם הספק המופיע בפירוט. שתי ההצעות עברו בוועדת השרים לענייני חקיקה, בכפוף לכך שההסדרים המהותיים שלהם יוסדרו בתקנות ולא בצורה של החוק.
משרד המשפטים בשיתוף עם בנק ישראל, במהלך השנה האחרונה, לקח את המשימה הזו על עצמו, ואכן עשה פגישות, כדי לבחון את ההשלכות של הדברים האלה, גם עם כרטיסי האשראי וגם ישיבות פנימיות על מנת לבדוק, מהן ההשלכות של הדברים האלה, וכן על מנת לראות האם יש במסגרת אותו דבר דברים נוספים שצריך לשפר במסגרת התקנות לטובת הצרכן, וכדי לפשט את כל התהליך. הדברים האלה נמצאים בתהליך מתקדם, כאשר הוחלט בסופו של תהליך לעשות את עיקר התיקון במסגרת חקיקת משנה של בנק ישראל. כלומר, במסגרת תיקון הוראת ניהול בנקאי תקין 470. נמצאים כאן נציגי בנק ישראל, שיוכלו להסביר אחר כך ביתר דיוק את התיקון עצמו ולגבי התיקון שנושאת הצעת החוק – לגבי הדקויות המשפטיות של עסקה במסמך חסר: מה אפשר לציין ומה אי אפשר לציין. אפשר יהיה להיכנס לזה אחר כך במידת הצורך. כזכור, תיקון הוראת ניהול בנקאי תקין הוא גם סוג של חקיקת משנה, בדומה לתקנות. למעשה, זה תלוי באישור הוועדה המייעצת באישור הנגיד. במקביל, אנחנו עושים תיקון משלים בתקנות כרטיסי חיוב.
אסף תכלת
¶
מבחינתנו, אין צורך בהצעת החוק. אנחנו בהחלט ממשיכים לפי ההוראה שקיבלנו מוועדת שרים לענייני חקיקה. הדברים האלה מבוצעים ונמצאים בשלב מתקדם.
יריב לוין
¶
כמעט התפתיתי להאמין שחבל על הזמן שלנו. החוק הזה קיבל את אישור ותמיכת הממשלה, כאשר אנחנו התבקשנו במסגרת החלטת הממשלה להמתין פרק זמן על מנת לאפשר בחינה של האפשרות להסדיר את הנושא בתקנות ולהשלים את העניין הזה. אני חושב, שזה סוג של דברים שצריך להיקבע בחקיקה ראשית, כדי שלא יהיו נתונים אחר כך לשינויים. אני שומע עכשיו שאפילו לא מדובר בתקנות אלה בהוראות נוהל, שבוודאי יכולות להשתנות בדרך זו או אחרת. בין כך או בין כך, נדמה לי, שאחרי המתנה של למעלה משנה אין צורך להוסיף יותר מדי. אולי אם נעבור את הקריאה הראשונה, זה יזרז את ההליך הכולל. נשמע את הדברים כאשר נגיע לקריאה השנייה והשלישית, ונדע אז אם יש מקום.
רונן ניסים
¶
הוראת ניהול בנקאי תקין של המפקח היא תקנה לכל דבר ועניין. אני מפנה לסעיף 5 בפקודת הבנקאות. מתן ההוראה מפורסם ברשומות. כמו שציין אסף, מעמדה כתקנה – חקיקת משנה לכל דבר ועניין.
וגיף אליאב
¶
אנחנו כמובן מברכים על ההצעה. יש לי הערה אחת לגבי התוכן. אני לא בטוח שצרכנים יודעים מה זו עסקה במסמך חסר. אולי נוסיף הגדרה מצומצמת שתבהיר שזו בדרך כלל עסקה שבה הצרכן אינו נוכח בעת שהעסקה נעשתה. כך זה יעזור להם להבין מה סוג העסקה והאם צריך לבדוק האם היא אכן נעשתה או לא. בנוסף לציון של עסקה במסמך אחר, צריך לציין באופן קצר מהי ההגדרה של אותה עסקה, על מנת שלצרכן תהיה אפשרות אופטימאלית להבין במה מדובר.
וגיף אליאב
¶
אני מבין, אבל זה הפוך. מישהו שיקרא שמדובר בעסקה במסמך חסר ולא יבין מה זה, הוא יתקשר כדי לבדוק. אם הוא מבין שזו עסקה שנעשתה והוא יודע שהיא נעשתה, הוא לא יתקשר. מושג לא ברור יגרום להם להתקשר יותר.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
¶
זה מה שאמרתי - כדי למנוע את העומס על המענה הטלפוני של חברות האשראי, חברות האשראי יידעו לעדכן את הלקוחות שלהן במה דברים אמורים.
אורי מקלב
¶
המינוח המשפטי בחוק הוא: "עסקה במסמך חסר". חברות האשראי לא יצטרכו לכתוב "מסמך חסר", אלא יעשו עוד סיבוב של טלפון או שיציינו כוכבית ויכתבו: "עסקאות שנעשו דרך הטלפון, עסקאות טלפוניות". הן יסבירו את זה. אני מניח, שזה גם יקבל פרסום. זה הנוסח המשפטי המדויק, שהייעוץ המשפטי של הוועדה או המחלקה המשפטית קבעו. זה לא מחייב שגם בדפי החשבון זה יהיה הניסוח. הניסוח בהחלט יכול להיות: "עסקאות טלפוניות". זה יהיה בהבלטה מסוימת, ברובריקה מסוימת.
אורי מקלב
¶
זה בחוק. אמר היו"ר, שכדי לייעל את העבודה שלהן, הן יעשו את זה. זה לא מונע שום דבר. זה נכון שעסקה במסמך חסר זה מינוח שלא מקובל.
טל הראל
¶
בנוסף לכל מה שנאמר פה לעניין המעמד של הוראת ניהול בנקאי תקין, שזה הנוסח הנכון, זה גם המקום המתאים מבחינה מהותית לעשות את התיקון הזה, שהוא תיקון מבורך שאנחנו מסכימים איתו. הוראת ניהול בנקאי תקין מסדירה את כל הנושא של המידע שעל המנפיק לגלות ללקוח במסגרת דף חשבון. כלומר, יש כבר אכסניה מתאימה לדבר הזה. הפיקוח על הבנקים בא ואומר: בואו נוסיף את הנתון הזה, את הדרישה הזאת, כדי שזה ייכנס באותה מסגרת ולא נפזר את זה בחוקים שונים.
מעבר לזה, בוועדת שרים הוסכם שזה יהיה בחקיקת משנה. אציין עוד, שבהוראות ניהול בנקאי של המפקח על הבנקים יש אפשרות להטיל עיצום כספי. כלומר, יש מעמד מאוד חזק להוראות האלה. המפקח על הבנקים יכול לקנוס את המנפיקים, את מי שתוטל עליהם החובה – לא ניכנס כרגע לפרטים – במידה ואלה לא מתקיימות. זה מעמד מאוד גבוה להוראות ניהול תקין, ולכן אין חשש שזה לא יבוצע.
לגבי המהות – אני אגע בזה בקצרה, כי אנחנו לא מקיימים כרגע דיון על זה. זה לא כזה פשוט כמו שזה נשמע: בואו נסמן טלפון או אינטרנט, ופתרנו את הבעיה. יש הגדרה לעסקה במסמך חסר בחוק כרטיסי חיוב. להגדרה הזו יש שלוש חלופות לגבי מה זו עסקה במסמך חסר. שתיים מהן מתייחסות לעצם העובדה שזה גם בהעדר חתימת לקוח על טופס שובר העסקה. כמובן לא לזה היתה הכוונה, כי המנפיק, שאין לו שום קשר עם בית העסק ועם הלקוח במועד ביצוע העסקה, לא יכול לדעת אם הלקוח חתם על השובר או לא חתם על השובר. כמו שכתוב בנוסח ההצעה, הרעיון היה שהמנפיק יוכל לדעת האם נקראו נתוני הכרטיס, האם הוצג הכרטיס במועד ביצוע העסקה או לא הוצג הכרטיס. לכן, מאוד חשוב איך מגדירים את הדבר הזה. עלו הרבה בעיות בעקבות התיקון הזה ובעקבות התיקון השני של פרסום פרטי ספק. אנחנו כורכים את שתי ההצעות האלה יחד כי יש להן מכנה משותף. שתיהן רלוונטיות לדף חשבון, רלוונטיות למסגרת שבאמצעותה אנחנו מעבירים ללקוח את המידע הזה, כדי שהלקוח יוכל לשפר את יכולת הבקרה שלו על העסקאות ולאתר עסקאות חשודות.
בעיה מהותית שעלתה
¶
על מי מוטלת האחריות. כמו שציינתי קודם, המנפיק מקבל את הנתונים מהסולק. הוא לא נמצא בבית העסק, הוא לא יודע בדיוק מה קרה שם, והוא מסתמך על זה. אם תהיה טעות בנתונים שהוא יקבל, בהתאם תהיה טעות בנתונים שהוא יעביר ללקוח. לכן, צריך להסדיר את הסוגיה הזו, צריך לבדוק את החוזים בין בתי העסק, הסולקים והמנפיקים, ולבדוק איך הם מנוסחים כאן. לא תמיד טריוויאלי לפרסם את השם המסחרי של הספק. אין מאגר של שמות מסחריים, שאפשר לבדוק ולהשוות האם הספק, בית העסק, נתן את השם המסחרי.
טל הראל
¶
זה קשור, כי כל הדיון הזה מצריך ברור מעמיק עם חברות כרטיסי אשראי. המקום להסדיר את זה, זה בהוראת ניהול בנקאי תקין. זו הסיבה שזה גם לוקח קצת זמן.
אוהד מימון
¶
אנחנו תמכנו גם בהצעת החוק הזו וגם בהצעת החוק של שם ספק. אנחנו מברכים על הצעת החוק, על כל דבר שעוזר לצרכן. אדוני גם אמר, שיש תחרות. אדוני אתמול קידם את התחרות באופן משמעותי, ויעזור לנו להיות שקופים יותר כלפי הלקוח, לתת שירות טוב יותר ללקוח. אנחנו בעד הצעת החוק, אבל אנחנו הסברנו שבעידן של תחרות וסליקה צולבת חוק כרטיסי חיוב דן ומסדיר היום אך ורק את היחסים בין מנפיק ובין לקוח, בהתאם לדוח ועדת ברק שקבע את זה. הדוח לא צפה את הרעיון של מנפיק וסולק. הנתונים שמגיעים היום מבתי עסק, שלגביהם אנחנו יכולים לקבוע האם הוצג כרטיס או לא, מגיעים מסולק. הדבר הזה לא מוסדר בשום מקום בחקיקה. המקום היחידי שבו אפשר היה להסדיר את זה - ובהתאם שאנחנו נקבע ביחסים בינינו שחובת הסולק להעביר למנפיק אינדיקציה האם הוצגה העסקה במסמך חסר, ואיך הוא גייס את הספק ומה השם שלו כדי שאני אציג אותו בדפי הפירוט - נמצאת בהוראת ניהול בנקאי תקין. הופצה כבר טיוטה כזו, אנחנו הסכמנו לה והעברנו את מלוא ההערות.
אדוני, אני רוצה להגיד שאנחנו נערכים וולונטרית לזה, מכיוון שאנחנו מאמינים בדבר הזה. אנחנו מקווים, להשלים את זה בזמן מאוד קצר. זה עדיין זמן פיתוח. בבנקים, כבר למדנו, שכל דבר שאנחנו חושבים שלא נדרש לפתח אנשי המערכות אומרים לנו כן לפתח. זה זמן קצר מאוד, מבחינתנו, כדי שנוכל כבר להתחיל ליישם את הדבר הזה.
יריב לוין
¶
אנחנו יוצאים עוד מעט לפגרה. אני מציע, שנעביר את זה בקריאה ראשונה. אם הם ישלימו את הדברים, נברך אותם והכל יהיה בסדר. אם הם לא ישלימו את הדברים, אנחנו נדאג שהקטליזאטור יהיה כתוב בתוך החוק ויגרום לכך שהדברים יתבצעו. אני מוכרח לומר, שקשה לי מאוד להבין למה דבר כל כך פשוט וטריוויאלי מצריך יותר משנה של התדיינויות בין כל כך הרבה גורמים. אני אומר עוד פעם: זה תלוי רק בכם.
טל הראל
¶
אנחנו נעשה את המקסימום לקדם את זה כמה שיותר מהר. כמו שנאמר, אנחנו בשלבים מאוד מתקדמים. כבר קיבלנו את ההערות, ובעוד ישיבה אחת אני מאמינה שנוכל לפתור את זה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
¶
אין בעיה. מעכשיו עד שנחזור מהפגרה יש 4 חודשים. זה זמן יותר מסביר בשביל שהמציעים יבינו שהם עזרו בכך שהיוזמה שלהם קידמה את הביצוע שלכם. בינתיים אני לא רואה שום מניעה לקדם את החוק לקריאה ראשונה. זו בחירה שלכם.
אורי מקלב
¶
צריכים להבין, שמאחורי הצעת החוק אנחנו עוברים דרך לא קצרה ולא קלה. מבחינתנו יש מושג: "למען לא ניגע לריק". גם מבחינתנו זו לא עבודה קלה. כל מחוקק יודע, שהוא עובר הרבה בדיקות והרבה בחינות. עובר הרבה זמן עד שזה מונח. מדובר בחודשים רבים. הדבר הזה ייתן דחיפה, ואנחנו נרגיש שיש לנו שייכות. היו"ר היטיב להגדיר זאת. אנחנו מתחייבים שברגע שזה יהיה בתקנות, זה ייתר את הקידום של החוק הזה. לא קרה שום דבר. זו קריאה ראשונה. עוד לא קרה שום דבר.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
¶
בסדר. אנחנו עדיין לא יוצרים חוק. אנחנו עדיין מאפשרים, שהחלטת ועדת השרים תקוים. כאשר אנחנו מדברים על תיאום ועל תקנות, יש סבירות של זמן. האיזון של הדברים בהחלט מאפשר את קידום ההצעה לקריאה ראשונה. לא סתם התכנסנו ובזבזנו זמן. עדיין הכדור אצלכם.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
¶
אין בעיה. לא מדובר בלוח זמנים קצר. יש פה התחייבות מפורשת שהם לא חוזרים בהם מההתחייבות. ברגע שהם לא חוזרים, גם אני מחויב להתחייבות שלהם. הוועדה לא תעלה את החוק לקריאה שנייה ושלישית, אם אתם מתקדמים עם זה. אנחנו לא באים לפה כדי לעשות מחטף. אין פה עימות. אנחנו רק רוצים לוודא שאנחנו מתקדמים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
¶
אנחנו רוצים לשמור על יחסים טובים עם הממשלה, והממשלה רוצה לשמור על יחסים טובים איתנו. בסך הכל אנחנו חיים ביחד. מדובר בהצעת חוק קצרה, פשוטה, וקשה לחלוק על הרעיון שלה. אפילו חברות האשראי תומכות. אני חשבתי, שאולי להן תהיינה הברקות בעניין.
אוהד מימון
¶
אני מבין, שאדוני רוצה לקדם את זה לקריאה ראשונה. יש ההערות שאנחנו הערנו למהות, שהן עברו כבר בהוראת ניהול בנקאי תקין 470.
אלקנה אפרתי
¶
1. בסעיף 9 לחוק כרטיסי חיוב, התשמ"ו-1986, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:
"(ג) חויב לקוח לשלם את תמורתה של עסקה במסמך חסר, יציין זאת המנפיק בדוח פירוט של העסקאות הנשלח ללקוח".
2. תחילתו של חוק זה 6 חודשים מיום הפרסום.
אוהד מימון
¶
אדוני, אנחנו מבקשים שהניסוח יהיה כזה שישקף את היכולת של המנפיק לדעת, שהלקוח חויב בעסקה במסמך חסר. יש לנו ניסוח שהעברנו בצורה מדויקת לפיקוח על הבנקים, כאשר המנפיק קיבל אינדיקציה שהעסקה היא עסקה במסמך חסר. כדי לבאר את דבריי אני אומר, שעסקה במסמך חסר, לפי החוק היום, יכולה להיות גם עסקה שבה נכחתי פיזית בבית העסק אבל לא חתמתי על השובר. במקרה כזה, אני המנפיק לא אדע שהעסקה היא עסקה במסמך חסר, ולכן לא אוכל לעמוד בהצעה הזאת. לכן, אנחנו מבקשים שהחובה הזאת תהיה, ככל שהדבר יתקבל אצלנו, לפי האינדיקציות שלנו. אנחנו גם הצענו ניסוח לפיקוח על הבנקים. בהוראת ניהול בנקאי תקין 470 ישנו ניסוח המקובל עלינו, ואנחנו נבקש להציע את אותו ניסוח שם.
אוהד מימון
¶
כפי שעשינו את תיקון מס' 4 בחוק כרטיסי חיוב, הייתי מציע לומר: "יחויב לקוח לשלם את תמורתה של עסקה במסמך חסר, והדבר הובא לידיעתו של המנפיק, יציין זאת המנפיק בדוח פירוט של עסקאות שישלח ללקוח".
אוהד מימון
¶
ישנה אינדיקציה מסוימת במערכת, שאומרת אם פס מגנטי עבר או לא עבר. זאת האינדיקציה שאומרת, האם העסקה היא טלפונית או אינטרנטית. אם הפס המגנטי עבר, זו עסקה במסמך מלא, מבחינתנו. אנחנו לא יודעים אם יש חתימה או לא. אם זו עסקה אינטרנטית או טלפונית, אנחנו מקבלים אינדיקציה ואנחנו נראה את זה ללקוח: עסקה טלפונית-אינטרנטית.
אני רוצה להעיר, שתיקון ברוח הזו בוצע בסעיף 10(ב) במסגרת תיקון 4 לחוק כרטיסי חיוב בעניין הוראת קבע. הוועדה התלבטה מהי הוראת קבע. אמרנו שהרשאה לחיוב חשבון היא לפי אינדיקציה שמקבל המנפיק, לפי חיווי.
טל הראל
¶
אני חושבת, שמה שנאמר פה הציג את הבעייתיות בלעשות הקראה עכשיו. יש פה נוסח שצריך לעמוד על הדקויות שלו, כדי שהוא לא יהיה משהו שלא ניתן ליישום. כמו שנאמר, אנחנו רוצים ליישם את זה, רוצים שזה יהיה אפקטיבי ורלוונטי. יש פה דקויות לעניין חלוקת אחריות, לעניין המנפיק והסולק, לעניין מה זו הצגת כרטיס, מה זו עסקה במסמך חסר. אנחנו לא נערכנו לנוסח. אם היה כך, היינו מביאים אותו לפני כן. ידענו שיש את הנוסח שאנחנו מציגים מול החברות, והוא מותאם להוראת ניהול בנקאי תקין. חבל לעשות את זה בצורה כזו, כך שייצא פה משהו שלא מחייב ולא ישים.
אורי מקלב
¶
אנחנו מסכימים לנוסח: "שהובא לידיעתו של המנפיק". אנחנו הרי יודעים שלמנפיק יש עניין לדעת שזו עסקה במסמך חסר מכיוון שהקשר שלו בין עסקה במסמך חסר לבין גיהוץ הכרטיס הוא אחר.
אורי מקלב
¶
יש הבדל בין עסקה שנעשתה לבין גיהוץ הכרטיס, שאז המנפיק מקבל אחוז אחד ואם זו עסקה מרחוק הוא מקבל אחוזים בגלל הסיכון שהוא לוקח. אני יודע שיש אינדיקציות, שלמנפיק זה חשוב לדעת האם זה נעשה במסמך חסר או שזה נעשה בכרטיס עצמו. גם אם לא, אנחנו מוכנים לעניין הזה, ובלבד שזה יובא לידיעתו.
טל הראל
¶
אבל אז צריך להבהיר את הכל מחדש. השימוש במילה עסקה במסמך חסר פה, הוא שימוש לא נכון, בגלל שיש כבר חוק שקבע שעסקה במסמך חסר היא עוד דברים מעבר להצגת הכרטיס בנקודת המכירה. לכן, צריך לנסח את זה מהתחלה ולא לקרוא לזה עסקה במסמך חסר. אנחנו אמרנו: האם שאל המנפיק שאלות כדי לגלות האם הוצג כרטיס במעמד ביצוע העסקה, ואז נתנו הגדרה למה זה הצגת כרטיס, שזה בדיוק מה שהם מתכוונים. הכוונה היא אותה כוונה, אבל הניסוח הוא אחר.
טל הראל
¶
השאלה היא לא אם הצרכן יודע שהוא צריך להיזהר. הוא בטוח צריך להיזהר. השאלה היא, האם יש יכולת לגלות לו את המידע הזה, והאם המידע הוא אמין.
יריב לוין
¶
אני יכול להקל עלייך את העניין. אפשר להגדיר, שלעניין הסעיף הזה עסקה במסמך חסר תהיה למעט עסקה שבה הוצג הכרטיס באופן פיזי במקום. זה לא מסובך כל כך.
אלקנה אפרתי
¶
השאלה היא, האם אפשר יהיה להכניס את האופציה כפי שהיא מופיעה בסעיף 9א: עסקה שבה לא הוצג כרטיס אשראי.
טל הראל
¶
אנחנו חשבנו לכתוב: לעניין זה עסקה במסמך חסר – עסקה שבה הוצג הכרטיס במעמד ביצוע העסקה. הצגת כרטיס – קריאת הכרטיס במסוף המצוי בבית העסק של הספק.
אסף תכלת
¶
להגדרה הזו כן הסכמנו. להערות של אוהד מימון בהקשר הזה לא הסכמנו. לא הסכמנו שזה יהיה תלוי בחיווי של הסולק למנפיק. יש פה גם שאלה על מי אתה מטיל את האחריות כלפי הלקוח. אני מציע, שלא נעשה יותר מדי תיקונים בנוסח כדי שלא נבוא לתקן ונקלקל.
אוהד מימון
¶
ישנו הסדר כובל, שיכול להתפרק כל יום. באופן עקרוני, אנחנו נמצאים ברשת כללית שנקראת "ויזה" ו-"מאסטרקארד".
אוהד מימון
¶
כן, אבל מי שנמצא מול בית העסק ויודע אם הכרטיס גוהץ או לא גוהץ זה הסולק. אם מחר ייכנס לפה סולק זר – ואדוני רוצה לעודד את הדברים האלה – אז מחר בבוקר אני מקבל אחריות, בגלל שסולק זר לא מבצע את העסקאות כמו שצריך.
יריב לוין
¶
אתה תגיד לו: אדוני, מכיוון שהחוק מחייב אותי, אני יכול לעבוד איתך רק בהנחה שאתה מעביר לי את המידע הזה.
אוהד מימון
¶
גם את זה אני לא יכול לעשות. כאשר אנחנו נמצאים בנט וורק של כרטיסים, הרעיון הוא שישנו תקנון אחד בינלאומי. אם אתה רוצה להצטרף אתה צריך לעמוד בדרישות הלימות הון. במדינת ישראל מאתמול צריכים גם רישיון סליקה. אין הסכם מול סולק. אני לא יכול לסרב לכרטיסים שלו. חבל ליצור גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה.
אוהד מימון
¶
היום אין סולק שלא מעביר לי אינפורמציה כזו, אבל את החוק אנחנו לא מחוקקים בשביל המצב הנוכחי היום. אנחנו רוצים לצפות גם את פני העתיד.
יריב לוין
¶
את החוק אנחנו מחוקקים במישור היחסים בינך לבין - - - אני מבין שהבעיה לא נמצאת במישור היחסים שלך מול הסולק, כי הסולק מעביר לך את האינפורמציה.
טל הראל
¶
לא בהכרח. ספק לא בהכרח מעביר את האינפורמציה, וזו גם לא בהכרח האינפורמציה הנכונה. לא תמיד הספק מעדכן אותו בשם המסחרי שלו.
יריב לוין
¶
אין ויכוח, שאם אתה נקטת בכל הפעולות הסבירות שאתה צריך לנקוט כדי לקבל את המידע ולא נתנו לך אותו בגלל תקלה או סיבה אחרת, אז אי אפשר לבוא אליך בטענות. זה ברור.
אסף תכלת
¶
אני חושב, שהדיון הזה ממחיש למה הדיון הזה צריך להיערך ברגישות ובזהירות הראויה, כדי שלא נעשה עכשיו תיקון בנוסח שיפגע בנוסח שאנחנו רוצים להביא שיהיה יותר לטובת הצרכן. לכן, הגישה שלנו היא שאם בכל מקרה הדבר הה יתבצע בתקנות, אנחנו מעדיפים שהנוסח יובא בשלב הזה כפי שהוא.
אוהד מימון
¶
אני רק רוצה להעיר, עם הרבה הגינות, שהנוסח שהמפקח על הבנקים הציע הוא נוסח רחב יותר ומגן על הצרכן יותר.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
¶
בהנחה והיישום יהיה דרך חקיקה, בהכנה לקריאה שנייה ושלישית נכריע במחלוקת ביניכם לבין הממשלה. מקובלת עליי ההצעה.
אוהד מימון
¶
אנחנו מתנצלים, אבל אנחנו נמצאים פה במצב קצת מוזר, כיוון שמולנו בוצעו הליכי תיאום מאוד מסודרים, יחסית.
אוהד מימון
¶
זה לא מידע נסתר, אבל אם לא משדרים לי אותו אני לא יכול לתת אותו. אני אומר בשיא הכנות ובמלוא ההגינות: נוהלו מולנו מגעים. מרגע שההצעה הזו עלתה לוועדת שרים לענייני חקיקה העברנו באופן מיידי את ההערות שלנו. אמרנו: "אנחנו בעד, אבל תשימו לב שבממשק זה עובד כך וכך, בואו תתקנו את זה". גם התחלנו להיערך לזה. יצאה טיוטה של העניין הזה לפני יותר מחודש.
יריב לוין
¶
רבותיי, אין ויכוח. אני חושב, שצריך לבוא פה סייג שאומר, שבהנחה שאותו מנפיק נקט בכל האמצעים הסבירים כדי לקבל את המידע ולא קיבל אותו, אז הוא ודאי פטור מאחריות. זה ברור. את הניסוח הטכני אני משאיר לכם. הוא גם לא נראה לי מורכב מדיי. אני אומר שוב: אנחנו לא כבולים בניסוח הזה. זה הכל במגרש שלכם. דבר אחד אנחנו אומרים לכם בגילוי לב: לנו חשוב שזה יהיה. אנחנו חושבים שזה צריך לעמוד בסדר עדיפויות במקום יותר גבוה, ואחד המכשירים כדי לקדם דברים בסדרי עדיפות הוא חקיקה פרטית. אתה אומר: רבותיי, בסדר עדיפויות של הממשלה זה במקום איקס. אנחנו חושבים שזה צריך לקבל קדימות. זה כל הרעיון. זו גם המהות של החלטת ועדת השרים. הממשלה בעצם אומרת: רבותיי, החלטנו לתמוך בזה ולהכיר בכך שהדבר הזה צריך לקבל קדימות בסדרי העבודה. תתנו לזה קדימות ותגמרו את העניין, מה טוב. נגיד לכם כל הכבוד ובזה יסתיים העניין. אם זה לא יהיה, נגמור את התהליך מכיוונינו.
יריב לוין
¶
אנחנו לא נטיל עליכם לתת מידע שאין לכם. פה לא הודעתם, אלא עשיתם כל מה שאתם יכולים כדי לקבל אותו.
אסף תכלת
¶
יש פה הצעה שחברי הכנסת הסכימו לה, אבל אנחנו לא בטוחים שאנחנו מעוניינים. אנחנו רוצים לבדוק את הדברים בצורה מסודרת ובצורה מעמיקה. לכל הפחות, בהכנה לקריאה שנייה ושלישית אנחנו נעלה את זה.
אסף תכלת
¶
אם ההחלטה היא שבכל מקרה יש לנו אפשרות לתקן את זה בצורה מסודרת בתקנות תוך שיתוף פעולה עם חברות האשראי, עדיף שבנוסח הזה לא ייגעו וכל הסוגיות יעלו.
לאה ורון
¶
הוועדה הולכת להעלות הצעת חוק לקריאה הראשונה, והיא צריכה להעלות אותה בצורה המיטבית בשיתוף של נציגי משרדי הממשלה. אלה הוראות של היועץ המשפטי לממשלה. אתם חייבים לשתף עם הוועדה פעולה, על מנת שהוועדה תוציא תחת ידיה את הצעת החוק הטובה ביותר. לומר: אנחנו מעדיפים שיישאר הנוסח בצורה שהוא כתוב, על אף שנשמעות הערות ויש רצון של חברי הכנסת לשנות את הצעת החוק, אין משמעותה שיתוף פעולה עם הוועדה.
אלקנה אפרתי
¶
אני אציין שני שינויים בנוסח: הראשון – אנחנו נוסיף עסקה שבה לא הוצג כרטיס אשראי. הדבר השני, כפי שאמר חה"כ לוין - סייג לפיו המנפיק נקט את האמצעים הסבירים כדי לקבל את המידע ולא קיבל אותו. במקרה כזה הוא לא יהיה אחראי לציין את זה בדוח.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
¶
אנחנו מצביעים על סעיף 1 עם השינויים שהציג היועץ המשפטי. מי בעד?
ה צ ב ע ה
בעד – 3
נגד – אין
נמנעים אין
סעיף 1 התקבל
אלקנה אפרתי
¶
סעיף 2 מדבר על התחילה – 6 חודשים מיום פרסום החוק: תחילתו של חוק זה שישה חודשים מיום פרסומו.
לאה ורון
¶
חה"כ מקלב מצביע במקום חה"כ אייכלר, חה"כ יריב לוין מצביע במקום חה"כ אופיר אקוניס. האוצר מסר לוועדה בכתב, שהצעת החוק אינה כרוכה בעלות מתקציב המדינה.