הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
23
הוועדה לזכויות הילד

1.8.2011


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 139
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום שני, א' באב התשע"א (1 באוגוסט 2011), שעה 08:30

הצעת חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התש"ע-2010

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר
אורית זוארץ

אורלי לוי אבוקסיס

שלמה מולה

רן רידניק

- אגף התקציבים, משרד האוצר

רותם רולף

- משרד האוצר

עו"ד אפרת דון יחיא

- ייעוץ משפטי, משרד הפנים

יובל אביעד

- לשכה משפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

תמר אלמוג

- מנהלת מעונות יום ומשפחתונים, משרד התעשייה, המסחר


והתעסוקה

מיכל כרמל

- מעונות יום ומשפחתונים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד אילנה מישר

- ייעוץ משפטי, משרד הבריאות

זאב פיש

- מפקח ארצי לבריאות הסביבה, משרד הבריאות

יעל טישלר

- עוזרת ליועצת המשפטית, משרד החינוך

סימה חדד מה יפית

- מנהלת האגף לחינוך קדם יסודי, משרד החינוך

אורה גולדהירש

- מדריכה באגף לחינוך קדם יסודי, משרד החינוך

עו"ד יעקב פרידברג

- ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד חיים אמיגה

- ע' יומע"ש, המשרד לביטחון פנים

רות דיין מדר

- מינהל חינוך, המרכז לשלטון מקומי

עו"ד נטע סודרסקי

- ע' סגנית ראש העיר, עיריית תל אביב

דר' יעל דיין

- מרצה, האוניברסיטה העברית

פרופ' מרים רוזנטל

- יו"ר הוועדה המייעצת למשרד התמ"ת לעניין המעונות,



האוניברסיטה העברית

תמר ארז

- פסיכולוגית, חברת הסתדרות הפסיכולוגים

דר' יצחק קדמן

- מנכ"ל, המועצה הלאומית לשלום הילד

עו"ד אביבית ברקאי אהרונוף
- מנהלת תחום חקיקה וכנסת, המועצה הלאומית לשלום הילד

עו"ד לאה שכטר הדסי

- יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת

עו"ד גלי עציון

- לשכה משפטית, נעמ"ת

עו"ד מיכל אקסלרוד

- ראש מטה יו"ר, נעמ"ת

ירון מלך

- מנהל הכספים, ארגון נעמ"ת

יהודית אלימלך

- סגנית יו"ר ויו"ר אגף ארגון תיאום ומרחבים, ארגון נעמ"ת

כרמל איתן

- דוברת, ארגון נעמ"ת

ליזה ריבקין

- מנהלת רשת הגיל הרך, ארגון נעמ"ת
עו"ד גיל אשכנזי

- יועץ משפטי, ויצ"ו

דר' נעמי מורנו

- מנהלת אגף לגיל הרך, ויצ"ו

מיטל וולף

- דוברת, ויצ"ו

ליאורה מינקה

- יו"ר אמונה

סופי אלעד

- מנהלת רשת המעונות, החברה למתנ"סים

שולמית ביסמנובסקי

- יו"ר, ארגון גני הילדים הפרטיים

נטע ליפשיץ

- מזכירת הארגון, ארגון גני הילדים הפרטיים

איילת כהן

- יועצת תקשורת, ארגון גני הילדים הפרטיים

חנן דגן

- מנכ"ל, איחוד גני הילדים

יעל שמרגד

- מנכ"ל העמותה ארגון נשי חירות בישראל

קרן איוס

- יו"ר, חיבה-איגוד הגנים הפרטיים

אשר לוי

- סוכן ביטוח ואחראי בטיחות בגנים, חיבה-איגוד הגנים הפרטיים

דר' רחל זילברמן

- יועצת משפטית, חיבה-איגוד הגנים הפרטיים

מירי גנץ

- ועד ארצי, ארגון גני הילדים

רחל חבני

- ועד ארצי, ארגון גני הילדים

שמחה סחר

- נציגה, האגודה הישראלית למען הילד בגיל הרך

דר' תמר ארז

- ועד מנהל של האגודה הישראלית למען הילד בגיל הרך

אלקה גנוט

- מפקחת ארצית, מעונות בית יעקב

אור תומר

- תקשורת פלוס

סילאן דלאל

- סיעת בל"ד
אתי וייסבלאי

- מרכז המחקר והמידע של הכנסת

אלעזר שוורץ

- מרכז המחקר והמידע של הכנסת

רחל סעדה

מירב ישראלי

ס.ל. חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התש"ע-2010

בוקר טוב. אנחנו מתוכננים היום לקיים שתי ישיבות. ישיבה אחת, שאנחנו פותחים אותה עכשיו, זה להשלים חובה שלנו לדיון בשתי הסתייגויות חדשות שהוגשו, כי על פי תקנון הכנסת כל עוד הנוסח לא הסתיים, אנשים רשאים להגיש הסתייגויות, ובזה אנחנו נחתום את האפשרות להגיש הסתייגויות נוספות. בשעה אחת אנחנו מתוכננים להצביע, אם כי אני חייב לומר שאין לי כרגע ביטחון שההצבעות תתקיימנה כיוון שהבוקר, לפני חצי שעה, שרי 'ישראל ביתנו' הגישו ערר על החוק לממשלה לגבי החלטה מסוימת, שאולי נפרט אותה בהמשך. אנחנו כרגע בהידברויות עם גורמי הממשלה שבראשם שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, שמאוד מעוניין שאנחנו נצביע היום.

אפשר הצעה לסדר, אדוני היושב ראש?

ודאי, בעיקר כשאתה מבקש.

אני מבין שחברת הכנסת אורלי לוי מתעכבת, שאלת הנושא החדש צריכה להיות נידונה קודם לפני שמתקדמים בכלל, או בהצבעה או בפתיחת הדיון. הנושא החדש הוא נושא מרכזי. אני חושב שוועדת הכנסת צריכה להביע את עמדתה בעניין, היא צריכה לומר את דברה, ולכן הנושא של נושא חדש, אני מדבר בשמה של חברת הכנסת לוי, היא ביקשה ממני והיא עומדת על כך שהנושא---

אנחנו לא נצביע על פרק ד'. פרק ד' הוא כל סוגיית המבדקות, אנחנו לא נצביע על פרק ד' עד אשר ייבדק. החלטת ועדת השרים מאתמול היא על פרק ד', הערר שהוגש הוא על פרק ד', הטענה לנושא חדש היא על פרק ד', לכן אני כבר אומר שעד שלא תחליט הממשלה באשר לעמדתה בפרק ד' ואם יהיה צורך, אם לא תוסר הבקשה לנושא חדש, ברור שאנחנו לא נצביע על פרק ד'. פרק ד' איננו עומד כרגע על סדר היום להצבעה. במצב הנוכחי כרגע פרק ד' לא יוצבע.

אז הוגשו שתי הסתייגויות.

אני רוצה, ברשותך, משפטים כלליים, אדוני היושב ראש, ואחר כך לנסות לנמק את הסעיף שהגשתי... אני רוצה לומר לך שקשה לנו מאוד עם הצעת החוק הזאת. קשה לנו עם מהירות הבזק שאתם מנסים להתקדם במקום לקיים דיון מעמיק, ואני גם חושב שכל הנושאים התקציביים, לפחות על פי מה שאנחנו שמענו בתקשורת, זה שוב עבודה בעיניים. אנחנו, חברי הכנסת, במקום שנהיה קשובים לצרכים הציבוריים---

תקשיב, הוא אומר שזו עבודה בעיניים.

כן, אני אומר.

לא, סגן הממונה על התקציבים פה, זה דווקא טוב.

תראה, קודם כל אנשי משרד האוצר הם אנשים חשובים, אבל לא תמיד צריך להסכים למה שהם אומרים או מה שהם ממליצים. בעניין הזה, בחוק הזה, התפיסה הזאת, לבוא ולהגיד 'הנה, נתנו מיליארד שקל', זה לעשר שנים, הציבור ששומע בחוץ, בא ואומר, 'איזה דבר נפל עלינו, איזה דבר גדול נפל בכנסת הזאת'. זה נורא חבל. אני אומר לך, אדוני היושב ראש, בעיקר אנחנו, חברי הכנסת, לא מגלים חוט שדרה, לא קשובים למה שהציבור מצפה שאנחנו נעשה. אני אומר לך, אם הייתי יודע שבתקציב הזה יש 800-700 מיליון שקל כל שנה, זה בדיוק מה שייתן מענה, גם לגנים הפרטיים, גם לפיקוח, גם לרפורמת גן ילדים כפי שהיא, הייתי מבין, אבל זה לא מה שקורה. אני אומר לך, אדוני היושב ראש, אני חוזר ואומר את זה לפרוטוקול, זו עבודה בעיניים, זה לא רציני ואני לא חושב, אני לפחות, לא נהיה שותפים לזה שאנחנו נגיד, אוקי, עשינו וי, העברנו חוק. אם אנחנו מעבירים חוק, 60 שנה אחרי, זה דבר רציני ביותר, אני מציע שהוא יהיה הוגן תקציבית, לא לבוא ולהגיד שימרחו אותנו על פני שבע שנים. מה זו המריחה על פני שבע שנים? מה, אני יודע מה יהיה בעוד שנתיים? מישהו חשב לפני שנתיים איזה צונמי חברתי בא אלינו היום, מישהו חשב שבמדינת ישראל יקומו 150,000 אנשים שיבואו ויגידו 'צדק חברתי'? אף אחד לא חשב. עכשיו גם עברתם לתקציב דו שנתי, אין לכם עכשיו מרווח תמרון, לא אליך, הממשלה, אין לכם אפילו מרווח תמרון, לכן אני באמת אומר לך, שזה חבל מאוד. אני מקווה של'ישראל ביתנו' יהיה מספיק חוט שדרה והם יבואו ויגידו 'עד כאן, לא נעביר את החוק'.

במידה שאתה רוצה להתקדם, אני רוצה ברשותך, אדוני, לנמק את הסעיף שעליו אני מסתייג. אחרי סעיף 4, אנחנו רוצים במטרת הסעיף להבטיח שהמדינה תמשיך לקיים מסגרות יום באופן מפוקח, לסבסד את הפעוטות השוהים בהם, לממן את העלויות. בסך הכל מה אנחנו באים ואומרים? שאם אנחנו הולכים על חוק, אדוני היושב ראש... אני חושב שההסתייגות שלי היא מהותית, היא רצינית, ולכן אני מבקש, אדוני, שההסתייגות שלי תתקבל. אם כבר אתה מתקדם, לפחות אנחנו ננסה למזער נזקים.

אני רוצה להקריא ויש פה עניין של---

לפני כן, אני מקשיב היטב לדבריך. אני לא רוצה להתייחס לכל הדברים, רק לדבר אחד, שאמרת שמנסים להעביר מהר את החוק. אני לא יודע אם יש עוד חוק בכנסת, אפילו חוק ההסדרים, שנידונו---

חוק ההסדרים זה לא דוגמה לכלום.

לא דוגמה? אני לא יודע אם יש חוקים אחרים שזכו לדיונים כל כך נרחבים וכל כך מעמיקים. אם אתה השתתפת בדיונים בחוקים אחרים שנידונו ביתר אריכות, ביתר יסודיות---

לא, אני מדבר לפחות על---

אבל אני הקשבתי לך.

אני מתכוון על הרעיון להצביע היום, עכשיו דחוף.

אבל אני הקשבתי לך. אנחנו דוחים את ההצבעה הזאת כבר למעלה מחודשיים, אז להגיד 'עכשיו פתאום רוצים', 'פתאום', אין פתאום, אנחנו מחכים חודשיים להצביע, ממתינים. אולי הטענה צריכה להיות למה המתנו כל כך הרבה. לגופם של דברים אני לא רוצה כרגע להיכנס, אפשר לטעון לגופם של דברים ואני לא אומר שלגופם של דברים אין בעיה עם הדבר הזה, רק לא את הטענה הזאת, כי לא חסכנו מאיש איזה שהיא טענה.

הואיל ונכנסה חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, אני רוצה לומר שהואיל וקיימת טענה חדשה לגבי פרק ד', אני הודעתי שפרק ד' בכל מקרה לא יעמוד היום להצבעה, אל"ף, מפני שהוגשה בקשה לנושא חדש, בי"ת, מפני שאתמול החליטה ועדת השרים פה אחד, כולל שרי 'ישראל ביתנו'---

לא, זה לא כולל את כל 'ישראל ביתנו'.

אני רוצה לדייק, כך אמר לי השר שמחון. אפילו כתב לי באס.אמ.אס.

תסבירי את ההסתייגות.

ההסתייגות הוגשה על ידי חבר הכנסת מולה וחבר הכנסת שאמה הכהן. הם מציעים אחרי סעיף 4; 'על אף האמור בחוק זה, המשרד ימשיך להתקשר עם בעל מעון לפעוטות בעל סמל מעון בהסכם הפעלה בהסכמת שני הצדדים, להפעלת מעון יום במחיר מפוקח; פעוטות הרשומים למעון בעל סמל מעון יהיו זכאים להשתתפות המדינה בעלויות שכר לימוד, בין באמצעות סבסוד שכר לימוד ובין השתתפות בשכר לימוד בכל דרך אחרת ועלויות התאמתו של מעון בעל סמל מעון במחיר מפוקח, אשר היה בעל סמל מעון ערב תחילתו של חוק זה, לתנאי הרישיון בהוראות חוק זה, יחולו על המדינה'.

את (ג) כבר יש לנו בהסתייגות שכבר דנו בה.

תסבירי.

קודם כל יש קצת בעייתיות לגבי המשך התקשרות עם בעל מעון לפעוטות, בעל סמל מעון, לגבי העבר. למעשה אנחנו יוצרים פה חוק חדש, לגבי המימון של מעונות יום, גם על זה דנו, וגם לגבי המשך התקשרות בהסכם הפעלה.

מירב, אני לא יודע, אני מרגיש כמו בקרקס. כל הדברים האמיתיים מתנהלים במקומות אחרים, אני לא יודע בשביל מה אנחנו עושים את הריטואל כאילו שזאת ישיבה. שיגידו לנו בשביל מה באנו לפה היום.

אני לא חושבת שצריך להפנות את זה אליי, יצחק.

יש כל מיני החלטות של ועדת שרים שאף אחד לא מדבר עליהן, יש פה כל מיני דברים מאחורי הקלעים ואנחנו התפאורה שיושבת פה.

אני לא יודעת אם הדברים הוצגו, מה שקורה זה לגבי פרק ד'.

הכעס איננו כלפייך.

אני מבינה, אני רק רוצה להגיד, אם הדברים לא היו ברורים לגבי פרק ד', הפרק של המבדקות, מכיוון שזו היתה הצעה של הממשלה ולמעשה זה לא נידון בוועדת שרים, מכיוון שזה לא היה בכחול, זאת היתה הצעה חדשה כתוצאה משינויים שהוועדה עשתה בתקופות של הרישיון, הוחלט להביא את זה לוועדת שרים, כדי לקבוע מה עמדת הממשלה הרשמית לגבי הפרק הזה. ועדת שרים דנה בזה ואישרה את זה ולאחר מכן הוגש ערר לממשלה על הפרק הזה. לפי תקנון הממשלה, ברגע שמוגש ערר, עמדת הממשלה היא להתנגד ולכן מחכים לערר. זה למעשה, אם לא היה ברור מה עומד מאחורי הדברים, מה שקרה.

זה קרה הבוקר, אז גם אנחנו לא מעודכנים.

אבל נאמר לנו גם שיש שינוי בכלל בנושא המבדקות, שלא תואם את מה שנידון פה ואת ההחלטה לפצל בין הדברים הענייניים---

מה קרה פה פתאום? לא הבנתי.

אמרו שיש דברים ברקע לא מובנים, אז הסברתי מה קרה מבחינת ועדת השרים.

היתה אתמול החלטה, שלא ראיתי את תוכנה.

והיא לא היתה פה אחד, אפילו השר שלך נמנע, ואני חייבת להגיד שחלק מהדברים שהובאו לידיעתי, זה היה קצת אולי אפילו ברמה של הטעיה של השרים שהיום חלקם גם חוזרים בהם. אני יכולה לדבר על שיחות שהיו לי עם ש"ס, שיחות שהיו לי עם אחד מהשרים שלנו שהוטעה ולכן אני חושבת שדברים כאלה, בעיקר חוק כזה שיכול להיות ולהשפיע על עשרות אלפי ילדים והורים, בעיקר אמהות עובדות, ובעיקר בפריפריה, או כאלה במצב סוציו אקונומי נמוך, כי יש עלויות נוספות לחוק הזה וזה יתגלגל על ההורים... אבל מעבר לכך, הנושא של ההפרטה, שהיום אנחנו מבכים על הנושא של הפרטת אחיות מבית ספר, מנסים ל---

מה זה קשור עכשיו?

זה קשור, כי יש לזה השלכות. אני חושבת שהדברים האלה צריכים להידון בצורה מאוד אחראית, מאוד יסודית ולא אחר כך לנסות להחזיר את הסוסים לאורווה, אחרי שפיזרת אותם. זה לא משהו חדש, טענתי את זה גם קודם, אני טוענת את זה גם עכשיו, אני חושבת שבעיקר בימים כאלה שבהם כל המדינה גועשת ורועשת על העלויות הבלתי נסבלות של יוקר המחיה ועל הקושי של אמהות לצאת לעבודה ועל החישוב של האם להביא עוד ילד, כי זה לא כלכלי מבחינת המעונות וכדומה, הפתרון צריך להיות הרבה יותר רחב, ולתת מענים, כי עדיין ישנו פער גדול בין עלות החוק לבין ההשתתפות של האוצר, שעל ההשתתפות אני מברכת, אבל היא עדיין לא מספיקה. אולי זה הזמן לנסות ולראות איך אנחנו מחזירים את הגלגל אחורנית ועושים את כל החינוך של ילדים תחת קורת גג אחת. אני יודעת שבוועדת שרים לענייני חקיקה העלה את זה שר החינוך, תמך בזה אפילו שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, להעביר את הכל תחת קורת גג אחת, אז אולי זו באמת נקודת פריצה ש בה אנחנו יכולים להשתמש, בעיקר לאור מה שקורה היום במחאות.

תודה רבה.

הסברת את ההסתייגות?

הקראתי אותה ועכשיו אני מסבירה את הבעייתיות, אבל חבר הכנסת מולה לא נמצא.

הוא הלך לוועדת חוקה.

בעיקרון אי אפשר לקבע את העבר. זאת אומרת אי אפשר לקבוע שכל מי שהיה בעל סמל מעון יתקשרו איתו ולא יהיו בעלי סמל מעון חדשים. זאת אומרת גם היום המצב הוא דינמי. היום לא אומרים שמי שקיבל סמל מעון לנצח יהיה לו סמל מעון, לכן מה שצריך להיות זה שיהיה את המנגנון של מישהו שהוא בפיקוח, שיש לו סמל מעון והוא מסובסד, אבל שזה יהיה צופה פני עתיד, לא פני עבר.

מר אביעד, אתה צריך להקשיב כי אתה צריך להגיב להסתייגות הזאת. אתם הבנתם את ההסתייגות? אתה רוצה עותק ממנה?

אני רוצה שתחזרי, עורכת דין ישראלי.

סעיף קטן (ג) למעשה הוגש כבר כהסתייגות. ההסתייגות אומרת שמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ימשיך להתקשר עם בעל מעון יום לפעוטות שיש לו סמל מעון, זאת אומרת שכבר קיבל סמל מעון, בהסכם ובהסכמת שני הצדדים. אני לא יודעת גם איך זה עולה בקנה אחד, שהוא ימשיך בהסכמת שני הצדדים אם הוא לא מסכים, אז הוא לא ימשיך. זאת אומרת יש פה גם סתירה מיניי וביי בתוך הסעיף, אבל בכל אופן אני חושבת שמה שההסתייגות הזאת באה להגיד זה שהמנגנון, שאתם נותנים סמל מעון ויש מעונות שהם בפיקוח ויש הסכם הפעלה ויש סבסוד, ימשיך להתקיים. אני חושבת שזה מה שההסתייגות באה להגיד.

במקום 'ימשיך', היה כתוב 'רשאי'.

אבל 'רשאי' אתה לא צריך לקבוע, ברור שהוא רשאי. אתה רוצה בעצם לקבוע---

גם יהיה רשאי ולהוריד את 'בעל סמל מעון' ויכתוב 'אם בעל מעון לפעוטות', ובסוף הסעיף לכתוב 'בסעיף זה בעל סמל מעון'.

העניין הוא שאת כל הנושא של סמל מעון אנחנו לא הכנסנו לחוק.

אז זה ייכנס פה.

עקרונית ההגדרה שהיתה לדבר הזה, הגדרה שהגענו אליה בהסכמה, זה לא סמל מעון, אלא היתה הגדרה אחרת---

מי שערב---

לא, עכשיו אנחנו צופים פני עתיד, אז זה אותו דבר, אבל זה מי שבעצם התקשר---

ההוא צופה פני עבר.

נכון, אבל אפשר לקחת את אותו ניסוח ולעשות אותו לעתיד. זה בעצם מעון יום לפעוטות שמפעילו התקשר עם המשרד בהסכם הפעלה ופעל לפי הנחיות הממונה. אז אנחנו לוקחים את זה ואומרים שזה יהיה לעתיד. עכשיו עקרונית, לדעתי, מה שההסתייגות הזאת באה להגיד, זה לא שכל מי שהיה לו סמל מעון ימשיך להיות לו סמל מעון, נראה לי שלא זה... בעיקרון אנחנו רוצים לשמור פה על המנגנון של סמל מעון, שגם בעתיד יהיה את המנגנון הזה, ובעצם מי שיתקשר בהסכם הפעלה ויסכים לפעול לפי ההנחיות של הממונה, הוא יקבל את המעמד הזה ואז גם יהיה לו את הסבסוד. זה גם אלה שקיימים וגם יכולים להיות---

זה בנוסף לרישיון, לא במקום.

כן, בלי קשר.

חבר הכנסת מולה לא נמצא פה, אז---

לפחות אנחנו צריכים למלא את חובתנו לדון ב---

אבל אני צריכה, מבחינת ניסוח ההסתייגות, לשאול אם הוא מסכים לשינויים.

אפשר לצורך הסעיף להגדיר את הזה כבעל סמל מעון ולהוריד את 'בעל סמל מעון' איפה שזה נמצא ופשוט לכתוב אחרי 'במחיר מפוקח' בסעיף זה 'בעל סמל מעון', ואז שני הסעיפים הבאים---

בסדר, זה כבר עניין של הגדרה.

משרדי הממשלה? עורך דין אביעד.

אני רק רוצה לומר משהו כללי. הנושא של מתן סמל מעון, כן או לא, הוא לא חלק מהחוק עצמו---

הם מבקשים להכניס אותו לחוק.

מבקשים להכניס אותו. אני לא יכול לומר באופן ברור ומלא שכל נושא סמל המעון ימשיך להיות כמתכונתו כפי שהוא מתנהל היום במישור החוזי, לכן יש חוק שהוא חוק פיקוח ורישוי, בהינתן רישיון, זאת המסגרת החוקית. המסגרת החוקית היא של רישיון, יכול להיות שבמסגרת הרישיון תהיה התחייבות מסוימת של הארגונים לצורך קבלת הרישיון, אבל אני לא יכול להגיד שהמישור החוזי של מתן סמל מעון יכול להמשיך, כרגע, בנקודת הזמן הזאת. ייתכן שכן, ייתכן שלא---

את ה'ייתכן שכן' אני מבין, מה זה נקרא ייתכן שלא?

כי יכול להיות שלא יהיה מצב יותר של הסכמים חוזיים בינינו לבין הגורמים, אלא סוג של התחייבות מסוימת. אתה לא צריך, בשביל לתת רישיון, גם לעשות חוזה, לצורך העניין.

החוזה הוא לצורך הסבסוד.

עד אתמול משרד החינוך התנגדו.

לא נכון, משרד החינוך לא התנגד. שר החינוך מעולם לא התנגד, מר שושני התנגד. שושני זה לא השר, השר תמיד הסכים.

אם הוא מסכים והם מסכימים, אז---

שר החינוך אתמול לא---

אורלי, זה לא חדש, עם כל הכבוד. דיווחנו פה עשר פעמים על זה ששר החינוך נפגש פעמיים עם שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, ויש הסכמה ביניהם באופן עקרוני שהנושא יעבור למשרד החינוך ולצורך זה הוקמה ועדת שושני שלא התכנסה אפילו פעם אחת.

יש עוד דבר חשוב, שהסבסוד ניתן להורים, הוא לא ניתן למסגרת עצמה. אז אני לא יכול לומר שצריך הסכם חוזי בינינו לבין הארגונים כדי להעביר את הסבסוד.

משרד המשפטים רוצה לומר משהו?

לא.

משרד האוצר.

רק להמשיך ולחזק את עורך דין אביעד, החוק עצמו לא עוסק בסוגיית הסבסוד, הוא עוסק בסוגיית הרגולציה. לקבע הסדר קיים בחוק, ולפי דעתי עיגון בחוק של אופן התקשרות קיים, מלווה לחוקים אחרים, למה להתקשר איתם ולא עם אחרים, לא דינו בחוק הזה.

לא, זה בדיוק העניין. זה צריך להיות שוויוני, שכל אחד שיעמוד בתנאים יוכל לחתום על ההסכם ולקבל את הסבסוד. זה מה שאמרתי.

זה עיגון בחקיקה של הסדר שלא קיים גם בחקיקה, זה שיקול דעת, זה עולם אחר, זה עולם תקציבי.

זה טיעון אחר.

הסבסוד יילך עם ההורים גם אם הם יילכו למעונות הפרטיים שיהיו מוכרים?

זו בדיוק השאלה.

לפי הנוסח הזה זה אפשרי. אם נתקן את ההסתייגות, כמו שהצעתי, זה אפשרי. גם מעון פרטי, מה שהיום פרטי, יוכל להפוך לציבורי.

אני חושבת שזה הקטצ' העיקרי של החוק והחשש העיקרי שלנו ויש שני דברים בנושא של סמל מעון, אחד זה סבסוד להורים והדבר השני החשוב לא פחות, זה הנושא של מחיר בפיקוח. ההסתייגות הזאת באה להבטיח בעצם את המשך המצב שבו יש מחיר מפוקח, שהוא עדיין לטעמנו בעייתי וצריך להביא למצב של חינוך חינם לגיל הרך, אבל לפחות בינתיים זה איזה שהיא תקרה לעלות, בלי הסעיף הזה זה ימשוך את זה לכיוון שלדעתי האוצר מכוון אליו, של ביטול כל הנושא של מחיר מפוקח. גם אם יהיה המשך סבסוד להורים, אם יש סבסוד של 500 שקלים, והמחיר עולה ל-3,000, 3,500, ברור שהסבסוד הופך לחסר משמעות. לכן ההסתייגות הזאת והבטחת המשך הנושא של מחירים בפיקוח הוא נושא חשוב ביותר.

אנחנו לא יכולים להבטיח את המחיר בפיקוח בלי ההסתייגות הזאת?

נכון לכרגע לא.

רציתי לומר שיוצא מרצע מן השק. זאת אומרת, הדאגה המרכזית שלנו כל הזמן היא באמת לגובה הסכום שהורים ישלמו, ברור לנו מאליו שמי שעומד בתנאי רישיון חייב להיכנס גם לאפשרות לקבל סבסוד במעונות ולא רק במעונות שהם היום בעלי סמל מעון. ההתחמקות בהסברים שנאמרו פה מיצירת איזה שהוא הסכם, או איזה שהוא מצב ברור וקבוע כבר בבסיס החוק לגבי הפיקוח על המחירים ולגבי הסבסוד של ההורים הוא, בעיניי, מכה אנושה למימושו של החוק הזה ולהורים שיושבים באוהלים.

אני רק רוצה לומר לך שבישיבה שהתקיימה ביום חמישי בבוקר, בלשכתו של שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, יחד עם משרד האוצר, דובר שם די במפורש, וחלק מלפחות ההסכמות שלי לקדם את החוק היה, שלא תהיינה התייקרויות. כרגע מה שהממשלה יכלה להתחייב, כמובן השנה הקרובה זה לא קשור לחוק והשנה הראשונה לביצוע החוק בוודאי שהממשלה יכולה להתחייב. אני לא אהיה שותף בשום מהלך, בין אם זה חוק, בין אם זה תקנות, שבו יש התייקרויות שעלות החוק טיפול על ה---

אבל אתה שותף, בפועל זה מה שקורה, זה מה שיקרה בפועל.

השאלה אם תוכל לשים את החישוק הזה שיבטיח הלכה למעשה---

הבעיה שלי שאין מי שמגן על זכות הדיבור שלי.

אני לא יודע מה יהיה בשעה אחת, כי כרגע יש דיונים לגבי הסוגיה הזאת, אבל היה אמור להיות או השר או המנהל הכללי בשעה אחת ולהישאל על הדבר הזה ולומר את דברה של הממשלה בעניין הזה, כדי שיהיה מאוד מאוד ברור שכל העלויות שקשורות בביצוע החוק לא ייפלו על ההורים. זה חלק מעדיין פער מסוים בינינו לבין משרד האוצר. אני לא אומר שהאוצר נתן תשובה שלילית, אני לא אומר את זה, אין לנו עדיין תשובה חיובית מלאה, יש תשובה חיובית חלקית מהאוצר על הדבר הזה.

צריכים את המנגנון.

יכול להיות שצריכים לדבר גם על מנגנון, אינני אומר שלא. ההסכמה הבסיסית, לפחות שלי, לקדם את החוק ואני חושב שאמרנו את זה לאורך כל הדרך, אני חושב שגם שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, לשבחו אני אומר, אמר את זה לאורך כל הדרך, שאין שום כוונה שהסטנדרטים החדשים ייפלו על המחירים של הגנים הפרטיים או הגנים הציבוריים. אין כאן שום כוונה כזאת ולא לכך מכוון המשורר.

לגבי המנגנון, המנגנון לא נקבע בהצעת החוק, הוא קבוע בחוק הפיקוח על---

תעזוב אותנו מהמנגנון, בסוף מה שמעניין כאן את האנשים ואת כולם זה סוגיית האם החוק הזה יביא להטלת עול נוסף על ההורים. אם הוא יביא הטלת עול על ההורים, לדעתי לא יהיה חוק כי אני לא אביא אותו להצבעה. אמרתי את זה לאורך כל הדרך, אני אומר את זה, אני עקבי לאורך כל השנה בדבר הזה. יכול להיות שיש בינינו מחלוקת על הדרך לזה, אבל המטרה שלנו מאוד מאוד ברורה. להיפך, אנחנו רוצים להוזיל ואנחנו לא רוצים להביא לסגירה של מסגרות, רוצים להביא לפתיחה נוספת של מסגרות. האקסיומות שלנו מאוד ברורות, אם לא תנוח דעתנו שכך יהיה אמנם הדבר... ואתה שמעת ביום חמישי מה אמר השר שלך, על זה יש גם דברים בכתב, אבל את כל זה היה אמור המנהל הכללי או השר, אם יחליט ברגע האחרון, לומר בשעה אחת, לפני ההצבעות, מה התחייבויות הממשלה בסוגיות האלה. כרגע, כמו שהדברים נראים, עוד לא החלטתי מה עומד להתרחש בשעה אחת. בסיום הישיבה הזאת אני צריך לקיים התייעצויות, קואליציה, שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, שר האוצר, יש כאן בלגן שלם, מלחמת עולם שלמה, ואז לקבל את ההחלטות המושכלות, כשאתם יודעים שקיימת התחייבות שלי, ואמרתי את זה, אני חושב, בראשית הדרך, אני חבר קואליציה, גם בוועדה וגם במליאה, אני משתלב בהצעה הממשלתית ואני לא אעשה שום דבר שהוא לא על דעת הממשלה. מה עוד שמדובר כאן בחוק שבוודאי יש לו משמעויות נרחבות מאוד. אני לא חושב שזה ראוי לנהל מלחמת עולם מול הממשלה על גבם של ילדים, אני חושב שצריך להביא את הממשלה יחד איתנו לידי כך שיובטח שכל ביצוע חוק כזה בוודאי לא יטיל אגורה אחת נוספת על ההורים. לא תנוח דעתנו, לא תהיה הצבעה.

לגבי ההסתייגויות, אני לא פותח את הדיון הכללי, מישהו רוצה לומר משהו?

אנחנו חושבים שחשוב מאוד לשמר את הזכות כזכות פרסונלית של הילד, שהיא לא תלוית מסגרת, כי ברגע שאתם ממשיכים להיצמד למנגנון של סמל מעון ואין מספיק מעונות בארץ, רוב הילדים שרוצים להתקבל לא מתקבלים, אז שוב נוצר אי שוויון בזכאות. ואם זו זכות פרסונלית, כל ילד שעומד בקריטריונים, לפי המצב הסוציו אקונומי של ההורים, צריך לקבל זכות בכל מעון שיש לו רישיון, ולהפסיק עם ההבחנה הזאת.

זה בלי קשר לפיקוח על המחיר? כלומר הילד יקבל ואוצ'ר בלי פיקוח על המחיר?

היום יש מעונות שלא ידועים למערכת ולא מפוקחים, אבל ברגע שכולם יהיו עם רישיון, אז הגיע הזמן להפסיק עם---

ברגע שכולם מפוקחים, הם מפוקחים במובן החוק. אבל יש עוד פיקוח אחד, שלא קשור לחוק, וזה הפיקוח על המחיר. היום חלק מההסדר---

כן, אבל אם אדם לא מתקבל למעון של ויצ"ו או נעמ"ת ונותר לו רק ללכת למסגרת פרטית ב-5,000 שקלים, אז לפחות שיהיה לו ואוצ'ר של סבסוד של 1,500 והוא יוסיף את היתרה. זו זכות פרסונלית, זה לא---

זה גם וגם, זה גם פיקוח על המחיר וגם ואוצ'ר. זה מה שהיא אומרת.

אז את אומרת שגם מי שרוצה ללכת למעון של 5,000 יקבל סבסוד? נו, באמת.

אם הוא לא מתקבל לוויצ"ו או נעמ"ת, אז הזכות צמודה לילד.

טירוף, המדינה צריכה לסבסד מעונות של מיליארדרים? זה משהו לא רציני.

לפי גישתך, כל המחירים יעלו כי מחר הארגונים יגידו 'לא צריכים לעשות הסכם, גם לנו יש ואוצ'ר'.

זה רק כדי ליצור תמריץ למחירים מפוקחים, אבל מה קורה שאחוז ניכר מהאוכלוסייה לא מתקבל למעונות, אז הם מפסידים את ה---

אבל את נותנת תמריץ לפרטיים, כמו למעונות, להגיע להסדר עם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, שהם יהיו בפיקוח והם יקבלו ואוצ'ר.

תמר צריכה לומר לך שיש רשתות פרטיות שמקבלות סמל מעון. במודיעין יש רשת.

לפי ההסתייגות פה, הפיקוח על המחיר הולך יחד עם הסבסוד. זאת אומרת זה שני צדדים של אותה מטבע.

אבל יהיו שחקנים חדשים במשחק.

ודאי, כל פרטי יכול עם פיקוח על המחיר.

היא רוצה משהו אחר, היא רוצה שכולם יוכלו לעשות---

שגם אם אין פיקוח על המחיר, הילד יוכל לבוא עם הוואוצ'ר. לזה, לדעתי, אסור לנו להסכים.

השאלה היא מה הפער שנוצר בין הליך הרישוי והפיקוח על המעון, לבין הליך הפיקוח על המחיר. אם יש עוד קריטריונים שהם צריכים לעמוד בהם, מעבר לקריטריונים שכבר נקבעו, על מנת להיכנס לפיקוח של המחיר---

לא, אחרת לא יהיה להם כדאי.

זו השאלה, האם לא מכניסים אותם לעוד איזה שהוא סד של פיקוח.

אני לא רואה.

אני לא יודעת, אני שואלת.

לפי ההסכם היום דורשים מהם את מה---

אבל הם לא מבטיחים את ההסכם. מה שאומר נציג משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה---

ברגע שהמערכת נכנסת לרישוי ופיקוח, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה כדי להבטיח סבסוד לאמהות עובדות, הוא מתקשר עם הארגונים, או עם כל מסגרת שיש לה רישוי ופיקוח ואומר 'תשמעו, אנחנו מציעים לכם לסבסד לכם ילדים בתנאי שמי שלומד אצלכם, כל מי שלומד אצלכם, הוא במחיר בפיקוח'.

אבל יש רק 20%---

היום הקופה שמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה משתמש בה בשביל לסבסד את אותם ילדים היא בדרך כלל תלויה במקומות שיש למעונות שנמצאים בפיקוח. זאת אומרת, הסכום מוגבל. אם ייכנסו שחקנים חדשים למגרש שיגידו 'אנחנו לוקחים עלינו את כל התנאים, אנחנו נהיה במחיר בפיקוח', זאת אומרת שאותה עוגה שהיום היא משמשת רק את הגנים שנמצאים בפיקוח תתחלק גם בין השחקנים החדשים, וזה אומר שהסבסוד פר ילד יילך ויקטן. גם אם המחיר לא יגדל, כלומר העלות של הילד להחזיק אותו במעון לא תגדל, להורים הוא כן יגדל, כי הסבסוד יילך ויקטן, וזה משהו שאנחנו צריכים לקחת בחשבון ולעצור אותו.

אני רק רוצה לומר עובדה אחת, חברת הכנסת לוי אבקסיס---

בשנה שעברה הגדילו את התקציב. אני מצטערת שאני קוטעת אותך---

תודה רבה שאת מצטערת שאת קוטעת אותי. אמרתי, עליי אף אחד לא מגן בזכות דיבור. אני שר העבודה והרווחה האחרון. כשנחתם ההסכם הקואליציוני ב-2003, ממשלת שרון, ונבחרתי להיות שר העבודה והרווחה, חתמתי על כך שאני מסכים שהעבודה תעבור למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. לקח להם ארבעה חודשים, אז ארבעה חודשים גב' תמר אלמוג היתה במשרד הרווחה ואני זוכר דבר אחד, תתקני אותי אם אני טועה, תקציב האגף ב-2004-2003 היה כ-300 מיליון שקלים. אני צודק?

נכון מאוד.

כמה היום תקציב האגף?

מיליארד נקודה 70.

כלומר בתוך שבע שנים, בלי חוק, אבל גם בעזרת כמה הסכמים קואליציוניים, נדמה לי, התקציב גדל פי שלוש, אולי אפילו יותר מפי שלוש. כלומר, חברת הכנסת לוי אבקסיס, לבוא היום ולהגיד שהואיל והתקציב לסבסוד הוא כך וכך, והתקציב הזה יישמר והוא יהיה... זה לדעתי---

אבל מה הערובה שיש לנו שהוא יילך ויגדל?

הוא לא קשור לחוק.

אני חושבת שהגענו לאיזה שהוא פיק שמפה זה יילך מבחינת---

אבל זה לא קשור לחוק.

אבל זה כן קשור, בוודאי שזה קשור. אני לא מבינה איך אתה אומר שזה לא קשור.

איך הוא קשור? באיזה סעיף זה קשור?

אם אנחנו פותחים את החוק הזה ומכניסים באמת מי שמוכן ועומד בתנאים של החוק ומוכן להיכנס למשל למחיר בפיקוח, זאת אומרת יותר ילדים יוכלו להיות מסובסדים, כי היום היכולת של המעונות בפיקוח, אני מצטערת שאני צריכה לחזור על זה שוב, יכול להיות שלא הייתי מספיק ברורה, הם 20% מול הילדים שקיימים במערכת. זאת אומרת אם אנחנו מרחיבים את זה והשחקנים החדשים יתנו לנו כיסוי של עוד 20%, העוגה מתחלקת לפי שתיים. זה חשבון פשוט.

תודה רבה.

עכשיו מקבלת את רשות הדיבור גב' רותם רולף, שהיא רכזת רווחה ותעסוקה.

פשוט רציתי להגיד שיש מדיניות, גם למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, וגם למשרד האוצר, ובעצם לממשלה, לעידוד תעסוקה, ולכן אנחנו גם רוצים להרחיב את היצע מעונות היום ויש עכשיו תמיכה שמשרד התעשייה הוציא ואתם מחכים לשיפוט של הבקשות במהלך חודש אוגוסט.

אנחנו כבר שנתיים מחכים לזה.

העוגה תגדל?

הרעיון הוא שכן יגדל היצע מעונות היום, וברגע שהוא יגדל, אנחנו ניתן את הדעת לנושא התקציבי. הכוונה היא בסופו של---

רותם, השאלה היא כזאת, היא לא שאלה שלי; מעלה חברת הכנסת לוי אבקסיס חשש שמא הואיל ומספר הילדים יגדל והתקציב נשאר נתון, האם הסבסוד לילדים יקטן.

אני אומרת שאנחנו בהחלט ניתן את הדעת לגבי הנושא של סך התקציב באופן שעדיין נוכל לעודד נשים לצאת לעבודה ולתמוך בהן, כי הרעיון הוא בסופו של דבר שכן יגדל היצע מעונות היום.

ההיצע יגדל, הסבסוד---

אני הגעתי למסקנה שלהשאיר את המצב הנוכחי כנראה זה הכי טוב.

לא, אבל כל שינוי צריך להיעשות באחריות.

אני הרי יודע לקרוא גם בין השורות.

לא, זבולון, שלא יתפרש חלילה וחס שאנחנו רוצים להשאיר את המצב ככה, אבל כשבאים לעשות תיקון, אנחנו צריכים לעשות אותו באחריות כפולה ומכופלת, בעיקר כאשר אנחנו מתבשרים שרוצים לעודד נשים לתעסוקה. אנחנו היום רואים נשים שקורסות תחת העניין הזה ומחשבות אם להביא את הילד השני, כי אז הם לא יעמדו בזה. צריך להבין, יש לכם כוונה, תמספרו אותה בבקשה, כך אתם עובדים באוצר, לא? יש לכם מאיפה, מאיזה ערוץ, מאיזה צינור? רק תגידו לנו, שנדע, שנהיה אחראים, אז נעביר את זה.

אנחנו מנסים בינתיים למצוא כל מיני חלופות, לנסות לראות איך אפשר לגייס למעונות. אנחנו לא רוצים לצורך העניין שיהיה תת ביצוע בסעיף, כי אני בטוחה שכולם יודעים שהכסף יכול בינתיים לשמש לנושאים אחרים.

זה לא מעכשיו.

חברת הכנסת, אני מתנגד לדבר הזה.

למה? בגלל שמעלים פה עניינים חשובים?

לא, יש לך רשות דיבור, את כל הזמן מדברת בלי הפסקה, עם כל הכבוד. תדברי ברשות. העלית את זה ואת חוזרת ואומרת את אותו דבר עשר פעמים.

אני יודעת שלפעמים זה לא נעים לשמוע דברים---

זה נעים לי מאוד לשמוע, תגידי שאת מתנגדת לחוק, אין שום בעיה. תמצאי עשרים תירוצים---

אני לא מתנגדת לחוק, זבולון, אני מתנגדת להטלת קנסות נוספים על אמהות עובדות, נקודה.

את ממציאה ספינים שאין בהם שום אמת.

אני לא ממציאה ספינים, אני חושבת שכל חישוב... הבת שלי במתמטיקה יכולה לדעת שאם אותו שלם מתחלק לעשרים או לעשר, אז החלק היחסי הולך וקטן או הולך וגדל בהתאמה.

המתמטיקה שלך שגויה.

לא צריך להיות יותר מזה.

אמרו לך עשר פעמים שזה לא המצב וזה לא קשור לחוק.

אבל אין לי התחייבויות שזה לא המצב.

תם הוויכוח.

איך אנחנו מחייבים את המצב ומקלים על האמהות?

ברשותך, רציתי להעיר. קודם כל אנחנו חייבים לחדד שזה לא רק אמהות עובדות, הילד הוא הילד של שני ההורים. אז צריך לעודד את ההורות ואת המשפחה ולחזק אותה.

לצערי הרב, זבולון, אני יכולה להתחבר לדברים, כבוד היושב ראש, שנאמרו כאן על ידי חברת הכנסת אבקסיס, בעבודה שלנו עם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לאורך השנתיים האחרונות. היה כאן איזה שהוא מהלך של הגדלת תקצוב, היה כאן איזה שהוא מהלך של הגדלת היצע בנייה, היו סיכומים, לא דרך החוק, אבל בעבודה בין האוצר לבין משרדי הממשלה, וזה היה בחוק התקציב, זה נכנס לחוק ההסדרים או לחוק התקציב, אני לא זוכרת בדיוק לאיזה סעיף זה נכנס, אבל אנחנו עדיין לא רואים את הכסף. כאן אנחנו מדברים על הגדלה של יום בהיר אחד של כל הפול הזה, כי אנחנו לא צריכות לחכות שיבנו כאן מעונות נוספים, המעונות כבר קיימים, הם רק צריכים לעבור את ההליך של הרישוי וזה הליך שונה לגמרי. תמר, את בוודאי תסכימי איתי שיש כאן הגדלה או הכפלה של מספר הגנים והמעונות שיתנו שירותים ויוכלו לעמוד בקריטריונים וזה בכלל לא קשור לציר שדיברת עליו, הגדלת מספר המעונות, בנייה ושיפוצים. זה, דיה לצרה בשעתה, אנחנו נחכה לזה עוד שנתיים, כי בשנתיים האחרונות גם המעונות שהיו בפיקוח ובהסדרה לא הצליחו לעמוד בקריטריונים הדרקוניים שהצבתם. הציר השני היה הגדלת ההשתתפות של משרד התעשייה וסבסוד אמהות עובדות. אני רוצה לשמוע מה נעשה עם הכסף, כי עוד לפני שאנחנו עוברים לחוק היה כסף, האם הגדלתם את הסבסוד של המעונות להורים עובדים ונתתם ליותר הורים? כמה הורים נהנו בין, נניח 2010 ל-2011? מה אחוז ההורים שנהנו יותר בתוך המעונות הקיימים? לפני שאנחנו רצים להגדיל את זה בעוד מעונות.

אני יכולה רק לומר לך, גברתי, שהעמקת הסבסוד בוצעה ולפי הנתונים הסטטיסטיים במערכת ניתן לראות את הנתון המובהק שמצביע על כך שמספר ההורים שאינם זכאים לסבסוד המדינה ירד באופן משמעותי בשנתיים האחרונות בעקבות העמקת הסבסוד. לצורך הבהרת הדברים שלי, לאורך שנים ההתפלגות של הסבסוד בין ההורים היתה, כשליש היו מקבלים את הסבסוד הגבוה ביותר, דרגה 3 המוכרת, שליש לא מקבלים כלל סבסוד, זה דרגות 12-11, והיתר נעים בין דרגות הביניים. הנתון שעומד היום ב-2011-2010 הוא שהעקומה הזאת של ההתפלגות השתנתה ובסבסוד עמוק יש לנו 40%, זאת אומרת המספר שלהם עלה, בסבסוד בדרגות 12-11 שאינן מסובסדות זה הצטמצם וירד ל-16%.

ומה קורה עם מעמד הביניים שדיברת עליו? הם ירדו לדירוג הנמוך יותר?

ההורים שלא היו מסובסדים ירדו לדרגות---

בגלל מצב כלכלי?

לא, בגלל שינוי ה---

אנחנו רוצים להבטיח שהכסף יגיע לאזרח.

בגלל שינוי הקריטריונים, הקלה להורים לקבל את הסבסוד, אז---

כמה כסף?

אז אני אומרת.

החלוקה של הסכום השתנתה?

לא חלוקת הסכום, התפלגות הילדים השתנתה על פני הדרגות.

אז זה אומר שילדים קיבלו פחות? אני רוצה להבין.

אני מבקשת להוסיף עוד נתון.

זה לא קשור לחוק, אבל, בבקשה.

זה קשור להתנהלות של האוצר, אנחנו מקבלים כסף שלא מגיע לקצה.

חברת הכנסת זוארץ, אפשר לעשות דיון בוועדה למעמד האישה לגבי---

זה לא קשור לאישה.

או לעשות פה את הדיון, אין לי התנגדות לדבר הזה, אבל אנחנו כרגע עוסקים וסדר היום לא קשור---

לא, זה בהחלט קשור לחוק, מכיוון שיש כאן התחייבות של האוצר, שהיא אפילו לא על הנייר. אני לא ראיתי שום נייר.

חברים, כל סבסוד, סבסוד גני ילדים 4-3 הוא לא בחוק, אלה דיונים לגמרי שונים, הם דיונים תקציביים, הם לא דיונים שקשורים לחוק. כל מערכת הסבסוד במדינת ישראל עובדת בשיטה---

איזה שיטה? שזה נשאר באוויר?

לא, שזה תקציבי.

אני רוצה להשלים עוד נקודה.

אני רוצה להבין, 7 המיליארד האלה ייכנסו לבסיס תקציב?

על איזה 7 מיליארד את מדברת?

אמרתם מיליארד בשבע שנים.

המיליארד מתחלק בשבע שנים.

סליחה, אמרנו 800,000 שקל עלות החוק בשנה. אלה היו התחשיבים שעלו כאן.

אנחנו לא מכירים כזה תחשיב.

יושב כאן נציג האוצר. לא הבנתי.

אני רוצה להשלים את התשובה.

ההערכות של האוצר אמרו 800 מיליון, אמרתי מיליארד לשנה? קיבלנו---

חברת הכנסת זוארץ, את רוצה שנצביע עכשיו על החוק? לא. אנחנו כרגע לא דנים בסוגיה התקציבית. אם וכאשר תתקיימנה הצבעות בשעה אחת, אמרתי יהיה או השר או המנהל הכללי, יסבירו את כל הסוגיה התקציבית, אם הם הגיעו להסדר עם האוצר, לא הגיעו, מה היתה ההודעה בממשלה, מה היתה החלטת ועדת... נבהיר את כל הדברים האלה. כרגע אנחנו ממלאים חובה כדי להשלים את סוגיית הדיון בהסתייגויות. זאת הסתייגות אחת שנידונה.

ההסתייגות השנייה שאני רוצה להביא לידיעתכם. אני לא יודע אם לקרוא לזה הסתייגות, אבל אני לא יכול להתעלם ממכתב שקיבלתי מסגן שר הבריאות, 'כפי שהבהרנו לא אחת, אנו תומכים בהצעת החוק החשובה. הריני להזכיר שמפאת חשיבותו ורגישותו של הנושא מבחינת בריאות הציבור, אנו עומדים על כך שאת הפיקוח השוטף והן את הפיקוח לצורך אישור מתן רישיון יבצעו מפקחי משרד הבריאות, תברואה ותזונה, ולא באמצעות מבדקות. דרשנו הקצאת כוח אדם ייחודית לצורך זה, לא נישא באחריות לנושא ללא קבלת כוח אדם וביצוע פיקוח כאמור. יש לנו ניסיון רע ומר בביצוע פיקוח על ידי גופים פרטיים', וכולי. אני לא חושב שיש צורך לנמק. אני חושב שחברנו ממשרד הבריאות, מר זאב פיש, הבהיר את הדבר הזה יותר מאשר פעמיים או שלוש פעמים. אני רק אומר, גם לך, ואני מבקש שתעביר לשר דחוף, הואיל ועומד להידון ערר בממשלה בסוגיה אחרת בפרק ד', אני מבקש שתהיה עמדה ממשלתית אחת. אנחנו לא יכולים שהוועדה תקבל מכל שר מכתב. סדר העבודה הוא שהממשלה צריכה לקבל עמדה ממשלתית בסוגיה הזאת ונדמה לי שחברי במשרד המשפטים מסכים עם שיטת העבודה הזאת.

הנושא הוכרע פעמיים.

לא, הוא לא הוכרע פעמיים, כי לפני קריאה ראשונה ושנייה לא היה מדובר במבדקות.

סליחה, הוא לא הוכרע.

גברתי, אני חולק עלייך ב---

סליחה, יעקב. אם השר רוצה שזו תהיה הסתייגות שלו לחוק, אנא שיודיע לנו במפורש ואנחנו נגיש זאת---

אני גם ביקשתי נושא חדש בעניין של המבדקות.

אמרתי שאת הגשת, העמדה שלך ידועה.

אם השר רוצה, בבקשה, שיודיע לנו, ואנחנו נרשום זאת כהסתייגות. אני מבקש את ההודעה הזאת בכתב ואם אפשר עוד היום, כי ייתכן שאנחנו הולכים להצבעות בצהריים.

אז מה קורה עם הנושא החדש?

אנחנו נמתין להכרעת הממשלה, אחרי שהממשלה תכריע בסוגיית המבדקות, אם עדיין תעמדי על זה שזה נושא חדש, נביא זאת לוועדת הכנסת. בכל מקרה, אמרתי שגם אם נקיים היום הצבעות, לא נקיים הצבעות על פרק ד'.

יישום החוק יהיה כפוף לתקציב בפריסה של שבע שנים?

אני לא מכיר חוקים שהתקציב נכנס לתוך החוק. תהיה כאן הודעה של או השר או המנהל הכללי, יחד עם ההודעה שנמסרה אתמול לממשלה, שבה אמורה להיות התחייבות מפורשת שהממשלה מעמידה תקציב של כמיליארד שקלים לצורך ביצוע החוק. אני מדגיש, לצורך ביצוע החוק, לאמור, כל נושא הסטנדרטים למיניהם---

זה לא יהיה---

ברור שהוא כפוף.

אבל לא כפוף לעניין של הפריסה לשבע שנים, כלומר חלק תמורת חלק.

בוודאי. ההודעה תהיה שהמיליארד יתפרס בהתאמה לשלבים של החוק. הואיל והחוק פרוס לשבע שנים, לכן הפריסה היא לשבע שנים, בכל שלב צריכים לשחרר כסף כדי לעזור לגופים להגיע לסטנדרטים. זה העניין, ברור שזה כך, ואפשר לעשות את זה בתקנות. כשיובאו התקנות, כל פעם לאשר תקנה והוועדות לא תאשרנה תקנות אלא אם כן יועמד התקציב מתקציב המדינה, כי כך מתחייבת הממשלה.

לגבי ההסתייגות הזאת, רק לסגור כי חבר הכנסת מולה לא נמצא, אני משערת שלא תהיה לו התנגדות לתיקונים שעשינו פה.

תשאלי אותו ועל פי החלטתו כך תנסחי את ההסתייגות וזה צריך להיות מוכן עד השעה אחת.

רבותיי, כפי שאמרתי לכם אנחנו נודיע לכם. אני רק רוצה לומר שאם הממשלה לא תקבל החלטה על השעה אחת, שמורה לוועדה אפשרות חוקית להצביע על החוק, למעט פרק ד', אבל כרגע לא קיבלנו הסכמה ממשלתית מלאה לעניין של הפיצול, אנחנו מחכים להידברות בין שר האוצר לבין שר התעשייה, המסחר והתעסוקה בסוגיה הזאת. אם תהיה תמיכה של הממשלה לפיצול, אני רוצה להזכיר שהיא מחייבת את אישור הוועדה, כלומר הוועדה צריכה להסכים לפיצול הזה ולאחר מכן צריך אישור מליאת הכנסת לפיצול. ההנחה שלנו שלמעט הפיצול הזה, למעשה יתר הסוגיות ניתנות לגישור ופישור. שאלה אחת מרכזית שעמדה זו סוגיית התקציב, שאני, שוב, מניח שבה יימצא ההסדר והנוסח הנכון כדי להבטיח את ההסדרים האלה. והסוגיה השנייה, שהיא יותר עקרונית, היא סוגיית המבדקות, שבה מחכים להכרעה. יכול להיות שההחלטה תתקבל רק בשעה אחת, יכול להיות שההחלטה תתקבל בעוד חמש דקות, אנחנו לא יכולים לדעת, זה חלק מהעניינים של הכנסת, שלא תלויים בי. אני מחכה לתשובות ועל פי התשובות לא נאחר להודיע לכם

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:25