הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
28
הוועדה למאבק בנגע הסמים

19.07.2011





הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 62
הוועדה למאבק בנגע הסמים

יום שלישי, י"ז בתמוז התשע"א (19 ביולי 2011), שעה 12:00

קידום מיסוד הטיפול בקנאביס רפואי בישראל

חברי הוועדה: טלב אלסאנע - היו"ר
רחל אדטו

שי חרמש
אנסטסיה מיכאלי

ד"ר בעז לב
-
משנה למנכ"ל משרד הבריאות

ד"ר מרדכי משיח
-
סגן מנהל ביה"ח אברבנאל

עו"ד יואל הדר
-
יועץ משפטי, המשרד לביטחון פנים והרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול

רפ"ק אראלה טל כנפו
-
ראש חוליית מחקר סמים, המשרד לביטחון פנים והרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול

ד"ר חיים מהל
-
ראש תחום טיפול ושיקום, הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול

ד"ר ספיבק
-
רע"ן נרקולוגיה, שירות בתי הסוהר

עומר זיידן
-
סגן מנהל אגף שירות הדרכה ומקצוע, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ארמונד כהן
-
סגן ממונה יחידת הסמים והלבנת הון, מכס

אהוד אור-טל
-
ראש מדור בכיר יחידת מבצעים, מטה סמים, מכס

האורד רייס
-
חבר הוועדה המרכזית של הסתדרות הרוקחים

ד"ר דדי סגל
-
חבר בהסתדרות הרוקחים, בית מרקת "מעיין חיים"

מנדי לייטון
-
יו"ר העמותה למאבק בכאב

אלכס ברק
-
הוועד הארצי של מטופלי קנאביס רפואי בישראל

אהרון לוצקי
-
מנכ"ל "תיקון עולם"

אליק רון
-
מנהל תחום אבטחה וביטחון, "תיקון עולם"

עו"ד דוד דקל
-
"עלה ירוק"

בועז וכטל
-
"עלה ירוק"

חגי הילמן
-
יו"ר שולחן מגדלי הקנאביס הרפואי ברישיון בישראל

ליאת בני
-
יו"ר העמותה הישראלית לקידום הקנאביס הרפואי

יותם תבור
-
מנכ"ל חברת בדרוקאן לייבוא קנאביס רפואי לישראל

אסתר אזולאי
-
מטפלת בילדים חולי סרטן באיכלוב ובתל השומר

ענבל סיקורין
-
אחות בבית האבות הדרים

ד"ר גלעד נתן
-
מרכז המידע והמחקר של הכנסת

בת שבע פנחסוב

יעל חבר המתרגמים בע"מ
קידום מיסוד הטיפול בקנאביס רפואי בישראל

שלום לכולם, אנחנו פותחים את הישיבה של הוועדה למאבק בנגע הסמים בנושא קידום ומיסוד הטיפול בקנאביס רפואי בישראל. נושא זה נדון על כה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אני סבור שמן הדין שנקיים גם כאן דיון בשני הקשרים. ראשית במסגרת הדיון לבדיקת המדיניות והתפיסה הקיימת בכל הנוגע להתמודדות הוא יכלול את נושא הקנאביס וכן את הטיפול הרפואי. שאנחנו מתייחסים לממד המעשי מה מתירים, באיזו מידה, מהם השיקולים המנחים במתן היתר לסוכנות ממשלתית לטיפול בנושא זה בהקשר ליבוא או לייצור המקומי. נרצה לבחון את ההשלכות על החולים הנזקקים לקנאביס הרפואי. האם מתייחסים לקנאביס כתרופה או ממשיכים להתייחס אליו כאל סם ובאופן חריג מתייחסים אליו גם בהיבט התרופתי.


אין ספק על סמך מחקרים מבחינה רפואית, השימוש בקנאביס רפואי ניתן כדי להקל ולסייע למגוון רחב של מחלות. יש מחלוקות בהקשר זה ולכן נשמח לשמוע התייחסות למחקרים שבוצעו והאם הם מצביעים שאכן הוא מועיל ומטיב. האם ההשלכות החיוביות הגדולות עולות על ההשלכות השליליות והאם יש מקום לשכלל את השימוש בקנאביס רפואי עד כדי הכרה בו כתרופה ממש. השאלה הנשאלת היא בעניין החלוקה של הקנאביס, מדוע לא ניתן לחלק את הקנאביס הרפואי כפי שמחלקים כל תרופה אחרת בבתי המרקחת. היום תרופות רבות שנמצאות בשימוש מכילות סמים מסוכנים הרבה יותר מהחומרים הפעילים שנמצאים בקנאביס. ארצה לשמוע מדוע ההתייחסות שונה ומה עומד מאחורי גישה זו. אבקש גם לשמוע האם יבוא הקנאביס הרפואי גורם להעלאת המחירים וגם מי ישלם ומי ישא בהוצאות והאם כשמכירים בקנאביס כתרופה האם המדינה תממן או תסבסד אותו.


נבקש את התייחסותה של משטרת ישראל לחלקה בנושא. הבנתי שהוועדה הבין משרדית שהוקמה באחריותו של המשנה למנכ"ל משרד הבריאות המליצה על ייצור מקומי. כך הבנתי ואם הבנתי נכון אני מציע לשי חרמש לקחת את זה לאזור הדרום כדי לספק באזור עבודה.

הבעיה היחידה זה הגידול.

כדי למנוע שהגידול הזה יהווה מקור הכנסה ופרנסה לפושעים ולארגוני הפשע צריך לגדל, לפקח ולבקר באופן מסודר ואז נוכל לראות ששוברים את מעגל הפשע סביב אספקת הקנאביס.


אני מברך את חבריי חברי הכנסת המשתתפים בדיון. נאפשר זכות דיבור לכל מגישי בקשה בכתב לבת שבע פנחסוב מנהלת הוועדה. בבקשה חבר הכנסת שי חרמש.

ראשית אני מודה שאני מעורב בעניין, לא מצד השימוש אלא דווקא מצד הגידול החקלאי. אנחנו נמצאים כעת ברגע מאוד מאוד קריטי. ברור היום לגמרי שהקנאביס הרפואי במציאות בריאותית בעייתית וקשה ביותר ובמקרים הקיצוניים ביותר הוא מוצר נדרש ונצרך. הקנאביס מחליף חומרים נרקוטיים ונותן מענה, לא אני הרופא, אבל שמעתי אין סוף הרצאות בעניין וגם בדיונים קודמים שהיו. ברור לגמרי שלחומר הזה ישנה רגישות פלילית מוכרת וידועה, אדוני היושב ראש, לא רק במקום ששנינו גרים אלא בכל מדינת ישראל. זה חומר שנצרך לא בדיוק רק לצרכים רפואיים. ברור גם דבר שלישי, שישנו ידע, יכולות ותנאי אקלים לגידולו בארץ, גם באיכויות טובות וגם במחירים זולים לעין שיעור מכל חלופה אחרת.


בשלב הביניים היתה הסתייגות של משרד החקלאות לקחת אחריות בעניין. העניין נדון בין משרד הבריאות לבין המשרד לביטחון פנים. בצורה מאוד מוזרה באחד מהדיונים אצל חבר הכנסת חיים כץ בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, שם חבר הכנסת פרופסור אריה אלדד, חבר הכנסת אילן גילאון ואני הובלנו את נושא הקנאביס הרפואי, בחר מישהו להטיל את האחריות על גידול הקנאביס הרפואי בארץ על הרשות הלאומית למלחמה בסמים. אחד הדברים הכי עקומים שיכולים להיות. השר לביטחון פנים שהגיע וראה את - - -

ישנן עוד תרופות שהרשות מטפלת בהן?

זה פשוט מעניין, אם יש דבר עקום על עקום על עקום. יאמר לזכותו של השר אהרונוביץ, שהוא איש ישר וחכם, שכשהוא גילה את העניין הזה, הוא אמר "רבותי היקרים, אני לא מתעסק אצלי בגידול קנאביס רפואי, אני מוכן לטפל בנושאים הפליליים, הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול אצלי לא תטפל בקנאביס רפואי". לרגע אחד נוצר מצב שהנושא נשאר תלוי באוויר.


כלובי חקלאי ניסיתי לחבר בין סגן שר הבריאות יעקב ליצמן, השר אהרונוביץ והשרה הנכנסת אורית נוקד, היה גם דיון אצל אורית נוקד בלשכה, דיון ארוך ומורכב עם כל הגורמים. לשמחתי הרבה לפני כשבוע וחצי הודיעה השרה אורית נוקד שמשרד החקלאות מוכן לקחת את האחריות על הגידול ברגולציות, כלומר נושא שמירה, אבטחה, צילום, בקרה ומעקב, בידיעה שלמשרד החקלאות ישנן שתי זרועות מקצועיות שנותנות מענה לעניין, אחת, אגף הצומח שבו כל הבקרה המקצועית, השנייה זה הפיצו"ח. מי שלא מכיר את הפיצו"ח שיבוא לשדה התעופה עם תוכי ביד ויגלה את הפיצו"ח מיד. יש גורמי אכיפה מסודרים, פיצו"ח זה פיקוח על תוצרת חקלאית.

מה שאתה אומר לא מתיישב עם החלטת הממשלה.

בעניין הצהרות ההחלטה, חכה עד לישיבה הבאה. יש כרגע נייר מחליטים. בנייר המחליטים יש שבעה סעיפים שניתן לחיות איתם שמגדירים מי עושה מה, מתי וכמה. סעיף 8, אדוני היושב ראש, הוא הסעיף שעליו אנחנו צריכים לתת קריאה כדי למחוק אותו. הסעיף הזה אומר בערך, אין לי כרגע אותו ביד, שאנחנו נעשה כל מאמץ לסגור את הגידול בארץ ולהעביר את האספקה מיבוא מחוץ לארץ. מעבר לכמה היבטים שהם פחות מעניינים אותי כחקלאי, זאת העובדה שהגידול בחוץ לארץ הוא יקר פי חמש ופי עשר, היא העובדה שהחקלאות בארץ יודעת לייצר את זה במחיר יותר ויכולה גם לייצא לחוץ לארץ, היתה כאן אמירה עקרונית-אידיאולוגית שאומרת חקלאות בארץ מולדת כאן. אני אומר שעל זה אני אלך לבג"צ והודעתי את זה לשרת החקלאות, לא יהיה מצב שבו יהיה דבר שמותר להשתמש בארץ ברגולציה ואסור לגדל בארץ ברגולציה ! החקלאים יקבלו את כל הרגולציה, יושבת כאן המשטרה, יש ממצלמות ועד מקלעי 05 על הגגות ועד פיילרים בין השיחים, כל מה שתשיתו יהיה, אבל לא יהיה מצב שבו מותר להשתמש בפיקוח ואסור לגדל בפיקוח.


באתי לכאן כדי לומר את הדברים האלה ולבקש מהוועדה הנכבדה הזאת לעשות כל מאמץ לפנות לוועדת השרים להוריד את סעיף 8 ולהביא את נייר המחליטים - --

הסעיף שמדבר על היבוא. "הסדרה, פיקוח ובקרה של ייבוא של קנאביס .. . "

הערה נוספת אדוני היושב ראש לגורמי המשטרה. העולם התחתון לא מקבל את הקנאביס מהחקלאים. העולם התחתון לא מקבל את הקנאביס, הוא כן מקבל משום שאותם משתמשים מסכנים הם אנשים שאינם יכולים לעבוד, לא יכולים להתפרנס, פת לחם חסרה בבית. במציאות כזאת של בין לחם בפה לבין קנאביס מוכרים כדי לקבל לחם לפה. הרואין ועבריינות אל תחפשו אצלנו. אם אתם מטילים היום את הגזרה שבגלל הגלישה לשוק העולם התחתון אתם בולמים את הגידול החקלאי, אני אומר שזה לא יהיה ואני מקווה שהוועדה תעמוד מאחורינו בעניין. אני מודה לך על קיום הישיבה. תודה רבה.

בבקשה נציג משרד הבריאות, המשנה למנכ"ל דוקטור בועז לב בבקשה.

באמת לא צריך לדבר בשבחו של הגידול החקלאי הזה. אני חושב שהאנשים מצביעים ברגליים וגם בתועלות שיש בו. יש בו גם סיכונים ונזקים, גם על זה אני לא ארחיב. באופן עקרוני - - -

האם ניתן לנטרל את הנזקים והסיכונים הקיימים?

כמו לכל תרופה, אגב בכל תרופה יש נזקים ויש תועלות וצריך לשקול את התועלות והנזקים, כמובן שככל שיש יותר CBD, אז נטרול יותר גדול של האפקט הפסיכוטי, צריך למצוא את האיזון הנכון בכמויות שנמצאות בתוך הצמח. בסך הכל ניתן להגיע לסוג כזה של צמח שיהווה אופטימום מסוים. זה לא נטול סכנות, זה לא רק תועלות.

לא יתכן - - -

סליחה, אני מבקש ממך, כעת הוא ברשות דיבור תאפשר לו לסיים. לא להפריע בבקשה.

אני מבקש שתאפשר לי לסיים. מעמדו החוקי של הדבר הזה נחשב על פי פקודת הסמים כסם מסוכן והוא אינו מופיע כתכשיר שניתן לקבל אותו במרשם רופא - נכון להיום על פי הגדרת החוק. זה כמובן דבר שאתם המחוקקים צריכים לתת עליו את הדעת לשנות או לא לשנות. הוא שונה במהות כתרופה, הוא איננו תרופה כדרכן של תרופות אחרות. כלומר אין כאן חומר פעיל אחד שמייצרים אותו בתהליך של זקוק, זה צמח. כמעט ואין צמחים אחרים שרשומים כתרופות בתוך רשימת התרופות, זה מהווה כשלעצמו בעיה למרות שהיא לא בעיה שבגינה צריך למנוע ממי שצריך את החומרים האלה. כמובן שיש תכשירים שעשויים מקנאביס, מהחומרים הפעילים שמופעים בתרופות שהן לכל דבר ועניין ובאלה לא ניגע. צריך לזכור שהקנאביס כצמח איננו רשום כתרופה בשום ארץ אחרת.


אני לא אגע בפיזיולוגיה של הצמח כי זה לא כל כך מעניין ברגע זה. אני רוצה לומר כמה דברים, ראשית הכוונה של משרד הבריאות ושל המשרדים האחרים המעורבים בעניין זה להסדיר, לתת סידור או איזו קורת גג חוקית מסודרת לשימוש בקנאביס. זה צריך לכלול מספר אלמנטים. כמו כל אבטחת איכות צריך לדעת שצרכן, לקוח, מטופל מקבל את התכשיר הוא יודע מה הוא מקבל, כלומר יש בזה כמות כזאת של CBD, THC , ואלה דברים שניתן לעשות אותם היום. יש היום מעבדות גם בעולם וגם בארץ, יש את האפשרות העקרונית לקבוע מה איכות התכשיר. זה דבר שצריך להיות סטנדרטי ובפיקוח.


בנושא הביטחון אני לא רוצה בינתיים לגעת בכלל, זה הדומיין של משרד הבריאות לצורך העניין ויש גורמים רבים אחרים שאמורים להתעסק בזה. ישנה אמנה בינלאומית שמחייבת את מדינת ישראל, או בעצם באמצעותה או באמצעות מי שמקובל עליה, באמצעות סוכנות ממשלתית, לרכוש את הסם ואחר כך לספק אותו לצרכים רפואיים בדרך שהיא קובעת. לצורך העניין אנחנו ערים למגבלה שקיימת היום של מי רשאי לרשום ומי אינו רשאי לרשום. קיימת היום איזו מגבלה ואנחנו לא נותנים לכל אחד לרשום, בין השאר משום שהנושא הזה טרם הוסדר. יחד עם זאת הרחבנו את מספר הרופאים המורשים לרשום, יש היום ועדה מקצועית שעוסקת גם בהתוויות כי היינו רוצים שככל תרופה וככל תכשיר רפואי ההתוויות תהיינה מבוססות על ראיות מבוססות ולהועיל לאנשים יותר מאשר להזיק להם. זו בעיקרון הכוונה ויש ועדה מקצועית שעוסקת בהתוויות הרפואיות כפי שאנחנו עוסקים עם כל תרופה.


ישנם העקרונות להחלטת הממשלה, כפי שציינת יש שם שמונה סעיפים, לא נדון על שבעה המקובלים, גם על השמיני אני לא אדון כי זה נושא שאתם רוצים לדון עליו. באופן עקרוני רק לומר שהכוונה היא באמת למצוא את הדרך הנכונה ולבחון גם יבוא, להמשיך את הייצור המקומי ולהביא אותו לאיכויות ראויות וגם לייצר מצב שהדבר הזה אכן מוסדר ונכון. תודה רבה.

מדוע אי אפשר לעשות את החלוקה כדרך חלוקת התרופות במקום כל האלתורים הקיימים בלי מערך מוסדר לחלוקה? היום כל מי שמבקש יותר מ- 50 גרם אומרים לו שהוא צריך לקבל את זה באבטחה, עניין שמוסיף לעלויות. יש כאן התייחסות אחרת, זו תרופה מקלה, זה מסייע אבל ממשיכים להתייחס אל זה כסם. צריך להגדיר את השימוש ולא יתכן שזה יהיה בין לבין.

בינתיים עד להודעה אחרת זה מוגדר כסם. זה סם לצורך העניין, כך החוק מגדיר וזה לא איזו גחמה פרטית של - - -

תסכים שבהרבה תרופות יש גם סמים.

לא. תרופות שיש בהן סם נמצאות בסוג של פיקוח מאוד הדוק וקפדני, זאת אומרת שהן - - -

והן נמכרות בבית המרקחת?

כן, בהחלט.

למה לא לעשות את אותו הסדר ולמכור את זה בפיקוח ובקרה?

בטווח הארוך אני לא רואה איזו מניעה עקרונית שלתכשיר תהיה הסדרה ובתי המרקחת... שתהיינה מצוידות, הן יודעות לטפל בסוגיה הזאת, יודעות איך לרשום ואיך להדריך. אני לא רואה מניעה עקרונית שהדבר הזה יופץ בבתי מרקחת.

המערך הקיים לחלוקה ומתן הרישיונות, הבנתי שדוקטור יהודה ברוך הוא זה שמנפיק את ההיתרים והרישיונות?

זה היה כך.

הוא עובד במשרה חלקית בעניין הזה? האם הוא יכול לתת מענה לכל הדרישות?

דוקטור משיח יתאר לך את המנגנון.

המנגנון הוא כזה שרופא מומחה שולח אלינו בקשה אחרי שהוא בדק את החולה, אחר כך אנחנו כן או לא מאשרים את השימוש. לשאלה הקודמת למה זה לא בבית מרקחת, קודם כל זאת לא תרופה. תרופות נמצאות בבתי מרקחת, כל עוד זה לא מאושר כתרופה אף רוקח לא יכניס את זה לבית המרקחת. יש התנגדות של הרוקחים להכניס את זה לבתי המרקחת.

זה לא נכון. הם כן יכולים להגדיר את זה כתרופה.

אתה שומע את התגובות, ההחלטה לא למכור לא בגלל שזה סם, ההחלטה למכור בגלל שזה תרופה.

כשאתה קונה כדור אקמול כתוב על האריזה שיש 500 מיליגרם של חומר מסוים, כשאתה מקבל 50 גרם קנאביס אתה לא יודע מה יש שם בפנים. זאת לא תרופה, ברגע שאתה - - -

יש פתרונות.

מי שרוצה להגיב, יכול באופן רשמי לבקש ולהירשם ולקבל זכות דיבור

בכדי שזה יהפוך לתרופה - - -

אני יושב ראש של ארגון המטופלים, אני הגשתי לוועדה נייר עמדה - - -

אני רוצה לחזור למנגנון. המנגנון עצמו הוא כזה שהרופאים המומחים שולחים אלינו בקשות, כרגע יש 6,000 בעלי רישיונות שמתוכם בפועל משתמשים 4,800 אנשים. יש ועדה שתקבע את ההתוויות על בסיס רפואי מקצועי מי יקבל, מי רשאי או לא רשאי לקבל. זה נכון שזה סוג של מנגנון שלאט לאט הולך ומתנפח.

במצב הקיים היצרן הוא הספק. הוא המחלק. יש תרופה אחרת שיש מצב שהיצרן הוא הספק והמחלק? לא.

לדעתי הדבר הבעייתי שהממשלה צריכה לקבל בו הכרעה זה הקמת סוכנות. לא יכול להיות שהמגדל מספק למטופל. כלומר "טבע" לא מוכרת שום דבר לצרכן, היא מוכרת דרך בית מרקחת. לא יכול להיות שיש קשר בין מטופל למגדל.

תסכים שכל הבעיה הזאת תיפתר ברגע שנגדיר את זה כתרופה ונתייחס אל זה כתרופה.

אנחנו מאמינים שצריכה לקום איזו סוכנות ממשלתית שתיקח את החומר - -

זה כבר בצינור.

בצינור ועדיין לא קיים. ברגע שתוקם סוכנות ממשלתית שתקנה את כל החומר ותרכז, כמו שהיא עושה עם תרופות אחרות, היא תספק את זה למטופלים ויהיה סדר מסוים. כרגע הסדר הזה לא קיים לכן המטופלים מגיעים ומקבלים את זה ישירות מהמגדל.

מה הרכב הוועדה שמחליטה לתת או לדחות את ההיתר?

הקריטריונים כרגע הם חולי סרטן - - -

הקריטריונים האלה ברורים, רשומים, מוגדרים?

כן.

רשימת הבעיות והמחלות היא רשימה סגורה או שניתן להוסיף עליה?

כרגע מתכנסת ועדה של רופאים מומחים, ישנן התוויות נוספות שעדיין עומדות בפתח, עדיין לא אושרו, דנים עליהן. כרגע יש מספר התוויות מאוד מאוד ברורות. ישנה גם הנחיה של המשרד שהמספר לא יעלה על מספר מסוים כי אנחנו נמצא את עצמנו, באופן כללי בלי לזרוע פאניקה, שבכל בית ובכל משפחה מורחבת יש קנאביס.

דוקטור משיח יש הבדל בין לגדל ובין להשתמש.

אני לא בעניין הגידול - - -

אתה תמצא בכל בית קנאביס אז תעקור את השתיל ותשים אותו אצל סגן הניצב בידיים.

אני מתכוון להגיד שמספר המשתמשים - - -

זה עניין של פיקוח, אף אחד לא מתכוון להסיר או להוריד, הכול יישאר תחת שליטה. לא צריך ליצור - - -

אתה דיברת על כ- 6,000 בקשות ו- 4,000 שהם - - -

6,000 בעלי רישיונות כבר, בקשות יש הרבה יותר.

ואתם מאשרים 4,000. אתה מדבר על מספר כלל ארצי או על אנשים שנמצאים ב"אברבנאל"?

המספר הכלל ארצי כרגע הוא בסביבות 4,800 שמשתמשים למרות שבאופן פעיל יש ל- 5,500-5,800 רישיון, לא כולם משתמשים ברישיון.

תודה. נציג הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול. בבקשה.

ראשית הערה לחבר הכנסת שי חרמש, הרעיון שהרשות הלאומית למלחמה בסמים ולאלכוהול תהיה מעורבת בגידול לא היה בגלל שאנחנו הפכנו למשרד החקלאות אלא בגלל שיש, בניגוד למה שאתה אומר, זליגה והעניין שלנו שלא תהיה זליגה. זאת הבעיה שלנו, הבעיה שלנו היא לא לתת את הטיפול התרופתי אלא למנוע זליגה לשוק. צריך לדעת את זה ויש היום זליגה.


עמדתנו היא כעמדת השר הממונה עלינו שאנחנו מעדיפים יבוא, אבל צריך לדעת, יש להניח ממה שאני ראיתי את הנתונים שהיבוא, בניגוד למה שהוצג בפני השרים, יעלה הרבה יותר ביוקר ומאחר וזה מושת היום על המטופלים צריך לחשוב על דרך אחרת. הרעיון שמשרד החקלאות ייקח על עצמו את הגידול או את האחריות על הגידול והפיקוח על הגידול לדעתי זו העצה מצוינת כי זה בעצם האמנה הבינלאומית שמדינת ישראל חתומה משנת 1960, זו אמנה ישנה ואנחנו חתומים עליה. האמנה אומרת שהגידולים האלה ייעשו על ידי הממשלה. על כן איך יעשה את זה משרד החקלאות ועל ידי מי הוא יעשה את זה, זו כבר בעיה שלו. אני חושב שזה פתרון יפה - - -

עמדתה של הרשות היא יבוא או ייצור - - -

אנחנו נעדיף יבוא כי היבוא יחסוך חלק מהזליגה. צריך לדעת שרק חלק כי חלק גדול מהזליגה, כמו שאמר חבר הכנסת שי חרמש, היא מהטופלים עצמם, את זה צריך לדעת.

על סמך מה אתה קובע שיש זליגה מהגידול?

אני יודע.

סליחה, למי שיש הערה יעביר בקשה לזכות דיבור, אבקש לא לפתח דיון נוסף.

סליחה, לא היו גניבות מהמגדלים? היו, בוודאי שהיו. גניבות זה זליגה.

למי שיש כאב ראש לא כורתים לו את הראש אלא מטפלים בו. חברת הכנסת דוקטור רחל אדטו בבקשה.

תודה רבה. הדיון כאן לדעתי הוא מורכב בגלל שאנחנו מדברים על שני דברים שהם נפרדים לחלוטין, מצד אחד הגידול עצמו – מי מגדל, מי מייבא, ומצד השני זה כל הפן הרפואי. הפן הרפואי של הרחבת אינדיקציות, איך מחלקים ומי מחלק. נלך תחילה לצד היותר פשוט מבחינתי כי הוא יותר קל בתפיסה והוא צד הגידול.


אני מבינה שרוצים לחשוף, מטעמי ביטחון, את הענף ליבוא מהולנד. מעבר למספרים שהבנתי, ויתכן שהם לא מדויקים לחלוטין, אבל הוא בין 7 שקלים למנה ל – 70 שקלים למנה שזה הופך את העניין לבלתי אפשרי. אני גם לא יכולה להבין איך יכול להיות מצב שחלק יגיע מיבוא וחלק יבוא מגידול. לא יכול להיות מצב כזה לתפיסת עולמי, כי ברגע שמכניסים גוף שמלכתחילה הוא יקר יותר מה יעשה מטופל שיש לו מרשם? הוא ילך למקום שמגדלים ויאמר שהוא רוצה ישראלי, יענו לו שאין במלאי ושייקח הולנדי? כלומר לא יתכן מצב שזה או או מבחינתי. זה יכול להיות או רק יבוא או רק מקומי ועל זה צריך לתת את הדעת בנושא הזה. לכן הבעיה של החשיפה או קבלת החלטה שהיתה בהצעת מחליטים של הממשלה שאמרה נביא מהולנד, ואחר כך היתה הצעת פשרה שאמרה חלק ישראלי וחלק זה יבוא, בעיניי היא לא קבילה, לטעמי לא ניתן לפקח ובוודאי - - -

ישראלי תמיד יהיה, השאלה אם הוא יהיה חוקי או לא חוקי.

זה הופך את העניין להרבה - - -

יש שאלה של מחירים.

זה הופך את העניין להרבה יותר מורכב. יכול להיות שאמרתם כשלא הייתי, אבל הבנתי שעד כדי כך מורכב הנושא, שהחברה ההולנדית בגלל המחירים בארץ תבוא ותגדל בארץ ותייצא להולנד כדי ליהנות מהמחירים הזולים בארץ ולמכור בחוץ לארץ במחיר יותר גבוה. יכול להיות שמישהו לא נתן את הדעת לזה, זה המידע שאני קיבלתי ואני מסתכלת על פניך התמוהים, לא בלתי קביל בתור רעיון, לא בלתי קביל. לכן באופן אישי בקטע שנותנים את האפשרות לבחור, שוב זה מאוד מאפיין ואני לא רוצה להיכנס לפוליטיקה, אבל מאוד מאפיין את הממשלה הנוכחית בדרך קבלת החלטות לא להחליט. לכן ההחלטה הזאת היא החלטה לא ראויה ולא טובה, או ישראל או הולנד, לא ניתן את שני הדברים במקביל לעשות.


בעיניי הבעיה היותר חמורה של הקנאביס זה הנושא הרפואי , כאן עיקר הבעיה. הבעיה היא האינדיקציות, יש 6,800 כאשר על סדר היום עומדים 30,000-40,000 כך בקלות. רק מספר המיילים שאני מקבלת מאנשים שחושבים שההתוויות שלהם לקבל הם נכונות, המספרים הצפויים הם, בועז, תקן אותי אם אני טועה, בסדר גודל עצום אם זה נפרץ. לכן, הבעיה מספר אחת היא הבעיה של מי משתמש. אני יודעת שיש מכתב של מנכ"ל משרד הבריאות, שגם הגיע לידי, שמקטין את מספר המשתמשים בצורה כל כך משמעותית שקוראת לזה לפרוץ את הגבולות האלה. לכן זה הדבר הראשון שמשרד הבריאות, שהוא היחיד שיכול להיות האחראי לנושא האינדיקציות, לא משרד החקלאות ולא מהמשרד לביטחון פנים ואף אחד אחר, כל פן הרפואי הוא בידיים של משרד הבריאות... מאידך החיבור למשרד לביטחון פנים, לחלוטין ברור לי לגמרי החשש לזליגה והפריצה מהידיים הלא ראויות שתיגענה בזה כי זו פרצה שקוראת לגנב. הסחר של אנשים שהיום מקבלים ומעבירים לאחר במרשמים לא ראויים. ברור לחלוטין שהמשרד לביטחון פנים הוא חלק מאוד משמעותי בעניין, הוא בוודאי זה שצריך לפקח ולא משרד החקלאות, אני לא יודעת מה יכולתו של משרד החקלאות עם המפקחים שלו לפקח על זה.


אני חושבת שכל כך הרבה תחומים המעורבים בדבר הזה מכריחים ומחייבים רק דבר אחד, שתהיה חקיקה ורק עם חקיקה אפשר לעשות את זה. אני בכלל חושבת שצריכה להיות חקיקה ראשית בכל הנושא עם הטלת אחריות מאוד ברורה מי אחראי על כל תחום. מה שקרה בחצי שנה או בשמונה החודשים האחרונים מאז שהנושא הזה עלה על סדר היום, הוא פשוט איבוד שליטה מבחינתי כי זה הפך להיות נושא ציבורי. בוודאי כתוצאה מכך שכל כך הרבה אנשים מעורבים בנושא הזה, זה מחייב את התערבות החקיקה.

תודה רבה. נציג המשרד לביטחון פנים, נציג המשטרה בבקשה.

המשטרה תציג קודם כל את הנושא שלה שזה נושא הזליגה ונושא אבטחת המתקנים ואחרי זה אני אדבר גם על המדיניות של השר בעניין.

אני אפתח בכך שבתחילת הדיון היתה התייחסות לנושא הזליגה של מריחואנה לצרכים רפואיים לשוק סמים, לידיים עברייניות, לידיים שאליהם זה לא צריך להגיע. אנחנו מצביעים על כך שקיימת זליגה של מריחואנה לצרכים רפואיים, הן על ידי חולים שעושים שימוש לרעה ברישיונות שהם מקבלים ומעבירים את הקאנביס - - -

הזליגה על ידי חולים גם כשהסמים מיובאים.

הן. אני מדגישה כן. אנחנו מכירים מקרים בהם רישיונות הועברו לידי אדם אחר כשהחולים נפטרו ובני המשפחה עשו שימוש ברישיונותיהם לאחר הפטירה. בני משפחה שעושים שימוש ברישיונות של הורים, משתמשים שמקבלים על פי רישיון מריחואנה לצרכים רפואיים ומוכרים לאחרים. משתמשים ברישיון שמתעסקים בסחר וביבוא של סמים. משתמשים בעלי רישיון לשימוש שלמעשה מנצלים זאת ומגדלים בביתם מריחואנה לשימוש כזה. היה מקרה שאני כן רוצה להתייחס אליו בפירוט לגבי מתן עוגיות חשיש בקצרין, שכן שהציע לשכנתו עוגיית חשיש, השכנה לקחה ואכלה את העוגייה, יצאה לנהיגה והרגישה סחרחורת ובאותו רגע עצרה את הרכב ולמזלה הסיפור הזה לא נגמר בסיכון אדם שלה ושל אחרים.

מסקנה?

כאן באמת צריך להתייחס לנושא הנהיגה, שצריך להגביל את רישיון הנהיגה לאותם אלה המשתמשים במריחואנה לצרכים רפואיים.


אני התייחסתי עד עכשיו לחולים שעושים את הניצול לרעה במריחואנה לצרכים רפואיים. חשוב להדגיש שהזליגה מגיעה גם מכיוון המגדלים, אותם מתחמי גידול אשר למעשה - - -

נפתח תיק נגד איזה חקלאי?

כרגע אני יכולה לתת דוגמה מלפני שבוע - - -

שבוצעה פעילות ולא נמצא שום דבר והחזירו את העובדים לחממה.

לא מדויק, נעשתה פעילות במתחם גידול במרכז הארץ, במתחם הזה נמצא שמועסקים גם עובדים וגם מנהלי במתחם שעושים שימוש במריחואנה לצרכים רפואיים, נמצא בביתם החומר והם גם הודו במיוחס להם ונפתחו תיקים, ישנה כוונה כאן - - -

למה לא שוללים את רישיון הגידול שלהם?

יש הוראות אבטחה למגדלים, מהם הקריטריונים שהם צריכים לעבוד על פיהם כדי למנוע את הזליגה? אתם עוקבים שהם מקיימים את ההוראות שלכם?

ישנם קריטריונים ברורים לגבי אבטחה של חטיבת האבטחה והרישוי של המשטרה האמונה על הנושא הזה ועוקבת אחר הנושא ומגדירה את הקריטריונים מול משרד הבריאות. נעשה פיקוח כדי לראות שאכן אותם מתחמי גידול ובעלי אותם מתחמים עומדים בקריטריונים. חשוב להדגיש כאן שכמה שייעשה, זו נקודה שחשוב להדגיש אותה, כמה שייעשה וכמה אמצעים שיושקעו לאבטחה הרמטית מקסימאלית, לא תוכל להגיע למצב של סגירה של אותם מתחמים וזליגה של חומר החוצה.

מה את מציעה?

עמדתה משטרת ישראל חד משמעית, יבוא הקנאביס לצרכים רפואיים כתרופה מחוץ לארץ לארץ.

ואו, עד אז?

ואז גם תוקטנה התופעות עליהן אנחנו מדברים, תופעות פשיעה שקשורות לקנאביס בישראל.

מה שאת אומרת הוא שעמדת המשטרה זה יבוא בלבד.

תהיה כאן שליטה מלאה על החומר שיכנס לארץ, הוא ייתן כתרופה תחת פיקוח בדיוק כמו שקיים היום על כל תרופה שמכילה בתוכה סמים מסוכנים, כך תהיה התייחסות לקנאביס לצרכים רפואיים.

את ערה ל'חוק העיסוק'?

אני הייתי בביקור בבית הסוהר, בתוך בתי הסוהר הסמים נכנסים למרות הסוהרים, לכן לומר שאת מנסה למנוע זליגה הרמטית, גם כשמייבאים תהיה זליגה כזאת ולכן צריך למצוא את האיזון הנכון בין מכירה ואספקה באופן חוקי, מוסדר ומפוקח לבין האלטרנטיבה שהיא סחר בשוק על ידי עבריינים.

תסתכל גם על העלויות, העלויות הן משמעותיות. רק יבוא שהוא יקר מהדבר הישראלי - - -

דוקטור גלעד נתן יועץ הוועדה בבקשה.

אנחנו לא ועדת הרווחה, העבודה והבריאות, אנחנו הוועדה למאבק בנגע הסמים, רוב הזמן אנחנו מתעסקים עם אופיאטים, מאחר ואנחנו מתעסקים עם אופיאטים חבל לבוא לספר לנו סיפורים על אין זליגה. זליגה של תרופות אופיאטיות הוא הגורם מספר אחד להתמכרות להרואין. זליגה של חומרים – מגיע לכאן המכס ומספר לנו, או שמגיעים אלינו מהיחידה לפשיעה פרמצבטית ומספרים על יבוא של חומרים שהם רודפים אחריהם, אחרי חומרי מקור וחומרי מעבר. יש בעיות עם הייצור של הקנאביס הרפואי, אני רואה אותם כי אני מתעסק בזה יותר משנה, אבל לבוא ולספר לנו שכשיהיה יבוא זה יפתור את הסיפור הזה, זה פשוט לנסות למרוח אותנו. אני לא גם לא יודע אם זה יקטין.


אנחנו מקבלים כל היום תלונות מגורמים שמתעסקים עם חומרים מיובאים הרבה יותר חמורים שמשמשים לתעשייה, ולמרות שהם משמשים לתעשייה וזה מגיע ממפעל מסודר של תרופות, יש זליגה מטורפת. אנחנו מתעסקים כל היום עם אנשים שהתמכרו לאופיאטים, להרואין. איפה זה מתחיל? זה מתחיל בבית, זה מתחיל בנגישות לארון התרופות. אנחנו מתעסקים עם אנשים שמגיעים לכאן ומקבלים טבליות של מורפיום ומתמכרים. בואו וניקח את הדברים גם בפרופורציה. זה הכול.

תודה. יש נציג מטעמכם שרוצה להשלים בקצרה.

הקריאו מאיזה דף שלכאורה אמורה להיות הצעת מחליטים. היו הרבה חילופי גרסאות בעניין הזה, הרבה נוסחים, לא זה ולא הקודם לא מתואם ולא מקובל על המשרד לביטחון פנים, כך שמבחינתנו מה שמונח בפניכם זה נייר בעלמא.

הנוסח שמונח לפנינו הוא של משרד הבריאות.

כן. מה שכתוב שם לא מקובל עלינו ולא מתואם איתנו מבחינת הנוסח שלנו.

זו הצעת מחליטים שבה אין בהכרח הסכמה והממשלה צריכה להכריע, זה בהחלט נכון.

המילה נידון היא היותר בעייתית, היה יותר נכון נדון. לכן אין זו החלטת ממשלה ואין לתקוף את הממשלה כי היא עדיין לא קיבלה החלטה. הנושא הזה בהחלט - -- -

הצעה שאתם לא מסכימים איתה.

אני מגיע לסוף הדבר הזה. השר אהרונוביץ נמצא בחוץ לארץ וברגע שהוא יחזור הוא מתכוון לקיים ישיבה עם כל הגורמים הרלוונטיים ולנסות להגיע לאיזו הסכמה לגבי הנושא בכללותו ואיך להביא הצעה מוסכמת לממשלה ואם לא אז לא.


אני רוצה להתחיל עם איסור הגידול, יש כאן חולים ואנחנו לא מתעלמים מהחולים. גם כשאנחנו מדברים על יבוא הכוונה לא להתחיל מחר בבוקר, אלא היבוא יבחן באופן אבסולוטי. כלומר שלא תהיה חלופה, אבל שלא יהיה יבוא שייכנס בצורה שיגרום החולים לא ייפגעו. שהחולים לא ייפגעו, זאת הכוונה שלנו לראשונה.

זה לחנוק את החקלאות לאט לאט.

יש גם גזר, כרוב, פלפל ולא רק מריחואנה לצרכים רפואיים.

אדוני מבין במשפטים, תן לי מישהו שמבין, שמגדל.

שי חרמש אל תהפוך את זה לענף החקלאות היחידי במדינה.

אני רק אומר שזו פרנסה של אנשים, אם תרצו לא פה, זה יהיה דרך בג"צ.

יש בג"צ, יש ממשלה, יש חוקים, כל גוף לפי סמכותו יקבע, אני אומר שמבחינתנו - - -

אנחנו רוצים לשמוע את הרציונל של הדבר. זה מה שחשוב לנו ולא להתעקש על דברים שאין בהם היגיון.

ההיגיון אומר שברגע, לטעמנו, יהיה יבוא, אם היבוא אפשרי - - -

אם המחירים יהיו ברמה שלא ניתן לעמוד בהם? אם ביבוא בכל זאת תהיה זליגה ואם היבוא יפגע במקור הפרנסה של המגדלים? הרי בסופו גם החולים לא יוכלו לשאת בנטל המחירים, יש לקחת את כל הגורמים האלה בשיקול הסופי.

אני אומר שוב, בנושא היבוא, אם המחירים יהיו אסטרונומיים ולא יהיה ניתן לתת פתרון בכל מסגרת הסל או מסגרת אחרת, כנראה לא נלך על חלופה ונצטרך לבחון ברצינות את האפשרות. אני חוזר שוב, הכוונה שהחולים לא ייפגעו כי זה דבר מאוד מהותי מבחינת עמדתנו. רוצים לבחון את היבוא, והיה והיבוא לא יהיה אפשרי כנראה שנצטרך לעבור לחלופה, אבל אם נעשה את כל האמצעים, גם של חבר הכנסת שי חרמש שהסכים עליהם, של אבטחה ושל 05 וכל הדברים האחרים הרי גם הם יעלו כסף ולא יהיו בחינם. אלו יהיו עלויות אסטרונומיות שיעלו את המחירים וכולם מסכימים שאסור שזה יזלוג. צריך לבחון את האחד מול השני והכוונה היא למצוא את הנוסחה המאזנת והמאוזנת כך שבסופו של דבר החולים לא ייפגעו. אני חוזר כי זה מאוד חשוב.

סיומת אופטימית.

אם מגיעים למסקנה שהם ייפגעו אז צריך לשקול את זה אחרת.


משרד החקלאות פיתוח הכפר, בבקשה.

אנחנו ממתינים להצעת המחליטים שתתקבל. אם תתקבל ההחלטה שכן לקיים גידול בארץ אנחנו יכולים להיכנס לרגולציה בתחום הגידול ובתחום הטכניקה. יבוא זרעים חייב לעבור אישור של השירותים של הגנת הצומח. בנושא בקרת הגידול מבחינה טכנית היא יכולה להיות באחריותנו וכמובן לא בהסדר של האבטחה, האבטחה לא בסמכות משרד החקלאות. בדיונים שהיו בוועדה הקודמת נשאלה השאלה אם משרד החקלאות יכול לקחת על עצמו את הגידול, עניתי ויש לנו עמדה שאומרת שמשרד החקלאות לא יכול לגדל, הוא לא מגדל לא עגבניות ולא פלפל ולא מריחואנה ולכן אין אפשרות לגדל במשרד החקלאות או באחריות משרד החקלאות באופן ישיר. משרד החקלאות יעשה את הרגולציה החקלאית כמו כל גידול אחר.

מהי עמדתכם ביחס לגידול המקומי או ייבוא?

אנחנו צריכים לבחון את הנושא מההיבט הכלכלי וגם מהיבט התרומה הבריאותית - - -

לא נבחנה עד עכשיו?

לדעתי לא נבחנה.

הטיפול הזה במשרדכם היה מהימים שהשר חיים אורן היה שר החקלאות.

נציג המכס בבקשה.

אין לנו מה להוסיף.

ארגון הרוקחות בישראל בבקשה.

בעינינו הקנאביס הוא תרופה. תרופות מחלקים בבתי מרקחת ובשביל זה יש חוקים. גם עם תרופות המכילות סמים בתוספת הראשונה אין בעיה. יתרה מכך, הרוקחים מסוגלים לתת פתרון שהוא לא רק אלים. הרוקחים מסוגלים להכין הכנות סטנדרטיות מנורמלות עם אנליזה שידעו בדיוק את רמת ה- TEC ורמת CBD בהן ואפילו יתרה מזאת לקבוע את רמת ה- TEC וה-CBD בהן. הדבר הכי חשוב הוא שאם זה היה נעשה אצל הרוקחים זה לא היה עולה 2,000 שקל כמו הסטטי ווקס אלא 400-500 שקל לתרופה. אני לא מדבר על עלים בצורות מינון טיפות ואחרות שיודעים בדיוק כמה TEC או CBD בהן ואם הוא רוצה שיהיה מעט CBD לעומת השני, אין שום בעיה לעשות את זה. אנחנו עושים ה היום הכנות רוקחיות שמכילות סמים מסוכנים. מבחינתנו אין הבדל אם אנחנו עושים הכנה של מתדון שהוא סם מסוכן מהתוספת הראשונה לבין הכנה לקנאביס. אנחנו יודעים לעשות את זה.

משרד הבריאות, להכיר בזה כתרופה ולמכור, כלומר לקחת את החומר הפעיל ולמכור אותו כתרופה?

יש תרופה כזאת ויש חברות שמתעסקות בזה, לא מדובר בזה כאן בדיון. כאן מדובר על הצמח, איך להכין אותו בצורה סטנדרטית כדי שיהיה אפשר לדעת מה אנחנו נותנים למטופלים.

אבל גם אם לקחת את החומר הפעיל ולמכור אותו כתרופה.

בשביל זה יש חברת תרופות, לפחות אחת, שעוסקת בזה וזה סיפור אחר.

זו תרופה מיובאת ואנחנו מדברים על ייצור מקומי שהעלה הוא העלות שלה.

אלה שני דברים שונים, אלו שני מוצרים שונים באופן עקרוני.

יש אצל יהודה ברוך הצעה שלנו כבר חודש, הוא אישר אותה באופן עקרוני, שהמטרה היא לקדם את זה. בתי המרקחת מסוגלים לתת היום מידית ובעלות שהיא רבע מהעלות האלטרנטיבית. אנחנו מסוגלים לעשות את זה, תנו לנו אישור ואנחנו נהיה מסוגלים לעשות את זה תוך חודשיים.

מי מונע מכם היום לעשות?

כמו שאני מבין, משרד הבריאות ויהודה ברוך. הוא לא מונע אלא בוחן את זה. אנחנו מסוגלים תוך חודשיים - - -

מתי פניתם אליהם בעניין?

לפני כחודשיים. יהודה ברוך כבר אישר עקרונית.

לפני כחודשיים, אז קיבלת כבר תשובה, זה שירות מהיר.


תודה. נקבל התייחסות גם של הסתדרות הרפואית בישראל. בבקשה.

אני לשעבר יושב ראש הסתדרות הרוקחים וגם סגן נשיא של ארגון הרוקחות העולמי לשעבר.


אני לא רואה מה הבעיה כאן שבית המרקחת ישווק את תכשיר הקנאביס. היום אנחנו בפיקוח הכי גבוה גם מצד המשטרה וגם מצד משרד הבריאות וגם העיריות. אני עצמי בבית המרקחת שלי מכרנו, עשיתי בדיקה, כמויות מאוד גדולות של סמים מסוכנים ושום דבר לא הגיע למקומות הלא נכונים. זאת משום שלקחנו את הזמן להסביר ולהדריך את הפציינט ולדאוג שהוא יקבל את זה בצורה הנכונה ושהטיפול יהיה מעולה. לדעתי הגיע הזמן לחשוב מהי טובתו של הפציינט ולא מה טוב למגדלים בארץ או לכל ענף אחר. יש לנו חולים בארץ בהם צריך לטפל, הם הסובלים. אם אנחנו יכולים לשים את התרופה הנדרשת ב- 1,200 בתי מרקחת שנמצאים ליד הבית שלהם. במצבים הקשים של החולה הוא לא צריך ללכת לחפש איזה בית מרקחת וכמה זמן ייקח עד שהוא יקבל את הטיפול הנכון. מספיק זמן האנשים סובלים. אם יש חלק שהולך לשוק השחור, עם כל הכבוד ואני מאוד מכבד את משטרת ישראל, צריך לתת להם את האפשרות ואת היכולת להתמודד עם הבעיה הזאת, בין אם בקנסות גדולים או בכוח אדם או בכל דרך. זה לא צריך להיות על חשבון החולים המסכנים.


לי בבית המרקחת היו שני חולים מעבר לגיל תשעים, הם היו זקוקים לקנאביס והם היו צריכים לקחת מוניות להגיע למקומות החלוקה בחום הקיץ או בגשם והקור החורפי כדי למצוא את הפתרון, אין להם כסף, הם אנשים שבקושי חיים. הגיע הזמן לחשוב על טובתם. הרוקחים מוכנים לעזור למשרד הבריאות להכין את כל הפרוטוקולים הנדרשים, לתת את ההדרכה הנכונה כדי שהחולים האלה יקבלו את הטיפול הנכון. תרופות נרקוטיות שהרבה יותר מסוכנות מקנאביס נמכרות היום בבתי המרקחת. אני חולק על מה שדוקטור מזרחי אמר, יש הרבה תרופות בבית המרקחת שהם צמחים, אנחנו יכולים לעשות הבחנה כמה יש מכל החומר, אותו דבר עם כניסת האופיום, אנחנו יודעים שתמיסת אופיום כוללת בדיוק את אותם מרכיבים של תמיסת אחרות שאנחנו נותנים כבר מלפני שנה, אבל בכל זאת הם נמצאים בבתי המרקחת. יש בלי סוף דוגמאות כאלה ולמה לחשוב בכיוון של חלוקה בצורות אחרות. לתת לנו את האפשרות לסייע בחולים הזקוקים לזה.

תודה רבה. מנדי לייטון מהעמותה למאבק בכאב בבקשה.

מי שמעורב בתהליך הרבה זמן יודע, אני הייתי מאוד ועדיין בעד כל הסדרת כל התחום הזה ושהוא צריך להיות תחת פיקוח ובקרה. צריך לזכור שרגולציה אינה מטרה היא אמצעי. המטרה מצד אחד היא למנוע את הזליגה ואת הפשע שקשור בה ומצד שני המטרה שנזכור שזה לתת לנו, המטופלים, את התרופה באיכות הטובה ביותר במחיר הנמוך ביותר ושנדע מה אנחנו מקבלים.


דוקטור מרדכי משיח מאוד מדאיג אותי, אני הבנתי שקנאביס רפואי זה גם תרופה וגם סמים. לפי הדברים שלך זה רק סמים, אז למה אתם נותנים לנו סמים? לפי מה שאמרת, למה רופא יכול לרשום את זה ולמה אנחנו יכולים לקבל אם זה לא תרופה? אני יודעת שלפי החוק וה- FDA לא מכירים בזה כתרופה למטרת כניסה לסל, אני יודעת שיש בעיות, אבל אם אנחנו מתייחסים לזה כתרופה אז ההתייחסות על כל הרצף צריכה להיות כתרופה. בהקשר הזה יש משהו שמדאיג אותי, כמובן שרגולציה מביאה איתה גם השפעה על המחיר וצריך למצוא את האיזון, אבל חולה שמקבל מעל 50 גרם צריך לדאוג למלווה עם נשק, או שאני צריכה לשלם, הקנאביס הרפואי עלה לי כבר ל- 510 שקלים כי לא יכולה להגיע לקבל ומגיעים אלי הביתה, כעת פעמיים בחודש, כי החברה שמספקת יותר מקילוגרם צריכה ברינקס ושני מאבטחים.


למה יכולים להביא לי ולעוד הרבה מטופלים 60 אמפולות מורפיום בחודש הביתה, נראה לי שקצת סטינו. היושב ראש דיבר על איזון. אני רוצה איזה גילוי נאות, אני יודעת ממשהו שאני חוויתי בכל התהליך הזה, שלאור הדברים המאוד מאוד בעייתיים שהתנהלו בשטח זזתי קצת לצד השני, אני חושבת שצריך לחזור למקום יותר מאוזן. השינויים האלה הם חסרי היגיון מצד אחד ומייקרים מצד שני.


בעניין בית המרקחת אנחנו המטופלים מאוד מאוד רוצים שזה יהיה בבית המרקחת. כמו שאנחנו מקבלים כל תרופה בבית מרקחת גם את זה אני רוצה בבית מרקחת. אני גם רוצה לדעת כמה שיותר על הקנאביס הרפואי שאני מקבלת, הוא הדבר הכי קרוב לתרופה.


בעניין היבוא, לנו בסופו של דבר לא איכפת אם זה יהיה ביבוא או בגידול מקומי, אנחנו רוצים - - -

אל תגידי מטופלים, את לא מייצגת את כל המטופלים. את מייצגת את הארגון שלך. שאלתי אותך - - -

אני הייתי מאוד שחצנית אם הייתי מתיימרת לייצג את כל המטופלים, אני מייצגת את מי שאני יכולה בתחום הזה.

אז תגידי לנו כמה חברים יש לך בארגון.

זאת לא השאלה.

בכל אופן, אנחנו בהחלט רוצים את זה בבית מרקחת.

רצית להתייחס בנוגע ליבוא או לגידול.

לא משנה לנו מאיפה זה מגיע כל עוד אנחנו מקבלים תרופה באיכות טובה. כמו שאני רואה את זה ואחרי שבדקתי יותר לעומק ואני מבינה את נושא העלות טוב יותר, יבוא לא יכול להישקל אם המדינה לא לוקחת חלק מהעלויות. היום כל הנטל הוא על המטופלים, אין תרופות כאלה וחייבים למצוא לזה פתרון.

תודה רבה. הוועד הארצי של מטופלי הקנאביס בבקשה.

אני היושב ראש של ארגון המטופלים הארצי. אני באופן אישי מטופל כבר בשנה החמישית בקנאביס רפואי ואני מכיר את הנושא הזה לפני ולפנים מכל היבטיו. המטופלים הוותיקים במשך ארבע שנים טופלו בחינם על ידי חברת "תיקון עולם" עד שבשנה האחרונה - - -

וחברות אחרות.

עד שבשנה האחרונה בהתערבות של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות ומשרד הבריאות, מותר לגבות 360 שקלים לכל מטופל ולא משנה כמות הגרמים שהוא מקבל.


אנחנו כתבנו נייר עמדה שבו ציינו את עמדתם של רוב החולים, כשאני אומר רוב החולים, חברים רשומים בארגון הם כ- 1,800 כמעט 2,000 חולים מטופלים. אנחנו רואים את עצמנו בעמדה הנציגים של כל המטופלים בגלל המספר הגדול מאוד של המטופלים הרשומים אצלנו.


אני רוצה להתייחס לכמה נושאים מאוד בוערים שעומדים על הפרק. נושא הראשון הוא נושא הקשר בין המגדלים למטופלים. בשנה שעברה נכחנו בקונגרס שנערך לכבוד פרופסור משולם, הגיעו מגדלי קנאביס ואנשים שמתעסקים בקנאביס רפואי מכל העולם, כל האנשים אמרו לנו שהקנאביס הרפואי שמיוצר על ידי "תיקון עולם" בישראל הוא הקנאביס הרפואי באיכות הגבוהה ביותר שהם נתקלו. הסיבה שאני עומד ומדבר על הדבר הזה היא בזכות האיכות הזאת שהגיעו אליה כתוצאה מכך שבמשך ארבע שנים קיימנו מערכת משוב בין המגדלים לבין המטופלים. ברגע ש"תיקון עולם" קיימה מרכז הדרכה והאזינה לנו, היום יש להם מספר זנים שכל זן מתאים להתוויה מסוימת. רמת הניסיון והפיתוח של הזנים היא כזאת שהקשר בין המטופל למגדל הוא דבר מאוד חשוב.


הנושא השני לגבי הדברים שאמרה נציגת המשטרה, נושא הנהיגה. היום גם אדם שמטופל במתדון או בכל תרופה אחרת שיכולה להשפיע על כישורי הנהיגה שלו, אף אחד לא שולל לו את רישיון הנהיגה. אומרים לו שעה או שעתיים אחרי השימוש בתרופה לא לנהוג וזו אחריותו. כמו שאני לא אשלול את רישיון היבוא של "הונדה" בגלל שמישהו נסע 120 קמ"ש על הכביש אני לא יכול לשלול רישיון גידול ממגדל או לקחת רישיון שימוש ממטופל. אחריותו של מטופל שקיבל באישור קנאביס ששעה או שעתיים לא לנהוג. כפי שאמר דוקטור ברוך, קיבל בבליעה - שש שעות לא לנהוג, לא להפעיל ציוד מכני כבד או כלי שיט ממונע או כלי טיס ממונע. יש מרווח מסוים של שעות, אבל לפגוע בי, הנכה, ושייקחו לי את רישיון הנהיגה, זה או שאני אמות בבית מכאבים או שלא תהיה לי ניידות ולא אוכל לצאת. אם לא תהיה לי ניידות לא תהיה לי קצבת ניידות ואז בכלל הכסף שלי ירד לחצי ויורידו לי את הראש ולמה לא תבואו ותוציאו אותי להורג?


בנושא היבוא, לפני שאני אתייחס לנושא היבוא, אני מכיר לפחות שני מתחמים של חברות שמגדלות בארץ, אני רוצה לומר לכם שהבאתי אדם מומחה ברמה לאומית לאבטחה. הוא כתב בדוח מפורט שרמת האבטחה שמשטרת ישראל דורשת ממגדלי הקנאביס היא גבוהה יותר מרמות האבטחה של הכורים האטומיים בנגב. כן, זו עובדה וזה נכתב בדוח רשום. אני לא נגד אבטחה במתחמי הגידול, אבל לבוא ולהגיד - - -

אומרים שיש כאן זליגה, אז יש בעיה עם הכורים האטומים בדימונה.

סליחה חבר הכנסת, אדוני היושב ראש, זליגה בעברית משמעותה טפטוף של דמעה מהעין. זליגה משמעותה שאם לי יש רישיון למאה גרם ואני יושב בבית ואני לא רוצה להיות חולה בודד ומשותק, אז יבוא אלי דוד או משה, שלהם אין רישיון לשימוש בקנאביס רפואי, ויעשו איתי שכטה – זה נקרא זליגה, אבל אם אני עם המאה גרם שלי אקח שבעים גרם ואמכור את זה ב -7,000 שקל לסוחר סמים זה סחר בסמים וזה עניין למשטרת ישראל שצריכה לעקוב אחריי, לעצור אותי ולהגיש נגדי כתב אישום אם אני סוחר בסם. יש בארץ שמונה מגדלים, זה שאצל מגדל אחד עובדים לקחו החוצה, לו צריכים לשלול את הרישיון, אבל לא להכפיש את כל ציבור המגדלים.


אני רוצה לסיים את דבריי כי אני לא רוצה להאריך, גם כי אני רוצה לאפשר לכם, לאור והניסיון רב שלי גם לשאול שאלות כדי שאני אוכל לענות לדברים שבאמת מעניינים. אני הגשתי את נייר העמדה, את המתווה להקמת הרשות הגשתי למנכ"ל משרד הבריאות רוני גמזו בישיבה שהיתה במשרדו באוגוסט שנה שעברה. עברה שנה, הוא כתב לי "אלכס, הקמת רשות תיקח שנה, אתה לא רוצה את זה". הוא בא להציג את עצמו כאילו הוא מחפש איזה פתרון מהיר. הפתרון המהיר שלו היה חיסול של כל ההתוויות, קביעה שלא יהיו יותר מ- 5,000 חולים זה כמו שמחר אני אגיד אני שר הבריאות ושלא יהיו יותר מ- 5,000 חולים בשפעת וזהו ובכך פתרתי את בעיית השפעת. החולים בשטח זה לא בשליטתו של מנכ"ל משרד הבריאות לקבוע כמה חולים יהיו וכמה חולים יזדקקו. הוא צריך לאפשר את מתן הרישוי לחולים שמגיע להם הרישיון.

שעונים על הקריטריונים ומגיע להם.

לאלה שיש להם רישיון צריכה להיות אספקה סדירה באיכות טובה של קנאביס רפואי.

כבוד היושב ראש גם לפעמים מפסיקים את הטיפול בלי שום חידוש ובלי הסבר. אם זו תרופה אי אפשר להפסיק בבת אחת תרופה.

מי מפסיק את הטיפול?

משרד הבריאות.

זה קורה?

יושב כאן בועז לב, אף אחד לא יחשוד בי ובבועז לב שאנחנו משתפים פעולה או חברים, בועז לב יכול להגיד שבישיבה שהיתה באוגוסט גם רוני גמזו וגם יהודה ברוך הבטיחו שלחולים שיש להם רישיון לא יבוטל הרישיון שלהם. מה אני עושה עם חולי סרטן שבאים אליי בוכים שהם הבריאו, אבל אם הם יפסיקו להשתמש בקנאביס הם יחזרו להיות חולים, אבל לא מאפשרים להם לקבל רישיון חדש?

אנחנו נבקש התייחסות של משרד הבריאות.

קודם כל אני רוצה לומר שלא היתה מעולם, אני גם לא חושב שתהיה, מגבלה מספרית - - -

אנחנו מקבלים מגורם רשמי הצהרה כזאת שנרשמת בפרוטוקול ומוקלטת - - -

זה כתוב בנייר המחליטים שלכם, בועז.

המדיניות שנקבעה היא אכן מדיניות שמרנית, אין הגבלה של מספר. אני גם לא חושב שברגע שתיקבענה ההתוויות, אם ההתוויות תדברנה על מאה אלף או על מאתיים אלף וההתוויות שתהיינה ראויות, אנחנו נעמוד מאחורי ההתוויות האלה. באופן עקרוני רוצים לעזור לחולים כדי לקבל את הטיפול הנאות והנכון, אבל כשמדברים על רישיונות - - -

תרשה לי להקריא רק משפט אחד שלכם. ב- 31 באוקטובר 2010 הוציא מנכ"ל משרד הבריאות, הדוקטור רוני גמזו, הנחיה שלפיה, "המדיניות שאני קובע לנושא היא להגביל את מספר המשתמשים גם על חשבון אי הכללת אבחנות נוספות שיביאו לפגיעה בחלק מהאנשים שיכולים להשתפר רפואית". את זה כותב מנכ"ל משרד הבריאות.

יכול להיות. אני רוצה שתבינו היטב את מה שנאמר שם, לא נאמר שיש הגבלה מספרית של משרד הבריאות, כפי שנקבע מי שאחראי על ההתוויות הרפואיות הוא משרד הבריאות, על זה אני חושב שאין חולק. אני אומר לכם שאם וכאשר ייקבעו התוויות ראויות ומי שהחלים מסרטן וממשיך לקחת קנאביס, שאף פעם לא נחשב כתרופה נגד סרטן, עם כל הכבוד הוא לא נחשב ככזה, הוא נחשב נגד בחילות, הוא נחשב להטבת תיאבון ומוריד חרדה ועשרות דברים טובים אחרים, אבל הוא לא הותווה לטיפול בסרטן לצורך העניין. אני לא מתווכח איתך.

אי אפשר להגיד אי אמיתות. אוניברסיטת הווארד ערכה מחקר שבו נמצאה 50% הקטנה בגידולי סרטן אצל אנשים שהשתמשו בקנאביס רפואי. אתם רוצים להישאר במאה שעברה? זו זכותכם.

עם כל הכבוד אני לא מתכוון לקיים את הדיון הזה כאן, אני מכריז ומודיע שברגע שיהיו ראיות שהדבר הזה מפחית סרטן ומסייע בכל דבר אחר, אגב אני מוכרח לומר לכם שגם לגבי רמת האלידנסט, הרי השאלה היא שכאשר זה יוסדר תבוא ועדת הסל, יתכן, יתכן גם שלא יוגש לוועדת הסל, היא תצטרך להכריע בין זה לבין תרופות אחרות. אם התרופה הזאת תימצא שהיא יותר יעילה הם יבואו ויאמרו שהיא תיכלל בסל או לא. הם דנים וזו ועדה סוברנית לצורך העניין כדי להמליץ לממשלת ישראל מה להכליל בסל הבריאות.


לגבי הרישיונות, ככל שאני יודע, מי שזקוק לזה על פי ההתוויות שאושרו על ידי הוועדות, אנחנו ממשיכים לספק ולתת ובאופן פרטני כאשר למישהו יש רישיון והוא לא נכלל, אני יודע שזה נבחן לגופו של עניין בנוגע להמשך הרישיון. אנחנו נבדוק את העניין הזה עד תום.

תודה.

סליחה, מילה אחת. יש ציבור גדול של נכי צה"ל, שאני מייצג אותם כאן, אנשים שסובלים מהלם קרב, ויש ציבור גדול של נשים שנאנסו וסובלות מפוסט-טראומה בצורה קשה מאוד. היתרון הגדול של כולם, מסכימים על התכונות של הקנאביס, שקנאביס עוזר לשכוח.

מטרת הדיון היא לא אם לאשר או לא לאשר. היום אנחנו דנים בסוגיות נוספות.

הנושא מאוד מורכב ואני רוצה לשים דברים בפרספקטיבה טיפה היסטורית, לפני שש עשרה שנה נפגשנו עם בועז לב, אני הייתי חבר ועדה בכנסת של משולם ורפאל איתן, רפול, ולוועדה הזאת היו שתי החלטות. האחת היא לא לשנות את מעמדו החוקי של קנאביס בישראל. ההמלצה השנייה היתה לאפשר לחולים בישראל נגישות למריחואנה רפואית. כמה מילים טובות למערכת, לפעמים מגיע, למשרד הבריאות במיוחד, לנושא הזה היו חבלי לידה קשים, התקדמו התקדמות גדולה מאוד, יש עדיין לקונות שקיימות בעניין. רעיון העיוועים, ההזוי הזה של התבססות על יבוא, אני הייתי בקשר עם חולה הולנדית שמטופלת "בדרוקאן" שרוצים להביא לארץ, גם עם חולה גרמני, ישראל במעמד של גרמניה כי אנחנו מחוץ להולנד, בהולנד משלם החולה 7 יורו לגרם, בגרמניה משלם חולה 14 יורו לגרם שזה פי עשר מאשר הגידול המקומי כרגע מאפשר.


שנית, בשנת 2003 היו בהולנד 15,000 חולים. בשנת 2003 הקימו ההולנדים לפי אמנת האו"ם את המנהלת המפורסמת, אני מאוד שמח לדעת שישראל מקימה בימים אלה את המנהלת הזאת, כדי לעמוד בדרישות החוקיות של אמנת הסמים של האו"ם. אחרי שהקימו את המנהלת בחרו את "בדרוקאן" על פני מגדלים אחרים ומ- 15,000 בשנת 2003 היום באמצע שנת 2011 נשארו בתכנית של המריחואנה הרפואית בהולנד 300 חולים. 300 חולים ! הסיבה האיכות הגבוהה של המריחואנה הרפואית המגודלת על ידי "בדרוקאן" המחיר הגבוה. שם יש להם את האופציה ללכת לקופי שופ, כאן אין לחולים אופציה ללכת לקופי שופ ולמצוא אלטרנטיבה. מה יקרה? נניח שהמשרד לביטחון פנים, שיש לו היסטריה בעניין הזליגה, תכף נדבר מהי הזליגה הנוראית הזאת, יתעקש על יבוא ומה שיקרה שזה יהיה יבוא לעשירים. הרי משרד האוצר לא הולך לממן את היבוא הזה של 17 יורו לגרם מול אופציה מקומית שאתה יכול ב- 7 שקלים לגדל. מה שיקרה הוא שתהיה אפליה בין החולים, אלה שמצבם הכלכלי ורפואי - - -

המסר ברור.

המסר ברור, אני קורה להוריד את האופציה של היבוא מהשולחן פעם אחת ולתמיד. שנית, אם יש זליגה מהמגדלים, יש כאן שמונה מגדלים בלבד, אפשר לעשות רגולציה מלאה ואם יש איזה עובד אצל מגדל מסוים שסרח אז להעניש את אותו עובד ולא לסגור את מתקן החלוקה או את מתקן הגידול הזה שהושקע בו הרבה מאוד כסף.

יש כמה דברים שצריך להתייחס אליהם. ראשית הנושא הראשון של הלם קרב ופוסט-טראומה, מתקיים היום ניסוי שנתקל בקשיי מימון ועכשיו מתנהל משא ומתן חדש עם משרד הבריאות והניסוי הולך להימשך, זה מידע שנמסר מדוקטור יהודה ברוך. אני מציע לא להציג דברים שנמצאים עדיין בשלב מחקרי כדבר שהוא תרופה, זה לכל הנושא.


בשבוע שעבר הייתי בכנס בהדסה עין כרם, אחרי הכנס נפגשתי עם רופאים וחוקרים. הרבה דברים נחקרים היום, יש הרבה התוויות, יש הרבה דברים שהם אומרים שהם יכולים לעזור אבל זה מצריך עוד מחקר. לתשומת ליבו של משרד הבריאות, אחת התלונות של האנשים שמתעסקים במחקר בארץ הוא המחסור בחומר, חומר גלם, שבאמצעותו ניתן לעשות את הניסוי. כדאי לדאוג איך האנשים שמתעסקים במחקר בבתי חולים בישראל יוכלו לקבל אספקה סדירה של קנאביס רפואי.

אנחנו גם מספקים חינם.

אני רק אומר, מספקים או לא מספקים זאת תמונת שעלתה מהחוקרים וכדאי שיידעו אותה.


בנוגע למי שהחלים – תרופה זו תרופה, אני לא רופא, אבל אדם שהחלים וסיים טיפול, המטרה היא שהוא יסיים את הטיפול. אם נוצרת איזו תלות צריך לבדוק אותה כי יכול להיות שמראש לא היה צריך לתת את הטיפול המסוים. אם אנחנו מחליפים חומר אחד ומגלים שהוא ממכר אז כדאי אולי לא להשתמש גם בו, כדאי לחשוב לפני שנותנים לאנשים שהחלימו עוד תרופה.


בנוגע לזליגה ושימוש - אני ישבתי בכמה מרפאות שנותנות המלצות, שמעתי שחלק מהפער, בערך 2,000, שאתה מציין כהיתרים בפועל לבין אנשים שיש להם היתר ולא משתמשים בו, חלקו נובע מחוסר שביעות רצון של חולים ממרכזי החלוקה, חולים שהתלוננו שהגיעו למרכזי החלוקה ולא קיבלו את החלקים הטובים של החומר הפעיל, את הפרח, אלא את המקלות או העלים. חולים שבאו עם דרישה לכמות מסוימת וקיבלו פחות, חולים הרגישו לא נעים ולא הבינו למה העסק עובד כך. לכן לא סתם ההתעקשות על בתי מרקחת, תרופה היא תרופה והיא מחולקת בדרכים מסוימות.


התרופה - אני קיבלתי מכתב רשמי ממשרד הבריאות, המחלקה לטיפול בהתמכרויות, שאמרו לי "תפסיק להגיד על מתדון שזה סם או תחליף סם, זה טיפול תרופתי כרוני". אז אני מצטער שוב, אם מתדון שהוא אופיאט וזה טיפול תרופתי כרוני, זה מאוד הציק למשרד הבריאות ששלחו לי מכתב רשמי ואמרו לי "אנחנו מבקשים ממך שבמסמכים שלך תפסיק לקרוא לזה תחליף סם". אני מניח שהקנאביס הרפואי שהוא לא אופיאט, זה לאו דווקא סם או תחליף סם אלא טיפול תרופתי.

כך משרד הבריאות מתייחס, אחרת לא היו 6,000 אנשים שמקבלים את זה כטיפול, עם כל הכבוד, זה סם וזה סם על פי הגדרת החוק. אנחנו כאן במכבסת מילים ואני לא רוצה להתעסק בזה.

אני מדבר בשם שולחן מגדלי הקנאביס הרפואי בישראל. אנחנו למעשה שולחן מקצועי שמרכז את כל המגדלים ודנים בנושא השעה. אין ספק שהישיבה הזאת היא חלק מנושא השעה. אני רוצה לפנות ולנצל את הבמה הזאת ולהגיד שאנחנו כמגדלים מוכנים לכל צורה של שיתוף פעולה על מנת להסדיר את מעמדו של הקנאביס בישראל - - -

אחת הטענות שנשמעו היא הזליגה מטעמכם.

אנחנו מוכנים לשתף פעולה מול כל טענה ולבדוק נקודתית ואם יש צורך להחמיר עוד יותר בדרישות האבטחה שהן כבר מוטלות עלינו. אנחנו מכונים לעשות גם את הדבר הזה על מנת להסיר את הנושא מסדר היום. אנחנו חושבים שזה לא רלוונטי וגם חושבים שזה לא בעיה לסגור את המתקנים האלה בצורה הרמטית אם קיים משהו שגורם ליציאת חומר החוצה.


אני רוצה לנצל את הבמה גם כדי להצטרף למה שנאמר כאן. מה שנאמר כאן, שלהפוך את הצמח הזה לאיזה תכשיר תרופתי זה באמת יסיר את החשש מפני מעבר של קנאביס לשוק המקביל, להפוך אותו למשהו שהוא יותר תרופה ואז את משפחות הפשע ועולם הפשיעה פחות יעניין להתעסק עם חומר מהמגדלים או מהמטופלים. אנחנו בהחלט נשמח לשתף פעולה גם איתכם כדי לעשות את הדבר הזה.


מעבר לכל, אני רוצה להלין שמרבית הפורומים שמתכנסים בעניין הזה לא משתפים אותנו. מחליטים כל מיני החלטות על בסיס מידע חסר, בלי להתייעץ איתנו. אנחנו בסך הכול בקיאים בכל מה שקורה בנושא, לפחות באספקטים החקלאיים. יש לנו הרבה מה להגיד, אנחנו באים מתוך גישה פרוגרסיבית ורוצים לקדם את העניין ולנצל את הפתח שניתן כאן לאנשים במדינה גם ליהנות מהקנאביס כסוג של תרופה.

תודה. ליאת בני בבקשה.

אני יושבת בראש עמותה שמקדמת את השימוש בקנאביס רפואי. כמי שנמצאת בשטח יחד עם המטופלים אני רוצה לציין שיש כאן בעייתיות מאוד גדולה שלא נדונה בשולחן הזה והיא ההדרכה והטיפול. היום המגדל בעצמו- החקלאי שעושה עבודה מצוינת בגידול, הוא זה שמטפל בחולה, הוא זה שמלמד אותו איך משתמשים בתרופה, הוא זה שממליץ לו על מינון, על דרכי שימוש ועוד ועוד.


לקנאביס יש תופעות לוואי, זו לא תרופה נטולת תופעות ונכון שהן קלות באופן יחסי, אבל כבר היו מטופלים שהגיעו לחדרי מיון בגלל הדרכה וטיפול לא נכונים. בתי מרקחת זה יופי של רעיון, אבל מה? מי יממן אותם? החולים? אני הייתי חולה משלמת 400 שקל לקנאביס שלי ובבתי המרקחת זה עולה בערך 17. קנאביס זו לא תרופה שניתן לחלק בבתי מרקחת, צריך לטפל כאן בהדרכה, בליווי, זה תפקידו של משרד הבריאות. בהקשר הזה זה קצת דומה לעניין סכרת ומרפאות סכרת. יבוא החולה לבית המרקחת לקנות את האינסולין שלו, אבל איך משתמשים, איך מתנהלים, מה עושים, מה מותר ומה אסור, איך מתקדמים, זה דבר שצריך להיות רק תחת הסברה וליווי. משרד הבריאות הוא זה שצריך להיות אחראי על זה ולא אף אחד אחר לא, בטח לא המגדל ובטח לא מטופלים אחרים.

תודה. יותם תבור בבקשה.

אני נציג חברת "בדרוקאן" ההולנדית בישראל. חברת "בדרוקאן" היא המקור המסחרי היחיד בעולם באיכות פרמצבטית. המוצרים שלנו משווקים בבתי מרקחת באירופה כבר עשר שנים, מיוצרים באיכות GMP בתנאים הכי מחמירים שקיימים גם לפי ההגדרות של משרדי החקלאות בעולם וגם לפי נהלים נאותים של ייצור תרופה. המוצרים שלנו כמו שאמרתי משווקים בבתי מרקחת כי הם עונים על הצרכים של תרופה - עד כמה שניתן עם המוצר הזה. זאת אומרת המוצר סטנדרטי, יציב, מיוצר בתנאים שמפוקחים במאה אחוז מכל הבחינות וגם מבחינת תנאי הגידול וגם מבחינת האריזה.


בנוגע למחיר שהוזכר כאן הרבה, המחיר שמזכירים כאן, כמו שכתוב במסמכים של דוקטור גלעד נתן, המחיר לא מבוסס על הצעה רשמית. קיימת הצעה רשמית במשרד הבריאות - - -

מהי ההצעה הרשמית שלכם?

מסובסדת על ידי ממשלת הולנד.

מסובסדת על ידי ממשלת הולנד, זה אומר יותר זול לחולים.

קלטת את זה, היושב ראש? זה מחיר מבצע שממשלת הולנד רוצה לגמור את הגידול בארץ ולהשתלט על הגידול בארץ.

-- - בישראל פנה לקבל הצעת מחיר בבקשה לעזרה לחולים לקבל מוצר שנכון להיום לפי בדיקות שהאיכות שלו היא באיכות X , להבדיל מדברים שכרגע מוצעים למטופלים בארץ. זאת אומרת במוצרים שלנו יודעים בדיוק מה אחוז הקנבואידים שיש בהם - - -

גם בארץ יודעים.

למה שללו לכם את הרישיון?

יש הצעת מחיר במשרד הבריאות.

למה שללו לכם את הרישיון?

איזה רישיון?

בבקשה, אסתר אזולאי, מטפלת בילדים חולי סרטן בבית החולים איכילוב תל השומר.

שלום, אני עובדת עם ילדים חולי סרטן. מזה תקופה אני עובדת עם הקנאביס הרפואי עם הילדים החולים. חבל שלא יכולתי להעביר את הטלפון שלי ולהראות לכם לפני ואחרי ילדים בני חמש עם מצב אנורקטי לחלוטין שאחרי שהם לוקחים את טיפות הקנאביס מתחילים לאכול, ההורים בהתרגשות גדולה. יש לי ילדים מכל הגילאים, מגיל שנה ועד גיל שבע עשרה, כולם מאוד מאוד מאוד מרוצים מסוג הטיפול.


אני רוצה לציין את המגדלים שממש ממש נותנים לי מענה, אם הם לא יכולים לעשן הם דואגים לעזור לי בשיטה אחרת של טיפול. כולכם כאן עם זליגות והכול, אני רואה תופעות מחרידות. אני רואה הורים כשאני הולכת להוספיס ולמקומות סופניים כשהאימא מבקשת קנאביס ואני אומרת לה שהרופא המאשר בחוץ לארץ או חותמים על רישיונות ואני לא יכולה לספק לה את זה. אם היא אומרת שזה הדבר היחיד שמונע לילד את הבחילות, אני מרגישה שאני סוחרת סמים אם אני אביא לו, מצד שני אני לא יכולה לישון בלילה - - -

מה מספר הרופאים המאשרים?

חמישה רופאים.

בכל הארץ חמישה רופאים?

זה הגדלה ב- 500%, לפני כחצי שנה היה אחד.

ישנו מצב שבבית החולים עצמו, כשהרופא נוסע לחוץ לארץ לשבוע ימים - - -

אין לו מחליף?

אין לו מחליף ואני צריכה לנסוע לאברבנאל, אני מגיעה לאברבנאל לפחות פעמיים בשבוע. אני חשופה למצבים מאוד מאוד קשים של הרבה מטופלים. אפילו אתמול קיבלתי פנייה כשהייתי בקברי צדיקים התקשרו אלי "הילד במצב סופני, פג תוקפו של הרישיון, האם אפשר להביא לי קנאביס?". אני אומרת להם שאני לא רוצה להיות בבית הסוהר ואני לא יכולה להביא. אני מתקשרת לאברבנאל ואומרים לי שבלתי אפשרי באותה רגע להוציא את הרישיון. קשה להביא את התופעות, קשה מאוד לספר על מה שקורה בכל המקומות.


הייתי מציעה שיהיה לנו לאן לפנות, זה לא סמים. במצב שבו הילדים נמצאים כל דבר יעזור להם. אם אני רואה שמזריקים להם עוד מורפיום זה הורג אותי.

תודה. אהרון לוצקי מעמותת "תיקון עולם" בבקשה.

תודה. "תיקון עולם" הוא הספק החלוץ של קנאביס רפואי בארץ. במשך ארבע שנים חילקה חינם לפי אישור של משרד הבריאות. זה לכך שהשוק גדל והתודעה התרחבה ומתקיים דיון כמו שאנחנו עושים היום.


כולם כבר מבינים את החשיבות ואת התועלת בקנאביס הרפואי, אבל בכל זאת מרוב רצון טוב יש המון קשיים. שמענו כרגע חלק מהם והשאלה מדוע זה קורה. יש כרגע צוואר בקבוק והוא מרוכז כרגע באברבנאל, מטרתו היתה אולי לעזור, אבל כרגע הוא צוואר בקבוק שגורם סבל רב, עיכובים ובירוקרטיה מיותרת ואולי גם עלות נוספת, לפי הצעת המחליטים שעומדת בפני הממשלה.


אני מבקש להסב את תשומת ליבה של הוועדה להצעה שקיימת היום בקנדה. ממשלת קנדה פרסמה הצעת החלטה, קודם כל הם פרסמו את זה באינטרנט "הצעת החלטה להסדרת הקנאביס הרפואי" ביקשו מכל אזרחי המדינה להגיב על זה תוך חודש ימים. בניגוד להצעת מחליטים שהוגשה לממשלת ישראל שאפילו המשטרה אמרה שהיא לא ידעה עליה. קודם כל שיתקיים דיון שקוף וציבורי. מה אומרת הצעת ההחלטה של ממשלת קנדה? היא אומרת שהתפקיד של הרשות או של הסוכנות הוא להיות מקור ידע ועזר לרופאים ולתת הנחיות כלליות. הצעת ההחלטה הזאת אומרת שכל רופא יוכל להמליץ על קנאביס רפואי כמו שממליצים על תרופה אחרת ולא צריך שום אישור של רופא מומחה אחר. בסוגריים אני רוצה לומר לכם, שכשאשר דוקטור יהודה ברוך שהוא מנהל בית החולים אברבנאל נוסע לחוץ לארץ כמו עכשיו, והרבה מאוד, הוא צריך גם לאשר אלפי חולים – אין לו זמן להסתכל על הבקשות האלה. זה לא שום בחינה אלא מכשול בירוקראטי ואין כאן שום ערך מוסף רפואי. זה דבר מיותר לחלוטין.


הצעת המחליטים שצריכה להיות צריכה שהסוכנות הממשלתית תתרכז בהעברת ידע והנחיות ולא יותר מכך. את כל הלוגיסטיקה, אגב כמו ההצעה שקיימת בקנדה, שיקבעו יצרנים מוסכמים, מגדלים, על סמך קריטריונים, הן ביטחוניים, הן איכותיים והן רישומים וכן הלאה. על סמך הקריטריונים האלה אותם המגדלים או היצרנים יחלקו ישירות - קנדה מציעה את זה, לחולים או באמצעות מרכזי חלוקה מורשים או באמצעות שליחים מורשים ומוסמכים. אני ממליץ לוועדה לקרוא את ההצעה הקנדית, יש לי כאן את התרגום שלה. אני חושב שזו הצעה מצוינת שאנחנו צריכים ללכת בעקבותיה. תודה.

הערה אחת קטנה. לפי ההצעה הזאת מה שיקרה, בקליפורניה 11,000 רופאים הפכו להיות רופאי מריחואנה, זאת אומרת הם לא עובדים ברפואה, הם רק מנפיקים רישיונות. נייצר כאן סוג של תעשייה, תעשייה נלווית, שעלולה להיות מסוכנת ביותר. זה מה שאני רוצה לומר, ברגע שכל רופא ייתן אישור זו תעשייה מסוכנת.

תודה רבה. אנחנו נפנה לענבל סיקורין, בית אבות הדרים.

אני אחות ראשית מנהלת בית אבות הדרים בקיבוץ נען. אני פה משתי סיבות. ראשית אני חייבת לדבר בנוגע לחקלאים, אין לי בזה ידע, אני בתחום, ההצלחה היא ההצלחה שלנו, הצלחת הקשר בין הסיעוד, הרפואה והמגדל. על פי המודל הזה הצלחנו להוכיח הצלחה. בתור קיבוץ חקלאי איך יתכן בכלל שאנחנו יכולים להעז ולומר לעצור איזו פעילות חקלאית במדינת ישראל ולהעביר אותה הלאה. לא ניתן לזה לקרות, אני ממש מצטרפת אליך.


בנוגע לנושא הזליגה שמדאיגה את כולם. אנחנו נמצאים במוסדות מנוהלים על ידי צוותים רפואיים, יש לנו כספות, יש לנו ניהול עוד לפני הקנאביס. משרד הבריאות קידם את המוסדות הרפואיים לרמה של ניהול, טיפול וניהול בכלל, לא משם יש איזה קושי או איזו בעיה. לייקר את זה, גם כך זה ייקר ואין בכלל שום סיבה שנראית לעין בזה. אנחנו בהחלט מרוצים מהתוצאות של חומר שקיבלנו על פי אנליזות ועל פי התוצאות הקליניות שמצאנו במחלקה. אני מבקשת לא להוציא את הגידול לחוץ לארץ.


בנוגע לרישיונות וההיתרים יש עדיין קושי, זה עדיין לא ברגולציה וצריך לקחת את זה בחשבון, יש עדיין קושי.

תודה. אחרון לפני הסיכום, דוד דקל.

אני פעיל חברתי בתחום הזה ובתחומים אחרים. דיברו כאן על הכול ואני רוצה להתייחס לשני דברים בקצרה שאני חושב שפחות דיברו עליהם. ראשית המושג זליגה, מה זה זליגה? זליגה זה קיום של חומר בשוק הפרטי. הזליגה התחילה לפני שישים ושלוש שנה, לפני הקמת המדינה והיא ממשיכה. היום הזליגה היא בשיעור של 9% מאזרחי המדינה שצורכים קנאביס, כך שהטענה של זליגה היא טענה מצחיקה. אם כבר, אני אומר את זה בזהירות כדי שזה לא יישמע כהתרסה, המשטרה צריכה לברך שהזליגה הזאת מגיעה מגורמים שמפוקחים ולא מגורמים שמכניסים רעל לתוך החומרים, אני אומר את זה בזהירות ראויה. הזליגה תתקיים, הזליגה קיימת בשיעור של 9% מקרב האוכלוסייה שהיא מעל 500,000 איש.


שנית, בנוגע לנושא הרפואי. בנושא הרפואי אני התכתבתי עם מנכ"ל משרד הבריאות והוא כתב לי טענה שיש בעיות בהוכחות הרפואיות. אני פשוט הלכתי והתחלתי לברר את הנושא הזה עם רופאים שהם מומחים, כולל עם אנשים שעשו על הנושא הזה דוקטורט ומחקרים. אחרי מספר התכתבויות ושיחות הבנתי שני דברים, ראשית הבעיה העיקרית הנטענת לגבי המחקרים בנוגע לפרח הקנאביס זה שאי אפשר לעשות דבל בליין, זאת אומרת שמאחר והאדם מרגיש שהוא בהיי אז הוא יודע שהוא קיבל את התרופה ואז אתה באמת לא יכול לבחון ולתת פלסבו למישהו אחר. איך פתרו את זה ברוב רובו של העולם? כמו שנאמר זה לא באמת לא תרופה אלא פרח, זה צמח טבעי ולכן הדבל בליין הוא בכלל לא רלוונטי כי אתה לא אמור לבחון את זה כתרופה, אתה אמור לבחון את זה כתחליף טבעי. לצורך השוואה, אני אומר את זה בזהירות הראויה, אבל ההשוואה הראויה הם פרחי באך או טיפולים אלטרנטיביים או שום.

שום לא נכלל בפקודת הסמים המסוכנים.

תוספי מזון מפוקחים כמו אוכל לתינוקות. מה שאמרתי עד כאן זו עמדה רפואית של רופא מאוד בכיר שאני לא יכול לחשוף את שמו, אבל הוא מאוד מאוד מאוד בכיר ומתעסק בארץ עם אישור מאוד משמעותי של משרד הבריאות.

נוציא אופיום לשוק החופשי דרך חנויות טבע? זה גם פרח, זה מה שאתה אומר.

אני מבקש לסיים. הבדיקה היא בדיקת תופעות הלוואי וזה כתשובה לך. ברגע שאתה בוחן ואתה מגלה שתופעות הלוואי הן מאוד קטנות אז אתה אומר שאתה מנסה לבחור את השימוש בחומר הטבעי על מנת לצמצם שימוש בתרופות אחרות שתופעות הלוואי שלהן הן הרבה יותר חמורות. מכאן הסיכום.

אני פשוט רוצה להודות לך כי אתה עושה עבודת קודש בזמן שיש ועדה בכנסת שהיא אחראית על הנושא הזה שהיא מתבטלת בצורה חסרת אחריות.

תודה.


סיכום הדיון. אני חושב שהדיון היה חשוב והועלו הרבה רעיונות מאירות עיניים.

סליחה, אני קשור היום עם "תיקון עולם" בנושא הביטחוני כדי לשמור שלא תהיה זליגה ולא תהיה גניבה וכן הלאה. אני תמה על המשרד לביטחון פנים, הם בביטחון רב מכריזים שאם תהיה רגולציה ופיקוח כמו שצריך להיות זה יעלה לשמים את המחירים. רבותיי, אותו דבר יקרה ושבעתיים גם עם יבוא. אותה שמירה, אותה בלדרות, אותה מניעת זליגה צריכה להיות בנושא של יבוא. מאיפה הגיע הרעיון הנורא הזה שאתם המשטרה מעדיפים יבוא במקום גידול כחול לבן? - הבל ורעות רוח. זה גובל אפילו באיזו עזות מצח.

אני מודה לכל המשתתפים.


הוועדה מברכת על הצעת המחליטים של משרד הבריאות להקמת סוכנות ממשלתית להסדרת נושא הקנאביס הרפואי.


הוועדה תעקוב מקרוב אחר קבלת החלטת הממשלה ליישום ההחלטה.


הוועדה ממליצה לשקול שנית את ההחלטה לייבא וממליצה לאמץ את הגידול המקומי, תוך כדי הקפדה והגברת הפיקוח והבקרה על מנת למנוע את הזליגה.


הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות לפעול כדי שלא יהיה מקרה של חולים הנזקקים לתרופה ומקבלים רישיונות, שרישיונותיהם יתבטלו ושהם יהיו במצב חוסר אונים.


הוועדה ממליצה למשרד הבריאות לשקול להכניס את הקנאביס הרפואי תחת הגדרה של תרופה וגם לשקול בעתיד הכנסתה לסל התרופות.


אני מודה לכל המשתתפים. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:45