הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
19
ועדה משותפת פנים-עבודה לנושא סביבה ובריאות

12.7.2011


הכנסת השמונה-עשרה




נוסח לא מתוקן
מושב שלישי









פרוטוקול מס' 57

מישיבת ועדת משותפת פנים-עבודה לנושא סביבה ובריאות

יום שלישי, י' בתמוז התשע"א (12 ביולי 2011), שעה 10:00

זיהום נחל צין

חברי הוועדה: דב חנין – היו"ר
נינו אבסדזה

רחל אדטו

אבישי ברוורמן

דני דנון

שלמה מולה

רונית תירוש

שלום גולדברגר

- מהנדס ראשי ארצי בריאות הסביבה, משרד הבריאות
ד"ר יעל מייסון

- אגף קרקעות מזוהמות, המשרד להגנת הסביבה

אמיר לוין

- אגף אכיפה, המשרד להגנת הסביבה
גיא סמט

- מנהל מחוז דרום, המשרד להגנת הסביבה

גיא רשף


- מנהל תחום בקרת איכות מים וניטור, רשות המים

שרה אלחנני

- מנהלת אגף איכות מים, רשות המים

גלעד גבאי

- סגן מנהל מחוז דרום, רשות הגנים הלאומיים

רביב שפירא

- מנהל מחוז דרום, רשות הגנים הלאומיים

עו"ד אריה נייגר

- המכון הישראלי לאנרגיה ולסביבה

יוסף אריה

- מנכ"ל, המכון הישראלי לאנרגיה ולסביבה
יאיר וידה

- מנכ"ל קצ"א

ניר סביון

- מהנדס מכונות, קצ"א
שלמה לוי

- סמנכ"ל הנדסה, קצ"א
אמרי כהן

- חוקר ומפתח אסטרטגיות בקפיין האנרגיה והאקלים, גרינפיס

רפי מנדלבאום

- מנכ"ל חברת ביוסול בע"מ, חברה לאיכות הסביבה בע"מ

מיכל גולדברג

יפה שפירא

יפה קרינצה

זיהום נחל צין

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה המשותפת של הכנסת לענייני סביבה ובריאות. הנושא שנמצא על סדר יומנו הוא הזיהום, החמור, המסוכן, שהתרחש בנחל צין. הזיהום הזה נגרם כתוצאה מפגיעה בצינור של חברת קצא"א. לפי הפרסום, דלפו מהצינור הזה מעל מיליון ליטרים של דלק סילוני. הזיהום הזה גרם, לפי הטענה, לנזק הגדול ביותר לשמורת טבע בישראל אי פעם. סיפור קשה, סיפור חמור, סיפור מסוכן, סיפור מטריד, ואנחנו מקיימים עליו דיון בוועדה.

אני רוצה לפתוח ולומר שבדיון הזה רצו להשתתף חברי כנסת רבים נוספים. חלקם נבצר מהם להשתתף אתנו בגלל סיבות של אבל משפחתי או סיבות אישיות אחרות. הבטחתי לחברי הכנסת האלה שבמידת הצורך נקיים דיון המשך, שבו גם הם יוכלו להתבטא ולהשמיע את עמדותיהם.

אני מציע שנתחיל עם רשות הטבע והגנים, שיציגו לנו בקצרה מה בדיוק קרה ומה המשמעויות הסביבתיות של מה שקרה שם.

אני מנהל מחוז דרום ברשות הטבע והגנים. ביום רביעי, 29 בחודש, בסביבות 7:30 בבוקר, בעבודות תחזוקה מתוכננות של חברת קצא"א על קו 16 צול שמוביל דלק סילוני, באגר שעבד במקום פגע בצינור ומיד היה פרץ גדול של דלק, שזרם לתוך הנחל.

כתוצאה מעבודות התחזוקה?

כן, כתוצאה מעבודות התחזוקה. פקחים שלנו וחברת קצא"א – או קבלנים מטעם קצא"א, שהיו במקום – סגרו את המגופים. זה מהלך שלקח זמן - ואולי נשמע על זה מקצא"א – ואז הדלק הפסיק לזרום בלחץ אבל המשיך בגרביטציה, מכיוון שהמקום הוא המקום הנמוך ביותר באותו קטע של הנחל, שהוא כ-12 ק"מ, בין המגופים שנסגרו. ההערכה שלנו היא שבין מיליון ל-1.5 מיליון ליטרים זרמו לנחל במשך כמה שעות. בפעולות שנעשו עם המשרד להגנת הסביבה, אתנו וקצא"א ניסינו לעצור כמה שאפשר את זרימת הדלק במורד. בנינו חציץ במורד הנחל, עם יריעות פוליאתילן לעומק החלוקים כדי למנוע את הזרימה. במהלך אותו יום ואותו לילה בוצעו שאיבות לשאיבת הדלק הנוזלי שהצטבר בבורות אגירה שנחפרו לצורך זה. במשך הפעולה הזאת נשאבו כ-100,000 ליטרים, שאפשר היה לשאוב. שאר הדלק ספוג בקרקע.

אמשיך עם ההערכות שלנו לגבי הפגיעה. צריך להבין שנחל צין הוא הנחל העיקרי, שמנקז את כל בקעת צין ואת שמורת מצוק הצינים והגנים הלאומיים הסמוכים. הנחל מהווה את עורק החיים לאותה שמורה מדברית. מכיוון שיש באזור 70 מ"מ גשם בשנה טובה, אז הצומח מתרכז בערוצי הנחלים ובערוץ הנחל הגדול של נחל צין, לכן שם הוא מתבסס, עליו מתבססות אוכלוסיות החי ולכן זה לב השמורה. במעלה, כשלושה קילומטר משם, נובעים המעיינות של עין עבדת ועין מור וזורמים במורד באופק החלוקים, מתחת לפני הקרקע, לא עמוק. בנוסף, יש את מי התהום בעומקים גבוהים יותר. לכן הזיהום הישיר של קטע הנחל הוא דבר שקרה במיידית. הצומח כבר מתייבש ומת, והבעיה הגדולה - האם יהיה חלחול והאם תהיה הסעה של הזיהום במורד הנחל לנאות המדבר החשובות עין צין ועין עקרבים, וגבי המים במורד, שהם בסדר חשיבות עליון.

הפעולות הנדרשות מנסות כמה שיותר להוציא את הקרקע המזוהמת, למנוע את המשך החלחול, להוציא את זה החוצה, על מנת להגיע לתקופת הגשמים ולעונת השיטפונות כשכבר אין לנו קרקע מזוהמת ושלא תהיה הסעה במורד. זה הדבר הכי חשוב שעומד לנגד עינינו היום.

תודה. אבקש ממר סמט, מנהל המחוז של המשרד להגנת הסביבה לשני ממדים של העניין. כמובן, להשלים את התמונה מבחינת הנזקים והמשמעויות וגם להציג תמונת לקחים ראשונית, ככל שהיא מגושת אצלכם. איך כזה דבר קורה? איך זה יכול לקרות?

מה שרביב, מנהל המחוז של רשות שמורות הטבע, הציג היה מדויק. הוא הסביר את הנזק. אנחנו מדברים על כ-400-350 מטר אורך נחל, רוחב כ-15 מטר, ועומק ראשוני מגיע לפחות לחמישה מטרים. כלומר, אנחנו מדברים על עשרות אלפי קובים של קרקע מזוהמת בדלק, קרקע שצריך לפנות אותה לאתרים שמורשים לטיפול בקרקע מזוהמת.
לאחר העבודות הראשוניות שדרשנו מקצא"א אמרנו שנמשיך ונבדוק את המשך הפינוי, אבל יהיה שם פינוי מאוד מסיבי של קרקעות - אולי יעל מיסון תפרט אחר כך את ההערכות שלה. הפעילות בלוח זמנים צפוף, כך שצריך לבצע היקפים מאוד גדולים של פינוי קרקעות משם. לקצא"א, למיטב ידיעתי, יש נהלי חירום שעוסקים בנושא עבודות בצנרת. מן הסתם, כנראה שלא בוצעו הנהלים. אותנו גם הטרידה התגובה המיידית - - -

אדוני מתבטא בצורה מאוד דיפלומטית.

אנחנו בחקירה ואני לא יכול להגיד את הדברים. יש כאן את מפקד המשטרה הירוקה ואם הוא ירצה להתייחס לזה – בבקשה. יש כאן חקירה שכבר החלה.

החקירה מתבצעת על-ידי המשטרה הירוקה?

ועל-ידי רשות הטבע והגנים.

כל אחד מהגופים בנפרד. אגיד מה הממצאים שאני כן רוצה להתייחס אליהם. לא ראינו כוח תגובה מייד שיכול היה לתת מענה. שמונה שעות עברו עד שמכליות שיכלו לשאוב שאבו את הדלקים. הייתה בעיה בירידה כלפי מטה וקצא"א הזעיקו משאיות שיש להם אתן הסדר, אבל הן לא הצליחו לרדת במורד נחל צין והשאיבה התחילה אחרי מספר רב של שעות וזו, מבחינתנו, הייתה תקלה. לא ראינו היערכות סדורה שלהם בשטח, למרות שלדבריהם הם רואים את זה אחרת. אנחנו לא רואים את זה כהיערכות שהייתה צריכה להיות, ואנחנו חושבים שהנזק יכול היה להצטמצם עם פעולה נכונה. ככה אני רואה את הדברים.

שמעתי טענה מאוד מוזרה, שחלק מהקרקעות המזוהמות שפונו פונו לקרבת מקום. יש כזאת אפשרות?

הקרקעות המזוהמות פונו לשלושה אתרים. אתר אחד הוא אתר "אפעה" – למיטב זכרוני, כ-500 טון. אתר נוסף זה רמת חובב, שגם הוא אתר מורשה. האתר השלישי הוא "נשר", ששם אפשר לנצל את הערך הקלורי של הקרקע, כי היא ספוגה בדלק, בכבשני - - -

הדיון הבא שלנו הוא על פצלי שמן, אז יכול להיות שפה יש דרך יותר זולה ומהירה להפיק דלק מהאדמה.

זולה – אני לא בטוח.

מיליון זה הרבה כסף, בין היתר.

מיליון דולר.

אני אומר את הדברים מכיוון שהיה פרסום שהובאו קרקעות מזוהמות לא לאחד האתרים שאדוני מתייחס אליהם. אני לא יודע, לא הייתי בשטח.

אני לא מכיר את זה, אבל המשטרה הירוקה תוכל לבדוק את זה בהמשך.

יש משהו בדבריך, אבל אני רוצה להשאיר את זה לחקירה, ברשותך.

הבנתי. כמובן, נושאים שנמצאים בחקירה לא נרצה כרגע לנתח לעומקם. גברת מייסון, מה את יודעת להשכיל אותנו?

יש פה כמה דברים. אחד, לגבי הנהלים, הקו הזה, קו 16, הוא קו ארוך. זה קו שמוביל דלק סילוני, באורך כולל בסביבות 150 קילומטר. המעטפת החיצונית שלו, בחלקה הניכר, היא מעטפת בעייתית ולכן נמצא בשיפוץ. זה לא אומר שיהיה דליפות בהכרח – היו גם כמה דליפות מקומיות – אבל ככלל, הקו הזה הוא קו שנדרש בו שיפוץ. חברת קצא"א לא הזרימה בו די הרבה, אלא רק במכליות כביש לבסיסי חיל האוויר, בגלל העובדה שהקו הזה לא עמד בתקנות המים (מניעת זיהום מים) (קווי דלק), בגלל אי-התקינות של מעטפת הקו. העבודות באפיק הנחל מצריכות חשיפה של הקרקע.

הדברים של גברתי הם מאוד חשובים, לכן אני רוצה להבהיר נקודה. אתם חוששים שהמעטפת של הקו מיושנת ובעייתית. איך זה קרה שבכל זאת הוזרם שם דלק?

אנחנו לא חוששים שהמעטפת בעייתית, אנחנו יודעים שהמעטפת בעייתית. חברת קצא"א הזמינה בדיקה של חברות בין-לאומיות לבדוק את מעטפת הקו, והקו הזה נמצא, בחלקו הגדול, עם תקלות במעטפת ובציפוי הקו, תקלות מאוד בעייתיות.

יש לחברת קצא"א כסף עודף לפיצוי - - - ?

הם לא מממנים את שיפוץ, מדינת ישראל, צה"ל, מממנת את שיפוץ הקו, למרות שקצא"א מזרימה. מערכת הביטחון החליטה, בלית ברירה, אחרי שקצה נפשה להזרים דלק לבסיסי חיל האוויר במכליות כביש במשך כמעט שנתיים – למעט במבצע "עופרת יצוקה" ועוד נושאים של כשירות מבצעית שכן הותר להם – לשים את הכסף. הקו מוביל דלק בלעדית לחיל האוויר, אבל הוא לא בהכרח של מערכת הביטחון.

כדי לטפל בקו צריכים לחשוף אותו ולהזרים בו דלק, זו הטענה של קצא"א. קצא"א טוענת שחייבים שיהיה דלק בקו. בחלק מהמקטעים צריך לרוקן את הדלק ואז להחליף במקטעים חדשים, במיוחד אחרי האירוע הזה, אבל ברוב המקרים הם מקלפים את המעטפת החיצונית – אפשר לראות את זה גם באפיק הנחל – חושפים את הקו ומעלים אותו למעלה, בוחנים אותו בזכוכית מגדלת לראות איפה יש בעיות, מצפים אותו מחדש, מחליפים מחברים איפה שצריך ועושים כל מיני פעולות לתחזוקת הקו. הם אומרים שכדי לעשות את זה הם חייבים שהקו יהיה בלחץ ושתהיה דרכו הזרמת דלק. זו קודם כול הדרישה הטכנית ההנדסית של קצא"א, ולכן לא יכולנו למנוע. אמרנו שאנחנו רוצים לצמצם למינימום. לצורך שיפוץ הקו הם נדרשו להגיש לנו נהלים שלהם, כדי לוודא שלא תהיה פריצת דלק.

בהנחה שהמעטפת הייתה על-פי תקן, כפי שהיית מצפה, הסוג הזה של הפגיעה היה נמנע?

לא, הוא לא היה נמנע.

זאת אומרת, אין קשר.

אין קשר. לצורך העבודות בקו הם חשפו אותו. נמצאים שם באגרים והם חושפים את הקו. הקו הזה עומד לאורך קילומטרים כשהוא חשוף לגמרי, עומד על אדניות בחלק מהמקרים, כי הם צריכים להעלות אותו, והוא חשוף לגמרי.
מה שקרה פה, להבנתי ולפי מה שנמסר לי, בא באגר מטעם הקבלן שמועסק על-ידי קצא"א, כנראה עבד בלי כוון ועשה חור בצינור. בגלל שהצינור היה בלחץ, בגלל שהצינור הזה לא עומד בכלל בדרישות התקנות – אין לו מגופים - - -

מי זה הפקח?

הפקח של הקבלן שעובד מטעם קצא"א.

אדוני, לחברי כנסת יש אפשרות לשאול שאלות ולהעיר קריאות ביניים בדיוני ועדה. אדוני, אם יש לו משהו לומר, בוודאי ניתן לו את ההזדמנות.

הפגיעה בקו קרתה, על-פי מה שלי ידוע, במהלך עבודות השיפוץ של הקו הזה.

הטעו אותך.

חברים, אני מבקש לא לקטוע. גברת מייסון נמצאת ברשות דיבור והיא מעבירה מידע חשוב לוועדה. אני מבקש לא לשבש את העבודה שלנו.

הקו הזה לא עומד כרגע בדרישות התקנות, ידוע לנו שהוא לא עומד בדרישות התקנות, ואסביר במה. אין לו מגופים מחושמלים, יש לו מגופים לאורך הקו כל X קילומטרים, והם מגופים שצריך לסגור אותם ידנית. אין לו כרגע מערכת גילוי דליפות, זה ייעשה במסגרת עבודות שיפוץ הקו, שיימשכו כשלוש שנים, בסיומן לאורך כל הקו תהיה מערכת גילוי דליפות, מערכת הגנה קתודית ומגופים מחושמלים. כרגע, בשלב הזה של העבודות, הוא לא עומד בדרישות התקנות, ולכן גם זמן התגובה היה ארוך. מרכז השיגור נמצא באשקלון, ועד שבאים וסוגרים – לדעתי, עברה לפחות חצי שעה עד שסגרו את הקו. בינתיים הקו הזה היה בלחץ, קו של 16 צול. לפי הדיווח הראשוני שנמסר לי וגם לפי מה שנאמר קודם, הוזרמו בין 800 ל-1,000 קוב דלק סילוני, שזה 800,000 עד מיליון ליטר. זה המצב. הזיהום הזה התפשט ל-600-500 מטר באפיק הנחל, בקרקעית מאוד מוליכה מבחינת הסטרוקטורה שלה, והתפשט והגיע גם לעומק, כפי שאמר מנהל המחוז.
גילינו במהלך הזה שהנהלים של קצא"א אולי תקפים לאירועים יותר קטנים באתרים יותר נגישים. באתר כזה, כשהקו עובר באפיק נחל עמוק, הוא לא נגיש למכליות שנוסעות על הכביש ונושאות דלק. עד לפני כמה ימים אפשר היה להגיע לשם רק עם ארבע על ארבע, רק ביובית יכולה הייתה לגשת למקום הזה, ולביובית לא הייתה לקצא"א. לקצא"א לא היה חוזה נצור עם חברה לביוביות קטנות שיכולות לרדת ומי שארגן את הביוביות, בסיוע מפעל רותם, הייתה רשות הטבע והגנים. כל האופרציה הזאת התחילה בין שש לשמונה שעות אחרי האירוע. כל הזמן הזה בכל הגבים היה מלא דלק וכל הקרקע נספגה בדלק, וזו קרקע מאוד מוליכה. זו קרקע של חלוקי נחל, קרקע גירית, מאוד מוליכה. זמן התגובה לשאיבת הדלק הנוזלי היה מאוד ארוך.

מיד, תוך שלוש-ארבע שעות, לבקשת סמנכ"ל תפעול קצא"א, מרדכי שליו, ביקשו אישור פינוי לאתר "אפעה". יש שם מתקן לטיפול ביולוגי להורדת הריכוזים לערך שאפשר יהיה לקחת את הקרקע המזוהמת ולהשתמש בה שימוש חוזר כשכבת כיסוי לאתר הפסולת המעורבת שיש ב"אפעה". נתתי תוך מספר שעות אישור ל-1,000 טון שיפונו לאתר "אפעה". מתוך זה, כמו שאמר מנהל המחוז וכפי שדיווחה לי חברת קצא"א, פונו עד היום 520 טון. יכול להיות שאתמול פונו עוד, אני לא יודעת. ביקשתי מחברת קצא"א דיווח עדכני להיום, עדיין לא קיבלתי.

750.

אז אומר סמנכ"ל ההנדסה 750, אז כנראה הם פשוט לא הצליחו לדווח לי. זה 750 מתוך ה-1,000, והאירוע הזה היה ב-29 - - -

לא ל"אפעה", ל"נשר".

אז תן לי לעשות סדר. כרגע, לבקשתה של חברת קצא"א, עמד אישור ל-1,000 טון. מתוך האישור הזה לאתר הסמוך, אתר "אפעה", מוצו רק 520 טון כחלוף 12 יום. לטעמי האישי, זה קצב מאוד איטי. בנוסף לזה, חברת קצא"א פינתה 94 טון לביוסויל - שזה אתר לטיפול ביולוגי ברמת חובב. יש שם אתר לטיפול בבוצות ובקרקעות מזוהמות. זה אתר עם תפוסה קטנה יחסית, פונו לשם 94 טון. בנוסף לזה, חברת קצא"א ביקשה בסוף השבוע שעבר אישור ל-10,000 טון לפנות ל"נשר" רמלה. אתמול הם קיבלו ממני אישור, שדרש מהם לפנות את 10,000 הטון האלה עד 22 ביולי, וזאת במטרה לקבוע קצב נורמלי ותקין לפינוי הקרקע המזוהמת משם, שעד עכשיו זה היה מאוד איטי. כפי שאתם מבינים, האישורים שקצא"א עצמה ביקשה לא מוצו. אנחנו בעונת הגשמים נגיד בעוד 60 ימי עבודה, וזרמה פה כמות גדולה, שנעה בין 800 ל-1,200 קוב דס"ל, שמתוכם הצליחו לשאוב בין 70 ל-100 קוב של דלק נוזלי.

100.

100 מתוך כמות שאני עדיין לא יודעת מה היא, כי למרות שקצא"א דיווחה שהם יודעים להגיד כמה דלף להם, הם לא יודעים להגיד לי מה הכמות הסופית שדלפה. אני מניחה שעשירית מזה הם הצליחו לשאוב. זאת אומרת שכל השאר נמצא שם, והוא לא נמצא שם כבר במצב נוזלי בלבד, אלא הוא גם נמצא כקרקע מזוהמת בכמויות גדולות. יש הערכות שונות לגבי כמות הקרקע שזוהמה, אבל כרגע אנחנו בשלב של טיפול אקוטי, שהטיפול צריך להיעשות כמה שיותר מהר וצריך להגביר את הקצב בצורה משמעותית. אני לא רוצה להיכנס להיבטים של החקירה. זה מה שיש לי לומר בשלב הזה.

תודה רבה, גברתי. רשות המים?

האקוויפרים העמוקים יותר, שמנוצלים במורד, מוגנים. אין חשש לזיהום. החשש העיקרי, שכרגע כולם מתעסקים בו, זה האם ומה תהיה מהירות הזרימה של המזהמים מאותו תווך של חלוקים, שנמצא בעומק של חמישה עד עשרה מטר לאזור הדליפה. זו השאלה שכולנו נצטרך להתעסק בה – מה מידת הסיכון לזרימת המזהמים במורד, כשיהיו השיטפונות.

תודה רבה, אדוני. חברת קצא"א.

עשינו עבודות שיפוץ מתואמות מראש לקו ייעודי לבסיסי הצבא, קו שעובד בהיקפים מאוד נמוכים. הוא יכול להזרים כשלושה מיליון טון בשנה, משתמשים בו להזרמת כ-40,000 עד 50,000 טון דס"ל בשנה, זה הכול, לאורך שנים. הוא לא עובד קבוע, הוא עובד מדי פעם.
החלטנו לפני כשנה וחצי-שנתיים, אני לא זוכר את התאריך המדויק, שלדעתנו הוא לא תקין ואי-אפשר להמשיך ככה לעבוד. זה קו ייעודי ואין בסיס כלכלי לנושא הזה. ברור שהתשלום שקצא"א גובה עבור האחזקה השוטפת שלו וכל מה שאנחנו עושים – סיורי אוויר, סיורים רכובים וביצוע האחזקה – 100,000 דולר בשנה, הוא בדיחה. זה לא עסק כלכלי, אבל הבנו שמדינת ישראל צריכה את זה, זה הכול.
כפי שנאמר כאן, החלטנו, יחד עם משרד הביטחון, לשפץ את הקו. אנחנו בעלי הקו, אבל הדלק לא מוזרם מאשקלון ולכן קשה לתת עדיין את הנתונים הסופיים כמה דלק יצא. הדלק מוזרם מאשל הנשיא על-ידי חברה אחרת, חברה ממשלתית לתשתיות ואנרגיה. להם יש את הדס"ל של משרד הביטחון והם מזרימים אותו בקו לבסיסים. אנחנו בעלי הקו הזה היסטורית. הודענו למשרד להגנת הסביבה לפני שנה וחצי שלא אמרנו שמפסיקים להפעיל את הקו עד שנשפץ אותו. לא נראה לנו אחראי להפעיל אותו ככה. לאחר שנסגר כל הסיפור התחלנו לשפץ את הקו הזה. שיפצנו 20 קילומטר בערך עד האירוע הזה.

אז מה קרה? אדוני אמר שלפני שנה אתם, באופן מאוד אחראי, הודעתם למשרד להגנת הסביבה שאתם לא מפעילים את הקו בגלל חששות. מה קרה, אם כך? איך הפעילו את הקו?

היה תהליך, שפנינו יחד עם משרד הביטחון למשרד להגנת הסביבה, למומחים - מה נעשה, להגיש תוכניות. הכול היה בסדר מבחינה זו.

הקו עדיין לא בסדר.

אנחנו משפצים אותו.

אבל אדוני אמר שכל עוד הקו לא משופץ - - -

אנחנו לא מזרימים בקו.

אז מה הוזרם בקו?

הקו מלא דס"ל, אבל לא הוזרם בו לשדות התעופה.

הקו מלא דלק סילוני, לא כמהלך של הזרמה אלא - -

- - כמהלך סטטי. מדוע הוא מלא דווקא בדלק סילוני ולא במים? משום שאם רוצה לרתך משהו מחוץ לקו או להחליף קטע, אתה חייב לצנן על-ידי הזרמה. אין פטנט אחר בעולם.

ולצנן על-ידי הזרמה זה דווקא על-ידי הזרמה של דלק סילוני?

כן. להכניס מים ולהרוס את הקו עם קורוזיות – אני לא רוצה להיכנס - - -

ואלה שתי הברירות – או דלק סילוני או מים שעושים קורוזיה?

לא. זה יכול להיות דלק סילוני, דלק גולמי, בנזין – לא חשוב מה, העיקר נוזל שמצנן. התקדמנו עד לנחל צין עצמו, לא שיפצנו במקום האירוע עצמו. למטה בוואדי זה לא היה חלק מהשיפוץ, נאמרו כאן דברים לא מדויקים. אני יודע שאני חלוק עם רשות הטבע והגנים על האירוע. יש לנו עדויות אחרות - לא הייתי בשטח בזמן האירוע, יש לי רק עדויות של אחרים שראו.

אדוני, לאירוע הנקודתי עצמו לא ניכנס כי יש חקירה ואני לא רוצה להתערב.

אבל כאן נאמר שזה היה בזמן השיפוץ. זה לא בזמן השיפוץ, לא היינו בקטע של השיפוץ. היינו בפיגור של 40-30 מטר לפני זה, לא הגענו לשם. זה לא משהו שנעשה בידיעתנו או בידיעת הקבלן או מנהל העבודה שלנו. הבנתי שיש חקירה וצריך לסגור את הפה – סגרתי.
אני רוצה להדגיש עוד דבר. לפני שיפוץ הקו הזה ברור שהעברנו את הנהלים למשרד להגנת הסביבה, זה כולל מספרי טלפון לאורך כל הארץ. לא מזמן הייתה פגיעה בשיזפון, טרקטור של הצבא יצא ופגע בקו דס"ל ועשה שלולית. אדוני לא שמע על זה כי מיד יצאנו. כמו שנאמר, ברוב המקומות זה נגישות. יש לנו רשימת טרקטוריסטים וחברות שאיבה בכל הארץ. היה בטירת הכרמל, אז זו לא חוכמה, שם זה אמצע הארץ, אז זה מיד הגיע לשאיבה. כאן, סגרנו את המגוף, הבאנו את המשאיות האלה. הסתבר שהנהגים פחדו לרדת, זו ירידה תלולה. אני ירדתי שם עם מישהו שנהג בג'יפ ארוך, וזה נראה פשוט מאוד, אבל הסתבר שהייתה בעיה לרדת.

רשות הטבע והגנים ראויה לציון, היא עזרה לנו להגיע לכלים שאנחנו לא עובדים אתם בדרך כלל, שזה הביוביות הקטנות האלה. אבל מראש מסרנו את כל הנהלים שלנו. זה לא שעבדנו בלי נהלים, בלי הוראות או בלי ידיעת הממונים על הגנת הסביבה.

עשינו את כל מה שאנחנו יודעים לעשות, הכי מהר. יש בעיה בתנאי השטח, זה נכון. אחרי זה גם שיקמנו גם את הדרך. אנחנו עובדים בתיאום מלא בשטח עם המשרד להגנת הסביבה ועם רשות הטבע והגנים. אני אומר בפירוש שאנחנו מקבלים עזרה ענקית מרשות הטבע וגנים, גם בהדרכה וגם איך לפתור את הבעיה. אנחנו, חברת קצא"א, היא זאת שנושאת ותישא בכל השיקום. בכוונתנו לשקם את הכול ולנסות להחזיר את זה לקדמותו כמה שיותר מהר.

יש לי תמיד ויכוחים על הוצאות כספיות. אני לא יודע להגיד כמה PPM. יש מומחים, הם אומרים ואנחנו נמלא אחר ההוראות. אבל כשמתחילים להתווכח לאן מוציאים את האדמה – יש לי מה להגיד. קצא"א זה מדינת ישראל, הכסף הזה שייך כולו למדינת ישראל, ואני חושב שאנחנו צריכים לנסות למזער את ההוצאות. אז אם "נשר" משמעותית יותר זול, כי "אפעה" לא הסכים להוריד את המחיר, אז ביקשנו להעביר ל"נשר". אנחנו מנסים לחשוב לפי ההוצאות. קשה להוציא שם משאיות. יש 20 משאיות עובדות על הקו הזה עכשיו, עובדים שם טרקטורים. אני יודע שמנהל הגנת הסביבה היה בשטח כמה פעמים, שלא לדבר שרשות הטבע והגנים כל הזמן שם והם רואים מה אנחנו עושים, ואנחנו עושים את זה יחד.

בכל מקרה, אני מצהיר, אנחנו נשקם את האזור עד הסוף. הייתי רוצה שמר נייגר יגיד איזה מילה לגבי הלקחים.

עורך דין נייגר, ברוך הבא. אדוני רשום בכנסת כלוביסט?

למיטב ידיעתי כן, מטעם המכון הישראלי לאנרגיה וסביבה.

אתה כאן כנציג של קצא"א?

לא, אני לא נציג של קצא"א, אני הנציג של המכון הישראלי לאנרגיה וסביבה.

פה כתוב לי: לרשום לרשות הדיבור את עורך הדין נייגר, כנציג קצא"א.

כנראה מי שרשם את שמי עשה את זה יחד עם - - -

אדוני ער לסוגיה שמחייבת אותנו בכנסת. אני כמובן תמיד שמח לשמוע את אדוני ויש לנו היסטוריה ארוכה של דיונים פוריים, לפעמים גם קצת ויכוחים, אבל כרגע אני כפוף להנחיות הקיימות בנושא הזה. כמובן, ברגע שאני אדע שאני יכול לעשות את זה, אתן לאדוני את רשות הדיבור.

זה יהיה כדאי, אדוני, כי אני הולך לדבר על העתיד ולא על העבר.

אני מאוד אשמח לשמוע את אדוני, אני רק אומר שאנחנו כפופים פה לחוק. אם אדוני רשום אז אי שום בעיה.

ביררנו את זה, כי הגשנו בקשה מזמן. כמו שאדוני יודע, אני גם מייצג - - -

אני בוודאי לא יודע. אדוני יכול לבדוק, אם אדוני אומר לי שזה בדוק ובסדר, אז הוא כמובן יקבל את רשות הדיבור. בינתיים נתחיל את הדיון, ואנא, תבדקו את העניין. חברת הכנסת רונית תירוש, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. אני לא בעניין של חקירות ועריפת ראשים. אני חושבת שמה שחשוב יותר זה לוודא שאנחנו מונעים בעתיד תקלות מסוג כזה ונזקים כספיים וסביבתיים.
אני תוהה, וזה נאמר גם על-ידי נציג קצא"א – למען הגילוי הנאות אני חייבת להגיד שישבתי אתם כמה דקות כדי להבין מה באמת קרה שם - שהנהלים שנדרשים על מנת לטפל באירועים של דליפה הם נהלים שהועברו לאישור המשרד להגנת הסביבה, ואלה נהלים שאושרו. אז אני תוהה כיצד, על-פי נהלים שאושרו, בכל זאת יש פרצות והגענו למה שהגענו, ברמת נזק כל כך גבוהה.
דבר שני, אני מניחה שהמשרד להגנת הסביבה מכיר את התוואי של הצינור הזה, מכיר את השיפועים, מכיר את הבעיה של אי-חישמול המגופים. זאת אומרת, ברור לכם לחלוטין שמדובר פה בתהליכים שצריכים להיעשות על-ידי בני אדם בזמן ריצה למקום או נסיעה למקום ואי-יכולת להגיע למקום עצמו. את לבד אומרת שאם זה בתוואי הנחל עצמו אז עוד יותר קשה הנגישות. אני שואלת את עצמי איך אנחנו מוודאים שלמרות שיש משרד שמפקח על החברה - - - אמרת שאתה רוצה לדבר על העתיד, באמת מטריד אותי העתיד. מה שהיה זה כבר נזק שנעשה, אבל חשוב לי לראות שבעתיד זה לא יקרה. לא בכדי שאלתי אם המעטפת שאתם דורשים היא מעטפת שתמנע נזק במקרה של פגיעה בצנרת על-ידי טרקטור כזה או אחר.
הדבר הנוסף, הפגיעה שנעשתה נעשתה כתוצאה ישירה מעבודה של תחזוקה בשטח של התחזוקה או - כפי שנאמר לי והבנתי, ואולי לא הבנתי טוב - שבעצם הפגיעה לא הייתה באזור התחזוקה עצמו אלא בסמוך לו, וגם לא בידי איש מהמתחזקים, מאנשי קצא"א? אם זה נכון שזה בשמורות, האם זה נעשה על-ידי מישהו מהפקחים?

אני לא יודעת מה המרחק למגוף הסמוך, אבל האם במקרה כזה יש רשות לפקח שמורות הטבע, שנמצא באופן טבעי במקומות הללו, לסגור בעת משבר? האם יש לו רשות לעשות את הפעולה הנדרשת על מנת לסגור מגוף ולא לחכות עד שיזעיקו מישהו מוסמך יותר? אם לא, אז אולי כדאי, כי הבנתי מהשיח פה שאתם עובדים בשיתוף פעולה טוב. אולי במקרים כאלה אפשר להסמיך מישהו מהפקחים שממילא נמצא שם. זה חוסך זמן הגעה.

האם יש כוונה לחשמל את כל המגופים הללו על מנת שלא נידרש לריצות בשטח?

תודה רבה. חבר הכנסת מולה ביקש את רשות הדיבור אבל יצא לרגע. חבר הכנסת ברוורמן, בבקשה.

נושא הגרסאות – אני לא יודע, זה בית המשפט. קרו מקרים חמורים מאוד בעולם – בריטיש פטרוליום, אנחנו מכירים את אלסקה, את מקסיקו - הזעזועים שינו חלק מהתודעה. כאן זה מקרה חמור, כמובן לא בקנה המידה הזה, ולכן השאלה שלי היא לגבי העתיד. אמר פעם מישהו שההבדל בין עכברים ואנשים זה תרבות הזיכרון - כשאין זיכרון אנשים כעדר עכברים. בכל הדברים פה יש תקשורת כמה זמן ואז הכול יורד והכול חוזר.

אני רוצה להבין בדיוק איך פותרים את הבעיה – ואני מבין שיש עבודה משותפת. לגבי מי אשם ומה אשם זו בעיה נפרדת. דבר שלישי, האם אפשר באיזושהי צורה – כי ישראל הולכת להיות מעצמת נפט וגז טבעי ואני עוד לא יודע מה יקרה פה - מה לומדים מכאן, שלמערכות יהיה איזה זיכרון, שלפחות בפרוטוקול ירשמו איך מתנהגים במקרה הבא.

תודה רבה. חבר הכנסת מולה, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. קודם כול, אני רוצה לברך את שיתוף הפעולה יוצא הדופן, לפחות בעיניי, בין כל הגורמים – רשות הטבע והגנים, המשרד לאיכות הסביבה וקצא"א - על ההתמודדות שלהם, כמו שאנחנו שומעים. דבר נוסף, היינו רוצים לבקש, אם יש עדיין דברים שאפשר לזרז, אז כמה שיותר לעשות.

אני לא בקטע של עריפת ראשים, אבל אני מאוד מוטרד – אני לא יודע אם זה בתחום חקירה המשטרה - מי גרם לפיצוץ הצנרת, אני חושב שזאת שאלה ראויה לבירור. מהבדיקה הראשונית, לפי מה שאני מבין, פקח של רשות הטבע והגנים – אם זה נכון. האמת צריכה להיות מובאת כאן, גם לוועדה. אני לא חושב שזה תפקידנו לדרוש הטלת סנקציות, אבל לפחות גילוי נאות והאמת צריכה להיות ברורה גם לנו, לוועדה.

אני מבין שהיו דיונים מקדימים, לפני שהקבלן התחיל עבודתו בשטח, בין כל הגורמים. אני מבקש שהפרוטוקול של הדיון שהיה, ואם אתה ממשיך לקיים דיון נוסף, שהפרוטוקול יונח בפנינו ונוכל לפחות להתרשם מגזרת האחריות של כל גוף וגוף.

תודה רבה. חברת הכנסת אבסדזה.

תודה רבה, אדוני היושב, אין לי הרבה מה להוסיף על מה שחבריי אמרו. למען הגילוי הנאות, גם אני הספקתי לשבת כמה דקות בודדות עם חברת קצא"א ומאוד שמחתי לשמוע גם את הצד השני. אני שומעת שיש פה שיתוף פעולה כל כך מלא, ואני לא יודעת אם יש צד אחד וצד שני.
אני רוצה להצטרף לקולות ששמעתי ולשאול מה עושים בעתיד ואיך אפשר למנוע, ברגע שיודעים שיש בעיה בקו, שלא יהיה באותו קו נפט. אני שואלת את כל הגורמים, בתקווה שיהיה שיתוף פעולה כזה בעתיד.

עוד שאלה, שאולי נשמעת תיאורטית, היפותטית – אנחנו לא חושבים 50 או 100 שנים קדימה - איך אפשר לעשות שקווים מסוג זה לא יהיו במקומות שקשה להגיע אליהם. אני מבינה מכל השיח ששמעתי פה שהייתה בעיה טכנית להגיע למקום הזה. תודה רבה.

תודה רבה, גברתי. מר נייגר, עשיתם את הבדיקה בינתיים?

אני רשום באתר.

יש לך היתר אישי?

כן, זה המידע שניתן לי.

אני לא מפקפק בדבריו של אדוני.

טעויות יכולות לקרות.

אנחנו לא נבדוק את זה. אם אדוני אומר לי שזה הוסדר וזה תקין, אז אין בעיה.

למיטב ידיעתי, זה הוסדר וזה תקין.

בסדר גמור. מיטב ידיעתו של אדוני זה מיטב ידיעה מספיק טוב בשבילי בשלב זה. בבקשה, אדוני.

מזל שיש חקירה כי אז אנחנו יכולים להתעסק בעתיד ולא באירוע, למרות שזה מאוד מפתה לנבור בקרביים של האירוע.

הקו שנפגע, למרות שהפגיעה בשמורת טבע מצמררת והיא קשה גם ללב וגם לעין, זה רק 170 קילומטר מתוך למעלה מ-1,000 קילומטר של צנרת דלק שפרושה בישראל, וחלקה עוברת מתחת לבתים בגוש דן. אלוהים ישמור מה יקרה אם יהיה אירוע כזה במקום שבו גרים אנשים. אנחנו, המכון הישראלי לאנרגיה וסביבה, נתבקשו ואנחנו גם רואים לנכון שזה התפקיד שלנו, לרכז עבודה מערכתית-מקצועית לטיפול ותגובה באירועים כאלה - יש שתי חברות עיקריות שמחזיקות קווי צנרת – תש"ן וקצא"א, ויש גם בתי זיקוק ועוד כמה מפעילים קטנים - ולקבוע מתודולוגיה.
הגברת מייסון איננה משפטנית והיא טעתה כשאמרה שהקו הוחזק בניגוד לתקנות. הוא לא הוחזק בניגוד לתקנות, אבל זאת בדיוק הבעיה – הבעיה היא שאין תקנות. התקנות שישנן אומרות דבר אחד בלבד: הן אומרות שמפעיל יעשה נהלים - לא כתוב מה ייכתב בנהלים – וימסור לממונה, על-פי דרישתו. למיטב ידיעתי, קצא"א, כמו חברות אחרות, כתבו נהלים. אינני יודע מה כתוב בנהלים אבל אני יודע שהנהלים האלה נמסרו למשרד להגנת הסביבה ולמיטב ידיעתי איש לא העיר דבר וחצי דבר בעניין הזה.

עורך דין נייגר, תרשה לי לתקן אותך בנקודה הזו. אני מסכימה עם ד"ר יעל מייסון - יש תקנות מאוד ברורות בעניין הזה: תקנות המים (מניעת זיהום המים) (קווי דלק), שקובעות אחריות על מפעיל קו דלק. במקרה הזה קצא"א היא אכן מפעיל קו דלק. הן קובעות, בין היתר, חובה: בקו דלק תותקן מערכת הגנה קתודית; לאורך קו הצנרת יותקנו מגופים חוצצים או אמצעים שווי ערך; המפעיל יחשב את נפח הדלק המרבי העלול לדלוף עקב פגיעה בקו הדלק. אני רק מקריאה חלק מהתקנות. בין היתר, התקנות גם קובעות מה צריך לעשות, ואני מפנה אותך לתקנה 8, במקרה שקו הדלק אינו אטום. מדבריה של יעל מייסון אני מבינה שחברת קצא"א לא עמדה בהוראות התקנות וזה מאוד מצער, כי כנראה שאם היא הייתה עומדת בהוראות התקנות האסון, לפחות בסדר הגודל הזה, לא היה מתרחש.

מכיוון שבאדיבותו של היושב ראש קיבלתי את רשות הדיבור, אהיה אסיר תודה אם לא תפריעי לי. בין השאר, משום - - -

היועצת המשפטית של הוועדה, דינה בוועדה כמו חברת כנסת.

כנראה לא הסברתי את עצמי כהלכה.

אז אנא, תסביר את עצמך ונמשיך.

תנוח דעתך שאני מכיר את התקנות האלה, לא צריך להקריא לי אותן, אבל לא נעברה שום עבירה ביחס לדרישות שאמרת. ההוראות המהותיות - היכן מחשמלים, איפה לא מחשמלים, מה עושים במקרה של דליפה – לא כתובות בתקנות. ברשותך, אמשיך ואדבר ואת בינתיים תחפשי ותמצאי אם זה כן כתוב. לדעתי, לא תמצאי. הדברים האלה חסרים, ואני לא בא להגן פה על קצא"א.
באותו בית קברות שבו מונחות הצעות חוק פרטיות, ישנה הצעת חוק קווי צנרת דלק, שאינני יודע מה עלה בגורלה. הייתה הצעה חשובה, לפחות הדבר הוא דבר חשוב. הייתה אמורה להסדיר בחוק ראשי גם את כלי האכיפה על הגנת צנרת דלק, וגם לתת לחברות שמפעילות את הצנרת - - -

זו הייתה הצעת חוק ממשלתית, אדוני?

לא, זו הייתה הצעת חוק פרטית, והיא נעצרה במשרד המשפטים מסיבות שקשורות בהגנה על קניין פרטי, משום שחלק מהצנרת עוברת תחת בתים של אנשים. הצנרת הזאת, דרך אגב, אי-אפשר לתחזק אותה ואי-אפשר לטפל בה, כי אנשים לא רוצים שייכנסו אליהם לחצר.
אנחנו חושבים שהתקנות האלה הן תקנות מיושנות, שנותנות תשובה, כמו שהיועצת המשפטית של הוועדה אמרה, לחלק מהבעיה, לא למקרים האלה. הן נותנות תשובה למקרים של דליפות, בדרך כלל כתוצאה מפגמים בצנרת או מקורוזיה, לא למקרה כזה. אין רגולציה שנותנת הגנה מקפת, מערכתית לצנרת – לא רק צנרת דלק, אבל בעיקר צנרת דלק. מה שקורה זה שלחברות הדלק יש קשיים רבים לממש את האחריות שלהן לביצוע פעולות התחזוקה.

כולנו חכמים בדיעבד, וזה גם מאוד מענג להראות איך אנחנו היינו יכולים לעשות הרבה יותר מהר ממה שמישהו אחר היה עושה, אבל כל הכללים, שהגברת יעל מייסון ואחרים מטעמה, יגבשו עכשיו צריך להכניס ברגולציה מסודרת, על-פי חוק. אני חושב שאת החוק הזה אפשר לשפר, אפשר להוסיף לו, אבל הפלטפורמה הזאת קיימת, ואני חושב שחברי הכנסת יכולים לעיין ולראות אם יש בהצעת החוק הזאת או במנגנון שהוצע בה או בעצם הרעיון הזה כלי סטטוטורי למנוע את הדברים האלה בעתיד, כי את הטעות של הקבלן הזה או של מפעיל הטרקטור, את זה כנראה לא נמנע.

תודה רבה, אדוני. גברתי היועצת המשפטית, בבקשה. אנא האירי את עינינו.

הצעת החוק, עורך הדין נייגר, שאתה מפנה אליה מוכרת לי, היא עוסקת בהיבטים אחרים. אין מחלוקת שתמיד יש מקום לשפר את החקיקה, גם את התקנות הספציפיות האלה. אתה בוודאי לזה שהיו עד לאחרונה דיונים בוועדת הכלכלה לתיקון התקנות האלה, להוספת פרק נוסף שיעסוק בטיפול בזיהום לכשהוא נוצר. התיקון של התקנות אושר לפני כחודשיים בוועדת הכלכלה. אבל אין מחלוקת שהחקיקה שחלה כרגע זה תקנות המים (מניעת זיהום מים) (קווי דלק). זו החקיקה שחלה, ולעניות דעתי היא בהחלט חלה על קצא"א גם בנסיבות האלה וגם בקו הדלק המדובר.

זה ברור שהיא חלה על קצא"א, אין חולק על זה.

אני מניחה שתתמודדו עם זה כשזה יגיע לכך.

אין צורך לחלוק על דברים שלא אמרתי, זה מה שאני רוצה לומר.

אדוני, דבריך נרשמו בפרוטוקול. למה אדוני צריך להגיד מה הוא לא אמר? כל מה שהוא אמר נרשם בפרוטוקול. יש הקלטה בכנסת, אנחנו כבר בעידן מודרני.

עולה החשש שמא לא נרשמו כהלכה.

לא, אל תדאג – גם נרשמים, גם מוקלטים והכול בסדר. בבקשה, אדוני.

שאלת הבהרה לעורך הדין נייגר: אתה מדבר על קווי צנרת דלק שעוברים מתחת לבתים. אני מכיר קו בחיפה, שהוא חריג. יש עוד דברים כאלה במדינה?

או-אה, אני מזמין אותך לסיור - - -

מסתבר שבמדינה יש הרבה קווי דלק.

יש קווי צנרת שעוברים בקרקעות פרטיות.

תחת בתיהם של שגרירים בכפר שמריהו, אם זה מעניין אותך.

אם אזרחי ישראל חיים על הצינור, לדעתי זה באמת מפחיד.

אוקיי, תוספות. גברת מייסון, בבקשה. בקצרה, כי אנחנו צריכים להתקדם לסיום.

לגבי מה שאמר עורך הדין נייגר, ברור שבתקנות לא כתוב: תעשו פה את הנוהל הזה ושם את הנוהל ההוא. כתוב שחברת קצא"א צריכה להציג נהלים. הנהלים האלה הוצגו והם התבססו על אירועים קודמים, בסדר גודל אחר. מהיום והלאה הם יצטרכו, כמובן, להתייחס - ולדעתנו, התקנות כן חלות על קצא"א ודומיה - והם יצטרכו לעבור מקצה שיפורים כדי שייתנו מענה גם לאפיקים צרים של נחלים.
לגבי הזזת הקו – אני לא יכולה להגיד לך שהקו הזה יוכל לזוז. אני מקווה שכן. לגבי חישמול המגופים – זה בהחלט במסגרת השיפוץ אבל זה עדיין לא בוצע. זה בתוכנית העבודה שלהם, שאישרנו אותה.

לגבי התקנות, שאתה אומר שהם לא חורגים – הם היו צריכים להקים מערכת מגופים והגנה קתודית. הדברים האלה כתובים בפירוש בתקנות.
לגבי הצעת החוק שמדבר עליה עורך הדין נייגר, היא באמת הצעה חשובה. אמר לנו עורך הדין נייגר שכיום חברות הדלק הן לא באמת בעלות אותה רצועת צנרת. יש להם טובת הנאה ממנה, אבל הן לא בעלת הרצועה ולכן הן גם לא יכולות למנוע פגיעה שנעשות מטרקטורים על הרצועה. זה עלה בהקשר של קרקעות מזוהמות, ואני חושבת שבהקשר הזה הוא באמת צודק, שצריך להסדיר את העניין הזה, כדי שהרצועה הזאת לפחות תהיה באחריותן.

תודה רבה. אדוני, בבקשה.

אני מבקש לענות על השאלות שחברי הכנסת שאלו וגם על ההאשמות, שבעיניי הן קשות מאוד, לגבי אחריות הרשות ועבודת הפקח. בואו לא נתבלבל - פקח של רשות הטבע אחראי במקום למניעת פגיעה בערכי טבע, ותו לא. זה דבר אחד. דבר שני, עובדתית, הטרקטור עבד ברצועת העבודה, השיח שעמד באותה רצועה מעל הצינור, שבהוצאה שלו עסק הבאגר בזמן שהוא פגע בצינור, היה שבעה מטר מאותה תעלה שנחפרת בהמשך. פשוט הטרקטור עבד בניגוד להנחיות של קצא"א עצמה, הוא עבד בניצב לצינור ולא במקביל לצינור. ואם היו שם הרבה פקחים, אז פקח שלנו אחראי על מניעת הפגיעה בערכי הטבע, זה תפקידו.
לנושא אישור סגירת המגוף – אין לנו אישור. אני לא חושב שאנחנו יכולים וצריכים לעשות את זה. צריכים לראות איך אנשי קצא"א אחראים על הדבר הזה ולשפר את הפעולה, כי מבדיקה שעשינו לקח כ-50 דקות עד שנסגרו שני המגופים וירד הלחץ.

25 דקות, שזה גם הרבה.

זה לא חשוב כרגע, אני לא מתווכח.
מה שחשוב לנו זה להאיץ את הוצאת החומר המזוהם, כדי שלא נגיע לעונת הגשמים עם זיהום בנחל. הדבר השני, שהוא יותר חשוב, בהמשך העבודות, ממש לא רחוק משם – כשניים או שלושה קילומטר משם - צריכים להמשיך ולהגיע לנאת מדבר עין זיק. זו נאת מדבר מדהימה, שיש שם חורשת צפצפות פרת ייחודית, עם דקלים עתיקים ויפהפיים, כאשר צינור 16 צול עובר בתוך המעיין. פנינו לחברת קצא"א לפני כשלוש שנים והם באמת נענו, פנו למשרד הביטחון ומשרד הביטחון נענה ותקצב את העבודות האלה וקצא"א אמורה להמשיך לבצע אותן. אני חושב שמגיע שאפו גדול לשני הארגונים האלה. אנחנו בהמשך צריכים לבצע את ביטול הצינור בנאת המדבר, הקמה של צינור חדש במעלה צין, שנמצא מזרחית לשם, ומניעה של כל תקלה שהיא בעתיד באותה נאת מדבר חשובה. אנחנו אומרים שאנחנו צריכים ללמוד מכל מה שקרה פה כדי לעשות את זה שם בחודשים הקרובים בצורה נכונה.

תודה רבה. אדוני, בבקשה.

אני מנכ"ל חברת LDD טכנולוגיות, שמונתה על-ידי קצא"א לנהל את השיקום קדימה, מהרגע שהאירוע קרה. אני רוצה להעיר שמהרגע שהאירוע קרה נעשו פעולות חירום בכדי לאסוף את הדלק שזרם. הדלק חדר, כפי שיעל אמרה, מאוד עמוק לקרקע, אבל בשלב הזה החדירה של הדלק נעצרה. אין לנו כרגע כוח שמניע את הדלק הלאה. אנחנו יודעים את המשרה, תוך זמן קצר מאוד בדקנו ב-22 קידוחים, שעשינו לאורך הנחל, להיכן מגיע הדלק ובמספר מקומות הוא אכן מגיע לעומקים ניכרים בתוך הנחל, כתוצאה מהמוליכות ההידראולית הגבוהה ביותר של חומר הנחל הזה.

מה זה עומקים ניכרים?

חפרנו עד תשעה מטרים בנקודה מסוימת, שבה הנחל עדיין מזוהם בעומק של תשעה מטרים. מהירות החדירה של הדלק בחומר הזה היא בערך מטר לשעה. ברגע שיש דלק עומד על גבי הנחל, הוא חודר במהירות של מטר לשעה ותוך עשר שעות הוא מגיע לעומק של עשרה מטרים, במידה שיש מספיק דלק שיעשה את זה. אבל ברגע שהוא נעצר שם, זה מצב סטטי עד עונת הגשמים. כרגע אנחנו צריכים לשקול האם לייצר עוד נזק פיזי בנחל, ואני רוצה להזכיר שרת"ג - ואני מכבד אותה על העבודה הקדושה הזו - לא נתנה להיכנס לנחל הזה אפילו עם אופניים בכדי לא לייצר נזק, ואנחנו שם היום עם ארבעה באגרים, שלוש פרקיות, דחפור 8D, 20 משאיות. זה לא ייאמן הנושא של הטיפול בנחל.

בנחל יש המון אבנים. 60% מהחומר של הנחל זה אבנים שלא סופגות דלק. כרגע אנחנו מפרידים אותן, בכדי לא להעביר עשרות אלפי טונות של אבנים שיכולות להישאר בנחל. אנחנו שוקלים את הסיכון: האם אכן הדלק הזה יגיע למקומות שיש בהם סיכון, כמו המעיינות שנמצאים 30 קילומטר במורד הנחל. המידע שאנחנו מקבלים היום מהאקדמיה, ממומחים בגיאומורפולוגיה של נחלים, היא שהדלק לא יתקדם אפילו לא קילומטר מהנחל הזה בזמן שיטפונות, אם תוסר שכבת הקרקע העליונה, מאחר שהתנועה המהירה היא על פני השטח ואילו התנועה בתוך הקרקע היא איטית ביותר, בסדר גודל של מטרים לשנה. לכן, ברגע שיסירו את השכבה העליונה, ימנעו את הנזק לנחל ויוסיפו שכבה חדשה נקיה, הנזק הסביבתי שייגרם כתוצאה מדליפה של הדלק במורד הנחל, יהיה נמוך ביותר. הסיכון שזה יגיע עשרות קילומטרים לא קיים, על-פי אנשי האקדמיה.

היום בחברה אנחנו אוספים את החומר הזה. זה תחום מקצועי שיש בו מעט מאוד חוקרים בארץ – חלקם באוניברסיטה העברית וחלקם במכון של בן-גוריון בשדה בוקר בראשות פרופסור אילון אדר – אנחנו מדברים אתם ולקראת הישיבה הבאה נציג כאן עבודה בנושא הזה. דוקטור מייסון מקדמת את הנושא של ניהול סיכונים בשיקום קרקע, ויחד אתה נעשה את העבודה הזו, נציג את הנתונים, כדי שלא יהיה מצב שאנחנו פועלים בצורה נמהרת לעשות חפירת ענק בנחל הזה ונגרום יותר נזק מתועלת.

תודה רבה, אדוני.

מתי אתה צופה את הגשמים, השיטפונות?

אני לא חוני המעגל, אבל אני צופה שזה יהיה 1 באוקטובר, מבחינת תאריך יעד.

תודה רבה. דוקטור מייסון, רצית עוד משפט?

כרגע הדגש צריך להיות על קצב האירוע. מדובר פה בזיהום אקוטי, וכל הערכת סיכונים מדברת על זיהום שאריתי. כרגע יש צורך לחפור חמישה-שישה מטרים טובים של הקרקע, להפריד את האבנים – אבל לא בצורה שנעשתה עד לאחרונה, שגרמה יותר נזק מתועלת, כי האבק התפזר והזיהום התפזר עוד. אנחנו צריכים לצמצם, אנחנו לא רוצים שייעשה יותר באפיק הנחל. קצב הפינוי הוא מאוד משמעותי. אמר מר וידה לגבי הפינוי ל"נשר" לעומת פינוי לאתרים מקומיים, ולא חשוב לאיזה אתרים מקומיים. הבעיה בפינוי ל"נשר" היא שלא שאין ערך קלורי לדלק. באמת, הקרקע ספוגה בדלק, הוכיח לי את זה הדוקטור מנדלבאום באותות ובמופתים. אבל משאית שנוסעת משדה בוקר לרמלה, עד שהיא חוזרת זה שש שעות, עם הפריקה והכול. נהג משאית, במשך 12 שעות עושה שני סבבים. אם היה הולך לאתר מקומי – ביוסויל, "אפעה", אתרים אחרים שמנהל המחוז מנסה לחפש בשצף קצף כדי לאפשר את זה - זה היה ארבעה סבבים למשאית. לכן אני אומרת ש"נשר" היא חלופה נהדרת, רק תכפילו את כמות המשאיות.

אני לא רוצה להיכנס לוויכוח, אבל אין בעיה של משאיות.

תודה רבה. אנחנו מגיעים לסיום הדיון הזה, ומבחינתנו הוא תם ולא נשלם כי בהחלט יתכן שנקיים על זה דיון מעקב. התאונה שקרתה בנחל צין, מבחינתנו היא תאונה מחרידה. לא מתקבל על הדעת שבמדינת ישראל תהיינה תאונות מהסוג הזה. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו תאונות שפוגעות בצורה כל כך קשה בשמורות טבע ובוודאי לא יכולים להרשות לעצמנו תאונות שפוגעות בסביבה, בבריאות ובחיים, חס וחלילה, של בני-אדם.

אנחנו, כוועדה, איננו גוף חקירה ולא תפקידנו, לא סמכותנו לבצע את החקירה. אנחנו רק לפנות לגופים החוקרים למצות את החקירה בפרשה הזו עד תום, להגיע למסקנות ברורות בהיבט הנקודתי: מה בדיוק קרה, למה קרה, מי אחראי למה שקרה; ולהגיע למסקנות ברורות גם בהיבט המערכתי, הרחב יותר. מעבר לשאלה מה קרה באותו יום, באותה שעה עם אותו באגר, מה קרה מערכתית, מה היה לא נכון, לא תקין, לא ראוי ולא מתקבל על הדעת ברמה המערכתית.
כיוון שהחקירה מתנהלת, לא נקבע עמדה בשלב זה בשאלה מי פעל או לא פעל בצורה תקינה או בצורה לא תקינה. הדברים האלה צריכים להיבדק על-ידי הגופים החוקרים. נשמח לקבל מכם במהירות את התוצאות והמסקנות של הבדיקות שלכם. לכן לא אתייחס בשלב הזה לוויכוח שהתעורר פה בשאלה מי הפר או לא הפר את התקנות ואיך נעשו הדברים בפועל לעומת המצב המחייב.
אני רוצה לומר ברמה העקרונית. כפי שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה, ישנו הסדר וההסדר הקיים הוא הסדר מחייב. יש להקפיד לשמור ולקיים את ההסדר המשפטי הקיים בתקנות, כפי שהן נמצאות היום. יחד עם זאת, ברור שאנחנו צריכים ללכת עוד דרך ארוכה בתחום של הסדרת הטיפול שלנו בדלק, בנפט, במשאבי נפט, בקידוחי נפט ובהובלת נפט. כל השאלות האלה הן שאלות שמדינת ישראל עדיין, בגדול, מפגרת בהן – ואני אומר "מפגרת" בשפה עדינה. הדיון הבא שלנו עוסק בפצלי שמן, שזו שאלה אחרת, של הפקה. אבל עם כל השאלות האלה אנחנו מתמודדים באמצעות חקיקה, לא היסטורית אלא ארכיאולוגית. חוק הנפט הוא חוק ארכיאולוגי, מ-1952, שנחקק בתקופה שלא היה נפט ולא הייתה גם סביבה. אז אנחנו צריכים במקביל, ובלי לקבוע עמדה לגבי מה קרה פה מבחינת הנהלים, תשתית אחרת של חקיקה בנושא נפט, דלק, תשתיות.
הדברים שנאמרו פה על היקף תשתיות הדלק, צנרת הדלק שקיימת במדינת ישראל, שהיא הרבה יותר גדולה מאשר רק הצינור של תצא"א, הם דברים מטרידים. הדברים האלה צריכים פתרון מערכתי. נבחן את שאלת החקיקה, שעורך הדין נייגר הפנה את תשומת הלב אליה, ננסה להבין למה היא נתקעה ואיך מקדמים אותה הלאה.

כפי שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה, לפני כחודשיים ועדת הכלכלה של הכנסת אישרה תקנות בנושא הזה ואני מבין שהתקנות האלה באו לעולם, במזל טוב, אחרי לא מעט ויכוחים שהיו בין רשות המים והמשרד להגנת הסביבה. אבל, לפני מיטב הבנתי וידיעתי, התקנות האלה לא פורסמו עדיין. אם אכן הדברים הם כאלה, נרצה תשובה למה. אני מבין שזה לא נמצא אצלכם, במשרד להגנת הסביבה, זה גם לא נמצא במשרד התשתיות ברשות המים. אם אני מבין נכון – ואני כמובן אומר את הדברים בסימן שאלה בשלב זה - הן תקועות במשרד המשפטים.

התקנות האלה אושרו בוועדת הכלכלה לפני כחודשיים, והייתה מחלוקת באשר לנושאים שקשורים לממונה. הנושא עלה למשרד המשפטים ואז אבי ליכט, המשנה ליועץ המשפטי לנושאים פיסקליים, פסק שהממונה יפעל לפי נוהל ההבנות ושנוהל ההבנות חל על המשרד להגנת הסביבה ועל רשות המים. לתדהמתנו, ביום חמישי אחר הצהרים מנהל רשות המים ביטל את הנוהל הזה, וכרגע אין נוהל הבנות. לכן אנחנו חוזרים קצת אחורה, ואני לא כל כך אופטימית כמוך.

אני מצטער לשמוע את החדשות המדאיגות האלה. בעקבות פנייה של הוועדה שלנו, השר בגין לקח על עצמו והשקיע שעות רבות וימים רבים בגיבושו של הנוהל הזה בין המשרד להגנת הסביבה לבין רשות המים. אני, כמובן, אכנס גם כן לעומק התמונה ואראה איך ניתן לפתור את הבעיה.
אפרופו קצא"א, אני רוצה להפנות את תשומת ליבכם לסוגיה שאותי מטרידה, ואנחנו לא נקיים עליה דיון כאן. כפי שאתם יודעים, מונחת על שולחנה של הכנסת הצעת חוק, שבמקורה קודמה עוד על-ידי חבר הכנסת עומרי שרון ואני מקדם אותה היום בכנסת. הצעת החוק הזו מבקשת לצמצם במידה מסוימת את הפטור הרחב שניתן לקצא"א מאגרות, כולל אגרות סביבתיות. לפי המידע שנמסר, כאשר הועלתה הצעת החוק הזו לראשונה, אמנם הייתם פטורים מאגרות, כולל אגרה על-פי פקודה לזיהום מי ים, אבל באופן וולונטרי הגעתם עם המשרד להגנת הסביבה להסדר שעל-פיו אתם מפרישים באופן שוטף כספים.

בטח, כל שנה אנחנו משלמים.

מאה אחוז, אני פשוט רוצה להבהיר את הדברים. ההסדר הוולונטרי הזה עדיין מתקיים, ואולי גם יכלילו את רשות הטבע והגנים. אנחנו שמים את זה כאן על השולחן, כדי שכל הגורמים ינהלו הידברות. אני חושב שהמצב של פטור מלא מאגרות, כולל אגרות סביבתיות, הוא מצב משונה, אבל זו סוגיה של חקיקה כי הדבר הזה יצטרך להיות מוסדר בחקיקה.
בינתיים, עד שיוסדרו הדברים האלה בחקיקה, אם יש אפשרות להידברות ולהסדרה וולונטרית, שבה אתם מגיעים עם הגורמים הסביבתיים הרלוונטיים להסדרה שאתם מממנים או שותפים באיזושהי קרן או מנגנון אחר, שמאפשר טיפול בקטסטרופות סביבתיות שקשורות לפעילות של קצא"א, אני חושב שזה דבר מבורך. אני פונה אליכם, אל גורמי הסביבה במשרד להגנת הסביבה וברשות הטבע והגנים, להיכנס להידברות גם בסוגיה הזו.

אני מודה לכולכם. אנחנו נקיים דיון מעקב. אני נועל את הישיבה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:24.