הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
35
ועדת החוקה, חוק ומשפט
01/08/2011

הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 440
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, א' באב התשע"א (01 באוגוסט 2011), שעה 9:00

הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון מס' 35) (בחירות למוסדות הלשכה), התש"ע-2010

חברי הוועדה: >
דוד רותם
- היו"ר

כרמל שאמה
- מ"מ היו"ר

טלב אלסאנע

אברהם מיכאלי
אורי מקלב

שלמה מולה

אורי אורבך

>
חה"כ אבישי ברוורמן

חה"כ זהבה גלאון
חה"כ דב חנין

חה"כ אחמד טיבי

עו"ד שרית דנה

- משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

עו"ד עמי ברקוביץ
- מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד שרית שפיגלשטיין
- ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד אפי נוה

- יו"ר ועד מחוז תל אביב, לשכת עורכי-הדין

עו"ד ליאור שפירא
- נציג, לשכת עורכי-הדין

עו"ד יוסף חכם

- יו"ר ועד מחוז חיפה, לשכת עורכי-הדין

עו"ד חוה קלמפרר-מרצקי - מחוז חיפה, לשכת עורכי-הדין

עו"ד מיכל שקד

- מחוז חיפה, לשכת עורכי-הדין

עו"ד דני אליגון

- יו"ר ועד מחוז דרום, לשכת עורכי-הדין

עו"ד אשר אקסלרד
- יו"ר ועד מחוז ירושלים, לשכת עורכי-הדין

עו"ד משה איפרגן
- נציג, לשכת עורכי-הדין

עו"ד אייל אריאל
- נציג, לשכת עורכי-הדין

קוגוט סיגל

ואג דורית

אסתר מימון
הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון מס' 35) (בחירות למוסדות הלשכה), התש"ע-2010

הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון מס' 35) (בחירות למוסדות הלשכה), התש"ע-2010, של חבר הכנסת כרמל שאמה, הכנה לקריאה שנייה וקריאה שלישית. גברתי היועצת המשפטית, נא להתחיל לקרוא את החוק.

אני אקרא את הנוסח שעבר בקריאה הראשונה. הוא נפתח ברביזיה לדיון מחדש.

תיקון סעיף 9

'בחוק לשכת עורכי-הדין, התשכ"א-1961 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 9(א), אחרי פסקה (6) יבוא: "(ב) חברים נוספים על אלה המנויים בפסקה (6) מכל מחוז, הרשומים כחברי הלשכה באותו מחוז, שייבחרו על ידי הוועד המחוזי בבחירות חשאיות; על כל 5,000 חברי הלשכה במחוז ייבחרו לפי פסקה זו שלושה חברים, ולא יותר מ-12 חברים מכל מחוז, ובלבד שרשומים באותו מחוז יותר מ-5,000 חברי הלשכה;"'

תיקון סעיף 11

'בסעיף 11(ב)(2) לוק העיקרי – (1) ברישה, במקום "16 חברים" יבוא "חברים"; (2) בכל מקום, אחרי "9(א)(6)" יבוא "ו-(7)".'


זה הנוסח שעבר קריאה ראשונה.

הערות, רבותי.

הצעתי שורה ארוכה של הצעות לחילופין, אני אתחיל לעבור עליהן אחת לאחת. אם אחת מהן תתקבל, יכול להיות שהאחרות מיותרות.

אדוני היושב-ראש, אפשר לשאול שאלה?

אפשר לשאול כמה שאלות שרוצים.

מכיוון שיש חוות דעת של היועץ המשפטי של הכנסת, של איל ינון, אני לא יודע אם חוות הדעת מונחת לפנינו - - -

הונחה לפני החברים.

היא לא הונחה. האם אפשר לקבל אותה בבקשה?

אפשר לקבל. היא נשלחה אל כולם במייל.

אדוני, כדי שנהיה יעילים בדיון הזה, ואני מקווה שנהיה יעילים כי זה יום מאוד-מאוד עמוס בוועדות אחרות, אני מבקש להביע הערכה לחוות הדעת של עורכת-הדין קוגוט, שקראתי אותה, ובכל הצניעות המתבקשת אני חושב שעורכת-הדין קוגוט הציגה בפנינו שאלות בעלות משמעות עקרונית שהן מעבר לסוגיות הענייניות לגופו של החוק, הן נוגעות יותר למתכונתו של החוק ולאופן תחולתו ברקמה הקונסטיטוציונית של מדינת ישראל. אני כמובן מאמץ את כל ההערות האלה, אני חושב שהן צריכות להנחות אותנו בוועדה, וזה גם כיוון עמדתו של היועץ המשפטי של הכנסת. אני מבין שהוא הכין חוות דעת נפרדת נוכח המשמעות מרחיקת הלכת.

לא חוות דעת נפרדת, הוא אימץ את חוות הדעת של הגברת קוגוט.

נוכח המשמעות מרחיקת הלכת של הסוגיה הזאת. תודה.

לפני שמתחילים בתכנים של הצעת החוק אני רוצה לדבר על הדבר העיקרי שמציק לי, שזה הנושא של התחולה שלו. כאן אנחנו מדברים בדמוקרטיה ההליכית במובן הכי בסיסי. תמיד בבית הזה נשמעות מחלוקות לגבי היקף הביקורת השיפוטית, הדמוקרטיה המהותית והפרשנות של בית המשפט לזכויות אדם וגזירה של זכויות אחרות מכבוד האדם, אבל אם יש בקרב כל המלומדים הסכמה אחת ברורה היא, שהדמוקרטיה ההליכית חייבת להישמר מכל משמר, זה הקונצנזוס היחיד שקיים – קיום בחירות לפי כללי משחק מוסכמים ומקובלים וקבלת דין הבוחר. רק אז יש תוקף כלשהו לטיעונים שרצון הבוחר צריך להתקיים ורשויות אחרות צריכות להסיג את עצמן לגבול המצומצם יותר.


כאן מדובר בשיפוץ של רצון הבוחר. יש מי שתוצאות הבחירות לא נראות לו וזה תקדים מאוד-מאוד חמור, קל וחומר כשהחלטת הוועדה ברביזיה נבעה בין היתר מהרצון לא לשנות כללי משחק לפני הבחירות - - -

תוך כדי משחק.

אנחנו מצויים פה אחרי הבחירות, כשצריכים ליישם את דין הבוחר, והיישום של דין הבוחר קשה אולי, ולכן מבקשים לשנות את כללי המשחק ואת התוצאות אחרי המשחק, ובמיוחד רגישות מיוחדת יש לחברי הכנסת שהם בית הנבחרים, והם יודעים מה המשמעות של כללי משחק. המטריה היא מטריה קונסטיטוציונית, הדבר היחיד שאפשר לפעמים להסכים עליו הוא כללי המשחק כשיש מחלוקות כל כך קשות על התכנים, ולכן כל כך חשוב שלא לשבור את כללי המשחק.


פה נוספו לי עוד שני נימוקים: האחד, המעמד של לשכת עורכי-הדין כגוף סטטוטורי שיש לו סמכויות, שהוא אמון על שלטון החוק, שהוא צריך להיות דוגמה אישית לאתיקה, והשני, זה נושא שגם נדון בג"ץ על בסיס טענה של פגיעה בחופש העיסוק – מדובר כאן בחברות כפויה בלשכת עורכי-הדין, במסי חבר כפויים. בית המשפט כבר אמר שהדברים האלה פוגעים בחופש העיסוק ושניתן היה להסדיר את המקצוע גם בדרך אחרת. ההצדקה המרכזית שבית המשפט נתן בכך שהוא אישר את המידתיות של חוק הלשכה והסעיפים הללו היא שיש אוטונומיה ללשכה ויש בחירות חופשיות שבהן חברי הלשכה מביעים את דעתם. כאן מדובר בפגיעה בשני הדברים האלה, גם במעמד הלשכה וגם בחופש העיסוק של כל עורכי-הדין ובכל הבוחרים והנבחרים שארגנו את עצמם והיה להם אינטרס הסתמכות, הן בבחירה, הן בהשתתפות, הן באי-ההשתתפות, הן בחתימה על הסכמי עודפים של קולות – כל הדברים האלה נבנו על יסוד כללים מסוימים, ועכשיו אנחנו מתבקשים לשנות אותם. נראה לי שחברי הכנסת צריכים להיות ערים לזה שזה תקדים מהקשים שהיו פה בבניין.

לצערי אני חולק באופן מהותי על חוות הדעת האלה. החוק הזה - - -

תפקידך לאזן, אדוני היושב-ראש, לא רק להביע את עמדתך.

אני עכשיו מביע את עמדתי - - -

תפקידך וחובתך לשמוע את הייעוץ המשפטי של הכנסת. הם גם מעירים וגם מאירים. אל תתריס.

הוא גם חבר כנסת.

אני חייב להקשיב לחוות הדעת של היועץ המשפטי, אני לא חייב לקבל אותה, מותר לי לחלוק עליה. בסופו של דבר אנחנו המחוקקים ואנחנו לא כפופים.

אנחנו יכולים לבטל גם את הדמוקרטיה. קטן עליך, חבר הכנסת רותם. קטן עליך לבטל את הדמוקרטיה.

יש יועצים משפטיים ויש יועץ משפטי על.

אפשר באופן - - -

אתה גם עושה את זה באופן פעיל ושיטתי.

נורא פשוט לפטר את הכנסת ולקבוע שהיועצים המשפטיים - - -

חוות הדעת המשפטית שלך היא מעל כל חוות הדעת המשפטיות?

חוות הדעת המשפטית שלי לא קיימת בכלל, כי אני לא נותן חוות דעת משפטיות.

הוא מחליט בלי חוות דעת.

אני אומר את עמדתי - - -

אני פשוט המום.

אני שמח שאתה המום. אני שמח.

עוד יהיו לך הזדמנויות להיות המום במצבים רבים בעתיד.

זו מלה שגורה כאן, זו התחושה.

יש לי פה חברים קבועים שבאים לישיבות והם תמיד המומים...

תפקידך לחלק ציונים למי שמגיע ומי שלא מגיע?

יש כאלה שנהנים להיות המומים ויש כאלה שהמומים רק מדי פעם...

בסופו של דבר החוק הזה הוגש לפני זמן רב, הוועדה דנה בו והחליטה מה שהחליטה. זאת אומרת, כללי המשחק היו ברורים עוד לפני הבחירות.

מה פתאום. מה פתאום.

מה זה קשור - - -

סליחה, מותר לי לדבר פה?

אנחנו בתהליך חקיקה. באת לשרת את הבחירות הקודמות?

חבר הכנסת מולה - - -

ברגע שמתקיים דיון בוועדה של רותם זה כבר מחייב, זה לא צריך להיות קשור.

חבר הכנסת מולה, האם גם אני יכול לדבר? אני יכול לקבל רשות דיבור?

להיפך, אתה יכול להחליט מי ידבר ומי לא, אני לא.

תודה רבה. אתה רק מפריע לי. כאשר התחיל המשחק כללי המשחק היו ידועים.

אילו כללי משחק?

כאשר החוק הזה נתקבל היתה רביזיה עליו והרביזיה נתקבלה, ואני לא מנעתי את ההצבעה על הרביזיה, אלא נתתי לה לעבור, הודעתי שאני לא אמשיך לקדם את הצעת החוק באותו שלב, משום שאמרתי שלא יכול להיות - - -

אפשר לשנות את תוצאות הבחירות גם אחרי שהן התרחשו. זה יפה. אני מודה שלא צפינו את השכלול הזה בארגומנטציה שלך, חבר הכנסת רותם. אתה פשוט מתעלה אפילו על עצמך, וזה די קשה.

תנסה.

בהצלחה.

הודענו שמכיוון שהמשחק יצא לדרך, לא נקדם את הצעת החוק לפני הבחירות, אלא נקדם אותה לאחר הבחירות. איש לא בא בטענות בנושא הזה, ולכן - - -

השאלה – התחולה ממתי.

ברגע שהבחירות התקיימו, דה-פקטו החקיקה לא הושלמה. החקיקה לא יכולה להיות רטרואקטיבית.

חבר הכנסת מולה, אתה מוכן לתת לי לגמור לדבר?

כן.

תודה רבה. אני אתאפק היום.

אז יהיה משעמם...

יש פה מי שיעניין אותך. על כל פנים, אני רוצה שיהיה ברור, אם יהיה מישהו שירצה לטעון שהחוק לא חוקתי ושהחוק צריך להיפסל – הבניין ממול, 925 שקל, עתירה לבג"ץ, ושהם יחליטו.

מה שאתה עושה בחוק הזה, אתה מנסה למנוע שתהיה עתירה לבג"ץ, אתה רוצה לרסק את בית המשפט העליון באמצעות החוק הזה ולהשפיע על הוועדה למינוי שופטים - -

את יכולה להמשיך לפטפט.

- - זה משהו קונסיסטנטי שאתה עושה בוועדה.

מה הקשר לבית המשפט העליון?

נציגי לשכת עורכי-הדין הם לשון המאזניים בין השופטים לבין הנציגים - - -

תתפלאי שלא. הם בכלל לא.

זה מה שאתה רוצה לעשות. רוצים להמשיך לרסק את בית המשפט העליון.

את תדאגי לבית המשפט העליון.

לא, אני דואגת לדמוקרטיה - -

אוי לה לדמוקרטיה - - -

- - שאתה יושב-ראש הוועדה, שלא מקבל את חוות הדעת של היועץ המשפטי של הכנסת - -

אוי לה לדמוקרטיה אם את זאת שצריכה להגן עליה.

- - של היועצת המשפטית של הוועדה ושל היועץ המשפטי של הממשלה, ושם את עצמך מעליהם.

אוי לה לדמוקרטיה הישראלית אם את צריכה להגן עליה.

ראינו כשאתם מגנים על הדמוקרטיה לאן אנחנו מגיעים.

חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

אני איחרתי. האם הייעוץ המשפטי אמר שהסעיף לא חוקתי?

אמר.

החלה רטרואקטיבית.

מה, ככה - - -

כל בר דעת חושב שזה לא חוקתי.

כן, אני יותר ותיק ממנה במשפטים.

זה דבר בלתי סביר.

זה שאתה יותר ותיק ממנה במשפטים, עוד לא שם את הדעה שלך - - -

את כפופה לחוות הדעת שלה, אני לא.

יש נייר של היועץ המשפטי שמצטרף לעמדתה של סיגל קוגוט.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש לדעת - - -

אדוני, אחרי דב חנין אני מבקש לשאול את משרד המשפטים, לקבל תשובה ברורה בעניין הזה, לפחות לפרוטוקול.

אין שום בעיה.

אדוני היושב-ראש, לפני שניכנס לגופם של דברים – שמעתי, אדוני, את עמדתך – אני רוצה לשמוע בכל זאת מה עמדתם של יוזמי החוק בסוגיה הזאת. אני לא יודע אם יוזמי החוק הספיקו לקרוא את חוות הדעת של היועץ המשפטי לכנסת, את חוות דעת של עורכת-הדין שרית דנה ואת חוות הדעת של עורכת-הדין קוגוט. מה עמדתם של יוזמי החוק נוכח המצב הזה, עם כל הכבוד לעמדתו של אדוני היושב-ראש? חבר הכנסת שאמה?

מה השאלה?

אומרות כל חוות הדעת המשפטיות שיש כאן פגיעה קשה מאוד בכללים של דמוקרטיה דיונית, ומעבר לכל המחלוקות המהותיות כולנו חייבים להקפיד עליהם, כי זה הדבר האחרון שיש עליו הסכמה, שכשיש בחירות לא משנים את תוצאותיהן בדיעבד אחרי שהן התקיימו. שאלתי אליך, אדוני, האם נוכח חוות הדעת האלה אתה מוכן שהחוק, אם יעבור, יחול מהבחירות הבאות שיהיו ללשכת עורכי-הדין ולא מהבחירות שכבר היו? זה יקבע במידה רבה את אופיו של הדיון כאן.

אני ארצה לשמוע גם את שאר הדעות בעניין הזה. אין לי ספק שברגע שהוצגו חוות דעת משפטיות כאלה, אני מרגיש מאוד לא בנוח עם זה. אני רוצה לשמוע את הדעות של שאר האנשים סביב השולחן, וברגעים אלה אני מתלבט.

אני רוצה לפנות לחבר הכנסת שאמה לאור העמדה שהוא הביע כרגע. פשוט איחרת, אבל שמענו את חוות הדעת של סיגל קוגוט, היועצת המשפטית לוועדה – היא גם מונחת על השולחן – מונחת חוות הדעת של איל ינון, היועץ המשפטי של הכנסת, חוות הדעת של שרית דנה ועוד חוות דעת. אני מדברת רק על סוגיה אחת, לגבי הרטרואקטיביות של התחולה. גם אם יש לי נניח השגות כאלה ואחרות לגבי החוק, בעיקר על כל היחס של פריפריה ומרכז, אבל יכול להיות שפנייה אליך תייתר את המשך הדיון. אתה מחוקק מאוד רציני וחוקקת שורה של חוקים, כשיש הסתייגות כזאת של מי שנותן פרשנות כזאת – אפשר לחלוק עליה – של שלושה יועצים משפטיים, שהם לא קטלא קניא, הם אנשים רציניים בהקשר הזה – השאלה אם אתה חושב שאנחנו צריכים להמשיך לדון בסוגיה הזאת של הרטרואקטיביות, שזה מה שמונח על הפרק.

אדוני היושב-ראש, בהמשך לדברים האלה, האם יש חוות דעת משפטית שתומכת בסעיף, שסותרת את חוות הדעת המשפטיות?

לא.

אני חייב לומר שלא ידעתי שהמחוקק זקוק לחוות דעת כשהוא מחוקק.

בתור חוות דעת.

אולי נבטל בכלל את היועצים המשפטיים לכנסת. כשזה יבוא מצדו של יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, חבר הכנסת רותם, זה יהיה באמת תקדים.

אני יודע.

שמעת מה שהוא אמר, שיש לו יותר ניסיון ממנה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לחלק את הדברים גם לצורת שאתה מביא את הנושאים וגם למהות הדברים. ברגע שהיועצת המשפטית של ועדת החוקה מביעה דעה ואתה מתריס נגדה ואומר "אני לא מקבל את דעתך", אתה משפיל אותה. אתה משפיל אותנו, לא אותה.

אני לא מושפלת.

יש לי בקשה אליך, אל תחנך אותי.

עזוב, אני לא מחנך אותך - - -

זה נעשה באופן שיטתי, זו לא הפעם הראשונה.

זה לא עניין אישי, סיגל קוגוט, זה עניין של המוסד.

אנחנו צריכים לכבד את האנשים שנותנים לנו ייעוץ משפטי. אתה יודע מה, בניגוד אליך אני כן רוצה לשמוע אותה, אני כן רוצה להיות קשוב להם.

אין בעיה אתה תשמע אותה, תקשיב להם.

אם אתה רוצה להשיג מטרה אחרת באמצעות החקיקה הזאת, תאמר לנו את דעתך בדיוק, במה דברים אמורים. אני רוצה לשאול את כל החברים היוזמים היושבים כאן, גם את חברי הכנסת, לא משנה באיזו קשת פוליטית אנחנו נמצאים, אתם רוצים שתהיה לכם חקיקה רטרואקטיבית? הדבר הזה הוא דבר בלתי נסבל. זה לא יכול להיות.

דבר נוסף. אני רוצה לשמוע את משרד המשפטים, כי הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק שנתמכה על-ידי ועדת השרים לענייני חקיקה. אני רוצה לשמוע את אנשי משרד המשפטים בצורה מפורשת. לכם יש כרגע את הזכות להגיש הסתייגות, לומר לנו בצורה מפורשת. אל תרגישו לא נעים לומר את דבריכם מול יושב-ראש ועדת החוקה. זה לא מתקבל על הדעת, השיטפון הזה של החקיקה, כשיש פה התרסה מול הדמוקרטיה - - -

שר המשפטים אומר - - -

כרמל שאמה. כרמל שאמה.

במקום להפוך את המשחק הזה למשחק של כיפופי ידיים, אני מציע לנו לשתות מים, לחשוב פעמיים על כל דבר שאנחנו עושים. דודו רותם, אני מכבד אותך ברמה האישית, אבל ההתרסה הזאת שלך מוציאה אותנו מדעתנו. אתה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, אתה צריך להגן על שלטון החוק, לא להיות שותף להתרסה בשלטון החוק ואפילו מוביל, זה לא מתקבל על הדעת.

תודה.

בזמנו, כשהצעת החוק הזאת עברה, הגשתי ערר בממשלה. כשהגשתי את הערר הזה בממשלה ישבתי עם ידידי השר נאמן לשיחות, הסברתי לו שאני מתכוון לה, מכיוון שהיא פוגעת בפריפריה, ואז הנושא המשיך הלאה. היו בחירות. אמרתי שלא מעניין אותי בבחירות ללשכת עורכי-הדין אם יהיה א' או יהיה ב', מתחת לדברים תמיד יש מאבקי כוח כי הכול פוליטיקה.

מה שחשוב לי זה שני דברים. בזמנו היה חשוב לי מאוד ייצוג הפריפריה. אני גר במדינת תל-אביב, אני מלמד במדינת תל-אביב, הטרגדיה של ישראל שמדינת תל-אביב עדיין פורחת אף-על-פי שהצעירים לא יכולים לגור בה ומדינת ישראל מתפרקת.

אני פונה אליך, בתור יושב-ראש ועדת החוקה, ואני מתפלא על יושב-ראש לשכת עורכי-הדין והנציגים שלו, ולא מקובלת עלי עמדתו של שר המשפטים. לצערי שר המשפטים לאחרונה מתעלם מהרבה דברים חמורים שהם לא נכונים - - -

השר איננו.

מה העמדה של השר?

אם עמדת השר היא עמדת היועץ המשפטי, יפה. ממילא עומדת היום השאלה בכל רחבי העולם האם זו המדינה שהגדירה את עצמה כחברת מופת ואור לגויים – ויקו למשפט, והנה משפח – אין להעביר במדינת ישראל חוק רטרואקטיבי שבסופו של דבר בא משיקולים פוליטיים, זה לא ייתכן. התפקיד של יושב-ראש ועדת החוקה הוא לא לייצג רוב, הוא לא לייצג עמדה, הוא לייצג ערכים בסיסיים. יש פה משחק של כוחות, אני לא חבר של זה ולא חבר של זה, אמרתי את זה גם לדורון ברזילי בחוץ, זה לא כיפוף ידיים. אסור בוועדת החוקה להעביר חוק רטרואקטיבי. לדעתי החוק הזה פסול, מכיוון שהוא פוגע בפריפריה, נקודה.

אני מודה לכם על הקרדיט. אומנם אני חתומה על המכתב, אבל האמת היא שחוות הדעת הוצעה על דעתו של היועץ המשפטי לממשלה. אנחנו לא נוהגים תדיר להעביר חוות דעת לוועדה, ובכל זאת מצאנו פה לנכון לא רק להביע את עמדתנו בעל-פה – דרך אגב, אף פעם לא נרתענו מלהביע את עמדתנו בעל-פה, לא פה ולא בשום ועדה אחרת – אלא רצינו שהדבר הזה גם יהיה מונח.

לגופו של התיקון, ועדת השרים לענייני חקיקה תמכה בו, בוודאי אין לנו משהו שלילי לומר עליו. כל מה שאנחנו עוסקים בו זה עניין שאלת הרטרואקטיביות של ההוראות. כל מה שאנחנו מדברים עליו זה הכוונה ששמענו עליה, אף שהיא לא באה לידי ביטוי כרגע בשום הצעה פורמלית להחיל את התיקון הזה גם על מערכת הבחירות שהתנהלה ללשכת עורכי-הדין. אילו היינו מדברים בתיקון שעניינו תוצאות הבחירות לרשויות מקומיות או תוצאות הבחירות לכנסת, היינו אומרים באופן מאוד-מאוד ברור ובוטה שהצעת החוק איננה חוקתית - - -

למה אתם לא יכולים להגיד את זה - - -

אני אסיים, אני אבהיר.

אני יותר מבוגר ממך ואני אוהב אותך, אבל תסלח לי, גם חברי כנסת לדעתי לא צריכים להפריע כל הזמן כשאנשים מדברים.

אני מקבל את זה.

הזכות לבחור ולהיבחר כוללת את הזכות לבחור ולהיבחר על סמך כללים ידועים מראש. בית המשפט פסל ניסיון של שר הפנים, שאנחנו חשבנו שהוא חוקי, לשנות במידה מסוימת את המודד. חודשיים לפני הבחירות בית המשפט קבע שהקביעה הזאת משנה את כללי המשחק תוך כדי המשחק.

(היו"ר כרמל שאמה, 09:26)
ברור שאם היה נעשה ניסיון, כמו שכתבה הגברת קוגוט בחוות הדעת שלה, להעלות את מספר חברי הכנסת מ-120 ל-150 לאחר קיום הבחירות ולפני התכנסות הכנסת הראשונה זה משהו בלתי חוקתי. ההתלבטות היחידה שלנו, אם אנחנו יכולים לומר באופן מאוד ברור ובוטה שזה בלתי חוקתי, היא בשאלת המעמד של הזכות לבחור ולהיבחר ללשכה, שאיננה כמעמד לבחור ולהיבחר לכנסת. עם זאת, נוכח המעמד הסטטוטורי של לשכת עורכי-הדין אנחנו סבורים שיש פה קושי חוקתי ניכר, בשונה ממה שאמר כבוד יושב-ראש הוועדה. הצהרה של הכנסת שהיא מתכוונת לדון בתיקון לאחר הבחירות אינה מהווה יידוע על כללי המשחק. זה בסדר גמור, מותר לכנסת לחוקק, לרבות היום, אבל נדמה לי שהיא צריכה לדאוג לכך שהחקיקה הזאת תיכנס לתוקף ממערכת הבחירות הבאה. במערכת הבחירות הבאה כולם ידעו מה כללי המשחק, ואז כל אדם, בין זה שמעמיד את עצמו להיבחר ובין זה שבוחר, יוכל להתנהל בהתאם.

סיכומם של דברים, על דעתו של היועץ המשפטי לממשלה אנחנו סבורים שהתיקון הזה לוקה בפגם חמור בהיבט החוקתי שלו.

תודה רבה. חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה.

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, אני אולי אספיק חצי משפט, כשהיושב-ראש הקבוע עוד לא עוזב.

אל תדאג, אני לא עוזב.

בכל אופן, אני אומר בפירוש, לא כל חוות דעת משפטית שמגיעה לשולחן הוועדה מקבלים אותה כמות שהיא. זה מצד אחד. על זה אנחנו אמונים ואנחנו שוקלים כל דבר. אבל אין ספק שבמקרה הזה, חוץ מחוות הדעת עצמן, שיש להן משקל כבד, אני דיברתי גם עם היושב-ראש וגם עם מציעי החוק, הם פתוחים והם שומעים. אי-אפשר להציג אותם פה ככאלה שאטומים לגמרי ולא שוקלים. אולי כך זה נשמע, שיש חוות דעת משפטית ומזלזלים בה – בהחלט לא. גם מציע החוק, שהוא היושב-ראש בפועל, אמר את זה עכשיו.

חבר הכנסת מקלב אנחנו עושים הבחנה בין יושב-ראש הוועדה לחברי הכנסת המציעים, שיהיה ברור.

זה עכשיו אותו דבר.

זה זמני. אני יודעת שאתה לא כל כך מגלומן.

דיברתי על יושב-ראש הוועדה הקבוע, דיברתי אתו - - -

הכוונה היתה לומר שיש לפעמים גם שינויים זמניים לטובה.

בכל אופן, גם לקואליציה יש שיקולים לפני זה. היא משתדלת להופיע בדעה אחת. אני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, גם כחבר בקואליציה, לא לקיים את ההצבעה עכשיו, אנחנו מבקשים להעלות את זה להנהלת הקואליציה שוב פעם, להביא את הדברים, כדי שלא יהיה משהו שאנחנו לא מסכימים עליו כאן בוועדה. הבענו את דעתנו בעניין הזה באופן ברור. אני חושב שזכותנו להיענות לבקשה שלנו לא להצביע עכשיו בוועדה, אדוני, ולהעלות את זה להנהלת הקואליציה.

אולי חבר הכנסת שאמה ימשוך את הסעיף.

יכול להיות. אני אבקש שהוא יעשה את זה עכשיו. אם הוא רוצה לעשות את זה עכשיו, אני מבטל את בקשתי. אם אתה לא מבטל, אני מבקש שנדון על זה בהנהלת הקואליציה, כדי שלא נצטרך להגיע כאן להצבעות שונות היום.

חבר הכנסת מיכאלי, בבקשה.

אני מצטרף לבקשה להעלות להנהלת הקואליציה את הסוגיה, ונדון בה גם בהיבט המשפטי וגם בהיבטים האחרים.

עוד דוברים?

אני מתרשם מהדבקות של יושב-ראש הוועדה, לא יושב-ראש הישיבה, שיש לו עניין אישי, ולכן הוא מעמיד את עצמו בניגוד אינטרסים. הוא צריך להגיד לנו אם הוא התחייב, אם הוא מחויב, אם יש סיבה אישית שמחייבת אותו, למרות כל חוות הדעת הברורות והעיקרון הבסיסי שאנחנו לומדים בשנה הראשונה במשפטים שאין דבר כזה תחולה רטרואקטיבית. העיקרון הוא שחוקים חלים מהיום ואילך. זה המצב השגור, זה הדבר הנורמלי, קל וחומר כאשר מנסים לשדוד את רצון הבוחרים, לשנות את תוצאות הבחירות, באים לכנסת, מתערבים, גונבים, משנים לגוף אחר שהוא גם גוף סטטוטורי. הדבר הוא בסיסי. אין שום היגיון בעמדה הזאת של יושב-ראש הוועדה, אלא שיקולים זרים, פסולים, וזכותנו לשאול מה הם, מה עומד מאחוריהם ואם הוא התחייב לגורם כלשהו לקדם את החוק תוך התעלמות מוחלטת מחוות הדעת הברורות.

אני ממחוז חיפה, חברת המוסדות הארציים. לצערי בהצעת החוק היום יש ניסיון לעשות בכם שימוש, כי לראש הלשכה הנוכחי אין רוב במוסדות הלשכה. ובאותם קשרים, שהתייחס אליהם חבר הכנסת אלסאנע, מנסה ראש הלשכה הנוכחי לגנוב את הבחירות. הוא לא מבקש לשנות את כללי המשחק לפני המשחק, ואפילו לא במהלכו, אלא אחרי שהמשחק הסתיים. יש ציפיות גם לבוחרים של לשכת עורכי-הדין, גם לנבחרים של לשכת עורכי-הדין, שמוסדותיה הארציים של לשכת עורכי-הדין יהיו לפי מה שנקבע בחוק. יהיה מי שיבקש לשנות את הכללים, יש על מה לדבר. הנושא הוא נושא חשוב, יש פגיעה מאוד קשה בפריפריה בהצעת החוק, דיברנו על זה בפעמיים הקודמות שהיינו כאן. יש טעויות לדעתי והפרה קשה בעקרונות הדמוקרטיה, מכיוון שמי שמבקשים למנות אותם הם אנשים שממונים על-ידי ועד מחוז תל-אביב. יש הרבה מאוד על מה לדבר, אבל נושא הרטרואקטיביות או הפרוספקטיביות הוא נושא ברור. מנסים לעשות בכם שימוש. אנא, אני מבקשת מכם, אל תפגעו בעקרונות בסיסיים. יש שלוש חוות דעת משפטיות לפניכם, כבדו אותם. תודה.

אני יושב-ראש ועד מחוז ירושלים של לשכת עורכי-הדין. אני רוצה לציין שבבחירות שהתקיימו לפני כחודש וחצי, חודש ושבוע, חברי מחוז ירושלים בהחלטה "פזיזה" החליטו פעם שנייה לבחור בי, אז יש לי קצת ניסיון ורקע.


הייתי רוצה לחלק את מה שאני אומר, באמת בקצרה, לשני נושאים עיקריים: האחד, להתייחס במלה למה שכולם מתייחסים אליו כאן, וזה רטרואקטיביות החוק. אני לא חושב בהכרח שכל דבר חקיקה שיש בו אלמנט רטרואקטיבי הוא פסול. אנחנו יודעים שיש לפעמים מקרים, הם לא המקרים המקובלים, שבהם ניתן לעשות מעשה חקיקה רטרואקטיבי כי הוא נחוץ, כי הוא חשוב, אבל חשוב להבין שלא זו צריכה להיות הביקורת העיקרית על סעיף הרטרואקטיביות בחוק, לא עצם הרטרואקטיביות, אלא הפסול שעולה מהצעת החוק במתכונת הזאת הוא הרצון לשנות בחירות במעשה חקיקה רטרואקטיבי. לפי תפיסתי כאן צריך להיות הדגש. להגיד שאין לזה תקדימים היסטוריים? אני מניח שנמצא הרבה תקדימים היסטוריים לדברים האלה בכל מיני שיטות משטר כאלה או אחרות, אני לא בטוח שהאנשים שיושבים כאן מעוניינים ששמם יהיה על מעשה כזה.

רק לתקן אותך, בהצעת החוק אין שום סעיף רטרואקטיבי.

זה נכון, אבל בנוסחה הנוכחי.

הנוסח הנוכחי עדיין לא אושר.

לא אמרתי שהוא אושר. ההצעה שעומדת כאן לדיון היא הצעה שבנוסחה הנוכחי משקפת רטרואקטיביות, שתכליתה לשנות תוצאות בחירות שכבר התקיימו.

עד עכשיו היה לי הרושם שאתה מבין כשמסבירים לך. הצעת החוק לא כוללת את הסעיף הזה, כי אני חתום על הצעת החוק הזאת. ההצעה שהוצעה לוועדה בבוקר זה משהו חדש, אז תפריד בין הצעת החוק להצעה שנוספה, כשאתה מדבר, כי הפרוטוקול אחרי זה לא יזכור בדיוק מה היה ומה לא היה.

אדוני, כשאתה הגשת את ההצעה היא לא כללה את הסעיף הזה. מי הוסיף לה?

כל חבר כנסת יכול להוסיף.

במקרה הנוכחי.

זו הצעה שעוד לא אושרה בוועדה.

נכון, אבל מי הציע?

מי עומד מאחוריה? יש מישהו שעומד מאחוריה?

אין לי מושג, הגעתי באיחור של חמש דקות לישיבה.

יש לו שם?

חייב להיות.

אולי מנהלת הוועדה יודעת מי הוסיף את זה. זה מצב קצת מביך שאנחנו מתייחסים להצעה אנונימית. בסוף מישהו צריך לעמוד מאחוריה.

יושב-ראש הישיבה לא הגיש את זה.

אני מבין שזה מביך לעמוד מאחורי הצעת חוק כזאת. אם האדם שעומד מאחורי זה רוצה לסגת מזה, אין שום בעיה, אני לא רוצה פה ועדת חקירה.

מי הציג את הצעת החוק?

על מי אתה מדבר, חבר הכנסת חנין?

מי אחראי על הסעיף הבלתי חוקתי? מי הציע אותו?

עוד אין סעיף, מדברים על כוונה.

מי בעל הכוונה? מי האדם היצירתי שהתעורר בבוקר והוסיף להצעה שלך - - -

מי השכינה מאחורי החוק הזה, השכינה שלא מכירים אותה?

האם מדובר ביושב-ראש הוועדה?

אין לי מושג על מה אתם מדברים, באמת אין לי מושג על מה אתם מדברים, אני רק יכול לומר שההצעה לא כללה את הסעיף. מוצע כרגע להוסיף אותו ומתקיים דיון על זה.

מה זה מוצע?

השכינה?

אני לא הצעתי את ההצעה הזאת.

מעולם לא היה דיון בכנסת על הצעה אנונימית של חבר כנסת.

אני מציע שאם אין הצעה כזאת, פשוט תבטלו את הדיון עליה.

אולי אנחנו דנים על ביצה - - -

הוועדה יכולה להחליט שהיא דוחה את הרעיון הזה?

הייתם פה בתחילת הדיון?

כן.

איך התחיל הדיון? מה אמרו?

יושב-ראש הוועדה אמר.

הוועדה יכולה גם לכתוב סעיף פרוספקטיבי מפורש. היא יכולה להגיד שרק אחרי הבחירות הבאות הסעיף הזה יחול. אין בעיה. לא יהיה שום ספק.

אדוני היושב-ראש, אולי אם נחליט כרגע, מעבר לוויכוח הענייני על החוק – יש ויכוח ענייני על החוק ואפשר להתווכח – כדי לחסוך זמן לכולנו, שבחוק, מה שלא יהיה כתוב, יהיה בו סעיף פרוספקטיבי שיבהיר שהוא יחול משנת 2015 או מהמועד שיהיו הבחירות הבאות של לשכת עורכי-הדין.

זו הצעתך, אבל יכול להיות שיש הצעות אחרות.

אני לא שמעתי. יש הצעות אחרות?

אנחנו שואלים מי המציע.

סליחה, הגעתי באיחור. אתה לא חוזר בך מהצעת החוק?

אנחנו לא מתווכחים על הצעת החוק, אנחנו מתווכחים על סעיף שגורם עלום שם כרגע הציע, סעיף רטרואקטיבי, ואנחנו לא מוצאים מי זה אותו גורם. אנחנו חושבים שאולי זה יושב-ראש הוועדה, אבל הוא נעלם.

הוא הלך לוועדת הכנסת.

אדוני, אם אין הצעה אחרת, אולי אדוני יעמיד את הצעתי להצבעה עקרונית שיהיה סעיף פרוספקטיבי, ואז לפחות דבר אחד יהיה. יש עוד המון דברים היום בוועדות הכנסת.

חבר הכנסת חנין.

אם יש הצעה אחרת, אני מוכן לשמוע אותה, פשוט אף אחד לא רוצה להציע אותה.

כרגע אני יושב פה על תקן של מחליף ליושב-ראש הקבוע.

אתה מזוהה עם הצעת החוק.

הוא הלך לצורך הצבעה בוועדה אחרת. מאוד לא הייתי רוצה לבקש באופן ג'נטלמני מחבר אצלי בוועדת הכלכלה להחליף אותי לעשר דקות, רבע שעה, ושהוא יהפוך לי דברים בהיעדרי, יצביע הצבעות ויקבל החלטות. נשארתי פה כדי לאפשר לדיון להתנהל, כדי שאנשים יציגו את העמדות שלהם, ובסוף נכריע בהצבעה. אם אין מי שיציג את הסעיף הזה, לא יהיה סעיף כזה, על זה אין מחלוקת.

אני מציע סעיף פרוספקטיבי, כדי שלא יהיו אי-הבנות.

אנחנו מצטרפים להצעה של חבר הכנסת חנין. האם לא מטריד את יושב-ראש הישיבה שהוא מגיש הצעת חוק, ופתאום ההצעה שלו משנה פנים?

לא. הדבר היחיד שמטריד אותי, ואמרתי לפרוטוקול, שיש חוות דעת משפטיות שהן לא קלות משקל כנגד אותו סעיף שמוצע, לא כנגד הצעת החוק, ואמרתי שאני עוד שוקל את דעתי לגבי הסעיף המוצע, בגלל זה עוד לא הבעתי דעה. שאלתי אם יש חוות דעת שסותרות את חוות הדעת האלה, טרם הוצגו בפנינו חוות דעת כאלה, ובסוף צריך לקבל החלטה.

מבחינה עקרונית, אדוני היושב-ראש, אתה לא סבור שחוק שכנסת מאשרת אמור לחול מיום אישורו ולא לפני כן? זה לא מובן מאליו?

קודם כול, אני חושב שחוות דעת של יועצים משפטיים, צריך לתת להם את המשקל הראוי, והאמירה שהן רק חוות דעת שנכתבות לצורך קריאה והמשקל שלהן זניח, לא מקובלת עלי. זו דעתי האישית.

גם ההיגיון הבריא לגבי כל חוק מבחינה עקרונית. מה אתה חושב?

תמכתי ברטרואקטיביות בששינסקי, כי חשבתי שזה היה נכון לעשות.

לא היתה רטרואקטיביות בששינסקי. אדוני היושב-ראש, אתה בעצמך אמרת שאין שם רטרואקטיביות.

רטרואקטיביות במונחים שאתם מתייחסים אליה.

לא. לא היתה שם שום רטרואקטיביות, אני אומר את זה למען הפרוטוקול של ועדת החוקה, שלא יהיו אי-הבנות.

- - - הנציגים של "ישראמקו" ו"דלק קידוחים" היו טוענים אחרת.

שם זה היה ספין. לא היתה שום החלה של מיסוי חדש על איזה גז שהופק. לא היתה שום החלה על מיסוי של גז שהופק, הכול מתייחס לגז שיופק בעתיד, לכן אין שם רטרואקטיביות. פה המשחק של הבחירות כבר התבצע – אם זה משחק, אולי לדעתו של היושב-ראש הקבוע של הוועדה זה משחק – והמשחק הזה הסתיים, התוצאה היתה 0-2 לצד אחד - - -

אפילו משחק כדורגל לא משנים באופן רטרואקטיבי.

זה לא הטיעון שאתה בונה עליו.

אדוני היושב-ראש, אני מציע שגם אתה תתבטא למען הפרוטוקול, שבששינסקי לא היתה רטרואקטיביות, כדי שאף אחד לא יוכל לעוות את דבריך.

אמירה כזאת מבחינתי נאמרה בעשרות פרוטוקולים.

אני מעריך את זה.

די משותף לכל חברי הכנסת שיושבים בצד הזה שאם הסעיף הזה יישאר, אנחנו מבקשים להכניס הסתייגות, אנחנו מבקשים להכניס סעיף שמדבר על תחולה רק מהבחירות הבאות.

זה ברור.

אני מניח שחבר הכנסת שאמה, ביוזמתו לא יעלה את זה.

קודם כול, אני רואה שיש רוב ברור נגד הסעיף, אז אני לא מבין מה ההתרגשות פה. עוד לא ראיתי אף אחד פה שמוכן להצביע בעד הסעיף, לרבות חברי הקואליציה.

תיתן לי לסיים את דברי. אני לא אאריך.

בבקשה.

בנושא רטרואקטיביות אני מבין וערני למה שקורה כאן, אין טעם להרחיב יותר מדי. מלה אחת על החוק לגופו. חשוב להבין את הנתונים. במחוז תל-אביב יש קרוב ל-30,000 עורכי-דין רשומים, מחוז ירושלים, מחוז חיפה, מחוז הדרום, יש בהם בין 3,000 ל-6,000 עורכי-דין. בירושלים יש 5,200 עורכי-דין. האנומליה הזאת היא ברורה. וחשוב להבין שהצעת החוק הזאת, ככל שהיא תעבור במהות, ואני כבר לא מתייחס לרטרואקטיביות, יש בה פגיעה קשה בשוויון האינדיבידואלי של כל אחד ואחד מחברי לשכת עורכי-הדין כשלעצמו.


למה ציינתי את העובדה שזו קדנציה שנייה שלי? הזדמן לי בקדנציה הקודמת לפגוש את ראש לשכת עורכי-הדין של מרסיי, של ליון, של אנטוורפן ושל בריסל, בכל אחד מהם יש אולי 1,500 או 2,000 עורכי-דין. אני חושבת שכמות עורכי-הדין, וזו האנומליה, שהיא במחוז אחד, שאנחנו קוראים לו "מחוז תל-אביב", יותר גדול ממדינות שלמות גדולות מאתנו בהרבה.


מה שקורה כאן, שיש לנו לשכת עורכי-דין בתוך לשכת עורכי-דין, והרצון לתקן את העיוות הזה באמצעות הצעת החוק הנוכחית יוצרת אנומליה גדולה. מה קורה כאן? אם היינו בעולם המסחרי, היינו אומרים שאנחנו יוצרים כאן מונופול בתוך לשכת עורכי-הדין, גוף שישווק את הנושא של חבר במחוז תל-אביב תוך מתן יתרון ענק לעומת חבר בלשכת עורכי-הדין בבאר-שבע, בחיפה, בירושלים, שלא לדבר על עיירות פיתוח וכיוצא באלה. דיברנו על זה כבר רבות בהזדמנויות קודמות, אבל ברור שמתן ייצוגיות מוגברת ברמת כוח כל כך גדול לעורך-דין שהוא חבר מדינת תל-אביב על פני עורכי-דין אינדיבידואלים ממחוזות אחרים, מהפריפריה, היא לא ראויה. שוב, אני מבין שזה לא הנושא המרכזי היום. אני מודה לכם על הקשב.

אני יושב-ראש ועד מחוז חיפה. להבדיל מחברי אני חדש, אז לא יצא לי לפגוש ראשי לשכה אחרים. ראש הלשכה היחיד שפגשתי עד היום הוא ראש הלשכה שלנו, והערכה שלי זה שמי שיחליף אותי בתפקיד בחיפה לא יפגוש את ראש הלשכה בעוד ארבע שנים. ומדוע? כי לראש הלשכה לא תהיה שום סיבה להגיע לחיפה, כמו שלראש הלשכה לא תהיה שום סיבה להגיע למשא-ומתן קואליציוני בירושלים או בצפון, מן הטעם שהוא לא יצטרך אף אחד. כל מה שראש הלשכה יצטרך בעוד ארבע שנים, אם החוק הזה יעבור, זה את ועד מחוז תל-אביב, וועד מחוז תל-אביב יקבע את הטון, ואני לא חושב שבמדינה דמוקרטית שהפערים כל כך גדולים, מה שחסר זה גם הפער הזה. כשעורכי-דין בחיפה לא מצליחים למצוא עבודה, הם גם לא מצליחים למצוא הסדרי תחבורה נורמליים כדי להגיע לתל-אביב לעבוד, אז גם באים ואומרים להם: מעכשיו אתם לא נחשבים, גם אם אתם נשארים ומצליחים לעבוד בחיפה. אני חושב שזה מסר מאוד-מאוד לא נכון שיצא מהבית הזה.


לגבי הרטרואקטיביות – חבר הכנסת רותם איננו פה – אני בדרך כלל לא קורא מהעיתון, אבל כאן זה ציטוט. נאמר בכתבה ב"גלובס" על השינוי במוסדות מפברואר, "מדובר בחוק חשוב וצריך לחוקק אותו, אך חבר הכנסת שאמה-הכהן משך אותו זמן רב. רציתי לקבוע את הרביזיה בהקדם כדי לא להיכנס ברגל גסה לתקופת מערכת הבחירות בלשכה. לשנות את הכללים תוך כדי הבחירות זה כבר מוגזם. אם נחוקק את החוק לפני ה-21 במרץ זו תהיה שערורייה." אז אני רוצה להצטרף לדברי חבר הכנסת רותם, זו תהיה שערורייה אם החוק הזה יהיה רטרואקטיבי - - -

הוא אמר שלא לחוקק תוך כדי בחירות ולא לחוקק לפני ה-21 במרץ ואנחנו אחרי ה-21 במרץ. איפה הוא סותר את עצמו?

הוא סותר את עצמו ועוד איך.

הוא הטיל עלי אשמה שמשכתי את החוק, והיא לא נכונה.

אני אדגיש עוד פעם את הציטוט, חבר הכנסת שאמה. הוא אומר: "לשנות את הכללים תוך כדי הבחירות זה כבר מוגזם".

אנחנו אחרי הבחירות.

על אחת כמה וכמה לשנות את הכללים אחרי הבחירות זה סופר מוגזם. אם היקש של קל וחומר קשה פה, אז זה באמת קשה.

אתם שוקלים אולי גם ברמה הארצית לתת לתל-אביב משקל כל כך מכריע?

תרד מהטיעון הזה.

בדרך כלל טוענים שתל-אביב שמאלנית, בועה – כל מיני דברים כאלה.

חבר הכנסת חנין, לאף אחד בקריית-שמונה או במקום אחר אין שני פתקי הצבעה ביום הבחירות. פתק הצבעה נכנס בתל-אביב ובפריפריה. ודבר שני, מי יבקר איפה? זה תלוי ביושב-ראש ובאג'נדה שלו. אני יכול להגיד שיש חבר כנסת פה שמבקרים יותר בחצור, בקריית-שמונה ובירוחם מאשר בתל-אביב, רעננה וראשון-לציון. תלוי איפה הם רוצים לפעול, מה יותר חשוב להם.

אולי תבדוק את הרעיון עם ראש הממשלה על מתן משקל עודף לתל-אביב בבחירות הארציות...

גם בהצעת החוק יש משקל חסר לתל-אביב.

אני אוכיח לך שלא.

83% מחברי המוסדות שלנו הם מתל-אביב. אז איך?

בייצוג של המחוזות יש משקל חסר.

איך? איך?

אם תוכיח - - -

אתה יודע שאני אוכיח. הרי כשישבנו חמש דקות, הראיתי לך שאני יכול להוכיח.

תיקח את מספר החברים בתל-אביב, תחלק בסך כול חברי הלשכה ותגיע ליחס שהוא גדול יותר מהמוצג פה.


בבקשה, עורך-הדין נוה.

אני יושב-ראש ועד מחוז תל-אביב והמרכז.

עד מחוז תל-אביב, זו ההגדרה שלו.

שטח השיפוט של מחוז תל-אביב והמרכז, לטובת חברי הכנסת שאולי לא בקיאים בנתונים, הוא מחדרה עד גדרה, כולל מודיעין. מחוז גדול. זו לא מדינת תל-אביב בלבד. במחוז שלנו יש 33,000 עורכי-דין. המצב היום שיש עוד חמישה מחוזות. מחוז הצפון למשל מונה 1,800 עורכי-דין, מתקרב ל-2,000. היום כל מחוז מוציא למועצה הארצית של לשכת עורכי-הדין שלושה חברים.

שניים.

שניים פלוס יושב-ראש המחוז.

אקס אופיציו.

אפשר לא להפריע?

כן, אבל תדייק בעובדות.

תיתן לי לסיים את דברי, ברשותך. כל מחוז מוציא את יושב-ראש המחוז ועוד שני חברי מועצה מהמחוז, אנחנו מגיעים לשלושה חברים. אין שום פרופורציה בייצוג שמחוז של 2,000 חברים ומחוז אחר של 3,000 חברים מקבל אותו ייצוג כמו מחוז של 33,000 חברים. לבוא ולהגיד שיש פה קיפוח של הפריפריה? נהפוך הוא. ממש לא. אף אחד אף אחד לא מתכוון לקפח פריפריה, אלא לתת למחוז תל-אביב והמרכז ייצוג פרופורציונלי שהיום הוא לא מקבל.

אני רוצה להפנות את תשומת לבם של חברי הכנסת הנכבדים שבקדנציה האחרונה - -

65% מחברי המועצה הם תל-אביבים.

- - מחוז תל-אביב - - -

לא 43%.

83%.

אני מבין שמפריעים לי כיוון שמתקשים להתמודד עם הנתונים. אם יתאפשר לי לדבר ללא הפרעה, אני מאוד אודה לכם.

בארצות-הברית, כשאתה עושה בחירות לסנאט - - -

אני לא סיימתי.

מותר לחברי כנסת להפנות שאלות אליך.

רק תן לי לסיים את הדברים שלי.

מותר להפנות שאלות אליך.

חבר הכנסת טיבי.

מותר להפריע לך ולהפנות אליך שאלות.

אין בעיה, אני אענה בשמחה לכל שאלה.

אתה לא עונה בשמחה. שני חברי כנסת הפנו אליך שאלות, אתה מתעלם ואתה מטיף מוסר.

מה השאלה בבקשה?

כדי למקד את העמדה שלך, האם אתה תומך גם בסעיף של התחולה הרטרואקטיבית?

לא הגעתי אליו.

אני שואל אותך בכוונה כדי למקד. אין לנו את כל הזמן לשמוע אותך.

לשיטתי אין פה תחולה רטרואקטיבית, ואני אסביר. שום חבר מועצה שנבחר מקומו לא נגרע. התוספת היחידה היא התוספת הפרופורציונלית שמחוז תל-אביב מקבל - - -

אתה אומר את זה בחיוך?

אין פה שום פגיעה בתוצאות הבחירות.

ככה הוא מייצג את הקליינטים שלו בבית המשפט?

המועצה הארצית של לשכת עורכי-הדין טרם נבחרה - - -

אדוני הוא עורך-דין באמת?

חברי המועצות עדיין לא החליטו - - -

- - -

הנה התשובה - - -

בעיר שאתה גר בה, כשרצת לרשות העיר - - -

בסדר גמור.

באותה מדינת תל-אביב, גם אני למדתי.

כנראה ששכחת את מה שלמדת.

אני לא רוצה לחלק לך ציונים.

אני מודה לך.

תגידו לי, מה עובר עליכם? ביקשו שאלה, אתם לא תיקחו את הדיון למקום שהוא לא צריך להגיע.

אני - - -

אני לא סיימתי את הדברים.

חבר הכנסת מולה, תנו לו לסיים לדבר. מספיק.

רק לשאול.

לא, מספיק. מספיק, די. לכל תעלול יש גבול.

בקדנציה האחרונה מחוז תל-אביב נאלץ פעמיים לעתור לבית המשפט המחוזי בנימוק שתקציבו מקפח, שהוא לא מקבל את המשאבים המתאימים. האם מטריד אתכם שבית המשפט בתל-אביב פסק פעמיים שאכן העתירות של מחוז תל-אביב צודקות?

ממש לא נכון.

פסק פעמיים שלשכת עורכי-הדין צריכה לתקן את ההתייחסות שלה למחוז תל-אביב והמרכז.

- - -

זה לא נעשה, משום שלמחוז תל-אביב אין היכולת להשפיע כמו שיש למחוז צפון עם 2,000 עורכי-דין או כמו שיש למחוז דרום עם 4,000 עורכי-דין. אני לא מתכוון לרגע לקפח את המחוזות האחרים. אני חושב שהמחוזות האחרים, התקציב שלהם לא צריך להיפגע. יש מספיק תקציב בוועד המרכזי שיכול להיות מופנה למחוז תל-אביב.

אדוני, אני לא מתכוון להגיד ולא אומר שאדוני בתור יושב-ראש ועד מחוז, או בעבר מי שהיה בראש המחוז, לא צודק בכל מיני דברים. זו שאלה אחרת. אני לא נכנס לטיעון הזה.


אין לי שום טענות אליך ברמה האישית, ואם משהו שאמרתי התפרש כפגיעה אישית, אני לא רוצה שזה יירשם כך ויובן כך, אבל אני רוצה להסביר למה אני כל כך נסער. אדוני הוא עורך-דין, ואני מכבד אותך. אני לא כל כך מכיר אותך, אבל אני בטוח שאתה עורך-דין טוב - -

אני הצבעתי עבורך, דרך אגב.

- - ואתה מייצג ציבור גדול של עורכי-דין, וככזה אני מכבד אותך מאוד - -

אני מכבד אותך יותר עכשיו...

- - אבל אני מוטרד. אנחנו פה כמשפטנים, וגם אני, לפחות בעברי, עבדתי כעורך-דין, אנחנו צריכים להיות מחויבים לאיזו מערכת נורמטיבית. יכול להיות שאדוני צודק בשאלות מהותיות, אולי יש בינינו ויכוח, יכול להיות שאין בינינו ויכוח, אבל השאלה של כללי משחק ואיך אנחנו מכבדים את כללי המשחק והשאלה של הרטרואקטיביות בתהליך הדיוני, היא באמת שאלה משפטית, וחוות הדעת האלה שניתנו הן לא באו מתוך רצון כלשהו לחזק גורם כזה או אחר בתוך לשכת עורכי-הדין, הן באו מתוך ניתוח של מצב העניינים וכללי העבודה המקובלים בדמוקרטיה הישראלית. על הכללים האלה כולנו צריכים להסכים, אחרת אנחנו באמת נהרוס את הדבר האחרון שהוא משותף לכולנו. אני אומר את הדבר קודם כול כדי להסיר משהו אם נתפס כהערה אישית, שאני לא מתכוון אליה, ואני חוזר בה ממנה, אבל כן לפנות לאדוני שננסה כולנו להתכנס להתייחסות נורמטיבית משותפת.

לגבי החוק אנחנו מסכימים? יש צורך לשכנע?

לגבי החוק אפשר להתווכח, אבל אי-אפשר להתווכח על הרטרואקטיביות. נתווכח על החוק, נקיים ויכוח ענייני.

אני אתמקד בחוק עצמו. האם נראה תקין, נראה הגיוני, נראה פרופורציונלי שמחוז עם 33,000 עורכי-דין מחדרה ועד גדרה, ממודיעין ועד פתח-תקווה מקבל ייצוג כמו מחוז של 2,000 עורכי-דין?

למעלה מ-80% מחברי המועצה הם - - -

כל מחוז מששת המחוזות הם אנשי לשכת עורכי-הדין מקבל שלושה חברים שנבחרים. ואני שואל את עצמי, מי מדבר כאן על קיפוח? מי מדבר כאן על פגיעה? אנשים שיש להם 2,000 חברים ורוצים לקבל ייצוג כמו 33,000 חברים? זה נראה לכם פרופורציונלי? הם נאלצו לעתור לבית משפט - - -

אתה צודק, עכשיו מי שגר באפרת לא יוכל להיות חבר כנסת...

למה הוא מפריע כל הזמן? השיטה הזאת שהוא מפריע, כבר הבנתי, אז תפסיק אתה.

אתה אומר נתונים לא נכונים.

תפסיק עם השיטה הזאת. הם נאלצו פעמיים לעתור לבית המשפט המחוזי בעיר שלהם כנגד הוועד המרכזי של הלשכה, משום שהם מקופחים? הם ממש לא מקופחים, הם מקבלים תקציבים ראויים. האם יעלה על הדעת למשל שמחוז תל-אביב בקדנציה האחרונה קיבל תקציב של כ-10.5 מיליון שקלים, כאשר מחוז חיפה, שהוא מונה 6,000 חברים, קיבל כמעט מחצית? זה לא פרופורציונלי. ואני חוזר ומדגיש, אני לא נגד התקציב של חיפה, אני לא נגד התקציב של שום מחוז אחר.

כמה יש בחיפה?

6,000 עורכי-דין. יש מספיק כספים בלשכת עורכי-הדין שכל מחוז יקבל את התקציב שקיים היום, ואני מצהיר את זה במפורש לפרוטוקול. לא צריך לפגוע בתקציב של שום מחוז אחר. אין כוונה לפגוע בתקציב של שום מחוז אחר. יש כוונה לתגמל יותר את המחוז כדי שיוכל לתת שירותים.

זו בעיה של שליטה.

אתה יכול לסדר לי תקציב ראוי למחוז שלי - -

כן, אם לא תגמור את הרזרבה.

- - שאני אוכל לתת שירותים – עכשיו נבחרתי לארבע שנים – ל-33,000 עורכי-דין ברמה נאותה ומספיקה - -

איזה שירותים אתה לא מקבל?

סליחה. נא לא להפריע, אני אתחיל לקרוא אנשים לסדר.

- - ואני לא אאלץ לעתור פעמיים לבית משפט כמו שקודמי נאלץ לעתור לבית משפט כי הוא לא הצליח לתת שירותים מספיקים? האם זו דרישה מוגזמת? האם זו דרישה מפורזת. אני לא מבין את כל המהומה הזאת נגד החוק. הרי בסך הכול ניסינו להגיע לפשרות, ניסינו להגיע לקריטריונים לחלוקת תקציב למחוזות, לא הצלחנו. נאלצנו לפנות לבית משפט ויש פסק-דין של השופטת רובינשטיין במחוזי תל-אביב, שלא הוגש עליו ערעור. אם חשבו שפסק-הדין שגוי, מתבקש להגיש ערעור. לא הוגש עליו ערעור. פסק הדין קבע שמחוז תל-אביב לא מקבל תקציבים ראויים.

אף אחד לא יעסוק פה בתקציבים של השלכה, באמת.

פסק הדין מצא שהוועד המרכזי מקפח את ועד מחוז תל-אביב ואנחנו לא עתרנו נגד המחוזות האחרים, אנחנו לא רוצים לקפח שום מחוז. יש מספיק כסף בלשכת עורכי-הדין, בוועד המרכזי, צריך להפנות אותו. לכן צריך לשנות את הייצוג בצורה פרופורציונלית.

אני רוצה להבין. יכול להיות שיש בעיה כלשהי שמחוז תל-אביב סובל ממנה, אבל הפתרון הוא לא בשינוי המציאות בהרכב וקיפוח מחוזות אחרים. זה שהמחוז שלו למשל 4,000 עורכי-דין, הוא היה רוצה שבמחוז יהיו 20,000.

חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אין פתרון אחר. איזו דרך יש לי לדאוג ל-33,000 עורכי-דין? נאלצנו להגיע לבתי משפט. איזו דרך יש?

הפתרון הוא לא באמצעות חקיקה, אלא באמצעות הידברות.

ניסינו להידבר. אמרנו: רבותי, יש פסק דין שאומר שצריך לתקן את התקציב, בואו נשב. הקימו ועדה שתקבע קריטריונים. הביאו לתוצאה שהתקציב לא השתנה. חבר הכנסת חנין, זה בתשובה למה ששאלת. אחרי פסק הדין של השופטת רובינשטיין, לפני שנתיים, הקימו ועדה כדי לקדם את האינטרסים של מחוז תל-אביב, שלא יקופח, להבדיל מהתקציב שהיה מקפח. הוועדה הזאת הגיעה לאותה תוצאה שלא משנים את התקציב, לכן הגשנו עוד עתירה.

והפסדתם.

בפסק-הדין של השופט מודריק זכינו, ולכן הוועד המרכזי הגיש ערעור. למה ראש הלשכה לשעבר, אדון גיא-רון הגיש הצעה להגיש ערעור על פסק הדין אם הוא זכה? על מה הוא מערער? כנראה אני לא מבין טוב משפטים. אם הוא מערער, סימן שהוא הפסיד.

אני לא מבין לאן הוא מכוון.

אתה מבין מצוין. פעמיים נאלצנו להגיש עתירות משפטיות, פעמיים זכינו בעתירות האלה, ועדיין התקציב מקפח אותנו.

(היו"ר אורי מקלב, 09:58)

אפשר היום להגיע להידברות, לפתור - - -

ארבע שנים ניסינו ולא הצלחנו לצערי. האם הכנסת צריכה לומר ל-33,000 עורכי-דין לא תקבלו תקציב ראוי? זה המסר?

אתה מדבר, אבל הפרוטוקול לא יכול לקלוט גם את הנאום שלך יחד עם הדברים האחרים. סיימת את דבריך?

רציתי רק עוד משפט אחד.

בבקשה.

המחוקק, כאשר בא וחוקק את חוק הלשכה, ראה שמחוז תל-אביב ומחוזות אחרים, יש להם גודל שונה. לראיה, במחוז תל-אביב, לפי החוק, יש 21 חברי ועד מחוז; במחוז ירושלים יש 15; במחוז חיפה יש 15; במחוז דרום שבעה; ובמחוז הצפון שבעה. אלא מה, כאשר הוא בא להשלים את החוק ולהתייחס לייצוג הפרופורציונלי של כל מחוז, כנראה שהוא שכח, טעה, פספס. אחרת אי-אפשר להסביר מדוע כאשר הוא קבע את מספר חברי ועד המחוז, הוא קבע בהתאם לגודל, אבל כאשר הוא בא לתת את הייצוג לחברי ועד המחוז, הוא קבע לכולם שלושה. איפה ההיגיון? איפה ההיגיון?

אדוני יושב-ראש ועד מחוז תל-אביב, אני לא מכיר את כל פרטי הוויכוח התקציבי שהיה בלשכת עורכי-הדין, אני מודה בזה. אני מבין שלך, אדוני, ולמוסדות המחוז שאתה מייצג יש טענות לגבי חלקכם בתקציב הלשכה. אני שואל אותך שאלה עניינית, בהנחה שניתן להגיע בנושא הזה להסדר כלשהו, שמעגן פרמטרים מסוימים לחלוקת התקציב של הלשכה, האם מבחינתכם זה פותר את הבעיה?

זה פותר חלק נכבד מהבעיה.

יכול להיות שזה הכיוון.

לא הצלחנו. ארבע שנים לא הצלחנו. פעמיים היינו בבית משפט.

חבר הכנסת מולה. אחרי זה טלב אלסאנע.

(היו"ר דודו רותם, 10:01)

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, האמת היא שמה שאנחנו חושבים על החוק הזה אמרנו עוד בהכנה לקריאה הראשונה ובקריאה הטרומית. לא רציתי להיכנס לדיון המהותי שהיה, אבל אם כבר אתה מעלה את הנושא המהותי, אני רוצה להגיד כמה משפטים. בדיון המהותי אנחנו אמרנו שהחוק הזה פוגע. זה מה שאמרנו בפעם הקודמת ואנחנו ממשיכים גם לומר את זה. ההצעה הזאת במתכונתה פוגעת בצעירים, פוגעת בפריפריה, היא פוגעת במיעוטים, היא לא מקדמת אוכלוסיות מסוימות שהלשכה צריכה לקדם.

איך?

אל תפריעו לי בבקשה, אני יודע בדיוק מה אני אומר. אנחנו אמרנו את זה, אנחנו עומדים על זה, וגם עכשיו אנחנו עומדים על זה. הוסיפו שמן למדורה, הביאו לנו את שאלת הרטרואקטיביות. זאת אומרת, לא רק התנגדנו למהות העניין.

אני כן מגלה סימפתיה לחלוקת משאבים פרופורציונלית, כן צריך לייצר מנגנון כשלהו, אבל לא השולחן הזה קובע לכם בחקיקה את המנגנון. מה שאתם אומרים, כשאתם לא מסתדרים עם חברים שלכם בוועד המנהל, שדרך החקיקה הראשית אתם רוצים לכפות דיונים מהותיים תקציביים שצריכים להתקיים.

גם בית משפט לא עזר.

סליחה, זה לא הוועד המחוזי כאן.

מה אתם באים ואומרים: אנחנו נמצא חברי כנסת, שיכול להיות שנוכל לסגור אתם דיל, נקבע את זה בחקיקה ראשית. אני אומר לך, גם כעורך-דין, אתה טועה ומטעה. אתם לא באים לפתרון בצורה כזאת - - -

- - -

אתה יכול לדאוג לי לתקציב - - -

סליחה. לא.

אני לא בא לדאוג לך לתקציב, תפקידך ללכת לעשות קואליציות בוועד המנהל, למצוא לך את הפתרון. אני לא פותר לך את הבעיה הפנים פוליטית של הלשכה, זה לא התפקיד של הכנסת, זה לא התפקיד של חברי הכנסת. אני כן חושב עדיין, גם אם זה נכון, אחרי שאמרתי לך מבחינה תקציבית, מותר שיהיה קצת יותר תקציב לפריפריה. אלה שגרים בבאר-שבע נוסעים הרבה קילומטראז', זה עולה להם הרבה יותר דלק.

אני מסכים אתך.

לא - - -

אלה שגרים בצפון, מגיע להם יותר. זה לא רק להסתכל על המספרים, אתה גם צריך להסתכל על המרחקים, מה עולה להם יותר, איך וכן הלאה.

אתה, כעורך-דין, צריך להיות אינטרסנט מובהק. בשום פנים ואופן לא לתת את ידך לחקיקה רטרואקטיבית, גם כשאתה רוצה לקדם את האינטרסים שאתה מאמין בהם. כל עורך-דין צריך להתנגד, ולכן, אני אומר לכם, תנסו להידבר בלעדינו, למצוא איזון מסוים, ואם יש, עם פסק דין של בית משפט שמדבר על הנושא התקציבי. תנסו להתדיין ביניכם לבין עצמכם, תפטרו אותנו מלהביא לנו את הנושא הזה לחקיקה ראשית.

חבר הכנסת מולה, אני מוכרח לומר לך, בלי הקטע האחרון, אותי שכנעת. רבותי, תלכו להתדיין ביניכם.

אפשר להגיד מלה? קיבלתי רשות דיבור לפני שנכנסת, אדוני היושב-ראש.

דני, לך אני תמיד נותן.

שאלת הבהרה. אדוני, בזמן היעדרך ישב כאן חבר הכנסת שאמה על מקומך, ושאלתי אותו של מי היוזמה להחלת הסעיף הרטרואקטיבי, ולא קיבלנו תשובה. אני רוצה לשאול את אדוני מי הביא את ההצעה הזאת.

אין החלת סעיף רטרואקטיבי.

יוזמה, דיון. כולם מגישים חוות-דעת. אדוני, פה יש חוות דעת מהיועץ המשפטי לממשלה, מהיועץ המשפטי לכנסת - - -

את כל חוות-הדעת אני יודע, מה את רוצה לשאול?

למה הוגשו חוות-דעת כאלה אם אין יוזמה כזאת להחלת סעיף רטרואקטיבי. של מי היוזמה?

תשאלי את כל אלה ששלחו את חוות-הדעת.

אם אין יוזמה כזאת, אז אין לנו - - -

אין יוזמה כזאת, החוק מתחיל עם פרסומו. יש כאלה שרוצים להכניס סעיף שזה לא יחול מיום פרסומו, וזו היוזמה של דב חנין, ובטח גם שלך...

בכלל דב חנין הוא המורד?

הוא לא מורד - - -

הוא יזם ללא ידיעתו.

יכול להיות שהשכינה הביאה לנו מין סעיף כזה?

יכול להיות. ברגע שאת הגעת כממלאת-מקום של קדימה, אז השכינה הגיעה לכאן...

הבנתי. השכינה שורה פה...

איזו בעיה יש לך עם זהבה כממלאת מקום בקדימה?

הוא לא יכול לחיות עם זה.

אני לא יכול לחיות עם זה, איך קדימה את המקום הכי חשוב נותנת לזהבה גלאון...

אדוני תצטרך להשלים עם זה, אין לך ברירה.

אל תדאגי. אני גם עושה הסכמים עם קדימה.

אני אדבר קצרות. את דעתי לגבי הפגיעה בפריפריה הבעתי ביותר ממקום אחד, גם בכתובים, גם בפנייה לממשלה וגם בתקשורת. מבחינתנו תפיסת העולם שאומרת שהמחוז הכי גדול – והמחוז הכי גדול, אפי נוה, הוא שלי – מאשדוד עד אילת הוא מחוז שלא יקבל כמעט ייצוג מעתה ועד עולם, כי יש לנו בסך הכול 2,240 איש, אין לנו שום סיכוי שבעולם להכניס אנשים, המחוז הזה ייכחד, כאשר ממילא יותר מ-80% מאנשי מוסדות לשכת עורכי-הדין שהם אנשי תל-אביב דהיום, אז אני לא אביע את דעתי. יותר מ-80% הם חברי תל-אביב.

מכיוון ששכנע אותי שלמה מולה - - -

דבר אחרון שרציתי להגיד. אתה פספסת את דבריו של יושב-ראש ועד מחוז תל-אביב, ואני חושב בקשר לדברים ששאלו קודם חברי הכנסת הנכבדים, האם יש חוות-דעת כלשהי נוספת – כן, יש חוות-דעת שלך, אתה במרץ קבעת והתבטאת בתקשורת שלהיכנס באמצע בחירות של לשכת עורכי-הדין זאת שערורייה.

לכן עיכבתי את החוק.

ברשותך, אדוני היושב-ראש, אתה יודע שאני מכבד אותך מאוד גם בתור משפטן וגם בתור אדם שמביע את דעתו ואת חוות-דעתו, ובתור משפטן בחוות הדעת שלך, כשכולם יודעים שהבחירות היו זה עתה, והמוסדות שמתכנסים בעקבות הבחירות מתכנסים רק ב-5 בספטמבר, זאת אומרת, שתוצאות הבחירות עדיין לא הסתיימו. ולכן, אדוני, אני לוקח את חוות דעתך בשתי ידיים וטוען כמוך בדיוק: זאת שערורייה אם אתם תתערבו כרגע בבחירות ללשכת עורכי-הדין באמצע הבחירות, כי הבחירות הסתיימו וההצבעה היא ב-5 בספטמבר. אני מודה לך על חוות-הדעת הזאת, כי זאת חוות-הדעת השישית, יש לי גם חוות-דעת פרטית שהיא השביעית, אם אתם רוצים.


דרך אגב, אני מצטרף כמובן למה שאמר חבר הכנסת מולה, וחבל לי שחבר הכנסת שאמה יצא, ביקשתי ממנו שיישאר מספר דקות, כי רציתי ברוח הדברים להציע להחזיר את זה קצת אחורה, להגיע למצב שבו יהיו דיונים. אני חושב שבכל שיג ושיח שהוא שוחח אתי לפני שהוא רץ קדימה, הוא הבין את הבעייתיות שבעניין. באמת, זה זמן חדש, היו בחירות, אנחנו מחכים כרגע לבחירות של המוסדות שלנו, להצבעות של המוסדות שלנו, תנו לנו את הזמן, תוליכו את זה אחורה, אין משהו חפוז. גם אתה כיושב-ראש הוועדה אמרת שזה לא לפני 2015. אני חושב שצריך לכבד מה שאמרת אז.

את המלה "2015" לא אמרתי אף פעם.

אמרת "השינוי במוסדות הלשכה רק ב-2015, לשנות את הכללים תוך כדי הבחירות זה כבר מוגזם, זאת תהיה שערורייה." ציטטתי אותך מלה במלה.

את הקטע הראשון לא אמרתי. בדרך כלל אני לא משתכנע משלמה מולה, אני מוכרח לומר שהפעם הוא שכנע אותי, ומכיוון שצריך לשבת ולנהל דיונים, אני אעצור היום את הישיבה, אני לא אצביע היום, ונראה במהלך הפגרה איך זה יתקדם. הישיבה נעולה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:15.