הכנסת השמונה עשרה

PAGE
51
ועדת החוקה, חוק ומשפט

2.8.2011


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 442

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, ב' באב התשע"א (2 באוגוסט 2011), שעה 09:00

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 92) (הבניית שיקול הדעת השיפוטי בענישה), התשס"ו-2006

חברי הוועדה: דוד רותם – היו"ר

עו"ד רביד דקל, ראש תחום עונשין, מחלקת ייעוץ וחקיקה, פלילי, משרד המשפטים

עו"ד ענת זוהר, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ד"ר עו"ד יואב ספיר, סגן הסנגורית הציבורית הארצית

עו"ד ישי שרון, הסנגוריה הציבורית הארצית

עו"ד טוני גולדנברג, פרקליטות מחוז תל אביב, פלילי

רפ"ק אילנה חן, קצין מדור תביעות באח"מ, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק קובי עזרא, עוזר היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

איה גורצקי, חטיבת התביעות, המשרד לביטחון פנים

עו"ד אודיה איפרגן, הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

השופט בדימוס אליהו מצא, שופט בית המשפט העליון

פרופ' רות קנאי, אוניברסיטת בר אילן

ד"ר אורן גזל אייל, הפקולטה למשפטים, אוניברסיטת חיפה

עו"ד כרמית פולק כהן, המועצה לשלום הילד

עו"ד נחשון שוחט, לשכת עורכי הדין

מיכל רוזין, מנכ"לית איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית

עו"ד ליאת קליין, היועצת המשפטית, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

שירי זיידמן, מרכז נגה, הקריה האקדמית קריית אונו

לרה צינמן, יו"ר ארגון משפחות נרצחות ונרצחים

אילנה חג'ג', ועד ארגון משפחות נרצחות ונרצחים

עו"ד רועי גיא גרין, עמותת נח, התאחדות ישראלית של ארגונים להגנת בעלי חיים

סיגל קוגוט

אפרת חקאק

דורית ואג

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 92) (הבניית שיקול הדעת השיפוטי בענישה), התשס"ו-2006

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר היום הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 92) (הבניית שיקול הדעת השיפוטי בענישה), התשס"ו-2006.


גברתי היועצת המשפטית, בבקשה.

המטרה של הישיבה הזאת היא לעבור על הדברים שלא נדונו על מנת שיהיה איזה נוסח טנטטיבי שבמהלך הפגרה כולם יוכלו להעיר עליו הערות. לגמור את החצי הזה של החוק היום. גם אם יש דברים שיש בהם גרסאות ואחר כך יצטרכו להחליט עליהם, אבל בכל זאת שיהיה איזה טקסט שנוכל לקחת ליועץ וכולם יוכלו להעיר עליו.


לכן אנחנו מתקדמים בדברים שעוד לא דנו ואנחנו עכשיו שרויים בנסיבות שאינן קשורות בביצוע העבירה. עשינו את הנוסח לפי הדברים שסוכמו בפעם הקודמת ואנחנו ממשיכים על הנסיבות שלא הספקנו לדון בהן.


מדובר כאן בשני סוגי נסיבות - נסיבות שקשורות להתנהלות רשויות התביעה ונסיבות שקשורות בעבריין. הסעיפים ח' ו-י' מדברים על חלוף הזמן והתנהלות רשויות אכיפת החוק. אלה נסיבות שלא היו בהצעת החוק הממשלתית. סעיפים ז' ו-ט' שמדברים על עבר נקי ותרומה לחברה, היו גם בהצעת החוק הממשלתית. אנחנו רוצים לשמוע הערות על הסעיפים האלה.


לגבי העבר הנקי, אמנם ברישא כתבנו שהשופט, רק במידה שהוא חושב שזה רלוונטי הנסיבות האלה ולא תמיד כשיש עבר נקי למישהו, זה רלוונטי אלא לפעמים אדם שיש לו אלימות במשפחה, זה שיש לו עבר נקי במקומות אחרים, זה לא רלוונטי. לדעתי את זה אנחנו מבטיחים ברישא של הסעיף. ככל שסבר כי ראוי לתת להם משקל, רק אם בית המשפט חושב שבתיק הזה הנסיבות האלה הן רלוונטיות.


לגבי עבר נקי ראינו שבמדינות אחרות כתוב – אם אני מתרגמת – אופיו הטוב ומעשיו הטובים. לא עצם זה שלא ראו שיש למישהו עבירה, אלא אם יש ראיות לזה שזה היה אדם חיובי.


נשמח לשמוע הערות על זה ובכלל על ארבע הנסיבות האלה.

לסיבה ז', תרומה שהנאשם תרם לחברה. באופן כללי יש חשש מנסיבות מהסוג הזה כשהן מופיעות ולא מופיעות הנסיבות האחרות שבתי המשפט משתמשים בהן וזה מאיפה בא העבריין, מה הוביל אותו לתרבות עבריינית, בדרך כלל אופן ילדותו, עוני ודברים מהסוג הזה. יוצא שהנסיבות המקלות מקלות יותר עם אנשים יותר חזקים ויותר עשירים ופחות עם אנשים שקשיי החיים, בין היתר, היו הגורם. אולי צריך להוסיף עוד נסיבה שמתייחסת, ואני לא יודע בדיוק איך לנסח אותה, לקשיי החיים של העבריין. דרך אגב, זאת נסיבה שנשקלת היום בבתי המשפט. רק להזכיר את התרומה שכאמור מסייעת בדרך כלל לנאשמים חזקים יותר ולא להזכיר את הצד השני שמסייע לנאשמים חלשים יותר, נראה לי בעייתי.

כדוגמה שמחזקת את הטענה של אורן. היה אצלי פעם תיק של אב שהעסיק את עצמו ואת שני בניו ביבוא סמים ואת הסמים הם ייבאו במעטפות דואר שנשלחו לבתיהם של אנשים תמימים והם היו שולפים את המעטפות מתוך תיבות המכתבים בתאריך בו היו צפויות להגיע. בסופו של דבר הם נלכדו ומי שבא להעיד לזכותם, היה ראש העירייה בכבודו ובעצמו. הוא סיפר על התרומה הגדולה של האיש הזה לחברה. הוא תורם לבית הכנסת, הוא תורם למוסדות חינוך, הוא תורם לכל מיני פרויקטים ציבוריים חשובים, אבל את הכסף שלו הוא עושה מיבוא של סמים.


כך זה מתחבר מצוין למה שאורן אמר. אני חושב שהסעיף הזה הוא באמת סעיף שנותן איזשהו קלף לקולה לאנשים חזקים במיוחד, לאנשים שיש להם השפעה על הגורמים שיכולים לבוא ולהעיד לטובתם. בציבור זה יכול להיות ראש העירייה וזה יכול להיות שר בממשלה, בצבא זה יכול להיות המפקד של הפיקוד, אלוף שבא להעיד לטובת מישהו וזאת סכנה גדולה מאוד. הסעיף הזה, כמו שהוא מנוסח, הוא לא טוב לחלשים אלא הוא טוב לחזקים ואני לא חושב שזאת המטרה.

היית מציע להוסיף סעיף כמו שאורן מציע?

אני לא יודע איך לנסח את זה, אבל נסיבות חיים.

ילדות עשוקה. זה מה שאנחנו קוראים בסלנג.

כשאתה מדבר על תרומה שנאשם תרם לחברה, בפעם הראשונה שהוא בא לבית המשפט והוא מראה איזושהי תעודת הערכה על תרומה לחברה, בסדר גמור, אבל אחרי שבועיים כשהוא חזור ומבצע עבירה נוספת, שוב לשלוף את אותה תרומה לחברה?

אולי זה לא יהיה רלוונטי אז. לכן כתבנו ברישא ככל שהשופט חושב שהנסיבות האלה רלוונטיות. לא תמיד הן רלוונטיות. מי שחודש אחרי במקרה נשפט זמן קצר אחרי שהוא שוחרר ממאסר על תנאי ועוד פעם הוא טוען את זה, יהיה לזה משקל הרבה יותר נמוך, אם בכלל.

נכון, אבל לא תמיד רואים את זה. אם היום הוא נשפט בחיפה וטען את זה בפרוטוקול, לא יראו את זה מחר כשהוא יישפט בבאר-שבע אלא יראו רק את הרישום הפלילי הנקי. השאלה אם זה בכלל נכון לתת את האפשרות לעשות שימוש חוזר באותה נסיבה.

שוב, זה מיניי וביי. אם לא יודעים מזה, פשוט לא יודעים וזה לא נחשב שימוש חוזר. אם כן יודעים, המשקל של זה יהיה מאוד נמוך, אם בכלל.

זה גם מחבר אותי לשאלה של נסיבות חיים. בוודאי סיבה שמשפיעה כי אחרת אני מניחה שרוב הנאשמים לא היו מגיעים לבית המשפט, אבל כמה נכון לעשות בזה שימוש, בנושא הזה של נסיבות חיים?

זאת לא שאלה שקיימת גם היום?

היום זאת אחת הנסיבות הכי בולטות בגזרי הדין.

היום זה עניין של מדיניות. העבריינים הכבדים – אני מדברת על עברייני הרחוב ולא עברייני צווארון לבן שאז המניעים הם אחרים – מגיעים לזה בדרך כלל מתוך נסיבות חיים מאוד עגומות. זה עובד לשני הכיוונים. מה אתה עושה עם זה, מה המוטיבציה שלך לשיקום וגם כמה אפשר להעלות את זה.

בהמשך לדברים של דוקטור גזל והשופט מצא, באמת נראה שיש איזה חוסר איזון כאשר הנסיבה הזאת מוזכרת ונסיבות אחרות שהן לחם חוקם של בתי המשפט – צריכות להישמר וקיימות גם בהצעה הממשלתית וגם במשפט המשווה – לא מוזכרות. אני לא חושב שהפתרון הוא בהורדת הנסיבה של תרומה לחברה כי אני חושב שהיא רלוונטית. תרומה לחברה לא חייבת להיות בקשר עם אישי ציבור.

לא, בדרך כלל הם תורמים.

בדרך כלל זאת הלבנת הון.

לא חייב להיות אלוף בצה"ל למרות שאני לא מזלזל בזה כי האנשים האלה, אישי ציבור והאלופים בצה"ל, תורמים לחברה וצריך לקחת את זה בחשבון. יכול להיות גם אדם פשוט שמתנדב ועוזר לקהילה. אני חושב שבשלב בחיים בו המדינה באה אתו חשבון, צריך להסתכל גם על כף הזכות שלו ולתת לזה את המשקל הראוי.

פסק דינו של השופט צבי כהן בפרשת המחתרת היהודית. הוא כותב שם.

גם ברלינר. סל המעשים הטובים.

קלעתי לדעת גדולים. מהצד השני אני חושב שאי אפשר להתעלם מנסיבות חיים ככל שהן רלוונטיות. אני מדבר על דברים שבאמת אדם שהוא עולה חדש ולא נקלט בצורה טובה בחברה, אנשים שהם גדלו בבתים ששני ההורים נרקומנים והם נזרקו לרחוב וגדלו כחסרי בית, כל הדברים שאנחנו רואים. אנשים שגדלו בסביבה אלימה מאוד. כל הדברים האלה, אני חושב שבתוך מתחם – אנחנו מדברים על נסיבות אישיות ולא על נסיבות שקובעות את המתחם – ברור שהן צריכות להיות משפיעות. זה קיים בהצעה הממשלתית ומנוסח בצורה מאוד רחבה, נסיבות אישיות ומשפחתיות. זה קיים במשפט המשווה בכל מיני נוסחים, דיס-אדוונטג' ברינגינג שקיים במקום מסוים ובמקומות אחרים פמילי קיומיוניטי בקראונד. אפשר למצוא את הניסוחים המתאימים, אבל אני חושב שלא להזכיר את זה, זה לא להזכיר את אחד הדברים הכי משפיעים על העונש.

בוקר טוב. אני ממרכז נגה. אני חדשה כאן ואני רוצה להבין איך העניינים מתנהלים. אני מסתכלת על סעיף ז', התרומה שהנאשם תרם לחברה, ואני מנסה לחשוב מדוע אנחנו רוצים לתת כאן איזשהו סוג של פתח לכל הסיפור של נסיבות חיים של נאשם לעלות על הפרק, מלבד העניין של העבר הנקי. גם כיום בתי המשפט – ואני לא כל כך מסכימה לנאמר כאן – מתחשבים בעת גזר הדין, בעת השיקולים לעונש, בין השאר על העבר הנקי או הלא נקי של הנאשם. בנוסף לכך נותנים לנאשם להביא עדי אופי מצדו במהלך הטיעונים לעונש. האם אנחנו רוצים, בזה שאנחנו מכניסים כאן סעיף, לפתוח באיזשהו מקום פתח הרבה יותר רחב לעניין של מה הנאשם עשה טרם העבירה שנעברה? לדעתי זה פתח מאוד מאוד מסוכן. לעניות דעתי זה דבר שיכול לגרום לאיזשהו סוג של הידרדרות במדרון ואני מדברת כמובן על עבירות קשות וחמורות. אני לא מדברת על עבירות – ויסלחו לי – של אלימות במשפחה, למרות שגם אלה עבירות חמורות, אלא אני מדברת על עבירות הרבה יותר חמורות, על עבירות של המתה. מה אנחנו עושים עם זה? בן אדם רוצח בן אדם אחר.

רצח הוא מחוץ לזה. כל הסעיף הוא בתוך מתחם.

בדיוק.

כל הסעיף הוא בתוך המתחם.

בעבירה חמורה המתחם יהיה מאוד גבוה. נגיד בין 15 ל-17 שנים זה המתחם, ייקחו בחשבון גם את הנסיבות. עדיין גם המינימום הוא מאוד גבוה אם העבירה מאוד חמורה.

כן, נכון. למרות זאת אני חייבת לומר – וכאן אולי אני מתפרצת לדלת פתוחה – שיש לנו עניין שאני מבינה שעדיין לא דנו בו, עניין של הקטינים והשאלה מה אנחנו עושים אתם.

זה לא בתמונה. זה מחוץ לתמונה.

תודה.

אמרו כאן שאלה לא עבירות חמורות, אבל גם עבירות מין וגם אלימות במשפחה, עבירות שהיחס אליהן הוא קצת שונה. היחס הזה של נסיבות חיים שבדרך כלל הוא לא רלוונטי בעבירות מהסוג הזה. כל מה שקשור לעבירות מין, ודאי בתוך המשפחה, הטרדה מינית או פגיעות מיניות שקשורות ליחסי עבודה, ליחסי כוחות, לדינאמיקה של שליטה, אלימות במשפחה – אלה עבירות שלא מתאים להן בכלל שיהיו השיקולים האלה של עבר נקי ושל תרומה לקהילה. בדרך כלל כל הטיעונים של אדם נורמטיבי שתרם, זה לא רלוונטי כאשר הפגיעה היא מהסוג שמתרחש רק בדינאמיקה של יחסי כוח, יחסי מרות ושליטה מהסוג הזה.


לכן אנחנו מציעות להחריג.

אם בן אדם במשך שלושים שנים היה קצין ביחידה מובחרת וסיכן את עצמו. אחרי שלושים שנים נכשל ופגע במישהו.

בבנות שלו בבית?

בבית.

אני חושבת שזה לא רלוונטי.

צריך לשכוח לו את כל מה שהוא עבר במשך שלושים שנים?

ודאי. זה לא רלוונטי.

צריך לשכוח לו את שלושים השנים?

זה פשוט לא רלוונטי בעבירה מהסוג הזה.

אם זה לא רלוונטי, זה כתוב ברישא. מה שלא רלוונטי, לא רלוונטי.

לדעתנו זה צריך להיות מוחרג. ככלל, גם עבירות אלימות במשפחה, בדרך כלל זה מישהו שיכול להיות בחוץ מוצלח והפגיעה לא מתרחשת בחוץ. הוא לא מסוכן לחברה אלא הוא מסוכן לבית. הוא פוגע באשתו ופוגע בבנות שלו. לכן הטיעונים של עבר נקי הם לא רלוונטיים בשתי העבירות מהסוג הזה.

גם היום בית המשפט לא נותן לזה משקל גדול בתיקים האלה.

זה כן מופיע עכשיו בצורה ברורה.

למה במקרים אחרים זה כן רלוונטי?

אני מבין את החשיבות שיש לייחס עד כמה שאפשר לרשימה סגורה ומוגדרת של נסיבות. זאת אומרת, אם לא ייכלל הסעיף הזה, ייווצר אולי מצב שכאשר התרומה שלו לחברה היא רלוונטית, לא תובא בחשבון. אני לא בטוח שהסגירות הזאת, הנעילה הזאת של רשימת הנסיבות היא כל כך רצויה.

היא לא נעולה. יש אחר כך סעיף שאומר שרשימה פתוחה.

זאת רשימה פתוחה?

כן.

אז מדוע לא להכניס כאן איזשהו סעיף סל?

יש. "אין בהוראות סעיפים אלה ואלה כדי לגרוע מסמכות בית משפט לשקול נסיבות נוספות בין אם הן קשורות בביצוע העבירה ובין אם לא".

מצוין. אז לשם מה אתם צריכים את זה?

דנו בשאלה אם בכלל רשימה נוכח הסעיף הזה.

אי אפשר בלי להזכיר אלא ניסיון לתקן את המעוות.

אנחנו קצת רוצים להבנות את שיקול הדעת של השופטים. כשאני נותן להם פתוח, אני משאיר את המצב כמות שהוא היום ואפשר להתחשב בכל מה שרוצים בלי להתחשב בכלום.

זאת הגדרה בעייתית. התרומה שהנאשם תרם לחברה, אני לא יודע מה זה תרם לחברה.

במקומות אחרים זאת לאו דווקא תרומה לחברה אלא מדברים על התנהגותו החיובית ביחסיו עם הזולת.

כן. דברים מהסוג הזה.

התנהלותו בעבר.

יש לי מקרה של קצין ששירת שלושים שנים ומתוך שלושים השנים במשך עשר שנים הוא פגע בילדה שלו שהיום היא בת 15 ומדובר בעבירות המין הקשות ביותר שקיימות. אני מדברת על בן אדם שהוא מאוד מוערך בחברה כביכול. מה אנחנו עושים במקרה כזה?

כמעט ולא יהיה לזה משקל.

בזה שאנחנו נותנים את הסעף הזה, אנחנו נותנים לבית המשפט באיזשהו מקום להחליט האם יהיה לזה משקל או לא.

אנחנו יכולים לסמוך על בית המשפט.

אני סומכת על בית המשפט בעיניים עצומות.

מישהו נכנס לדירה ומכה את הבן אדם מכות רצח, את יכולה גם על זה לומר שלא איכפת לך שקודם הוא תרם לקהילה.

למה אנחנו לא יכולים להשאיר את העבר הפלילי כעבר נקי וזהו? למה צריך להכניס עוד נסיבות.

על כל עבירה את יכולה להגיד את זה.

אני לא מסכימה.

אני רוצה להתייחס לכל ארבעת הנסיבות שנשארו לדיון. הסעיפים שנשארו לדיון הם רלוונטיים. צריך לזכור שבמקרים בהם אנחנו דנים שקודם כל אנחנו מדברים על סעיף של תנועה בתוך המתחם כאשר מראש באים ואומרים שקודם כל הלימה. בעצם מראש החוק הזה מסייג מתן משקל יתר לנסיבות האלה.


דבר שני. אלה נסיבות רשות ולא חובה כך שהחששות שמועלים כאן הם מוגזמים. לשופט יש שיקול דעת כפי שנעשה היום. יש עבירות בהן אומרים שעם כל הכבוד לתרומה לחברה, אלה לא נסיבות אישיות.

בתי המשפט יודעים לדחוק את הנסיבות האישיות לקרן זווית.

הערה נוספת שלי מתייחסת בצורה שונה לסעיפים ח' ו-י'. אני חושב שהסעיפים האלה יכולים לנוע בין שני מצבים – ואולי יש חלוקה של יותר משניים – די קיצוניים. יש מצבים שהמשמעות תהיה זניחה לגמרי ויש מצבים בקצה כאשר זה יכול להגיע לא לתנועה בתוך המתחם אלא להגנה מן הצדק.

אבל החוק הזה לא נועד להפריע לטיעונים להגנה מן הצדק.

זה יכול לטרוף את שיקולי הענישה כי זאת רמה שבה אין טעם להטיל עונש מאסר אחרי עשר שנים שהתיק סתם שוכב. יש פסק דין יפה של השופט מודריג בגזר הדין של ראש עיריית בת-ים, קינמון זיכרונו לברכה. לעניין חלוף הזמן, הוא עשה שם הבחנה עקרונית בין שלוש סיטואציות כאשר מצד אחד זה מצב שאפשר לומר שזאת אפילו אשמה של הנאשם או הסניגור שמושכים ועושים הכול כדי להגיע למצב שגזר הדין יינתן אחרי שנים, ואז הוא אומר שלא צריך להתחשב בזה בכלל או כמעט בכלל. בקצה השני, מצב שבו התיק שוכב בלי שום סיבה ובלי שום הצדקה, מתוך איזו רשלנות או משהו שנכח, ואז באמת מגיעים לדון בתיק אחרי שנים כאשר שיקולי הענישה הם הרבה פחות רלוונטיים גם במישור של ההרתעה וגם במישור של מה שעבר הנאשם מאז. באמצע, הרבה מקרים בהם יש איזשהו מצב שבו אי אפשר להאשים צד כזה או אחר אבל העומס של השיטה מביא בכל זאת למצב שבו עינוי הדין המתמשך במשך חודשים ארוכים ושנים מצדיק התחשבות מסוימת שזה אולי בתוך המתחם.


ככל הניתן ביחס ל-ח' ו-י', צריך לשאוף להשאיר את המצב הקיים שבו המידה של הדבר הזה יכולה לשנות באמת את האופן שבו זה יישקל בתוך המבנה האנליטי של החוק.

מדבריך לא ברור למה המצב הזה מפריע לטענה.

אני מבין את כל הסעיף הזה של נסיבות שאינן קשורות בביצוע העבירה, שבחוק, במבנה הזה יינתן לו שיקול חלש יחסית.

בתוך המתחם.

קודם קובעים את המתחם ואז יש תנועה מסוימת בתוך המתחם. אני חושב שבנסיבות האלה יש מצבים בהם זה ידרוש חריגה מהמתחם.

במקרים אליהם אתה התייחסת, זה יתברר כטענת הגנה מן הצדק.

אם יש לך טענת הגנה מן הצדק, אז יש לך את הטענה.

היום הפסיקה אומרת שיכול להיות שאני לא מגיע להגנה מן הצדק ברמה של ביטול כתב אישום אבל צריכה להיות התחשבות כבדת משקל לעניין העונש.

כאשר בית המשפט יבוא לקבוע את ההלימה, הוא אומר שכאשר אנחנו מדברים על עבירה שבוצעה לפני עשרים שנים, כשהוא קובע את ההלימה, הוא לוקח גם את זה בחשבון ואז המתחם הוא אחר לגמרי.

אתה יכול להגיד את זה על כל נסיבה שכתובה כאן.

בואו לא נשלה את עצמנו. בסופו של דבר אנחנו משלים את עצמנו בחוק הזה. בסך הכול בסופו של דבר יושב שם שופט שהוא איש מקצוע. אנחנו רוצים קצת לכוון אבל הוא בסוף זה שקובע את ההלימה, הוא יקבע את המתחם ואחר כך אנחנו אומרים לו איך לשחק בתוך המתחם. כאשר מדובר בעבירה שבוצעה לפני עשרים שנים וכאשר מדובר באדם שבמשך עשרים שנים תרם לחברה, לא יעזור כלום, זה משחק לתוך הקודקוד של השופט. הוא יקבע מתחם נמוך יותר ובתוך זה הוא ישחק. אנחנו לא יכולים לקחת רובוט כי אחרת אנחנו לא צריכים שופטים. אפשר לקחת את המחשב, להכניס לו את הנתונים והוא יוציא לך את השורה האחרונה.


אם מישהו חושב שהחוק הזה – ולא חשוב באיזה נוסח הוא יבוא – הופך את השופטים לאיזה מין אוטומט, זה לא כך.

אדוני, אני מסכים במאה אחוזים.

לכן אני אומר שאנחנו צריכים לאפשר לשופט מבחינת הכוונה ולומר מה אנחנו רוצים שהוא ייקח בחשבון, אבל יהיו דברים שלא כתובים בחוק והם יילקחו בחשבון ויהיו דברים שכתובים בחוק ולא יילקחו בחשבון. בואו לא נהפוך את זה לאיזה מין אוטומט שמכניסים לשופט כרטיס והוא מוציא פסק דין או גזר דין.

אולי אפשר לנסח את זה בלשון קצת יותר כללית, במקום התרומה של הנאשם.

כן. אנחנו ננסה למצוא נוסח יותר כללי.

לגבי הנסיבה של עבר נקי. אני חושבת שנקודת המוצא צריכה להיות שכל אזרח במדינת ישראל , יש לו עבר נקי. כלומר, זאת לא תהיה נסיבה מקלה אלא אולי רק להחמיר.

זה אומר רב-פקד במשטרה?

כן. נקודת המוצא היא שכל אזרח אמור להיות לו עבר נקי. יש כאלה שבאמת העבר שלהם מכביד בצורה כזאת או אחרת וזאת נסיבה להחמיר אתם, אבל האם העובדה שמי שיש לו עבר נקי, זאת סיבה להקל אתו, למרות שאני מודעת לכך שהיום השופטים לוקחים את זה בחשבון וזה ברור לי.

כשאת היית קצינת תביעות, לא לקחת בחשבון את העבר הנקי?

זה היה בהצעה הממשלתית.

אני אומרת ששופט ישב ולקח במכלול השיקולים שלו את כל השיקולים שמונחים בפניו כשהוא דן נאשם. כמו שאתה אומר, זה נמצא אצלו באיזשהו מקום בראש והוא לוקח את זה בחשבון. כשבאים לפרוט את זה ולכתוב, בסדר, נאמר לי כאן שזה היה בהצעה הממשלתית.

זה לא אומר כלום. זה שזה היה בהצעה הממשלתית, לא אומר שזה נכון. זה היה.

ההצעה הממשלתית עוברת תהליך ארוך בו מעירים את כל ההערות. אם המשטרה הייתה חושבת שזה לא נכון, היא הייתה מעירה על כך.

את המשפט הזה שמעתי לפני כשבועיים. באו לדבר אתי על קודקס דיני ממונות, הסבירו לי שהממשלה כבר עוברת על זה שלושים שנים ולכן בעצם לשם מה אני צריך לדון בזה אלא רק לאשר.

הממשלה חושבת איקס והמחוקק יכול לחשוב ואי.

לפעמים גם משרד המשפטים חושב א' והמשטרה חושבת ב' וזה לא אומר שתמיד המשטרה טועה.

נכון אבל אנחנו משתדלים לשקלל את עמדות כל הגורמים הממשלתיים.

אבל בסוף מי מכריע?

אתה.

בסדר. לא, משרד המשפטים.

אנחנו ננסה לנסח את זה יותר ברור.

רביד, אני מוכרח לומר שאת מתחילה להבין את הדברים.

סיגל, מעבר לניסוח מחדש של הסעיף הזה.

נכניס את העבר הנקי.

לא, לא העבר הנקי אלא נסיבות אישיות כלליות.

את מה שאמר אורן.

שהן לאו דווקא התרומה.

גם התרומה, אני לא אכתוב תרומה אלא אני אכתוב משהו אחר.

אני רוצה לענות לשאלה ששאלה סיגל, מה באמת מיוחד בעבירות מין, למה זה שונה ולמה להחריג אותן ביחס לעבירות אחרות. אני ממשיכה מהדברים שנאמרו כאן. זה נכון ששיקול הדעת נשאר אצל השופטים ואנחנו מבקשים במסגרת החוק הזה להעביר איזשהו מסר, להעביר איזושהי הבניה, אבל אני חושבת שכאשר אנחנו מדברים על הנושאים האלה של תרומה לקהילה ועבר נקי, צריך להבין שהייחודיות של עבירות שמתבצעות בתוך התא המשפחתי, עבירות במשפחה, עבירות של אלימות ועבירות מין, הן שונות במהות שלהן מעבירות אחרות. לא סתם ניתנה כאן דוגמה של מישהו שהוא קצין בחוץ ובמקביל פוגע במשך שנים ארוכות בתוך המשפחה. הדינאמיקה היא אחרת. זה שמישהו לא מסוכן לציבור, הוא נעים סבר בחוץ, זה לא משנה את העובדה שבבית הוא יכול לפגוע. זאת הדינאמיקה של העבירות האלה וזאת המהות שלהן. זאת ההסתכלות עליהן והיא מחייבת הסתכלות שונה מאשר על עבירות אחרות. אם קוראים איך העבירות האלה מתבצעות, יהיו כאן אנשים שנסיבות החיים הקשות שלהם מביאות אותם לעבריינות, אבל זה לא רלוונטי בכלל בנסיבות של עבירות במשפחה. זה מישהו שיכול להיות נעים, אדיב ופעיל בחברה אבל עדיין בתוך התא המשפחתי יכול לפגוע, אם זה בעבירות מין ואם זאת אלימות במשפחה.

המהות של העבירות האלה דורשת התייחסות שונה, ודאי כשאנחנו מדברים על שני שיקולים כאלה של תרומה לקהילה ועבר נקי. אם לא נסייג את זה, זה נכנס כאן, זה נכנס חזק, זאת איזושהי הבניה שנכנסת לתוך הוראות החוק ואפילו במסר שיוצא צריך לקבוע את העבירות האלה בצורה שונה כי זאת מהות העבירות האלה.

השופטים, כפי שאמרת, הם חלק מהחברה והם חלק מהנורמות החברתיות. עדיין הנורמות, ההבנה החברתית סביב עבירות מין, היא לא שיש את הפערים האלה. הדברים האלה לא מובנים מאליהם ועדיין כשהמאבטח אונס, אנחנו אומרים איך זה יכול להיות שאיש כזה נורמטיבי עשה דבר כזה. לעומת זאת, אם אדם ברחוב, פושע, עבריין עם עבר לא נקי יאנוס, אנחנו נגיד שזה ברור מאליו. אנחנו במקצועיות שלנו, במומחיות שלנו, יודעות שאין שום קשר ודווקא זה שהמאבטח אנס, לא מפתיע אותנו בכלל אבל הוא כן מפתיע את החברה והוא כן מפתיע את השופטים. לכן הקשר הזה שכן ברור לחברה, אבל אנחנו יודעות שאין קשר, החוק צריך להעביר את המסר הזה לשופטים.

דווקא הדוגמה של המאבטח היא לא דוגמה טובה.

אנחנו רוצות להצטרף לדעת נציגי ארגוני נפגעי עבירה ולומר שגם בעבירות הריגה, ברוב המקרים תמיד מדגישים את היותם של ההורגים והפוגעים אנשים נורמטיביים. בעינינו זה לא נסיבה מקלה אלא אולי אפילו נסיבה מחמירה כי האנשים האלה היו בלתי צפויים. אם אתה עומד ליד בן אדם נורמטיבי שאתה לא חושד שפתאום הוא ייתן לך מכה בקסדה או יתקע לך סכין, אתה לא מתגונן ואתה לא נזהר. זה קורה בחוף הים וזה קורה במקומות בילוי וחנויות. זה קורה תוך כדי איזשהו ריב מטופש בתוך הבית בין שכנים. היעדר עבר פלילי ותרומה לחברה ממש לא יכול לשמש כנסיבה מקלה. אלה דברים לא רלוונטיים.


רציתי להוסיף עוד בקשר לנסיבות שאולי כבר נדונו, אבל בעינינו זה מאוד תמוה שלוקחים בחשבון את העונש כפגיעה בנאשם ובמשפחתו של הנאשם, אבל מה עם הפגיעה בנפגע העבירה ובמשפחתו?

זה בנסיבות החובה.

לא רשום שם נפגע העבירה. רשום שם הנזק שנגרם כתוצאה מהעבירה ולא רשום נפגע העבירה.

כי זה גם וגם. זה יותר רחב מנפגע העבירה.

מה כאן רלוונטי? ברור שמי שהרג, הוא פגע בעצמו והוא פגע במשפחתו אבל הוא הביא את זה על עצמו ועל משפחתו. למה זה צריך להיות לקולה? למה זה צריך לשמש לטובתו?

לאדם הזה יש תשעה ילדים שהגדול ביניהם הוא בן 12. אני שולח את האבא שלהם לבית סוהר לעשרים שנים.

אין מה לעשות.

אין מה לעשות, אבל למה אני צריך עכשיו לפגוע בילדים האלה?

אז המדינה צריכה לעזור להם.

יכול להיות שבמקרה הזה אני אומר שבמקום לשלוח אותו לעשרים שנים, אני אשלח אותו ל-18 שנים. הרי זה לא מצב שאני יוצא מהמתחם. אני נמצא בתוך המתחם. השאלה אם אני הולך לחלק הגבוה של המתחם או לחלק היותר נמוך.

מה קורה אם לנרצח היו תשעה ילדים?

רע מאוד. אם אני אשלח אותו ל-18 שנות מאסר או לעשרים שנות מאסר, אני מחזיר להם את האבא?

אתה לא מחזיר להם את האבא. אבל גם קורה שאם זה רצח במשפחה או הריגה במשפחה, אלה אותם ילדים. אנחנו מכירים סיפורים.

במקרים כאלה בית המשפט לא יתחשב בזה.

במקרים האלה, הילדים האלה זוכים לכל מיני סוגים של סיוע על תקן ילדים של אסיר ולא על תקן ילדים של הנפגע.

נושא הסיוע הוא לא בתחום שלי. זה בוועדת העבודה והרווחה.

אני מדברת על יחס החברה שמוטה לטובת הפוגעים ולא לטובת הנפגעים.

זה לא נכון. החוק הזה דווקא לא מוטה לטובת הנאשמים כי המתחם נקבע לפי הנזק וזה יכול להעלות את המתחם. לעומת זאת, ככל שבכלל יתחשבו בעבירות מהסוג הזה, פחות מתחשבים בזה, זה לא ישנה את הדין הקיים בעניין הזה. זה רק אומר שזאת נסיבה שלפעמים רלוונטי להביא אותה בחשבון. זה בתוך המתחם, אבל הנזק לקורבן הוא קובע את המתחם. יש כאן העדפה ברורה בחוק הזה דווקא לנזקים שנגרמו לקורבנות אל מול הנזקים שנגרמים לנאשם ולמשפחתו. זאת לא הצגה נכונה. הטיעון שלך רק מראה לאלה שטענו לפניך שעל אי אילו עבירות אני יכול לטעון את אותם טיעונים, לא רק על הריגה, לא רק על עבירות מין ולא רק על אלימות במשפחה. את יכולה להגיד שגם ראש ארגון פשיעה הרבה פעמים נותן הרבה נדבות ותורם לקהילה, ואני לא רואה בית משפט שיגיד שהוא מקל עונש בצורה רצינית לראש ארגון פשיעה בגלל שגם יש לו מתנ"סים והוא תורם לבית הכנסת.

סוג הטיעון הוא שונה לגמרי.

אני נותנת דוגמה לכל מיני סוגים של עבירות שהעבר הנקי או התרומה לקהילה הם די זניחים בהן.

על כל נסיבה את יכולה להגיד שהיא זניחה, אבל לדעתי זאת ממש טעות לראות את זה כך. סליחה שאני חולקת על דעתך.

את יכולה לחלוק.

כל הרשימה הזאת הלא לא תמצא חן בעיני מרכזי הסיוע וזה ברור. עם הרשימה הזאת קשה לנו. יש כאן נסיבות נוספות. כמו שאני מצטרפת לדעתה של לרה, יש כאן נסיבות נוספות שמאוד קשה לי להתמודד אתן, אבל יש דברים שאני ממש אומרת שזה מבחינה של לבוא ולפתוח, כמו שאמרתי, את הפתח הרבה יותר רחב ממה שצריך לתת. אני אומרת שאולי צריך להתחשב בדברים מסוימים, במסגרת הענישה, במתחם הסבירות, אבל יש דברים שלדעתי זה פשוט יגרום לכך שהשופט שאנחנו נותנים לו את הכלים ואנחנו נותנים לו להתמודד עם זה, יהיה לו קשה מאוד להתמודד עם זה. דווקא הדוגמה של המאבטח לדעתי זאת דוגמה שהיא לא רעה. הלא אחד הטיעונים המרכזיים שלו היה התרומה שלו לחברה במשך כל השנים. זה היה הטיעון שלו.

זה לא התקבל. גם החוק הזה לא ישנה את זה.

אנחנו לא יודעים.

אנחנו יודעים כי טוני אמרה שזה שהוא היה מאבטח, זאת הייתה נסיבה לחומרה בתיק הזה ולא לקולה.

בגלל שבית המשפט לא הייתה בפניו ההצעה שקיימת כרגע. אם לדוגמה זה היה בפניו, אנחנו יודעים האם זה היה יכול לגרום כן להקל או לא?

זה שיקול שהוא רלוונטי בענישה.

אני רוצה להסב את תשומת לב הוועדה לנסיבה שהיא דווקא לא בארבע האחרונות המנויות ונראה לי שזה עומד בסתירה למה שסוכם בשלבים קודמים בדיוני הוועדה. אני מדברת על נסיבה, על האחריות שהנאשם לקח על מעשיו, הוא חזר למוטב והוא עשה מאמץ לחזור למוטב.

זה קיים.

זה מופיע.

זאת נסיבה מקלה שלא קשורה לביצוע העבירה, אבל בדיונים על השיקום היה דיון מאוד מאוד ארוך האם אנחנו צריכים להתייחס רק לפוטנציאל שיקומי או גם לגבי מישהו שכבר השתקם.

נכון.

אז היו דיונים ובמסגרת הדיונים בהתחלה אמרנו פוטנציאל שיקומי יהיה משהו שאנחנו נכניס אותו למתחם ואנחנו נעשה נסיבה מקלה שהיא תהיה לגבי מישהו שכבר השתקם. בסופו של דבר למיטב זיכרוני הוכרע – וזה גם מופיע בנוסח שלכם – שזה יהיה בחלק של השיקום.

זה לא מגיע לשיקום אבל זה צריך להיות בכל זאת שיקול בענישה?

הכוונה הייתה שהדיון יתמקד במשהו שהוא צופה פני עבר או צופה פני עתיד.

שניהם.

ההכרעה הייתה ששניהם יהיו בחלק של השיקום ולא יופיעו בסוף החלק של הנסיבות.

נכון. לא הבנתי שזה לא יופיע בחלק של הנסיבות כי השיקום הוא משהו שמחליף את הגמול בעצם.

נכון.

זה לא מגיע לרמה של שיקום, אבל עדיין בית המשפט רוצה לתת לזה איזה משקל.

זה מתחבר לך עם ה'. שיתוף הפעולה של הנאשם עם רשויות אכיפת החוק. אתם הרי כל הזמן אמרתם שאם בא הנאשם ובחקירה הראשונה הודה, על זה מגיע לו פרס כי זה מקל על העבודה ולא צריך יהיה להגיש כתב אישום אלא להגיע ישר לעסקת טיעון.

אני רוצה לוודא שהמסר מבחינת האלמנט של השיקום יהיה ברור. זאת אומרת, אם אנחנו אומרים השתקם או ישתקם, בעיניך זה משהו שהוא איזשהו ערך חד ערכי כזה.

עדיין שווה לשקול את הדברים. לא מגיעים לרמה שישתמשו בסעיף הזה, אבל עדיין זה רלוונטי אם לתת שנתיים יותר או שנתיים פחות.

בעיניכם זה לא מדבר בשתי לשונות?

אני לא חושבת.

לא. אדם עבר עבירת אלימות במשפחה, עבירת מין במשפחה, והגיע לחקירה ומיד הודה והתחרט. אחר כך על פי החוק שגמרנו השבוע עבר לטיפול בעברייני מין. אחרי עשר שנים באים לתת לו פסק דין. האיש בינתיים השתקם. הוא עבר טיפול כימי ואת כל הטיפולים שאפשר. צריך לקחת את זה בחשבון?

לוקחים את זה בחשבון בחלק הקליני. למה שזה לא יילקח בחשבון בחלק הכללי? זה מישהו שהשתקם.

כי הוא לא חייב לקחת את סעיף השיקום. נגיד הוא לא הגיע לרמה במידה שמצדיקה בעיני בית המשפט להשתמש בסעיף הזה. זה חורג מהגמול בכלל, אבל הוא כן רוצה בתוך הגמול את המאמצים שהם לא הגיעו לרמה הזאת לשקול כשיקול לקולה. זה פשוט עניין של מידה. אנחנו חושבים שזה לא סותר. נבדוק את זה שוב.

זה משלים. זה משהו מאוד הכרחי לאור סעיף קטן (ב) בשיקום. יש מצבים שבהם למרות שהוא עשה שיקום והוא הגיע לתוצאות מדהימות, עדיין בשל חומרת העבירה לא יחרגו מהמתחם, ואז במצב כזה לפחות אפשר יהיה לנוע בתוך המתחם.

קבעו שגם עבר פלילי משחק תפקיד בהגנה על הציבור והוא ישחק גם כאן.

אנחנו רואים את זה היום למשל עם נגמלים מסמים. הם עשו הליך גמילה מסמים פשוט מדהים אבל בגלל שהיה מדובר למשל בעשרים פריצות, עדיין לא מחליטים לבטל את המאסר בפועל ושולחים אותם לבית הכלא, אבל עדיין מפחיתים, נעים בתוך המתחם ונותנים להם עונש מופחת ממה שהיה מקובל לתת.

אתה רוצה שנעשה גרסה לגבי עבירות מין ואלימות במשפחה? נשאיר את זה כללי?

כן.

יש אפשרות להבהיר אולי לקראת דיון? לקראת המשך הדיון יש אפשרות להביא הסברים?

הדיון נגמר היום.

זה נושא מאוד חשוב.

גברותיי, עם כל הכבוד, לא שכנעתן.

אני רוצה לבקש להוסיף עוד משהו. אני חושבת שעלו כאן הרבה טיעונים שהם כלליים ונוגעים למידת הנזק ,למידת הפגיעה ולשאלת התרומה לקהילה ברעיון הכללי. אני חושבת שהייחודיות של הטענה כאן, ואני חושבת שצריך להבין את זה טוב יותר ואולי לגבות את זה במחקר או שיש כאן אנשי מקצוע, אבל שוב אני חוזרת על זה שבעבירות מין ואלימות במשפחה, כל הדינאמיקה העבריינית היא שונה. זה משהו אחר לגמרי וההתייחסות אליהן צריכה להיות אחרת גם בקביעה של המתחם הזה. לא בגלל שאני מדברת על איזשהו שיקול ערכי מובנה של מה מקומה של התרומה לקהילה ומה מידת הנזק של המשפחה של הפוגע מול הנפגע. זאת לא השאלה. פשוט ההתייחסות לעבירות האלה היא שונה במהות של העבירות האלה. הדינאמיקה של העבריין, המניעים לעבירות הם אחרים לגמרי, סוג הפגיעה הוא שונה. כל הטיפול המערכתי הוא שונה בעבירות האלה באופן מובנה בכל המערכות. לכן גם כשאנחנו מדברים על הבניית שיקול הדעת, צריכה להיות התייחסות מיוחדת כאשר מדברים על היחס בין אותו אדם כלפי חוץ, המסוכנות שלו והעבריינות והעבר הנקי ביחס לאותה פגיעה במשפחה. גם כאן צריך לקרוא את הייחודיות של העבירות האלה.


אני לא מדברת כאן על איזשהו טיעון כללי אלא מהותית על הטיפול המערכתי שיש וקיים גם היום בעבירות האלה והקריאה השונה שלהן ביחס לעבירות אחרות שמחייבות גם כאן להחריג אותן בשיקולים האלה.

את מבינה שמהבחינה המשפטית אם אנחנו מחריגים אותן כאן, זה אומר שלבית המשפט אף פעם אסור לשקול את זה. זה מחמיר את המצב הקיים. היום המצב הקיים הוא שבית המשפט ער לכל מה שאת אומרת ואנחנו לא חולקים על כל מה שאת אומרת. אנחנו חושבים שמה שאת אומרת זה נכון ולכן השיקול של זה הוא נמוך מאוד אצל השופטים, ואם לא, מגישים גם ערעורים. אצל רוב השופטים השיקול הזה מאוד מאוד נמוך. אם את כותבת את זה כאן, למעט עבירות כאלה וכאלה, זה אומר שאסור אף פעם לשקול את זה, גם אם המעשה המגונה הוא לא במשפחה וזה מעשה מגונה בנסיבות כאלה שהיה לעבריין כך וכך.

אפשר לכתוב הוראה מסייגת אחרת.

איך תסייגי?

אנחנו גם נתנגד לדבר הזה. אנחנו חושבים שהמבחן לחלק הכללי של חוק העונשין הוא האם לעולם לעולם את לא יכול להעלות על דעתך איזושהי עבירה בתחום הזה שאלה נסיבות שהן כן רלוונטיות. אני לא חושבת שאת יכולה להגיד על זה לא וזאת הסיבה שאי אפשר להחריג סוג מסוים של עבירות.

זה החלק הכללי של חוק העונשין.

זה החלק הכללי של חוק העונשין. זה משהו שהוא נתון לשיקול דעת בית המשפט ולכן את לא מחריגה משם סוגים של עבירות.

וגילוי עריות?

לבית המשפט יש שיקול דעת והוא בהחלט ייקח בחשבון את הדברים במקרים המתאימים ובמקרים הלא מתאימים.

אולי אפילו בניסוח הכולל שמשנים את התרומה לקהילה, בעצם ההגדרה של זה, צריך להסתכל גם על כך שזה חל עכשיו באופן רחב וזה איזשהו סממן גם לדברים שהיום אולי בית המשפט לא נותן להם משקל, אבל זה יהיה כתוב מחר. צריך לראות איך זה ישליך גם על עבירות מהסוג הזה כי זה משהו אחר.

בסדר. יילקח בחשבון. הלאה. נסיבות נוספות.

את זה הקראתי קודם. אין בהוראות הסעיפים האלה לגרוע מסמכות.

סליחה, סיגל, גמרנו לדון בנסיבות האלה?

כן.

אם אפשר עוד כמה הערות קטנות.

הנוסח הממשלתי, אנחנו עומדים מאחוריו שיש פה חלוקה. אנחנו מתייחסים לדיון הזה ולמה שהוועדה אומרת ולתיקונים כאל משהו שהוועדה מציעה זאת. אנחנו גם קיימנו ישיבה בעניין הזה כדי לנסות ולהתאים את הנסיבות אצלנו ברשימות בצורה יותר כללית וברוח הדברים שהוועדה הציעה. עדיין אני רוצה להזכיר את הנוסח הממשלתי.

אין שום ספק. מה שאנחנו עושים היום זה לבוא ולתת לכם הצעת נוסח שאותה אנחנו מוכנים לאשר.

זאת אומרת שעמדת הוועדה תהיה שאין הבחנה בין נסיבות מחמירות לנסיבות מקלות?

נכון. מה שיקרה זה שזה יהיה הנוסח שאנחנו נציע לכם, לקחת אותו חזרה למשרד המשפטים ויש עכשיו פגרה כך שיהיה לכם הרבה זמן להתעסק בזה.

בסדר.

כשדיברתי קודם, חשבתי שהדיון הוא רק על התרומה שהנאשם תרם לחברה וההערה שלי שם הייתה לגבי הצד השני של הנסיבות האישיות וכולי.


לגבי הדברים האחרים, לא כל כך קיימנו דיון. אני מניח שההחלטה היא להכניס אותם, בזמן שעבר מביצוע העבירה, עבר נקי והתנהלות.


לגבי התנהלות רשויות אכיפת החוק. בהצעה הממשלתית הופיע באופן ספציפי הנושא של סוכן מדיח כנסיבה שקשורה לדרגת האשם דווקא.

לביצוע העבירה.

לנסיבות ביצוע העבירה.

זה ספציפי מדיי. בדיון הקודם פחות או יותר עברנו על זה. זה ספציפי מדיי. כמו שלהם היו נסיבות ספציפיות מדיי ולא כללנו אותן, גם זה. יש התנהגות התביעה. לא צריך לכלול את זה כנסיבה.

הסיטואציה של סוכן מדיח בעיניך נכנסת לנסיבות שלא קשורות בעבירה? זה לא משהו שמשליך על הנכונות של הנאשם לאשם?

עדיין זאת נסיבה ספציפית מדיי. זאת נסיבה ספציפית מדיי ולא צריך לכלול אותה.

את למעשה מכניסה את זה לסל של עבירות שלא קשורות לביצוע העבירה, שלא משליכות על האשם.

הן משליכות על חומרת העבירה.

זה יכול להשליך על האשם וזה יכול לא להשליך על האשם וברשימה הכללית - יש רשימה כללית שהרשימה הזאת לא סגורה - חשבנו שזה ספציפי מכדי לכלול את זה.

למעה ברגע שאת מדברת על נסיבה כללית שלתוכה נכנסת הנסיבה הספציפית הזאת, את אומרת לבית המשפט שזה מסוג הדברים שלא משפיעים על האשם של הנאשם.

זה לא נכון. אני אומרת שלפעמים זה כן ישפיע על האשם ואז זה יהיה בתוך סעיף סל ובית המשפט יגיד שהוא רואה בזה מקרה שעד כדי כך היה שידול שם, שזה כבר השפיע על האשם ואולי מדובר בביצוע באמצעות אחר. אני לא יודעת. אני לא פוגעת בו בעקרונות דיני העונשין. אני רק לא רוצה להכניס את זה כנסיבה שהיא מצוינת במפורש. זאת סיבה ספציפית כמו נסיבות אחרות.

סיגל, אני מבין מה את אומרת.

אגב, אפרת מפנה את תשומת לבי כי חשבנו על עוד משהו שזה יכול להיכנס בתוכו. בפעם הקודמת חשבנו שזה כללי. בתוך הנסיבות שקשורות לביצוע העבירה, יש את חלקו היחסי ועבירה שבוצעה בידי מספר מבצעים ובמידת ההשפעה של אחר על הנאשם בביצוע העבירה. זה לא מעניין אותי אם האחר הזה הוא עבריין בכיר שמאיים עליו או סוכן מדיח של המשטרה.

לא, זה כן מעניין.

שתי הנסיבות האלה נכנסות כאן. אותך זה מעניין בתיק הספציפי אבל אותי בתור מי שרוצה לנסח משהו כללי ולא להתחיל לפרט כאן לפרוטות, אני ניסיתי לנסח את זה בצורה יותר עקרונית.

אני מבין שזה מקרה פרטי של דברים אחרים.

זה מקרה פרטי.

אבל זה מקרה פרטי שהוא דוקטרינה מאוד מאוד מקובלת גם בארץ וגם בארצות הברית, שם יש לזה משמעות. זאת אומרת, זה מקרה פרטי נפוץ שיש עליו כתיבה מיוחדת והוא נחשב כשיקול.

זה יכול לפגוע באשם, זה יכול להיות שיקול לעונש, זה תלוי במידה של זה וברמה של זה. לא צריך להכניס את זה.

טוב. הערה שהוזכרה בדיון הקודם אבל אני חושב שצריך לתת את הדעת עליה יותר לעומק וזה הנושא של גיל. נושא של גיל הוא נסיבה שמופיעה בהצעת החוק הממשלתית ומופיעה תדיר מאוד מאוד – אולי הדבר כמעט הכי נפוץ – בפסיקה. התחשבתי בגילו של הנאשם. כשהתחלנו דיון, נאמר במידה מסוימת של צדק שישנן נסיבות אחרות שהן מכסות את הרעיון של הגיל.


אני חושב שזה לא מספיק. הנסיבות האחרות שהוצבע עליהן זאת הפגיעה בנאשם ומצד שני מידת ההבנה שלו והשליטה שלו. אני לא בטוח שזה מספק. הרי בסופו של דבר בתי המשפט נותנים משמעות לגיל כשלעצמו. הם לא בודקים בכל מקרה ומקרה את ההשפעה בהכרח דווקא על רמת השליטה שלו או ההבנה של הפסול במעשה ויש בזה הגיון. יש הוראות חוק שמציינות דווקא את הגיל, החל מחוק הנוער כמובן כאשר עד גיל 18 אתה בכלל קטין וחלים עליך דינים אחרים לחלוטין, אבל גם אחרי גיל 18. עד גיל 21 חובה של תזכיר של שירות המבחן במקרה שרוצים עונש מאסר. בכל מקום אחר, הן בשיטות המשפט האחרות שהסתכלתי, הגיל מופיע כנסיבה. נראה לי לא הגיוני לומר שאם הוא היה בן 17 וחצי, חלה עליו מערכת דינים אחרת לחלוטין ואם הוא היה בן 18 וחצי, נצטרך להוכיח דברים ספציפיים שקשורים.

בעיניך אלה נסיבות שקשורות לביצוע העבירה או לא קשורות לביצוע העבירה?

אני אומר שיש מצבים.

אבל מה לדעתך?

איפה אתה חושב שצריך להכניס את זה?

את הגיל צריך להכניס בנסיבות שאינן קשורות לביצוע העבירה.

אתה יודע שאז אתה בעצם פוגע בנאשם.

לא.

בסעיף הנסיבות הנוספות כתוב שאין בהוראות כדי לגרוע מסמכות בית המשפט לשקול נסיבות נוספות, בין אם הן קשורות בביצוע העבירה ובין אם לאו. אם אני בנסיבות שאינן קשורות מוסיף את הגיל, השופט לא יהיה רשאי לשקול את זה כנסיבות.

מה שאני באמת חושב שצריך לעשות זה בסעיף שמדבר על יכולתו של הנאשם להבין את אשר הוא עושה.

לא צריך להגיד לרבות בשביל גילו.

צריך להגיד כי הסעיף הזה לקוח מתחום והוא בעצם משתמש באותן מלים של תחום הלקויות. אדם שהוא לקוי בשכלו, אדם שהוא לקוי בנפשו, שם אנחנו מדברים גם בסייגים וגם ב-300(א) בשפה הזאת של יכולת להבין את אשר הוא עושה, את הפסול שבמעשה, את המשמעות של המעשה. אם רוצים להבהיר שזה לרבות בשל גיל, לדעתי צריך לומר שזה לרבות בשל גיל, אם הגיל נכנס כאן.


מעבר לזה, גם אם זאת לא היכולת שלו להבין, יש משהו בזה שהוא אדם צעיר. רק עד לפני חצי שנה הוא היה ילד. אנחנו מתייחסים אליו באופן אחר שהוא כשלעצמו צריך להיות ברשימה של הנסיבות שאינן קשורות בביצוע העבירה. כך מקובל במקומות אחרים בעולם, כך נראה לי נכון וזה שינוי מאוד מאוד משמעותי. איך נבנתה גם הצעת החוק הממשלתית? הסתכלו גם על הפסיקה, כי הרי לא יכולים להגיד על מה שבתי המשפט עושים במשך שנים שהוא נטול הגיון. הסתכלו על הפסיקה ואמרו מה הנסיבות הדומיננטיות שמשתמשים בהן. גיל הוא אחת הנסיבות הדומיננטיות והיא קיימת שם וחוזרת על עצמה.

אני מוכרח לומר דבר אחד. אם מה שעשו בתי המשפט עד היום הוא במסגרת ההיגיון, למה אנחנו בכלל צריכים את החוק הזה? אתם מפילים אותי מצד לצד. בתי המשפט פועלים בהגיון, ומה שהם עשו עד היום הוא הגיוני מאוד. למה אנחנו צריכים להבנות את שיקול הדעת?

בהקשר הזה אדוני מתפרץ לדלת פתוחה, לפחות כשאתה מפנה את השאלה אלי.

אני מפנה את אדוני למאמר שהתפרסם היום בעיתון "הארץ" על מחקר שנעשה לגבי פערים בענישה.

מי עשה את המחקר?

בשיתוף הנהלת בתי המשפט.

לגבי ערבים.

אתם רוצים שאני אקרא בעיתון של אנשים חושבים? פירוש הדבר שאני אצטרך גם להתחיל לחשוב.

בכל זאת אני חושב, אם לענות לאדוני ברצינות, יש הגיון לקחת את מה שהיה מקובל בפסיקה, לחשוב עליו מחדש, לדרג את סדר החשיבות של הדברים, להחליט כמו בדיון שאנחנו עושים עכשיו האם הגיל הוא משהו שהוא קובע את המתחם או שהוא רק בתוך המתחם. אני חושב שיש בזה איזשהו הגיון.

הגיל הוא משנה אבל תלוי מהי העבירה.

נכון.

תלוי מהי העבירה, תלוי על מה אתה מדבר בגילו של הנאשם. אם אתה לוקח נאשם שהוא בן תשעים ואתה דן אותו לעשר שנות מאסר, בעצם נתת לו מאסר עולם. אם אתה לוקח נאשם בן 18 ואתה נותן לו עשר שנות מאסר, נתת לו תואר ראשון.

אגב, גם מהנקודה של הזקנים.

נכון. לכן אמרנו השפעת העונש על הנאשם ולא רצינו להגיד רק גיל צעיר.

כאן אני גם חושב שזה לא לגמרי ממצה. האדם המבוגר שביצע עבירה, אתה לא מקל בעונשו רק בגלל שהמאסר הוא יותר קשה לאדם המבוגר.

לא, בכלל לא. אמרנו השפעת העונש. זאת אומרת, זאת הדוגמה שהיושב ראש נתן. הרי זה לא הגיל בגלל הגיל אלא זה הגיל בגלל המשמעות של מה שיקרה לו.

תעצור שנייה. השופט מצא, היית צריך לגזור את הדין ועומד לפניך אדם בן תשעים, כפוף, רועד, אתה מתחשב בזה שהוא בן תשעים כשאתה בא להטיל עליו את העונש?

אני מתחשב בזה, כן.

תודה רבה. אתה מבין איך זה לא נכון? בוודאי שמתחשבים בזה. אמרת שלא ישלחו אותו למאסר כי העונש יותר מדיי קשה לו. אמרת שאדם בן תשעים, יתחשבו בגילו.

לא.

כן בגלל זה. אלא מה, באופן ערטילאי הגיל? סתם? בגלל המשמעות של זה.

אתם רוצים שופטים בלי לב? אני לא מבין מה אתם רוצים. עומד בפני שופט אדם בן תשעים שכל חייו היה איש טוב ואתם אומרים שלא יתחשבו בדברים האלה וכל מה שיעשה, זאת הלימה. ברוך השם יש לנו שופטים שהם עדיין בני אדם.

מסכים עם כל מילה שאדוני אמר. אני חושב שזה מחזק את הצורך לכתוב את הגיל. בתשובה להערת היועצת המשפטית, אני חושב שאתה תקל בעונשו של המבוגר או לפחות צריך לתת לך את האופציה להקל בעונשו של המבוגר – שוב, תלוי בעבירה, תלוי בנסיבות וכולי – ולא רק בגלל שאתה חושב שהעונש הספציפי הזה, המכה שהוא יקבל היא חמורה יותר אלא גם בגלל משהו שאנחנו חושבים, איזה שהם ערכים שלנו, על כך שהאיש הזה הוא כבר הגיע לשיבה, היחס שלנו לאנשים מבוגרים הוא שונה.

לא בגלל זה.

אתה מתכוון לומר שהוא כבר בדרך.

ומה תגיד על זה שהוא אנס את הנכדים שלו?

בדיוק. היה לי תיק כזה. לא הזיז לי שהוא בן שמונים.

אז במקרה הזה זה לא יהיה רלוונטי. אני אומר לקחת את הקריטריון של הגיל. זה לא סתם בתי המשפט אומרים גיל. לקחת את הקריטריון של גיל שהוא קריטריון כל כך נפוץ וכל כך מקובל, גם אצלנו וגם בעולם, ולנסות לעשות לו רדוקציה לדברים האלה – הוא לא ממצה עד הסוף.

להפך.

ילד בן 18 וחצי שעשה, ויש ילדים בני 18 וחצי שעשו מעשים כמשובת נעורים או מעשה קונדס או משהו כזה, אתה מתייחס לזה שונה מאשר אל בן אדם שהוא בן שלושים שעשה אותו הדבר.

אנחנו מסכימים.

נגיד שהוא גנב משהו בשכונה, אתה מתייחס לזה שונה כי הוא בכל זאת צעיר. לא רק בגלל שהוא לא הבין את הפסול שבמעשיו. הוא הבין את הפסול שבמעשיו, אבל הוא ילד.

אתה מתכוון שהוא לא הבין לגמרי. זה מה שאתה מתכוון. אתה לא סתם נותן הנחות רק בגלל גיל.

תוסיפי את הגיל.

אני מוסיפה את זה, אבל בשניהם, כי זה לא נורמאלי להוסיף את זה רק באחד מהם. אני אצטרך לומר חוסר הבנה לרבות בשל גילו. ככל שזה פגע בהבנה שלו את הפסול במעשיו.

איך יוכיחו חוסר הבנה בשל גילו? מי יוכיח את זה?

התביעה.

יכולתו להבין את אשר הוא עושה, את הפסול במעשה.

אנחנו בשיטת משפט שהתביעה צריכה להוכיח.

לא, מה פתאום? זאת טענת הגנה. מה פתאום את צריכה להוכיח את זה? הוא יצטרך להוכיח את זה. אם הוא יבוא ויגיד שבגלל שהוא היה בן 18 ויום הוא לא כל כך רחוק מהקטינות ושיקול הדעת שלו לא קיים והוא יראה את זה, אז הוא יוכיח את זה. את לא צריכה להוכיח את זה.

יש אחריות פלילית מגיל 12.

ברור שיש אחריות פלילית מגיל 12 אבל אם אנחנו אומרים יכולתו להבין את הפסול.

אומרים שהוא בן 18 ילדותי ותביא חוות דעת שהוא ילדותי.

בסדר, אבל את לא צריכה להוכיח את זה. יש גיל של אחריות פלילית. מי שרוצה לטעון שיכולתו להבין את אשר הוא עושה נפגמה בין היתר – אם כבר מכניסים גיל בשני, אני חושבת שצריך גם כאן להכניס כי אחרת זה ישדר שזה נכנס רק בשני. אני חשבתי שהגיל צריך להיכנס לרובריקות האחרות כי זה לא גיל בתור גיל אלא גיל בתור לא הבין, נפגע מאוד קשה, גיל מבוגר מדיי, גיל צעיר מדיי. אבל אם כבר מכניסים את זה, זה יכול להיות רלוונטי גם למידת ההבנה שלו, ואלה הנסיבות הקשורות לביצוע עבירה, וגם לאימפקט.

צריך להכניס את הגיל.

אדוני, אני מבינה שזמננו קצר כי יש לך מליאה בשעה 11:00.

אני לא חייב להיות במליאה. אפשר להמשיך.

בכל זאת לצורך תכנון ראוי, מה התוכנית?

אני לא יודע. התוכנית היא לגמור את הנייר הזה.

צריך לדבר על ריבוי עבירות.

אני רוצה שבפגרה הם יוכלו להתכונן.

יש לי שאלה. ראיתי את זה במסמך ששלחו לנו, כתוב לדיון עניין של התחשבות בנסיבות לקולה ולחומרה בעניין של נסיבות הקשורות בביצוע העבירה. כתוב כאן שזה לדיון.

לא, הדיון הוא לגבי השאלה אם עושים גרסה כזאת או לא. אני אסביר לך במה הכוונה לדיון. האם צריך את הסעיף או לא. משרד המשפטים ביקש מאתנו - ולכן כללנו את הגרסה הזאת – שיש נסיבות. אנחנו אמרנו שכל נסיבה, יש לה מדרג ומידה. רוב הנסיבות ברשימה יכולות לפעמים להיות לקולה ויכולות להיות לחומרה. יש ביניהן כאלה שהן יכולות להיות תמיד רק לקולה או רק לחומרה. לכן משרד המשפטים ביקש שנוסיף סעיף כזה למרות שחשבנו שהשכל הישר אומר את זה. בכל זאת ביקשו מאתנו להוסיף את זה. מה שנאמר לגביו דיון היה האם להשאיר את הסעיף או לא להשאיר את הסעיף. זאת הכוונה. זה שיש כאן הסכמה כללית שיש כמה מהנסיבות, אלה שמנויות כאן, שהן רק לחומרה ויש כאלה שהן רק לקולה, הייתה הסכמה כללית. כל השאלה הייתה האם לכתוב את זה במפורש או לא.

אם אפשר להעיר לגבי העניין הזה.

לא, אנחנו לא חוזרים לשם.

אבל כתוב שזה לדיון.

זה כתוב לדיון אבל בינתיים השארנו את הסעיף הזה.

בינתיים השארתי אותה כאן בגרסה.

יש כאן פשוט עניין של נסיבות.

לא חוזרים לדיון בסעיף הזה.

תוכלי להעיר לנו.

אפשר לבוא לכל הדיון ותמיד בזמנו להעיר עליו. אי אפשר לבוא אחרי זמן ולהעיר.

פשוט חשבתי שזה לדיון.

לא. עדיין תוכלי להעיר לנו על זה במהלך הפגרה, אבל לא רצינו בישיבה היום לדון בזה.

בסדר גמור. תודה רבה.

לעניין הגיל בעבירות הריגה. רבים מההורגים הם קטינים או קצת אחרי גיל 18 וההתחשבות בזה מאוד מקוממת ברוב המקרים. הם עושים את זה בתכנון, בקור רוח, וזה משמש להם כהסתתרות מהעונש הראוי ומשמש את הסנגורים כנימוק מרכזי. אם זה יהיה כתוב כאן כנסיבה מקלה, זה תורם לאותה תופעה של עונשים מאוד מאוד קלים בעבירות הריגה וזה מאוד מטריד אותנו.


זה אמור גם לגבי נסיבות של חוסר הבנה כאשר כמעט תמיד טוענים שהם לוקים בשכלם.

אנחנו לא משנים את שיטת המשפט בישראל. אנחנו רק מנסים לתת לשופט כיווני מחשבה איך לתת עונש.

עניין הגיל, זה לא מה שהיה פעם.

זה שאדם לא מבין, זה יישאר גם אחרי החוק הזה.

אדוני, אם אתה מכניס את עניין הגיל, זה עדיין נותן לשופט איזשהו שיקול דעת בעניין של הגיל.

נכון.

לדעתי לרה התכוונה בעבירות ההמתה וזה מאוד מאוד בעייתי במיוחד לאור העובדה שאנחנו גם רואים בזמן האחרון יותר ויותר מקרים של קטינים שהורשעו בעבירות המתה.

כשאת אומרת את זה, את מסתמכת על נתונים? זה ממש לא נכון.

למועצה לשלום הילד יש נתונים ואני גם הבאתי אותם.

ראיתי את המסמך שלכם והוא היה מאוד מעניין. לאור העובדה שיש סעיפים בחוק הנוער אשר באים ומגינים על הקטן מפני עונשים ארוכים, אני חושבת שאם אנחנו באים ומכניסים את עניין הגיל ללא איזשהו סוג של החרגה לעבירות ההמתה, אנחנו נמצאים בבעיה. זאת דעתי בעניין ואני מצטרפת לדעה של לרה. אני חושבת שיש בהחלט מקום שאם אדוני מחליט כן להכניס את הסעיף של הגיל, צריך לעשות איזשהו המשך.

הבנתי.

גם כך אי אפשר כמעט להטיל מאסר עולם.

אי אפשר. זאת אומרת, אפשר, אבל בתי המשפט כמעט ולא עושים זאת ואנחנו רואים את זה בשטח. רק עכשיו היה מקרה שלנו שאנחנו ייצגנו, מרכז נגה, של קטין וכולנו יודעים בדיוק במי מדובר.

לא מדברים על קטין. מדברים על בן 18 פלוס.

בסדר, 18 ומעלה. עדיין. 18 ויום יתחשבו וב-18 פחות יום לא יתחשבו? זאת בעיה.

הלאה.

אנחנו בריבוי עבירות ואני אקרא את הסעיף שיש לו שתי גרסאות להחלטת אדוני.

(א)
הרשיע בית המשפט נאשם במספר עבירות בגין סדרת מעשים המהווים אירוע אחד,

יקבע בית המשפט את מתחם העונש ההולם לפי העבירה העיקרית באירוע ויתחשב בעבירות הנלוות כנסיבות מחמירות הקשורות בביצוע העבירה.

יקבע בית המשפט מתחם עונש הולם אחד לאירוע כולו ויגזור עונש כולל לכל העבירות בגין אותו אירוע.

(ב)
הרשיע בית המשפט נאשם במספר עבירות שלא באירוע אחד, יקבע בית המשפט מתחם עונש הולם לכל אירוע בנפרד, ולאחר מכן, רשאי הוא לגזור עונש נפרד לכל אירוע או לגזור עונש כולל לכל העבירות או לחלקן. גזר בית המשפט עונש נפרד לכל אירוע, יקבע את שיעור החפיפה או ההצטברות בין העונשים הנפרדים שגזר.

(ג)
בקביעת העונש לפי סעיף קטן (א) או בקביעת שיעור החפיפה או ההצטברות בין עונשים נפרדים לפי סעיף קטן (ב), יתחשב בית המשפט, בין היתר, במספר העבירות, תדירותן, והזיקה בין העבירות, וישמור על יחס הולם בין חומרת מכלול המעשים ומידת אשמו של הנאשם לבין סוג העונש או תקופת המאסר שעל הנאשם לשאת.


כאן עשינו הבחנה בין אירוע אחד למספר אירועים. אנחנו ערים לזה שגרסה ב' של האירוע האחד כמו גם הגרסאות על מספר האירועים לוקחות בחשבון שקשה מאוד להבנות כאן את שיקול הדעת וזה בעיקר ימצא פתרון חלקי בחובת ההנמקה ובזה שלפחות את המתחמים בית המשפט צריך לקבוע.


גרסה א' לאירוע האחד היא שונה. היא באמת אומרת שבית המשפט צריך לחלץ את העבירה העיקרית וכל היתר הן נסיבות מחמירות.זה באמת מבנה.

אני אוהב את גרסה א'.

אני אוהבת את גרסה ב'.

אני כל חיי הייתי סניגור. זה בדיוק ההבדל בינינו.

גרסה ב' מכסה יותר את האפשרויות שקיימות בפסיקה. אני חושבת שיש מצבים של סדרת מעשים שתהווה אירוע אחד, לפי פרמטרים מסוימים, ובפסיקה יש כל מיני פרמטרים אבל אין דווקא עבירה עיקרית ועבירות נלוות. למשל, פסק דין דרורי של שוד הכספות הגדול והמפורסם, אין עבירה עיקרית ועבירות נלוות. יש הרבה הרבה כספות. בית המשפט, גם לפי מבחן הזמן וגם לפי מבחן הערכים המוגנים, קבע שמדובר במספר מעשים ולא באירוע אחד.

האם משרד המשפטים הגיע כדי להפריע?

טוני, שם הוא אמר שהוא לא רואה את זה כאירוע אחד. הכספות היה כדי להגיד שכל עבירה עומדת בפני עצמה. זה נכון שיש שאלה מה זה בדיוק אירוע אחד וזה נכון שלפעמים גם באירוע אחד יש יותר מעבירה אחת שהיא בולטת. זה המינוס של גרסה א' למרות שהיא מבנה יותר.

לא, הגרסה הראשונה מאפשרת לו בדרך היחידה לחלץ את העבירה העיקרית. אני אומרת שלא תמיד אפשר.

אני יודעת.

גרסה ב' מאפשרת לו לבחור בהתאם למקרה, בהתאם לעובדות, באופציה. זה יותר טבעי.

פרופסור קנאי, את מה את מעדיפה?

גרסה ב'.

אני רוצה לומר שסעיף קטן (א) כולו הוא למעשה קובע חובה לקבוע את העונש הכולל. הוא לא משאיר שיקול דעת בעניין הזה כמו שהצעת החוק הממשלתית קובעת. זה משהו שהוא שונה מהפסיקה הקיימת.

נכון. אנחנו חשבנו להוציא את סעיף 45.

פרופסור קנאי, מה עמדתך האקדמית?

ברגע שאת יכולה לקבוע עונשים נפרדים, את חייבת שבית המשפט יחליט אם זה חופף את מצטבר ואת זה לדעתי יש לך ב-(ב).

יש לי הרגשה שכשאתם מתקרבים לקיץ, ההפקרות גוברת. פרופסור קנאי.

אין לי כאן עמדה אקדמית. כתבתי לכם כמה פעמים שאני לא יודעת מה לעשות.

יש שני אנשים שלא יכולים להגיד לא יודע, אקדמאים ושופטים.

בקשר לשתי הגרסאות הללו אמרתי שגרסה א' היא אולי יותר מבנה ויותר מחזקת ונותנת בסיס יותר יציב, ויש דברים דומים במדינות אחרות, אם זה מה שהתכוונת בדעה אקדמית. כן, יש דברים דומים. אבל הערתי עוד הערה אחת ולכן הדגשתי את המילה טבעית כאן. אמרתי שאני לא יכולה לומר משהו טוב בהבדל בין הגרסאות הללו למרות שבבסיס גרסה א' היא יותר יציבה כיוון שצריך לקחת כאן בחשבון מה השופט באמת יכול לעשות. אמרתי שזה אני לא יכולה לומר. שופטים ותובעים שישבו כאן יוכלו לומר את זה יותר טוב ממני.


איך שלא יהיה, הפתרון הרי לא מושלם.

השופט מצא.

אין לי זכות הצבעה כאן בוועדה.

אבל יש לך השפעה.

כי אלה שיש להם זכות הצבעה לא באים לדיונים.

תודה רבה. אז אני יכול ללכת.

לא. גרסה ב' משמרת במידה רבה מאוד את הדין הקיים ואני חושב שגרסה ב' – אני לא יודע אם המילה טבעית היא בדיוק קולעת אבל היא לפחות כמעט קולעת מפני שהאריתמטיקה של גרסה א' היא אריתמטיקה מסובכת ואני לא מאמין שהיא תעבוד בפרקטיקה. גרסה ב' תעבוד בפרקטיקה מפני שבית המשפט כאשר הוא בא להעניש נאשם, הוא רואה את סדרת העבירות שלו, שהן קשורות באירוע אחד, לפחות החלק הזה, כמכלול. הוא שואל את עצמו במכלול הזה, מהו העונש ההולם. להתחיל לפרק את זה לגורמים ולהגיד שיש כאן עבירה עיקרית, יש כאן עוד עבירות נלוות, אני אתן בשביל העבירה העיקרית איקס ובשביל עבירה ראשונה נלווית וואי ובשביל עבירה שנייה נלווית זית, ואחר כך הוא יעשה אינטרפולציה חשבונאית בחפיפה או לא בחפיפה שתביא אותו לאיזשהו עונש שהוא תוצאה אריתמטית של החשבון – לפי דעתי זה לא מציאותי. אף שופט לא יעשה כך. יקרה מה שקרה עם הגייד ליינס האמריקאי שם השופטים התמרדו והם לא יכלו לעשות את החשבון.


נדמה לי, עד כמה שאני זוכר, שגם בדוח של ועדת גולדברג הדין הקיים בעניין של ריבוי עבירות גבר על דעת המיעוט שרצה איזשהו חשבון מסובך.

הסעיף של ועדת גולדברג הוא סעיף שלא אומר כלום.

לכן, רביד, גם גרסה ב' שלנו קצת משנה את הדין הקיים.

היא משנה.

אבל זה בסדר כי לפחות באירוע אחד את אומרת לשופט שגם אם הוא לא מחלץ את העבירה העיקרית כי אולי יש שתיים שהן באותה רמת חומרה בעיניו, לפחות שיסתכל על האירוע כמכלול וזה בסדר לשנות כאן את הדין הקיים.

גם אני חושב שגרסה ב' עדיפה. מעבר לכך שעצם ניסוח העבירות והתאמתן הוא קצת לפעמים אקראי ומה שאנחנו רוצים זה שיסתכלו על המקרה, על מה שקרה שם שבאמת. גרסה ב' עושה בהקשר הזה עבודה יותר טובה. יש משהו שמרמז בגרסה א' כאילו אי אפשר לחרוג מהעונש המרבי למרות שזה לא כתוב כך. כאילו אי אפשר לחרוג מהעונש המרבי שקבוע לעבירה החמורה ביותר.

נכון. זה באמת מה שכתוב שם. זה נכון.

אתה יכול כנסיבות מחמירות הקשורות לעבירה ונניח מדובר בסדרת עבירות שהעונש המרבי בגין כל אחת מהן הוא שלוש שנות מאסר, כיוון שזאת סדרת עבירות, פורמאלית יכול השופט להחליט על עונש.

אם זה אירוע אחד. זה מה שאומרת גרסה א' ולכן היא יותר מבנה. היא כן אומרת שעונש המקסימום הוא עונש המקסימום לעבירה המרכזית. האחרות משפיעות על המתחם אבל העונש המרבי הוא העונש לעבירה החמורה. זה מה שאומרת גרסה א' והיא באמת אומרת את זה. זה מגביל את העונש. זה בעצם אומר שתיקח את הדבר הכי חמור, וכל היתר אתה משחק בתוך עונש המקסימום של העבירה שאצלך נתפסת כחמורה ביותר.

זאת אומרת, חטיפה, אונס ועוד משהו, סדרת עבירות מאוד מאוד קשה.

לגבי חטיפה ואונס, אני לא יכולה להגיד שזה אירוע אחד.

בהרבה מקרים זה אירוע אחד.

זה לא בדיוק אירוע אחד.

זאת השאלה, איך יפורש הנושא הזה.

אז יש הרבה פסיקה על אירוע אחד.

יש את מבחן הזמן. חטיפה, יכולת לעצור בחטיפה.

נכון. זה צריך להיות משהו אינהרנטי, השגת גבול בשביל לשדוד מישהו כאשר אתה נכנס לו לדירה וגם עשית עבירה של השגת גבול אבל לא שחטפת אותו ואחר כך אנסת אותו.

השופט מצא, אתה רואה, אין לך זכות הצבעה כאן אבל מה שלא הצליחו היועצים המשפטיים, הצלחת אתה.

גרסה ב'.

אני הולך לגרסה ב' ולא לגרסה א'.

45(א) מיותר. ה-(א) מיותר.

השאלה היא האם הרעיון של עונש כולל מתיישב בכלל עם הנושא של הבניה.

באירוע אחד.

גם כאן מתעוררת שאלה עד כמה אנחנו באמת נצליח להבחין בין אירוע אחד למספר אירועים נפרדים. ההבחנה אצלנו היא מאוד לא פשוטה.

לפעמים היא לא פשוטה. הרבה פעמים היא פשוטה.

גם בהנחה שנצליח להבחין, השאלה אם לא צריך להשאיר את העונש הכולל כפתח לשופט.

אז את בעצם לא עושה שום דבר. את לא אומרת שבאירוע אחד תסתכל על המכלול.

מה שקורה בפועל היום בפסיקה זה שכאשר שופט מוצא את המקרה המתאים בו הוא לא יכול להידרש לכל עבירה בנפרד, הוא באמת מוצא את הדרך להטיל עונש כולל. ברגע שאנחנו מחייבים אותו להטיל עונש כולל, אנחנו למעשה לא מאפשרים לו להסתכל על כל עבירה בנפרד וזה למעשה מה שאנחנו רוצים לעשות.

לא באירוע אחד.

אומר לך השופט מצא שזה לא קורה.

אבל לא מחייבים אותו.

כן מחייבים אותו. באירוע אחד מחייבים אותו.

זה פשוט לא מציאותי ואני חושב שלא ראוי לגזור על השופטים גזרה שהם לא יוכלו לעמוד בה.

אז מאפשרים את הפתח לעונש.

לא. באירוע אחד, לא. ההבניה היא להגיד לו שיסתכל על האירוע האחד הזה באופן כולל. זאת ההבניה היחידה שאנחנו יכולים לעשות כי אין פה הרבה הבניה. בתוך האירוע הכולל הזה הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה. הוא יכול לקחת את עונשי המקסימום של כל העבירות ולעשות מה שהוא רוצה. זאת לא הכבדה כל כך גדולה על שיקול הדעת שלו. זה לפחות הכוונה מהמחוקק שאירוע אחד, תסתכל עליו כמכלול.

אם הוא נורא ירצה לגזור עונשים נפרדים כי הוא ימצא שזה נכון, הוא יגדיר את זה לא כאירוע אחד.

לעומת זאת, באירועים נפרדים ראיתם שלפחות - נתנו לו שיקול דעת רחב מאוד בסעיף הזה - יש הבניה של דרך גזירת הדין כי הוא צריך לחשוב לפחות על כל אירוע ואחר כך הוא קובע את החפיפה או ההצטברות. זה מחייב איזושהי מחשבה על אירועים שונים. זאת בעצם ההבניה היחידה שעשינו, שבאירוע אחד הוא חושב על האירוע בגדול ובאירועים שונים הוא חושב עליהם בנפרד ואז מחליט על החפיפה או ההצטברות.

אז את חושבת שאת 45(א) למעשה צריך למחוק.

ויפה שעה אחת קודם.

נסתכל על הסעיף בפגרה, אבל על פני הדברים נראה לי שצריך למחוק את 45(א).

גם אנחנו חשבנו שזה תיקון שצריך להיכנס.


איך אתם רואים את סעיף קטן (ב) מופעל?

אני מציעה שנדבר על זה. אם נרצה להכניס עוד תיקונים ב-45, נעשה את זה בפגרה ונביא את זה לוועדה.

מה פירוש איך מופעל סעיף (ב)?

נדון למאסר ולפני שנשא את כל עונשו.

לא. לא התכוונתי לתיקונים נוספים.

חשבתי שאת מסתכלת על זה וזאת פשוט סיטואציה אחרת.

לא, היא מדברת על (ב) שלה. מה הבעיה? יש אדם שעשה שמונה עבירות בכתב אישום אחד בתקופות שונות ולא אירוע אחד. בכל אחד מהם קובעים לו ואחר כך בית המשפט מחליט אם הוא חופף או צובר.

הוא חושב על כל אירוע בנפרד. לא העונש ההולם אלא רק המתחם.

אני לא מצליחה להבין. אתם מדברים כאן בלשון של אירועים נפרדים. ב-(א) אתם מדברים על אירוע אחד שכולל את כל העבירות. זאת אומרת, יש לכם איים נוספים של שלוש עבירות שהן אירוע אחד. את מדברת על הדרך לגזור את העונש במצבים של אירועים? זה לא ברור לי.

אני לא צריכה להגדיר. יש על זה פסיקה מכאן ועד הודעה חדשה.

אולי צריך לומר שרשאי הוא לגזור עונש נפרד.

לכן לא ברורה לי הכוונה. אם הכוונה הייתה להגיד שמה שלא נכנס ב-(א), זה לא זה.

באופן אוטומטי כל סעיף של מרמה והפרת אמונים כולל בתוכו גם הלבנת הון. הוא מרשיע אותי בכל כתב האישום. הוא לא ידון בכל אחד ויטיל עלי עונש אלא הוא ייקח את כל הדברים וזה אירוע אחד.

כן, אבל את זה (א) אומר.

בא (ב) ואומר שיום אחד אני קיבלתי שוחד מזה ויום אחד קיבלתי שוחד מההוא. יש לי הרבה עבירות שוחד.

(ב) מדבר על עבירות נפרדות?

לפעמים עבירות נפרדות ולפעמים אירוע.

אבל זה חייב להיות גם אירועים נפרדים. צריך להיות קשר בין (א) ל-(ב).

כתוב במפורש ב-(ב).

ברור שאלה גם עבירות נפרדות.

שלוש עבירות שלא באירוע אחד.

אם יש לך שלושה אירועים ובכל אחד שתי עבירות, כל אירוע יעשו לו מתחם ואז יקבעו את ההצטברות. זאת הכוונה. גם אם יש יותר עבירות באירוע אחד.

סעיף 45 לכאורה אמור להתייחס גם לאירועים ולא רק לעבירות? גם למקבצים של עבירות?

כן. כי גם (א) הוא כזה. כל ההבדל בין (א) ל-(ב) זה שכאן הוא נותן עונש כולל וכאן הוא קודם חושב מה המתחם ולא העונש הכולל. העונש הכולל הוא גם העבירות שאינן קשורות לביצוע העבירה. המתחמים קשורים רק למה שכן קשור לביצוע העבירה. הוא חושב על המתחמים ואז הוא מחליט אם לצבור או לחפוף. את הנסיבות האישיות של העבריין הוא שוקל רק פעם אחת והוא לא צריך כל פעם לשקול אותן. זה מכאני בצורה בלתי נסבלת, אם זה היה כך.

יש לי בכל זאת הערה אחת. אני רואה שניסיתם לתקן בסוף כשהכנסתם את סוג העונש ולא רק מאסר. אין לי פתרון אבל כן מטריד אותי שהסעיפים והמקרים בעצם מיועדים למחשבה על כך שיש עונשי מאסר בפועל והם לא נותנים לי פתרונות.

אבל הסוג הוא לאו דווקא מאסר בפועל. אני יכולה לכתוב סוג העונש ואם היה מאסר, תקופת המאסר.

אני לא מדברת כאן על ניסוח. זה ב-(ג). ב-(ב) הוא יגזור לכל עונש, עונש כולל. אחר כך הוא יקבע את שיעור החפיפה.

אבל מה אני יכולה לעשות?

אמרתי שאין לי פתרון אבל זה מטריד אותי כי זה נותן איזושהי הטעיה לשופט שעונש הוא עונש מאסר.

אפשר להוסיף שאם דן את הנאשם, יקבע את שיעור החפיפה או את ההצטברות. נתתי לך את ה-"אם".

אין לי פתרון. התייעצתי עם יואב לפני כן אם יש פתרון.

אני חושב שהניסוח שהיושב ראש הציע הוא נכון כי הוא באמת מוציא את ההבניה, כי זה למקרה של מאסר, אז דנים בהצטברות.

זה לא רק זה. נגיד בעבירה אחת הטילו קנס כי זאת הייתה עבירה כלכלית ובעבירה אחרת הטילו מאסר.

אז אין מה לדון בחפיפה והצטברות. פרופסור קנאי שאלה אותי לגבי הפרקטיקה אבל אני לא מכיר חפיפה של עונשים שהיא לא מאסר.

יואב אמר שבפרקטיקה למעשה נותנים עונש כולל. אז לא יעבדו בדיוק לפי הסדר הזה, אבל בסופו של דבר ייתנו עונש כולל.

אפשר לומר: גזר בית המשפט עונש נפרד לכל אירוע, יקבע בית המשפט את סוג העונש ואם גזר מאסר, יקבע את שיעור החפיפה או ההצטברות. נתתי לו גם אפשרות לקבוע את סוג העונש. ייתן את הכול בעבודות שירות.

בסדר. ננסח משהו ונשלח לכם להערות.


חובת הנמקה.


בית המשפט יפרט וינמק בגזר הדין, בין השאר, את אלה:

(א)
הנסיבות שבהן התחשב לצורך קביעת מתחם העונש ההולם והתאמתו של המתחם לעיקרון המנחה.


(ב)
הנסיבות שבהן התחשב לצורך קביעת העונש.

(ג)
חריגה ממתחם העונש ההולם לשם שיקומו של הנאשם], לשם הגנה על שלום הציבור, או לשם הרתעת הנאשם, ככל שהייתה חריגה כזאת, והטעמים לחריגה.

(ד)
הדרך שבה גזר את דינו של הנאשם לאחר הרשעה במספר עבירות שלא באירוע אחד (לפי סעיף).

אין יותר גזר דין מעל הדוכן.

יכול להיות אבל עם הנמקה.

אין דבר כזה יותר. שופט לא מסוגל לעשות את זה כשהוא מכתיב את גזר הדין במקום.

הוא יכול.

כמו שהשופט חיים כהן כתב, מתחילה להיות עבודה רצינית, אם צריך לנמק. מה אומר השופט מצא?

בכלל חובת ההנמקה בחקיקה זה חידוש. נכון?

כן.

זה חידוש מפני שעד עכשיו ההנמקה הייתה של הכרעת הדין. גזר הדין, לא הייתה הוראה מפורשת בחוק, עד כמה שאני זוכר, אלא רק מכוח הפסיקה שופטים התחילו לנמק. הסעיף נראה יפה מאוד. זאת אומרת, הוא בהחלט יחייב את השופט להפעיל את הכליות ולשבת ולכתוב גזר דין מנומק בו הוא יפרט בדיוק כיצד הוא הגיע לעונש. זה כמובן יקל על ערכאת הערעור גם לבקר את ההחלטה שלו, אם זאת ענישה מן השרוול או כפי שחיים כהן כתב, רוח אלוהים נחתה עליו ועכשיו הוא אומר שנתיים וחצי מאסר וכולם עומדים דום.


זאת הוראה טובה. אני לא נכנסתי ממש לפרטים אבל נדמה לי שזה מכיל, אם לא את הכול, בטח כמעט את הכול.

גם אני חושב שזאת הוראה מצוינת. אני חושב שזה לא נכון שאין גזר דין על הדוכן. ההוראה הזאת מתייחסת בעצם לנימוק רק על דברים מרכזיים שנוגעים למתחם.

גם בתוך המתחם.

קח את (א). הנסיבות בהן התחשב לצורך קביעת מתחם העונש ההולם והתאמתו של המתחם לעיקרון המנחה.

ברמת הנסיבות בהן הוא התחשב. אם הוא יגיד שבמקרה זה הוא התחשב בגילו ובנסיבותיו האישיות, זאת אומרת שאנחנו לא מדברים כאן על איזושהי הנמקה מאוד ארוכה שסוטה מחובת ההנמקה הפסיקתית הקיימת כיום. אני גם חושב שבעבירות קלות מהסוג ששופטים רבים מטפלים בהן, ימשיכו להיות פסקי דין על הדוכן גם עם הסעיף הזה.

אין שום בעיה ששופט ישמע את התיק ויגיד שהוא ייתן גזר דין בעוד שעה ויצא ללשכה שלו ויכתוב פסק דין. לא צריך מעל הדוכן.

זה הוא יכול לעשות כאשר אין לו 55 תיקים ביום. אם יש לו 55 תיקים ביום ובתוך המספר הזה יש לו ארבעים נתבעים שהופיעו ושלושים מתוכם הודו בכתב האישום, הוא לא יוכל לעשות הפסקה של חצי שעה כדי לכתוב גזר דין. אז בית המשפט אבוד. זה יוכל להיעשות בתיקים היותר כבדים. אני חושב שההוראה הזאת באמת מתייחסת לתיקים היותר כבדים, שם אתה בהחלט צודק שהשופט לא ישלוף גזר דין במקום אלא ילך קודם כל לחשוב ויכתוב גזר דין מנומק ויסביר כך שאפשר יהיה גם לבקר את ההחלטה שלו, לפני שהוא גוזר 18 שנות מאסר או 22 או רק עשר שנות מאסר.

ב-38 התיקים שיש לו באותו יום יש לו עסקאות טיעון ואז הוא לא צריך לכתוב גזר דין.

בחלק יש הודאות בלי עסקת טיעון.

יש גם הודאות. ניקח למשל את בית המשפט לתעבורה או את בית משפט השלום שעוסק לפעמים במסות. שופט מוקד שצריך ביום אחד לטפל בארבעים-חמישים תיקים ואולי יותר.

הרי השופט נכנס לאולם ואומר שמי שלא דיבר עם התביעה, רבע שעה הפסקה כדי לדבר עם התביעה. כך זה עובד.

בחלק גדול מהמקרים כל מה שמוסכם זה העונש שיבקשו הצדדים הוא מאסר על תנאי וקנס, ואז ההחלטה על העונש עצמו היא של השופט בתוך המגבלה הזאת. שוב, זה אמנם לא התיק החמור, אבל כמה קנס להטיל ואיזה מאסר על תנאי להטיל – גם צריכים שיקול דעת. אז הוא יעשה את זה על הדוכן ולכן אני חושב שהסעיף בדיוק עושה את האיזון הנכון בין הצורך ביעילות וחובת הנמקה.

יש גם איזושהי סטנדרטיזציה של ענישה בעבירות השכיחות והקלות.

הניסוח שיש כאן בהנמקה, שהוא צריך לנמק הרשעה שלא באירוע אחד, הוא חושב קצת על גרסה א' שנדחתה.

נכון.

מספר עבירות שלא באירוע אחד. לא, שלא באירוע אחד, זה ב'. אירוע אחד, זה עונש כולל.

באירוע אחד כשהוא נותן עונש כולל לא צריך לנמק?

כן. הוא צריך לנמק את (א), (ב) ו-(ג). את הנסיבות בהן התחשב.

אבל הוא לא צריך לנמק את זה לפי (ד). הוא עדיין יצטרך לנמק.

הוא מנמק את זה לפי (א), (ב) ו-(ג).

הדרך בה גזר את דינו. לכל אירוע הוא נותן מתחם והוא צריך להחליט על מידת החפיפה או ההצטברות.

הוא קבע עונש אחד הולם לאירוע כולו, צריך לנמק. את אומרת שההנמקה הזאת תימצא בחלקים הראשונים.

זה (א). כן.

כך חשבתי. אני יכולה לחשוב עוד פעם.

בסדר.

אני קוראת את (ד) והוא ממילא בא לידי ביטוי ב-(א), (ב) ו-(ג).

הוא צריך להסביר את החפיפה או ההצטברות. את זה רצינו כאן. זאת הדלתא הנוספת. הוא צריך להגיד למה הוא החליט לחפוף חלק, לצבור את הכול. זאת ההנמקה בנוסף לנסיבות.

הוא לא יצטרך להסביר למה הוא ראה בזה אירוע אחד?

אירוע אחד, המחוקק אמר לו לראות בזה אירוע אחד.

המחוקק אומר לו שאם זה אירוע אחד, תעשה ככה.

נכון.

אבל הוא לא יצטרך לומר למה הוא רואה בזה אירוע אחד?

הוא יגיד.

כי אחרת הוא לא יוכל להשתמש ב-(א) או ב-(ב), אם הוא לא יגיד אם זה אירוע אחד. זה מיניי וביי.

אבל הוא לא צריך לומר שהוא שיקלל במסגרת העונש הכולל? הוא לא צריך לנמק ולהסביר מה הוא שיקלל במסגרת העונש הכולל?

כן. זה (א), (ב) ו-(ג) לאותו סעיף של חובת הנמקה. זה מה שהוא ינמק. הוא ינמק את הנסיבות, מה הוא התחשב, האם הוא חרג או לא חרג.


אם יהיו לכם שיפוצים לזה, בסדר.

כל זה רק כדי להכין לכם עבודה לחופש. זאת חוברת עבודה לחופש.

אני אנסה לנסח את זה. אם כולם מעירים על זה, אני אנסה לשפץ את זה.


עכשיו לגבי הקטינים.


גרסה 8(ב) להצבעה, כבר דנו. זה יהיה להצבעה.

זאת אומרת שאת הפתרון שהיה לנו על סוג העונש פלוס סעיף מטרה, ירד?

לא. הסנגוריה הציבורית ביקשה שיצביעו על זה על אף המטרה וכל הדברים האחרים. היושב ראש, כפי שהבנתי את רוח הדברים, חשב שסעיף המטרה הוא פותר ולא צריך את זה.

היושב ראש כך יצביע, אבל הסנגוריה תביא גם את החברים האחרים שיצביעו. יש בוועדה הזאת עוד חברים.

סעיף המטרה, כמו שנוסח, לא מתייחס לסוגיה הזאת. הייתה באיזשהו שלב מחשבה שבסעיף המטרה יהיה כתוב שהמטרה היא לא להחמיר.

לא נכון. אף פעם לא היה. יש אלגנציה מינימאלית לחוק. הכוונה הייתה שסעיף המטרה יגיד מה מטרתו של החוק ומזה יובן שמטרתו של החוק היא לא להחמיר בענישות כמו שחששו אלא לקבוע את סדר השיקולים ואת האיזון ביניהם.

לא מתייחס לעובדת היותו של מאסר בפועל עונש מיוחד.

נכון. בפירוש. מי שרצה את סעיף המטרה, חשב שסעיף המטרה מספיק בשביל שלא יוכלו לטעון שמטרת החוק היא להחמיר בענישה וחשב שלא צריך סעיף מיוחד שאומר שעונד מאסר הוא עונש מיוחד.

אף אחד לא טען שמישהו אומר שמטרת החוק היא להחמיר בענישה. הטענה היא שזאת תוצאת לוואי.

לא. רצו להגיד שתוצאת הלוואי הזאת, סכנתה רבה אם לא יהיה סעיף מטרה.

למה אתה מתאמץ? את סעיף 8 של גולדברג נביא להצבעה.

בסדר גמור. רק הערתי. לא התאפקתי כיוון שהזכירו את זה בהקשר של סעיף המטרה. לא התאפקתי מלומר שסעיף המטרה בכלל מתייחס לשאלה אחרת.

אנחנו נביא את זה להצבעה. אני מבטיח לך שאני לא אעשה את זה רק בישיבה שרק אני אהיה נוכח בה.

אל תבטיח מה שאתה לא יכול לקיים.

אני יכול. את רוצה שאני אביא לכאן כרגע חברת כנסת שהיא ממלאת מקום שתבוא להתווכח על זה? כרגע אני עושה את זה. אני צריך לעשות שני דברים וזה נורא קל. אני מטלפן לערוץ הכנסת ואני אומר להם שאני רוצה ישיבה משודרת ואז כולם באים.

אנחנו כמובן לא נוכל לעשות סדרי דין מפורטים לגבי קטינים, אבל עדיין היחס בין החוק הזה לחוק הנוער, יש לו שתי אפשרויות. אפשרות אחת היא מה שהיה בכחול ואני מעדיפה אותה כי היא אומרת שהחוק הזה כפוף לחוק הנוער אבל בכל מקום שאין סתירה, החוק הזה לא מיותר. אני יודעת שאת תתנגדי לזה אבל עדיין אני תומכת בזה.


הגרסה השנייה היא הגרסה החדשה הממשלתית שאומרת שכל החוק הזה מכל וכל לא יחול בכלל.

למה הגרסה הממשלתית שונתה? למה שיניתם את הנוסח מהכחול?

כי לא תמיד משרד המשפטים מחליט אלא לפעמים רשויות הרווחה, המועצה לשלום הילד.

המועצה לשלום הילד קובעת לכם?

לא. אנחנו קשובים.

אתם קשובים בדרך כלל לפני שאתם מפרסמים את הכחול.

אבל ההערה הזאת הגיעה אחרי הכחול.

תכף נשמע גם את המועצה לשלום הילד.

אני ממשרד הרווחה. אנחנו ביקשנו את הנוסח הזה. רצינו שיהיה ברור שמדובר בשני חוקים נפרדים ושכל הנושאים של ענישת קטינים שיש בהם הרבה מחשבה והרבה הבניה בחוק הנוער (שפיטה וענישה) אך ורק ההוראות יהיו שם. במידה שבית המשפט צריך להשלים שיקול דעת, יש את שיקול הדעת לבית המשפט לנוער וכפי שגם אמרנו בדיון הקודם בו דנו על הקטינים, כל הרציונאל של החוק הזה שחסרה הבניה, הבעיה הזאת לא קיימת או הפערים בענישה לא קיימים בכל מה שנוגע לבית משפט לנוער כאשר שם מדובר בצוות מצומצם יותר וקטן יותר. הנושא של השיקום והנושא של פוטנציאל הקטינים מוסדר שם בצורה מובהקת. לכן לעשות עירוב בין החוקים או לעשות השלכה מהחוק הזה שנועד בעיקרון למבוגרים, זה לא נכון וזה סותר לגמרי את כל הרציונאל של ההפרדה בין קטינים לבין בוגרים.


לכן האמירה שלא יחולו, היא הרבה יותר מסודרת, היא הרבה יותר ברורה והיא מדגישה את זה שמדובר באמת בשני תחומים נפרדים לגמרי.


הנוסח הראשון הוא נוסח שמבלבל, הוא לא עושה את ההפרדה המובהקת הזאת שצריכה להיות. לכן אנחנו ביקשנו את הנוסח השני.

אני כמובן מצטרפת לדברים האלה. אנחנו חושבים שהנוסח השני צריך לחול. נראה לנו שהנוסח הראשון, לא רק שהוא מבלבל אלא הוא עשוי ליצור איזשהו מצב שבו באמת כל השיקולים וכל העניינים שנדונו כאן יחולו על קטינים, דבר שיחטא לכל המטרות שדנו בהן שנים רבות בנוגע לחוק הנוער. בזמנו, בדיון הקודם בו דנו בזה, זה היה בדצמבר ואדוני ביקש מאתנו לתת לו נתונים שהשיקום הוא אכן משמעותי ואכן עוזר. ניסינו להביא את זה משני אופנים, האחד מהפן שגם מהנתונים של שירות המבחן אנחנו רואים שלדוגמה הליכי קדם הם משמעותיים לקטינים ואיך הם משפיעים על מידת הרצידיביזם ומהפן ההפוך, איך כניסה למעצר לא מובילה לשיקום.


אני גם רוצה להתייחס לדברים של לרה מהאגודה לנרצחים ונרצחות. הם כתבו שם שעבירות המתה רבות בוצעו בשנים האחרונות על ידי קטינים, אבל לא רק שזה לא נכון אלא ההפך הוא הנכון. מדובר בשניים-שלושה מקרים וגם אלה מקרים מאוד נדירים. תכנון מוקדם, ודאי לא היה קיים שם. מקרים של קטין שרצח בתכנון מוקדם, אלה מקרים מאוד מאוד נדירים וזה לאור הנתונים של השנים האחרונות. במידה שיש לך נתונים, אנחנו נשמח לראות אותם ולהשוות אותם לנתונים שלנו, אבל מהנתונים שלנו עולה שאלה מקרים מאוד מאוד נדירים ברמה של אחד או שניים.

בטבלה שלך יש שמונה מקרים.

שמונה קטינים מתוך 78 קטינים שנאסרו בשנת 2010. שמונת הקטינים האלה, מדובר על עבירות אלימות וחיי אדם. נתונים של המתה בלבד, אלה דברים שניסיתי לחפש. הבעיה היא שגם שאנחנו מקבלים נתונים מהמשטרה וכולי, זה בא כמקשה אחת. אולי שבעה מהקטינים האלה שנאסרו על אלימות וחיי אדם הם בעצם בגין תקיפה וכל מה שנכלל בקטגוריה של אלימות.

יש לי שאלה, כי זה ההבדל בין הגרסאות. גם בגרסה א' יכפיפו - זה יכול להיות עוד יותר ברור – את החוק לחוק הנוער, בכל מקום שיש הוראה בחוק הנוער, והרי ברור שהשיקום – גם לפי גרסה א' בקטינים – יהיה עדיף. נניח שבית המשפט יתרשם שאין פוטנציאל שיקומי לקטין הזה, למה שהוא לא ייקח בחשבון את הגמול? נגיד שמדובר בקטין שרוצח נהג מונית ואחר כך גם שודד. בית המשפט חושב שבמקרה הזה אין לו פוטנציאל שיקומי. אז כל השיקולים שיש כאן צריכים לרדת לפח?

לא. גם בגרסה השנייה למעשה – אמרתי את זה גם בישיבת הוועדה הקודמת – אם קוראים פסקי דין שעוסקים בקטינים, רואים שבמשקל האיזונים העיקרון הראשון במעלה הוא שיקום. במידה שהשופט – גם שופט נוער – בוחן את מכלול הנסיבות, הוא עושה איזונים. נכון שהשיקול הראשון הוא שיקול של שיקום, אבל בוודאי שבסופו של יום הוא לא מתעלם מהמון היבטים אחרים., לכן אני אומרת מלכתחילה שלא ניתן מקום לפרשנות ולא נחיל את החוק הזה באיזושהי קונסטלציה על קטינים. יש בשביל זה חוק מיוחד שישבו עליו עשר שנים בכנסת והוא יחול וזה לא יסתור את העובדה ששופט שיושב בדין ישקול שיקולים נוספים מלבד השיקול הזה.

אבל כן יש לך תמונה. לא טיפלו בחוק הנוער בכל ההיבטים של שיקולי הענישה. זה לא נכון. זה נכון ששיקול השיקום גובר, אבל כשדיברנו, אמרו לנו שצריך להקים ועדה ציבורית חדשה בשביל לעשות הבניית שיקול הדעת על קטינים. אז בסדר, אני מקבלת את זה שאי אפשר בישיבה אחת לעשות את הוועדה הציבורית הזאת, אבל עדיין.

לזה אנחנו לא מתנגדים. מה שנתנו אז בזמנו – אמרתי את זה גם אז ושלחנו את זה לכאן - שבקנדה יש איזושהי הבניית שיקול דעת שהיא מכוונת לקטינים. זה משהו שאנחנו לא בהכרח מתנגדים לו . כמובן תלוי באיזה אופן הוא ייעשה. זה מוכוון, זה מותאם וזה נראה לנו יותר נכון, אם אנחנו רוצים להחיל את זה באיזשהו אופן על קטינים.

אני חושבת שאם אנחנו לוקחים את הנוסח הממשלתי החדש, אני מצטרפת לדברים שלך, יש כאן איזושהי בעיה מכיוון שאז אנחנו באים ולוקחים את כל העבירות שבוצעו על ידי קטינים ואנחנו בעצם אומרים שזה לא יחול במקרה הספציפי הזה של הצעת החוק החדשה. יש כאן איזושהי בעיה מאוד מאוד חמורה לאור העובדה שיש מקרים כמו שנאמר כאן שבהחלט יש מקם שבית המשפט צריך לומר שזה מקרה כל כך חמור שהעניין של השיקום לא יכול להילקח בחשבון. עיקרון ההלימות שבא לידי ביטוי, וזה עיקרון המנחה, צריך להיות כאן הרבה יותר חזק והרבה יותר מודגש מאשר כל דבר אחר.


לכן אני דווקא חושבת שהנוסח הראשון – הכוונה לנוסח שמדבר על עניין שיש את חוק הנוער ואף אחד לא בא וחס וחלילה אומר שהוא לא רלוונטי – יחיו שני החוקים זה בצד זה.

למי שלא היה כאן בכל 19 הדיונים הקודמים, אני רוצה להסביר. למעשה התיקון לחוק העונשין אומר שכאשר בא בפניך הנאשם, קודם כל אתה מסתכל על עיקרון הגמול. כך אומרים לך בסעיפים הראשונים. כל מה שנוגע לקטינים, ההנחיה היא שאתה מסתכל על קטין, העיקרון הראשון שאתה צריך לבדוק – וזה פשוט לא הולך ביחד –

רק אם הוא השתכנע שאין טעם בשיקום.

אם הוא שוכנע שאין טעם בשיקום, אז תעבור להבניה.

אבל גרסה א' לא מאפשרת את זה.

ברגע שאת רוצה לומר שענישת קטינים, העיקרון המנחה הוא שיקום, את לא יכולה להגיד שמי שמושל בכיפה כאן הוא חוק העונשין. את צריכה להגיד שזה כפוף לחוק הנוער. הרעיון היה שקודם כל תשקול גמול ולכן אתה לא יכול לומר שיש עדיפות.

זה רק עניין של ניסוח מתוקן של א'. אם זה ינוסח בצורה כזאת שיהיה ברור לחלוטין שהעדיפות ניתנת לחוק הנוער ופונים לחוק ההבניה רק במקרה שחוק הנוער לא פותר את הבעיה, זה יהיה לגמרי בסדר.

אני רוצה לומר עוד משהו. אני יודעת שאני חוזרת על זה אבל בית משפט בלאו הכי נוהג ככה. הרי הוא קודם כל בוחן את עיקרון השיקום אבל הוא לא מתעלם מעקרונות אחרים כי ברגע שהוא רואה שעיקרון השיקום הוא לא רלוונטי למקרה הספציפי הזה, ואנחנו רואים את זה במקרים בהם קטינים נכנסים לכלא ומורשעים.

אני אשאיר שתי גרסאות.

נשאיר שתי גרסאות ואנחנו נחליט על כך.

נשאיר גם את הגרסה השנייה.

אנחנו מאוד מאוד בעד השארת גרסה א' המתוקנת. יושבת לידי חברתי אילנה שהבן שלה גם קטין בגיל 16 נרצח על ידי קטין.

היום אני חושבת שהלוואי שהוא היה הרוצח, מה שלא חשבתי כשהוא נרצח.

כל ההגנות עומדות לזכות הרוצח עם כל השיקום.

בשלב הזה אנחנו לא מחליטים בין הגרסאות. נשאיר את שתי הגרסאות.

אני רוצה לציין שהופתענו לראות שוב את התיקונים בסעיפים בנושאים של הגנה על שלום הציבור ושל הרתעה אישית. היו כבר דיונים בישיבות הקודמות.

אני אסביר. לגבי הרתעה אישית סוכם שזה יישאר. כל מה שנאמר זה שאלה מקרים נדירים ביותר כי בדרך כלל שירות המבחן לא יכול לתת חוות דעת מקצועית על רמת הרתעה של אדם לעונש. לכן אלה יהיו מקרים ספורים אבל עדיין סוכם שזה יישאר.

מכיוון שלא הצבעתי על החוק, אני יכול לשנות מה שאני רוצה. יש לכם עכשיו שלושה חודשים זמן לדון בנוסחים השונים ולבוא עם הערות וכל מיני נושאים לשינויים. אז נקבל החלטות. הרי יום אחד אנחנו נצביע על החוק.

לפני שאנחנו יוצאים לשיעורי הבית במהלך הפגרה, אני רוצה שיהיה ברור שאנחנו מתנגדים. אפשר לבדוק שוב בפרוטוקולים, אחרי שהתנגדנו היושב ראש אמר שהוא השתכנע.

לא. יבדוק אבל לא.


את נושא ההגנה על הציבור, זה דבר שאני כן רוצה להסביר למה. זה היה בגלל בקשת המשטרה יחד עם ברכה משירות המבחן. מה שנאמר לנו אחרי הישיבה זה שלמרות שבהרתעה שירות המבחן בדרך כלל לא נותן כאלה חוות דעת אלא במקרים נדירים הוא יגיד שעונש מסוים ירתיע את הבן אדם, על מסוכנות שירות המבחן הרבה פעמים כן יכול לתת חוות דעת מקצועית. אז אמרו לנו שאם אנחנו מוכנים בסעיף ההרתעה להתחשב בחוות דעת מקצועית של שירות המבחן, כלומר, שירות המבחן כשיר מספיק כדי לתת חוות דעת שתביא לסטייה מהמתחם, אם אתם אומרים לנו שאתם כשירים לעשות את זה על מסוכנות יותר מאשר על ההרתעה, למה שלא נאפשר לכם חוות דעת מקצועית גם על הגנה על הציבור. נכון שבדרך כלל עבר פלילי זה המנבא האמיתי, אבל אם שירות המבחן אומר לנו שהוא יכול לפעמים לתת חוות דעת מקצועיות על מסוכנות, חשבנו שראוי לעשות את זה בדיון ואכן זה לדיון כי מה שסוכם כאן, באמת יש שינוי והשינוי הוא כתוצאה מעמדות של שירות המבחן שאמרו לנו אותן אחרי הישיבה.

זה לא מה שהם אמרו.

בסדר. עכשיו נדון בזה מחדש בפגרה. לי הם אמרו במפורש, שירות המבחן והמשטרה, שאת ההגנה על הציבור יש אפשרות לתת חוות דעת מקצועית.

גם אחרי שנצביע, אפשר לבקש את זה.

אפשר לשנות חוק בם אחרי שהמליאה מצביעה. אתמול הוברר בישיבה – ברכה הייתה שם – שיש כאן סיטואציה קצת אנומלית. לדברי ברכה מה שקרה זה כך: שירות המבחן התנגד בנושא של הרתעה אישית לחוות דעת. בנושא של הגנה על הציבור, לא דובר על חוות דעת.

גם יש אמירה לפרוטוקול שמספיק עבר פלילי.

אני אשלים את מה שקראתי לו אנומליה. אמרו שלגבי הגנה על הציבור, לא דובר על חוות דעת ולהפך, יש אמירות שאמרו שאנחנו לא רוצים על סמך איזושהי הערכת מסוכנות הרבה שנים קודם, אנחנו רוצים בשל עבר פלילי, אם יש משהו מוכח.


זה נכון ששירות המבחן אמר שהם על הרתעה אישית לא יכולים לתת חוות דעת.

לא שלא יכולים אלא לעתים נדירות יכולים. הדיוק הזה הוא מאוד חשוב.

בסדר. הם אמרו שאם כבר, היכולת שלנו לתת חוות דעת, היא דווקא בנושא של שמירה על ביטחון הציבור. יש לנו יכולת יותר גבוהה. מזה כנראה שהסקתם שזה ראוי בהגנה על הציבור.

לא. זה לדיון. לא הסקנו ראוי אלא הסקנו שראוי לדון בזה.

מתי נדון בזה?

אחרי הפגרה.

יש עוד משהו שנשמט מהנוסח וזה לעניין סוג העונש. בסעיף המקורי, סעיף שתוקן כאן בוועדה.

תפני אותי לסעיף. את מתכוונת בהלימה?

כן. יחס הולם בין סוג ומידת העונש.

בסדר.

הערה רק למחשבה לכל מי שרוצה לחשוב בפגרה. לבדוק איך הסעיפים שנוסחו מסתדרים עם העובדה שבהבדל מההצעה הממשלתית אין יותר עונש מוצע והשופט הוא זה שקובע את העונש המוצע. האם זה צריך להשפיע במשהו על הסעיפים שקיימים. למשל, כל העניין של המחשבה הפלילית שהייתה מובאת בחשבון בתוך עונש המוצע, היא צריכה עכשיו להיות מובאת בחשבון כנראה בתוך הנסיבות הקשורות לביצוע העבירה. צריך לבדוק אם מה שרשום באמת מכסה את הכול. יכול להיות שיש עוד שינויים אבל זה פשוט דורש מחשבה ואני חושבת שכדאי שכולם יחשבו על זה בזמן הפגרה.

אנחנו נפיץ להערות נוסח מתוקן אחרי הישיבה הזאת.

תודה רבה. פגרה נעימה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20