הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
65
ועדת החוקה, חוק ומשפט

21.7.11


הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 434

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום חמישי, י"ט תמוז התשע"א (21 ביולי 2011), שעה 09:00

הצעת חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין (תיקון), התש"ע-2010 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: דוד רותם – היו"ר

אורי מקלב

עמית מררי, מחלקת ייעוץ וחקיקה – פלילי, משרד המשפטים

עו"ד אביגיל סון, משרד המשפטים

לילי מלכיאל, מתמחה, משרד המשפטים

דפנה ביינוול, מנהלת המחלקה לעיכוב הליכים, פרקליטות

ד"ר חגית לרנאו, סגנית הסנגורית הציבורית הארצית

עו"ד שרונה עבר-הדני, משרד הבריאות

ד"ר מרב בוקשיצקי, קרימינולוגית קלינית ראשית, משרד הבריאות

אסתי שדה, סגנית מנהלת שירות המבחן למבוגרים, משרד הרווחה

עו"ד נועם פליק, יועץ משפטי בלשכה המשפטית, משרד הרווחה

סג"ד שלי הרפז-גרינברג, מ' יחידת צור, המשרד לביטחון פנים

רב כלאי רוברט אפשטיין, פסיכולוגית מחוז מרכז, המשרד לביטחון פנים

מפקח נירית להב קניזו, ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

גנ"מ יוסי גובר, רח"ט חטו"ש, המשרד לביטחון פנים

עו"ד ניבין עמנואל, הנהלת בתי המשפט

חן דנוך, רפרנטית של משרד הרווחה, נציבות שירות המדינה

עו"ד בשארה פראן, לשכה משפטית, נציבות שירות המדינה

אריאל אבקסיס, יועץ מחוזי וראש תחום עברייני מין, הרשות לשיקום האסיר

יפעת עמית, יועצת מחוזית, הרשות לשיקום האסיר

אבי דיאמנט, מפקח ארצי, הרשות לשיקום האסיר

עו"ד ורד וינדמן, יועצת משפטית, המועצה לשלום הילד

ד"ר שמואל הירשמן, נציג איגוד הפסיכיאטריה, ההסתדרות הרפואית בישראל

רימון לביא, פסיכולוג, חבר הסתדרות הפסיכולוגים

פרופ' פטר סילפן, האגודה לקרימינולוגיה קלינית, יו"ר מועצה מדעית, בית החולים אברבנל

עו"ד דינה להמן, המרכז להערכת מסוכנות, יועצת משפטית

שמחה עודי, יו"ר עמותת הקרימינולוגים החברתיים-שיקומיים

רוני בנצור, יו"ר האגודה לקרימינולוגים קליניים, קרימינולוגית קלינית בכירה

דנה קייזר, עמותת הקרימינולוגים החברתיים

דורון אגסי, מנכ"ל עמותת "שלום בניך"

נעמה מנחמי

דורית ואג

הדס צנוירט

הצעת חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין (תיקון), התש"ע-2010 –
הכנה לקריאה שנייה ושלישית

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר היום: הצעת חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין (תיקון), התש"ע-2010 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית.


היום נתקדם. ויכוחים, דיונים – זה הכול מתחיל להיגמר. אני מתכוון במושב הזה להניח את החוק לקריאה שנייה ושלישית, לכן אני מבקש שכל מי שמדבר, יקצר מאוד בדיבור, כדי שנוכל לגמור את החוק הזה. גברתי היועצת המשפטית, איפה אנחנו נמצאים?

אנחנו נתחיל מכמה הוראות שנותרו, שהמתנו אתן לדפנה ביינוול. אחד הנושאים זה הנושא של הצו הזמני, הנושא השני זה הנושא של חלוקת הסמכויות בנושא תביעות על הפרת צווי פיקוח בין הפרקליטות לתביעות.

אני לא זוכר איזו חלוקה. הפרקליטות תעשה את הכול.

והנושא האחרון זה משהו שדנו בו באחד הדיונים המוקדמים, ומאחר שאנחנו בסגירות של החוק, נעלה אותו שוב – זה הנושא של הארכת תקופת הפיקוח, שבסעיף 14, גם לעברייני מין עם מסוכנות שהיא יותר נמוכה מגבוהה – נדון בנושא.

ראיתי את הסיפור עם אכ"א, ראיתי את המכתב של חגית לרנאו. היא צודקת לגמרי. אם אכ"א חושבת, שהיא תבוא מתי שהיא רוצה, ושהיא תמשוך את זה – אנחנו מדברים על זה כבר חצי שנה- - -

הם היו מוכנים לבוא היום.

ודאי, רק מתי הם הגישו את החומר שלהם מוכן?

יכולנו לשמוע אותם היום.

אין מה לשמוע. כשלא מגישים את החומר בזמן בצורה מסודרת, חבל על הזמן. אני לא אתן להם שום דבר. חגית צודקת במאת האחוזים בנושא הזה.

זה לא היה חלק מהצעת החוק הממשלתית, זה נדון פה, הם הציפו את הנושא הזה. גם הוועדה ביקשה מהם למפות את הצרכים שלהם.

את זוכרת מתי ביקשנו את זה?

ביקשנו לפני כמה חודשים. בכל זאת, אני מציעה שבדיון הבא הם יציגו את הצרכים, אנחנו נציג את המודל שחשבנו שהוא מודל מתקבל על הדעת, נציג את הלבטים, ויוחלט מה שיוחלט.

אז נעבור לצו זמני. סעיף 23א, זה יוצא בעמוד 38.

יש פה שלושה נוסחים.

מה ששלחתי אתמול בערב - יש שלוש אופציות: הראשונה זה מה שהציע משרד המשפטים, את השנייה הציע חבר הכנסת רותם, והשלישית – שלי.

רבותיי, אני רוצה לשמוע את עמדתכם לגבי כל אופציה.

האופציה הראשונה היא כזאת – אופציה שהיא די פתוחה: "בית משפט הדן במתן צו פיקוח לפי פרק ג' או בבקשה לעיון חוזר בצו פיקוח או בערר, לפי סעיף 23, רשאי להוציא צו פיקוח זמני, ויחולו על צו זמני כאמור הוראות החלות לפי חוק זה על צו פיקוח".


האופציה השנייה של חבר הכנסת רותם: "ראה בית המשפט כי אין באפשרותו ליתן החלטה סופית לפני מועד שחרורו של עבריין המין או לפני מועד פקיעתו של צו הפיקוח, רשאי הוא להוציא צו פיקוח זמני עד למתן החלטה סופית, ובלבד שצו פיקוח זמני לא יעמוד בתוקפו יותר מאשר שלושה חודשים או ששה חודשים".

"בית משפט הדן במתן צו פיקוח, לפי פרק ג', ובבקשה לעיון חוזר בצו פיקוח או בערר, לפי סעיף 23, רשאי להוציא צו פיקוח זמני, ויחולו על צו זמני כאמור ההוראות החלות לפי חוק זה על צו פיקוח. נתן בית המשפט צו זמני" – זה השינוי מהנוסח הממשלתי – "לא תעלה תקופת צו הפיקוח הזמני על" - 60 יום או 90 יום, לא משנה – "אולם רשאי השופט להאריך מעת לעת את תקופת הפיקוח לתקופות שלא יעלו על 30 ימים נוספים".


הרעיון הוא הסדר שדומה להארכת מעצר.

אנחנו לא עוסקים פה במטריה פלילית ולא בעבריינים, ולכן, לדעתי- - -

כל אחד מאלה זה אחד מל"ו צדיקים.

מה שאני רוצה לומר, וזה מניסיון של שש שנים שחלפו מאז שהחוק נכנס לתוקף – ברגע שניתן צו זמני, בדרך כלל אין צורך לתחום אותו בזמן, כי הצו הזמני נותן לנו את כל מה שנותן הצו הרגיל.

על זה בכתה חגית לרנאו בישיבה הקודמת, כי היא אומרת: מה שקורה זה שבעצם במקום לדון בתיק, ולהגישו בזמן, מגישים את זה ברגע האחרון, מקבלים צו זמני, ואחר כך אנחנו צריכים להיאבק על זה.

אז לא הבהרתי את עצמי כמו שצריך. ברוב המקרים, מתוך 700 מקרים או יותר שיש לנו, אנחנו לא מבקשים צווים זמניים; ברוב המקרים יש צו רגיל וכו'. כשיש צו זמני, השופט על המקום נותן תאריך, לפי לוח זמנים. שואלת הסנגוריה - מתי אתם חושבים שתהיו מוכנים? אתם רוצים להביא מומחה מטעמכם. הסנגוריה אומרת: תוך חודש – הוא קובע בעוד חודש תאריך.

לפי יומנו. העומס על בתי המשפט נמצא פה על השולחן כל הזמן.

בתי המשפט, יש להם הערכה רבה מאוד לחוק הזה. הוא מאוד חשוב להם. כל התיקים עוברים דרכי, ולא ראיתי שבית משפט קובע: בעוד חצי שנה אקבע את הצו הרגיל; הוא שואל את הצדדים, מתי הסנגוריה תהיה מוכנה, ואם זה בעוד חודש, הוא קובע את זה לעוד חודש. לא מדובר פה בתיק הוכחות. לכן הרעיון לתחום את זה – ואת זה אני אומרת מניסיון בשטח – בדרך כלל אין צורך בצווים הזמניים. כשיש בהם צורך, מה שחשוב זה הגנה על הציבור. הציבור מוגן עד שיהיה צו קבוע. אני גם לא מבינה, איזה אינטרס יש לסנגוריה שנתחום את זה בזמן, כאשר מי שמבקש – אז נכון שבאותם מקרים, ואני מצרה עליהם, שאנחנו מגישים, והם מועטים ביותר, שאנחנו מגישים את זה מאוחר, אז באמת זה לא בסדר, ואני משתדלת כל הזמן לשוחח הן עם יחידת הפיקוח והן עם מב"ן, כדי שנקבל את החומר בזמן. באותם מקרים מבקשים צו זמני, ובתיאום עם הסנגוריה קובעים את זה. למה צריך בחוק להכניס כאן לוח זמנים, שאף אחד לא צריך אותו? כי החברה מוגנת באותו רגע שיש צו זמני, על-ידי בית המשפט.

אני מסכימה עם דפנה, שהבעיה היא לא ההגבלה בזמן. אני גם לא רואה איך זה פותר את החששות שבאתי לפני שתי ישיבות. אני בכלל חושבת, שאם משהו עובד טוב, לא צריך לתקן אותו, והסיפור של הצו הזמני עובד טוב, והחשש שלי הוא לא מהנצחת המצב הקיים, אלא ברגע שבאופן מפורש תהיה הוראה, שאין בעיה לתת צו זמני, אז הפרקטיקה שהיום – היא לא מתרחשת, אבל היא יחסית חריגה – תהפוך להיות הפרקטיקה הנוהגת. לכן מה שהצעתי בזמנו, ונדמה לי שדפנה מסכימה עם זה, שיכול להיות שצריך לוותר לגמרי על ההוראה שמתייחסת לצו זמני, ולתת למצב הקיים.

כולם שמחים עם זה?

היו שופטים- - -

היה פעם אחת, בהתחלת החוק, זה כבר מזמן לא הלכה, הסעיף הזה נכנס בזמנו, ואפשר לוותר עליו.

בזמנו ביקשתי את זה, כשזה היה אחרי שנה של החוק, אבל היום עברו חמש שנים, וזה עובד.

אם כך, סעיף 23א לא צריך להיות בחוק, אז נמחוק אותו. הלאה.

הנושא של חלוקת סמכויות.

אני הייתי רוצה לשאול את כבוד היושב-ראש, בזמנו הנושא עלה, ואני הבנתי, שהיתה שיחה ליושב-ראש ועדת חוקה עם פרקליט המדינה בנושא הזה. מאז לא קיבלתי- - -

מכיוון שאנחנו בשידור, לא אגיב.

שוחחתי עם פרקליט המדינה. בהתחלה זאת היתה שאלה עקרונית מבחינתו – פרקליט המדינה הורה לי להציג פה עמדה, שהמשטרה צריכה לעשות את זה. העמדה הזאת היא לא היתה עמדה שלי, ואני יודעת שהיא לא היתה עמדה של הוועדה. אתמול שוחחתי, ואמרתי שני דברים: ראשית, יותר ויותר היום דווקא פרקליט המדינה הנוכחי, זה שעשה את השינוי הזה, העביר כמעט את כל נושא עברייני המין, כל עבירות המין כמעט, לפרקליטות. פעם עוד היו חלק שהתביעה המשטרתית היתה מטפלת בהם; היום לאט-לאט לא יישארו כמעט עבירות מין, שהתביעה המשטרתית תטפל, וזה עובר לפרקליטות. אם כך, קל וחומר. הנושא של עבירת הצווים – מאוד קשה למי שלא עוסק בחוק הזה יומם ולילה להסביר, שזה לא הפרת הוראה חוקית כמו הדבר הזה, שהמשטרה מטפלת בו כל הזמן, אלא זה סוג של הפרה, שמי שעוסק במטריה הזאת צריך להידרש אליה.


פרקליט המדינה אמר שעקרונית הוא מוכן לקבל את העמדה הזאת, של הפרקליטות, והוא אמר לי להביא את זה בפני הוועדה, וזה מה שאני עושה. מאז שהחוק הזה התחיל בשנת 2006, יכול להיות שזה באשמתנו, אמרנו את זה כבר כמה וכמה פעמים – הפרקליטות לא תוקצבה ולו בתקן אחד לצורך החוק הזה, והיום, כשיש 700 מפוקחים, וברור לכל אחד כמה עבודה נוספת- - -

ביחידות הסיוע תוקצבתם? אתם שם סחבתם שלושה או ארבעה תקנים.

אתה מדבר על חוק זכויות נפגעי עבירה?

כן. הפרקליטויות. אתם סחבתם משם ארבעה תקנים, הפרקליטות. ממה מורכבת יחידת סיוע היום?

מפרקליט אחד וחצי תקן של מזכירה.

כמה יחידות סיוע יש?

כרגע יש בכל פרקליטות יחידת סיוע, והיחידה שאין בה יחידת סיוע זה פרקליטות המדינה.

כמה פרקליטויות יש?

שש.

כמה תקנים קיבלתם?

ששה.

סליחה.

לכן חסר לי כל הזמן בפרקליטות המדינה.

אבל הפרקליטים האלה מטפלים גם בעבודה שוטפת; לא רק ביחידות הסיוע. לפחות בחלק מהמחקרים הם עוסקים- - -

בחלק.

אני לא מתקנן את הפרקליטות. אני יכול לומר לכם, מאיפה אתם יכולים להוריד המון כוח אדם, ולהכניס לנושא הזה.


הפרקליטות תטפל בעניין, ותקנים – יואיל פרקליט המדינה לפנות למי שמתקנן את התקן של הפרקליטויות, והם ייתנו לו את התקנים. ואם לא, אני סומך על פרקליט המדינה, שהוא יסתדר.


בבקשה.

מה אני יכולה עוד לומר?

פרקליט המדינה מסכים שהפרקליטות תטפל בזה, אבל הוא רוצה על זה תקנים.

הוא אמר את זה אחרת: הוא מסכים בתנאי שהוא יקבל תקנים.

אז תגידי לפרקליט המדינה שאני כבר נשוי 35 שנים, ותנאים עשתה אתי אשתי לפני שהתחתנתי אתה. מאז אני לא עושה תנאים יותר.

כי עבירה עצמה היא עבירה שכאילו המשטרה אמורה לטפל בה.

אחת הטעויות הגדולות של תיקון 33, זה בסדר. אני אחראי לזה. צריך להיות ברור: אנחנו מחוקקים חוק. אנחנו לא עוסקים בתקנים. ואי-אפשר להעמיד לי תנאים. אני מוכן לעצור את החוק, להגיד למשרד האוצר: תבוא הנה, ולהגיד להם: החוק הזה יכול לבוא רק בתנאי אחד – שפרקליט המדינה יקבל שבעה תקנים. ואז הם יגידו לו: טוב, ניתן לו רק חמישה, והוא מתנה לי תנאים. אני לא מקבל תנאים של משרדי ממשלה. אנחנו מחוקקים חוק, ואתם צריכים להתמודד אתו. איך אתם מתמודדים אתו – הבעיה שלכם, לא שלי. בבקשה.

השאלה היא אם בנסיבות שנוצרו, בעיקרון הרי את ההנחיות של כל התיקון בחוק אני נותנת, ואפשר לתת הנחיה פנימית, שתאמר: אנחנו מעדיפים שהפרקליטות תטפל בזה, אלא אם כן נוצר מצב שאי-אפשר. להכניס את זה לתוך החוק זה יוצר לנו מצב בעייתי.

אני לא רוצה את ההנחיה, כי ההנחיה גם יכולה להיות אחרת. עם כל הכבוד – יש לי המון הערכה אליך, אבל לא לעולם חוסן, ומחר בבוקר יעלו את גיל הפרישה ל-67, ואז לך יהיה עוד 22 שנה. מה אעשה אחריהן?

בהמשך למה שאמרה דפנה, הנושא הזה נדון בפרקליטות עוד לפני שהוועדה דנה בנושא, והועלו כל מיני פתרונות. בעבר לא היה מוסכם, שטוב אם בכלל הפרקליטות או תופיע בתיקים האלה או תהיה עם יד על הדופק, ומנחה צמודה של התיקים האלה. היום הדברים האלה ברורים, ולדעתי, ברורים גם לפרקליט המדינה. לכן, לדעתי, צריך קודם כל לעשות ניסיון, לא ללכת באופן שלא יאפשר בכלל את המשטרה במקרים שאפשר לטפל בתיקים האלה, אלא כן לשאול את פרקליט המדינה, אם יהיה מוכן להנחות, שככלל, הפרקליטות תטפל בתיקים האלה, או היא תעבוד בהנחיה צמודה של התביעות. הבעיה, כפי שהבנתי מהפורום של דפנה והפרקליטים שדיברו שם, שמדובר הרבה פעמים בתיקי הוכחות, והם צריכים להתפנות לתיק הוכחות, וביום שבו התביעות מופיעים, לפעמים יש לזה הצדקה, לפעמים אין לזה הצדקה, לפעמים מדובר בתיקים שאין בעייתיות – יש תיקים יותר בעייתיים, פחות בעייתיים, הרבה פעמים אין בעיה שהמשטרה בהנחיה כן תטפל בתיקים, לכן אני מציעה שלא תהיה הוראה גורפת בחוק, שהתיקים האלה בטיפול הפרקליטות בלבד, אלא שתהיה הנחיה של פרקליט המדינה, ונראה איך זה עובד. ממילא הוועדה מתכננת לקיים דיוני מעקב – אפשר יהיה להוסיף את זה לרשימה של המעקב.

זה ילך הפוך: תהיה הוראה בחוק, ואנחנו נעשה דיוני מעקב, וכשנראה שאתם לא מסוגלים להתמודד עם זה, נחשוב לשנות את זה, כי אני פוחד מהנחיות פנימיות. היום אני יודע שיש לי שם מישהו שאני יכול לסמוך עליו, שהוא באמת יעמוד על זה, ומכיוון שאני מכיר את דפנה הרבה מאוד שנים, אני יודע שכשהיא מחליטה, זה יהיה כך. החשש שלי, מה קורה כשזה לא כך, ומחר בבוקר – תארי לך סיפור דמיוני, שמחר בבוקר אני לא בכנסת, ועוד ממנים אותי להיות פרקליט מדינה. את מוכנה לסמוך עליי? זה נושא שהוא בנפשנו, ולכן אני לא מוכן להיות תלוי בכל מיני הנחיות.

הנחיה כתובה גם לא תספק?

לא, כי הנחיה אפשר לשנות. חוק – יותר מסובך לשנות אותו.

אבל להחליט דרך ועדת חוקה מי? אני לא מכירה.

בתיקון 33 הכנסנו המון דברים. אז למה אז זה היה בסדר? כי אז העבירו 90 אחוז לתביעה המשטרתית?

אתה יודע כמה שנים ישבנו על זה? והיועץ המשפטי הגיע לכנסת, ודיבר, ואז היתה התנגדות. כל התיקון 33 הוא מאוד קשה היה. לקחת בחוק הזה, ולהכניס שבאופן גורף תמיד תופיע הפרקליטות - יש מקרים פשוטים ואין צורך, אבל הם כולם בצמידות לפרקליט שנותן הנחיות. ואם זה בחוק, אנחנו נהיה מפרי חוק, אם פתאום המשטרה תצטרך להופיע בזה.

אין סיכוי שתהיו מפרי חוק – לעולם לא תפרו חוק. לכן אני לא רוצה להיות במצב של הנחיות, כי הנחיות הוא דבר מאוד גמיש: היום אני מחליט כך, מחר – אחרת.

הנחיות פרקליט מדינה- - -

אבל פרקליט המדינה יכול לשנות את ההנחיות שלו.

למה שהוא ישנה?

החשש שלי הוא שיהיה עומס, ואז יגידו: בואו נעביר למשטרה.

אבל לפרקליטות מאוד אכפת מהתיקים האלה.

בהתנדבות הם עושים את זה.

הפרקליטות היא זו שמופיעה בצווי הפיקוח עצמם. הפרות צווי הפיקוח – הרי לא נגמר תיק פיקוח, והפרת צו פיקוח זה תיק שמתנהל בחלל ריק; יש קשר הדוק בין תוצאות ובין קיום ההליך של הפרת צו פיקוח, לכן אנחנו חושבים שהפרקליטות צריכה להיות מעורבת.

מכיוון שבפרקליטה הפרקליטות מופיעה, נקבע את זה. הרי אילו היה לי פה עכשיו שר האוצר, והוא היה נותן עוד שבעה תקנים לפרקליטות, לא היתה בעיה. הבעיה, אם כך – אתם מדברים אתי על כסף. אני לא מדבר על כסף ולא על תקנים. אני סומך על פרקליט המדינה ועל הכושר שלו לשכנע. הוא ייפגש ויסביר: הטילו עליי מטלה בחוק, אני עבור זה צריך שבעה תקנים. אני מבטיח לך ששר האוצר לא ייצא מהחדר עד שהוא לא ייתן לו את התקנים.

בנושא הזה, שהעלית אותו עכשיו, אני מתביישת לומר - גם אמרתי שלא אבוא לישיבה הבאה, כשידברו על הנושא; ארבע שנים ויותר שביקשנו את התקן האחד הזה של יחידת סיוע בפרקליטות המדינה, ופרקליט המדינה מבקש את זה, ועדיין לא קיבלנו תקן אחד, ואיימו עלינו בבג"צים, אז פה נוכל לקבל את כל התקנים שצריך, כדי שתמיד הפרקליטות תופיע? באמת לפרקליט המדינה יש כושר שכנוע אדיר, אבל אני מתקשה לראות איך, אם הוא לא הצליח לעשות לי את זה ביחידת סיוע, פה הוא ישיג לי שבעה תקנים.

ישיג. הלאה.

הנושא האחרון שקשור לדפנה, הנושא של הארכת תקופת הפיקוח על מי שהמסוכנות שלו יותר נמוכה מגבוהה.

עד היום לא הייתם צריכים את זה, ואתם לא עושים שימוש בזה. למה שלא אתן לכם בחוק, למקרה שעוד 12 שנה פתאום יתעורר צורך, ויהיה מקרה שרוצים לעשות את זה? אני לא מחייב אתכם להשתמש בזה, אני רק רוצה שתהיה בחוק אפשרות, שאם אתם מחליטים לעשות שימוש – יש לכם הבסיס.

אתם מדברים על בינונית-גבוהה?

כן. בינונית ומעלה.

יש הבדל.

בינונית-גבוה.

זו גם העמדה של אנשי המקצוע – לבינונית-גבוה כן, אבל לא למטה מזה.

מה העמדה המקצועית פה בכלל? יש פה עניין, שכל מה שאנחנו עושים זה נותנים סמכות, אם יהיה מקרה שירצו את זה, והדרגה תהיה בינונית, יהיה לפרקליטות בסיס לבקש את זה. הם לא חייבים לפעול לפי זה.

אני מבקשת לחזור למה שאדוני אמר אגב הדיון הקודם. לא תמיד דפנה תהיה בפרקליטות. החוק קבע איזון, ואיזון שהוא מאיזה רף של מסוכנות, אפשר להאריך פיקוח מעל 5 שנים. זה לא נקבע כלאחר יד; היו פה בכנסת הקודמת-קודמת דיונים סוערים בנושא הזה, והגיעו לפתרון, שהוועדה חשבה שהוא נכון. עוד לא הגענו לטווח ה-5 שנים עם החוק הזה, לכן אנחנו לא יודעים שהרף הזה אינו נכון.


ההצעה של אדוני לתת, ומקסימום לא ישתמשו, מניחה שזה רק המלצה.

זה מתן בסיס, שעליו אתם יכולים לבנות אחר כך. תהיה לכם אפשרות. אם מקצועית תגיעו למסקנה שזה לא נכון, לא תשתמשו בזה.

אני מציעה שקודם נראה מה קורה אחרי 5 שנים, במיוחד שהתקיים דיון כל כך מהותי ועקרוני בוועדה הזאת, וככל שיתעורר צורך, נשוב ונבקש תיקון בנושא.

למה אי-אפשר לשים את הפלטפורמה היום, ולומר: אם אתם אחרי X שנים מחליטים שאתם רוצים לבקש – תהיה לכם האפשרות; אם לא – לא תבקשו.

כיום החוק קובע איזון מסוים.

אני מפר את האיזון, כשאני נותן לכם אפשרות? אני סומך על פרקליטות המדינה, שתמיד תהיה מאוזנת, והיא לא תשתמש בזה, כשלא צריך, אבל מכיוון שאני לא רוצה שהחוק הזה יחזור כל פעם לתיקונים, אני רוצה להוציא דבר שהוא שלם, לכן אני אומר: אני נותן את האפשרות הזאת. אם יקרה מקרה, שאתם תגיעו למסקנה שצריך, תוכלו לבקש.

מהשטח, כיום עוד לא הגענו, עוד אין לי מקרה אחד שבו הגענו לסוף ה-5 שנים של הגבוהה, שאז אנחנו שוקלים, אם לבקש, אבל הגענו למשהו אחר, והיו לנו כמה מקרים – לא רבים – של עברייני מין, שתוך כדי תקופת הפיקוח עברו עבירת מין נוספת, ואז, ברגע שהם נכנסו למאסר, אנחנו מתחילים הכול מההתחלה, כלומר יש לנו האופציה הזאת גם אם המסוכנות היא לא גבוהה – נניח שהיה לו פיקוח של 3 שנים, אחרי שנתיים וחצי הוא עבר עבירה – אנחנו מתחילים את זה מההתחלה, אז יש לנו האפשרות, למי שעבר עבירת מין.


ההצעה שלכם היא לאותו אדם שלא עבר עבירת מין – אחרת יש לי האופציה שלי – ואז, אני דווקא מאוד נרגשת מהאמון שנותנים, אבל יש המון פרקליטים, וגם הפיקוח על הפרקליטים לא תמיד יהיה על-ידי אותו אדם, ולתת אופציה כזו אחרי שבכנסת היו דיונים מתישים על מי כן ומי לא ומתי נאריך את זה אחרי ה-5 שנים, לתת את האופציה לפני שהתנסינו, ואמרנו: לא טוב – אני רואה שמתוך 700 האנשים נגמר לי תקופת הפיקוח, והייתי רוצה מתוכם לעוד עשרה להאריך את זה – אין לי אפילו הניסיון הזה. אני מבינה מה שאתה אומר, אבל אני לא רוצה שיהיה לי קל.

אומר לך ממה אני פוחד: בעוד חודשיים יקרה מקרה כזה, ואז אנחנו נהיה בפגרה, ואתם תרוצו: בואו נתקן את החוק, ואז אני אצטרך תוך 48 שעות לכנס ועדה כדי לדון בתיקון הזה.

אני מנסה לראות מתוך מה שאני קוראת כל הזמן, איזה מקרה? גם היום לא בכל מקרה אנחנו מאריכים את זה עד ה-5 שנים אפילו; יש מקרים שבהם יחידת הפיקוח ממליצה – היה כך וכך, גמרנו 3 או 4 שנים, אנחנו ממליצים – שוקלים את זה – לא להאריך את הפיקוח מעבר. איזה מקרה יכול להיות, שגמרתי את ה-5 שנים של אדם שהמסוכנות שלו לא גבוהה, והוא לא עבר עבירת מין – אחרת יש לי האופציה השנייה – ואני חייבת להאריך לו את זה עכשיו? הכוח הזה שאתה רוצה לתת לנו כאן, מבלי שהתנסינו, אני קצת פוחדת מזה. הייתי רוצה שיהיה לי ניסיון, שאומר: לא מספיק מה שעשינו עד עכשיו.

טוב. מפקדת יחידת צור, מה עמדתך?

קודם כל, יש לנו קושי בלשער, מה הולך להיות הלאה. יכול להיות מצב שיהיו מפוקחים עברייני מין, שרמת המסוכנות שלהם בינונית-גבוהה ומעלה, ונרצה להאריך להם, אבל אני לא יכולה לדעת היום מה יהיה בעתיד. יש לי קושי עם זה.

אני מתקשה להבין את עמדת הפרקליטות. סמכות למקרים שבשיקול דעת, על סמך גורמים מקצועיים, יהיה צורך בכך כדי להגן על הציבור, כשהמסוכנות היא בינונית-גבוהה, כשתוכנית שיקום, למשל, לא עולה יפה, כשהפיקוח והגורמים המשקמים ומעריכי המסוכנות חושבים שזה הדבר הנכון, אז מדוע לא לאפשר את הנושא הזה? בשיקול דעת מאוזן שלכם, כפי שאתם עושים היום.

למה לא ביקשתם את זה, כשחוקקנו את החוק?

הם לא מבקשים שום דבר. זה מין דבר נוראי. תארי לך שיהיה מקרה, שתרצו את זה, ואתם תבואו אליי עם תיקון, ואני אשאל אתכם: למה כשהצעתי לכם את זה, לא רציתם? עכשיו לא אתן לכם.

אני אענה: הצעת, שקלתי את זה, חשבנו על זה גם לפני שהגענו לכאן, שרצינו לצבור מעט ניסיון בחוק, כי זה לא שלאחר יד חוקקו את זה. גם בזמן החקיקה, כמו שעמית אמרה, על הנושא הזה היו דיונים ללא הרף, ואז זו נקודת האיזון שעשו. מה השתנה היום, שצריך לשנות, מבלי שראינו שום דבר בינתיים?

שום דבר לא. אלא מכיוון שאני רואה יותר ויותר איך – סלחו לי על הביטוי – מדינת ישראל סותמת חורים, היא מגיעה הנה בריצה על סוסים אבירים, מהר-מהר: אנחנו צריכים תיקון – את זה אני לא רוצה, כי אני יודע שכשתבואו בדחיפות, ויהיה לי פה עבריין שעוד יומיים משתחרר לרחוב בלי פיקוח, והוא עבריין מין מסוכן, אני מסכן את הציבור, ולכן אני אומר: אני לא רוצה לעמוד בלחץ הזה, ואז אצטרך לעשות תיקונים שיהיו מהירים ופזיזים, בלי לעשות את כל השיקולים. עדיף לי היום, כשיש אפשרות, וכן תשתמשו או לא תשתמשו – בעיה שלכם. חגית.

אני לא מבינה מאיפה הדיון הזה הגיע לשולחן. לא היה שום מסמך שהכין אותנו לדיון הזה. אני מסכימה עם עמית, שהמנגנון שנקבע, נקבע אחרי הרבה מאוד דיונים. העמדה של הסנגוריה בסיבוב הקודם של החקיקה, שמראש צריך להחיל את צווי הפיקוח רק על אנשים שהמסוכנות שלהם היא מסוכנות גבוהה, והמחוקק מצא איזשהו איזון.

העניין הוא שצריך לזכור שהחוק הזה מפעיל סמכויות פיקוח מאוד קשות על אנשים שסיימו לרצות את העונש שלהם. יש בו פגיעה מהותית במפוקחים. כמובן, יש תכלית ראויה, וזו המדיניות שנקבעה, ולשנות את המדיניות בלי שיש צורך אמיתי, בלי שיש נתונים, בלי שאפילו עצרנו והסתכלנו מה קרה עד היום, מה קורה עם האנשים עם המסוכנות הנמוכה-בינונית שאנחנו מפקחים עליהם, בתקופת הפיקוח, אחרי תקופת הפיקוח, מה קורה עם אלה עם המסוכנות הבינונית, עם המסוכנות הגבוהה, כלומר אפילו את השלב הזה, של לעשות אנליזה ל-5 שנים או ה-4 שנים שהחוק כבר עובד, לא עשינו, ואז באים ומבקשים מנגנון של הרחבה.

מה היושב-ראש אומר זה מסוג הדברים שכאילו אי-אפשר להתנגד אליהם, במיוחד זה רק למקרים מאוד חריגים, אבל כמובן, צריך להיות כתוב שזה רק למקרים מאוד חריגים ורק משיקולים שיירשמו ורק כאן. אני חושבת שבדרך כלל, כשמדובר באותו אדם, שגם אם המסוכנות שלו הוגדרה מראש כמסוכנות בינונית-גבוהה, ולקראת תום תקופת הפיקוח כל המערכות מרגישות שהוא לא עמד בטיפול והפר – אז שיתקנו את המסוכנות, ושיכתבו שתהיה מסוכנות גבוהה, ושילכו לבית המשפט ויגנו על הסיבה, למה רמת המסוכנות תוקנה, וניתן להאריך לו את הצו לעשרים שנה. לעשות פתח כזה – הבעיה הגדולה זה החשש מפני גלישה, כי חלק מהתחום הזה זה החשש מלקחת אחריות.

את מגלישה את זה למקום ששערותיי סומרות רק מלשמוע את זה. שילכו וישנו את רמת המסוכנות.

למה? רמת המסוכנות היא עניין דינמי. אם יש אדם שרמת המסוכנות נקבעת על סמך העובדה שהוא נמצא במסגרת טיפולית, ואז הוא מפסיק את הטיפול, אז רמת המסוכנות כתפישה היא עניין דינמי. זה בדיוק העניין – אסור לחשוב על מסוכנות כעל חותמת סטטית. לכן אם ההתנהגות שלו עם יחידת הפיקוח תוך כדי הפיקוח מגלה שיש לו התנהגויות שמעוררות נורות אדומות, אפשר לשנות את רמת המסוכנות. דווקא זה נראה לי הדרך הנכונה. לפתוח את זה ולומר: בואו נרחיב את זה, ונאפשר להטיל עשרים שנה של צווים על מי שנמצא בדרגת הביניים, חלק מהעניין זה הקושי – גם של בתי המשפט, גם של הפרקליטות, גם של מעריכי המסוכנות, זה לקחת אחריות ולומר: האיש הזה לא צריך צו, כי כאילו כולם צריכים צו. למה לא לאפשר עשרים שנה גם למי שהמסוכנות שלו היא נמוכה? כי יש פה פגיעה אמיתית בזכויות אדם, וזה התיקון שהמחוקק עשה. אין כרגע לא צורך ולא נתונים, שמלמדים למה צריך לשנות את האיזונים שנעשו, ואני חושבת שמקרים ספציפיים – הפרקליטות היא מספיק מוכשרת כדי לטפל בהם, ואם בעתיד – לא בעניין של תיק אחד אלא בעניין של תופעה, אם יראה שאנשים שרמת המסוכנות שלהם הוגדרה כבינונית-גבוהה, וכאשר מופסק הפיקוח הם חוזרים לבצע עבירות, אז ודאי שאפשר לבוא ולבקש לתקן את האיזונים שהחוק עשה.

קיבלתי. רק תרשמו לכם בתיק הערה: הצעתי לכם – לא רציתם, כדי שכשתבואו לבקש את התיקון, אזכיר לכם את זה.

לא אמרנו שבעתיד לא נבקש.

לי אין ספק שבעתיד אתם תבקשו. אני יודע. אני בטוח שתבקשו. כשתבואו עם הצעת חוק לתקן, אתם תצטרכו להזיע... אני לא בטוח שאשב פה.

נעבור לנושא של השיקום. דיברנו בישיבה האחרונה על שינוי שהמשרדים חשבו לנכון לעשות בכל נושא השיקום, בעיקר בנושא רישוי השיקום, כשהוסכם כרגע, בין היתר בעקבות הערות שנשמעו פה בוועדה, שלעת עתה אין צורך במתן היתרים לטיפול שהוא לא במסגרת שיקום מונע, כלומר לא במסגרת צו של בית משפט.


יצא כאן קצת סלט מבחינת החוק, אבל רצינו בנוסח המשולב שיהיה לכם כל הזמן מה שנשאר, ולכן לא נקרא את זה עכשיו; נקרא את זה לפי סדר הפרקים החדש, אבל זה לא יהיה סדר העמודים, אבל רק שיהיה לכם רעיון כללי לגבי איך הולך להיראות החוק כפי שהוא מוצע כרגע, אז מייד אחרי פרק ג', שזה פרק הפיקוח והמעקב, שקיים בחוק הנוכחי, מוצע להוסיף את פרק ג'1, שזה פרק השיקום המונע, שקודם הופיע כפרק ג'2- הוא עובר לראש. פרק ג'1 בנוסח המשולב עדיין מופיע כשני, אבל המספור שלו הוא ג'1, ואנחנו נעביר אותו אחר כך לפני ג'2.

פרק השיקום המונע מתחלק לשלושה סימנים: סימן א' זה שיקום מונע – מה שנקרא בקהילה, שזה שיקום מונע על עבריין מין שלא נידון למאסר בפועל, או שהשתחרר ממאסר בפועל או מאשפוז, סימן ב' עוסק בשיקום מונע לאסיר, סימן ג' עוסק בהכרה במרכזים לשיקום.

אחרי פרק השיקום המונע יגיע פרק ג'2 שהוסף, שנוגע לחובות רישוי וסמכויות אכיפה בפיקוח במרכזים לשיקום מונע. בפרק הזה מוצע סימן א' – הגדרות, סימן ב' – רשיון להפעלת מרכז מורשה, סימנים ג' ו-ד', שהיו קודם לכן, שזה היתר לטיפול ייעודי ואיסור התחזות והטעיה – אלה שני סימנים שמוצע להוריד אותם עכשיו, לכן סימן ג' החדש המוצע – סמכויות אכיפה ופיקוח.

לפני שנקרא, משרד הרווחה? אז נתחיל לקרוא. נתחיל מפרק ג'1, שיקום מונע, בעמ' 32. רוב הסעיפים, למרות הירוק שתראו פה, שזה מעיד על שינויים מהנוסח הקודם, למרות הצבעים הרבים מרבית הסעיפים הם סעיפים שהיו, ורק המיקום שלהם שונה, או לפחות הסדרים נשארו כפי שהיו.

הדרכים למתן שיקום מונע, סעיף 20א, נשאר כפי שהיה ברובו, למעט הפניות לסעיפים הספציפיים. אקרא אותו – בגלל שאנחנו לקראת סוף החוק, הגיע הזמן לקרוא מסודר את הכול.

"20א.
שיקום מונע לעבריין מין שלא נידון למאסר בפועל או שהשתחרר ממאסר בפועל או מאשפוז (בחוק זה- שיקום מונע בקהילה), יינתן באחת מהדרכים המפורטות להלן, על פי תוכנית לשיקום מונע בקהילה שגובשה בהתאם להוראות סעיף 20ב ובכפוף להוראות סעיף 20ג:
(1) כתנאי מתנאי צו מבחן – בהתאם לסעיף 5(2) לפקודת המבחן או בהתאם לסעיף 33א לחוק השיפוט הצבאי;
(2) כתנאי מתנאי שחרור על תנאי ממאסר - בהתאם לסעיף 13(ג) לחוק שחרור על תנאי ממאסר או בהתאם לסעיף 510(ד) לחוק השיפוט הצבאי;
(3) במסגרת צו פיקוח- בהתאם להוראות סעיף 20לא".
תוכנית לשיקום מונע בקהילה – זה סעיף חדש יחסית.

חשבתי שיציגו את הקונספט.

הציגו בפעם הקודמת, אבל תשאלי מה שאת רוצה.

מה שהיה לי חסר, ודובר על זה במסגרת הטיפול התרופתי, אז אני מרגישה שזו שאלה שאפשר לשאול אותה – יש פה התייחסות לשיקום מונע לגבי אנשים שהם עבריינים, כלומר לגבי אנשים שהורשעו, אבל השאלה לגבי זכות לטיפול לגבי אנשים שהם לא עבריינים, כלומר או אדם שמרגיש שהוא עלול לבצע עבירות או אדם שמבצע עבירות, אבל לא נתפס, ורוצה לטפל בעצמו, או אפילו אדם שביצע עבירות, נתפס, נשפט למאסר, היה עליו צו פיקוח, ועכשיו, אחרי כמה שנים, הוא מרגיש שהוא שוב צריך טיפול כדי שהוא לא יבצע בעתיד עבירות, אז יכול להיות שזו קבוצה קטנה ולא גדולה של אנשים, אבל החוק, לדעתי, צריך לתת להם איזשהו מצב של פתרון, ובהגדרות האלה הם כאילו מחוץ לחוק.

כי החוק בפירוש מדבר על מי שהורשע בעבירת מין. יש לנו בעיות נוספות גם לפיקוח, שכשהורשע אחר כך בעבירה שהיא לא עבירת מין, מאוד קשה לנו עם זה.

- - - ועדת הפטור מונה על-ידי שר הרווחה, רק את הרווחה מלדווח עליו למשטרה, וכל ההליך
המשפטי נעצר. האדם הוא עבריין מין, האדם פגע בילדיו- - -

הוא לא עבריין מין, כי אתה אומר שההליך המשפטי נעצר.

מבחינה טיפולית, האדם הזה ביצע עבירת מין, והוא זקוק לטיפול. אם לאנשים האלה אין דרך לממן את הטיפול- - -

כל מי ששוחררו מהכלא עד 2006, החוק לא חל, והם מסתובבים.

לא כולם באים מיוזמתם, ואומרים שהם רוצים לקבל טיפול. לגבי הטיפול התרופתי, הוועדה עמדה על זה, ומשרד הבריאות נתן לזה תשובה של מימון, שעכשיו ההסדר שלכם די פוגע בתשובה שניתנה. אם כבר מקימים את המסגרות האלה, מגוחך לומר לאדם: צא החוצה, תמשיך לבצע עבירות עד שהמשטרה תתפוס אותך, ואחר כך נטפל בך.

אז הטיפול שלו לא במסגרת החוק.

אבל חלק גדול מהאוכלוסייה הזאת לא יכולה לתקצב את עצמה. כל הפוגעים מינית שלא מסוגלים לתקצב את עצמם, מה את אומרת להם?

אבל גם קודם היא לא תוקצבה.

אבל כל הרעיון היה שהחוק יתקן את זה. נכון שעד היום היתה הזנחה של תחום הטיפול בעברייני מין בכלל, אז לא היה כלום, אבל עכשיו אתם מקימים מסגרות – יהיו מסגרות ואנשים לא יוכלו לקבל טיפול, כי לא תממנו אותם?

יוכלו לקבל, רק לא במימון.

אז מה אתם אומרים לאוכלוסייה שלא יכולה לממן את הטיפול הזה – תמשיכו לבצע עבירות? זה נראה לי איום ונורא. מה אתם אומרים לציבור? לא נטפל בו, כי אין לו כסף לשלם לנו לטיפול?

מדובר פה בתקציבים שהתקבלו לאנשים, שיש מנדט לטפל בהם, כי הם הורשעו, והם עברייני מין. כל הנושא שירד זה לגבי אוכלוסייה שלא הוגדרה כעברייני מין. זה השינוי.

אנחנו עושים הערכות מסוכנות. אדם יעבור הערכת מסוכנות – בואו נקבע משהו בחוק, אבל יש אנשים שפונים אלינו היום, והם לא מצליחים לממן את עצמם, ואני אומר להם שלום ולא להתראות.

אז מה אתה רוצה – שמדינת ישראל תממן את כל מי שפונה אליך מרצונו הטוב, או לכל גוף אחר? הרי לא יעלה על הדעת, שאנחנו נוציא פה צ'ק בלנקו לפקודת העולם. מדינת ישראל אומרת: אני צריכה לטפל קודם כל באלה שהורשעו. אם יהיה לי תקציב, אטפל גם באחרים – אני לא יודע אם במסגרת חוק בריאות ממלכתי, אם במסגרת סל התרופות, אבל אי-אפשר בחוק הזה להכניס את הכול, כי אז גם נאבד את זה.

יש את אלה שהחוק לא חל עליהם, אלה שלפני 3 או 5 שנים יצאו מהכלא- - -

החוק לא חל על הרבה אנשים.

אבל זה אינטרס של הציבור.

אני לא יכול לעמוד בנטל התקציבי הזה, ואז לא יהיה לי כלום. אני לא רוצה שימשכו לי את כל החוק בגלל שאני מוסיף עליו.

אני רציתי לשאול לגבי אופציית ביניים, כי המסגרות האלה יהיו מסגרות של משרד הרווחה, לפחות בפיקוח – הכול מופרט, אבל המטרייה תהיה משרד הרווחה. אני יודעת שיש הרבה מאוד מסגרות מהסוג הזה לטיפול בבעיות אחרות, שיכולים לקבל הורדה מלשכות הרווחה. אותו אדם, למשל, של ועדת פטור, הרי מתי ועדת פטור מתכנסת ומתי מתקבלת ההחלטה לפטור את חובת הדיווח ואת ההליך המשפטי? מתוך ההתייחסות לכל המערך המשפחתי ולקרבן, בעיקר מהמקום הזה. אני תוהה, מדוע באותו מעמד לא יכולה פקידת הסעד – זה לא שאדם אומר: אני רוצה עכשיו טיפול, אבל אדם שפונה לטיפול באמצעות לשכות הרווחה כן יוכל לקבל הועדה למסגרות האלה שממילא קיימות, גם אם הוא לא עבריין מורשע בדין.

אבל לא צריך להכניס את זה בחוק. אם הם יחליטו לשלוח אותו – ישלחו אותו.

אם זה לא יהיה בחוק, לא יישלח.

אין לי כסף כדי לשלוח אותו, ואני לא מוכן לפגוע בחוק עצמו, שימשכו לי אותו, כי העמסתי עליו עלות תקציבית מדי גדולה.

כמה הערות. קודם כל, לגבי הטיפול התרופתי, אני חוזרת על דברים שאמרתי בדיונים הקודמים: הפטור מהשתתפות עצמית בטיפול התרופתי הוא מקובע כאן בחוק לגבי העבריינים. משרד הבריאות פועל מחוץ לחוק הזה, אלא במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, להרחיב את הפטור ואת ההתוויות לכל מי שהטיפול התרופתי מתאים לו. זה הוצג לוועדת הסל, אנחנו מקווים שזה יאושר. זה חריג, כי שום טיפול אחר, אין לו פטור מהסוג הזה, אבל משרד הבריאות מנסה לקדם את זה – לא בגלל המחויבות לפי החוק הזה, אלא מתוך ראייה כללית.


לגבי טיפול נפשי למינהו, ככל שזה חלק מחוק ביטוח בריאות ממלכתי, הדברים נעשים במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי. אם תעבור הרפורמה בבריאות הנפש, בהחלט ייתכן שילכו למהלך של שירות רפואי מתמחה, כלומר ליצור מרפאות ייעודיות. כן יש עבודה בבריאות הנפש, לראות אם אפשר לפתח דברים בעניין הזה, אבל זה לא כחלק מהמחויבות בחוק הזה, שאינו חוק טיפול בסוטי מין, אלא הוא חוק הגנה על הציבור. יש ממש במה שאתם אומרים, אבל מלכתחילה החוק הזה מתייחס לאוכלוסייה מסוימות, ומלכתחילה הוא לא תוקצב מעבר לאוכלוסייה הזאת. מנסים לעשות דברים וכן הלאה.


יש גישות מקצועיות מסוימות, שאומרות שהפטור המוחלט מהתשלום הוא אנטי תרפואיתי – שחלק מנטילת האחריות היא גם נטילת אחריות כספית, כך שהעולם לא יתמוטט, שאותם סוטים שמרצונם לוקחים אחריות, ייקחו גם אחריות כספית, וישלמו על הטיפול הפסיכו תרפואיתי, ככל שהם לא יכולים לקבלו חינם במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי.


המקומות שיוקמו, ועל זה דיברנו בדיונים הפנימיים, ברישוי, לא יהיה להם איסור לקבל מטופלים שלא על-פי צו; בהתאם לזמינות, ודאי יוכלו לקבל גם מטופלים שהם לא על-פי צו, אך הם לאו דווקא ימומנו על-ידי המדינה. אם יהיה תקציב לממן – ימומנו; לא – יהיה צורך בהשתתפות בעלות. גם ברמה הטיפולית זה לא שומו שמיים.

כשיש לי אחד שאין לו יכולת- - -

בכל מקרה, הצעת החוק הממשלתית מלכתחילה, גם כשהתייחסה לרישוי של המקומות הפרטיים, היא התייחסה לרישוי ולא למימון הטיפול במסגרות האלה – זה מעולם לא היה חלק מהצעת החוק הזו. יכול להיות שיש צורך בזה, אבל זה מעולם לא היה חלק מהצעת החוק הזו.

אבל המהות של הצעת החוק הזו, זה שיוקמו מסגרות טיפול, אחרת זה לא שווה, ומקום שבו היתה הזנחה בטיפול בעברייני מין, יהיו אופציות מגוונות לטיפול בעברייני מין, אז עכשיו, כשכבר יש מסגרות, הצעד הבא, אני חושבת, זה להגדיר זכות של אדם להיות מטופל – אני לא חושבת שאת צריכה לתקצב כל אדם; אני חושבת שכשאת מדברת על האוכלוסייה החלשה כלכלית, לומר: אתם לא תזכו לטיפול בעבירות מין עד שלא תורשעו – מילא לגבי האיש הזה; לגבי החברה את עושה אקט- - -

אבל הדברים האלה כבר מצאו פתרונות לגבי אוכלוסיות אחרות.

מי שבחוק הזה, פטור מתשלום ללא מבחני הכנסה. מי שלא בחוק הזה, זה חוק אחר, זה הסדר אחר, שהוא כרגע לא נמצא. בהחלט את צודקת, שצריך לדון בזה ולבחון את זה, בדומה לכל השירותים שניתנים לאנשים שהם חסרי אמצעים, אבל זה מעולם לא היה חלק מהחוק הזה.

אני רוצה להתקדם. בתיקון הבא של החוק הם יטפלו גם בנושא הזה.

בתוך ההגדרה של שיקום מונע לעבריין מין שלא נידון למאסר בפועל, אז ככל שיש שיקום שהוא במסגרת אשפוז, ככל שקיים כזה טיפול באשפוז, אז אפשר להגדירו כנכנס בתוך ההגדרה כאן, למי שתהה, איפה נכנסים אנשים, אם הם מטופלים במסגרת אשפוז.


"20ב. (א) שיקום מונע בקהילה יינתן באחד הגופים המנויים להלן (בחוק זה – מרכז לשיקום מונע): (1) מרכז מורשה כהגדרתו בסימן א לפרק ג2" – אלה המרכזים הפרטיים, המופרטים; "(2) שירות המבחן למבוגרים ושירות המבחן לנוער כמשמעותם לפי פקודת המבחן; (3)
הרשות לשיקום האסיר;
(4) יחידה אחרת במשרד הרווחה והשירותים החברתיים או במשרד הבריאות שהוכרה כמרכז לשיקום מונע לפי סעיף 20ח.

(ב) שר הרווחה ושר הבריאות, לפי העניין, יקבעו נהלים לעניין ביצוע תוכניות לשיקום מונע במרכזים לשיקום מונע לפי סעיפים קטנים (א)(2) עד (א)(4)". (א)(1) – יש לנו סעיפים שעוסקים בנושא של ההסדרה והכללים שם, למרות שיכול להיות שרק מבחינת הנוסח, נכון איכשהו להפנות גם לשם.

לא, כי שם זה תקנות, ופה זה נהלים.

אני מקווה שראיתם את המכתב של הרשות לשיקום האסיר. אם אתם סומכים על כך שהם יבצעו פעולות, הם גם כן, כשיקבלו תקנים ותקציב – תבנו על כך שאתם צריכים לעבוד על זה.

"(ג) גורם מקצועי מתאם יגבש לגבי עבריין מין תוכנית לשיקום מונע בקהילה, אם בהתאם להערכת המסוכנות, שניתנה לגבי עבריין המין יש בשיקום מונע כדי להפחית את רמת הסיכון הנשקפת ממנו לביצוע עבירת מין נוספת.
(ד) תוכנית לשיקום מונע בקהילה כאמור בסעיף 20א תבוצע במרכז לשיקום מונע שאליו הופנה עבריין המין בידי הגורם המקצועי המתאם; כללה התוכנית גם טיפול שאינו טיפול ייעודי, רשאי הגורם המקצועי המתאם להפנות את עבריין המין לביצוע טיפול זה שלא במרכז לשיקום מונע".

שאלה שמתקשרת למהות: בשום מקום בחוק, למעט ההגדרה ששיקום מונע הוא שיקום שנועד להפחית את רמת הסיכון, אין שום התייחסות לאיזה סוג של שירותים ניתנים במסגרת מה שאנחנו קוראים "שיקום מונע". אתן דוגמה שהיא מאוד מטרידה מכיוון אחר: נגיד, אדם שהוא אלכוהוליסט, ומבצע עבירות מין, והערכת המסוכנות – ברור שיש קשר בין שתיית האלכוהול לביצוע עבירות מין. לא רק זה, בצו הפיקוח גם הטילו עליו שאסור לו לשתות, והוא מתחיל להבין שהוא חייב טיפול גמילה. השאלה, מה קורה עם טיפול הגמילה מאלכוהול? כי המציאות היום היא שמשרד הרווחה מתנער משילוב עברייני מין במסגרות טיפוליות אחרות שלהם, כלומר היום אם מישהו שהורשע בעבירת מין – לא משנה מה רמת המסוכנות שלו, לא משנה למי הוא מסוכן – רוצה ללכת לטיפול בסמים, לא יקבלו אותו, כי הוא הורשע בעבירת מין. זה יוצר מצבים אבסורדיים, שבהם משרד הרווחה, לפחות במצב של היום, מסרב לקבל אנשים שהורשעו בעבירת מין לתוכניות טיפול שאמורות להפחית את רמת המסוכנות שלהם, אז בתוך ההסדר הזה אני לא מבינה איפה לזה יינתן פתרון.

זה נכון. משרד הרווחה באמת במסגרות של גמילה מאלכוהול וסמים לא מקבל עברייני מין, כי אין להם הידע וההכשרה המתאימה לטפל באותם אנשים. במסגרות האלה גם נמצאים מכורים ומכורות לסמים, שברקע שלהם יש פגיעות מיניות, ולכן יש פה בעיה, כשאתה לא עם ידע וניסיון מתאימים, לקבל את אותם אנשים.


החוק הזה היום נותן פתרון לזה. אנחנו נמצאים בעבודה משותפת עם השירות לטיפול בהתמכרויות, שהם אמורים להקים יחידה בתוך המסגרות שלהם, שתיתן מענה לשילוב הזה של עברייני מין עם התמכרויות, והתקצוב היחסי, שיהיה שלנו, לנושא זה. הנושא הזה במסגרת החוק מטופל.

ואם הוא דר רחוב, והוא צריך מסגרת מגורים, או מסגרת מגורים קרובה למקום שבו הוא יכול לקבל טיפול? אני מנסה להבין, מה סל השירותים שאתם בחוק מתחייבים לתת לאותם אנשים.

בעיית הדיור במדינת ישראל נפתרת במסגרת הסופרטנקר של ראש הממשלה. אי-אפשר להכניס לחוק הזה את כל הבעיות ואת כל הפתרונות. אם יהיה אדם שהוא דר רחוב, ויהיה צריך כדי לשקמו גם לדאוג לו לדיור קרוב למקום, לא יעשו לו שיקום. אין לי ספק בזה. אביא לך בעיות הרבה יותר גדולות מזה שלא נכנסות לחוק הזה, אבל החוק הזה נועד לשיקום. אנחנו לא עוסקים פה בפתרון כל הבעיות. הכוונה היא איך אנחנו משקמים אנשים, ומורידים להם את רמת המסוכנות. אם תהיה בעיה, שגם צריך למצוא לו דירה בשביל זה, לא ישקמו אותו.

הדוגמאות שאני מביאה הן דוגמאות מפרקטיקה. הבעיה הגדולה היא שבמקרים שבהם משרד הרווחה, ואנחנו מכירים את הפינג-פונג הזה, שאומרים לנו: לכו לאגף השיקום, ומשם אומרים לנו: לכו לאגף למפגר וכך הלאה, ובתכל'ס אף גורם לא מתחייב לטפל באנשים האלה, אז אפשר לגמור ולומר: הם לא יהיו מטופלים, אבל כל אדם כזה שלא מטופל, ובטח כשמדובר באוכלוסייה החלשה ביותר, אתה מפקיר אותו, ובאותה נשימה גם מפקיר את הציבור.

אני מסכים אתך במאת האחוזים, אבל המחוקק לא יכול - באופן פרקטי אני לא יכול לסגור את הכול. תמיד יישאר מקום פרוץ. תמיד תמצאי לי את המקרה שלא נופל לחוק.

אני מסכימה שאי-אפשר לפתור את הכול. אני חושבת שיש קבוצות של אוכלוסיות שכן צריך להתייחס אליהן, שזה גם אוכלוסיות שלא במקרה הן פוגעות. למשל, אם חושבים על הלקויים בשכלם – זה לא במקרה, שהפגיעה שלהם היא בעיקר בילדים.

מכיוון שאני מתכוון בזמן שאני נמצא פה, ואני לא מתכוון לעזוב פה כל כך מהר, לעשות גם ישיבות מעקב על איך זה מתקדם, אז כשיתברר לי שיש קבוצות מסוימות שלא מקבלות שיקום, נטפל בהן. בבקשה.

יש קבוצה שהיא לא גדולה, אבל עברייני המין עם רצידיביזם גבוה, שחוזרים לבתי הסוהר, ואותם עברייני מין שזקוקים להוסטל, כי אין כרגע מקום שאפשר להכניס אותם. דיברנו בישיבה הקודמת, שרוב החוק- - -

אבל יש לנו גם הוסטל במסגרת החוק. מה השאלה?

אולי יש אפשרות, אדם כזה, שאנחנו יודעים עליו שהוא עבריין מין, שהוא בפיקוח, לאפשר שהוא יוכל להיות בהוסטל.

החוק מאפשר. הלאה.

(ה), שאני חושבת שלכל הפחות, צריך להעביר אותו אחרי (ב) – הוא נראה לי לא במיקום הנכון, ואם יש לכם רעיון טוב יותר, אשמח.

"במרכזים לשיקום מונע לפי סעיפים קטנים (א)(2) עד (א)(4) טיפול ייעודי יתן מטפל שהתקיימו בו התנאים האמורים בסעיף 20טז(א)(2)", שזה התנאים, מי יכול לתת טיפול ייעודי כזה במסגרת שיקום מונע. כמובן, העיקרון נראה לי הגיוני, רק המיקום לא. הערות? אין.

הסעיף הבא הוא סעיף 20ג, טיפול תרופתי במסגרת תוכנית לשיקום מונע בקהילה. דנו בסעיף הזה די והותר, אז נראה לי מיותר לקרוא אותו שוב. התיקון היחיד – במקום "יחידה" הגדרנו "במרכז".

ב-20ג(א)(3), ברישא כתוב: "הטיפול ניתן בשילוב טיפול ייעודי ביחידה לשיקום מונע".

"במרכז לשיקום מונע".

"על אף האמור בפסקה זו, יכול טיפול תרופתי להינתן גם שלא בשילוב טיפול ייעודי" ולא "במסגרת".

טוב.

יש לי הערה על סעיף קטן (ה), ואני יודעת שעכשיו אני פותחת פתח לוויכוח שהתקיים פה יותר מפעם אחת – התפישה אומרת, שבתוך אותם מרכזים לשיקום מונע האנשים היחידים שיוכלו לתת טיפול לעברייני מין זה אנשים שבאים ממקצועות הלבה – פסיכיאטריים, פסיכולוגיים, עובדים סוציאליים, ויש לי פתרון, אבל זה מנוסח כך, שאם לוקחים ברצינות את מילות הסעיף, יש לו דרישה גדולה מדי, כי אם, נגיד, במרכז התרשמו שמי שהוא מטפל באומנות או מנחה קבוצות או חלילה קרימינולוג שיקומי יכול להשתלב במתן מה שייקרא "שיקום ייעודי", שכאמור, זה לא לגמרי מוגדר, אז כאילו לפי החוק, יהיה אסור לאנשים האלה לטפל, כי החוק מונע. אני די בטוחה שזאת לא היתה הכוונה.

בנושא הזה טחנו וטחנו.

טחנו את זה בהקשר אחר.

אני רוצה לגמור את החוק, ובגישה שלך לא נגמור את זה- - -

טחנו את זה בהתחלה בהקשר של מי מאבחן ונותן הערכות מסוכנות, וטחנו את זה אחר כך בהקשר של מי יכול לנהל מרכזים כאלה. אין לי ספק שבמרכזים כאלה צריכים להיות, חלק מהצוות הטיפולי צריכים להיות במקצועות הלבה, אבל אני חושבת שצריך למצוא ניסוח, שיאפשר לצד אותם אנשים עם מקצועות הלבה, לתת טיפול, ואני חושבת שגם מטפל באומנות, אם הוא מטפל בעברייני מין, לגיטימי לומר לו: תעשה איזושהי הכשרה, לטפל בעברייני מין, אבל קשה לי לקבל את זה כלגיטימי לומר, שמטפל באומנות לא יוכל לתת חלק ממערך השיקום המונע, ולכן צריך למנוע נוסח מרוכך, שאומר שבמרכזים האלה ינוהלו, או שחלק מהצוות, אבל לא לחסום אפשרות מאנשים אחרים בצוות להיות חלק מהצוות הטיפולי.

לא זה מה שכתוב. הטיפול הייעודי צריך להיות- - -

אבל לא מוגדר "טיפול ייעודי". אם יש שני מנחים לקבוצה, אחד מהם הוא פסיכולוג, והשני למד הנחיית קבוצות, והכשיר עצמו להיות מנחה לקבוצות לעברייני מין, לפי הנוסח הזה כאילו אסור לו להיכנס לחדר.

לא. את הטיפול הייעודי נותן הפסיכולוג.

אבל הוא גם חלק ממי שנותן את הטיפול הייעודי – הוא יושב בקבוצה, הוא חלק מהמטפל. צריך למצוא נוסח יותר מרוכך.

קיבלנו את ההערה. בואי נחשוב עליה אחר כך, כדי שנוכל להתקדם.

היינו שם. כן דיברנו על מי נותן טיפול ייעודי. עכשיו זה טיפול ייעודי רק במסגרת טיפול מונע, כי ויתרנו על הרישוי ועל מתן היתר למוסדות שלא במסגרת שיקום מונע, כלומר זה כן נדון.

מה שחגית אומרת, יש פה היגיון מסוים; היא אומרת: נניח שיש פסיכיאטר שנותן טיפול ייעודי, אבל הוא אומר: אני רוצה במסגרת הטיפול הייעודי לתת להם הרצאות בתחום המשפט העתיק.

זה לא טיפול ייעודי.

אבל לא מוגדר לך. רוצה להיעזר במנחה קבוצות- - -

זה במסגרת תוכנית השיקום.

אבל לא מוגדר לך. את נכנסת שם לכל מיני תתי-הגדרות, שלדעתי, הן לא סבירות, כי לא מוגדר לך, אז מה שתגדירי בסוף זה שמה שיהיה טיפול ייעודי זה מה שניתן על-ידי מי שמותר לו לתת טיפול ייעודי, ומה שניתן על-ידי מישהו שלא מותר לו לתת טיפול ייעודי, זה לא טיפול ייעודי? זה יהיה קריטריון ההגדרה? נגיד, סקסולוג, לא הגיוני לחשוב על מסגרת שבה סקסולוג יהיה חלק מהצוות המטפל במרכז הזה?

בהחלט, אבל הוא חלק מכל התוכנית של השיקום המונע; הוא לא הטיפול הייעודי, שהוא בתוך התוכנית.

אני לא מבינה. אם הסקסולוג בא עם תוכנית שאמורה להפחית את הסיכוי לפגיעה מינית, זה חלק מהטיפול הייעודי, ולומר מראש – אני מבינה שאת אומרת: את המרכז הזה אני רוצה שינהל ושינחה מקצועית ואקדמית, יהיה גרעין של אנשים שבאים מהמקצועות האלה – אין לי בעיה, אני רק לא מבינה, למה את חוסמת מקצועות אחרים להיות חלק מהטיפול הזה. אבל אם הוויכוח על הנוסח, נמצא נוסח.

נמשיך.

הסעיף הבא, תוכנית לשיקום מונע בקהילה במסגרת צו פיקוח.

הנוסח הזה לא באתר.

נכון, אבל היא שלחה את זה לכולם אתמול.

איך אנחנו יכולים לעקוב?

היא צודקת. דנה, אני קיבלתי נוסח, שעוד הייתי צריכה לעבד, כדי שאפשר יהיה לשלוח לכם, ממשרד המשפטים די מאוחר. לכן קיבלתם את הנוסח, כפי שהוא, פחות או יותר, נשלח אליי ממשרד המשפטים. ההערות הנוספות שלי נוספו רק אתמול, כי רק אתמול היתה לי האפשרות לשבת על הנוסח ולהעיר את ההערות, ולכן לצערי, קיבלתם רק אתמול בערב בשעה 18:55 נוסח מעודכן. כל מי שנמצא ברשימת התפוצה של החוק הזה, שלדעתי, זה כל האנשים שיושבים פה בחדר, קיבל את הנוסח, ואם לא קיבלת, אוסיף אותך לרשימת התפוצה. מעבר לזה אין לי אפשרות.

אין לי תלונות חלילה.

גם אני עובדת בלחצי הזמן שניתנים כאן, ברור לי שזה מפריע לקריאה. אני יכולה לתת לך נוסח מעודכן, כדי שלפחות תוכלי להיות אתנו.

תודה.

סעיף 20ד החדש – תוכנית לשיקום מונע בקהילה במסגרת צו פיקוח. זה סעיף שהיה, לא שונה, יש בו שינוי אחד, שזה בפסקת משנה (ב)(3), הנושא של יחידה ומרכז. מישהו רוצה להתעכב על הסעיף הזה?

שאלה-הערה לגבי סעיף קטן (ג): אני לא מבינה את ההיגיון, כתוב פה: "וסבר בית המשפט כי יש בתוכנית כי יש להפחית את רמת הסיכון". לפי הנוסח הזה, אנחנו מבקשים מבית המשפט לעשות ספקולציה, ולחשוב, האם בעתיד עבריין המין יעמוד בתוכנית השיקום, ותוכנית השיקום תסייע לו, ומבקשים מבית המשפט על סמך אותה ספקולציה, להתאים את צו הפיקוח, במקום לומר: בוא נראה אם הוא התחיל, אם הוא מתמיד, אם הוא מצליח, ואז נתאים את צו הפיקוח.

באים לבית המשפט, מראים לו תוכנית, משכנעים אותו, שאם האיש יעמוד בתוכנית, זה יוריד את רמת המסוכנות, אז הוא אומר: בסדר, אז אני נותן צו פיקוח. זה לא שקודם נבדוק ואחר כך נאשר. אנחנו רוצים שהחוק הזה ירוץ, שהוא יפעל; לא שנדבר על תיאוריות.

אני חושבת שהמטרה היא, בין היתר, לעודד את עברייני המין ללכת להליך הזה – אם תבואי עם עבריין המין לבית המשפט, ותגידי לו: תיכנס לתוכנית שיקום, בעוד חודשיים, או בעוד חצי שנה נוריד לך את צווי הפיקוח, את תתקשי לשכנע את עברייני המין להיכנס לתוכנית השיקום; הם צריכים לראות משהו מיידי – אופציה א': שיקום פלוס תנאי פיקוח כאלה, ואופציה ב' – בלי שיקום, תנאי פיקוח – מאוד קשה לשכנע אדם כזה, שיורידו לו את תנאי הפיקוח בעוד חצי שנה, אבל הוא צריך להתחיל את תוכנית השיקום כבר היום.

מעבר לזה, הרעיון מדבר גם מדבר על רצץ טיפולי. ההנחה היא שאנשים שעשו טיפול בכלא, ומשתחררים לטיפול בקהילה, הם כבר התחילו טיפול. אנשי המקצוע לא יגידו שהיום ייקח טיפול תרופתי, ובעוד חצי שנה נבדוק, אם זה עובד או לא.

צו הפיקוח, אין על זה עוררין, צריך להיות מותאם לרמת המסוכנות, וכרגע, לפי הנוסח של הסעיף הזה, צו הפיקוח מותאם לספקולציה עתידית בדבר המסוכנות, כי בית המשפט צריך להתחשב בשאלה, האם תוכנית השיקום תסייע. זה מה שכתוב.

לא. אם בית המשפט חושב שיש בתוכנית כדי להוריד – לא אם בפועל זה יוריד או לא יוריד.

ואת זה אני לא מבינה. איך בית המשפט יכול להתאים את צו הפיקוח למשהו עתידי?

הוא מתאים את צו הפיקוח לתוכנית. אם התוכנית היא כזאת, שבית המשפט משתכנע ממנה, שבתוכנית הזאת יש סיכוי להוריד את רמת המסוכנות, אז הוא נותן צו פיקוח.

מהיום הראשון?

צו הפיקוח שהוא נותן הוא לא לפי התוצאה אלא לפי התוכנית.

לא ברור לי, איך זה מסתדר עם האינטרס של הציבור להגנה מפני עברייני מין.

אם היה כתוב: בהתחשב בתוכנית ובשלבים שעבריין המין נמצא בתוכנית, זה היה מספק?

אני חושבת שאם השיקום המונע באמת מוריד את רמת המסוכנות, או משפיע על התוכן של צו הפיקוח, אז צריך לבוא לבית המשפט, ולומר: בוא נשנה את התוכן של צו הפיקוח. כך צריך להיות.

בהערכת מסוכנות יכול להיות כתוב, שאם הוא יעבור טיפול, המסוכנות תרד. אי-אפשר לומר, אם הוא נכנס היום – אפילו לא תרופתית, המסוכנות לא יורדת באותה שנייה. זה תמיד דבר שאפשר רק לבדוק לאחר זמן.

הלאה.

חזרת עבריין מין מהסכמתו לתוכנית לשיקום מונע בקהילה במסגרת צו פיקוח, סעיף 20ה.


אין פה הרבה שינויים. היתה פה שאלה לגבי סעיף (ג). אני חושבת שאם סעיף (ג) נשאר, רק היתה טעות בנוסח המשולב שנשלח עוד בפעם הקודמת, שבו נשאר הסעיף "ולא יאוחר מ-30 יום מחזרתו של עבריין המין מהסכמתו", שזה באמצע סעיף (ג). הורדנו את זה. השאלה היא לגבי כל הסעיף. לדעתי, כל הסעיף כן נשאר.

נכון. הורדנו רק את ה-30 יום.

חוץ מזה, תיקוני הפניות לסעיפים. מעבר לזה אין פה שינוי.

הערות? כי אנחנו מאשרים אותו ונגמר – לא חוזרים.

סימן ב' מופיע בעמ' 36 – שיקום מונע לעבריין מין שהוא אסיר.

"20ז. (א) בסעיף זה, "אסיר" – כהגדרת אסיר שפוט בפקודת בתי הסוהר [נוסח חדש], התשל"ב- 1971; "בית סוהר" – בית סוהר שהוכרז על ידי השר לביטחון פנים לפי סעיף 69 לפקודה; "יחידה של משרד הבריאות" – מרכז לשיקום מונע של משרד הבריאות שהוכר לפי סימן ג', הפועל בבית סוהר".

סעיף (ב) זה הפסקה הרביעית – היה פה שינוי של הסדר. "השר לביטחון הפנים, בהתייעצות עם שר הבריאות, יקים מערך בשירות בתי הסוהר שתפקידו לגבש תוכניות לשיקום מונע בבתי סוהר לעברייני מין שהם אסירים (בפרק זה – מערך השיקום בבית הסוהר) ולבצען, וכן יקבע נהלים לעניין ביצוע תוכניות כאמור במערך השיקום בבית הסוהר". זו תוספת שנוספה מאז הדיון הקודם.

מי קובע נהלים?

השר לביטחון פנים בהתייעצות עם שר הבריאות.

הוא לא יקבע נהלים ליחידה של משרד הבריאות.

אנחנו מדברים על מערך שירות בשירות בתי הסוהר. מי את רוצה שיקבע?

זה יהיה בסדר אם השרים יקבעו, בסיפא של הסעיף?

המערך בכלא, יש לו שני חלקים: השב"סי וזה של משרד הבריאות. ודאי שהם צריכים להיות בשיתוף פעולה ובתיאום. כרגע שאלתי על עניין טכני/מהותי – נהלים לפעילות של המערך הזה בכללותו, לפי מה שכתוב פה, זה על-ידי שב"ס, ואני לא בטוחה שנכון שהשר לביטחון פנים יקבע את של מב"ן. את הנהלים של מב"ן אנחנו קובעים.

אתם תקבעו את זה בהתייעצות. בבקשה.

בזמנו היו הרבה שאלות לגבי העניין הזה, והעובדה שבכל מיני משטרים אפלים השתמשו בפסיכיאטריה במשטרים כאלה ואחרים במסגרות של בתי סוהר, לכן בצורה מאוד חדה הובהר, שיחידות פסיכיאטריות שקשורות לשירות בתי הסוהר, כל מה שקשור לניהול המקצועי שלה לא יעבור בכלל דרך המשרד לביטחון פנים, כדי שלא ייווצר פה הערבוב הזה, ולכן זה מעבר לסמנטיקה.

אני מציעה, מאחר שהיושב-ראש מסכים עם ההפרדה מבחינת מהות, שנכתוב ברישא: "השר לביטחון פנים או שר הבריאות, לפי העניין, יקבעו נהלים לעניין ביצוע תוכניות כאמור".

למה הוסף סעיף (ד)?

זה (ב). זה היה במקור, רק שינינו את הסדר.

מה שהוסף זה "וכן יקבע נהלים לעניין ביצוע תוכניות כאמור במערך השיקום בבתי הסוהר".

אז נפריד, ונגדיר שהשר לביטחון פנים או שר הבריאות, לפי העניין.

אפשר אפילו לומר במפורש, שנהלים לעניין יחידות- - -

נוסח.

צריכה התייעצות הדדית. אנחנו קובעים לעצמנו נהלים, אבל בכל אופן אנחנו נמצאים שם.

אז צריך התייעצות, אבל כל אחד יקבע לעצמו, כלומר השר לביטחון פנים בהתייעצות עם שר הבריאות, ושר הבריאות בהתייעצות עם השר לביטחון פנים.


סעיף (ג), זה הפסקה השנייה בסעיף הזה. "שיקום מונע בבית סוהר יינתן לעבריין מין שהוא אסיר אם בהתאם להערכת מסוכנות שנערכה לגביו יש בשיקום מונע כדי להפחית את רמת המסוכנות הנשקפת ממנו לביצוע עבירת מין נוספת והוא הסכים להשתתף בתוכנית כאמור; על אף האמור בסעיף קטן זה, רשאי מערך השיקום לקבוע תנאים מקדמיים לביצוע תכנית השיקום המונע ואת המועד לתחילתה, בהתאם לצרכיו הטיפוליים של האסיר".

סעיף (ד) הבא אחריו.

הסיכום פה היה שזה לא יהיה, שבגלל שהוא לא יודע עברית וכו' – לא זו הכוונה.

היה כאן דיון שלם, שבו הסבירו שלפעמים פשוט צריך להעביר אותם דברים קודם.

"(ד) שיקום מונע בבית סוהר יינתן בהתאם לתכנית שגובשה על ידי מערך השיקום לעברייני מין בבית סוהר כאמור בסעיף קטן (ג) בתיאום עם היחידה של משרד הבריאות". זו הפסקה השלישית.

אני מציעה שנצא להפסקה ונדפיס כמה נוסחים. אני שוב מתנצלת על העדכון המאוחר.

(הפסקה)

אני מחדש את הישיבה.

אנחנו ב-(ה): טיפול ייעודי ייתן מטפל שהתקיימו בו התנאים האמורים בסעיף 20טז(א)(2).

"(ו) הוראות סעיף 20ג יחולו, בשינויים המחויבים, לגבי הכללת טיפול תרופתי כחלק מתוכנית לשיקום מונע בבית סוהר". זה בעצם כל הסעיף שעוסק באיך נותנים טיפול תרופתי.
"(ז) על אף הוראות סעיף קטן (ב), שוכנע ראש ענף טיפול ושיקום בשירות בתי הסוהר, כי יש בתוכנית לשיקום מונע שגובשה לגבי עבריין מין שהוא אסיר כדי לפגוע פגיעה שאינה זניחה בהסדרים בבית הסוהר הנוגעים לביטחון ולמשמעת של אסירים, וכי אין אפשרות לשנות את תנאי התוכנית כך שלא תפגע בהסדרים כאמור, רשאי הוא שלא לאפשר לאסיר להשתתף בתוכנית לשיקום מונע, ובלבד שהחלטתו כאמור תיבחן מחדש אחת לששה חודשים".

הערות, בבקשה.

איפה מכניסים את העניין של ההשגה?

כעתירת אסיר ולא כעתירה לבית משפט לעניינים מינהליים? בסדר.

סיכמנו שאנחנו מחריגים את הסעיפים האלה- - -

בסדר.

הסימן הבא הוא סימן ג', ונמצא בעמוד הקודם.

לגבי הנהלים, עשיתם את הפיצול, נכון?

כן, לגבי הנהלים עשינו פיצול – השר לביטחון פנים בהתייעצות עם שר הבריאות, ושר הבריאות בהתייעצות עם השר לביטחון פנים.

הכרה במרכזים לשיקום, הקמת מרכזים נוספים לשיקום מונע וקביעת אמות מידה לטיפול ייעודי.

20ח. שר הרווחה והשירותים החברתיים ושר הבריאות, לפי העניין, רשאים להכיר ביחידה במשרד הרווחה והשירותים החברתיים או ביחידה במשרד הבריאות, כמרכז לשיקום מונע". גם כאן משרד המשפטים עשה פיצול.

"הקמת יחידות נוספות לשיקום מונע. 20ח. מצא שר הרווחה והשירותים החברתיים, לאחר התייעצות עם שר הבריאות, כי אין די במרכזים לשיקום מונע הקיימים כדי לקיים את ההוראות לפי פרק זה, יקים מרכזים נוספים לשיקום מונע.

20י. המנהל הכללי של משרד הרווחה יחד עם המנהל הכללי של משרד הבריאות רשאים לקבוע אמות מידה מקצועיות לטיפול ייעודי לפי חוק זה".

כרגע סיימנו את פרק ג'1 החדש, פרק השיקום המונע, ואנחנו עוברים לפרק ג'2, שנמצא החל בעמוד 19.

"פרק ג'2: חובות רישוי וסמכויות אכיפה ופיקוח במרכזים מורשים. סימן א': הגדרות. "בעלים", של מרכז מורשה– מי שמפעיל מרכז מורשה או מי שמבקש להפעיל מרכז כאמור, לפי העניין; מרכז מורשה – מרכז לשיקום מונע שקיבל רישיון לפי סעיף 20יג". בעצם כל המשרדים שנמצאים ברש"א, בשירות המבחן וכו' לא יזדקקו לרשיון, בעוד שהמרכזים הפרטיים, המופרטים – תקראו להם איך שתרצו – הם יזדקקו לרשיון, לפי 20יג.

""בקשה בעניין צו"– בקשה לביטול צו הגבלה מינהלי לפי סעיף 20כג, בקשה להארכת תוקפו של צו הגבלה מינהלי לפי סעיף 20כב(ז) או בקשה למתן צו הגבלה שיפוטי לפי סעיף 20 כד".
"היתר למתן טיפול ייעודי" נמחק, כי אין יותר היתר.

""הליכים פליליים" – החל בחקירה על פי דין" – עבר מקום, להגדרות הראשיות של החוק.

""העסקה" – בתמורה או שלא בתמורה, לרבות התקשרות לשם מתן שירותים; "מנהל", של מרכז מורשה– מי שבידיו הסמכויות או האחריות לניהול המרכז".

"המנהל הכללי" – אין כבר צורך בהגדרה, כי יש לנו הגדרה של ה"ממונה", ומאחר שהוא ממונה גם על-ידי השר ולא על-ידי המנהל הכללי.

""ממונה" – הממונה על הרישוי, שמונה לפי סעיף 20א1;
"רישיון הפעלה", "רישיון" – רישיון להפעלת מרכז מורשה שניתן לפי הוראות סימן ב';
"שליטה" – כהגדרתה בחוק ניירות ערך, התשכ"ח- 1968;
"השר" – שר הרווחה והשירותים החברתיים".

רישיון להפעלת מרכז מורשה. 20יב. השר ימנה, מבין עובדי משרדו, ממונה על הרישוי שתפקידיו יהיו לפי הוראות פרק זה".


נותר לנו לדון- - -

כשנגמור את הפרק, נדון בכך – נראה איזה סמכויות נותנים לו.

"20יג. בקשה לרשיון או לחידושו. (א) המבקש לקבל רישיון כמרכז לשיקום מונע, יגיש לממונה בקשה לרשיון.

(ב) בקשה לחידוש רישיון הפעלה תוגש 45 ימים לפחות לפני מועד פקיעת תוקפו של הרישיון; הוגשה בקשה כאמור יעמוד הרישיון הקיים בתוקפו עד למתן החלטת הממונה בבקשה; אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לגרוע מכל סמכות הנתונה לממונה לפי פרק זה.

(ג) השר, באישור ועדת החוקה, יקבע הוראות לעניין בקשה לרישיון, לרבות הפרטים שתכלול והמסמכים שיצורפו אליה". אני אישית חושבת ש-(ג), נכון יותר שיהיה לפני (ב), כי זה חידוש, אבל לא קריטי.


"(ד) השר יפרסם באתר האינטרנט של המשרד רשימה של מרכזים בעלי רישיון הפעלה".

הערות?

אני מסכימה אתך.

לגבי הממונה.

זה בסוף, אחרי שאחליט, אילו סמכויות אני נותן לממונה.

"הודעה על שינוי פרטים. 20יד. בעל רישיון הפעלה יודיע לממונה, בכתב, על כל שינוי בפרט מהפרטים שמסר בבקשה לרישיון לפי סעיף 20יב, בתוך 30 ימים מיום השינוי".

"20טו. (א) הממונה" – היה כתוב במקור "רשאי לתת", ואני שואלת, אם זה לא "ייתן".

"ייתן".

"רשיון הפעלה למרכז מורשה או יחדשו, אם מצא כי מתקיימים בו כל אלה".

הממונה הזה הולך להיות פקיד, אז לא ניתן לו כל כך הרבה סמכויות לכן.

"(1) מבקש הרישיון והמנהל של המרכז שלגביו מתבקש הרישיון או חידושו, ואם המבקש כאמור הוא תאגיד – גם בעל השליטה בתאגיד ומנהלו, לא הורשעו בעבירה פלילית או משמעתית שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה לא ראוי כי יהיו בעלים או מנהל, לפי העניין, של מרכז מורשה;
(2) מבקש הרישיון הוכיח, להנחת דעתו של הממונה, כי הוא עומד בתנאים הנדרשים לפעילותו של מרכז לפי סעיף 20טו או כי הוא ערוך לעמוד בהם במועד שייקבע הממונה.

(3) מבקש הרישיון או חידושו לא הוכרז פסול דין או פושט רגל, ואם הוכרז פושט רגל – ניתן לו הפטר כאמור בסעיף 62 לפקודת פשיטת הרגל [נוסח חדש] התש"ם-1980, אשר לפי תנאיו אינו אוסר עליו להיות בעל רישיון, ואם הוא תאגיד – הוא לא החליט על פירוקו מרצון ובית המשפט לא נתן צו לפירוקו, צו כינוס נכסים או צו פירוק זמני בעניינו;
(4) הממונה לא מצא כי מתן הרישיון למבקש עלול להיות נוגד את טובת הציבור או את טובת המטופלים.

אני רוצה שמשרד המשפטים יסביר לי, על-פי מה שקובע נציבות שירות המדינה, מה הידע והיכולת של הממונה הזה לקבוע את טובת הציבור, את טובת המטופלים? מה, לפי גישתכם, צריך להיות הממונה – מה הכישורים שהוא צריך?

ישבנו עם משרד הרווחה- - -

מה הכישורים, שלדעתכם, הוא צריך?

כישורים מקצועיים.

מה הדרישה מהממונה הזה?

יש לנו ארבעה דירוגים אלטרנטיביים, שקבע אדוני בחוק, ולכל אחד מהם צריך להיות תואר- - -

מה דרישות הידע- - -

טיפול ספציפי שיקומי ואבחון בעברייני מין. ספציפי; הוא לא יכול לבוא עם ניסיון אחר.

מה הקשר של זה לטובת הציבור? מה ההבנה של אדם כזה בעניינים של טובת הציבור?

מדברים פה על טובת הציבור שנגזרת מאופן הטיפול והאבחון של עברייני מין.

זה טובת המטופלים.

גם הסכנה נשקפת; אופן הטיפול הנכון במטופלים, כדי שהם לא יהוו סכנה לציבור, והנגזרת מכך, סוג הכישורים שנדרש הוא כזה של הבנה וטיפול באבחנה בעבריינות מין.

מה הקשר בין זה לבין טובת הציבור? את רוצה לתת לו פה סמכות, לא לתת רשיון בגלל טובת הציבור.

כשאנחנו מדברים על טובת הציבור בהקשר הזה, אנחנו מדברים פה על רישוי שהוא בהקשר מתן שיקום מונע, ואת הכול צריך לראות בפריזמה הזאת, ולכן, כשמדברים על טובת הציבור, זה טובת הציבור בהקשר הזה.

אני רק לא בטוח שהכישורים של ממונה כזה הם מתאימים לזה, במובן שתראו מה דורשים ממנו. איזה אדם יכול למלא את התפקיד?

נדרשת ממנו הבנה בתחום הטיפול הנכון בעבריינות מין. זו המטריה.

נדרש ממנו תואר ראשון- - -

לא. תואר ראשון לרופא מומחה – אין. גם לא לפסיכולוג. אנחנו דורשים שיהיה רופא. במקרה של רופאים כתבנו: "לרופא, ניסיון של ארבע שנים, לאחר קבלת תואר מומחה, בטיפול, שיקום ואבחון בעברייני מין".

זה בסדר. מה עוד יש?

אותו דבר לדירוג הפסיכולוגים והקרימינולוגים – לבעלי תואר ראשון חמש שנות ניסיון בטיפול ושיקום ואבחון בעברייני מין, או ארבע שנות ניסיון, ולגבי עובדים סוציאליים, אותו דבר.

תואר ראשון בקרימינולוגיה לא עובד בעבודה טיפולית – זה תואר כללי במדעי החברה, שהוא נחמד כבסיס לתואר השני ולא מעבר לכך. בכל המגמות לקרימינולוגיה באוניברסיטת בר-אילן, שהיא היחידה כרגע שמעניקה את התארים הטיפוליים, תואר ראשון זה תואר כללי במדעי החברה, שהוא שלוש שנים, שיכולות לעבור מאוד בעניין, אבל הכשרה לשום דבר שהוא קשור במהות הזאת – לא. ומאחר שמדובר באדם שהוא ממונה, אולי צריך לעשות פה השוואה – נאמר פה על-ידכם מספר פעמים, שרוב המומחים לעניין טיפול בעברייני מין, גם בשירות המבחן, בקרב עובדים סוציאליים, כבר יש להם תואר שני, אז אני חושבת שיש מקום כאן גם לעשות אחידות, לעניין הממונה – לא באופן כללי.

אנחנו צריכים לפרוס את היריעה כמה שיותר.

חוץ מזה, את צריכה לקחת בחשבון, שאנחנו גם לוקחים ניסיון ספציפי בתחום, ולא מנתקים אותו מהניסיון.

אין חולק, אבל אדם שמסיים תואר שני, פלוס תוכנית התמחות, כמו בקרימינולוגיה ובפסיכולוגיה, ואני לא מדברת על הפסיכיאטריים, שהם בכלל מחוץ לשאלה, כי זה ברור מאליו – סיים גם לימודי תואר שני, שזה חמש שנים של חובות אקדמאיות, ואחר כך במקביל גם עשה עבודה מעשית, ועוד ארבע שנות ניסיון, זה שונה מאדם שסיים שלוש שנות לימודים אקדמאיות, עם ניסיון שמתאים לתואר ראשון, ואחר כך עשה אותה כמות, אז בהכרח יש פה אי-הלימה.

אז את מציעה שמראש יהיה תואר שני?

נשמע את משרד הרווחה.

זה מהות הדיון – עובד סוציאלי, אם זה תואר ראשון או שני?

מהות הדיון זה- - -

אין בעיה.

אז זה יתוקן לתואר שני. הלאה.

" (ב) היו תלויים ועומדים נגד מבקש הרישיון או המנהל, כאמור בפסקה (א)(1), הליכים בעבירות כאמור בפסקה זו, רשאי הממונה לדחות את החלטתו בעניין מתן הרישיון עד לסיום ההליכים נגדו.

(ג) הממונה רשאי להתנות מתן רישיון הפעלה או חידושו, בקיומם של תנאים נוספים על אלה המפורטים בסעיף קטן (א), אם מצא שתנאים אלה נדרשים להפעלתו התקינה של המרכז המורשה שלגביו מתבקש הרישיון או חידושו, מנימוקים שימסור למבקש הרישיון.

(ג) זה סמכות נורא רחבה. משרד המשפטים.

אנחנו חשבנו שהסמכות הזאת נדרשת, זה במיוחד מאזן את הסמכות של החובה ליתן רשיון. הכלל הוא שהרשיון יינתן, אבל צריך לתת מרחב תמרון, לא לתת, אם לא נכון לתת, ושוב, הכלל הוא שיינתן הרשיון – זה מה שקבענו עכשיו ברישא.

אבל הוא יכול לדרוש תנאים נוספים. אנחנו אומרים בחוק מהם התנאים הנדרשים, ואז אנחנו נותנים לאיזשהו פקיד סמכות להוסיף תנאים.

הכוונה היא למקום ספציפי, עם דרישה ספציפית, שתהיה לאותו מקום. למשל, אם תהיה לו אוכלוסייה מיוחדת.

אתה בעצם לא מבנה את שיקול הדעת שלו, אילו תנאים לדרוש; הוא יכול לדרוש מה שהוא רוצה.

אילו תנאים אתה צופה שהוא עשוי לבקש?

אנחנו לא יודעים, אבל אם, נגיד, זה יהיה לאנשים עם - - - אולי תצטרך דרישה מסוימת בנוסף לתנאים, של הסמים- - -

אין לי בעיה, אז צריך להוסיף פה, מתי הוא יכול לעשות את זה, כי פה זה יכול להיות "להוסיף תנאים על אלה המפורטים בסעיף (א)", בלי קשר לבעיה ספציפית, כלומר הוא יכול לבוא לכל מי שרוצה לפתוח דבר כזה, ולומר לו: נכון שבחוק דרשו כך וכך, אני דורש גם זה וזה. לא הגבלתי אותו. אם אתם רוצים להגביל אותו, ולומר שכאשר יש צורך בגלל טיפול מיוחד- - -

בגלל האוכלוסייה המיוחדת.

אין לי בעיה.

אוכלוסייה או מיקום מיוחדים אולי- - -

למשל, אם יש אדם שהוא נכה בכיסא גלגלים, להתקין מעלית- - -

אין בעיה. תוסיפו את זה בחוק, שהדרישות האלה יכולות להיות, כאשר מדובר במרכז לטיפול באוכלוסיות מיוחדות.

"(ד) הממונה יסרב ליתן רישיון הפעלה או לחדשו, אם לא התקיימו התנאים האמורים בסעיף 20ג(א) או (ג), מנימוקים שימסור למבקש הרישיון ולאחר שנתן לו הזדמנות לטעון את טענותיו בפניו.

"תנאים לפעילותו של מרכז מורשה. במרכז מורשה – (1) לא יועסק מטפל ייעודי או עובד אחר שנמצא בקשר ישיר ומתמשך עם המטופלים במרכז במסגרת תוכנית לשיקום מונע, אלא אם הציג אישור מאת הממונה כי לא הורשע בעבירה פלילית או משמעתית שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה לא ראוי שיועסק במרכז וכן כי לא קיימות נסיבות אחרות שבשלהן העסקתו תהיה מנוגדת לטובת הציבור או לטובת המטופלים; סעיף קטן זה לא יחול לעניין בעל הרישיון ומנהל המרכז" - מאחר שהם נמצאים כבר בסעיף ספציפי אחר.

"היו תלויים ועומדים נגד המועמד להעסקה הליכים בעבירות כאמור, רשאי הממונה לדחות את החלטתו בעניין מתן האישור עד לסיום ההליכים נגדו".

בעצם יש פה שני שינויים עיקריים מהנוסח הקודם – אחד זה הנושא של איחוד בסעיף הזה גם בין מי שהוא מטפל ייעודי וגם מי שהוא עובד אחר שנמצא בקשר ישיר עם המטופלים, והדבר הנוסף זה- - -

נושא המב"דים.

ניסינו ליצור מנגנון שמקביל למנגנונים האחרים, כמו במקרים של מנהל המרכז.

איך הממונה ייתן לי אישור, שלא הורשעתי בעבירה פלילית או משמעתית?

הוא יקבל מהמשטרה- - -

מה הוא יקבל מהמשטרה?

כמו במקרים אחרים, וכמו שקודם לכן היה הסדר – הממונה יוכל לקבל ולשקול, אבל הוא לא יוכל לומר: אתה לא מקבל אישור.

הממונה לא יקבל מב"דים. יש לכם פתרון?

המב"דים רלוונטיים להמשך הסעיף, כי אם יש נגדו מב"דים, הוא אמור להמתין עם ההחלטה.

אין לי בעיה שתמצאו פתרון, שכשאדם רוצה, הוא יפנה למשטרה, ויביא אישור בעצמו. מנוגד לחוק אחר, אבל לא יהיה מצב, שהממונה יקבל מב"דים על אנשים אחרים. אני בנושא הזה יש לי טירוף שהוא בלתי ניתן לשחרור, בעיקר כשהממונה הזה הופך להיות איזה אורים ותומים, שאסמוך לתת לו מב"דים, והוא יצטרך לשקול, האם המב"ד הזה הוא כזה או כזה, כשאין לו שום ידע רלוונטי לצורך העניין הזה. הבעיה הגדולה היא שאי-אפשר לאכול את העוגה, ושהיא תישאר שלמה.

הידע שלו, אם קיים או לא קיים, רלוונטי גם לשאלת ההרשעות. רלוונטיות של הרשעות או רלוונטיות של תיק פתוח זה אותה שאלה.

רחוק מזה. אם זו עמדת משטרת ישראל, אני מודיע לכם – לא יהיה מב"דים.

אסביר שוב. לשאלה של רלוונטיות ההרשעה, לשם הדוגמה, הממונה מקבל מידע על הרשעה בעבירת תכנון ובנייה. הוא צריך לשאול את עצמו, האם הרשעה בעבירה כזאת היא רלוונטית להעסקתו כמטפל – כן או לא. אותה שאלה הוא צריך לשאול את עצמו, האם מדובר במב"ד, כשהוא נותן ערך נמוך יותר לעובדה שמדובר במב"ד.

לו המומחיות שלו היתה, שהוא יודע למה לתת ערך גבוה יותר ולמה נמוך יותר, עוד הייתי מבין, אבל מכיוון שמב"דים זה לא שום דבר, בניגוד להרשעה, ששם לפחות בית משפט הרשיע, ולא שאיזשהו חוקר פתח מב"ד, אז המצב הוא שונה.

אבל מב"ד על עבירת מין זו תהיה בעיה בכל זאת.

אני נגד זה שמב"דים על עבירות מין ישכבו בתיק, ולא יגישו כתבי אישום.

אבל הוא לא ידע - - - בשבוע הראשון מפתיחת החקירה, אם לא ניתן יהיה להעביר את המידע.

נכון, כי בשבוע הראשון מאז פתיחת החקירה לא יודעים עוד כלום, ואחר כך אנשים יוצאים זכאים.

אנחנו מדברים פה על רישוי לאנשים שמטפלים, חלקם גם טיפול ייעודי ממש, לאנשים שנמצאים במסגרת שיקום מונע. יש חשיבות, שתהיה חשיפה של הממונה, וכמובן, ייתן משקל שונה למב"ד ולהרשעה, גם להרשעות וגם למב"דים, כי כמובן, מב"ד יכול לא רק לשכב, כי הוא שוכב על המדף; יכול לקחת זמן לברר אותו. ננסה לבוא עם פתרון לישיבה הבאה, שתגביל את משך הזמן שהממונה יוכל לראות מב"דים, אבל יש חשיבות לזה, שאם נפתח שבוע קודם תיק למטפל ייעודי בעבירת מין, למשל, הממונה יוכל לשקול זאת. אנחנו מדברים פה לא על מסגרות שנותנות טיפול- - -

את צודקת במאת האחוזים, אני רק רוצה שגם תחשבי לפעם הבאה, מה הכישורים של הממונה הזה, שהוא יודע לשקול, מה זה מב"ד ומה זה הרשעה.

אפשר יהיה לתת הנחיות לממונה, אבל הממונה הוא זה שיש לו הכישורים לדעת, מהצד השני, איך זה מתנהל, ומהם ההרשעות או התיקים שרלוונטיים לצורך הדבר הזה – מה ראוי לפסול.

אז תבואו אליי עם רעיון.

"(2) טיפול ייעודי במרכז יינתן על ידי מי שמתקיימים לגביו כל אלה: (1) הוא אחד מאלה: (א) רופא מומחה בפסיכיאטריה או בפסיכיאטריה של הילד והמתבגר; (ב) פסיכולוג; (ג) עובד סוציאלי; (ד) קרימינולוג קליני או קרימינולוג אחר שקיבל היתר לפי חוק לעסוק בטיפול; הוא בעל ניסיון והכשרה מקצועית, לרבות השתלמויות והדרכות בטיפול בתחום עבריינות המין כפי שקבע השר, בהתייעצות עם שר הבריאות ובאישור ועדת החוקה;

אני מניחה שהכוונה בסעיף (ד) היתה להשוות אותו לאותו סעיף בפרק הערכת המסוכנות, אבל הוא לא מושווה, ורציתי לדעת, אם יש לזה משמעות, שאני צריכה לדעת עליה.

מה מופיע בהערכת מסוכנות?

"קיבל רישוי לפי חוק לעסוק בטיפול". כאן זה היתר לפי חוק. יכול להיות שזה אותו דבר.

אין בעיה. אישור, היתר.

זה אותו דבר.

אני חוזרת על ההערה מקודם: נראה לי לא נכון לצמצם את המושג "טיפול ייעודי" רק לבעלי המקצועות האלה; אני חושבת שצריך למצוא נוסח שידבר על זה שהמרכז יונחה מקצועית, שיהיו בו גורמים מובילים, שהם בתחומים האלה, אבל לא למנוע ממקצועות אחרים, שיכולים להיות אפקטיביים, ולהשתלב בתוך המרכז הזה, להיות חלק מהטיפול הייעודי, מה גם שהטיפול הייעודי לא הוגדר, והוא ודאי לא יכול להיות מוגדר על-ידי- - -

יכול להיות שנוסיף סעיף, ואת זה צריך לשקול, שמטפל ייעודי כאמור רשאי יהיה להשתמש בבעלי מקצוע נוספים לצורך השלמת הטיפול.

הסעיף הזה קיים בהמשך.

אנחנו לא מדברים על הטיפולים הפריפריאליים, שדיברנו עליהם- - -

בבקשה.

הייתי רוצה לומר משהו מהניסיון בפתיחה של מסגרות כמו הוסטלים בבריאות הנפש. מסגרות כאלה, ברגע שהן הופכות להיות פרטיות, לא יעזור – השיקול הכלכלי הופך להיות שיקול מאוד מרכזי במי שמנהל את הנושא. היום הנושא של הטיפול הוא נושא פרוץ, חוק טיפול בפסיכותראפיה עדיין לא נחלק, ויש אנשים שמטפלים בנומרולוגיה, יש אנשים שמטפלים בבעלי חיים, יש אנשים שמטפלים בעקרבים וכל מיני סוגים.


אם אנחנו נפרוץ את זה, השיקולים הכלכליים בסופו של דבר ינצחו, ותהיה זילות של העניין. אם רוצים להוסיף, ויש מקום לפעמים לכל מיני טיפולים משלימים, צריך לקבוע, לדעתי, כאופציה, למצוא לחגית איזשהו פתרון, זה תקרה, כלומר לומר ש-80 אחוז זה טיפול ייעודי, והשאר – זה אמנם מבחינת מימון, כי כל הרעיון הוא פה מימון. אחרת זה ייהפך 90 אחוז טיפול כל מיני, ויום בשבוע יעבור שם איזה מטפל ייעודי.

לכן צריך להיות סעיף של שיתוף פעולה.

המסגרת שהחוק בונה היא שהגורם המקצועי המתאם, שהוא גורם ממשלתי, בונה תוכנית לפי הצרכים של אותו עבריין מין. התוכנית ככלל צריכה לכלול גם טיפול ייעודי. אם יש צורך, יש טיפול נוסף – טיפול בהתמכרויות, טיפול זוגי וכו'. הטיפול הייעודי הזה, שוב – בתשובה למה שנאמר פה, זה לא שהיחידה הפרטית היא זו שבוחרת את הטיפול; הגמ"מ הוא זה שבונה את התוכנית, התוכנית מובאת בפני בית המשפט. רק הטיפול הייעודי הספציפי נגד עבריינות מין הוא זה שבעלי המקצוע שמנויים פה, הם צריכים לעשותו; כל היתר – לא מוגבל.

מה קורה אם הגמ"מ אומר, שהטיפול הייעודי בעבריין הזה, זה בסרטים אדומים, לחשים וקסמים?

הוא לא יכול לומר את זה, כי מדובר פה באנשים, שהם עם ניסיון, עם הכשרה, שלמדו את הנושא, עובדי מדינה, בתוך שירות מבחן או בתוך הרשות לשיקום האסיר- - -

אתם רוצים לומר לי שהקסמים וכל אלה לא עוזרים?

מחקרים מראים, למשל, שדת עוזרת, ומה עוזר בחלק של פסיכופתולוגיה.

בעמוד הבא יש סעיף – "הסתייעות במומחים או מטפלים אחרים בנוגע לסוגים שונים של טיפולים הניתנים במרכז".

יוצא מן הכלל, תודה רבה.

יש לי שאלה נוספת. בנוסחים הקודמים במקום הזה נכנסה התייחסות לדור המדבר, שאני מבינה- - -

יש הוראות מעבר.

תשובה להערה של היושב-ראש בעניין הסרטים האדומים: הנושא של טיפול ייעודי, יש לנו סעיף שכבר קראנו אותו, שאמות המידה המקצועיות לעניין הזה ייקבעו על-ידי המנכ"לים של המשרדים, ותהיה לזה הגדרה יותר ממוקדת מאשר ההגדרה שקיימת כיום, שמפרידה בין הטיפול המרכזי, שבחלק מהמקרים הוא יהיה כל השיקום, כי אם תראה את הגדרת "שיקום מונע", זה טיפול ייעודי, עם או בלי טיפולים נוספים, אז יהיו מקרים שהשיקום הוא רק הטיפול הזה.


בצורה מאוד סכמטית, היום השיטה המקובלת זה קבוצות ייעודיות לעברייני מין, כלומר טיפול קבוצתי בשיטה התנהגותית קוגניטיבית לעברייני מין. זו לא השיטה היחידה ולא האפשרות היחידה, אבל זה הלבה של הדברים האלה. למה רצינו אמות מידה – כי בכל אופן יש כל מיני מקרים חריגים, למשל אמות המידה שמסרנו לעניין הטיפול התרופתי – יש לנו כלל ויש חריגים, אבל מאוד חשוב לא להפוך את החריגים לכלל. בכל אופן, לגבי טיפול הלבה הזה, שכל-כולו ממוקד רק בעניין הזה, כאן יהיו תנאי כשירות למתן הטיפול הזה, תנאי כשירות שאנחנו מחילים בכל המקומות, גם ביחידות שאינן חייבות ברישוי. לגבי טיפול בגמילה, טיפול משפחתי, טיפולים נוספים ונלווים, החוק לא מטיל מגבלות על העניין הזה, חוץ מהסעיף שהוקרא כרגע, של הסתייעות במומחים, ואנו רוצים שהמומחים יהיו מומחים בתחומים לגיטימיים, לכן גם עמדנו על ההתייעצות עם משרד הבריאות – הסכמה של משרד הבריאות בנושא הזה, אבל שם אנחנו לא קובעים בחקיקה מגבלה, שזה יהיה בעל מקצוע ספציפי; זה יהיה בהתאם להכשרתו. לטיפול לבה אנחנו כן קובעים את זה בחוק, וזה תנאי כשירות, שיש מאחוריהם היגיון מסוים.

טוב.

אנחנו עדיין בהפעלה של מרכז.

"לא ישהו ולא יטופלו, באותה עת, קטינים ובגירים יחד; לעניין זה, "בגיר" – למעט מי שטרם מלאו לו 20 שנים והוא שוהה או מטופל במרכז מאז היותו קטין".

"לא ישהו יחד" זה בעייתי, כי למשל, יש טיפול משפחתי, שמערב, וזה דבר שנעשה כרגע במרכז לשיקום עברייני מין, אז אם יש לפעמים טיפול משפחתי, זה כן מערב קטינים.

זה גם "לא יטופלו".

אמרתם "לא ישהו", לכן אני מעירה.

אבל ההערה שלך היתה יכולה להיות גם על "לא יטופלו".

הכוונה, עברייני מין ילדים ומבוגרים.

הכוונה היתה שבאוכלוסיית היעד העבריינית לא יהיו יחד.

מטופלים קטינים ובגירים.

צריך לשנות את הניסוח.

זה הנוסח הממשלתי. אני עוד לא עשיתי פה שינויים.

אני מציעה להוסיף "מטופלים קטינים ובגירים יחד לא ישהו ולא יטופלו באותה עת".

מה אנחנו עושים, כאשר יש טיפול משפחתי?

שבו, נגיד, גם ההורה וגם הילד- - -

עברייני מין קטינים ובגירים.

גם לעניין הזה יש תקדימים- - -

מה קורה אם יש שני אחים, אחד בן 22 ואחד בן 17- - -

"למעט לצורך טיפול משפחתי".

בסדר.

יש לנו קבוצות – נאמר שכשהוא התחיל את הטיפול, ומדובר בטיפול של בן שנה וחצי עד שנתיים, הוא היה בן 17.

כתוב, שאם הוא התחיל קודם, הוא יכול להמשיך עד גיל 20. זה כתוב.

נמשיך.

"(ב) השר רשאי, בהתייעצות עם שר הבריאות, לקבוע תנאים נוספים לפעילות המרכז בעניינים המפורטים להלן, ורשאי הוא לקבוע תנאים שונים לפעילות זו בהתאם למאפייני המרכז ולסוגי המטופלים:

(1) תנאים ואמצעים הדרושים להפעלתו התקינה של המרכז, לרבות תנאים פיזיים, סביבתיים, בטיחותיים ותברואתיים". היתה לנו שאלה בשני דיונים בנושא, של האבטחה.

ויתרתם על נושא של אבטחה. אני לא ויתרתי, אבל הודיעו לי שהשר לביטחון פנים לא מעוניין להתעסק עם זה.

אני מציעה שהמשטרה, אם יש צורך, תבהיר שוב, מה ההבדל בין "אבטחה" ל"בטיחות".

אנחנו מודעים להבדל.

אם מדברים על "בטיחותיים", יכול להיות שצריך להוסיף את שר התשתיות, שממונה על רעידות אדמה – אז אדע שה"בטיחותי" נפתר. לגבי "אבטחה", אומרת המשטרה: אנחנו לא מעוניינים להיות מעורבים.

אומרת המשטרה והשר לבט"פ גם.

השר לבט"פ חתם על מכתב שכך אומר. הוא לא בארץ, אחרת הייתי מביא לכם מכתב, שהוא כן רוצה להיות.

אדוני מעוניין שאני אסביר שוב את העמדה?

לא. עמדתכם רשומה, וזה בסדר. שחס ושלום יקרה משהו, תצטרכו בוועדת החקירה להסביר – לא לי.

אז אתם מורידים את "אבטחה"?

זה מה שביקשתם.

"אבטחה" לא היה במקור.

אז אני מוריד את ה"אבטחה".

חסר לי פה - ואני אומרת מראש, שזה לא בחצר האחורית שלי – שתהיה אפשרות לקבוע תנאים לגבי המיקום, שלמשל הוסטל של עברייני מין מסוכנים, שהמסוכנות שלהם מוכחת, לא יהיה בצמידות לגן ילדים, למשל.

זה סביבתי ובטיחותי.

אני לא בטוחה, אבל אני בטוחה שמי שמקים את המרכז הזה, רוצה שיגיעו אליו אנשים, ואותם אנשים, אם הם מפוקחים, לא יוכלו להגיע אליו, אם יש להם מגבלה של להיות מרוחקים ממוסדות עם קטינים, אז הוא מראש לא ימקם את עצמו במוסד שלא יכולים להגיע אליו.

הוא לא חייב להיכנס לתוך המוסד של הקטינים, ופה ההגבלה; זה שהוא יבנה מבנה ליד בית ספר, זה יכול לקרות בכל מקום בארץ. זה בדיוק כמו שאנחנו אומרים, שהמפוקחים שלנו גרים בכל מיני מקומות בארץ- - -

אבל כשאתם מוציאים בצו הפיקוח, שאסור לו להתקרב ל- - -

אין רדיוס של. כתוב שאסור לו להיות במקום כינוס לקטינים, אז כמובן, לא אאפשר לו להיכנס לבית ספר, לגן, אבל אם הוא יעבור ליד הגן, זה לא חריגה בהגבלה שלו.

אלה בדיוק הנקודות שבסמכותו של המפקח, כשכתוב שלמפקח יש סמכויות, הוא יוכל לומר שהוא לא מאשר פתיחת מוסד בקרבת בית ספר. הממונה. זה בדיוק הסמכות, שהממונה צריך להעמיד את דרישתו.

אדוני לא רוצה שזאת תהיה סמכות- - -

לא, אנחנו נקבע לממונה, מה מותר לו ומה אסור לו.

לכן אני חושבת שמתאים שהדברים ייקבעו ברמה יותר גבוהה של החלטה.

זה יהיה חלק מתנאי הרשיון, שהממונה יוכל לקבוע. אני לא יכול להגביל בחוק, גם לכתוב באיזה מרחק. מה זה "ליד"? בניין ליד? שניים ליד? יש גבול, למה אני יכול להתערב.

אפשר להשאיר אופציה כזו, לשר לקבוע, גם היבטים של ביטחון, של קטינים, למשל.

"(2) תנאים לעניין סדר היום במרכז, לרבות חלוקת הזמן בין סוגי הפעילויות הניתנות בו וכן תנאים לעניין תכנית הטיפול הניתנת למטופלים במרכז; (3) תקן המועסקים במרכז, לרבות היחס בין מספרם לבין מספר המטופלים במרכז; (4)
תנאי כשירות, ניסיון והכשרה מקצועית, לרבות השתלמויות והדרכות, הנדרשים מהצוות הטיפולי - מקצועי המועסק במרכז וממנהל המרכז; תנאים כאמור ייקבעו בהסכמת שר הבריאות".

אפשר לבקש: בשיתוף ובהסכמת שר הבריאות?

"בהסכמה" זה אומר שבלי ההסכמה שלו, זה לא יכול להיקבע. אין חזק מזה.

"(5) הסתייעות במומחים או מטפלים אחרים בנוגע לסוגים מסוימים של טיפולים הניתנים במרכז; תנאים כאמור ייקבעו בהסכמת שר הבריאות; (6)
תנאים לעניין ניהול תיקים, תיעוד ואיסוף מידע לגבי המטופלים במרכז; תקנות לגבי שמירה, תיעוד ואיסוף וביעור של מידע כאמור יותקנו בהתייעצות עם שר המשפטים באישור ועדת החוקה".


הערות?

בסעיף קטן (2), התקנות לעניין הכשרה מקצועית, מוסכם – לא בהתייעצות אלא בהסכמת שר הבריאות, בדומה לתקנה על שילוב מומחים.

כתוב: "בהסכמת" גם ב-(4) וגם ב-(6).

אני רוצה גם ב-(2), על המטפלים הייעודיים. ב-א(2).

מספיק "בהתייעצות", כי את האישור צריך שאנחנו ניתן. אם צריך אישור שלי, למה צריך "בהסכמה"? הם יתייעצו, יבואו אלינו, ואז נאשר או לא נאשר להם.

החשש הוא שזה ייתקע, כי לא תהיה הסכמה.

שיהיה "בהסכמה", לא אכפת לי.

לשם הקוהרנטיות.


"תנאים ברשיון. 20יט. הממונה רשאי, לאחר שנתן לבעל הרישיון הזדמנות לטעון את טענותיו בפניו, לקבוע ברישיון הפעלה תנאים שיש לקיימם במהלך תקופת תוקפו של הרישיון, כולה או חלקה, לרבות בעניינים המפורטים בסעיף 20טז, וכן רשאי הוא, בכל עת, אם מצא כי הדבר דרוש בשל שינוי הנסיבות לאחר מתן הרישיון, לגרוע מתנאי הרישיון או לשנותם".

האם אתה רוצה להוסיף גם כאן הערה- - -

את אותה הגבלה.

משרד הרווחה, תעבירו לנו בבקשה.


"20יח.
(א) תוקפו של רישיון הפעלה ראשון שניתן יהיה לשנה, ורשאי הממונה לחדש את תוקפו לתקופות נוספות של שלוש שנים כל אחת".

"הוא יחדשו לתקופות נוספות של שלוש שנים" בכפוף.

זה גם בכפוף לבקשה וגם בכפוף לרשיון.


"(ב) על אף הוראות סעיף קטן (א) רשאי הממונה לתת רישיון הפעלה או לחדשו, לפי העניין, לתקופות קצרות מהתקופות האמורות באותו סעיף קטן, מטעמים מיוחדים, לאחר שהודיע למבקש הרישיון בכתב את נימוקיו לכך ונתן לו הזדמנות לטעון את טענותיו בפניו".

משרד המשפטים, מטעמים מיוחדים. אני מכיר כמה אנשים, שהם שלושים שנה שופטים בכל מיני בתי משפט, והם, כשמבקשים מהם, תסבירו מה זה "טעמים מיוחדים", הם לפעמים מתבלבלים. פה אתם לוקחים אדם, שהוא לא משפטן, ואתם רוצים שהוא ייתן טעמים מיוחדים. השאלה, אם לא צריך לנסח את זה כך, לקבוע לו את הפרמטרים, מתי הוא יכול תקופה יותר קצרה. פסיקה יש של טעמים מיוחדים – דפנה, תלמדי אותנו.

השאלה גם, מתי אתם חושבים שהוא יזדקק לסעיף הזה - אם לא מתקיימים תנאי הרשיון, אם הוא צופה שישתנו נסיבות מסוימות?

בכל המקרים האלה שציינת.

אז יכול להיות שצריך להכניס אותם לסעיף.

השאלה, אם זה יניח את דעתו של היושב-ראש.

אנחנו לוקחים פה אדם, שהוא לא בעל מקצוע בתחום הזה, ואת אומרת לו: "טעמים מיוחדים". הוא יכתוב לך טעמים מיוחדים, וכשזה יגיע אחר כך לבית המשפט לעניינים מינהליים, יגיד השופט: לא טעמים, לא מיוחדים ולא כלום. אני לא רוצה ליפול בזה. בבקשה.

קצת קשה להגדיר את כל הנסיבות, האם יהיה צורך בכזה סעיף, אבל אני יכולה לתת כמה דוגמאות, שהן לא דחוקות; לצורך העניין, בבקרה הסתבר שיש שם בעיה תברואתית, שמחייבת לעשות עבודות תשתית.

לא עמד בתנאי הרשיון.

אז אנחנו לא רוצים לבטל לו את הרשיון, אבל רוצים להגביל את התקופה של הרשיון, שאם עד השלב הזה הוא לא עושה את זה, הרשיון יבוטל. או יש מצבים, שמנהל עוזב, אז כמובן, שהפשוט ביותר לומר: אנחנו נבטל את הרשיון, ועד שלא יהיה מנהל חדש, אין – שזה הכי קל, אבל אם במציאות מסתבר שתוך חודש מוצאים מנהל אחר, לא בטוח שהיה נכון לעשות את כל התהליך של ביטול רשיון, שאפשר להגביל את תקופת הרשיון כדי לאפשר עמידה בתנאים שנקבעו.

את זה יש לך בסעיף 20יז, אז הוא יכול לתת רשיון לשלוש שנים, ולומר: ובלבד ועד תאריך זה וזה תגמור את עבודות השיפוץ. אבל כשאת אומרת לו: מטעמים מיוחדים תיתן את הרשיון רק לחצי שנה.

ועדיין יש הבדל בין ביטול רשיון בשל אי-עמידה בתנאים לבין העובדה, שהרשיון פג.

אבל כשאני מבקש מאדם כזה לרשום לי מטעמים מיוחדים, אנחנו יודעים מה זה טעמים מיוחדים. לא פשוט.

יכולים לחשוד בשיקול הדעת של כל גורם- - -

אני לא חושד בשום שיקול דעת.

בסופו של דבר זה שיקול דעת שעומד לביקורת.

זה המפחיד אותי, כי כאשר אני בא לשופט, ואומר לו: אדוני, אתה רשאי לעשות את זה מטעמים מיוחדים, אז כבר עשרים שנה מלמדים אותו, מה זה טעמים מיוחדים.

וזה משתנה – זמן, מקום ונסיבות.

נכון, אבל כאשר את מבקשת את זה מפקיד שהוא לא בעל ידע, לומר לו: טעמים מיוחדים, זה המפחיד אותי.

גם שופט, שהוא ודאי בעל ידע, הוא לא תמיד יודע. אין אדם שיודע הכול.

מניסיוני, לפקח על מסגרות כאלה, חשוב מאוד לאפשר את האפשרות הזאת. במסגרות שיקומיות, אחרות, שהייתי אחראי עליהן, ראיתי שיש מצבים שאי-אפשר לנבא אותם מראש, ויש מצבים, שאתה צריך לתפור את התקופות הקצרות הללו- - -

השאלה רק מי עושה את זה. עם כל הכבוד, אם הייתי אומר לך: תן לי טעמים מיוחדים, מה זה "טעמים מיוחדים"?

זה סעיף סל, שאפשר להכניס לתוכו כל דבר.

לא כל דבר. צריך לדעת, איך להכניס לתוכו כל דבר. זה בדיוק העניין.

זה מלמד, שזה החריג ולא הכלל.

"טעמים מיוחדים", יש להם הגדרות מאוד ברורות. הלאה.

"ביטול או התליה של רשיון. הממונה רשאי, לאחר שנתן לבעל רישיון הפעלה הזדמנות לטעון את טענותיו בפניו ובכפוף להוראות סעיף קטן (ג) – (1)
לבטל את הרישיון או להתלותו לתקופה שיקבע, בהתקיים אחד מאלה: (א) הרישיון ניתן על יסוד מידע כוזב או שגוי; (ב) חדל להתקיים תנאי מן התנאים למתן הרישיון לפי סעיף 20יד(א) או (ג); (ג) הופר תנאי מתנאי הרישיון או הופרה הוראה מההוראות לפי סימן זה לרבות תנאי מהתנאים לפעילותו של מרכז מורשה לפי סעיף 20טז; (2) להתלות את הרישיון לתקופה שיקבע אם נפתחו כנגד מבקש הרישיון הליכים בעבירות כאמור בסעיף 20יד(ב).

"(ב) הממונה לא יבטל רישיון הפעלה ולא יתלה אותו לפי הוראות סעיף קטן (א)(1)(ב)(2) או (3ג), אלא לאחר שדרש, בכתב, מבעל הרישיון לקיים את התנאי או ההוראה שחדלו להתקיים או שהופרו, כאמור באותו סעיף קטן, באופן שהורה ובמועד סביר בנסיבות העניין ובעל הרישיון לא עשה כן; ביטול רישיון ההפעלה או התלייתו יכול שייעשו ללא דרישה כאמור, אם לא ניתן לקיים את התנאי או ההוראה כאמור.

"(ג) אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהאפשרות להוציא צו הגבלה מינהלי לפי סעיף 20כב או צו הגבלה שיפוטי לפי סעיף 20כג".


הערות?

"הגבלה על העברת רשיון. רישיון הפעלה, לרבות זכות מהזכויות המוקנות בו, אינו ניתן להעברה, אלא אם כן ניתן לכך אישור מראש ובכתב מאת הממונה ובתנאים שקבע; העברת השליטה בתאגיד שהוא בעל רישיון הפעלה טעונה אישור מראש ובכתב מהממונה ורשאי הוא לקבוע כי העברה כאמור טעונה רישיון חדש; אישור כאמור לא יינתן אלא אם שוכנע הממונה שמתקיימים בנעבר כל התנאים הנדרשים למתן רישיון הפעלה.
"אגרה בעד רשיון או חידושו. השר, באישור ועדת החוקה, רשאי לקבוע אגרה בעד הגשת בקשה לקבלת רישיון הפעלה או חידושו".

אולי נוותר על זה?

הם יקבעו אגרות כאלה, שאף אחד לא ירצה רשיון.

אז שלא יעשו רשיונות. יש לי זמן להתעסק עם כל האגרות שלהם?

זה מה שחשבנו לגבי הבקשה ונספחיה.

יש דברים שתטרידו אותי, אבל אגרות – שיקבע השר. אני מוותר על האישור. השר רשאי לקבוע אגרות.

זה חמש דקות דיון.

"השר רשאי לקבוע אגרה בעד הגשת בקשה לקבלת רישיון הפעלה או חידושו". לא צריך את ועדת חוקה.

סימן ג' נמחק – כבר הסברנו והבהרנו. נתעכב על סימן ד' שנמחק, שעוסק באיסור התחזות והטעיה. מאחר שאין מטפלים ייעודיים ואין הגבלה על טיפול ייעודי אלא לכל מקצועות הבסיס, וההגבלה היא רק לגבי טיפול במסגרת טיפול של רשיון, שממילא ייבדקו אותם אנשים, אז אין צורך יותר בכל האיסורים שנוגעים לאיסור התחזות. כן יש חשש שלמשל, מרכז מסוים יציג עצמו כמרכז מורשה כדי לנסות להשיג עוד אנשים.

סליחה, סגן יושב-ראש הכנסת הגיע, חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

כפי שהעירה גם עמית, במקרה כזה אפשר יהיה לטפל בנושא דרך קבלת דבר במרמה, אבל ויתרנו, או יותר נכון, משרדי המשפטים והרווחה ויתר על כל סימן ד'.


הגענו לסימן ג', סמכויות אכיפה ופיקוח.

אפשר לדון בתפקיד הממונה?

מפקחים.

המפקחים פועלים תחת הממונה. זה אותו דבר.

אחרי שנקבע את כל הסמכויות של הממונה, נגיע אליו.

"מינוי מפקחים ותנאים למינוי. (א) השר ימנה מפקחים מבין עובדי משרדו, לשם פיקוח על ביצוע ההוראות לפי פרק זה.

(ב) לא יתמנה למפקח לפי סעיף זה, אלא מי שמתקיימים לגביו כל אלה", וכאן היתה לנו המחלוקת הניצחת בין האפשרות הראשונה, שבה משטרת ישראל תודיע, אם היא מתנגדת למינוי, לבין מצב שבו משטרת ישראל תעביר את המידע לשר, והוא זה שיחליט, אם אותו אדם ראוי להתמנות, בהתאם למרשם הפלילי.

רבותיי, שלוש דקות הפסקה.

(הפסקה)

אני מחדש את הישיבה.


אנחנו בסימן ג', סמכויות אכיפה ופיקוח, בסעיף 20כב, בנושא המפקחים שימנה השר לצורך פיקוח על הוראות החוק.


העלינו את הנושא של האם משטרת ישראל תעביר את המידע או שמא הממונה.

המשטרה. ביטחון הציבור זה ודאי אתם מבינים.

העניין הוא שכשמדובר רק בסמכויות פיקוח, אנחנו לא חושבים שיש פה שאלות של ביטחון פנים. יש פה שאלה של התאמה, האם ללא עבר פלילי כזה או אחר- - -

יכול להיות שיש לי מב"דים, ואני מסוכן לציבור. ביטחון הציבור – זה מופיע אצלכם המון פעמים. אישור למתן נשק – אצלכם זה גם כן טעמים של ביטחון הציבור.

באישור למתן נשק יש עניין מובהק של ביטחון הציבור. פה מפקחים, שמפעילים סמכות שהיא לא חודרנית והיא לא פוגענית מבחינת זכויות אדם, אנחנו לא חושבים שיש עניין של ביטחון הציבור או של שלום הציבור, ולכן אנחנו חושבים שאין מקום שהמשטרה- - -

לא, "הוא לא הורשע בעבירה שמבחינת מהותה, חומרתה או נסיבותיה"- - -

מכאן ואילך זה הנוסח השני.

"משטרת ישראל הודיעה, בתוך 90 ימים ממועד פניית השר אליה, כי היא אינה מתנגדת למינויו מטעמים של ביטחון הציבור, לרבות בשל עברו הפלילי".

כיוון שאתם יודעים מה זה "עברו הפלילי", אתם תגידו אם האיש הזה ראוי או לא ראוי.

יש הרבה גורמים שמוסמכים, לפי חוק המרשם הפלילי ולפי חוקים אחרים, לבחון עבר פלילי בהקשרים רלוונטיים.

אני לא אתן את המב"דים. אתם רוצים רק להעביר את הרישום הפלילי, ושהשר יחליט? אין בעיה. אני מסכים שיהיה רק "הוא לא הורשע בעבירה שמפאת מהותה חומרתה אין הוא ראוי לשמש כמפקח לפי פרק זה". כל מה שיועבר זה רק הרשעות, ולא יועברו מב"דים.

מכיוון שמדובר במפקחים שהם עובדי המשרד, בכל מקרה יש סמכות לעובדי מדינה לבדוק אותם, אז אולי אפשר להציע, להוריד את הסעיף.

אין בעיה.

ההצעה מקובלת עלינו.

אז הורדנו את כל 1.

אם לא אכפת לכם, ניתן תשובה סופית בפעם הבאה, כדי לבדוק רוחבית, אבל כן – בגלל שהוא עובד מדינה; כל בעלי התפקידים קודם שדיברנו עליהם- - -

עובדי מדינה נבדקים – מקבלים לגביהם את כל המרשם?

כן.

הגיע הזמן לתקן את חוק המרשם שוב.

אז תחזירו תשובה. אני מזכירה שהישיבה הבאה היא ביום שני.

ואז אני גומר את החוק, כך שאם אתם תרצו עוד שינויים ותיקונים, כדאי שתעשו את זה עד מחר.

"(2) הוא עומד בתנאי כשירות נוספים ככל שהורה השר בהסכמת השר לביטחון הפנים; הוא קיבל הכשרה מתאימה, לרבות בתחום הסמכויות שיהיו נתונות לו לפי פרק זה, כפי שהורה השר בהסכמת השר לביטחון הפנים.

"(ג) הודעה על הסמכת מפקח לפי סעיף זה תפורסם ברשומות.

סמכויות מפקח. "לשם פיקוח על ביצוע ההוראות לפי פרק זה, רשאי מפקח, לאחר שהזדהה לפי סעיף קטן (ב): (1) להיכנס למרכז מורשה ולדרוש ממטפל, מעובד או ממי שמטופל במסגרת תכנית לשיקום מונע או ממי שנחזה לאחד מאלה למסור לו את שמו ומענו ולהציג בפניו תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת המזהה אותו".

למה "מטופל"?

אני חושבת שהם הוסיפו את המטופל שוב, כי עכשיו אנחנו מדברים על מרכז מורשה, אבל יש לזכור, שגם במרכז מורשה – מטופלים שאינם- - -

אני לא מסכים שהמטופלים יהיו.

אז ירד "מטופל".

"(2) להיכנס למרכז מורשה ולדרוש מכל אדם הנוגע בדבר להציג לפניו כל ידיעה או מסמך שיש בהן כדי להבטיח את ביצוען של ההוראות לפי פרק זה או להקל על ביצוען; לעניין זה, "מסמך" - לרבות תיקי מטופלים המטופלים במסגרת תכנית לשיקום מונע, דינים וחשבונות, תעודות, פלט"- - -

מי מחק את "והכל תוך השמטת פרטיהם המזהים של מטופלים שלא הורשעו בביצוע עבירת מין"?

זה המטופלים שמטופלים במסגרת התוכנית לשיקום מונע.

אבל לגבי "פלט", יכול להיות שלמרות שזה לא תיק מטופל, זה כן פלט או מסמך שיש בו, נגיד, רשימה של כל המטופלים; זה לא התיקים עצמם, לכן זה צריך להיות.

"לעניין זה "פלט" - כהגדרתו בחוק המחשבים". זה ייכנס, אני חושבת, להגדרות הראשיות, כי יש לנו עוד פלט, בנושא ההסמכה של המפקחים של יחידת צור.

רציתי להסב את תשומת לב הוועדה, שבעצם אין להם סמכות למנוע פעולה או לעשות משהו, אלא רק סמכויות של בקשת מידע, להבדיל מהממונה, שיכול, למשל, לסגור או לתת הוראה ספציפית.

הממונה הוא איש בכיר.

רק לתשומת לב הוועדה, כי יש לזכור, שאותם מפקחים הם אנשי השטח – הם יהיו שם באותו רגע. הממונה הוא פחות זמין.


"(ב) מפקח לא יעשה שימוש בסמכויות הנתונות לו לפי סעיף זה, אלא בעת מילוי תפקידו ובהתקיים שניים אלה: (1) הוא עונד באופן גלוי תג המזהה אותו ואת תפקידו; (2) יש בידו תעודת מפקח המעידה על תפקידו ועל סמכויותיו, שאותה יציג על פי דרישה".


שאלתי את זה, וקיבלתי תשובה, אבל אני בכל זאת רוצה לשאול, כדי שהנושא יעלה – בעצם המפקחים מפקחים רק על המרכזים המורשים; כל היחידות האחרות, הפיקוח יהיה פיקוח פנימי, במסגרת העובדה שמדובר במשרדי ממשלה ויחידות של הממשלה.

נכון.

צו הגבלה מינהלי. "היה לממונה יסוד סביר לחשד כי חדל להתקיים תנאי מן התנאים למתן רישיון הפעלה לפי סעיף 20יד או הופר תנאי מתנאי הרישיון או מההוראות לפי סימן ב', וכי נגרמת בשל כך פגיעה בשלום הציבור או בשלומם של מטופלים במסגרת תכנית לשיקום מונע במרכז לשיקום מונע מורשה, או שישנו יסוד סביר לחשש שתיגרם בשל כך פגיעה כאמור, רשאי הוא לדרוש, בכתב, מהבעלים של המרכז או ממי שמנהל את המרכז לקיים את התנאי או ההוראה שחדלו להתקיים או שהופרו (בסימן זה – התראה מנהלית)".


אני תוהה, בהנחה שהוא כן חושב שיש סכנה למטופלים שהם לא במסגרת תוכנית לשיקום מונע במרכז, כלומר השאלה, אם באמת צריך להוסיף את התוספת הזו כאן, או די לכתוב "וכי נגרמת בשל כך פגיעה בשלום הציבור או בשלומם של מטופלים".

כן. גם אם יש שם מטופלים שהם לא במסגרת תוכנית לשיקום מונע, אבל יש חשש לפגיעה בהם- - -

המרכז מפוקח.


"(ב) ניתנה התראה מנהלית לפי סעיף קטן (א), ולא קוימו הוראותיה באופן ובמועד שנקבעו בה, רשאי הממונה להורות, בצו, על הגבלת הטיפול שניתן במקום במסגרת תוכנית לשיקום מונע, לרבות הוראה כי לא יינתן במקום טיפול כאמור, או כי הוא יינתן במגבלות ובתנאים שנקבעו בצו (בסימן זה – צו הגבלה מינהלי); הממונה רשאי לקבוע בצו הוראות לעניין האחראים לביצועו ודרכי הבטחת מילויו.

אני רוצה להבין: ניתן צו מינהלי – מה קורה למטופלים? אני רוצה שכשהממונה נותן צו לצו מינהלי, לא לתת יותר טיפול, בתנאי שהוא גם דאג לכך, שהמטופלים ימשיכו את הטיפול שלהם באיזשהו מקום – לא שיזרוק אותם לרחוב.

כשעברנו למודל רישוי אחר, לא מדובר יותר בסגירת המקום כמקום, אלא על הכרזה על מקום כמקום שלא ייתן טיפול ייעודי במסגרת שיקום מונע, בכלל לא במגבלות, ולכן אנחנו לא יכולים לסגור את המקום, ופיזית למנוע מהמטופלים להמשיך להיות מטופלים שם, אם רוצים במסגרת פרטית, שלא במסגרת שיקום מונע. כמובן, במסגרת התוכנית לשיקום המונע הגורם המקצועי המתאם יצטרך למצוא פתרון חלופי.

נניח שהגיע הממונה, ראה שיש דבר נוראי, החליט לסגור את המקום, לתת צו, לא יינתן יותר טיפול מונע. איפה מחר- - -

בגלל שמדובר במסגרת לשיקום מונע, שהיא חלק מתוכנית, הגורם המקצועי המתאם, אם הוא רוצה להוציא אותו ממקום אחד, הוא צריך לתת לו פתרון חלופי.

החשש שלי הוא הזמן שיעבור. אני רוצה שיהיה מיידית.

אפשר לכתוב הוראה שאומרת שימצא להם מקום בתוך X ימים.

אם בכלל, אז צריך להתייחס לנושא של הפעולה הזאת, נעשית תוך עדכון או תיאום עם הגמ"מים, כי לגבי אלה שבצו- - -

מקובל. כלומר סגירה מינהלית תהיה בתיאום עם הגמ"מ.

"(ג) על אף הוראות סעיף קטן (א), מצא הממונה כי כתוצאה מפעילותו של המרכז המורשה יש אפשרות ממשית לפגיעה מיידית בשלום הציבור או בשלומם של המטופלים בו במסגרת תוכנית לשיקום מונע, רשאי הוא להוציא צו הגבלה מינהלי כאמור בסעיף קטן (ב), בלי שנתן קודם לכן התראה מנהלית.

"(ד) לא יינתן צו הגבלה מינהלי אלא לאחר שניתנה לבעלים של המרכז המורשה שלגביו ניתן הצו, הזדמנות סבירה לטעון את טענותיו בפני הממונה; לא ניתן לאתר את הבעלים בשקידה סבירה, תינתן ההזדמנות כאמור למנהל המרכז, ככל שניתן לאתרו בשקידה סבירה.
"(ה) על אף הוראות פסקה (ד), מצא הממונה כי יש חשש לפגיעה מיידית בשלום הציבור או לשלומם של המטופלים בו, רשאי הוא להוציא צו הגבלה מינהלי לפי סעיף קטן (ג) גם בלא שניתנה הזדמנות לטעון טענות כאמור באותה פסקה, אם סבר שיהיה במתן הזדמנות לטעון טענות כאמור כדי לסכל את מטרת הוצאת הצו, ובלבד שהזדמנות כאמור תינתן בהקדם האפשרי לאחר מכן.
(ו) צו הגבלה מינהלי יעמוד בתוקפו לתקופה שתיקבע בו, ורשאי הממונה להאריך את תוקפו לתקופות נוספות ובלבד שסך כל התקופות לא יעלה על 45 ימים מיום שניתן; בית המשפט המוסמך לדון בעבירה לפי סעיף 22(א)(2) רשאי להאריך את תוקפו של צו כאמור לתקופות נוספות שלא יעלו על 30 ימים".

זה עדיין עבירה, לפי סעיף 22(2)?

זה עבירה, לפעול בניגוד לתנאים.

אבל זה נשאר 22(א)(2)?

צריך לבדוק את זה.

נבדוק את זה אחר כך.

"רשאי להאריך את תוקפו של צו כאמור לתקופות נוספות שלא יעלו על 30 ימים כל אחת אם שוכנע כי התקיימה עילה מהעילות האמורות בסעיף 20כג(א) או (ג); ואולם הוגש כתב אישום בעבירה שבקשר אליה הוצא צו ההגבלה המנהלי, לא יאריך בית המשפט את תוקפו של הצו לפי סעיף זה מעבר ל- 30 ימים לאחר הגשת כתב האישום ויחולו לעניין זה הוראות סעיף 20 כו.

"(ז) לשם קיום הוראותיו של צו הגבלה מינהלי, רשאי שוטר להיכנס למרכז מורשה שלגביו ניתן הצו, ולנקוט אמצעים סבירים לצורך ביצועו.


"20כד. עיון חוזר. (א) הרואה עצמו נפגע מצו הגבלה מינהלי רשאי להגיש, לאחר תיקון ההפרה או לאחר שפסקה עילת המניעה לפעילות המרכז, בקשה לעיון חוזר בצו המנהלי;

"(ב) הוגשה בקשה כאמור ומצא הממונה כי ההפרה תוקנה או כי אין עוד מניעה לפעילותו של המרכז, יבטל את צו ההגבלה המנהלי.

"בקשה לביטול צו הגבלה מינהלי. (א) הרואה עצמו נפגע מצו הגבלה מינהלי רשאי להגיש לבית המשפט המוסמך לדון בעבירה לפי סעיף 22(א)(2) בקשה לביטולו.

"(ב) הגשת בקשה לביטול צו הגבלה מינהלי לפי סעיף קטן (א), אינה מתלה את תוקפו של הצו, כל עוד לא החליט בית המשפט אחרת; החליט בית המשפט להתלות את תוקפו של הצו במעמד צד אחד, תידון הבקשה במעמד הצדדים בהקדם האפשרי, ולא יאוחר מתום שבעה ימים מיום ההחלטה.

"(ג) בית המשפט רשאי לבטל צו הגבלה מינהלי, לאשרו או לשנות תנאי מתנאיו".

הערות עד כאן?

כמה זמן עבר מאז שהוא הוציא את הצו, עד שאפשר להחזיר- - -

זה לא קבוע במועד; יש הזמנים המקסימליים, ויש עיון חוזר, שכעיקרון, צריך להיות בתכוף ובמיידי.


"צו הגבלה שיפוטי. (א) הוגש כתב אישום בשל עבירה לפי סעיף 22(א)(2) או בשל הפרת צו הגבלה מינהלי, רשאי בית המשפט שאליו הוגש כתב האישום, אם שוכנע כי התקיימה עילה מהעילות האמורות בסעיף 20כג(א) או (ג), לצוות על הגבלת הטיפול שניתן במקום במסגרת תוכנית לשיקום מונע, לרבות הוראה כי לא יינתן במקום טיפול כאמור, או כי הוא יינתן במגבלות ובתנאים שנקבעו בצו עד לסיום ההליכים המשפטיים או לתקופה אחרת שיקבע (בסימן זה – צו הגבלה שיפוטי); בית המשפט רשאי לקבוע בצו שיפוטי הוראות לעניין האחראים לביצוע הוראות הצו ודרכי הבטחת מילויו.

"(ב) הורשע אדם בעבירה כאמור בסעיף קטן (א), רשאי בית המשפט, בנוסף על כל עונש אחר שיטיל עליו, לתת צו הגבלה שיפוטי לתקופה שלא תעלה על שישה חודשים".

קבילות ראיות – נשאר אותו דבר, אבל מאחר שאנחנו כל כך קרובים לסוף, נקריא:

"לצורך החלטה לפי סעיפים 20כג(ו) או 20כו ועד להגשת כתב אישום, רשאי השופט להיזקק לראיות אף אם אינן קבילות במשפט.
"20כח.
סדרי דין במתן החלטה בעניין צו. בכל עניין של סדרי דין שאין עליו הוראה אחרת לפי חוק זה או בחיקוק אחר ינהג בית המשפט, בדונו בבקשה בעניין צו, בדרך הנראית לו הטובה ביותר להכרעה צודקת ומהירה.


"20כט.
עיון חוזר בהחלטה בעניין צו. בית משפט שנתן החלטה בעניין צו רשאי לדון מחדש בהחלטתו, לבקשת מי שרואה עצמו נפגע מההחלטה אשר לא הוזמן להשמיע את טענותיו או אם ראה כי הדבר מוצדק בשל נסיבות שהשתנו או עובדות חדשות שהתגלו לאחר מתן ההחלטה.
"ערעור על החלטה בעניין צו ועל החלטה למתן צו הגבלה שיפוטי. (א) על החלטה בבקשה בעניין צו ניתן לערער לבית המשפט שלערעור.

"(ב) הרואה עצמו נפגע מצו הגבלה שיפוטי שניתן לפי סעיף 20כד(ב) רשאי לערער עליו במסגרת הערעור על גזר הדין".

הערות?

את פרק השיקום המונע ופרק הרישוי למינהו, כשנשאר לנו מתוכו הנושא של המב"דים והנושא של מינוי מפקחים.

העליתם קודם את השאלה לגבי מה יעשו עברייני המין שבפיקוח בזמן שהצו המינהלי של סגירת הביניים. תוך חודשיים או אולי פחות הוא יכול לחזור לעבוד במקום. לא ניקח אנשים באמצע טיפול- - -

זה יהיה בתיאום עם הגמ"מ, והם יחליטו.

כשהם יחליטו, יכול להיות מצב שהם גם ילכו לבית משפט, לשנות את הצו.

הכול יכול להיות.

הרי עיון חוזר בצו אפשר תמיד.


נעבור עכשיו להוראות המעבר.

בואי נגמור עם הממונה. לא נקבע לכם בחוק תנאי כשירות.

לגבי תיאור התפקיד והדרישות- - -

אני לא מאשר לכם תיאור תפקידים. אני לא מכניס לחוק דבר אחר.

אז הנוסח כפי שהעליתם עכשיו.

הנוסח נשאר כמו שהוא כתוב בחוק. אני יודעת שהעברתם נוסח שכולל גם הפניה למינויים.

אני לא מתעסק בזה.

הנוסח יהיה מה שמופיע כרגע.

תואר שני זה משתנה החל מהיום.

לכולם.

הוראות מעבר. אני חושבת שהוראות המעבר לא השתנו ביומיים האחרונים, אז כולם, אני מניחה, ראו אותן, ואין צורך להקריא לפני שלפחות נעלה את הסוגיות שאנחנו חושבים עליהן.


השינוי שצריך לזכור לגבי הוראות המעבר, זה שאם קודם דיברנו על הוראות מעבר שקשורות בעצם לכל מי שעוסק בטיפול ייעודי, כולל אנשים שהם מטפלים בקליניקות, עכשיו בעצם הדיון שלנו עוסק רק במטפלים שמטפלים במסגרת השיקום המונע במרכזים שמדינת ישראל שולחת אליהם את אותם עברייני מין, או במרכזים ממשלתיים למיניהם. עכשיו, אני חושבת, בשים לב לכך, צריך לקרוא את הוראות המעבר.


"(א) מי שערב תחילתו של חוק זה עסק כרופא מומחה בפסיכיאטריה, פסיכולוג, עובד סוציאלי או קרימינולוג קליני או קרימינולוג אחר שקיבל רישוי לפי חוק לעסוק בטיפול והוכיח ידע וניסיון בטיפול ובאבחון עברייני מין או במי שאובחנו סובלים מסטיות מין בהיקף של כ–900 שעות, רשאי לעסוק כמטפל במרכז"- - -

אני לא מבינה, למה צריך להיכנס לזה, אם לא נכנסנו לזה קודם, בחוק עצמו, בעניין מי רשאי לטפל. הרי זה לא פורט קודם בהקשר למי רשאי לטפל במרכזים הייעודיים. אמרנו שיש מקצועות בסיס.

גם במרכזים קבענו שייקבעו תנאי הכשרה וכשירות. הם לא מפורטים, כי זה ייקבע בתקנות, אבל מאחר שיש אנשים שכן מטפלים היום, אנחנו רוצים לחשוב כבר עכשיו, מה ייעשה אתם, ואת זה אנחנו חושבים שנכון לדון בזה עכשיו.

אני חושב שאפשר להיעצר בשורה השלישית, לומר: מי שערב חוק זה עסק במקצועות האלה והאלה, נקודה.

בלי ניסיון קודם בעברייני מין.

כן. אנחנו במסגרת האיגוד הפסיכיאטרי, החזרתי את הדיונים שנעשו פה – האיגוד הפסיכיאטרי עומד על זה שההסמכה כמומחה מכילה בתוכה את התחומים השונים, אנחנו גם בודקים מחדש את הסילבוס של ההתמחות, אנחנו בודקים מחדש את בחינות הרישוי, אבל עומדים על זה שעצם ההסמכה כרופא מומחה – זה יהיה התנאי לעיסוק.

בסדר. רשום. בבקשה.

הייתי רוצה להבין, איך נקבע 900 שעות? ולמה דווקא 900?

עשינו חשבון, כמה שנות עבודה.

חשבנו, במקום להתחיל לבדוק שנים, וכמה הוא עבד בכל שנה, ולראות, אם אנחנו הולכים לפי ממוצע או לפי מה שזה לא יהיה, בניסיון לפשט את זה דיברנו על 900 שעות, שזה שווה ערך ל-3 שנים כפול 6 שעות שבועיות.

איך מודדים את השעות?

האדם יאמר: אני עשיתי קבוצת טיפול במשך 3 שנים, היו לי 2 קבוצות, טיפלתי בכל אחת שנתיים, יביא הוכחות, ואנחנו מדברים על הוכחות מינהליות לכך שבאמת היתה לו כזאת קבוצת טיפול, וזה ההוכחה שהוא יעשה מול הממונה.

טוב.

סעיף (א)(1) עוסק במי שכן יש לו מקצוע הבסיס, אבל אין לו ההכשרה, אבל אנחנו פוטרים אותו מאותה הכשרה, ונותנים לו להמשיך לעסוק גם אם יש לו ניסיון של 900 שעות. זה בעצם הסעיף הראשון.

הפסיכיאטריה של הילד- - -

ראיתי את זה תוך כדי. התכוונתי לדחוף לכם את זה בשקט...

"ערב תחילתו של חוק זה עסק" – נניח שמישהו עסק בתחום הזה 10 שנים, עשה הפסקה של שנתיים, כי הלך לתפקיד ניהולי או מינהלי – איך הוא נכלל במסגרת ההגדרה הזאת?

כתוב "עסק", כלומר הוא בעל הרשיון של פסיכיאטר, ויש לו ניסיון, ולא הגדרנו מתי – "הוכיח ידע וניסיון בטיפול ובאבחון עברייני מין, של 900 שעות". לא אמרתי "תוך חמש השנים האחרונות", להבדיל מהנוסח הקודם, שכן דיבר על תחימת זמן. ניסינו להימנע ככל האפשר מזה שלאנשים יש הרבה מאוד ניסיון, אבל בשנתיים האחרונות הם עשו הפסקה. דווקא בנושא הזה אני חושבת שהנוסח כאן מאוד מקל, של 900 שעות, וזהו – לא משנה מתי.

יש בעיה, שבחקיקה ראשית קובעים את הדברים האלה. למשל, מקצוע רפואה הוא מקצוע שהוא מתפתח, ולעשות בחקיקה ראשית הנחיות כאלה ואחרות, זה מאוד בעייתי. למשל, אני לא מכיר שיש חוק, שאומר שלרופאים גניקולוגיים, בשביל לעשות אנדוסקופיה צריך להוכיח ניסיון כזה או אחר; הרפואה הוא מקצוע שמתפתח, משתנה כל הזמן, וחייב להיות בוויטליות שלו. אם אנחנו עכשיו נגדיר את האנשים האלה, עם מאות השעות האלה וכו', זאת אומרת שאנשים שיעסקו בתחום, מאוד יצטמצמו.

יש לזה משמעויות. אם אנחנו רוצים למשוך לתחום הזה את המחקר, להשאיר אותו במיינסטרים של הפסיכיאטריה, שיכיל את כל הרב-גוניות, הביולוגיה של הדברים, שיחקור את מבנה המוח ואת האנטומיה וכו', זה חייב להישאר במסגרת הפסיכיאטריה as is. אתם הופכים את זה פה לנישה איזוטרית בעייתית. אני אומר את זה אמיתי, בשביל שהתחום יהיה פורח. ברגע שיהיו מרכזים ייעודיים, וברגע שתהיה דרישה לטיפול, התחום יפרח ממילא, ואנשים יתמקצעו בו. לעשות את זה ברישוי, זה טעות, בעינינו המקצועית, חמורה. התחום יפרח מעצם העובדה שייכנסו אנשים לטיפול, שמאות אנשים יחויבו בטיפול, זה מייד יעשה "בום" למקצוע, אבל לעשות את זה במין חקיקה כזאת, זה אומר שעכשיו אנשים טובים וחזקים, שנגיד, במחקר המוח, הם לא יוכלו להתעסק בזה. זה טעות חמורה מבחינה מקצועית.

אני רוצה להזכיר לך, שאנחנו מתייחסים פה לא לטיפול באנשים עם סטיות, ואפילו לא לכל עבריין מין; אנחנו מתעסקים פה במצב שבו המדינה היא זו שלוקחת את העבריין הספציפי, ושולחת אותו לטיפול, ובעצם, למרות שיש פה הפרטה של הטיפול, זה עדיין המדינה, ואני חושבת שכאן המחוקק אומר למדינה: יש לי רף מינימום של האנשים, שלמרות שאת מפריטה את הנושא, רק הם – אני מוכן שיטופלו.

אבל בדרך כלל, כשהמדינה קובעת משהו, היא מתייעצת במומחים.

מי אומר שהמדינה לא התייעצה עם מומחים?

אנחנו המומחים. עם כל הכבוד, האיגוד המקצועי הפסיכיאטרי הוא המומחים- - -

יכול להיות שהם דיברו עם הפסיכיאטר הממשלתי המחוזי. מותר להם? הם לא צריכים להתייעץ עם מי שאתה רוצה שהם יתייעצו, והם באו, והאנשים המקצועיים אצלם קבעו להם תנאים מסוימים. מותר להם.

השאלה היא, למה אי-אפשר להשאיר את הדיון הזה להוראות המעבר לתקנות, כמו שהשארנו שם, לכל אחד ממי שאחראי, שיקבע את התקנות – להשאיר לו גם את הקביעה בעניין של דור המעבר?

קודם כל, מאחר שכבר בחוק את קבעת שיכול לעסוק באותו טיפול רק מי שיש לו, נגיד, את מקצוע הבסיס. זה אומר, שאם אני לא אקבע, נגיד, את סעיף 2, שמתייחס לאנשים שאין להם מקצוע הבסיס, אז התקנות לא יוכלו לחרוג ממה שכבר כתבתי בחוק, שאומר: אלה מקצועות הבסיס. זה לגבי אלה שאין להם מקצועות הבסיס.


אבל גם לגבי ההכשרה, מרגע שקבעתי לו מה ההכשרה הנדרשת, ולא נתתי לו שם הגדרה – נכון, תיאורטית אפשר, אבל אני לא חושבת שזה נכון; אני חושבת שאנחנו צריכים לקבוע רף מינימום לגבי הנושא הזה. בפרקטיקה מה שיקרה, זה שאם אגדיר לו, שהוא יכול לכתוב תוכנית הכשרה מיוחדת, או הוא יכול לתת פטורים מסוימים במסגרת תוכנית ההכשרה לאנשים שנמצאים במסגרת הוראות המעבר, אז פרקטית זה מה שייעשה, אבל אני חושבת שנכון יותר להגדיר את זה במסגרת החוק.

אבל את לא תוכלי ליצור מצב שהתקנות- - -

לא יוכלו לסתור את החקיקה.

ברור שהתקנות אף פעם לא יכולות לסתור חוק, אלא אם כן ממש משתדלים...

מה שאמרת לגבי אנשים שהם לא במקצוע הבסיס, את צודקת – אם זה לא יוסדר כאן, זה לא יוסדר בשום מקום, אבל לגבי מקצועות הבסיס, נראה לי שרוני אומרת משהו הגיוני; קשה להגיד מה יהיו הוראות המעבר, אם לא נקבעו- - -

אנחנו יודעים מהם תנאי ההכשרה; אנחנו לא לחלוטין באוויר.

יש מסגרת שמתקיימת, והיא הבסיס.

אבל איפה המסגרת הזאת מתפרסמת?

היא מתקיימת היום במסגרת המחלקה לקרימינולוגיה באוניברסיטת בר-אילן ובמסגרת בית הספר המרכזי לעובדים סוציאליים- - -

אבל מבחינת התקנות. הרי התקנות האלה בסופו של דבר יתורגמו לתקנות של השר, נכון? אז איפה הטיוטה הזאת, שאמורה להיות מה שזה יקרה אחר כך?

השאלה היא, אם הכוונה לחייב את הפסיכיאטרים ללמוד את השנתיים תוכנית בבר-אילן, או להכניס – את צריכה לענות על השאלה הזאת, לפני שאת קובעת מה יהיו הוראות המעבר.

בחוק כבר אמרתי שאותו אדם יצטרך הכשרה.

לא בר-אילן.

לא אמרתי איזו הכשרה, אבל אמרתי שהוא צריך הכשרה, ואם אני לא אתן כאן את הפטור מהכשרה, אם יש לו X ניסיון, אז הוא לא יוכל לתת את הפטור הזה.

אבל מה שברור הוא, שוודאי ההכשרה עצמה תהיה יותר גדולה מאשר בהוראות המעבר מאשר פחות.

בהוראת המעבר הזאת לא כתוב הכשרה; כתוב ניסיון ולא הכשרה. אלה שני דברים שונים. יש לנו שלושה נדבכים: מקצוע בסיס, הכשרה וניסיון. אנחנו בכלל לא מדברים פה על ההכשרה, אני רק אומרת שיש לך פטור מהכשרה.

אני חושב שאתם יוצרים פה מצב שהוא בסופו של דבר ישאיר את התחום הזה בלי הכוחות המרכזים בפסיכיאטריה- - -

לא, הוא ישאיר את התחום הזה רק לבעלי ניסיון.

וידע.

לא, ידע – התואר – עם זה גמרתי. יש לו תואר בפסיכיאטריה – עכשיו אני רוצה לראות שיש לו ניסיון.

לבעלי ניסיון במעבר, ואחר כך לאלה שירכשו את ההכשרה.

את הניסיון.

ברור, שמי שלא ייכנס במסגרת הוראות המעבר, יצטרך את ההכשרה, כי זה מה שקבענו בחוק.

אתם בעצם גוזרים על התחום הזה, שהוא יישאר- - -

אתה לא מתנגד להוראות המעבר; אתה מתנגד עוד להוראה שקבענו קודם, שעוסקת בזה שהשר יקבע תנאי הכשרה.

נכון. בסיטואציה הזאת התחום יפסיד את כל התחום המחקרי, את כל הגיבוי. אתן לכם דוגמה בנושא של הערכת מסוכנות: החוק נכנס ב-2006, ומאז היו צריכות להיות הכשרות לפסיכיאטרים, ללמוד להיהפך להיות מעריכי מסוכנות. כמה מעריכי מסוכנות פסיכיאטרים, לדעתכם, הצליחו לעבור את רף ההכשרה?

אפס.

בכל הארץ – שלושה, כאשר אלה אנשים שעובדים ממילא במב"ן, כלומר חוץ ממב"ן אף פסיכיאטר, למרות אנשים שעובדים עשרות שנים בתחום, ועושים הערכות, לא הצליח לעבור את רף ההכשרה, להפוך למעריך מסוכנות.

למה הם לא הצליחו?

כי התקנות הן דרקוניות. אנשים ניגשו בכל המרכזים בארץ, ורצו לעבור, והם לא הצליחו. אני מדבר אתכם רק על שלב ההערכה, אז בתוך הטיפול זה יהיה עוד יותר גרוע; אף אחד חוץ מכמה אנשים שעובדים במב"ן, מכל הפסיכיאטרים בארץ, לא יטפלו בחולים האלה, וזו טעות חמורה.

תסביר שוב – לאן הם ניגשו, ומה הם לא הצליחו לעשות?

משרד הבריאות עשה שני קורסים של הכשרה. אנשים ניגשו, ומכל הניסיון, כפי שנאמר, שצריך לרכוש, את כל השעות האלה וכו', אף אחד לא הצליח לעמוד ברף הזה. הערכת המסוכנות זה עוד מילא, אבל אף אחד, חוץ מהאנשים שיושבים במב"ן, מפסיכיאטריה, לא יעסוק בתחום הזה, כפי שאתם רוצים. אני אומר לכם מהשטח, וזה אומר שזה תחום שלא ייכנס למיינסטרים ולא ייחקר ולא ייכנס לכל מה שדוחף את התחום קדימה. בעיניי, זו טעות חמורה. זה ישיג בדיוק את ההפך – התחום יהיה רדוד יותר ופחות מקצועי.

צריך לקחת את זה בחשבון, את הדרישות המקצועיות, אל מול תנאי השטח, ומשרד הבריאות ומשרד הרווחה, כשיתקנו את התקנות, ולשקלל.

אבל אם יקרה מה שקרה לגבי הערכות המסוכנות, זה באמת צריך מאוד להדאיג.

שלושה אנשים, ואף אחד מחוץ למב"ן, בכל הארץ.

הערכות מסוכנות בכל זאת שונות מטיפול, והאיזון צריך להיות שונה.

זה לא שונה, כי אלה אנשים שעבדו עשרות שנים – אני מכיר אישית את האנשים שניגשו להכשרה הזאת, אנשים שעובדים עשרות שנים בתחום, מנהלי מחלקות, אנשים מאוד מנוסים, ואף אחד לא הצליח לעבור את הרף של להיהפך למעריך מסוכנות, ומישהו שיצא מאיזה קורס של כמה שנים, בתואר ראשון או שני, הוא כן יכול להיות מעריך. יש פה אבסורד גדול.

אתה תצטרך לבוא אלינו, ולהסביר בדיוק, כי פה יש בעיה.

אני שומעת את הד"ר מדבר, ואי-אפשר לנסח את זה טוב יותר; התקנות לגבי מעריכי המסוכנות הן כאלה, שאין כרגע משהו שתהיה נקודת התייחסות, איזו אבן בוחן, הן בלתי אפשריות בעתיד. הדבר הזה מדובר כבר הרבה זמן במילייה המקצועי, לגבי זה, שזה תחום שנסגר עבור אנשים מאוד ספציפיים, שבאים ממקום מאוד ספציפי וכן הלאה. אני באמת חוששת, כי מתקני התקנות הם אותם מתקני תקנות.


אני מראש מודאגת, וכבר אמרתי את זה לכמה אנשים שיושבים פה מסביב לשולחן, מזה שהעניין הזה באמת עובר לתקנות, ועובר לתקנות שיתוקנו בדיוק על-ידי אותם גורמים שתיקנו את התקנות בפעם הקודמת. ואני שוב חוששת, שיש פה נטייה לסגור את התחום בפני אנשים שלא נולדו בו, ולא עוסקים בו בתוך המסגרות שכבר קיימות ממילא, ולגבי העניין הזה, שאני חושבת שיש בו משהו שמאוד-מאוד מצר את היכולת להתפתח ולרוץ אתו קדימה, ולחדש ולרענן, שזה עומד בבסיסה של כל עבודה טיפולית – זה חשש שכשאני שומעת את הד"ר מדבר פה, אני מצטרפת.

התקנות של ההכשרה של המטפלים יבואו לשולחן הוועדה, ויהיה על זה דיון ציבורי, וזה באישור ועדה.

אתם תדונו, ולא יהיו רופאים.

הגורמים המקצועיים יבואו גם לשולחן הוועדה, יוכלו להביע את עמדותיהם.

אני כבר מביע את העמדה.

אבל התקנות עוד לא מונחות על השולחן. אנחנו לא יודעים מה יהיה בתקנות.

אנחנו עכשיו דנים בהוראות המעבר.

יש תחומים רפואיים, שיש להם מבנה שנוסד במשך עשרות שנים, של איך בונים הכשרה מקצועית. יש מבחני שלב א', שהמתמחים יושבים ולומדים לזה חודשים ושנים, וניגשים לבחינות, ויש רפים וכו', והם צריכים לעבור את המבחנים בצורה מאוד קשה. אחרי זה יש בחינת שלב ב', שזאת בחינה מעשית, שבוחנים אותם על היכולות שלהם וכו', ובתוך המבחנים האלה אנחנו משקללים את תחומי המקצוע השונים.

רבותיי, יש לנו ישיבה ביום שני. אנחנו נתחיל אותה בנושא הוראות המעבר. אתם שמעתם פה טענות, אתם תחשבו, ותחזרו אלינו- - -

הטענות שלהם הן לא על הוראות המעבר.

אני הבנתי כבר. נדון בזה ביום שני, עם תחילת הישיבה, בסעיף הזה, ואתם תחשבו, איפה אתם רוצים להיות. תתייעצו עם המומחים וכו'.

יש לכם איזושהי טיוטה של התקנות כבר?

אנחנו עוברים לסעיף 35, תחילה. אחר כך אשמע את כל ההצעות.

תחילתו של פרק ג'1 לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 16 לחוק זה – בעצם התחילה תהיה תחילה רגילה, עם פרסומו של החוק. עשינו כאן הרבה מאוד שינויים לחוק, מעבר לפרקים ג'1 ו-ג'2; התחילה שלהם תהיה מיידית, ואני מציעה, כשאנחנו קוראים את החוק לקראת הדיון הבא, מי שהולך לעשות שיעורי בית, לשבת ולקרוא את החוק מההתחלה עד הסוף, לחשוב, אם יש איזושהי בעיה עם תחילה לגבי שאר הסעיפים ושאר הנושאים שדנו בהם.

כל התיקונים ייכנסו מייד.

כמו כל חוק. לכן, נגיד, נושא המרשם, נושא הפיקוח – כל התיקונים בפרקים האלה ייכנסו מיידית, לכן אנא, כשאתם קוראים, חישבו, אם אין בעיה עם הדברים האלה.


נעסוק עכשיו בתחילה רק של ג'1 ו-ג'2, כש-ג'1 זה נושא השיקום, ו-ג'2 זה נושא הרישוי של המרכזים.


"35(א) תחילתו של פרק ג'1 לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 16 לחוק זה –

"(1) לעניין שיקום מונע לעברייני מין שרמת הסיכון לביצוע עבירת מין נוספת על ידם אינה גבוהה – שנתיים מיום פרסומו של חוק זה; (2)
לעניין שיקום מונע לעברייני מין שרמת הסיכון לביצוע עבירת מין נוספת על ידם היא גבוהה – שלוש שנים מיום פרסומו של חוק זה".

הערות?


"(ב) תחילתו של פרק ג'2 לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 16 לחוק זה – (1)
לעניין רישוי של מרכז מורשה שניתן בו טיפול ייעודי במסגרת שיקום מונע לעברייני מין כאמור בסעיף קטן (א)(1) –
שנתיים מיום פרסומו של חוק זה; לעניין רישוי של מרכז מורשה שניתן בו טיפול ייעודי במסגרת שיקום מונע לעברייני מין כאמור בסעיף קטן (א)(2)– שלוש שנים מיום פרסומו של חוק זה.

"(ג) השר רשאי, בצו, להקדים את מועד התחילה של סעיפים קטנים (א)(1) ו-(ב)(1) או של (א)(2) ו-(ב)(2), ובלבד שתחילתם של שני הסעיפים הקטנים תהיה באותו מועד".

לגבי למה שנתיים ושלוש – אני חושבת שאין צורך לחזור על זה, אבל ביקשנו בישיבה הקודמת, לפני שבועיים, לנסות להבין, למה משרד הרווחה זקוק לשנתיים ולשלוש בהתאמה. קיבלנו מתווה, שהוא מתווה של כל המשימות שאתם צריכים לעשות, ואין ספק שיש לכם הרבה משימות בדרך, אבל הוועדה היתה שמחה לדעת יותר, מה יקרה במהלך אותן שנתיים, כלומר אחרי X זמן תוציאו מכרז לתפקיד הממונה, אחרי כמה זמן תוציאו מכרזים למרכזים, מתי צפויות התקנות, בעצם כדי שהוועדה תוכל להמשיך לעקוב בשנתיים והשלוש האלה על קצב ההתקדמות- - -

בעיקר נוכח העובדה שיש היום שר רווחה, שהוא "פושר", והוא יודע לחתוך דברים ולגמור אותם.

הבאנו לאדוני את המתווה שאנחנו חושבים שיש במהלך השנתיים ובמהלך השלוש. אנחנו לא חושבים שאפשר לכמת את זה בזמנים, מבחינת מתי יהיו תוצאות של המכרז, יש כל מיני השלכות לזה – מכרז מבוטל, עתירות על מכרז – זה משהו שאי-אפשר לכמת. אנחנו יכולים להציע לקיים כל שלושה חודשים ישיבות מעקב, שהוועדה תראה את ההתקדמות, כל חצי שנה – מה שאדוני יבחר, אבל קשה לנו לכמת את זה בזמנים.

טוב. עוד הערות? נקיים דיוני מעקב כדי לראות מה הם עשו וכו'. הם לא מסוגלים לכמת את זה. מה אני יכול לעשות – להגיד להם שיעשו את זה בתוך שנתיים, ואז הם לא יעמדו בחוק, ויבואו אליי עם דחייה? הם יגישו לי דוח התקדמות.

אתה רוצה להכניס לחוק את דוח ההתקדמות?

כן. אני רוצה דיווח על פעילויות- - -

נכניס את זה לדיווחי המעקב, סעיף דיווח כל שלושה חודשים?

לא; כל ששה חודשים.

לא ישיבה אלא דיווח.

למה להעמיד אותם במצב שהם לא מסוגלים לעמוד בו? במקום להתעסק בחוק, הם יתעסקו בדיווחים.

אני סומכת עליהם, שלא זה מה שימנע מהם להוציא את המכרז.

כל חצי שנה.

מה שנשאר לנו זה הוראות המעבר- - -

שאתם תתייעצו עם המומחים שלכם.

שני הנושאים שמשרד המשפטים צריך לחזור אלינו, לגבי פרק הרישוי, שזה המב"דים והמיון מפקחים, כל הנושא של אכ"א, שאני מבקשת מהאנשים להעיר על הנושא הזה, ככל שהם רוצים, עד לראשון בבוקר – אני יודעת שזה מועדים קצרים.

ממשרד המשפטים אני מבקש מאוד, שתקראו את המכתב של חגית בעניין.

קראנו.

תתעמקו בו.

התעמקנו, ואנחנו לוקחים אותו בחשבון. ההצעה, כפי שמופיעה בנוסח, לא מבטאת את מלוא התמונה שאכ"א יכולים להציג, כי חלק מההסדרים שהוסכם אתם עליהם, שמקובלים, ההגבלות שאנחנו חושבים שצריך להגביל אותם, ומקובלות עליהם, יהיו בתקנות.

בתקנות או בפקודות?

בתקנות.

אפשר להעביר לנו טיוטה?

נבקש שיעבירו לכם.

אכ"א לא מתקינים תקנות.

אלה תקנות של השר לביטחון פנים, בהסכמת שר המשפטים ושר הביטחון.

הנה תקנות שאף פעם לא יגיעו להחלטה. כל זמן שלא יהיו תקנות שיאושרו על-ידי הוועדה, אכ"א לא תקבל כלום.

עוד דבר שנעבור עליו בישיבה הבאה – עברנו היום על כחצי מהחוק, אבל יש עוד תיקונים, שהשינוי בפרק השיקום יצר בחוק עצמו – בהגדרות, למשל, או בדברים אחרים. נעשה סקירה גם עליהם, בתקווה שנצליח להביא את החוק הזה.

יש עוד משהו בסעיף 20.

זה מאותם סעיפים שעוד לא עברנו עליהם – זה בדיוק הסעיפים האלה.

אם אני לא טועה, בסעיף של הפרטיות כבר דנו בזמנו, וביתר – עוד לא קראנו.

ביום שני אנחנו מתחילים ב-09:00, ואין זמן סיום.

עמ' 37, אנחנו בסעיף העונשין, 22א. אקרא את זה במהירות, אשמח להערות כלליות, כדי שנדע מה מצפה לנו בישיבה הבאה.

"22(א) המפר את צו הפיקוח, לרבות תנאי מתנאי הפיקוח הכלולים בו, דינו - מאסר שנתיים; לעניין זה יראו סירוב לדרישת קצין פיקוח לתת דגימת נשיפה או דגימת שתן לפי סעיף 18(א)(9), כהפרה של צו הפיקוח ; (ב)
המוסר או מגלה מידע שקיבל לפי חוק זה, בניגוד להוראות סעיף 4, 6(ד)(2) או 19(ב) דינו – מאסר שלוש שנים". העלינו את העונש על מסירת מידע למי שמקבל אותו לפי חוק.

(ג) זה סעיף שכבר עברנו עלינו בוועדה – "המפעיל או מנהל מרכז מורשה לשיקום מונע שלא בהתאם לתנאי הרישיון או להוראות לפי סימן ג' בפרק ג'1 בניגוד לסעיף 20ב – דינו מאסר שנה".

זה רק "מורשה", כי הממשלתיים לא צריכים רשיון.


"(ד) נעברה עבירה לפי סעיפים קטנים (א)(2) עד (ג) בידי תאגיד, דינו - כפל הקנס הקבוע לאותה עבירה.
"22א. אחריות נושא משרה בתאגיד. (א) נושא משרה בתאגיד חייב לפקח ולעשות כל שניתן למניעת עבירה מהעבירות לפי סעיף 22 (א)(2) בידי התאגיד או בידי עובד מעובדיו; המפר הוראה זו, דינו - קנס כאמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין.
"(ב) נעברה עבירה לפי סעיף 22 (א)(2) בידי תאגיד או בידי עובד מעובדיו, חזקה היא כי נושא משרה בתאגיד הפר את חובתו לפי סעיף קטן (א), אלא אם כן הוכיח כי עשה כל שניתן כדי למלא את חובתו האמורה.
"בסעיף זה, "נושא משרה" - מנהל פעיל בתאגיד, שותף למעט שותף מוגבל, או פקיד האחראי מטעם התאגיד על התחום שבו בוצעה העבירה".

הפרה של תנאי הרשיון תוך כדי ההפעלה – זאת הכוונה?

כן – אמרו לך לא להפעיל את זה קטינים ובגירים יחד, והפעלת בכל זאת.

"מפר את צו הפיקוח" – הכוונה היא לעבריין המין?

כן.


הערות?

עד שנתיים או שנתיים? מקסימום.

ודאי. אפשר לא לתת שום דבר.

עוד הערות?


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:40.