הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
197
ועדה משותפת לוועדת הפנים ואיכות הסביבה ולוועדת הכלכלה

14.7.2011


הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 3

מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הכלכלה וועדת הפנים והגנת הסביבה
לעניין הצעת חוק הליכי תכנון ובנייה-וד"לים

יום חמישי, י"ב בתמוז התשע"א (14 ביולי 2011), שעה 11:00

הצעת חוק הליכי תכנון ובנייה להאצת הבנייה למגורים (הוראת שעה), התשע"א-2011

חברי הוועדה: כרמל שאמה– היו"ר

אורי מקלב – מ"מ היו"ר

דורון אביטל

ישראל אייכלר

אבישי ברוורמן

דב חנין

פאינה קירשנבאום

אבנר סעדון

- אגף כלכלי, משרד ראש הממשלה

ד"ר גבי גולן

- סגן מזכיר הממשלה, משרד ראש הממשלה

אמיר וייס

- הרשות לפיתוח כלכלי, משרד ראש הממשלה

כרמית יוליס

- ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יאיר פינס

- אגף תקציבים, משרד האוצר

עו"ד בני זלמנוביץ
- לשכה משפטית, משרד הפנים

אילנה שפרן

- אגף פרויקטים לאומיים, משרד הפנים

משה צימרמן

- רכז תחום באגף תכנון ובנייה, משרד התיירות

גליה בן שוהם

- הפורום לתכנון והבנייה, לשכת עורכי הדין

אסף קשטן

- אדריכל, נציג מרכז המועצות האזוריות

ענבל קורן

- מתכננת סביבתית, החברה להגנת הטבע

גיתית הרש

- החברה להגנת הטבע

עו"ד גיל גן מור

- נציג האגודה לזכויות האזרח

נירית אהרון

- לשכה משפטית, הרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים

עו"ד אסף רוזנבלום
- אדם טבע ודין

ערן ניצן


- סמנכ"ל התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

עו"ד מירי כהן

- יועצת משפטית, התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

רפי אלמליח

- מינהל מקרקעי ישראל

אשר כהנא

- איגוד המתכננים בישראל

מאיה בן שושן
- אדריכלית, נציגת פורום המתכננים האורבאניים במנהלים הקהילתיים

בירושלים

משה בר

יפה שפירא

איריס פרנקל-כהן

ר.כ. חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק הליכי תכנון ובנייה להאצת הבנייה למגורים (הוראת שעה), התשע"א-2011

אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה המשותפת לפנים וכלכלה בעניין הצעת חוק הליכי תכנון ובנייה להאצת המגורים (הוראת שעה), תשע"א-2011 שידוע גם כחוק הוד"לים. ישיבה שלישית. הגענו בישיבה האחרונה עד סעיף 8, כבר קיימנו דיון בסעיף 8. אנחנו כבר יכולים לדעת ולומר שהצעת החוק מצריכה מספר שינויים. גם ראש הממשלה התבטא אתמול במליאת הכנסת, שהוא יקיים חשיבה נוספת בעניין כמה דברים עקרוניים שדנו עליהם עד לרגע זה ואנחנו כרגע ממשיכים באותה מתכונת, בסעיף 9. בבקשה.

סעיף 9 הגשת תכנית לדיור לאומי לוועדה: 9.
(א)
אלה רשאים להכין תכנית לדיור לאומי ולהגישה לוועדה;


(1)
משרד ממשלתי;



(2)
רשות מקרקעי ישראל;



(3)
ועדה מחוזית – לגבי תכניות בתחום מרכב התכנון שלה;


(4)
ועדה מקומית – לגבי תכניות בתחום מרחב התכנון שלה;


(5)
רשות מקומית – בתחום שיפוטה.

(ב)
מגיש תכנית לדיור לאומי יצרף לה חוות דעת הסוקרת את העניינים המנויים בסעיף 12(א).

(ג)
הוגשה תכנית לוועדה כאמור בסעיף קטן (א), יעביר מגיש התכנית העתק ממנה לוועדה המקומית שבתחום מרחב התכנון שלה נכלל רוב שטחה של התכנית.

(ד)
כללה תכנית לדיור לאומי גם קרקע שאיננה מקרקעי ישראל, יאשר מתכנן המחוז, כתנאי להגשתה, כי הקרקע שאינה מקרקעי ישראל נחוצה לתכנית מבחינה תכנונית וראויה להיכלל בה.

הסבר.

למעשה הסביר הזה מגדיר בעיקרו מי הגוף או המוסד הראשי להגיש תכנית. למעשה, כפי שהצגנו בתחילת החוק, או הצעת החוק, אנחנו מדברים על תכנית ציבורית, שמוגשת לוועדה על ידי מוסדות ציבוריים, קרי: ממשלת ישראל, רשות מקרקעי ישראל, ועדה מחוזית, ועדה מקומית או רשות מקומית.

אני רוצה הסבר לגבי סעיף (2)

למעשה, בהגדרות התכנית, או בהגדרות תכנית וד"לית, תכנית ציבורית, הגדרנו חלקת קרקע, שלפחות 80% ממנה היא מקרקעי ישראל ובעצם, השארנו אפשרות לצרף לתכנית כזאת, גם מקרקעין שאינם מקרקעי ישראל, קרי: קרקע פרטית, אבל כדי שלא יהיה מצב שבו תכנית, כאשר כל שטחה, לצורך העניין, הוא 100 דונם, כאשר כל הבינוי מתמקד ב-20 דונם וכל שאר התכנית היא קרקע פתוחה לצרכי ציבור או לכבישים או לכל דבר אחר ואז לכאורה אתה מאשר תכנית שכל כולה, כל הבינוי בה הוא על קרקע פרטית וכל הקרקע הציבורית תהיה בעצם קרקע לא לבנייה למגורים, כדי למנוע מקרים כאלה, בכוונה נתתי מקרה קיצוני, אנחנו מבקשים את מתכנן המחוז לבחון האם באמת 20% או פחות מהתכנית שנכללו בה קרקעות פרטיות, הן באמת נחוצות לתכנית עצמה.

אוקי, הערות.

כן, אני אתחיל במה שאתה שאלת, אדוני יושב הראש. למה אני צריך פה תנאים להגשת תכנית לוועדה לדיור לאומי? שהיא תחליט אם היא רוצה או לא רוצה. למה אתם מגבילים את הקרקע הפרטית לעומת קרקע של מינהל מקרקעי ישראל – 'כתנאי להגשתה' – מה המילים האלה?

לא, זה סעיף אחר, אני חושב.

לא, לא, סעיף (ד) שדיברת עליו. כתוב פה "אשר מתכנן המחוז, כתנאי להגשתה". שיגישו ויחליטו, למה אתם מגבילים את ההגשה?

לא, אנחנו לא מגבילים את ההגשה. אנחנו מבצעים פה הליך בדיקה נוסף - טרם הגשת התכנית – מה משמעות צירוף קרקע פרטית לתכנית. אני רוצה לחזור לדברים שדיברנו בהם אני חושב שעות, במסגרת הוועדה, מדוע לא לכלול או לא לאפשר, הגשת תוכניות שהן על קרקע פרטית, חלקה או כולה. אם לזה אתה מתכוון ---

לזה בדיוק אני מתכוון. אם אדוני יושב הראש היה וודאי בכל הדיונים ודעתך נוחה בעניין הזה שקרקע פרטית לא תוכל להיות מוגשת.

לא. בגלל זה אמרתי שזו שאלה אחרת. יש לי דעה דווקא הפוכה לגמרי.

אז זהו, אז לזה כיוונתי.

זה ייכלל בסעיף קודם. א' אנחנו לא החלטנו אם זה באמת יהיה 2080 ואם בכלל תהיה ההגבלה והאבחנה.

למה צריך הגבלות? למה אנחנו צריכים לזרז ולא להגביל.

אני מסכים איתך, אבל אנחנו מנסים בחוק הזה להגיע להסכמות בכל דבר ואם עד הסוף לא נגיע להסכמות, נפנה להכרעות. כרגע אנחנו בהידברות.

אבל אני מבין שהמטרה היא זירוז ההליכים ולא עיכוב ונראה לי פה שיש איזה עיכוב בירוקראטי שלא הבנתי אותו. עכשיו, לגבי סעיף 9 (א), אלא שמורשים להגיש תכנית, אולי מותר גם להוסיף גורמים נוספים. היום, כשאני מגיש תכנית בוועדה רגילה, רק הגופים האלה יכולים להגיש בקשה? לא. אז למה פה למשל, נניח ועדת כנסת ---

מה זה ועדת כנסת?

ועדת הכלכלה רוצה להגיש, יש איזו רשות שלא רוצה להגי בוד"ל ואנחנו רוצים שיבנו שם, או אפילו איזה שהוא גוף פרטי, ציבורי. למה אני צריך להיות מוגבל שרק ראש רשות, או איזה שהיא רשות מקרקעי ישראל, או- הממסד הבירוקראטי יהיה זה שיחליט אם מותר לי או לא מותר לי להגיש.

מה שאני רוצה לומר זה, שבלב הצעת החוק הזאת, עומד בעצם מסלול מהיר לתוכניות בנייה ציבוריות ולא פרטיות. היום ---

לא, הבנייה היא לא ציבורית. הבנייה היא פרטית.

מובן. אמרתי התכנית היא ציבורית, הווה אומר: התכנית היא תכנית שיש לה שלושה מרכיבים. מרכיב ראשון – מי עורך ומגיש את התכנית; מרכיב שני – על איזו קרקע התכנית קיימת ומרכיב שלישי הוא מרכיב השיווק, שהשיווק הוא במסגרת תחרותית. זאת אומרת, מכרזים. אלה הם שלושת המרכיבים שאנחנו מנסים וחייבים להקפיד עליהם, לטעמנו.

עכשיו, לעניין מה קיים. בעצם, על פי החוק הנוהג, הקיים, כל בעל עניין בקרקע יכול להגיש תכנית. עכשיו ---

גם לא רק בעל עניין. אני חושב שאתה גם יכול להגיש תכנית על קרקע שהיא לא שלך.

אז אמרתי, כל בעל עניין. לא, לא, עדיין הוא חייב להראות שיש לו איזו שהיא נגיעה. בוא נאמר כך, שבעל עניין בקרקע זו הגדרה כל כך כללית וכל כך רחבה, שהיא בעצם פותחת את הדלת לכולם, אבל, צריך להדגיש שתוכניות כאלה צריכות להידון, לשיטתנו, במסגרת הרגילה שתעבוד הרבה יותר מהר, באשר חלק מהתוכניות הכבדות יעברו למסלול המהיר. אנחנו לא רואים מצב שבו, באותו מסלול מהיר, שיש בו נאמר לוחות זמנים מאד מצומצמים, שיש בו גם סנקציות מאד כבדות. הרי בעל קרקע פרטית לא ירצה שיאשרו לו תכנית, שיש לה מועד פקיעה אם הוא לא מממש.

אבל אם הוא כן ירצה, תאפשרו לו.

לא. אני אסביר לך למה אי אפשר לטעמנו, לשיטתנו. כי בדרך כלל בתוכניות כאלה יש הרבה מאד בעלי זכויות, בעלי עניין, בעלי השפעה וגורמים שלא בשליטת הממשלה, שצריכים לתת אישורים מאישורים שונים. זאת אומרת, שבמצב כזה, בכל מקרה שבו הזמן יעבור והתכנית תפוג, בעצם יבוא בעל המקרקעין ויוזם התכנית ויגיד – לא באשמתי – אני עכשיו רוצה, או שיפצו אותי, או שיפנה לבית המשפט ויגיד לא באשמתי הזמן עבר, מדוע אני עכשיו צריך לבטל תכנית שהשקעתי בה כך וכך מיליונים של שקלים, דולרים, זה כבר לא משנה.

זאת אפשרות אחת, אבל יש עוד 100 אפשרויות אחרות שיעזרו בסיוע לבנייה ולזירוז ההליכים, כאשר גם עמותות ציבוריות וגם אנשים אחרים, שאינם בדיוק בקשרים טובים עם ראש העיר, יוכלו לגשת לוועדה ולבקש את הדיון והוועדה מוסמכת להגיד: אני כן מקבלת את זה, לא מקבלת את זה, אלה ואלה התנאים שאני רוצה – כמו כל וועדה. החסימה, אחוז החסימה שאתם עושים פה והשארת כל הממסד, כל השליטה בידי הממסד השלטוני, נראה לי איזה פגיעה בחופש העיסוק של האזרח, של הקבלן, של העמותה, של הציבור. תוסיפו פה עוד משהו - שאתם יודעים יותר טוב ממני – מי יכול לגשת, להרחיב הרבה יותר את זכות ההגשה לוועדה, אם אפשר.

אוקי, אני חושב שהסעיף הזה גם בעיקר ייחתך, לאחר שנחליט בסוגיות הקודמות. יכול להיות שלא צריך את חלק מהסעיפים.

אז תרשום את הערתי, אם אתה יכול.

היא נרשמה בפרוטוקול.

לא, אבל שזה יידון, לא שעברנו אז במילא נצטרך ---

אנחנו לא מצביעים על זה כרגע. סעיף שאנחנו לא בטוחים עליו, אנחנו ---

אז איפה רושמים למשל הערה כמו שלי, שאני אהיה בטוח שבזמן ההצבעות, או בזמן זה, שבאמת תכריעו בעניין?

כרגע בני מבקש שזה יצוין בפרוטוקול ואנחנו נעלה את זה גם בזמן ה---

נכון, בסדר.

אוקי, סעיף 10. אה, אוקי, בבקשה.

שלום, אני ענבל מהחברה להגנת הטבע. אנחנו חושבים שיש ליישם ואני מדברת על סעיף קטן (ד), אנחנו חושבים שיש ליישם את תהליך הבחינה של מתכנן המחוז, גם לגבי קרקעות מדינה ולכן אנחנו מציעים לתקן את הסעיף בניסוח הבא:

תכנית לדיור לאומי, בין על קרקע מדינה ובין אם על קרקע שאיננה מקרקעי ישראל, יאשר מתכנן המחוז, כתנאי להגשתה, כי הקרקע נחוצה לתכנית מבחינה תכנונית וראויה להיכלל בה.

אנחנו חושבים ששיקול הדעת של מתכנן המחוז לגבי נחיצות של קרקע, היא מאד רלבנטית במקרים, בין אם זה קרקע של מקרקעי ישראל או שלא.

כן, בבקשה.

אסף קשטן, נציג מרכז המועצות האזוריות. אנחנו סוברים, לגבי סעיף (א) שיש לאפשר לכל בעל עניין בקרקע להגיש תכנית. לא ברור למה זה מוגבל פה לתכנית שמחפשת איך ליצור מאגר גדול ככל האפשר של תוכניות, למה מוגבל מי מגיש את התכנית. לגבי סעיף (ד), אנחנו חושבים שצריך לבטל את הסעיף ולא להגביל את המקרקעין רק למקרקעין של מדינה. כאמור, חזרה לסעיף קודם, אבל רלבנטי גם בסעיף הזה. תודה.

אוקי. עוד הערות?

לי יש הערה קטנה, שאני מניחה שפשוט עושה קצת סדר. בהמשך יש חובה של התכנית לעמוד בדרישות שונות, דרישות החוק ודרישות הוועדה. נדמה לי שגם פה, כשמגיש תכנית לדיור מצרף לה חוות דעת שסוקרת את העניינים המנויים בסעיף 12 (א), ראוי שיעשה כן בהתאם לדרישות הוועדה.

אוקי. רק לפרוטוקול, בעקבות הדיונים העקרוניים שהיו לנו לקראת החוק והנחיצות שלו והדחיפות שבו, אז בלי קשר לפעולת הוועדה, היום יש כבר בשני מקומות בארץ צעירים שהקימו אוהלים, גם בכיכר ציון בירושלים, גם בכיכר הבימה בתל אביב וישנים שם. כלומר, זה משהו שלא קרה כבר הרבה שנים במדינת ישראל וראוי שייאמר ויישמע ויעמוד ברקע של חקיקת הצעת החוק הזאת.

סעיף 10 בבקשה.

סעיף 10, בדיקה מוקדמת של תוכניות לדיור לאומי.

10.
(א) הוגשה תכנית לדיור לאומי לוועדה, יבדוק מתכנן המחוז בתוך 14 ימי עבודה אם היא ערוכה בהתאם להוראות לפי חוק התכנון ואם מתקיימות לגביה דרישות הוועדה והדרישות לפי חוק התכנון ולפי חוק זה.


(ב) מצא מתכנן המחוז כי מתקיימים בתכנית לדיור לאומי התנאים כאמור בסעיף קטן (א), תיקלט התכנית בוועדה, ומזכיר הוועדה ישלח הודעה על כך, בצירוף מסמכי התכנית, בתוך שלושה ימי עבודה, למגיש התכנית, לחברי הוועדה, ליועצים המקצועיים של הוועדה המנויים בסעיף 7 (להלן – היועצים המקצועיים של הוועדה) ולמינהל התכנון.


(ג) מצא מתכנן המחוז כי לא מתקיימים בתכנית לדיור לאומי התנאים כאמור בסעיף קטן (א), ישלח מזכיר הוועדה למגיש התכנית הודעה על כך; בהודעה יפורטו התנאים שלא מתקיימים בתכנית כאמור.

אוקי. הערות? כן, בבקשה.

שוב, התכנית שעומדות להיות נדונות כחלק מהצעת החוק הזאת, הן תוכניות גדולות יחסית. אנו טוענים שההשלכות הן מאד גדולות ולכן 14 יום זה זמן שהוא פרק זמן קצר מדי. אנחנו מציעים להקצות למתכנן המחוז 28 יום לפחות, כדי לבחון לעומק את התוכניות שמובאות לפתחו, על כל ההשלכות שלהן. כל חיסכון של כמה ימים בודדים, כידוע לכולנו, בשלב התכנון, עולה ביוקר בשלב הביצוע ולכן אנחנו חושבים שבמידה שמתכנן המחוז לא יצטרך את כל הזמן של ה-28 ימים, הוא כמובן, כחלק מרצון לזרז את התהליכים, לא ישתמש בכל פרק הזמן ולכן אנחנו חושבים שצריכים לתת לו את האופציה באמת לעשות בדיקה מעמיקה וראויה.

כן, בבקשה.

מירי כהן, התאחדות הקבלנים, יועצת משפטית. בעניין הזה ראינו שלגבי ההתכנסויות של הוועדה, יש איזו שהיא סנקציה, במידה שלא עומדים בזמנים וכאן לא ברור מה יקרה אם מתכנן המחוז אכן לא יעמוד בתוך 14 ימי עבודה, שזה עניין שלטעמנו צריך להסדיר.

אוקי. עוד הערות?

אשר כהנא מאיגוד המתכננים. אנחנו גם חושבים שלוח הזמנים הזה הוא קצר מאד והוא לא כל כך סביר בפרקטיקה, שכפי שאנחנו רואים אותה, גם היום לוחות הזמנים הרבה יותר ארוכים ולא עומדים בהם. אז נכון שאנחנו רוצים לזרז ונכון שאנחנו ניתן פה משאבים, אבל מכאן ועד להגיע ל-14 יום, פשוט מה שיקרה זה שפשוט לא יעמדו בזמנים ואז כל לוחות הזמנים ייראו כפשוט לא יעילים, כי אף אחד לא יתייחס אליהם. זה פשוט לא יקרה.

אוקי. מה תשובת הממשלה?

קודם כל מדובר על 14 ימי עבודה, שזה לא 14 יום. דבר שני, מדובר על בדיקה טכנית בלבד, לא צריך לבדוק פה לא את איכות התכנית ולא היבטים שונים שלה. אנחנו סבורים, לאחר שכל מתכנן מחוז קיבל תוספת של אנשי מקצוע המיועדים אך ורק לנושא הזה, אנחנו חושבים שזה די והותר.

לגבי אי עמידה באותם לוחות זמנים, מתכנן המחוז הוא עובד מדינה וכעובד מדינה יש למדינה, למנהלים שלו, הם יכולים להעיר לו לתיק, יכולים לקרוא לו לסדר וכן הלאה.

יש מצב לגבי תוכניות מורכבות להאריך את הזמן?

אין צורך, פשוט אין צורך, חבל. אני הסברתי פה לוועדה שגם במועדים המאד מצומצמים שניסינו ללחוץ אותם, הגענו ללמעלה מ-8 חודשים, במקרה הטוב ביותר, המהיר ביותר. לא תהיה תכנית שלא בשלב מסוים תצטרך את אותן מערכות שאפשרנו בחוק. זה ממש לא המקום. זו בדיקה טכנית, שצריך לעשות, לראות שחץ הצפון במקום, שכל המסמכים הנדרשים צורפו לתכנית, שהתכנית למוגשת לפי ההנחיות. אני לא סבור שפה זה המקום להוסיף.

יש איזו ערכאת ערעור על החלטת המתכנן הזה?

אני רוצה לומר עוד משפט אחד, אני רוצה לומר ---

על דברים גדולים יותר בחוק הזה אין ערכאת ערעור, אתה רוצה על החלטה של המתכנן?

אתה יודע מה זה? אדם אחד, מתכנן מחוז, יכריע על מאות או אלפי דירות, אם בכלל זכותן לגשת לוועדה?

מישהו צריך לקבל את ההחלטה הזאת וזה החלטות מקדמיות שלא בטוח ש---

בגלל שזה מקדמיות. אם זה בוועדה, אז ועדה מוסמכת. אבל מקדמיות?

עדיין ליכולת לבחון לדעתי ועדת תכנון ובנייה, זה קצת יעמיס עליה עומס שהוא בלתי סביר. גם היום עושים את זה, הוועדות המקומיות, אני חושב, ברמת הפקידות.

מה זאת אומרת? פקיד בעירייה יכול למנוע הגשת תכנית?

כן. בדוק תוכניות, זה מקצועי.

מהנדס העיר בודק אם התכנית מוגשת לפי התקנות ואם היא לא מוגשת, היא לא ---

כן, זה מקצועי, אבל פה כתוב אם זה נחוץ לתכנית, אם זה נחוץ ל---

לא, לא, לא.

זאת אומרת יש פה גם עניינים מעבר לטכניקה של האם התכנית כתובה נכון. על זה אין לי ערעור, אין לי בעיה עם זה. אבל אם ---

לא, לא, היא טכנית לגמרי.

היא טכנית לגמרי?

כן. עוד הערות לסעיף 10?

אולי כדאי להציע פשוט איזו סיפא קטנה שבמידה שיש צורך, כי זה צורך שאנחנו נגלה לא במהלך החקיקה, אלא במהלך הפרקטיקה, אולי כן יש אפשרות לבקשת המתכנן, מתכנן הוועדה, להאריך את המועד, במקרים של תוכניות גדולות.

לא? גם לא באישור יושב ראש הוועדה?

רבותי, אם אנחנו נותנים פתח כזה, פתח כזה יהפוך להיות כלל. אנחנו רואים את זה היטב בכל מקום. יש עומס, אנחנו נתנו כוח נוסף למתכנן המחוז, יצטרך כוח נוסף – ניתן כוח נוסף. גייסנו יועצים חיצוניים, לא שמנו גבול על מספר היועצים החיצוניים שהוא יוכל לגייס. יש שם ... הוא יקבל סיוע.

הבנתי. אני בעד. יש עוד הערות?

אנחנו מצביעים על סעיף 10, הוא לא סעיף שמצריך שינויים. מי בעד סעיף 10? מי נגד?

הסעיף התקבל.

הצבעה

בעד - רוב

נגד – מיעוט

סעיף 10 התקבל

אדוני, אני רק רוצה להודיע שאני בשמי ובשם סיעתי מבקש לרשום כהסתייגויות, את כל העמדות הביקורתיות שהושמעו פה מפי ארגוני הסביבה.

זה מקובל ועל פי תקנון הכנסת, אין לי בעיה. בסדר גמור.

אוקי, סעיף 10 אושר.

בכפוף לכך שבדיקת מתכנן המחוז לגבי חוות הדעת, תהא בהתאם לדרישות ---

לא, לא, לא. לגבי התקנות יש לנו סעיף שעוסק בזה.

זה לא תקנות. זה דרישות ---

דרישות הוועדה – יש לנו סעיף שעוסק בזה בהמשך. אני מבקש לא לתקן. אני מבקש לא להכניס את זה בסעיף הזה. זה סתם ייצור- צריך להבין, התכנית הגיעה, עוד אין דרישות הוועדה, הוועדה עוד לא ראתה אותה בכלל.

לוועדה יכולות להיות דרישות כלליות לגבי איך מגישים תכנית בפניה. אז כרגע יש אמירה כללית לגבי הגשת חוות דעת: מה אתה מגיש, איזה נספחים ---

אבל זה כתוב בסעיף (א).

לא. בסעיף (א) כתוב – הוגשה תכנית לדיור, יבדוק מתכנן אם היא ערוכה בהתאם להוראות לפי חוק התכנון ואם מתקיימות לגביה, אה, סליחה. אוקי.

בסדר?

זו ההערה שהיתה לגבי 9. כן.

בסדר, אז הסעיף עבר.

עבר כנוסחו.

כנוסחו, וודאי. סעיף 11, בבקשה.

אני רוצה לרשום בפרוטוקול שעבר כנוסחו, לפי ההבהרה שהבהרתם, שלמתכנן המחוז יש סמכות, רק בתחום הטכני מקצועי בלבד ולא הערכי: זה כן צריך, לא צריך, כן נחוץ, לא נחוץ.

כמובן. אדוני יראה את הסעיף הבא ויבין איזה בדיקות לא טכניות עושים.

אוקי.

סעיף 11: הגשת חוות דעת של היועצים המקצועיים של הוועדה.

11.
היועצים המקצועיים של הוועדה יגישו למתכנן המחוז, בתוך 21 ימי עבודה מיום קליטתה של התכנית, חוות דעת שתכלול התייחסות להיבטי התכנית שבתחום מומחיותם.

תן הסבר קצר, תסביר.

סעיף 7, דיברנו על היועצים, אז כל אחד מהיועצים יש לו 21 יום להגיש את ההתייחסויות שלהם לתכנית, 21 ימי עבודה.

הערות.

כן.

כן, חבר הכנסת חנין, בבקשה.

אדוני כבר הצביע על סעיף 7?

לא.

ההערה שלי בעצם כוללת שני ממדים, אחד נוגע לסוגיה שנקבעת בסעיף 11 עצמו והיא סוגית מסגרת הזמנים. להערה הזאת יש קשר להערה יותר רוחבית, לגבי אופיים, טבעתם, מהותם ומעמדם של היועצים. כפי שחבר הכנסת אייכלר אמר קודם, אנחנו נמצאים בסיטואציה שבה סד זמנים לא ריאלי, יכול להוביל לתוצאה לא ריאלית. כך אני לפחות מבין את דבריו. הוא התייחס קודם כמובן לסמכותו של מתכנן המחוז ולאחריותו של מתכנן המחוז לפי סעיף 10 (ב).

כאן אנחנו עוסקים, אדוני יושב הראש, כבר לא בדברים טכניים, אלא בדברים מהותיים שבסופו של דברים אמורים להנחות את הוד"ל בקבלת החלטותיה. הם צריכים לקבל חוות דעת מקצועיות. אני לא יודע עד כמה אדוני עסק בפן הזה של ייעוץ מקצועי ו... את הפן הזה של ייעוץ מקצועי לוועדות תכנון ובנייה, אבל אני כן יודע שאדוני מכיר היכרות קרובה את המורכבות של הסוגיות האלה. אדוני הגיע מעולם השלטון המקומי וחוות הדעת המקצועיות, הן לפעמים איזה שהוא מדריך לעבודת הוועדה, כי חברי הוועדה עצמם לא יכולים לעשות בעצמם את כל העבודה המקצועית.

מסגרת זמן של 21 ימים מיום קליטתה של התכנית, היא מסגרת זמן, למרבית הצער, לא ריאלית לחלוטין. אנחנו גם מדברים פה, אני מקווה שזה עוד ישתנה, על יועצים מקצועיים שהם גם אינם עובדי מדינה. מי יודע, יכול להיות שהם גם עובדים אצל כל מיני קבלנים מסוגים שונים ויש להם עוד חוות דעת שהם צריכים לעשות, לפעמים אולי בתשלום יותר גבוה קצת, ממה שהם מקבלים מהמדינה עבור חוות הדעת המקצועיות שלהם.

אני כמובן מקווה שאנחנו נשנה גם את ההוראות של סעיף 7, כשנחזור אליו, אבל ברור לגמרי שכל עוד מדובר באנשים שאינם עובדי מדינה, יש להם עיסוקים אחרים וגם חובות אחרות והתחייבויות אחרות - לצפות לזה שבכל מקרה הם יגישו חוות דעת מקצועיות בתוך 21 יום – זו פשוט הערכה לא ריאלית ואני גם לא רואה בסעיף, איזה שהוא מנגנון של הארכה בתנאים מסוימים. נניח שרוצים שהכלל יהיה 21 יום, אני חושב שזה כלל נוקשה מדי וחריף מדי ולא מקצועי, אם אנחנו כבר מדברים על ייעוץ מקצועי, אבל בוודאי צריך להיות איזה שהוא מנגנון שמאפשר הארכה, במצבים של תוכניות מורכבות ומסובכות.

אנחנו שוב, בסעיף הזה, רואים את אחד החסרונות המהותיים, הקשים ביותר של הצעת החוק הזו, שזו העליונות של מסגרות הזמן על פני התוכן. לא משנה מה התוכן, לא משנה מה המורכבות, לא משנה מה המהות של הבעיה, לא משנה מה הם הערכים הנוגעים לסוגיה הזאת. מה שקובע זה לוחות הזמנים ומה שלא עומד בלוחות הזמנים – מקודם – למרות שאין את התשובה המספקת לפרובלמתיקות של תוכן ושל מהות.

לכן אדוני יושב הראש, אני מציע את מסגרת הזמן שנמצאת בסעיף 11 למחוק. לחילופין, אני מציע שמסגרת הזמן תהיה בתוך שלושה חודשים.

שלושה חודשים?

מה?

כן, שלושה חודשים.

צריך להצביע על זה.

בסדר. אנחנו מדברים על בתוך. אפשר גם לטעמי להוסיף – מהר ככל הניתן.

הצעה, הצעה רק. זו הצעה ראשונה?

לא, לא, אני אומר, הצעה ראשונה היתה למחוק את מסגרת הזמן.

למחוק את מסגרת הזמן, אז בוא נצביע עליה, מאה אחוז.

מי בעד הצעתו של חבר הכנסת דב חנין למחוק את מסגרת הזמן? מי נגד? ההצעה לא נתקבלה.

הצבעה

הצעת חבר הכנסת דב חנין למחיקת מסגרת הזמן בסעיף 11
בעד – מיעוט

נגד - רוב
ההצעה לא נתקבלה.

אני רוצה להסביר. אני מאד מעריך את חבר הכנסת חנין, אבל אני יודע שהוא מייצג גם את הפרולטריון, נכון? לא רק את ארגוני הסביבה ואת הטבע.

בוודאי. אני מייצג היטב את הפרולטריון.

אתה שמעת מפי יושב הראש, חבר הכנסת כרמל שאמה, שהיום ישנים צעירים בתל אביב ובירושלים ברחוב. הווה אומר שאני מצפה ממך, כנציג הפרולטריון, לזרז כמה שאפשר את הבנייה ולא לעכב.

אני מודה לחבר הכנסת אייכלר על שאלתו החשובה ---

אגב, אני הולך היום לבקר אותם ואם תרצה להצטרף, אני אשמח.

אני אשמח אדוני ואני מאד רוצה לפתור את מצוקת הדיור. אני חושב שמצוקת הדיור היא קשה והממשלה לא עושה שום דבר כדי לפתור את מצוקת הדיור. בידי הממשלה יש היום, חבר הכנסת אייכלר ואנחנו הבאנו את הנתונים בפני הוועדה, הרי יושב הראש בוודאי יקבע זמן שבו אנחנו נקבל גם את הנתונים בצורה מסודרת, אבל אני ביקשתי שיצלמו את החומר לכולנו, גם לך אדוני. לוח מפורט של מידע על הדירות המאושרות היום במדינת ישראל, מבחינה תכנונית. אנחנו מדברים על יותר מ-160,000 דירות. למה הממשלה לא משחררת את הדירות האלה? אני אומר לך ---

בזה אני איתך, אבל זה נושא אחר.

לא, לא, לא. אדוני שאל, אני עונה לשאלתו של אדוני.

אני ראיתי 70,000, לא משנה.

לא, 160,000. אני רוצה לענות על שאלתו של אדוני, כי היא שאלה מאד מאד חשובה באמת שבליבו של העניין כאן. הדירות האלה לא משוחררות אל השוק בגלל שני כשלים. כשל אחד הוא כשל שוק. יזמים, לפי הנתונים האלה, לפעמים מצפים שהמחירים יעלו עוד יותר, לכן הם לא מעוניינים לשווק דירה, למרות שיש להם אותה במאגר התכנוני. זו בעיה מסוג אחד.

בעיה מסוג שני, אני מדבר על הבעיות האופייניות, לפי המחקרים שהובאו בפנינו, שנמצאים בפנינו ויובאו בפנינו בהמשך דיוני הוועדה, כך אני מקווה, כדי שהעבודה שלנו באמת תהיה מקצועית. הכשל מהסוג השני הוא כשל במישור של רישוי ופה הבירוקרטיה היא באמת בלתי נסבלת.

טוב, על זה אנחנו נקיים דיון עקרוני.

נכון ולכן אני אומר, רק בתשובה לשאלתו של אדוני, חבר הכנסת אייכלר, ידידי, אני מאד מעוניין בשחרור דירות לשוק, אבל מה שעושים פה ---

לסעיף, לסעיף.

כן, כן, רק סיום משפט קצר.

אתה אמרת את הדברים.

לא, לא, אבל חבר הכנסת אייכלר שאל אותי. זו שאלה עניינית, זו לא היתה שאלה קנטרנית.

לא, לא, לא.

ברור, ברור, אבל ---

אני משלים בשני משפטים, אדוני יושב הראש, שני משפטים. אני אומר, הממשלה יכולה לעשות שני דברים כדי להתמודד עם הבעיה: אחד, לעשות רפורמה ברישוי ואני איתה בנושא הזה. שניים, להתערב בשוק ולהגיד לקבלנים: אם אתם לא משחררים דירות שנמצאות ברשותכם, אנחנו נפקיע את התוכניות ואז לקבלנים לא תהיה ברירה אלא לשווק את הדירות שאושרו להם ברמה התכנונית.

מה הממשלה עושה פה? הוא עושה דבר אחר.

אני מבין שהחוק הזה, סליחה, אני מבין שהחוק הזה ---

אנחנו עשינו בדיקה על ה-160,000, חבר הכנסת חנין.

אני אשמח לשמוע.

אני מבין שהחוק הזה באמת בא לתת אישורים והגבלת זמן, נכון?

לא, זהו, לא.

זה בדיוק מה שאתה רוצה?

לא, הם לא, זה הקטש הגדול. הם מגדילים את המלאי התכנוני שבידי היזמים, אבל היזם, ברגע שהוא מקבל את התכנית המאושרת, יכול לעשות עבודות יישור קרקע, 20% ---

זה לא נכון, אבל, חבר הכנסת חנין.

זה לגמרי נכון.

נגיע לסעיף ונסביר אותו ,זה ממש לא ככה.

זה ממש ככה.

זה שיש תב"ע מאושרת, חבר הכנסת, עוד לא אומר שאפשר לבנות. יש תב"ע מאושרת בתנאים.

זה ממש ככה. התוצאה תהיה הגדלת היכולות של הקבלנים ---

חבר הכנסת חנין, נא לסיים.

כמי שמייצג את הפרולטריון, אני לא מייצג אינטרסים של קבלנים. אני מייצג את האינטרס של יותר דירות לאזרחי ישראל.

לדעתי אתה כן מייצג אינטרס של קבלנים, כי הקבלנים רוצים נניח שהחוק הזה, שעליות המחירים ימשיכו, הם רק ירוויחו מכך.

אדוני, אדוני ---

לא, לא באופן מודע, לא באופן מודע התכוונתי.

לא, לא, לא. אדוני יושב ראש הוועדה ידוע כחבר כנסת מאד יצירתי ועם יכולת טיעון מרשימה ואני חושב שטיעון כזה, אדוני יושב הראש, הוא חדשני אפילו ליכולות היצירתיות של אדוני יושב הראש.

אמרתי, אולי באופן לא מודע.

בהחלט. אני רוצה לחזור לסעיף. ההצעה השנייה שלי אדוני, היא לקבוע מסגרת זמן שתאמר: היועצים המקצועיים של הוועדה יגישו למתכנן המחוז במהירות האפשרית, אך לא יאוחר משלושה חודשים מיום קליטתה של התכנית.

זה עיקור החוק משורשו.

ברור. בסדר, זכותו להציע.

כן, לכן הצבענו נגד.

אני מניח שהיום, אחרי שהוא יסייר אצל הצעירים שישנים ברחוב, גם בירושלים וגם בתל אביב, הוא יבוא עם גישה יותר מרוככת לגבי הזמנים.

לא, לא, לא, להיפך. אני מקווה שאדוני, אחרי שהוא יגיע לצעירים, יגיע עם גישה יותר מרוככת לטובת בעיות הדיור ונגד האינטרסים של הקבלנים.

למה? אנחנו רוצים דירות.

אנחנו רוצים דירות, זה העניין. אז תפתור איפה שהבעיה נמצאת, לא איפה שהיא לא נמצאת.

טוב. אז זו היא הצעתך הנוספת – במהירות האפשרית.

החוות דעת המקצועיות יוגשו במהירות האפשרית ולא יאוחר משלושה חודשים.

ולא יאוחר משלושה חודשים.

אפשר להבהיר משהו, לפני ההצבעה?

כן.

כשמדברים על 21 יום, זה חודש, זה לא 21 יום.

ברור, זה ימי עבודה.

יועצים חיצוניים עובדים בימי שישי. הם יכולים לעבוד גם במוצאי שבת. זאת אומרת, מדובר על חודש.

לא, אתם מדברים על 21 ימי עבודה, זה אוטומטית חודש, כי יש שבתות שלא נחשבים.

יתרה מזאת, אני גם רוצה להתייחס להצעתו של חבר הכנסת חנין, מדובר פה על שישה יועצים שחייבים לתת את ההתייחסות, ברגע ש---

אבל הם לא עובדי מדינה.

אל תפריע.

נכון. עכשיו, כשאנחנו אומרים: מהר ככל האפשר, בעצם יש פה שישה אנשים שעובדים וסביר להניח שאחד מהם, מהר ככל האפשר, ימצה את כל השלושה חודשים.

לכן, בסיכומו של יום, מה שאתה מציע זה לא מהר ככל האפשר, אלא זה שלושה חודשים. צריך לשים את הדברים על השולחן. אם אנחנו מדברים על שלושה חודשי עבודה, אנחנו מדברים על ארבעה חודשים.

אולי.

רק שתדעו, לפני שאתם מצביעים.

לא, לא אמרתי שלושה חודשי עבודה אדוני. אני אמרתי שלושה חודשים, אני הלכתי לקראתכם. אמרתי – מהר ככל האפשר – ושלושה חודשים. המילה עבודה נמצאת אצלכם.

הוא היה עדין.

הייתי עדין, באמת. אני מנסה ללכת לקראת הממשלה.

אנחנו מודים.

מדובר בשרשרת אספקה שמהירותה היא בהתאם לחוליה האיטית ביותר. עכשיו, מספיק שאחד ימצה את הזמן, גם אם האחרים באמת יתאמצו כהוראתך, לעשות את הדברים במהירות האפשרית, זה עדיין אנחנו נגיע לזמן שהוא בעצם, כמוש אמר חבר הכנסת אייכלר, פשוט מעקר את תכלית החקיקה.

אפשר להעיר?

כן, בבקשה.

נציג המינהל, רפי אלמליח. אנחנו יוזמים הרבה תוכניות ומה שמופיע כאן ב-21 ימי עבודה, זה באמת זמן שמספיק. כל הזמן שהיום אנחנו נתקלים בו מעבר לזה, זה זמן שהתוכניות ממתינות לבדיקה ולא זמן שבאמת צריך לבדיקה עצמה.

להכנת חוות הדעת, כן.

אז צריך לקחת את זה בחשבון.

תודה רבה. כן, כל אחד מהדוברים שיציג את עצמו לטובת מאות אלפי הצופים שצופים בנו עכשיו בערוץ הכנסת.

ערן ניצן, סמנכ"ל התאחדות הקבלנים. ברשותך, רק במשפט אחד, אני לא ארחיב, על דברי הפתיחה של חבר הכנסת חנין. 160,000 זה מספר שנזרק ממשרד הפנים. יושבים פה נציגי מינהל מקרקעי ישראל, זה נבדק, זה לא נכון. זה לא נכון. יש שם תב"עות מאושרות עם תנאים.

לעניין, מר ניצן, לעניין. אנחנו כבר סיכמנו שזה לא בטוח שזה נכון.

יש לך מספר נכון יותר?

לאף אחד אין את המספר הנכון יותר. תב"ע מאושרת היא לא תב"ע שאפשר להתחיל לבנות בה, חבר הכנסת חנין, כי יש בה תנאים.

לא, אבל השאלה היא איפה הכשל, זה הויכוח הגדול, אדוני נציג הקבלנים. זה הויכוח הגדול, איפה הכשל נמצא.

סליחה, סיימת לדבר. חבר הכנסת חנין ---

אתם, האינטרסים שלכם להגדיל את המלאי ---

חבר הכנסת חנין, אני קורא אותך פעם ראשונה לסדר.

האינטרס שלכם להגדיל את המלאי ---

חבר הכנסת חנין, אני קורא אותך פעם שנייה לסדר.

להגדיל את המלאי ולא לפתור את בעיית מצוקת הדיור.

חבר הכנסת חנין, אתה על סף הפעם השלישית.

אז עצרתי לפניו.

בסדר. בבקשה.

עורך הדין גיל גן מור, האגודה לזכויות האזרח. אדוני, כולנו מסכימים שהמהירות היא חשובה, אבל גם יש אינטרס ציבורי גם באיכות של תוכניות ואנחנו חוששים ש-21 ימים זו תקופה מאד בעייתית. אמר מקודם ד"ר גולן שמי שלא יעמוד בזמנים ייקרא לסדר וכו'. כשאנחנו מדברים על יועצים פרטיים, אז ברור שהאיום הזה הוא לא רק לקריאה לסדר, אלא פשוט גם שלא יעסיקו אותם שוב ובתשריט הזה נראה שיותר סביר שבמקום שיעשו עבודה רצינית, כולל אלטרנטיבות תכנוניות, מה שיקרה זה שהם יגישו בתוך לוח הזמנים, חוות דעת דלה ולא מספיק מקצועית.

ולכן צריך לפחות, במקרים מסוימים, לתת הארכות מועד. אם מישהו מראה שהוא באמצע הכנת חוות הדעת והוא צריך עוד זמן – לא לחייב אותו להגיש משהו שהוא לא ברמה מספיק טובה – מהחשש שיבולע לו.

אפשר להחליף אותו. אם הוא לא מספיק שלושה שבועות, לא מספיקים לא, הוא אדם חיצוני, רוצה לקבל כסף ---

אז הוא יגיש בזמן, אבל הוא יגיש עבודה לא טובה.

אין לו אחריות מקצועית?

בטח. צריך להחליף אותו.

יש לו, אבל הוא גם דואג לפרנסה שלו.

כן, כולם.

הוא רוצה שיקראו לו עוד פעם, הוא יועץ פרטי. צריך לתת לו אפשרות לפחות להארכת זמן, אם הוא מראה שהוא עבד כמו שצריך ---

לא, זמן לא ירפא את נכשלותו.

אם הוא לא יעשה בזמן, לא יקראו לו יותר ואם הוא יעשה משהו בזמן ורע, גם כנראה שלא יקראו לו יותר. הוא צריך להשתדל לעשות ---

להיפך, יקראו לו הרבה פעמים.

אם תיתן לאדם לא מקצועי ורע עוד שלושה שבועות, אז הוא יסחב עוד שלושה שבועות ויגיש חשבון של שעות נוספות.

החשש שלי זה שזה לא כל כך מפריע שתוגש עבודה ללא אלטרנטיבות נגיד, או ---

שכן יהיה אלטרנטיבות ושיעבוד.

הכל תלוי בכמה אתה מבין שאתה חייב לעמוד בזמנים וכל מי שהיה בצבא, מבין את זה. אומרים לך: תגיע מפה לפה בשתי דקות, אתה אומר – זה בלתי אפשרי – אבל כשאתה מבין שאתה חייב לעשות את זה – אתה עושה את זה.

דווקא קיצורי הדרך בצבא ---

בלי קיצורי דרך.

אני הייתי נותן דוגמאות כבר לא מהצבא.

למה? מה רע בצבע?

כי בצבא יש הרבה מאד חולשות לעמוד בלוח זמנים ---

דווקא שם עמידה בזמנים היא ---

זה לא רק הצבא, לכן עמידה בלוח הזמנים זה דיסציפלינה שתלויה לא רק בצבא, גם באזרחות יש. במערכות בירוקרטיות פוליטיות סבוכות - היא לא קורית - אבל בשוק הפרטי, באקדמיה. הצבא זה לא הדוגמא היחידה, כי בצבא יש גם ---

אני לא אמרתי שזו הדוגמא היחידה. הבאתי כדוגמא.

אז אתה אומר – מי שהיה בצבא – יש גם כאלה שלא היו בצבא ויודעים שזמן זה זמן.

תודה. עוד הערות? כן, בבקשה.

אני לא אלוף, דורון, אני רק סגן. חבר הכנסת דורון הוא מפקד סיירת מטכ"ל לשעבר, הוא יודע שאני צודק.

אני מאיגוד המתכננים בישראל ואנחנו אלה שמייצגים את אלה שמתכננים ועושים את התוכניות ואלה שיכתבו כנראה את חוות הדעת ואלה שיבדקו את התוכניות ואלה שיתנו את חוות הדעת המקצועיות. אני חושב שיש פה איזה שהוא חוסר הבנה לגבי המטרייה, בכלל על מה מדובר. זה לא חוות דעת משפטית. אתה לא יושב, קורא איזה שהוא מסמך ואומר: נראה לי, טוב, אני אחפש אותו בתקדים, 21 יום, יש לי מספיק זמן לכתוב. זו בדיקה אמפירית. צריך לבדוק דברים עובדתיים. לעשות מסמך חוות דעת סביבתית, צריך ללכת לשטח, להתחיל לבדוק. צריך לכתוב חוות דעת חברתית, צריך לעשות סקר של מה יש בסביבה ומה המשמעויות.

כדי לעשות חוות דעת תחבורתית, גם צריך לעשות הרבה יותר מזה. לגבי פרוגראמה של כמויות ומה הצרכים ואיזו אוכלוסייה צריכה להיות. לבדוק את תחזיות האוכלוסייה, מה תחזיות הגידול. זה דברים שצריכים לבדוק, צריך ללכת ולהשיג מסד נתונים.

דברים כאלה אי אפשר לעשות פשוט ב-21 יום. כבר יש דבר גדול בהצעת החוק הזאת, שאני חושב שהוא גם במידה מסוימת, מיושם ברפורמה, שיש היום כשל. אני מסכים שיש היום כשל, כי היום בסופו של דבר הבדיקה המקצועית לא נעשית לא בחודשיים ולא בשלושה וגם לא לפעמים בשנה. מכיוון שמה שעושה הוועדה, שאין לה כוח אדם, היא אומרת: תנאי להפקדה, תתנו למשרד המשרד הבריאות, תתנו לרשות הניקוז, תפנו ל-20,000 גורמים.

37 מקומות שאדם צריך לגשת להביא אישורים.

נכון. ואז אתה ניגש לאחד והוא לוקח לו חודשיים עד שבכלל הוא מסתכל ואז אתה כותב לו עוד מכתב ואז אחרי חודשיים הוא עונה לך ואחרי זה, כשהוא עונה לך, אתה צריך לפנות עוד פעם לכל ה-37 אחרים, כדי שיבואו ויסתכלו מה הוא עשה, האם זה עכשיו תואם, כי משרד התחבורה אמר – תזיז קצת את הכביש לפה – ואז פתאום קק"ל נחרדת, מה זה לפה? יש פה עצים. עצים בוגרים וכך הלאה וכך הלאה.

אז יש פה משהו גדול, שיש פה שישה יועצים שבאים ומסתכלים, אבל ---

אז כמה זמן צריך מבחינתך?

אנחנו הצענו חודשיים, שזה למעשה הכפלה של ימי עבודה, אם אומרים שחודש פה זה 21 יום.

היועצים פה זה לא המהנדסים.

אם זה חודשיים, אנחנו חוזרים למתכננים הממשלתיים, אנחנו לא צריכים את הסקטור הציבורי.

הלוואי, הלוואי.

אז אם אתה מציע שלא צריך את הסקטור הפרטי, אנחנו נשקול את זה.

הלוואי שתחזרו למתכננים הממשלתיים.

תרשמו שיש הצעה לוותר על מתכננים חיצוניים ולחזור למתכננים הממשלתיים ---

ההצעה הזו היא הצעה שלי.

אני לא חושב שהוא מציע את זה.

זה מה שאני מציע.

אתה טועה בכלל את מי אני מייצג. אני לא מייצג את הסקטור הפרטי.

הבנתי.

חלק גדול מחברי איגוד המתכננים בכלל עובדים בממשלה, ברשויות המקומיות ובוועדות המקומיות וגם כמובן יש את הסקטור הפרטי. אז אנחנו בכלל אין לנו אמירה לעניין הזה אם זה סקטור פרטי או סקטור ציבורי. זה בכלל לא העניין. העניין הוא שתעשה עבודה טובה ושתעשה בדיקה מעמיקה ושבסופו של דבר, כשהוועדה תקבל החלטה, היא תקבל החלטה מודעת, על בסיס נתונים אמיתיים. אחרת זו עלולה להיות בכייה לדורות. זו אולי הוראת שעה ל-18 חודשים, אבל את התוצאות של התכניות האלה, שיאושרו ב-18 חודשים, אנחנו נראה עוד 50 שנה ועוד 100 שנה.

המסר של הסעיף ---

רגע, סליחה, אתה לא בזכות דיבור, חבר הכנסת חנין. מר גולן, בבקשה.

קודם כל, אני לא יודע, אבל נראה לי שהמציג לא קרא את הצעת החוק ולא ראה את הבדיקות המוקדמות ואת הדרישות להגשת תכנית. יועץ לא צריך לעשות סקרים ולא צריך לצאת לשטח לבצע שם אי אילו מדידות וקידוחים ודברים מעין אלה. הכל כמובן יידרש בבדיקה המוקדמת. לא תיכנס תכנית אם לא כל הסקרים וכל הנתונים הנדרשים לגבי אותה תכנית, לא יוגשו יחד עם התכנית.

אנחנו סבורים שיועצים חיצוניים יכולים תוך חודש, להגיש חוות דעת מקצועית, עניינית. פנינו למתכננים חיצוניים, שהם פנויים לנושא. נוכל גם לעבות את מספר ה---

איפה כתוב שהם פנויים? כתוב שהם משוק הפרטי, למה אתה חושב שהשוק הפרטי האנשים לא עובדים? אין להם קליינטים אחרים?

כי הסברנו פה בישיבה הקודמת את נוהל ההתקשרות עם יועצים חיצוניים. יועץ חיצוני, כשמתקשר כדי לתת ייעוץ, בין היתר מתחייב לתת את מספר השעות הנדרש, המינימאלי, כדי לתת את ההתייעצות. אנחנו מכירים היטב את היועצים שמייעצים לממשלה ומגישים שעות בשפע, לפעמים יותר שעות מאשר בכלל קיים ביממה ובסיכומו של יום, אני חושב שחייבים לשמור גם על כספי ציבור, חייבים גם לקבל את חוות הדעת המקצועיות – בזמן המתאים – כפי שנדרש בסקטור הפרטי – באיכות המתאימה – כפי שנדרש בכל מקום ואנחנו נעשה את זה, במקרה הזה.

אוקי.

אפשר רק להבין את לוחות הזמנים? סליחה, מר גולן, להבין את לוחות הזמנים. יש 45 ימים מהרגע שנקלטת התכנית ו-21 יום מתחילים לספור אותם ממתי?

מאותם שלושה ימים לאחר שהגיעו התכניות.

תן לי גם את הצבאי, אם דיברו פה על צבא.

יש לי פה, אני אעביר אליך עוד מעט גנט מאד מסודר. הנוהל, כפי שהגענו אליו עד היום, זה שהתכנית מתקיימת בה בדיקה ראשונית של עמידה בתנאי סף. לאחר שהעמידה בתנאי סף אושרה, מתכנן המחוז, שביצע את הבדיקה בעזרת כוח מקצועי שנתנו לו, מעביר את התכנית ליועצים השונים. יש לו שלושה ימים לעשות את זה, בהנחה שהוא מעביר את זה דרך הדואר, או דרך שליח, לכן נתנו שלושה ימים. לאחר מכן אנחנו מתחילים לספור את אותם 21 יום שבהם היועצים עובדים, 21 ימי עבודה.

אז מהקליטה, איפה אנחנו? שלושה ימים, 21, לפני זה יש עוד?

לא, לא, אחרי זה הנוהל ממשיך.

מתי אני סופר אפס? מתי אני מתחיל?

תחילת הספירה היא מיום שמתכנן המחוז הודיע שהתכנית נקלטה.

אז מה עם תנאי הסף? קליטה זה תנאי סף?

רגע, אז חסר, כמה ימים מותר למתכנן המחוז למשוך?

קליטה זה תנאי סף?

כן. אנחנו לא שמנו סנקציה על מתכנן המחוז.

אז הוא יכול לסחוב את זה חודשיים.

הוא לא יכול, כי הסברתי, מדובר פה על עובד מדינה, מדובר פה על אדם שנמצא תחת ביקורת של המנהל שלו ואם אנחנו נראה שהוא, בעזרת הכוח המקצועי הנוסף שנתנו לו - מושך את הזמן יותר מהנדרש - אנחנו נקרא לו לסדר.

תראו, אנחנו לא רוצים לעשות סנקציה על עובדי מדינה, שהם למעשה נאמנים של הוועדה, של הוד"ל ולכן הוא ייקח את הזמן הנחוץ לו, אנחנו מעריכים שהוא יעשה את זה ביעילות רבה.

אני לא כל כך מבין איך הדברים שאדוני אומר מתיישבים עם סעיף 12. אם לא צריך סנקציה למתכנן המחוז, למה כתוב בסעיף 12 – "מתכנן המחוז יגיש לחברי הוועדה, לא יאוחר מארבעה ימי עבודה לפני מועד הדיון"?

אבל זה לא סנקציה.

אבל זה לוחות זמנים.

מה זה 'לא יאוחר' זה סנקציה?

זה לוחות זמנים.

לא, הוא שאל למה אין סנקציה אם הוא נמשך.

אה, הבנתי.

לא שאלתי על סנקציה. כאשר חבר הכנסת אביטל רוצה לדעת את משך הזמן שאדם מגיש תכנית, לא חישבתי את הימים שהמתכנן מחזיק את זה במשרד שלו ואמרתי לחבר הכנסת אביטל שייקח בחשבון שזה יכול לקחת עוד כמה חודשים, או עוד כמה שבועות, עד שהמתכנן יאשר את התכנית להגשה.

זה תלוי באיכות התכנית מראש. אם התכנית מוגשת לא מבושלת, אז זה ---

אם הוא עבר תנאי סף, אין עליו זמן.

המסר של סעיף 11, אדוני יושב הראש, הוא מסר ליועצים המקצועיים – תמהרו – ואם יש צורך – תחפפו. המסר שהחוק מעביר למתכננים הוא – תמהרו – זו הדרישה שלנו. אם אין ברירה – תחפפו – זה המסר של החוק.

מר גולן ---

לא אני טעיתי, אני פשוט טעיתי. אנחנו נתנו לבדיקה המקדמית 14 יום.

או, עכשיו זה משנה את זה.

אז 45 יום זה אחרי 14 יום? זאת אומרת יש לנו 14 יום.

עד 14 יום.

כן, עד 14. אז זה 14 ואחר כך יש לי 3 ימים, אחר כך 21 ואז יש לי את יתרת הזמן ומה קורה אחרי האישור של ה-21 ימים?

אחרי הגשת המסמכים של היועצים, צריך מתכנן המחוז לעשות אגרגציה של כל חוות הדעת, להכין חוות דעת נוספות, לקראת הדיונים בוועדה. חברי הוועדה מקבלים גם הם את אותם הנתונים, הם צריכים זמן לעבד אותם. לכן קבענו 45 יום.

הבנתי. עד האישור?

כן. כאשר יש להם מסגרת של סדר גודל של 10 ימים, שהם יכולים בעצם להכין את עצמם לדיון.

אז אתם קבעתם מסגרת של חודשיים, כאילו, בוא נאמר שמרכיב הזמן המכונן של כל התכנית הזאת, שחודשיים מהרגע שעולה רעיון או תכנית אפשרית, עד לאפשרות של לשחרר אותה ---

לא, לא בדיוק.

עד לדיונים.

עד שמתחיל הדיון.

לא, עד אישור ב---

לא, לא, דיון.

עד תחילת הדיון.

אה, אוקי, חודשיים עד תחילת הדיון.

אחרי זה יש לנו עוד דרך ארוכה, אנחנו צריכים להפקיד את התכנית אם היא עברה, יש עררים, אם זה קרקע חקלאית, אנחנו נדבר על זה בהמשך.

הבנתי, אוקי.

אני אעביר אליך עוד מעט גנט, שיבהיר.

זה מה שרציתי לראות, כן.

למעשה, אין מניעה גבי, א' מבחינת לוח הזמנים מתי היועצים מתחילים לעבוד, אני שמחה שאמרת שזה מיום קבלת ההודעה, כי בנוסח כתוב יום הקליטה וזה דווקא אחד הדברים שצריך לתקן, להגיד שזה מיום קבלת ההודעה על הקליטה ומפה מתחילים להיספר הימים.

עכשיו, יש משחק בתוך ה-45 יום, מכיוון שמתכנן המחוז צריך בעצם להוציא חוות דעת תכנונית, שמסתכלת על שורה של עניינים. אחד העניינים האלה זה באמת להתייחס לאותם היבטים תכנוניים שונים, שמועלים מתוך חוות הדעת.

לכן, בתוך הסיפור הזה אין בעיה לספק, עם הימים. במקום 21 יום למשל, אני לא רואה שום בעיה להאריך את זה ל-30 ימי עבודה. אנחנו מדברים על 45 ימי עבודה להכנת חוות הדעת התכנונית, אנחנו מדברים על 30 ימי עבודה למתן חוות דעת, שעל בסיסה יכול המתכנן לעבוד. עדיין נותר לו פרק זמן של 11 יום עד הדקה שהוא צריך להגיש את זה לחברי הוועדה.

כלומר, יש עוד 11 ימים חופשיים באמצע?

יש 11 יום שהוא יכול לעבוד איתם.

לא, לא, אין. רבותי ---

למה אין?

השאלה את מי מלחיצים יותר, את היועצים או את המתכננים.

רבותי, כמו שניסיתי להסביר פה, יש פה יועצים שמקבלים שכר לא נמוך לכל שעת עבודה. יש להם מספיק זמן, לטעמי, כחודש, לבוא ועבוד על התכנית. עכשיו, אנחנו לא יכולים לבוא לחברי הוועדה לומר, הנה החומר, יש בעוד יומיים ישיבה, לא ניתן לכם זמן ללמוד אותו. יתרה מזאת ---

חוות הדעת התכנונית צריכה להיות מוגשת ארבעה ימים לפני הדיון, אוקי? 21 ---

לא, אבל זה עד.

לא, לא, עד, בסדר.

היא תוגש ברוב המקרים הרבה לפני.

לא יודעת. לא יודעת.

למה לא?

כי גם זה תלוי במתכנן המחוז, כמה עמוסה הערימה שלפניו, אבל בעיקרון, החובה שלו היא להגיש את זה ארבעה ימים לפני הדיון לחברי הוועדה ואז מן הסתם יש להם ארבעה ימים לקרוא את זה ואין בעיה שיהיו לו 11 ימי עבודה כדי ללמוד את החומר הזה ואז אתה כבר מגיע ל-30 ימי עבודה, שזה כבר חודש ושבוע, חודש וקצת יותר.

מיותר. לטעמי, מיותר ואני אומר עוד פעם ---

אנחנו מנסים לראות שיהיה פרק זמן הגיוני לחוות הדעת. אגב, יש חוות דעת שדורשות הרבה פחות זמן, אבל יש חוות דעת, בעיקר חוות הדעת הסביבתיות, שמסתכלות על מגוון של תחומים ואגב, בזמן הדיונים ברפורמה, הגיע מתכנן והבהיר את הקושי בהכנת חוות דעת כזאת, שאתה צריך בעצם להיעזר באחרים. כלומר, כשאתה מבקש חוות דעת סביבתית, אתה לא מדבר עם אדם אחד. מאחורי אותו אדם יכולים להסתתר חמישה מומחים אחרים. הוא צריך לעשות את האגרגציה גם אצלו במשרד.

או חמישה יחצנים ולוביסטים ולחצנים.

למה אתה אומר את זה?

אני עוד לא ראיתי משרד אחד של מתכננים שמעסיק חמישה ---

לא דיברו על מתכננים, היועצת המשפטית דיברה על יועצים סביבתיים.

יועץ סביבתי הוא לא איש רשות הטבע, הוא אדם שתפקידו לתת עובדות. יכול להיות שהוא דווקא בעד בנייה והוא רוצה לבנות כמה שיותר, אבל בסופו של דבר הוא צריך לכתוב דו"ח.

אבל יועץ משפטי, יועץ כלכלי, לא צריך יותר משלושה שבועות.

מר גולן, אתה לא טוען שאם נגדיל את ה-21 זה יעלה לנו יותר, זה לא מה שאתה טוען.

לא, אני טוען דבר מאד פשוט, אנחנו, מזה 10 שנים, מקיימים הליך של הוועדה לתשתיות לאומיות. אנחנו עובדים עם יועצים חיצוניים, כולל אדריכלים, כולל אנשי סביבה, כולל טבע וכל הנדרש לדבר. אם תהיה תכנית שיהיה צורך להתייעץ עם אדם שמבין בציפורים, אז מתכנן המחוז יתקשר גם עם יועץ שמבין בציפורים. הרי אפשרנו לו שם להתקשר עם יועצים נוספים, כפי שיחשוב לנכון.

בפועל, אנחנו סבורים, וזה עובד היטב בות"ל, תוכניות מאד גדולות, בניית תחנות כוח, כבישים מאד גדולים, נמלים ועומדים בזמנים.

ות"ל הוא 21 יום?

ואנחנו מקבלים תוך זמן קצר, תוך חודש, כולם כל הזמן מזכירים 21 יום, אני מסביר וחוזר ומסביר שזה חודש עבודה. אני חוזר ומסביר שיועצים חיצוניים עובדים גם ביום שישי, עובדי מדינה בשלב זה - לא. אני חוזר ומסביר שאם יידרשו יועצים חיצוניים נוספים, לעניין מסוים, יתקבל. אני רוצה לומר שבות"ל, בדרך כלל, אנחנו מקבלים את חוות הדעת בתוך חודש ואפילו פחות.

אבל זה מוגבל בחוק?

לא, כרגע זה לא שאלה של הגבלה, השאלה היא של ישימות, כשזה קורה.

אדוני יושב הראש, שמאי אסיף, אדריכל, מתכנן, הוא ישב בחוק השני של התכנון והבנייה. בנושא הזה, שהוא לא כל כך ..., הוא תמים דעים או שהוא בעמדת ה---

אני לא רוצה לדבר בשמו, אני לא הייתי בדיון.

לא, כי אני שואל אם האנשים המקצועיים, עזוב את ה---

אתה יכול לשאול את משרד הפנים.

כי אני מסתכל, יש כמה אנשים שהם בעלי, תסלחו לי רק, אני נשוי לאדריכלית, כמה אנשים שהם בעלי מקצוע פה, גם במובן המקצועי ושהם מתעסקים באמת בבנייה ואני יודע שדורון הוא לא, יעקב מעצם עיסוקיו הוא לא ---

שמי ישראל, זה כמעט יעקב, יעקב זה אח שלי.

כן, נכון, אתה צודק, סליחה. ישראל ויעקב זה אותו דבר. כרמל בקיא, אבל גם הוא עורך דין. מי פה בעל מקצוע באמת שהתעסק בדברים האלה?

אני מייצג את איגוד המתכננים בישראל.

חוץ ממך אני שואל, יש פה עוד אנשים?

כן, אני.

מעניין אותי פשוט דעה, כי הרי חוץ מהייצוג, אנשים רוצים שדברים טובים יקרו, נכון? אז אני שואל פה בעל מקצוע.

אני מקדם 500 תכניות של מינהל מקרקעי ישראל.

מה שמך?

רפי אלמליח.

איזה בעל מקצוע אתה?

אני מתכנן ערים ואנחנו בקידום ביום יום, מול הוועדות. אני מעסיק עשרות ומאות יועצים. כל הבעיות שהם נתקלים בהן, זה בעיות שבמשרדים הרלבנטיים לוקח זמן לענות להם. ברגע שהם יוכלו, יבואו בשם תכנית כשיש בחוק לוחות זמנים מסודרים, העבודה עצמה תכלס לא לוקחת את הזמן. הבעיה זה לוחות הזמנים שהמשרדים עובדים ואם משרדי הממשלה ----

אז אתה תומך בהצעה של –

אני תומך בכך שאם משרדי הממשלה מחויבים לאותו חוק, הם יעמדו בזמנים.

אבל זה לא משרדי הממשלה.

כל אזרח מחויב לחוק. אנחנו מדינת חוק.

עזוב מחויב. חוק פרקינסון, אתה מכיר חוקי פרקינסון ופיטר?

בכל אופן, לוחות הזמנים כאן הם מעל ומעבר.

מעל ומעבר. אוקי, תודה.

אני מבקש אם אפשר, שמי אסף קשטן ממרכז המועצות האזוריות. אני אדריכל במקצועי, עוסק בתוכניות מתאר סטטוטוריות כ-30 שנה. אני מבקש לתמוך בדברי עמיתי, פינחס כהנא ---

אשר כהנא. פינחס כהנא הוא מקק"ל.

אשר כהנא, נציג איגוד המתכננים, שאני גם חבר בו. אני חושב שאיגוד המתכננים כנראה שקל בכובד ראש, מפני שלי החודשיים האלה שהוא מדבר עליהם, נראים ממש מינימום שבמינימום. גם בדיקה של מרחב פיזי, סטטוטורי, גם בדיקה של נתונים סביבתיים וכו', לדעתי פה צריך לפחות להכפיל את הזמן.

כמה?

להכפיל.

חודשיים.

בקיצור, יש לנו פה כלכלן, יש פה בעיית אופטימיזציה פשוטה, צריך ל---

רבותי, זה פשוט מאד ואני אומר עוד פעם, אני ---

כלומר, מר גולן, אתה לא יכול לחיות עם חודשיים?

כמובן שלא. רבותי, יש לי שנים רבות ---

עבדנו ביחד כשהיינו בממשלה, איזה בעל מקצוע אתה?

אני דוקטור, תואר שלישי, מטעם האוניברסיטה העברית מהמכון ללימודים עירוניים וההתמחות שלי היא בתחום התכנון והבנייה. עכשיו, יש בעיה, דרך אגב, בפרופסיה הזאת שהיא לא כל כך מוגדרת, אבל זה בעצם נתוני ההשכלה, אבל יש לי הרבה מאד ניסיון והרבה מאד זמן ישבתי בוועדות וראיתי. בעיה העיקרית היא שבודק תוכניות או אדם שעוסק בהכנת חוות הדעת, יש לו נניח 15 מטלות על השולחן, יש לו 15 תכניות והוא בעצם סימולטאנית, נדרש לתת תשובה להרבה מאד שאלות ולכן הוא בודק סימולטאנית, או עוסק, שולח מכתב על התכנית הזאת, שם אותה בצד, לוקח את התכנית הבאה, שולח עוד מכתב למשרד אחר על התכנית הזאת, שם אותה בצד.

ולכן אנחנו הלכנו פה למסגרת שבה אותו אחד יש לו תכנית אחת על השולחן. זה הדבר שהוא צריך לעסוק בו מהבוקר עד הערב. לגבי נתונים, כפי שאסף הזכיר פה, נתונים סטטוטוריים ונתונים אחרים, הם בעצם חלק ממסכמי ההגשה של התכנית. זאת אומרת, אין צורך לצאת מחדש ולבדוק מחדש נתונים. אני אומר עוד פעם – ככל שהתכנית תהיה יותר מסובכת – היא תידרש, עם הגשתה, להגיש יותר ויותר מסמכים שיבהירו את המצב הקיים.

הדבר האחרון ---

גבי, אדוני יושב הראש, הוא ענה לשאלה. אסף הוא בעל מקצוע ואתה בעל מקצוע. אנחנו יודעים שיש לכל אחד לפעמים ... אחד בא מכאן וגם נקודות מבט. מדוע אתה חושב, שעם ניסיונו, מה האינטרס שלו שזה יהיה חודשיים ולא 21 יום?

לא, אני חושב שהוא מדבר בשם הכנות המקצועית שלו, זה לא שהוא בא ומדבר בשם אינטרס מסוים---

לא, אני מבין, אבל מדוע הוא חושב שבכל זאת, השלושה שבועות הנוספים או משהו כזה, או החודש, הוא קריטי, שהוא יכול להביא לתקלות. אתה יכול לראות את נקודת המבט שלו?

נקודת המבט היא פשוטה מאד, אם אתה לוקח יועץ מקצועי שמפנה את זמנו ועובד בשביל המדינה, אז אנא, שייתן את התוצרת בזמן, כפי שנדרשת. חודש ימים זה הרבה מאד זמן, התוכניות, כפי שהדגשתי ואני מדגיש את זה בפעם העשירית, יוגשו עם כל המסמכים. אם המסמכים הנדרשים, לגבי המצב העובדתי של התכנית, לא יהיו מספקים, נכונים וכן הלאה, התכנית הזאת תידרש, או מגיש התכנית יידרש לתקן את המסמך הזה, הזמן של הספירה יהיה רק מזמן שכל התיקונים יתבצעו.

אני חושב שאנחנו יכולים להיות יעילים. מדובר פה על יעילות.

אפשר להעיר הערה לסדר, אדוני?

כן.

תודה, אדוני יושב הראש. אני חושב שאנחנו נמצאים במצב קצת קשה, כי אנחנו רוצים להחליט החלטה על מבנה שקיים בקומה השלישית, כשעוד לא החלטנו איך נראית הקומה הראשונה והשנייה. יש ויכוח מאד גדול על השאלה האם אנחנו רוצים שהיועצים המקצועיים יהיו יועצים מקצועיים שהם אנשי מדינה, עובדי מדינה ואם הם עובדי מדינה, אז ממילא המדינה מנחה אותם ואומרת להם: אדוני, יש לך חודש, תעשה לי את זה וככה זה עובד במערכת המדינה.

אחד הויכוחים המהותיים שיש לגבי החוק הזה, זה הרצון להפריט החוצה את היועצים המקצועיים, שיש איזה שהוא ויכוח קשה שלי איתם, לא רק בהיבטים של לוחות זמנים, אלא אני חושש מניגודי אינטרסים, מהמון המון בעיות. אם היינו מחליטים מראש בסעיף 7, שמדובר ביועצים חיצוניים, אז יש טעם לויכוח שלנו. אז נגיד 21 יום, 35 יום, צריך לקבוע להם ככה, צריך לקבוע אחר, אבל אולי, דעתי בוועדה הזאת היא דעת רוב? אולי רוב חברי הוועדה חושבים כמוני, שהייעוץ צריך להינתן על ידי עובדי מדינה, שהם אנשי המערכת ועליהם גם אנחנו סומכים, כי הם לא קשורים לשוק הפרטי ולאינטרסים בשוק הפרטי.

לכן, אדוני, אני לא רואה הרבה טעם להחליט החלטות בסעיף 11, כל עוד שלא החלטנו החלטות לגבי סעיף 7. אז אולי אדוני יחזור להצבעה על סעיף 7 ואז נדע איפה אנחנו עומדים שם ונוכל להתקדם.

אני מודה לך על ההערה לסדר.

תודה לך.

עוד הערות לגבי הסעיף? כן, בבקשה.

טוב, אז שאלו לגבי ניסיון, שמי ע נבל, אני מהחברה להגנת הטבע. מעבר להיותי מתכננת ערים וההתמחות שלי זה בכלכלה אורבאנית, אני גרה בדירה ול"לית ואני יכולה להגיד לגמרי, מהניסיון הפרטי שלי, שאין ספק שהמהירות גברה על האיכות בכל תשתית בדירה.

אני מבינה את הצורך במהירות. אני בקו הגיל שדורש היום את הדירות הללו ואני חושבת שמהירות זה חשוב. אני חושבת שגם נכון להגיד לוחות זמנים ברורים. הנקודה היא, שכל מתכנן ערים יודע שכל תכנית צריכה גם להציע גמישות מסוימת, בהתאם למורכבות שלה ומה שאני חושבת שהדיון פה לא דיבר, זה בכלל על איזה שהוא מנגנון שמאפשר את הגמישות הזאת ובעצם מציע, במידה שמתכנן המחוז, או כל סמכות שאתם מדברים עליה, רואה שחוות הדעת שהוא מקבל, לאחר 21 יום, נעשו בחופזה וזה קורה וזה לא בגלל שהיועץ לא מקצועי, או לא בגלל שהוא עמוס, כי זה קורה. כי יש בדיקות אמפיריות ומעבר ללקרוא את המסמכים המקדימים ואת חוות הדעת המקדימות, יש דברים שגם צריכים עדכון עד שהם מגיעים למי שבסופו של דבר עושה את האגרגציה.

את תוכלי לתת רק דוגמאות יותר קונקרטיות לגבי בדיקות כאלה?

כן, למשל, בעברי עסקתי בתכנון תחבורה. אני דווקא לא הולכת לנושא הסביבה, כי הם תמיד מעוררים איזה שהוא גל אנטגוניזם או הפוך. בעברי תכננתי במשרד התחבורה ועד שמגיעים כבר לשלבי הסיום של הבדיקות, צריכים לעדכן את ספירות התנועה ולבדוק מה היה כושר המינוע וכושר הנשיאה של אותו צומת או מחלף למשל, זה דוגמא הכי קטנה שיש. זה בדיקות שלוקחות עוד חמישה ימים, עוד, אני מדברת על שעות אפילו.

ולכן אני חושבת שאם אתם מדברים פה על הצעת חוק, אתם חייבים גם להכניס מנגנון לגמישות וזה אומר שאם איזה שהוא בר סמכא אומר: אני קיבלתי חוות דעת שאין לי ספק שדורשות עוד יומיים, עוד שבוע, עוד שבועיים, אני חושבת שהמנגנון הזה חייב להיכלל בהצעת החוק.

חשבתם על מנגנון כזה?

דיברו קודם על חוקי פרקינסון. החוק הראשון של פרקינסון אתה יודע מה הוא, הוא בעצם אומר שהעבודה תמיד מסתדרת בזמן שמקוצב לה, אז זה החוק הראשון.

כמו כל החוקים ולפעמים לא.

ואז יש לך תכנית ביוב אחת לשבועיים.

לא, רבותי, אני אומר עוד פעם ואנחנו ממש נחרצים בנושא הזה. יש פה יועצים חיצוניים - מי שלא יהיה טוב – לא יעבוד. מי שלא יעמוד בלוחות הזמנים – לא יעבוד וכל הסיפור שמספרים לנו פה שעוד יומיים ישפרו באופן דרמטי את חוות הדעת, אני בניסיוני הדל, אני כמובן אין לי ניסיון רב כמו שלאחרים, אבל אני עדיין ---

גדי, אני ---

גבי.

גבי, סליחה.

מה יש לך עם שמות פרטיים היום?

לא יודע היום, בבוקר שחיתי יום מדי אני חושב, המים ערפלו אותי. אני מוכרח להגיד לך, אני בעוונותיי לא הייתי מודע לבנייה. הובלתי, כשהייתי נשיא האוניברסיטה, 32 פרויקטים גדולים בלמעלה ממיליארד דולר ואני אומר לך, שאני לא הייתי תלוי בממשלה כל כך ונלחמתי וכל הדברים ותמיד יש מקרים שבהם עוד דבר מגיע.

ולכן, השכל הישר ואני מסתכל כרגע על השכל הישר, אומר – קח את החודש הזה – אבל תן איזה continuous contract, מה שנקרא, שאם קוראים דבר שלא פתאום יהיה בית משפט. אתה נותן את העוד שבעה ימים, או דברים כאלה.

לכן, דרך הביניים, הנקודה של חבר הכנסת חנין היא נקודה אחרת, אבל בנקודה הזאת, אני חושבת שלא על הדבר הזה הרפורמה הזאת ולכן קצת יותר גמישות, כי החיים הם החיים. איך אומרים? אתה דיברת על חוק פרקינסון, על החוק הפיטרי, היותר גרוע קורה ואתה מכיר את החיים. אז לכן, עוד קצת גמישות ואתה גם מקבל את הגיבוי שאתה צריך לקבל.

בואו ננסה רגע לחדד את הדברים. ב-45 ימים שיש, איך זה מתחלק? הרי הבדיקה המוקדמת לא נכללת בתוך 45 ימים. כי אתם תיארתם פה ---

זה נכלל.

לא נכלל. זה נראה כאילו זה נכלל, אבל זה לא נכלל. קליטת התכנית גם לא נכללת.

לא, לא, קודם כל יש את הבדיקה המוקדמת, שהיא לא נכללת.

שהיא לא נכללת במניין הימים, אוקי.

היא לא נכללת.

בוא נעבור סעיף, סעיף. אחד לא נכלל.

יש קליטת תכנית.

זה נכלל בספירה שלנו או לא נכלל?

לא. ברגע של קליטת התכנית, מקליטת התכנית ---

אז רק משלב 3.

זה בעצם נקודת האפס.

אוקי.

נקלטה תכנית, מתחילים לספור.

אז בוא נתקדם מאז ואז יש לך 21 ימים.

אחרי זה יש לנו שלושה ימים.

שלושה ימים לא נספר.

נספר?

ב-45?

כן, כן, נספר. מיום קליטה זה יום הקליטה. מיום הקליטה 45 יום, מתקיים דיון בוועדה.

אוקי, אז השלושה נספר.

נכון.

ה-21 ---

רגע, אבל השלושה גם יכול להיות פחות מזה, כלומר תוך שלושה ימים ---

הכל יכול להיות פחות מזה.

הכל יכול להיות פחות, ברור. אנחנו הולכים על המקסימום.

אבל כבר אני אומר, יהיה כתוב שלושה – זה יהיה שלושה, רבותי. זה מה שקורה.

ברור.

לאחר מכן יש לנו 21 יום.

זה 24 סך הכל, אוקי ואחרי זה ---

24 יום. אחרי זה יש לנו בעצם את הבישול של כל ה---

של מתכנן המחוז?

של מתכנן המחוז, שהוא צריך להכין את כל החומר ואת כל הניירות.

אז נותר למתכנן המחוז בעצם 20 ימי עבודה.

רגע, הוא צריך להכין את כל הניירות לקראת הגשה, לאחר מכן הוא צריך להעביר את כל הניירות האלה לחברי הוועדה, לפחות 4 ימים מראש ולאחר מכן מתקיים הדיון. זאת אומרת ---

אז זה משאיר פרק זמן נטו למתכנן המחוז לעבודה, של 45 פחות 28 ימים.

פחות 28, פחות 4.

למה?

כי יש לו ארבעה ימים שהוא צריך לשלוח לחברי הוועדה לפני.

הורדתי את זה.

אז אני אומר, אז יש לו שלושה ימים ---

פחות 28.

אוקי.

פחות 28, זה משאיר 17 ימי עבודה.

שזאת בעצם העבודה העיקרית.

בזה אין טיפת גמישות.

לא, אני מסביר, אם חוות דעת של, לצורך העניין, מתכנן תחבורה, נתן חוות דעת. לאחר שמתכנן המחוז עשה את כל האגרגציה, הוא רוצה השלמות. הוא פונה אליו בתוך אותם 17 יום, אומר לו תשמע: קח, אנא תתקן, אנא תוסיף את אותה ספירת תחבורה שבאותם שלושה שבועות הצומת השתנה ותחזור אלי ותביא לי את הנתון הזה. דווקא באותם 17 יום אנחנו, או 14 יום עבודה ---

כלומר, אתה נותן שיקול דעת למתכנן המחוז. אותו אחד שאתה רוצה להשאיר לו זמן ופנאי, שיהיה לו שיקול דעת שאם פנה אליו אחד היועצים והציג בפניו נסיבות שמצדיקות הארכה, תהיה לו אפשרות להאריך ב-4 ימי עבודה נוספים. הוא יודע גם כמה הלחץ עליו, הוא יתחיל נניח בבדיקה הכלכלית, הוא יגיד רגע, את הסביבתית אני יכול לקבל עוד 4 ימים. בינתיים שילטש את העבודה שלו, ישלים אותה. אנחנו עדיין לא חרגנו ממסגרת הזמנים, הכל בתוך הפנימיות, אז אני לא מבין מה הבעיה.

אני אומר לחברי הוועדה דבר מאד פשוט, אנחנו נמצאים עכשיו בתחילת מסגרות הזמנים. הרי, אותן טענות יעלו בהמשך לגבי כל מסגרת זמן ---

אבל עדיין לא פרצתי לך את המסגרת.

רגע.

זה העברה תקציבית ממשרד למשרד, זה לא הגדלת תקציב המדינה.

זה בסדר גמור, אני רק אומר לך, אני אומר עוד פעם, אין לי התנגדות, אם אתם תחליטו את ה-21 יום, לתת אפשרות לתוספת שלא על חשבון ה-45 יום הכולל.

אבל זה מה שהצעתי.

אבל אני רוצה לחברי הוועדה שזה ממילא קיים. זה ממילא קיים כי בעצם אותו מתכנן מחוז, בזמן אותם שבועיים שיש לו כדי להכין את התכנית, יכול לפנות חזרה לאותו מגיש חוות דעת ---

אבל אדם לא יגיש. כשאדם חותם על חוות דעת, זה כבר מסמך, הוא מגיש חוות דעת מומחה. אם הוא לא מרגיש שלם איתה, אתה יוצר לו איזו שהיא בעיה. אם הוא רוצה עוד כמה ימים כדי להשלים אותה, במיוחד כשזה לא בא על שרשרת הזמנים הכללית, שלך, שזה הדבר ---

תראה, אני לא מתנגד, אבל אני אומר שלמיטב הבנתי ---

וגם את זה אני מגביל אותו. אני אומר, הוא לא יוכל לתת לו הארכה עד 45 ימים, אלא עוד איזה פרק זמן שהוא ---

שבוע ימים, נו.

חמישה ימי עבודה.

... שזה יהיה מתוך ה-45 ימים.

ברור.

ובתנאי שזה יהיה לפי היתר או אישור של מתכנן המחוז מנימוקים שיירשמו.

בסדר גמור. אני בעד.

אדוני, אפשר לקבל בנושא הזה עמדה מקצועית, או לא עמדה, או הצגת זווית מקצועית של המשרד להגנת הסביבה? הם נמצאים פה?

לא היית פה כשדיברה הנציגה שלהם?

אני לא הנציגה שלהם.

לא, זו החברה להגנת הטבע.

שותפים.

בעצם בהצעה של נימוקים שיירשמו. חשוב שיירשמו, כדי לדעת האם אותו ---

גם שזה לא יהיה אוטומאטי, אני מסכים איתך.

חבר הכנסת אייכלר אמר לי שבחרת את זה בגלל ש-17 זה טוב, אז אני אומר תמצא לך כ"ד וזה גם טוב.

17 זה טוב וסיירת מטכ"ל זה גם טוב.

כל האומר דבר בשם אומרו, מביא גאולה לעולם, אבל כשהאומר מטיל את זה על מישהו אחר, זאת גאולה ממשית, כי הרעיון היה של אבישי, לא שלי.

אתה יודע למה זה טוב? 269.

לכן אני אומר, סיירת מטכ"ל חלק מהדברים הצליחה, חזק אכזבה, אז בואו ניקח את זה קצת גם לכיוון המתכננים.

כל ועדה, או ככה לשנייה אולי הבנתי ממה שנאמר פה, כל ועדה תעסוק רק בתכנית אחת? היא רק תגמור תכנית אחת ורק אז היא תעבור לתכנית הבאה?

אדוני הבין לא טוב.

אז כנראה שההצגה פה של ---

לא, אני הבנתי שאמרת את זה בציניות.

אבל שוב, אם אין הגבלה של כמה תכניות ייכנסו לוועדה, והוועדה פתאום מסתבר שתעסוק ב-10 תכנית, שכל אחת 5,000 יחידות דיור ואתם צריכים להבין כמה מורכבות יש בכל תכנית כזאת של ניקוז, של ---

שיקומו 10 ועדות. נכון, אפשר להקים 10 ועדות? זה לא ועדה אחת.

אין בעיה, שיקומו 10 ועדות.

זו ועדה מחוזית.

אנחנו צריכים לזכור שהוועדה לא מתכננת, דיברת כל הזמן, אבל הוועדה סך הכל מאשר תכניות שלכם. היא לא צריכה לשבת ולתכנן.

מה קורה אם היועץ המקצועי מסתכל על המסמכים שהוגשו במסגרת התכנית ואומר: לא בדקתם את כל מה שצריך – לא בדקתם חלופות – בסיס הנתונים נראה על פניו שגוי, מיושן ---

הוא משכנע את הוועדה ויפסלו את התכנית. אם זה לא טוב, שיתחילו מחדש. אני לא רוצה שהגברת תגור בדירת ול"לית שהיא סובלת מזה כל החיים.

זה לא מה שקורה בפועל, מה שקורה זה ששולחים את זה מחדש.

לפחות היא גרה איפה שהוא.

קשה מאד לבטל תכנית אחרי שהיא כבר הגיעה לשלב הזה.

אוקי, תודה רבה. גליה בן שוהם מלשכת עורכי הדין.

שלום, אני כרגע פה נמצאת בכובע של פורום תכנון ובנייה של לשכת עורכי הדין, לשעבר הייתי מספר רב של שנים במשרד להגנת הסביבה. אני חושבת, בגדול אני רוצה להציע איזו שהיא הצעה שבעצם מנסה ללכת לכיוון של מ שכבוד יושב הראש מדבר עליו ואני רוצה להפנות אתכם לתקנות התכנון והבנייה, תסקירי השפעה על הסביבה. שם ליזם יש הליך ראשון, שהוא הליך של בדיקה בעצם של השלמות, של דרישה טכנית ופה יכול להיות שיהיה מצב שמצד אחד היזם שיידע שיש את ההליך הזה, הוא יגיש תכניות טובות יותר, כי הוא יידע שזה לא מצב שיכול להיות שבכל מקרה, אם הוא יגיש תכנית טובה או תכנית לא טובה, או מסמך סביבתי טוב או לא טוב, בכל מקרה הוא יעבור הלאה. זה יכריח מצד אחד את היזם בעצם להגיש תוכניות טובות ומצד שני, בעצם זה ייתן את הזמן ליועץ הסביבתי או ליועץ הכלכלי, או ליועץ המשפטי או כל מי שנמצא שם.

עכשיו, הרעיון בעצם בא ואומר, מתוך ה-21 יום לגזור זמן קצר, שבעצם ייתן את הזמן ליועץ הזה לבוא ולהגיד אם הוא צריך עוד השלמות. עכשיו, אם הוא צריך את ההשלמות, שה-21 יום האלה, יתחילו לאחר שהוא יקבל את ההשלמות, אבל אם הוא לא צריך את ההשלמות ובאמת התכנית טובה ומבחינת המסמכים שהוא קיבל הם טובים, אפשר בהחלט ללכת לכיוון למה שגבי אומר. ללכת לתת את ה-21 יום, אם התכנית טובה, החומר שהוגש על ידי היזמים ---

את מחזקת את השכנה שלך.

כן, אבל אני רוצה לנסות להציע פה פתרון. זאת אומרת - הפתרון אומר – באמת ברירת המחדל היא 21 יום, מגישים מסמכים טובים, אין בעיות מכל הנושאים – סביבתיים וכלכליים – כל הבדיקות שנדרשות הן טובות, לרוץ עם זה. במידה שלא - לתת את הזמן הזה - שהזמן הזה ירוץ מהיום שהחומר שהוגש הוא חומר כמו שצריך, היועץ יכול להגיש חוות דעת כמו שצריך ומשם הזמן מתחיל לרוץ.

זה בדיוק נקודת הקליטה. כלומר, מה שאת אומרת זה דרישות הוועדה ---

אבל מתכנן המחוז לא יודע אם המסמך הכלכלי או המשפטי או הסביבתי שהוא קיבל, הוא מסמך טוב.

נכון. מה שאת אומרת זה שמתכנן המחוז, ראוי שישתמש ביועץ הסביבתי שלו, כדי לבדוק אם אכן ראוי לקלוט את המסמך הזה.

נכון.

אבל אז זה כבר לא קליטה טכנית, זו קליטה כבר מהותית שאתה מסתכל על התוכן ואומר, רגע, התוכן הזה לא מבוסס.

ושוב, זה מחזיר אותנו לנושא שזה לא קליטה טכנית לגמרי, אלא זו קליטה מהותית שבודקת איכות ולא ---

אוקי, אז מה ההצעה?

טוב, בואו נראה, אני אגיד לכם מה ההצעות שמונחות על השולחן ואם יש פה הסכמות, או רוב ברור, אז נוכל להתקדם. יש הצעה אחת של דב חנין לתקן את הסעיף כך שזה יהיה – 'במהירות האפשרית' או 'תוך 90 ימים', נכון?

אדוני, נוכח הדיון שהיה פה, אני מוכן להצטרף להצעה שמייצרת מנגנון קצר יותר, עם אפשרות גמישות.

אז מה שדיברנו זה המנגנון שיישאר כפי שהוא מוצע בחוק ויהיה למתכנן המחוז, מנימוקים שיירשמו, שיקול דעת להאריך את פרק הזמן שקבוע בסעיף 11, בעוד 7 ימי עבודה.

ובלבד שזה יהיה בתוך מסגרת הזמן.

רק במסגרת הזמן.

אדוני יכול לחיות עם זה?

אני לא רואה איך זה משפר. שוב, אנחנו עדיין, בעצם כל לוחות הזמנים האחרים מתקצרים ואנחנו נשארים באותו ---

לא, מבחינת היועץ הזמנים לא מתקצרים, הם רק מתארכים. מי שמקצר לעצמו את הזמן זה מתכנן המחוז.

מה שנאמר כאן זה לא מה שמוצע פה, כי מה שהוצע כאן זה כשיהיו השלמות, אז יתחילו לוחות הזמנים ופה מדובר על בכל מקרה שבעה ימים. אם יהיו השלמות, לא יהיו השלמות, זה לא משנה. הארכה היא תוך שבעה ימים. זה לא מה שמוצע.

לא, אני חושב שזה דווקא רעיון יותר נכון, שלוחות הזמנים יתחילו מההשלמות.

איזה השלמות?

אם יהיו.

אם.

זה מצמצם את הזמן של ההשלמות עכשיו, כי אתה בעצם נותן לו עוד שבוע. זאת אומרת שזמן ההשלמות מצטמצם לשבוע.

יותר משבוע, תן חמישה ימים.

לאותו יועץ שהוארך לו הזמן.

שבוע זה חמישה ימים.

למה? לפחות שיגיש את מה שהוא יכול, שיהיה עם מה לעבוד.

שוב, אני חושבת שאתם צריכים, תקנות התכנון והבנייה לגבי תסקירי השפעה על הסביבה במקרה הזה, זה מנגנון שבדיוק זה מה שדובר פה. שלושתנו, ארבעתנו מדברים על המנגנון הזה. לקחת את המנגנון מתקנות התכנון והבנייה ופשוט לאמץ אותו.

ולקצר את לוחות הזמנים.

מה, הממשלה לא מכירה את המנגנון? היא מכירה.

מכירים, הוא לא מנגנון טוב.

למה הוא לא טוב?

צריך לקצר לו את הזמנים, הזמנים צריכים להיות מקוצרים.

הוא מנגנון שגורם שרק על הסעיף הזה לפעמים עומדת תכנית חצי שנה.

לא.

לא, לא, לא, הוא מקצר תהליכים.

לא, לא, לא. את המנגנון לאמץ, את לוחות הזמנים לקצר.

גברתי יכולה להציע קונקרטית, איך זה נראה? הצעה קונקרטית, כי אני חושב שרובנו רוצים להתכנס לכיוון הזה.

אין לנו את התקנה מול העיניים.

מה שאנחנו זה שההשלמות הן היזם. זו אחריות של היזם אם הוא לא עשה את העבודה כמו שצריך בהתחלה, להשלים. אז זה לא יכול להיות בשבעה ימים של היועץ מטעם הוועדה, כשהוא עוד לא קיבל את החומר המתוקן. אם הוא אומר: צריך לעשות בדיקה כזאת וכזאת, לא עשית סקר כזה וכזה, מה קורה עם עודפי העפר, לאיפה הם הולכים. במסמכים שלך אין שום התייחסות.

רבותי, זה ממש, יש פה פשוט אי הבנה של התהליך. כשמקבל מתכנן המחוז את התכנית, הוא מתייעץ עם היועצים שלו. הוא בין היתר מעביר את התכנית לידיעת היועצים. זה לא שהוא קיבל ---

לפני רגע אמרת הבדיקה טכנית, אנחנו בודקים רק אם יש ---

הבדיקה היא בדיקה טכנית, אם כל המסמכים נמצאים. אם אין פתרון לעודפי עפר, אז זו בדיקה טכנית. לא אומרים הפתרון טוב או לא טוב. אומרים: אנא, תן מסמך של פתרון לעודפי עפר, כי התכנית הוגשה ללא המסמך הזה. עכשיו, בפועל מתכנן המחוז עובד עם היועצים שלו, מתייעץ איתם, הם עומדים לרשותו. יפנו את שימת ליבו אם חסרים מסמכים ואנחנו חושבים, אני אומר את זה בפעם העשירית אולי, שהגיע הזמן שנעבוד ביעילות. אי אפשר לחכות לעוד דרישות ועוד יועצים ועוד ומתכנן המחוז פתאום לא מספיק אמין על האנשים פה ורוצים עכשיו שכל יועץ ויועץ יציג את דרישותיו. אנחנו נגיע למצב שגם ה-5 או 7 שנים שקיימות היום, לא יספיקו לאישור תכנית.

לא, אין בעיה שמתכנן המחוז יחליט אם צריך השלמות.

תודה, תודה. מיצינו את העניין.

יש לי פה את הסעיף בתקנות תכנון הבנייה, תסקירי השפעה על הסביבה. כמובן שהזמנים פה הם הרבה יותר ארוכים. זה נקרא – בדיקת התאמת התסקיר להנחיות - לצורך העניין בדיקת התכנית והתאמה:

יועץ סביבתי שהוגש לתסקיר, לפי תקנה 9(א) יודיע למגיש התכנית ולמוסד התכנון בתוך 30 ימים מקבלת התסקיר, על אחת מאלה:

1. התסקיר שהוגש עונה על ההנחיות והאמור בו ייבדק לפיהן.

רגע, שזו הבדיקה הטכנית.

2. התסקיר שהוגש אינו עונה על כל ההנחיות, או שיש צורך בתיקונים והשלמות שיפורטו בגוף ההודעה.
3. התסקיר שהוגש לקוי באופן המחייב הכנת תסקיר חדש והגשתו, בשל אחת או יותר מסיבות אלה:
1. העדר מידע מהותי.
2. הצגת מידע מטעה.
3. הסקת מסקנות שאינן נובעות מהמידע הכלול בתסקיר ובממצאיו.
ואז זה ממשיך, מה מגיש התכנית צריך לעשות ונותן גם אפשרות להגיע לדיון והגשת ערעור, גם ליזם בעצם, במידה שהוא לא מסכים עם ההחלטה הזאת של היועץ הסביבתי.

למעשה, המנגנון הזה מציע גם לוחות זמנים לבדיקה טכנית וגם לבדיקה מהותית ובעצם כשאנחנו מדברים בדיקת חלופות, זה לא רק האם הוא הציג חלופות – כן או לא. האם החלופות שהוא הציג הן ריאליות בכלל, האם החלופות הן לא סתם עורבא פרח. זו בדיקה מהותית שהיא לא רק צ'ק ליסט: תואם את ההנחיות, לא תואם את ההנחיות ולמעשה אני חושבת שהמנגנון הזה צריך להיות מותאם לפי לוחות הזמנים הזריזים שרוצים לקדם פה וזה בסדר, אבל כן צריכה להיות חלק בדיקה טכנית וגם מהותית. אחרי שמתקבלת ההודעה שהבדיקה, גם הטכנית וגם המהותית הושלמה, 21 יום לאגרגציה, לדעתי זה המנגנון.

בתוך ה-14 יום של מתכנן המחוז כבר זה יכול להיות.

זה לא מספיק מילים לתוך ה-14 יום.

טוב. חבר הכנסת חנין, אתה עדיין רוצה שנצביע על הצעתך של ה-90 ימים, או שאנחנו מורידים אותה?

לא, לא, את ההצעה של ה-90 ימים אני מסיר.

הורדנו מסדר היום.

אני רוצה לשמוע הצעה קונקרטית ללוחות זמנים.

אין פה הצעה קונקרטית.

הם יוכלו אולי לגבש אותה בתוך כמה דקות. אני פשוט לא מספיק מכיר את ה---

אם את כל כך בקיאה, תני הצעה קונקרטית.

הנה, היועצים המקצועיים של הוועדה יגישו למתכנן המחוז, בתוך 21 יום ופה השינוי שאני מציעה, לא מיום קליטתה של התכנית, אלא מיום דבר ההודעה כי לא נדרשות השלמות, חוות דעת שתכלול התייחסות להיבטי התכנית שבתחום מומחיותכם. כלומר, ה-21 יום יתחילו להיספר ---

את מחלקת את שלב הקליטה לשניים.

נכון. אז אנחנו נצטרך לחזור לסעיף קליטה.

במקום זה בעצם, בדיוק, צריכים לחזור לסעיף הקליטה. סעיף הקליטה כולל למשל דרישות הוועדה ודרישות הוועדה יכולות להפנות לדרישות לגבי אופן עריכת התסקיר. זאת אומרת שאז למתכנן המחוז יש אפשרות להתייעץ עם היועצים שלו, שיגידו, יעברו על אותם מסמכים, כי הוא לא יכול לעבור, הוא הרי לא יעבור על כל המסמכים.

הוא גם לא יודע, זאת אומרת הוא לא מכיר את המטרייה בכלל.

בוודאי שלא ואז היועץ הסביבתי יפנה את תשומת ליבו שצריך פה א' ב' ג' וזה לא ייקלט אם זה לא יהיה שם.

נכון.

ולכן אני שוב חוזרת לנושא של סעיף 10, שהאם 14 ימי עבודה או כמה שזה יוצא בסך הכל. כי שוב, אני חושבת שלדבר על ימי עבודה זה נכון ולא לקחת בחשבון שאנשים צריכים לעבוד בשישי ושבת וחגים וכו'. אז להגיד 21 יום זה חודש, אני חושבת שנכון להתייחס ללוחות הזמנים כפי שהם מוצגים בהצעת החוק ולא לדבר באוויר בדיון על כללים.

אם אנחנו מוטרדים מאיכות הבדיקה, נקודת המוצא היא שהחומר שמונח בפני המתכנן, צריך להיות חומר ראוי, נכון.

נכון.

כלומר, בזמן הקליטה ואז הוא הולך להיבדק. אני לא רואה את הטעם בהלוך ושוב הזה, כי בעצם אם אתה לא עמדת בתנאים ותסקיר ההשפעה על הסביבה לא ערוך כמו שצריך, ממילא זה לא ייקלט ואז לא יתחיל ה-21 ימים.

כן, אבל מי יבדוק את זה שהוא כן ראוי או לא ראוי?

מי יבדוק את נושא הקליטה ועוד שאלה נוספת ---

מתכנן המחוז יש לידו את היועצים, הם אלה שאמורים לעשות את זה.

אבל הזמן של היועצים הוא ב-21 יום, אז צריך להגדיר אותם כבר בשלב הזה.

אבל קודם אנחנו דיברנו על בדיקה טכנית.

היא לא לחלוטין טכנית. כלומר ---

זהו, אז זה לא ברור מהחוק.

הוא לא יכול להסתכל רק על עצם קיומו של תסקיר, אלא התסקיר בודק את אותם דברים שצריכים להיבחן במקום המסוים הזה.

לכן אני חושבת שצריך לחזור לסעיף 10 ולא לדבר על בדיקה טכנית. שוב אנחנו חוזרים למה שדיברנו קודם, אלא להוסיף שזה בדיקה מהותית.

אז פה זה כבר עניין של הממשלה, עד כמה ה-14 יום האלה באמת מספיקים כדי ---

ואנחנו חוזרים להערה הקודמת. לפחות אני קונסיסטנטית לגבי העובדה ש-14 יום לבדיקה מהותית, הם לא רלבנטיים ואני חושבת שצריך לדבר באמת על נושא הקליטה.

ואז יכול להיות שהממשלה תפסיד תכניות שיכלו להיות שם והם לא יהיו שם.

טוב, אנחנו מיצינו את הדיון בסעיף הזה. בואו נראה אם אנחנו יכולים להצביע עליו. הנוסח שהוצע לשנות את הצעת הממשלה לכך - שיהיה למתכנן המחוז שיקול דעת להאריך בשבעה ימי עבודה, מנימוקים שיירשמו – מקובל על חברה הוועדה?

לא, רגע, אדוני עכשיו מקצר עוד יותר.

לא, אני לא מקצר כלום. רק מאפשר ליועצים ---

יש לנו שמיכה קצרה. אני מציע להאריך קצת את השמיכה. אדוני בעצם מעביר חלקים מהשמיכה מצד לצד.

זה מה שאמרנו, נכון, אמרנו, בלי להרחיב את מרחבת הזמן, אנחנו רוצים לתת גמישות ליועצים ולמתכנן המחוז, לא לקבוע מועדים קשיחים לגמרי.

אני רוצה לתת נתון שלא הועלה פה. לפי התיאור שהממשלה נותנת לנו לתכנית להאצת הבנייה, התוכנית הקצרה, הדרך הכי קצרה זה שלושה וחצי חודשים והדרך הארוכה יותר זה 330 שספרתי פה, שזה אחד עשר חודשים.

הספירה שלך לא נכונה. הממשלה הציגה שמינימום זה שמונה חודשים, קצת פחות משמונה חודשים.

לא, אני מדבר עד להגשת ה---

אה, בסדר.

אה, אנחנו מדברים על אישור תוכנית.

כן. כך שהזמן הוא כבר, חייבים בתוך, כמו שאומר יושב הראש, בתוך מסגרת הזמן, להיות גמישים לגבי כל מה שהעליתם, אבל הכל בתוך מסגרת הזמן.

בתוך מסגרת הזמן. אוקי, אז אנחנו נצביע על ההצעה של מתכנן המחוז, אני אתן אחר כך ליועצת המשפטית לנסח את זה במדויק. את הבנת את הרעיון. מי בעד הנוסח עם העדכון שהוועדה הכניסה לשבעה ימי עבודה נוספים?

פה אחד, אושר, אין מתנגדים, אין נמנעים.

הצבעה

בעד – פה אחד
נמנעים – אין
סעיף 11 התקבל

אנחנו עוברים לסעיף 12, בבקשה.

עוד לפני שעוברים, יש פשוט לקונה שקיימת בחוק. סעיף 10 מדבר על כך שצריך להעביר להערות מינהל התכנון וסעיף 12 מדבר על כך שצריך להתייחס להערות מינהל התכנון, רק לא כתוב מתי מינהל התכנון מעביר את ההערות שלו.

ולכן, נדמה לי שסעיף 11 זה המקום לציין גם כאן את פרק הזמן שאתה מקציב למנהל מינהל התכנון, הרי גם על זה צריך מתכנן המחוז להסתכל.

לא, כתוב. זה נכון, אבל מה שבעצם כתבנו, שכשיוגש החומר לוועדה, הוא יוגש יחד עם הערות מינהל התכנון.

איזה חומר?

החומר הנדרש לפני קבלת החלטת הוועדה, הוספנו ---

לא, זה הקליטה. מה אתה צריך להגיש לצורך הקליטה.

לא.

12 (ד).

12(2) זה נכון.

למה להקצות לו זמן? אנחנו בעצם מאפשרים למינהל התכנון ---

יתקבלו הערות מנהל מינהל התכנון, תגיד למנהל מינהל התכנון מתי תתייחס לעניין.

אז תראי את 12 (ד)

הסתכלתי.

למה זה לא מספק?

אם יתקבלו, הוא יתייחס - אבל תגיד למנהל מינהל התכנון – תייחס תוך 30 יום.

תראו, הערות או חוות דעת היועצים, זה בעצם חובה. יש לנו שישה יועצים - חייבים לצרף גם הערה של יועץ - בדקתי את התוכנית ואין לי הערות. לגבי מינהל התכנון אמרנו, מעבירים את התכנית. אם מינהל התכנון בדק והוא לא רואה לנכון להגיב, אז הוא לא מגיב. אם הוא רואה לנכון להגיב, תזכרי גם שמתכנן המחוז כפוף מקצועית למנהל מינהל התכנון, כך שהוא ---

אני זוכרת, אבל עדיין, גם כשגוף ---

למה להגביל אותו. אני ממש לא מבין למה לקבוע לו איזה שהוא זמן.

כשגוף מקבל קביעה ברורה בזמנים, אז הוא טורח להעביר את הערותיו באותה מסגרת זמן.

אבל למעשה, סליחה, למעשה יש הגבלה של זמן, מכיוון שאם אנחנו מסתכלים על לוחות הזמנים ---

כל דובר יציג את עצמו.

סליחה, אילנה שפרן, ממינהל התכנון.

מתכננת מקצועית.

אם אנחנו יודעים שמינהל התכנון צריך להגיש עד להוצאת חוות דעת של מתכנן המחוז ---

צריך לתת למתכנן המחוז זמן להגיב ולהתייחס לזה דרך חוות הדעת התכנונית.

אז יש לו מקסימום, זאת אומרת יש הגבלה של זמן מקסימאלית, שאפשר עוד להוריד ממנה, אבל זה ברור שזה מוקצב בזמן של 41 יום. מיום הקליטה ועד יום חוות הדעת עוברים 421 יום, שבמסגרתם ועוד קודם לכן ---

אתה צריך להגיב.

נכון. אז ברור שזה לא יותר מ-41 יום.

וודאי, וודאי.

אז יש הגבלה של הזמן.

יש הגבלה, אבל הוא צריך לדעת מתי הוא צריך להגיש את ההערות.

טוב, תדברו אחרי זה על זה. אני עצמי לא הצלחתי להבין על מה אתן מתווכחות.

סעיף 12, נא להקריא.

סעיף 12: הגשת חוות דעת של מתכנן המחוז

12.
(א) מתכנן המחוז יגיש לחברי הוועדה, לא יאוחר מארבעה ימי עבודה לפני מועד הדיון בתכנית, חוות דעת תכנונית בכתב הסוקר את כל אלה:

(1) עיקרי התכנית;

(2) עיקרי השינויים המוצעים בה בהתייחס למצב התכנוני הקיים;

(3) הוראותיהן של התכניות הגבוהות ממנה בסולם העדיפות של תכניות ומידת התאמתה של התכנית אליהן;

(4) השפעותיה של התכנית המוצעת על ההיבטים התכנוניים השונים הנוגעים לתכנית ולסביבתה;

(5) השטחים המיועדים למבני ציבור, לשטחים ציבוריים פתוחים, לתשתיות, לתחבורה ולחניה הנדרשים לצורך התכנית המוצעת, וקיומם בתחומה של התכנית ובסביבתה הקרובה באופן ובכמות הנותנים מענה לצרכים הנובעים מהתכנית;

(6) לעניין תכנית לדיור לאומי החלה על אתר המיועד לשימור בתכנית אחרת – שימור האתר;

(7) המלצותיו ביחס לתכנית, לרבות התייחסות לחוות הדעת של היועצים המקצועיים של הוועדה כאמור בסעיף קטן (ג).

(ב) המליץ מתכנן המחוז להפקיד את התכנית בשינויים, יפרט את עיקרי השינויים המוצעים על ידו.

(ג) לחוות דעת מתכנן המחוז יצורפו חוות הדעת של היועצים המקצועיים של הוועדה כאמור בסעיף 11; ראה מתכנן המחוז שיש צורך בחוות דעת מקצועיות נוספות, יצרפן לחוות דעתו.

(ד) התקבלו הערות מינהל התכנון לתכנית, יצרפן מתכנן המחוז לחוות דעתו.

הסבר קצר.

מדובר פה על הכנה מקצועית ופה כמובן יש התייחסות מאד נרחבת למהות התכנית. אנחנו בעצם בונים את כל המסגרת כך, שבפני חברי הוועדה תעמוד תכנית בדוקה. יעמדו בפני חברי הוועדה כל הסוגיות הנדרשות לאותה תוכנית, כך שהוועדה תוכל בישיבתה, להכריע. כן, לא, או אם שינויים כאלה ואחרים שהוועדה תדרוש. נדבר על זה בהמשך.

אנחנו סבורים שההוראות הנכללות פה, יבטיחו שבאמת, כשתוגש תוכנית לוועדה, התכנית תהיה ברורה, הנתונים יהיו על השולחן, כולל נתונים הנדרשים לפסילת תכנית, אם התכנית היא גרועה, או לשינויה ולמיטב הבנתנו, עם כוח מקצועי מאד גדול שיעמוד לרשות מתכנן המחוז ואני מזכיר עוד פעם: אנחנו נתנו לו גם תקן נוסף, מיוחד לנושא הזה, תקן מקצועי בעל הכשרה, לפחות כפי שהחברים פה נמצאים, אנחנו סבורים שהתכנית תהיה לפחות ברורה וראויה להחלטה.

אוקי, הערות? כן, בבקשה.

אני רוצה לציין שסעיף קטן (1) ב-12 (א) מדבר על עיקרי התכנית וזה משהו שנתון נורא לפרשנות ואני חושבת שכדאי לפרט את זה ואני מקריאה, כדי שאחר כך, כשתשאלו אם להצביע –

לרבות אמדן צורכי הדיור בשטח התכנית והסביבה העלולה להיות מושפעת מהתכנית. אמדן צורכי הדיור יתייחס, בין השאר, ליחס בין מחירי הדיור להכנסה הממוצעת באזור; אחוז הדירות להשכרה ומיקומן; תמהיל גודל הדירות הקיים באזורים השונים; מקבלי סיוע בשכר הדירה ודיור ציבורי שבתחום התכנית; המלצות לגבי הכמות הנדרשת לדיור בר השגה; דיור ציבורי; דיור לאוכלוסיות עם צרכים ייחודיים; גודל הדירות הנדרש והיחס בין דיור בר השגה לשכירה ולרכישה.

כל מה שציינתי פה זה אחרי עבודה של הרבה מומחים בנושאי דיור ונדל"ן אצלנו ואנחנו חושבים שזה סוגיות שחייבות להיכנס להתייחסות, ברגע שאנחנו דנים בתכניות למגורים.

זאת אומרת, מה שאת רוצה להדגיש, שמעבר לנושא שההוראות הן כלליות לגבי בנייה, מכיוון שחלק ממצוקת הבנייה מתרכזת גם בצעירים ואוכלוסיות חלשות, שתהיה ספציפיקציה ברורה.

בדיוק, למדדים ---

כי כוונת המחוקק שלא פתאום נמצא את עצמנו בבנייה לכל מיני אוכלוסיות שממילא יש להן אזורים מסוימים, שיש פה משהו שמדגיש אותו. זה הגיוני.

יש מדדים שמתייחסים לגמרי וזה המדדים שציינתי ---

זה כמו שאנחנו למשל לדוגמא, אני חושב שממשלת ישראל או גם בנק ישראל, לא רק צריכים לקחת את הצמיחה בגירעון בתקציב, אלא גם להתחיל להכניס במסגרת המדדים שלהם, מדד עוני, שוויון ולעמוד בו.

ולכן יש משום מה היגיון, אני חושב, בדבר הזה.

רגע ועוד הערה קטנה לסעיף 5, אני הדגשתי את המילה 'וסביבתה' ואני חושבת שצריך להוסיף סיפא: לצורך סעיף זה סביבתה - לא רק הסביבה הקרובה פיזית – אלא הסביבה בכללותה, שעלולה להיות מושפעת מן התכנית. כלומר, אם אנחנו מדברים על סביבה, זו סביבה מאד סובייקטיבית ומתכננים רבים בוודאי יסכימו איתי. זה לא רק סביבה פיזית, אלא באמת לדבר מה היא הסביבה המושפעת מתוספת הבינוי.

למשל, אם אנחנו מדברים על שטחי ציבור בראייה רחבה יותר, מעבר לקו הכחול של התכנית המדוברת, אז אם אנחנו מוסיפים אלפי יחידות דיור, שטחי הציבור - בין אם הם פתוחים – ובין אם הם ציבוריים – מן הסתם יושפעו ולכן אנחנו צריכים להגדיר שוב, באופן ספציפי ולא בכלליות, מה זה סביבתה הקרובה.

כן. לחזק. אני חושב שהחשש שיש לגבי תהליכי הצעה כאלה, נובע משני דברים. אחד שזה ינוצל לרעה, נניח על ידי ספקולנטים, זה ברור.

אין ספקולנטים, זה ממשלה. אלא אם הממשלה ספקולנטית.

לא, לא, לא, התכוונתי שזה ינוצל. כל מהלך של האצה, יכול להיות מנוצל לרעה על ידי מישהו.

לא, אבל הסברתי, הממשלה היא מגישה את התכנית. אני מקווה שלא תהיה ספקולציה של הממשלה, כנגד אולי ממשלה אחרת.

והחשש השני כמובן, כשאנחנו מציעים תהליך, אנחנו שוכחים שיקולים שהם יותר רחבים, כמו סביבתיים וכו'. לכן אני חושב ששתי ההערות הללו הן יפות, הן כאילו יכולות לענות על שני החששות הללו ויהיה יפה לנסח את זה בתוך, לנסח משהו דומה, לאור הדברים שהגברת אמרה.

כן.

הערה ראשונה באמת נוגעת להתייחסות מה צריך לכלול בחוות הדעת. אנחנו חושבים שהסעיף סל הזה, שאומר היבטים תכנוניים, זה קצת רחב מדי ולא ברור מה זה היבטים תכנוניים וצריך קצת לפרט ולכתוב במפורש – התייחסות להיבטים סביבתיים, חברתיים וכלכליים.

סוגיה נוספת שצריך להתייחס אליה, זה ייתכנות המימוש של התכנית ותרומת התכנית להגדלת ההיצע במקום שחסר היצע. זאת אומרת, כל המטרה היא שלא יבנו בסוף איפה שבכלל לא חסר היצע ואין ביקוש, אלא מקום שיש בעיה של חוסר בהיצע ושבאמת יש ביקוש עודף; וגם שבסוף לא ייווצרו, בנוסף ל-160,000 דירות שכבר מאושרות, אבל אי אפשר לבנות אותן בגלל שאין מט"ש – מכון לטיהור שפכים - ואין מחלף ואין זה, צריך להתייחס לייתכנות. מה הטעם בסוף לעשות עוד תכניות, כשבסוף אי אפשר לבנות אותן בגלל שיש כל מיני חסמים אחרים.

דבר נוסף שצריך להתייחס אליו בחוות הדעת, זה גם ההשלכות של התכנית על הכלכלה המוניציפאלית והיכולת של הרשות המקומית לתת שירותים לתוספת המגורים. כי לפעמים בונים, בונים, בונים, אבל לא חושבים מה הבסיס הכלכלי של אותה רשות מקומית, אם יש לה מספיק אזורי תעסוקה. כי בסופו של דבר דיור, תוספת הארנונה לא מספיקה בשביל לתת שירותי לאותה אוכלוסייה.

את כל הדברים האלה ננסח יפה בשני משפטים. יש פה רב נסח?

כן. דבר נוסף שאני חושב שכדאי להכניס פה וזו הזדמנות, זה שבאמת באיזו מידה התכנית הזאת מתייחסת לעקרונות של בנייה ירוקה. בנייה ירוקה זה לאו דווקא לא בנייה, זה בנייה אבל שהיא פשוט יותר אולי טובה מבחינת פעילות אנרגטית.

יש אפילו תקן ישראלי חדש.

הוא עוד לא מאושר.

הוא כבר בשלבים מאד מתקדמים.

הערה קטנה נוספת בסעיף 12 (6), מתייחסים לאתר לשימור, אני חושב שגם צריך להתייחס לארכיאולוגיה, אתר ארכיאולוגי, גם צריך להתייחס לזה, במידה ויש.

אוי, הרב אייכלר לא בא וכל המשמעויות שמתחת לקרקע, חזון העצומות היבשות.

זה לא ייבנה, שם זה בטוח לא ייבנה.

הערה נוספת שאנחנו סבורים, אנחנו מבינים ש-45 יום הם איזה שהוא אבן חקוקה, אבל אנחנו גם לא חושבים שארבעה ימי עבודה, שחברי הוועדה יראו פעם ראשונה חוות דעת שכוללת - אני מניח שהיא כבר תכלול מאות עמודים עם התייחסות להרבה מאד אלמנטים - חברתיים, כלכליים. ללכת וללמוד את זה, להתייעץ, לשאול, מה מדובר, מה המשמעויות - בארבעה ימי עבודה - זה נראה לי שהתוצאה היא שהוועדה לא תקבל החלטות ---

אז אתה רוצה 7 ימים.

אני חשבתי על 14 יום, אבל בוא נגיד ש-7 ימים זה כבר יותר טוב מ-4 ימים. כי לפעמים, כשאתה מקבל חוות דעת כזאת ואתה איש של -אני לא יודע איזה שהוא משרד ממשלתי ואתה לא לגמרי בקיא בכל התחומים האלה – אתה צריך לשאול ולהתייעץ ואולי לפעמים עם אנשים במשרד שלך, לפעמים גם עם מתכנן המחוז. כאילו, לפעמים מתכנן המחוז לא הכי זמין כל רגע לתת לכל אחד את ההתייחסות לכל תכנית שהוא רוצה, כי יש לו עוד כמה עיסוקים כנראה, חוץ מהוד"ל. צריך להיות ריאליים. אני מבין שרוצים לקדם מהר והכל מהר, אבל צריך להיות ריאליים

אני רוצה להצטרף ולחזק את ההערות שנאמרו פה. צריך לזכור שזו התשתית העובדתית שעומדת בפני הוועדה. בין היתר, מי שיודע, כשבוחנים אחרי זה תכניות מסוימות בבית משפט, גם בוחנים האם עמדה בפני הוועדה תשתית עובדתית מספקת ובחנו את כל השיקולים ולכן אני חושב שזה אינטרס של המדינה, שזה יהיה מפורט ושיהיה ברור לוועדה מה היא צריכה לבחון.

תכנון הוא כמובן לא רק פיזי, הוא נועד לקדם מטרות חברתיות ואם פה מדובר בחוק, שהוא באופן מפורש נועד להתמודד עם מצוקת דיור, אני חושב שמסמך של אמדן צורכי דיור זה כמעט מתבקש והכרחי. אגב, יש כבר עבודה יסודית שנעשתה במינהל התכנון, לגבי האופן שבו נערך מסמך אמדן לצרכי דיור, כך שאפשר פשוט לאמץ את העבודה הזאת, די בקלות, אין פה איזה שהוא משהו שצריך להשקיע בו יותר מדי עבודה.

לגבי הנושא של הקצאת שטחים לצורכי ציבור, אז יש תדריך קרקע להקצאת צורכי ציבור, שאושר בהחלטת ממשלה בינואר 2001 ואנחנו מציעים שבחוות הדעת יכתבו גם איך שטחי הציבור עומדים ביחס לאותה החלטה.

אנחנו רוצים להאיר את פניה של הוועדה בנושא הבנייה הירוקה. אנחנו שותפים לבנייה ירוקה ולמאמצים היום יומיים, כדי להפוך אותה לבנייה מקיימת כחלק מאורח החיים של הנדל"ן בישראל.

ההצעה שלנו לוועדה היא לא להתפתות ובמסגרת חוק הוד"לים, להתחיל להעמיס את הדוקטרינות האלה, שהן חשובות בעיננו, אבל זה לא המקום, לא הבנייה הירוקה ולא סוגיה. ההתייחסות לבנייה ירוקה בסעיף הזה או בסעיפים אחרים, עלולה מאד להקשות, למרות התקן החדש והמודרני, שאנחנו אני מזכיר, שותפים לו, על יישום המטרה העיקרית של הרפורמה הזאת וזה באמת לעמוד במסגרת לא 45, אלא 230, גבי, כמה זה יוצא? 230 יום ---

שמונה חודשים.

שמונה חודשים, כדי לייצר דירות במשק. ההמלצה שלנו היא לא ללכת לכיוונים האלה, כמו לא ללכת למשל לתמ"א 38 ולסוגיות נוספות חשובות. אני לא חושב שיושב הראש הציג את החוק הזה כחוק שפוטר את כל בעיות הנדל"ן של מדינת ישראל ואת כל אג'נדות הנדל"ן. החוק הזה נועד כדי לייצר דירות בטווח הזמן הקרוב ולכן ההצעה שלנו היא להתחמק מהעמסה מיותרת של אג'נדות כאלה על החוק. אנחנו לא אמרנו שצריך לחייב בנייה ירוקה.

להתייחס.

צריך להתייחס לזה.

להתייחס במובן חיוב, לא?

לא נכון, לא נכון, קחו את זה בחשבון ויכול להיות שאם בונים פתאום 20,000 דירות ואחר כך נזכור בנייה ירוקה ---

אתה רוצה לעזור לוועדה, לא להקשות עליה.

אני חייבת להגיד שאני חברה בוועדות מקומיות ומחוזית של חיפה למשל וזה משהו שהוא חובה שיילקח בחשבון בדיונים, לאו דווקא מקבלים כל פעם כל תכנית את הבנייה הירוקה. זה נושא שכדי להעלות אותו על השולחן, יש חובה להתייחס.

צריך לבדוק מה העלויות, מה המשמעויות של זה.

בדיוק, זו רק התייחסות.

צריך מאד להיזהר, שבסוף, בגלל רעיון של תכנית חירום, פשוט ניצור מאגר דירות שהוא יהיה בסוף בכייה לדורות, שאחר כך נצטרך לעשות איזה רברס היסטורי ולהרוס אותם, לכן ההתייחסות היא הכרחית.

אתם מוזמנים להסתובב אצלי בבית. אני מממנת אינסטלאטורים על בסיס קבוע. זו דירה שכורה.

יש כאלה שאין ול"ל ולא גרים.

אני רק רוצה עוד משהו קטן ---

לא, אבל את כבר דיברת, סליחה. חברת הכנסת פאינה קירשנבאום.

אני רוצה להתייחס דווקא להערה שלה, לא יודעת איך קוראים לגברת.

ענבל.

ענבל, כן. אנחנו באמת מדברים על קיצור טווחים ועל התכניות וכל הנושא. אני מאד מתחברת לנושא של ציון של איזה דירות אנחנו הולכים לתכנן שם. אם אלה דירות ברות השגה או להשכרה לטווח ארוך, או אפילו דיור סוציאלי ולמה אני אומרת? כי אני מכירה את וועדות התכנון וכל ראש עיר ישאף ויפעיל לחץ לבנייה של דירות מרווחות, כי זה מושך האוכלוסייה הכביכול חזקה יותר. הוא לא חושב על הצערת העיר ובעצם על צעירים, סטודנטים ומעוטי יכולת, אבל לא מעוטי יכולת, לא על מנת לפגוע באוכלוסייה הזאת, אבל אנחנו לא מייצרים היום דיור ואני יודעת שזאת מלחמה מתמדת ואם פה, בתכניות, לא נגדיר שייבנו דירות של 2 חדרים, או באיזה אחוז זה ייבנה, שלושה חדרים ---

גודל דירה ממוצע בפרויקט.

אני לא יודעת אם זאת ההגדרה.

דירות גדולות למצוקת הדיור שאדוני דיבר עליה.

אמרתי גודל דירה ממוצעת. אם אתה אומר גודל דירה ממוצעת 100 מטר, אז יבנו דירות גדולות ולא דירות קטנות.

אם אנחנו נכתוב גודל דירה ממוצעת, כל ראש עיר יחליט מה הוא גודל דירה ממוצעת.

ואז יהיו מיקוחים ותמהיל.

נכון. אז אני חושבת שאם לא נציין את זה ---

ממוצע זה השורה התחתונה של תמהיל.

לא, לא בהכרח.

יש גבול במשחק של גודל דירה שאתה יכול לשחק. כלומר, אתה לא יכול לעשות דירות של אלפי מטרים ודירה של מטר.

אני יכולה להגיד לך שהיום מתווכים אומרים לך גדלים לדירה.

במקרה הזה דווקא סעיף 7 כן מתייחס לתמהיל גודל יחידות דיור והיחס בין יחידות קטנות וגדולות.

כן, אבל אין שם הגדרה של כמה.

אני הייתי מציעה באמת לקבוע בצורה אחוזית כמה אנחנו מבקשים לקבוע לכל גודל ולהכתיב את זה, כי אם לא נכתיב, אנחנו נאבד את הדיור הזה לגמרי.

מה, לקובע גודל ממוצע לדירה?

אחוז לדירות. אם אנחנו אומרים שכל מקבץ שנבנה ניקח אותו כ-100% אנחנו יכולים לקבוע ש-20% ילך לדירות כאלה, 10% לכאלה ---

ואתה יכול קבוע גם שיהיה דיור להשכרה, זה גם תכנוני.

אני חושבת שחייבים לקבוע את זה.

אם תלכו אחורה למה שהקראתי, אז פשוט אמרתי שאתם צריכים לקבוע אחוז דירות להשכרה והמיקום שלהן ---

אמרתי שאני רק מחזקת את מה שאת אמרת.

אז אוקי, אז פשוט יש המון מדדים שאתם צריכים להתייחס.

יש המון מדדים שאנחנו דנים עליהם בחוק התכנון והבנייה אבל לא בחוק הוד"לים.

למה?

כי לחוק הוד"לים יש לו מטרה אחת, דירות. לא ירוקות ולא דיור בר השגה.

אז למי אתה עושה את הוד"ל? לתושבי צרפת?

אדוני, יושב הראש ----

חברים, רגע, לא כולם מדברים ביחד.

אפשר לקבל רשות דיבור?

אני חושש מאד מלהפעיל יותר מדי לוגיקה של קולחוז, במובן של אחוזים, אלא עקרונות. צריך תמהיל, אבל הייתי חושש מאד להכניס מספרים באחוזים, אני חייב לומר. זה יכול להיות אילוץ מלאכותי על התכנון. תכנון חייב להיות בריא. צריך את העקרונות הבסיסיים שצריך באמת פתרונות לאותו תמהיל דירות. הייתי חושב בכיוון.

אנחנו יכולים לדבר על הוד"לים עכשיו פה ולהחליט באופן עקרוני וכולל ואני מבטיחה לך שגם נעביר את החוק הזה ונצטרך להתיישב פה בחזרה בשביל לקבוע בדיוק את אותם הדברים, כי זה לא יהיה ---

עקרונות בתכנון ובנייה זה בדיוק כמו פלסטלינה אצל ילדים. זה מה שקורה בעקרונות בתכנון ובנייה. אני ראיתי מה עושים עם עקרונות בתכנון ובנייה.

אבל זה מסוכן מצד שני גם ל---

לא, אתה יכול לא להימנע, אבל אם אתה מצפה שאם תגיד עקרונות ושיהיו דירות לצעירים, לא יצא מזה כלום.

רק הערה לגבי תפיסת העולם ---

בעולם אופטימאלי, ככה צריך לעשות.

אחת הסיבות, זה לא תחום שלי. אני לא בא עם השכלה בתחום הזה, אבל אני כאן בא עם השכלה בתחום של תכנון, אפרופו צבא ואני מאמין גדול בתפיסת תכנון קצת יותר בריאה וליבראלית. אני בכוונה השתמשתי בביטוי לוגיקה של קולחוז. אם מישהו חושב שבתפיסות התכנון העתידיות של מדינת ישראל - לוגיקה של קולחוז תייצר תוצאות – אני אומר לכם – זה לא יקרה ואני שומע בזמן האחרון כל מיני סנטימנטים כאלה של לעשות פרדיקציות בדיוק איפה המספרים ואיך - זה לא יעבוד.

אז בתור אחד שתכנן, אני חייב, לא נעים לי להעלות את הקריירה הצבאית, שתכנן לוחות זמנים מאד מורכבים למבצעים, אני יכול להבטיח לכם שאנחנו מעולם לא הפעלנו אותם בלוגיקה של קולחוז. זאת אומרת התכנון המדוקדק של הזמנים שלנו היה במובן מסוים מאד פלקסבילי ורחב וישב על עקרונות של תכנון ובנייה.

כן, רק במבצע צבאי, בניגוד לכאן, אין אינטרסים כמעט מתנגשים, יש רק את הרצון.

או, או. האויב יש לו אינטרסים.

הוא סבל אגב, פוליטיקה רצינית מאד.

האויב נתן לו תמיד שבעה ימים נוספים.

אדוני יושב הראש, אני בנושא הזה דווקא מסכים עם העמדה של רוב חברי הוועדה, שאנחנו חייבים לחזק את ההדגשה ואת המנגנון שיבטיח לנו שאנחנו מייצרים פה דיור בר השגה בתמהיל נכון, תמהיל אפשרי. אני חושב שזה בעצם המבחן הגדול של כל המטרה של העניין הזה.

חבר הכנסת אביטל אומר שאנחנו עושים והוא צודק, אנחנו עושים פה מהלך מאד יוצא דופן. אנחנו בעצם מאלצים את המערכת התכנונית לאיזו שהיא מן מיטת סדום, אבל אם כבר עושים את זה, השאלה למען מה ולעשות מיטת סדום, בכדי שבסוף התוצאה תהיה 200 יחידות דיור, 200 וילות בקיסריה, לא זו המטרה שלנו, אבל זה בסדר גמור לפי החוק. בלי שנחזק ---

למה אתה חושב שזה בסדר לפי החוק?

מזכירים פה את קיסריה כל הזמן, אני רוצה להזכיר לאדוני שקיסריה זה היה על קרקע פרטית שהוצאנו אותה, העדרנו אותה מהתכניות האלה.

אנחנו מזכירים את זה כי אנחנו רוצים דירות גם על קרקע הפרטית.

אני אומר, אדוני, מר גולן ---

תקרא לזה סביון, עזוב את קיסריה.

בסדר, מעכשיו נדבר רק על סביון או על כפר שמריהו. אני אומר, אדוני יושב הראש, חבר הכנסת אביטל בצדק אומר שיש פה, בחוק כולו יש איזו שהיא הכנסה של מערכת התכנון לאיזו שהיא מיטת סדום. אבל זאת תהיה התוצאה הכי לקויה, אם גם נכניס את מערכת התכנון למיטת סדום וגם לא נקבל את התוצאות שהממשלה הרי טוענת שהיא רוצה להשיג, של דיור לצעירים.

לעניין סעיף 12.

ולכן, לעניין סעיף 12, גם אני מצטרף להצעות שהועלו כאן. אני חושב שזה כיוון נכון. אנחנו חייבים לחדד מאד מאד בצד של החומרים המקצועיים שמגיעים לוועדה, גם את ההיבט הכוללני, הסביבתי, ההשלכות, תעסוקה, תכנון נכון בכל המובנים ובכל הממדים שלו; וגם באופן ספציפי את המימד של תמהיל של דיור בר השגה להשכרה ולרכישה, כיעד מרכזי של כל המהלך הזה, אחרת לא עשינו כלום.

כן.

לעניין סעיף קטן (א)(6), מצא לנכון פה, מנסח הצעת החוק, להתייחס לפגיעה אפשרית באתר לשימור וכבר הוסיפו פה לעניין הזה גם ארכיאולוגיה. לא כל כך ברור לי למה זה כן ודברים אחרים שיכול להיות שהם ערכיים לא פחות, לא מתייחסים אליהם. כמו למשל, פגיעה אפשרית בקרקע חקלאית ופתוחה, שסביר להניח שרוב התכניות יהיו על קרקע חקלאית ופתוחה ופגיעה אפשרית בערכי טבע ונוף, עצים לשימור וכיוצא בזה.

הנה כתוב, השטחים מיועדים למבני ציבור, לשטחים ציבוריים פתוחים.

שטחי ציבור הכוונה שטח ציבורי בתוך שכונה, זה שיש לך מדרכות, שיש לך גני ילדים.

אתה מחזק את ההערות שהיו פה לגבי זה.

בנושאים שהתכנית עלולה לפגוע, אני חושב שצריך להרחיב את הרשימה, לא רק אתרים לשימור.

עוד הערה, לסעיף (ה), אנחנו רוצים להוסיף: חוות דעת המתכנן והיועצים יפורסמו באתר של משרד הפנים, שבועיים טרם הדיון בוועדה. ד"ר גולן הציג לנו שהתכנית, עוד לפני ההפקדה שלה, על שקיפות, על הבשורה הגדולה של השקיפות בחוק, אז היינו רוצים לבקש באמת שחוות הדעת של המתכנן בקשר לתכנית וגם של היועצים, יפורסמו עוד לפני הדיון בוועדה, כדי שהציבור יידע מה ---

אנחנו נעשה סעיף שקיפות בסוף ונכניס אליו כל מה שאנחנו חושבים שצריך, לא נסבך את הסעיפים עצמם. נעשה סעיף שהוא יהיה כללי.

אוקי, בואו נתחיל ככה, על (א) עצמו, זה שמתכנן המחוז יגיש לחברי הוועדה ולא יאוחר מ-4 ימי עבודה ואני מדבר רק על (א) בלי הפירוט - לפני מועד הדיון, חוות דעת תכנונית בכתב הסוקרת את כל אלה – יש ויכוח?

יושב הראש, אני קודם כל מצטערת, אני לא הייתי מתחילת הדיונים ואני שאלתי פה את חברי, דב חנין. איפה כל הנושא, רק ממה שאני שומעת, האם יש פה התייחסות באמת לשמירה על הסביבה, לא הגנת הסביבה, שמירה על הסביבה. יכול להיות שאין צורך בכלל. יכול להיות שתגידו שאין צורך והכל נלקח בחשבון. הרי אנחנו תמיד, כשנוסעים לחוץ לארץ, אומרים וואי, איזה נופים ואיזו שמירה והכל וכשמגיעים לארץ, אז אצלנו חותכים את ההרים, פותחים את הכבישים, לא מתחשבים בזה.

נגיע לזה כבר. אני רוצה להתחיל לפרק את הסעיף הזה, כדי שנבין בדיוק מה אנחנו עושים.

אני מדבר עכשיו רק על (א), עד הנקודתיים, מהמילה "מתכנן" עד "את כל אלה", על העיקרון הזה, יש עליו מחלוקת? אני אקריא שוב:

12.
(א) מתכנן המחוז יגיש לחברי הוועדה, לא יאוחר מארבעה ימי עבודה לפני מועד הדיון בתכנית, חוות דעת תכנונית בכתב הסוקר את כל אלה:

אנחנו מרחיבים את 12 (א) למה שדיברנו קודם? שזה יהיה דיור בר השגה.

זה לא ב-(א). את מדברת על (1), (2), (3).

אתה לא משאיר לו זמן, למתכנן המחוז, לעבוד. הארכתם בעוד שבעה ימים ליועצים.

למה? אני לא ספרתי את המספרים, המתמטיקה לא מסתדרת?

ואם זה יהיה 50 יום במקום 45 יום? זה גם עגול. 45 יום אמנם זה חצי חודש, אבל זה לא קדוש.

אני שוב שואל על (א) – יש הערות לגבי (א)? עכשיו אני מדבר רק עם חברי הכנסת. רק חברי הכנסת יכולים להציע שינויים עכשיו.

אני אומר עוד פעם, אני מסתכל פה על גבי, אני פשוט מסתייג, הרצון הטוב של כל החוק הזה, גם ההרגשה של המתכננים, שגם הולכים, אתה יודע, יש פה- אני מ-4 ל-7, הייתי הולך על 7. זה הכל.

את הזמן לפני הדיון?

כן, את הפתיחה – לא יאוחר מ-7 ימי עבודה, נכון? זה מה שהוא אמר, לא 14, 7. אני יודע שהיית רצית 14.

תמיד זה הכל על חשבון. זה על חשבון המתכנן, על חשבון היועצים. הבעיה היא 45 יום. צריך להאריך.

אז מה הצעתם?

גם אני חושב 7 ואם זה מגדיל את המסגרת ל-50 יום, זה לא נורא. זה רק לחזק את הרצון הטוב, יש בסך הכל דברים שאנחנו יודעים פה, זה לא אופוזיציה, קואליציה, יש פה רצון טוב לנסות שדברים יקרו.

אתה פשוט לא משאיר מקום לעבודה האמיתית שצריך לעשות אותה.

לא, הוא דיבר על להגדיל את המסגרת ל-50.

לא, לא, זה אנחנו פשוט לא יכולים כי זה המועד הראשון שאנחנו דנים בו. בהמשך אתם תבקשו עוד להגדיל ועוד להגדיל במועדים נוספים שיהיו בהמשך. נגיע בסוף עוד פעם לחמש שנים.

לא, לא נגיע לחמש שנים.

לא, לא נגיע, אנחנו כבר בשנה.

שנה בסדר, אתם אומרים? שנה זה לא הוד"לים. אני יודע שאתם אומרים ששנה זה בסדר. שנה זה לא הוד"לים.

שום דבר זה לא הוד"לים, לא בנייה ירוקה, לא בנייה לצעירים, אז מה, בנייה לקבלנים? מה הוד"לים?

הם פותחים את החומר ביום של הדיון. אז שבעה ימים החומר יעמוד סתם?

אני חושב על 7, 47, 50.

פאינה, מה את אומרת?

תשמע אני הרבה פעמים, אם יש איזו שהיא התגייסות לאומית ואם כולנו רואים בזה איזו מטרה לאומית, אז כולם צריכים להתגמש וצריכים לעבוד, אז עובדים קצת יותר, מתאמצים קצת יותר ומביאים תוצאה. ואם אנחנו אומרים - זה לא חשוב, בואו רק אנחנו מתייחסים לזמנים, אז יאללה, בואו נמתח את זה שנה וחצי, אבל אם אנחנו נמתח שנה וחצי תכניות ואחר כך גם בנייה, אז כל מה שקורה בנדל"ן לא יסתיים השנה ולא יסתיים בעוד שנתיים. אז אם אנחנו רוצים זה לא סופרטנקר ולא בטיח, אז בואו נעזוב את זה ונמשיך לעבוד כרגיל. מה צריך להיות בלחץ בכלל?

מה שאושר בשנות ה-90 לבנות היום.

אני לא אומרת לבנות לא איכותי, אני לא אומרת לבנות איזה שיכונים שם של סלמאס או משהו כזה. אני כן אומרת לבנות איכותי, אבל זה צריך להיות, אני פשוט מכירה את התכניות ואני יודעת את כל הטרטורים האלה.

גבי, קיצור זמן ההפקדה ---

חס וחלילה. קיצור זמן הפקדה, מבחינתנו, זה פשוט פגיעה בזכות הציבור. אנחנו לא רוצים לפגוע בציבור. אנחנו רוצים שהתכנית הזאת תקבל את כל המועד של ההפקדה, זה פשוט לא נראה לי. אני אומר - אותם 7 ימים שאתם מציעים או התוספת- זה פשוט ימים מבוזבזים. לא יפתחו את התוכניות האלה, יפתחו אותם יום יומיים לפני הישיבה. זה מה שקורה בפועל.

אז למה נתת ארבעה ימים? תיתן יום.

אני בעד יום. אם זאת ההצעה, אני מצטרף אליה.

שמה?

רוצים לקצר את זה ליום.

לא, אם במילא חברה הוועדה לא קוראים את התכניות, אז בעצם, אז באותו יום שיתנו להם. לא צריך. אם זו ההתייחסות לוד"ל.

כמה תכניות במקביל ירוצו באמת בכל ועדה? כמה תכניות ירוצו? אפשר לחשוב. אם כל ועדה תשב על 40-50 תכניות, אתם יודעים מה חברה, בואו נאריך. אבל אם כל ועדה תשב על 5, 6, 10 תכניות – אין שום צורך, אפשר לשבת ולעבוד על זה.

זו לא השאלה. השאלה היא חברי הוועדה, כשהם מקבלים ערימה כזאת של חומר, של יועצים סביבתיים, יועצים חברתיים, 200 עמודים ועכשיו הם צריכים בארבעה ימים ---

אנחנו נלמד אותך איך לטפל בזה, אנחנו כולנו שיושבים פה מקבלים כל יום כזאת ערימה של חומר ולכן לכולנו יש הרבה יועצים שהם עובדים פרלמנטאריים ועובדים על כל החומר.

לא, לא, לא.

אבל אנחנו רק פוליטיקאים.

עם כל הכבוד לחברי הכנסת, לבנות בניין, אם הוא מתרסק, זה יותר חמור מכל היום לקשקש. אין לי הערצה לחברי הכנסת בכלל.

אני אומרת את זה ציורית, אבל זה גם לא כזה חומר וזה גם לא ככה. אז אם ככה אפשר להגיד חומר, אז ---

חברת הכנסת, אם את מציעה שלכל חבר ועדה יהיו שני עוזרים ויתנו לזה תקציב מהממשלה, אני חושבת שזה ראוי. שזה מאד ראוי.

אני קודם כל לא מתנגדת. אני ראיתי בסעיף 7, כשאני מסתכלת על תוספת היועצים, אבל בהחלט אפשר להחליט, אולי צריך להוסיף יועצים אם אנחנו רוצים לשפר את העבודה.

כן, לכל חבר, שיעזרו לו, שיתמצתו לו ואז זה ירוץ.

טוב, אנחנו מצביעים על סעיף 12 (א). אנחנו נשנה רק ביום אחד מארבעה ימי עבודה לחמישה ימי עבודה, זה בעצם עובדים שבוע שלם. מי בעד סעיף 12(א)? רק 12(א). מי בעד? מי נגד? מי נמנע?


סעיף 12 (א) אושר, עם השינוי לחמישה ימי עבודה.

הצבעה

בעד - רוב
נגד – מיעוט
סעיף 12 (א) התקבל

עכשיו אנחנו עוברים אחד אחד, על 12(א)(1) עיקרי התכנית, יש הצעות שונות? סעיף 12(א)(1) שמדבר על עיקרי התכנית.

אני חושב שהניסוח הזה שבעיקרי התכנית לוקחים את המכלול על ההשפעה על הסביבה, שנותן את התמונה הכללית ---

לא, אבל בואו נהיה קונקרטיים.

אבל מישהו צריך לנסח את זה.

נתנו ניסוח.

בבקשה תקריאי, את מקריאה מטעם חבר הכנסת ברוורמן.

עיקרי התכנית, לרבות אמדן צורכי הדיור בשטח התכנית והסביבה העלולה להיות מושפעת מהתכנית. אמדן צורכי הדיור יתייחס, בין השאר, ליחס בין מחירי הדיור להכנסה הממוצעת באזור; אחוז הדירות להשכרה ומיקומן; תמהיל גודל הדירות הקיים באזורים השונים; מקבלי סיוע בשכר הדירה ודיור ציבורי שבתחום התכנית; המלצות לגבי הכמות הנדרשת לדיור בר השגה; דיור ציבורי; דיור לאוכלוסיות עם צרכים ייחודיים; גודל הדירות הנדרש והיחס בין דיור בר השגה לשכירה ולרכישה.

מצוין.

נשמע טוב.

מה תגובת הממשלה לגבי הנוסח?

תאמרו בקיצור, אנחנו מסכימים.

אנחנו רוצים לומר שהנושא הזה נדון באריכות רבה גם בממשלה וגם במסגרת הרפורמה. כל עניין שפה הוזכר, בעצם זה נתונים שנמצאים במחלוקת כזאת או אחרת. חלק מהנתונים בכלל לא ניתנים כי אף אחד לא סופר אותם. אחרי זה יש ויכוח על הגדרה של איזה אזור. נתוני ההכנסה של האוכלוסייה באזור, איך אתה מגדיר את האזור ואחרי זה אנחנו מקבלים עשרות עתירות לבג"ץ והתכניות האלה מעוכבות חודשים רבים, כי לא בדק איזה שהוא נתון ש---

גבי, איך היית מנסח את זה? אני יודע, כשעבדתי על אזורי העדיפויות, אני מכיר את הדברים האלה, כל אחד. איך היית לוקח את הרוח הזאת ומנסח את זה ברוח החוק?

תראו, אנחנו לא יכולים בחוק הזה, או זה לא הגיוני, כמובן שיכולים, אבל זה לא הגיוני להכניס לחוק הזה נטלים נוספים על הקיימים בחוק הרגיל ובחוק הקיים וברפורמה המתגבשת.

היא עוד לא סוכמה, הרפורמה המתגבשת.

בהצעת הממשלה לעניין הרפורמה המתגבשת, בסדר?

אבל אתם מוסיפים נטלים נוספים. אתם אומרים פה דבר והיפוכו: אנחנו מביאים מערכת אחרת, אבל המערכת האחרת לא יכולה לסתור את המערכת שאנחנו באים לסתור אותה.

חבר הכנסת חנין, תן לו להשיב.

ברמת הלוגיקה ---

תן לו להשלים בבקשה את תשובת הממשלה לדברים של חבר הכנסת ברוורמן.

אנחנו סבורים שצריך להשאיר את הדברים כלליים. כמובן, דרך אגב, לעניין תמהיל דירות, יש לנו התייחסות. זה סעיף שזה כבר קיים.

עוד צריך לחדד אותו, כן, עברנו עליו.

נחדד אותו, אם צריך, את זה כמובן אפשר לעשות. אנחנו חושבים שמעבר למה שכתוב פה, שבחנו אותו באופן משפטי מילה מילה, התוספות הנוספות בעצם יגרמו למצב שבו ינסו, או ידרשו מתכנית, להציג נתונים, סקרים ומחקרים שהם בלתי אפשריים.

אתה אומר שזה יביא לעודף אגרגציה, תקיעות ודברים כאלה.

אולי ניסוח בלי פירוט.

אני הייתי מציעה משהו הרבה יותר כללי. יש פה הרבה רעיונות ואני חושבת שכולם מתכוונים לאותו דבר, אבל נדמה לי שאני הייתי כותבת הוראה כללית שאומרת שהתכנית תואמת למטרות החוק ומטרות החוק, אנחנו ממילא מדברים על צורכי דיור.

מקובל. אוקי, בסדר, מקובל?

לחוק יש איזה אבסטרקט ---

כן, יש סעיף מטרה שעוד לא החלטנו עליו.

יש לי שאלה – התכנית תואמת מטרות חוק – מה, אנחנו מגדירים במטרות החוק לאחוזי בנייה ---

עוד לא, מה שנגדיר.

אני שואלת, האם אנחנו נלך להגדיר ואז כל קבלן, מתוך 100 דירות ייתן דירה אחת ברת השגה ועוד שתי דירות והוא יגיד – זה בהתאם להוראות החוק – הנה, יש לי פה.

הוראות החוק הן הוראות כלליות.

מטרות הוראות החוק. אנחנו עוד לא סגרנו את כל ההוראות.

לא, לא, לא, מטרות החוק לא יהיו, זה לא יהיה סעיף כזה מפורט.

חברת הכנסת חנין – מטרות החוק והוראות החוק – אתה לא מקשיב, אתה עוסק במחשב שלך.

לא, לא, אני עוסק במחשב שלי, אבל יש לי יכולת קשב.

אתה מחפש שם פיתרון?

לא, לא, אני פותר כרגע בעיה אחרת במקביל, אבל אדוני יושב הראש, מטרות החוק, סעיף מטרות החוק, כפי שאנחנו ---

אמרתי – מטרות החוק והוראות החוק. זה אומר שכל מה שיהיה כתוב בחוק.

מה זה הוראות החוק? אבל השאלה איפה זה יהיה כתוב?

אם תהיה הוראה לגבי תמהיל של דירות, אז זה גם יתייחס לזה.

למה אדוני רוצה לדחות את זה כרגע מהנושא הזה? אנחנו כרגע מדברים על מה צריך להיכלל ---

זו לא המהות פה.

זה כן המהות.

תאמין לי שאני לא אשלים את החקיקה בלי להתייחס לתמהיל דירות, לנושא של דיור כזה ואחר. רק תאמין לי, כל דבר בזמנו.

אז שיהיה כתוב, צורכי דיור ולא יפורט אחד לאחד אם זה החשש שאחרי זה לא יהיה איזה שהוא סעיף ---

בדיוק, תסתכלו מה אישרתם שנייה לפני זה. זה חוות דעת תכנונית הסוקרת את כל אלה. כלומר, לא אומרים מה חוות הדעת צריכה להיות, אלא להיפך, אלא למה היא צריכה להתייחס.

אבל זה לא שלם, סליחה.

ואמדן צרכי הדיור, לפחות להגיד אמדן צורכי דיור ואמדן צורכי הדיור יפורטו בדברי הסבר, אם אתם רוצים לסעיף, אם זה ארוך לכם מדי, אבל כן, אני חושבת שאתם צריכים להכניס את זה שעיקרי התכנית – מה הן אבני הדרך של העיקריים האלה – כלומר, זה נורא נתון לפרשנות לפי הנוסח המוצע.

שאלה טובה.

אדוני, אפשר להעיר הערה? אני רוצה להגיד לד"ר גולן, אני רוצה דווקא לחסוך לך עתירות לבג"ץ אחרי זה, בגלל שאני רוצה להזכיר לך שתמ"א 35 מחייבת שקילה של דיור בהישג יד בכל תכנית להתחדשות עירונית ולהרחבה ניכרת. זה מעל 100 יחידות דיור.

אז כמובן שנעשה את זה. כל מה שקיים בהוראות תכניות מתאר ארציות – יבצוע.

אבל אם אתה לא תקבל, אם הוועדה לא יהיה בפניה אמדן צורכי דיור והיא לא תתייחס לזה, אז אחרי זה מישהו יכול לבוא לבית המשפט לעניינים מנהליים ולהגיד – בפני הוועדה לא עמד בכלל חומר לגבי צרכי הדיור. לא היה לה בכלל שום מושג מה צורכי הדיור באותו אזור ולכן לא יכול להיות שהיא שקלה את הוראות התמ"א לגבי הצורך בדיור בהישג יד, בתכנית להרחבה ניכרת ואני רוצה לחסוך לך את זה. זה הכל. אתה לא חייב פירוט אחד לאחד מה יכלול מסמך אמדן צורכי הדיור, אבל ברור שחייב להיות אמדן צרכי דיור, תכנית שכל המגמה שלה זה פתרון למצוקת הדיור.

לא, אבל זה ממילא קיים, זה כתוב. כתוב פה שכל הוראות חוק התכנון והבנייה וגם תמ"אות, אנחנו לא החרגנו. התכנית הזאת אינה גוברת על תמ"אות. לכן, אם נזכיר דווקא את הנושא הזה ולא נזכיר נושאים אחרים ---

אתה מזכיר פה שורה של דברים.

לכאורה שחררת אותי מכל השאר. אנחנו נעמוד ---

אתה מזכיר פה שורה של דברים שצריך, זה לא חייב להיות רשימה סגורה, אבל תפרט. זה דבר חשוב בתכנית מהסוג הזה שהיא תכנית לשכונת מגורים.

יש איזה שהוא קושי לציין את זה? הרי במסגרת דרישות הוועדה ---

כן, יש קושי. יש קושי רב, כי אחרי זה אנחנו הולכים לבתי משפט ואומרים למה המחוקק ציין דווקא את זה ולא ציין דבר אחר? הייתה לו פה איזו שהיא כוונה מיוחדת ולאחר מכן אנחנו נצטרך לבוא ולהציג איזה שהן שיטות שעדיין לא קיימות בישראל, לבדוק את הדברים האלה ולהגדיר את האזורים.

אני אומר מדוע זה שונה.

זה רק דגש, ובמיוחד ביחס ל-, רק להכניס את זה בתור דגש.

לא, החוק בדרך כלל מנסה להיות קונקרטי ולא לרשום בדגש, כי אז עוד פעם, למה הם רשמו דגש. אני אומר עוד פעם, מה שאיריס הציעה ---

שנייה גבי, החוק הזה מלכתחילה הוא קונקרטי, כלומר – גם הכותרת לחוק, שם החוק – כבר מכוון לאיזו שהיא מטרה. אז סעיף המטרות מכוון את זה עוד יותר ולכן זה לא נראה לי גס לציין – עיקרי התכנית לרבות אמדן צורכי דיור ---

לא, לא.

כי זה מתחבר בעצם להכל, למטרייה הכללית של החוק.

אני מסכים להצעה הקודמת שהצעת, אני חושב שהיא נכונה. אני לא מסכים, אני ממליץ, כממשלה. לדעתי זה לא מוסיף, אבל זה לא גורף. לכן אנחנו יכולים, הממשלה, להסכים לזה, שבעצם יהיה כתוב שכל תכנית תיבחן גם לעניין מטרות החוק והוראות החוק, שזה מובן מאליו, אבל נרשום אותו, אם זה ייצור פה קונסנסוס.

אבל עוד לא הוחלט על מטרות החוק. אתם תצביעו עכשיו על מטרות החוק ואחר כך נתייחס למה המטרות בעצם?

להיפך, במקום להכניס את כל הדברים החשובים בסעיף קטן פה ופנימי, אתה מכניס אותו, אם אתה מצליח להכניס אותם ולהסכים עליהן במטרות החוק, זה משפיע על כל החוק.

אז בואו נחליט על מטרות החוק, כי אני לא יודע להחליט ---

נחליט על מטרות החוק כשהיושב ראש יחליט שהגיע הזמן להחליט עליהן.

ברור לי לגמרי שזה יקרה, ברור לי לגמרי שרק כשיושב הראש ישתכנע, זה ברור לי אדוני, אנחנו הרי מכירים, שרק כאשר היושב ראש יחליט שמטרות החוק ראויות להצבעה, הוא יביא אותן להצבעה. אני רק אומר, מבחינת הדיון בוועדה, יש איזה שהוא קושי כרגע להגיד – בואו נכניס פה את מטרות החוק – כשאנחנו לא יודעים מה הן. נדע מה הן מטרות החוק ונחזור לסעיף הזה. אפשר לדלג על הסעיף הזה.

אם לא נסכים מה הן מטרות החוק, לא יהיו מטירות לחוק.

בדיוק ואם לא יהיו מטרות לחוק, אז ---

אז תאמין לי שבסוף יהיו מטרות לחוק והן יהיו מטרות טובות, לדעתי. אולי גם אתה תאהב אותן.

אני מאד מקווה, באמת.

אני במקרה הזה תומך ביושב הראש, אני אגיד לך מדוע. אני לא עורך דין ומהניסיון שלי בחמש שנים שזכיתי לשרת בפרלמנט הישראלי ובממשלת ישראל, אחד הדברים שמפריעים לי בתור אדם שביצע, זה באמת הפלונטר הזה, שכל הזמן הויכוחים על כל סעיף וכל סעיף ובסוף יוצרים מזה פלונטר בירוקראטי פוליטי חקיקתי.

לכן, בביצוע באופן כללי, אם יש אנשי אמון ואם הדברים עובדים, מה שלא קורה בדרך כלל, דיבר על זה חבר הכנסת אביטל, אז אתה מקבל החלטה, אתה בוחר אנשים טובים, כמו שאמר יתרו למשה, אנשי חיל, שוני בצע, דוברי אמת, יראי אלוקים ומתחילים לבצע בדיסאיטרליזציה. ככה בעצם צריכים לעבוד. אגב, עודף הליטיגציה זה בסופו של דבר לא מביא לדברים. הבעיה פה היא רוח המחוקק ומה יקרה מכל הסיפור הזה. האם זה יהיה עוד בנייה סתם, או שזה יביא, כמו שאמרה חברת הכנסת קירשנבאום, לבעיות האמיתיות.

אני מסכים שאם יהיה סעיף למטרות החוק שיגדיר את זה בצורה הברורה ביותר, שם צריך להצביע. אם בכל מקום ניכנס לזה, זה יהיה יותר מדי ואז אני אצביע נגד, אם אני לא אראה שזה משרת את הדברים האלה , אני אצביע נגד.

בסדר. אז אני מציעה פה לסעיף הזה לרשום הסתייגות שלי ואם בסופו של דבר המטרות והוראות החוק לא יספקו אותי, אז אני יש לי זכות להסתייגות לסעיף הזה ובינתיים נשאיר את זה.

נסתייג ביחד. כולנו, כולנו.

אוקי, אז אנחנו מצביעים על סעיף 12 (א) (1) עיקרי התכנית, לאור מטרות החוק והוראות החוק.

כולנו מסתייגים.

מטרות והוראות החוק. מי בעד סעיף 12 (א) (1) עם השינוי? אוקי.

זה לא חייב להיות במסגרת 1, זה סעיף קטן נוסף שאומר שהוא בודק שזה בהתאם למטרות החוק והוראותיו. סעיף קטן 1 (א).

תנסחי את זה איך שאת רוצה.

אני מתייחסת לסעיף 12 (א) (1), ואם במטרות חוק והוראות החוק אני לא אסתפק בהגדרה שלהם – בנושא עיקרי בנייה – אז אני רוצה להסתייג מהסעיף הזה.

בסדר.

כולנו מסתייגים.

כן, כן, אני הבנתי שכולנו.

אוקי, מי נגד? הסעיף אושר.

הצבעה

בעד - רוב
נגד – מיעוט
סעיף 12 (א) (1) התקבל

אוקי, סעיף 12 (א) (2) :

"עיקרי השינויים המוצעים בה, בהתייחס למצב התכנוני הקיים". למישהו יש הערות?

אין הערות. מי בעד? מי נגד?

דב, תצביע נגד, אתה אופוזיציה.

בסעיף הזה אני לא מצביע נגד.

מי נמנע? הסעיף אושר.

הצבעה

בעד - רוב
נגד – מיעוט
סעיף 12 (א) (2) התקבל

אוקי, סעיף 12 (א)(3):

"הוראותיהן של התכניות הגבוהות ממנה בסולם העדיפות של תכניות ומידת התאמתה של התכנית אליהן;"

אני לא באמת לא רוצה על מצפוני חלק בחוק הרע הזה, לכן אני לא מצביע בעד.

בשמחה אני אצביע נגד החוק כולו, אבל ---

מאה אחוז, אני לא, על מצפוני לא יהיה חלקים בחוק הרע הזה, אבל לא כל דבר אני נגדו.

אתה יכול להתנגד. אנחנו עוזרים בכתיבת החוק ואחר כך אנחנו יכולים להתנגד לו.

בוודאי.

תראה, אני יכול להגיד לך שיש תיאוריה שאומרת – תתנגד כל הזמן התנגדות עקרונית – סביר להניח, ביחסי הכוחות, שלא תשפיע כמעט כלום על הצעת החוק. אם תתמוך ברוב הסעיפים, אולי תשפיע על סעיף אחד.

אני מודה לאדוני על ניסיונו לסייע לשנות את החוק לטובה.

זה המאבק בין 100 אחוז לאחוז, רק 100 אחוז לא אפשרי.

אני בהחלט בעד גם 20% יותר טוב, אבל אני עדיין נגד 100% יותר רע.

אוקי, בסדר. אז 12 (א) (3) כמו שהקראתי:

"הוראותיהן של התכניות הגבוהות ממנה בסולם העדיפות של תכניות ומידת התאמתה של התכנית אליהן;


לדעתי יש כאן בעיה בעברית, אבל את זה כבר נסדר. למישהו יש הערות למהות?

אין בעיה.

אין בעיה. אנחנו מצביעים. לדעתי צריך להיות "התאמת התכנית אליהן", לא? בלי "התאמה של התכנית אליהן".

כן, כן, יש פה איזה, זה עוד לא עבר ניסוח.

ממילא זה עובר אחרי זה ניסוח משפטי.

אוקי, סעיף 12 (א) (3), מי בעד? מי נגד? מי נמנע? חבר הכנסת חנין לא משתתף בהצבעה. סעיף 12 (א) (3) – אושר.

הצבעה

בעד - רוב

נגד – מיעוט

סעיף 12 (א) (3) התקבל

סעיף 12 (א) (4):

"השפעותיה של התכנית המוצעת על ההיבטים התכנוניים השונים הנוגעים לתכנית ולסביבתה;"

לסביבתה במובן הרחב של המילה.

ולכן יש להוסיף את הסיפא שהוצע.

שמה הסיפא? מה מוצע? מה אתה מציע, חבר הכנסת ברוורמן?

אנחנו ביחד. כן?

לא, זה בסעיף (5), שמתייחס רק לסביבתה.

לא, אנחנו מדברים עכשיו רק על סעיף (4).

על סעיף (4), הרחבת ההגדרה סביבה רק.

אז אנחנו נעיר את זה בסעיף (5).

אז לסעיף (4) אין הערות.

לא, יש לי הערה. מה שאני ביקשתי זה לציין במפורש – "לרבות התייחסות להיבטים סביבתיים, חברתיים וכלכליים", שזה ההיבטים העיקריים.

כתוב תכנוניים ממילא.

תכנוניים זה כולל את הכל כבר. יש לך פה יועץ כלכלי, יועץ שמאי, יש לך ---

עזוב, זה לא ---

אוקי.

השאלה אם אתה לא מצמצם כשאתה כותב ---

אם אתה מתחיל יותר מדי ---

חבר על הטונר שיתבזבז.

חבל, זה לא יקבע את הדברים האלה.

וסוגיה נוספת שיכול להיות ושוב, זה משהו שהוא צריך להיכנס כאן, זה הייתכנות ... של התכנית, מה שדיברתי מקודם שיכול להיות שבסוף ---

היתכנות?

ייתכנות מימוש של התכנית.

ממשלה, ייתכנות המימוש?

נתייחס לזה בחוות דעת, זה לא ---

תתייחס לייתכנות המימוש בעניין של חוות הדעת המתכנן.

רק שנייה אחת.

זה סעיף חדש, זה לא ---

כן, באמת איך זה קשור להשפעות? תשמור את זה לסעיפים אחרים.

אני לא יודע אם זה כאן או לא, זה היכולת של הרשות המקומית לספק צרכי ציבור.

זה בסעיף (5).

בואו, אתם מתחילים לערבב דברים פה. טוב, אנחנו מצביעים על סעיף 12 (א) (4) כפי שהוא קיים. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הסעיף אושר, חבר הכנסת חנין לא השתתף בהצבעה.

הצבעה

בעד - רוב

נגד – מיעוט

סעיף 12 (א) (4) התקבל

סעיף 12 (א) (5):

"השטחים המיועדים למבני ציבור, לשטחים ציבוריים פתוחים, לתשתיות, לתחבורה ולחניה הנדרשים לצורך התכנית המוצעת, וקיומם בתחומה של התכנית ובסביבתה הקרובה באופן ובכמות הנותנים מענה לצרכים הנובעים מהתכנית;"


יש הערות?

יש להוסיף סיפא: לצורך סעיף זה סביבתה, לא רק הסביבה הקרובה.

זאת אומרת, את מבקשת למחוק את המילה "קרובה".

אלא סביבה בכלל שעלולה להיות מושפעת מן התכנית.

זה כבר עניין של הפרשנויות.

תוריד את "הקרובה".

יש בעיה להוריד את "הקרובה".

לא, אנחנו מבקשים לא להוריד את "הקרובה".

למה?

יש פה מצב שבו מבקשים מאיתנו בתכנית של 200 יחידות דיור ברמת גן, לבדוק מה קורה במזרח אסיה ---

אי אפשר לדבר על רמת גן, יש כאן ריבוי אינטרסים. דבר על מקום אחר.

ואנחנו דרך אגב, אנחנו גם העתקנו את זה מהרפורמה. הרפורמה זה בעצם הבחינה הכי גדולה שממשלת ישראל ---

זה כבר סעיף שהוכרע ברפורמה?

לא, לא, לא.

לא יודע אם הוכרע, אבל ---

לא, שכבר נדון? זה משהו שכבר עובד? עובד, אוקי. אז זה אחרי עיבוד של הוועדה.

אחת הבעיות הקשות שיש לנו בתכניות בכלל, לא רק בנושא סביבה, אלא בכל נושא, זה שבעצם מרחיבים את אזור הבדיקה באופן כזה שהופך את יכולת הגשת המסמכים וזמן עריכת המסמכים, לבלתי אפשרי. לכן גם - דרך אגב ותסלחו לי שאני חוזר כל הזמן לרפורמה – אנחנו ניסינו לבוא ולגדר את המסגרת שבה אפשר לדרוש ממגיש תכנית - במקרה הזה הממשלה – לבצע בדיקות.

אז מה זה "הקרובה"? מה ההגדרה ל"קרובה"?

אדם קרוב לעצמו, מה זה "קרובה"?

רבותי, כל מה שהוגדר פה ויצטרך הרחבה, יוגדר בתקנות ו/או בפרקטיקה ותמיד ---

אז עוד פעם אנחנו חוזרים כמו המטרות, שכל דבר אמר רש"י ואנחנו נעבור לפירוש זה ולפירוש זה ולפירוש זה.

אתה נכנס פה בחקיקה לתחום מקצועי.

רבותי, אבל הרי כל דבר אתם יכולים לשאול למה הנושא מתייחס. הרי יש פה כל מילה שנייה אתם יכולים להגיד נתונה לפרשנות.

רגע, אבל מה סותר המילה "סביבתה"? למה "סביבתה" זה צריך להגיע עד מזרח אירופה? כשאני אומר אזור, סביבתו, זה סביבה סבירה.

לא, כי זה נותן פרשנות, כי יש כאלה שאומרים שעל כל תכנית צריך לבדוק את צרכי הדיור בכל מדינה.

אבל זו טענה לא סבירה. זו טענה שאף אחד לא יכול, היא לא תחזיק מים.

אני אשאל לגבי מט"ש, למשל. כשיש פרויקט של 200 יחידות דיור, צריך להקים מט"ש.

סביבתה הרלבנטית, או ---

אתה לא שם אותו בתוך השכונה, אתה שם אותו באיזה שהוא מרחק משם, אבל זה אמור לשרת את אותה השכונה.

חובת ההוכחה על מי שטוען, בדרך כלל, כשבאים לבדוק תכנית ומישהו מתנגד, חובת ההוכחה על המתנגד להגיד שהוא נפגע. במקרה הזה, אני מציעה שיהיה כתוב: מה זה סביבתה, לא סביבתה הקרובה - כי זה מרחק סובייקטיבי גיאוגרפי - אלא לדבר על מרחק השפעה והשפעה זה משהו גם סובייקטיבי.

גבי, מה עם "סביבתה" רלבנטי.

בוודאי, סביבתה המושפעת וברגע שבן אדם ---

לדעתי זה יותר קרובה מ"הקרובה", כי גם הרלבנטית, זה בטח נתון לפרשנות בלתי אפשרית. אני אומר עוד פעם, הסעיף הזה נדון ועבדנו עליו במסגרת הרפורמה, בפרטי פרטים.

אבל מה הוא תורם לך?

כבוד יושב הראש, הערה מתודית. העלה את הנושא של הצבא ואני זוכר שהייתי קצין צעיר, הערכתי מאד אדם שהיה מנכ"ל משרד הביטחון וקראו לו פרופסור פינחס זוסמן, זכרו לברכה, הוא היה גיבור בלטרון, הוא היה אדם מאד מיוחד, צנוע, משרת ציבור, שלא היה מדבר כמעט. יום אחד הוא אמר לי ולא בגלל שאני כלכלן אני אומר את זה, כי כלכלנים היום משתמשים במקצוע שלהם לרעה, הוא אומר – מדוע מנכ"ל משרד הביטחון צריך להיות כלכלן ולא עורך דין – כי הוא אמר, מה שקורה, חלק גדול בתפיסה ואני אומר של עורכי דין, שהם חושבים שאם אתה מ מסתכל על כל דבר קטן כשאתה נכנס, אז בסוף אתה לא יכול לקדם שום דבר. הוא תמך, הוא שינה את כל מערכת החוזים במשרד הביטחון, פרופסור זוסמן.

כשאתה מקבל החלטות עקרוניות ואחרי זה אתה מביא את עורכי הדין לסגור את הסיפור. הנקודה שבאמצעות החוק הזה, כל דבר שייכתב פה וייכנס, אני לא מאמין בכלל שיפתור את הבעיה.

לכן אני רואה את כל הויכוחים האלה – אז נכניס את הסביבה הרלבנטי – אני רק מסתכל, בסופו של דבר החוק יעבור והשאלה אם בביצוע באמת יחתכו ויעבדו או שזה עוד פעם יהיה עוד ספין באוויר שלא יקרה ממנו כלום.

לכן אני אומר, הרוח שלנו היא בכיוון שאתם מדברים, אבל אם תתחילו להתווכח פה כל אחד - סביבתה רלבנטית, סביבתה מושפעת, אני מרגיש שזה בעצם מה שקרה לאימפוטנציה של המערכת התחיקתית. זאת רק הערה לסדר.

ולכן, אם הוא לא יוותר על רלבנטי, זה יגיד מושפעת, מושפעת זה גם האוזון, מושפעת זה הכל.

אוקי, אתם רוצים להצביע על הנוסח הקיים?

אני חושב ש"סביבתה הקרובה" זה בסדר, אני חייב להגיד.

כן, על הדבר הזה לא ייפול החוק.

אוקי, מי בעד סעיף 12 (א) (5)? מי נגד? מי נמנע? הסעיף אושר.

הצבעה

בעד - רוב

נגד – מיעוט

סעיף 12 (א) (5) התקבל

סעיף 12 (א) (6):

"לעניין תכנית לדיור לאומי החלה על אתר המיועד לשימור בתכנית אחרת – שימור האתר;"

יש הערות?

להוסיף ארכיאולוגי גם.

עתיקות.

זה לא קשור לארכיאולוגיה בכלל.

לא, אבל צריך להתייחס, מה זאת אומרת? אם יש אתר ארכיאולוגי לא צריך חוות דעת לעניין?

אבל יש הוראות אחרות.

לא, אבל רבותי, ארכיאולוגיה זה דבר שקיים לפי חוק הארכיאולוגיה, לפי כל חוק העתיקות. אנחנו פה לא יכולים לבוא ולהכניס דבר שהוא בכלל לא במקום.

אני לא מבין, אנחנו מדברים פה על חוות דעת שצריכה להיות מוגשת לוועדה, שצריכה לדעת מה העובדות – יש פה ארכיאולוגיה אין ארכיאולוגיה, מה זה אומר? אפשר לבנות פה או אי אפשר לבנות פה, צריך להתרחק או לא צריך להתרחק.

אבל האינטואיציה שלי אומרת שלא יהיה איום ממשי.

אני לא מבין, זה שיש חוק העתיקות זה בסדר.

התחושה שלי שלא יהיה איום ממשי.

אני לא אומר שזה איום, אני רק אומר שזה משהו שצריך להתייחס אליו.

לא, אני אומר זה מקרה ותגובה בסבירות נמוכה.

אתה לא מקבל היתר בנייה בלי בדיקות ארכיאולוגיות, אז מה הבעיה? טוב, בואו חברים.

אני מבקש להזכיר את ההערה שלי, היא לא נשמעה.

שמה?

אני הצעתי להחליף את הסעיף הזה בסעיף שמדבר על הצורך בהגנה על קרקע חקלאית ופתוחה, ערכי טבע ונוף, עצים לשימור, אתרי ארכיאולוגיה ---

טוב, נחשוב על זה בסעיף 8. נדבר על זה בסעיף 8.

יש לי הערה אחת. שמי מאיה, מפורום המתכננים האורבאניים במינהלים הקהילתיים בירושלים. התכנית הזאת מדברת על דיור, ההצעה הזאת מדברת על דיור לאומי. באף אחד מהסעיפים לא ראיתי שמזכירים משהו שקשור לפינוי בינוי. כי אם מדברים על תכנית שימור, פינוי בינוי זו אחת מהבעיות הקשות והמצוקות הקשות ביותר במדינה. נמצאים כיסי מצוקה בכל מיני מקומות, שאף אחד לא נותן עליהם את הדעת. כאילו, זה לא מוזכר פה ואני חושבת שזה מאד חשוב. תכנית לאומית מדברת על מצב לאומי שצריך לתת לו ---

על פינוי בינוי בהקשר של החוק הזה יהיה דיון ספציפי, תאמיני לי. אנחנו נעשה על זה דיון רציני, נגבש את זה. בסדר גמור.

אז אנחנו מצביעים על סעיף 12 (א)(6). מי בעד? מי נגד? הסעיף אושר.

הצבעה

בעד - רוב

נגד – מיעוט

סעיף 12 (א) (6) התקבל

סעיף 12 (א)(7):

"המלצותיו ביחס לתכנית, לרבות התייחסות לחוות הדעת של היועצים המקצועיים של הוועדה כאמור בסעיף קטן (ג)."


אני חושב שעל זה אין ויכוח שההמלצות שלו נדרשות. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

דב?

הוא לא משתתף פה. הסעיף אושר.

הצבעה

בעד - רוב

נגד – מיעוט

סעיף 12 (א) (7) התקבל

עכשיו יש הצעות לגבי איכות הסביבה, אפשר להוסיף את זה כסעיף (8). מה הצעתך?

שבתכנית יתחשבו גם בשמירה על הסביבה ולא באופן ---

אני גם בעד.

בעד, כולל הארכיאולוגי.

מה הניסוח?

"הצורך בהגנה על קרקע חקלאית ופתוחה, ערכי טבע ---

על זה לא דיברתי.

לא, היא לא דיברה על הגנה על קרקע חקלאית, היא דיברה על שיקולי הגנת הסביבה.

"אני מפרט מה זה איכות הסביבה בהקשר הזה. "הצורך בהגנה על קרקע חקלאית ופתוחה, ערכי טבע ונוף, עצים לשימור, אתרי ארכיאולוגיה ומורשת".

יפה מאד.

ערכי טבע ונוף, אני חושב שאין על זה ויכוח.

אפשר להוסיף – "הורך בהגנה על ערכי טבע, נוף ומורשת".

מסכימה.

ערכי טבע, נוף ומורשת.

מה זה מורשת?

יש פרויקט שלם של משרד ראש הממשלה בעניין אתרי מורשת. פרויקט חשוב מאד. רגע, אז יש הסכמה לגבי ערכי טבע ונוף ומורשת?

לא, אנחנו מתנגדים.

לגבי קרקע חקלאית, יש בעיה, יש הרבה תכניות שהן על קרקע חקלאית.

לזה לא התייחסנו. זה נפל עוד לפני.

לא, הוא הציע את זה כרגע.

בסדר.

שטחים פתוחים כן צריך להיכנס. שטחים פתוחים, שטחי נופש.

בואו נשמע את הממשלה.

אנ חנו מציעים שבסעיף (4) ---

לא סעיף (4), זה סעיף חדש (8).

רגע, רגע, רגע, אז אנחנו מציעים לפתור את הבעיה על ידי כך שבסעיף (4) תוסיפו – "השפעותיה של התכנית המוצעת על ההיבטים התכנוניים והסביבתיים". אני רוצה להדגיש בפני חברי הכנסת שפה מדובר על חוות דעת והתייחסויות שהן חובה, שחייבים לתת אותן, חייבים להתייחס אליהן. כמובן שהם מפורסמים כולם לידיעת הציבור וכמובן שהם נבחנים וכמובן שאפשר אחרי זה לבוא ולהשיג עליהם, אם במהלך ההתנגדויות לתכנית ואם במהלכים אחרים, אם לדעת האנשים זה לא בוצע כהלכה.

איך אתה יכול להציע נוסח לסעיף 12 (א) (8)?

שיהיה כתוב כדלקמן: השפעותיה של התכנית המוצעת על ההיבטים הסביבתיים, נקודה.

לרבות ערכי טבע, נוף ומורשת, בסדר?

מורשת? בסדר.

מה עם החקלאות, זה כבר לא ערך שצריך לשקול אותו? המילה חקלאות, למה כל כך חשוב לכם להוריד אותה?

יתחיל פה כל הויכוח על הסבת שטחים חקלאיים לאורבאניים.

איריס, על ההיבטים הסביבתיים לרבות ערכי טבע, נוף ומורשת, בסדר? אנחנו מצביעים על 12 (א) (8), סעיף שהוועדה מציעה שהוא יהיה:

השפעותיה של התכנית המוצעת על ההיבטים הסביבתיים, לרבות ערכי טבע, נוף ומורשת.

אדוני, אני מציע להוסיף פה גם את ההיבטים הבריאותיים.

יש בחוק התכנון והבנייה, זה ממילא כפוף, צריך לעשות תסקיר.

בריאות.

רגע "ובריאות הציבור" גם אפשר להוסיף?

יש לך בחוק התכנון והבנייה.

רגע, אתה מתנגד כל הזמן, אנחנו לא מקבלים את ההצעות שלך. יש מחיר להתנגדות. יש גבול.

לא הצבעתי, זה לא התנגדות. ראית איך שיתפתי פעולה, אפילו לא דיברתי בסעיפים האלה.

בסדר, כמו שכבר הקראנו את הסעיף, אנחנו מצביעים עליו ככה. תקריאי את הסעיף. אני מקריא את הסעיף, בפעם האחרונה, מי שלא יקשיב, זו בעייתו.

סעיף 12 (א) (8):

השפעותיה של התכנית המוצעת על ההיבטים הסביבתיים, לרבות ערכי טבע, נוף ומורשת.

ובריאות הציבור.

לא, לא.

למה לא?

אין הסכמה על בריאות הציבור.

מי לא מסכים?

החוק כותב, חוק התכנון והבנייה. תציע על זה הסתייגות.

מה זה חוק התכנון והבנייה? אבל החוק הזה מייצר מנגנון אלטרנטיבי. מה זה חוק התכנון והבנייה כותב? אדוני, אדוני, אם אדוני לא רוצה לשנות את חוק התכנון והבנייה, ייחקק חוק שיאמר בו – חוק התכנון והבנייה בתוקף – זה יהיה החוק החדש.

אנחנו הדגשנו פה כמה דברים ---

אתה פה מייצר מנגנון אחר ובמנגנון האחר אתה לא מכניס את ההיבט של הגנת בריאות הציבור. אני רוצה לנמק.

בסדר, הרי כל הויכוחים האלה בסופו של דבר ---

כן, עוד מילה, פחות מילה – לא יקראו את זה אף פעם.

לא יקראו, בדיוק, אחרי זה יזרקו את זה לפח, אבל לא חשוב. הביצועים כואבים. השאלה שלי – סביבה – כשכתוב סביבה – מה זה סביבה? סביבה זה נשימה, סביבה זה בריאות הציבור, זה האוזון, אז זה כבר נכלל. אז למה צריך לחזור על זה?

אני אנמק.

לא, אתה לא מנמק.

לא, אבל זו סוגיה עקרונית.

בסדר, נימקת.

לא נימקתי.

תאמין לי, נימקת.

ממש לא נימקתי. אדוני יקשיב ואז הוא ישמע שלא נימקתי. תודה רבה אדוני יושב הראש. אני מעלה את הסוגיה הזאת כסוגיה עקרונית, כיוון שחבר הכנסת ברוורמן, מייצג תפיסה מאד מתקדמת לגבי מה זה סביבה, שאומרת אכן שסביבה כוללת בריאות וכוללת הרבה מאד דברים אחרים. למרבית הצער, התפיסה הזאת איננה מקובלת עדיין על כולם, יש לסביבה גם מופעים ותפיסות הרבה יותר צרות. סביבה אגב, גם כוללת, כפי שאדוני היושב ראש הקריא, ערכי מורשת, טבע ונוף. בוודאי שזה סביבה. לכן, למה אנחנו מוסיפים את זה? אנחנו מוסיפים את זה כדי להנחות את אותו מתכנן, שמכין את חוות הדעת המקצועית, שהוא צריך לשקול את העניין הזה.

אפשר שיקולים סביבתיים רחבים, משהו כזה.

אני חושב שעל הדבר הזה לא נלך- בריאות הציבור, כרמל.

בריאות הציבור, שיקולים בריאותיים סביבתיים. זה שאלות של זיהום אוויר, זה שאלות של ---

בסך הכל מדובר במידע שיעמוד בפני הוועדה.

בדיוק, למה שלא יהיה להם המידע הזה?

צריך בכל תכנית תסקיר בריאותי, שלוקח להכין אותו שלוש שנים.

מה תסקיר בריאותי? איפה כתוב את זה?

בתסקיר בריאותי דורשים מדידות במשך 3 שנים כדי לראות מה קורה בקיץ ומה קורה בחורף.

איפה היה תסקיר כזה?

אני אזכיר לך את עיר הבה"דים, למשל, שדרשו שם, בצדק לטעמי, תסקיר סביבתי שלקח שלוש שנים.

המילה בצדק היא מילת המפתח שהייתה בדבריו של מר גולן בהקשר הזה, אבל חוץ מהמקרה הזה, שהוא באמת בצדק וכולנו מסכימים שהיה בצדק, זה לא קורה שכל התכניות בישראל מעוכבות בגלל שאלות של זיהום אוויר. צריך לשקול את זה. אם יש היבט כזה, צריך לשקול אותו. צריך להציג מידע אם הוא רלבנטי. אם הוא לא רלבנטי ואין בעיה, אז צריך להגיד – בדקנו את העניין – אין רלבנטיות לסוגיה הזאת – ולא תהיה פגיעה בבריאותם של אנשים.

אתם יודעים מה הבעיה בדיון הזה? סליחה שאני מפריע, ברגע שאומרים טבע ומורשת הכל טוב. ברגע שחבר הכנסת חנין אומר – אני בעד בריאות הציבור – וכולנו מצביעים, אז יוצא שכאילו אנחנו נגד בריאות הציבור ולכן אני עדיין מבקש, מכיוון שהכל בכנסת כל כך הרבה זה על כותרות ועל דברים, המטרה שהדברים יקרו פה, אז אולי אפשר להכניס מילה ---

חבר הכנסת חנין מדבר כל הזמן על שלום, אז אנחנו נגד שלום בגלל שאנחנו מצביעים נגדו?

חבר הכנסת שאמה, הדברים מוקלטים ומשודרים.

נו, ומה?

עמדתו של אדוני לגבי השלום.

אני מציע כרגע, שלום, שלום ואין שלום.

התהייה של אדוני, מה היא משמעות ההצבעה שלך נגד הצעות השלום שאני מנסה לקדם. קריאה אמיתית ואני מברך אותך. אכן אדוני צריך לשאול את עצמו, אולי הוא נגד שלום.

לא, אני פשוט רואה את הצעות השלום שלך כהצעות שיביאו לאי שלום.

רבותי, אני באמת לא אכנס ביניכם, אבל ---

לגופו של עניין, אדוני יושב הראש.

בואו נכנס, האם אפשר להכניס פה עוד איזו חצי מילה, כדי שלא יתפרש שאלה אויבי בריאות הציבור ואלה הם בעד.

זה לא רק יתפרש, זו גם המציאות.

אבל אדוני, חצי מילה פה יש לה משמעות של זמן. זה לא חצי מילה.

אני מבין את הנקודה ולכן אני מסתכל גם בתור קבלן, שיושב פה ממול, אז הקבלן מסתכל ואומר – אני רוצה לבנות.

יזם.

יזם.

רוצה גם בלי תכנית.

אני נגד כל העודף ליטיגציה, אבל מצד שני, שרוח המחוקק תהיה כללית, זה הכל. טבע בנשימה, טבע כולל אפשרות לנשימה.

אדוני, מנסים ליצור פה על השולחן תפיסת עולם של הקבלנים שרוצים להרוס את המדינה וארגוני הסביבה ששומרים אותו. אנחנו מנסים לגרום לזה שהחוק באמת ---

חברים, אנחנו בהצבעה. מי בעד סעיף 12 (א) (8) כפי שהוצע:

השפעותיה של התכנית המוצעת על ההיבטים הסביבתיים, לרבות ---

אני חושב שאני בעד בריאות הציבור, אבל זו לא הנקודה שתכריע.

בדיוק. לרבות ערכי טבע, נוף ומורשת.

אני אצביע אולי נגד בגלל המטרות, אבל אין לי בעיה עם זה.

מי בעד? מי נגד?

אני נגד, אדוני.

הסעיף אושר.

הצבעה

בעד - רוב

נגד – חבר הכנסת דב חנין
סעיף 12 (א) (8) התקבל

עכשיו מה אתה רוצה להציע מה? סעיף של בריאות הציבור?

כן.

חבר הכנסת דב חנין מציע להוסיף סעיף 12 (א) (9) – השפעותיה של התכנית המוצעת על בריאות הציבור. מי בעד?

אני רוצה לנמק רגע.

נימקת. מי בעד?

לא, לא נימקתי את זה.

חבר הכנסת חנין, בוא, יש גבול לכל תעלול. מי בעד?

לא נימקתי את הסעיף הנוסף.

מי בעד? אתה לא מצביע בעד? מי נגד?

אני מצביע בעד ואני לא נימקתי.

מי נגד? הסעיף לא אושר. תודה.

הצבעה

בעד – חבר הכנסת דב חנין
נגד – רוב
סעיף 12 (א) (9) לא התקבל

סעיף 12 (ב).

ניפגש במטרות החוק, אז אתם תסבירו לי למה זה לא צריך להיות.

בסדר, בסדר, ניצחת בגדול. במטרות החוק, אם הדברים לא ייכנסו, נצביע נגד החוק.

בדיוק.

יפה.

אחרת פה נתחיל להתקשקש.

סעיף 12 (ב). סליחה אדוני.

אמרתם שתתייחסו לזה אחר כך והגיע אחר כך ולא התייחסתם.

למה נתייחס?

לנושא של היתכנות של מימוש התכנית והיכולת של הרשות המקומית לספק את הצרכים.

אוקי, צודק. תגובת הממשלה לגבי ייתכנות מימוש.

תראה, ייתכנות מימוש אנחנו לא רואים מקום להוסיף את זה פה, כי לייתכנות מימוש, בהמשך החוק, יש התייחסות מאד מסודרת.

איפה, באיזה סעיף, לא הבנתי.

17(ב)

קודם כל אנחנו קבענו, זה לא רק הסעיף הזה, אנחנו קבענו שלא תוכל, או לא רשאית הוועדה להפקיד תכנית שיש לה סעיפי או תנאי הפקדה או מימוש, שאינם ניתנים לביצוע בתוך 60 יום, שזה הדבר האקוטי ביותר.

אבל חברי ... שיידעו.

נו, אז זה יהיה בסעיף אחר, מה זה חשוב איזה סעיף?

לא, מה שאני אומר ---

סליחה, הערתך נשמעה. הייתה תגובה שהניחה את דעתם של חברי הוועדה.

סעיף 12 (ב):

"המליץ מתכנן המחוז להפקיד את התכנית בשינויים, יפרט את עיקרי השינויים המוצעים על ידו".


יש ויכוח על הסעיף הטכני הזה? אין, אז אני מצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? סעיף 12 (ב) אושר.


סעיף 12 (ג):

"לחוות דעת מתכנן המחוז יצורפו חוות הדעת של היועצים המקצועיים של הוועדה כאמור בסעיף 11; ראה מתכנן המחוז שיש צורך בחוות דעת מקצועיות נוספות, יצרפן לחוות דעתו."

אני כבר מקריא גם את סעיף (ד):

" התקבלו הערות מינהל התכנון לתכנית, יצרפן מתכנן המחוז לחוות דעתו".

אגב, יכול להיות שבסעיף (ג) צריך לציין - ככל שיידרשו – מאחר שלא תמיד נצטרך לפנות לכל יועץ ויועץ.

לא, לא, לא. אנחנו קבענו שאותם שישה יועצים זה חובה.

לא, זה בסדר.

שיכתבו – אין לנו מה להגיד.

אז הוא יכתוב פתק שיאמר – אני אין לי מה להוסיף.

כן, בדיוק. מצביעים על סעיף 12 (ג) ו-(ד). מי בעד? מי נגד? הסעיפים אושרו.

הצבעה

בעד - רוב

נגד – מיעוט

סעיף 12 (ג) ו-(ד) הסעיפים התקבלו

לא הכניסו בריאות הציבור.

אנחנו יוצאים עכשיו להפסקה.

זה בסעיף קודם.

לא, הוא לא הכניס את זה בשום מקום, לא בסעיף קודם ולא בסעיף הזה.

אוקי, אנחנו יוצאים להפסקה בדיון. עכשיו השעה 13:40, נחזור בשעה 14:20.

(הישיבה נפסקה בשעה 13:40 ונתחדשה בשעה 14:20)

צהריים טובים, אנחנו מחדשים את הדיון על הצעת חוק הוד"לים, הצעת חוק האצת הבנייה. עצרנו בסעיף 13. נא להקריא, בבקשה.

דיון על הפקדת תכנית לדיור לאומי, סעיף 13 (א):

13.
(א) הוועדה תקיים דיון בתכנית לדיור לאומי, בתוך 45 ימי עבודה מיום קליטתה; בתום הדיון תחליט הוועדה להפקיד את התכנית, לדחותה, להתנות תנאים להפקדתה או להעבירה לוועדה המחוזית שבתחום מרחב התכנון שלה כלול שטחה של התכנית; הועברה תכנית לוועדה המחוזית, יחולו עליה הוראות חוק התכנון בלבד.


(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאית הוועדה, בנסיבות מיוחדות שיירשמו, להחליט להמשיך את הדיון בתכנית בישיבה נוספת, אם ראתה שלצורך קבלת החלטה לגבי התכנית נדרשים מידע נוסף או חוות דעת מקצועית נוספת, או שנדרשת בדיקתו של מידע או עניין שהועלה בדיון שקיימה בתכנית.


(ג) החליטה הוועדה להמשיך את הדיון בתכנית כאמור בסעיף קטן (ב), תקיים בה דיון נוסף בתוך 14 ימי עבודה ממועד הדיון הראשון בה; בדיון זה תחליט הוועדה אחד מאלה: להפקיד את התכנית, להפקידה בתנאים שתקבע, לדחותה או להעבירה לדיון בוועדה המחוזית שבתחום מרחב התכנון שלה כלול שטחה של התכנית.


(ד) לא דנה הוועדה בתכנית או שלא קיבלה החלטה לעניין התכנית במועדים הקבועים לכך לפי סעיף זה, יכנס נציג ראש הממשלה בוועדה ישיבה שלא מן המניין לקבלת החלטה לעניין התכנית, והוא יהיה יושב ראש הוועדה לעניין אותה ישיבה.

אוקי, הסבר.

כן, הסעיף הזה למעשה קובע את כל הנושא של דיון להפקדה על התכנית, כאשר בעצם תשימו לב שאנחנו נתנו פה את דעתנו למצב שבו תחליט הוועדה שהתכנית הזאת אינה ראויה להידון במסגרת של תכנית וד"ל או תכנית לדיור לאומי וזה נותן גם תשובה לחלק מהנושאים שהועלו פה, מה אם התכנית מאיימת על, לצורך העניין – בריאות הציבור או לצורך העניין – אינה נותנת פתרון לנושאים כפי שהועלו פה.

בנוסף, בסעיף (ב), אנחנו נתנו את דעתנו למקרים שבהם תחליט הוועדה שנדרשת חוות דעת נוספת, או בדיקתו של מידע נוסף. זה גם נותן תשובה, לדעתי, סבירה, אם לא יותר, לגבי נושאים שהועלו פה בדיון הקודם.

ולבסוף, החוק מאפשר לוועדה המחוזית לקיים דיון נוסף בתכנית, במידה שהוועדה מחליטה שיש ---

לא הוועדה המחוזית, ועדה לדיור לאומי.

סליחה, הועדה המחוזית לדיור לאומי. אני אומר הוועדה המחוזית, כדי להבדיל אותה מוועדת המשנה הארצית. אז הוועדה לדיור לאומי ולמעשה יש פה אפשרות לקיים דיון נוסף בתוך 14 יום ובסיכומו, בסעיף (ד), יש איזו שהיא סנקציה שבמידה שמסיבה מסוימת לא יתקיים הדיון, ראשי, ואני מדגיש – רשאי – ואנחנו נשנה את זה פה מ"יכנס" כפי שסיכמנו, ל"רשאי נציג משרד ראש הממשלה לכנס את הוועדה" ולבקש לקבל החלטה בנושא.

נוסח ראשוני בעניין הזה זה יהיה נציג ראש הממשלה בוועדת המשנה לדיור, לא, סליחה, לא לדיור לאומי, בוועדת משנה, כן, בדיור הלאומי, נכון? דיברנו על זה?

זה לא וועדת המשנה.

לא, זה לא, זה הארצית.

זה הארצית. אמרנו, במקום "יכנס", יהיה כתוב "רשאי לכנס".

הערות בינתיים? כן.

אדוני, אני מבין את ההיגיון שאומרים שצריך להגביל בזמן. אני לא מבין בכלל את ההיגיון שצריך להגביל את מספר הישיבות. אם הוועדה לא מספיקה או שדורשת לעשות עוד ישיבות, שתעשה במסגרת הזמן. היא רוצה לעשות ישיבה יום אחרי יום, כמו שעושים פה, איזה מרתון ישיבות על זה ותוך תקופה סבירה, אני לא מבין למה צריך להגביל את מספר הישיבות? אנחנו רוצים שידונו לעומק בתכנית וילבנו את כל הסוגיות שדרושות, ולא עם איזו שהיא גיליוטינה מעל הראש.

איפה ההגבלה על מספר הישיבות?

יש הגבלה.

כן, אני רואה.

ישיבה אחת ולכל היותר עוד ישיבה.

אפשר שב-14 הימים הנוספים יקיימו כמה ישיבות שרוצים?

לא, הישיבה יכולה להיות באורך כפי שיחליטו. זאת אומרת, כמו שאנחנו עושים פה, יכולים להתחיל את הישיבה בשבע בבוקר ולסיים אותה שלושה ימים אחרי.

אני אומר, הבסיס הראשוני ---

בלי הפסקות?

לא, יהיו הפסקות, כמובן.

רגע, הבסיס הראשוני הוא שמקיימים ישיבה אחת. היה ובוא נגיד הם לא מצליחים להכריע בישיבה ראשונה, צריכים לזמן ישיבה נוספת לפי סעיף 13 (ב).

נכון.

מה הבעיה שבמסגרת סעיף 13 (ב), בטווח הזמנים שקבוע בסעיף 13 (ג), 14 ימים, נכון?

כן, כן.

שיהיו שתי ישיבות, או שלוש ישיבות, או ארבע ישיבות.

תכתוב דיונים נוספים, אין לנו עם זה בעיה.

התקבל, אין בעיה.

וגם פה, הערה שכבר הושמעה קודם, צריך איזה שהוא סעיף גמישות למקרים יוצאי דופן, שהוועדה עצמה, הרי מי בסך הכל יכול לבקש את זה? הוועדה עצמה, שרובה נציגי ממשלה, חושבים שהם צריכים עוד שבוע, שבועיים כדי ללבן את כל הסוגיות ---

קיבלו, יש פה.

לא, יש פה מסגרת זמן. שיהיה גם סעיף של גמישות, למקרה שצריך עוד זמן מסוים כדי לסיים את הדיונים.

זו הגמישות, אם הם לא סיימו עד אז, שיעבירו את זה כבר להליך תכנון רגיל וזהו. שיעבירו את זה, יש להם פה סמכות להעביר את זה לוועדה המחוזית הרגילה ובא לציון גואל.

אני מצטרפת לנושא של ישיבה אחת וש-14 יום זקוק לגמישות, אבל בנוסף לזה אני מציעה לגבי סעיף (ד) למחוק אותו, והסיבה היא, בגלל שהסעיף עצמו הוא מאד בעייתי, ברגע שיש פה מספר סמכויות. זה יכול לגרור מצב של בעצם מרוץ סמכויות, על זה ש- אנחנו מנסים לקצר הליכים בירוקראטיים ובעצם ברגע שאנחנו לא מחליטים על מסלול מסוים של סמכות מכרעת, אנחנו בעצם גוררים פה מלחמות סמכות, שיש להן מילים אחרות כמו מלחמות אגו וכאלה.

עוד הערות? אין הערות, אז אנחנו מצביעים על הסעיף.

סליחה, יש לי עוד הערה. אם לא מוחקים את הסעיף הזה, אז אפשר להגיד שאם הוועדה לא דנה בתכנית ולא קיבלה החלטה לעניין הפקדתה במודעים הקבועים לכך בחוק זה, יכנס יושב ראש הוועדה ישיבה שלא מן המניין, לקבלת החלטה.

איפה זה? באיזה סעיף?

אנחנו רוצים להציע את זה בסעיף (ד), אם לא מבטלים אותו אז בעצם סעיף חלופי. שיושב ראש הוועדה יוכל לכנס ישיבה שלא מן המניין ולאו דווקא ---

מי מפריע לו? הוא יכול בתוך 14 ימים לכנס. למה צריך שלא מן המניין? מן המניין שיעשה.

לא, בסדר, כי כרגע הוספנו את זה שאפשר לעשות יותר מישיבה אחת.

יעשה כמה שהוא רוצה, אין בעיה.

בסדר, אוקי.

זה אותו דיון שהיה בסעיף 5 ושם לא החלטתם. הייתה שם ביקורת של חברי הכנסת. סעיף 5 (ד) ופה זה בדיוק אותו דבר.

אוקי, אז נעתיק את המנגנון הזה. אנחנו מעתיקים את המנגנון שסיכמנו עליו בוועדת המשנה להצעה שלי, אוקי, מקובל?

כן, כן. אנחנו ננסח את זה אחר כך.

יש את הניסוח כבר פה, ראיתי אותו, הוא בסדר גמור, אני הבנתי שזה בתיאום. אז אני רק מעדכן את חבר הכנסת ברוורמן שהגיע באמצע הסעיף, אנחנו הכנסנו לבקשת אחד העורכים, הצגת החוק הממשלתית דיברה על ישיבה אחת של הוועדה והיה ולא החליטה יהיה ניתן, בתוך 14 ימים, לקיים עוד ישיבה נוספת, מנימוקים שיירשמו בנסיבות מיוחדות ובאה ועלתה טענה נכונה – למה רק ישיבה אחת – אם יש 14 ימים, שיעשו כמה שהם רוצים, אם כבר הארכנו להם זמנים.

דרך אגב, גם מה שכתוב פה מאשר לו לכנס, כי כתוב דיון, הדיון הוא לא אמור ---

לא, דיון זה דיון.

אבל לא חשוב, זה בסדר גמור.

אז אנחנו מצביעים על סעיף 13 מתחילתו עד סופו, עם השינויים. מי בעד? הסעיף אושר פה אחד.

הצבעה

בעד – פה אחד
סעיף 13 התקבל

סעיף 14, נא להקריא.

תנאים להפקדת תכנית דיור לאומי: 14.
(א) תנאים להפקדת תכנית לדיור לאומי יכול שיתייחסו לתיקונים שיש להכניס במסמכי התכנית כדי שיהיה ניתן להפקידה, או לתנאים שהוועדה סברה שהם חיוניים כדי לאפשר את אישורה של התכנית או את מימושה, ואולם לא תתנה הוועדה את הפקדתה של תכנית, אלא באישור, בתיאום או בחוות דעת של מי שאישורו, תיאום עמו או חוות דעתו נדרשים לפי הוראות חוק התכנון או חוק אחר.


(ב) לא תתנה הוועדה את הפקדתה של תכנית לדיור לאומי בתנאי, אלא אם כן סברה שניתן לקיימו או שהוא צפוי להתקיים בתוך 60 ימים.

(ג) חלפו 60 ימים ולא התקיים תנאי אשר קבעה הוועדה כאמור בסעיף קטן (א), רשאית הוועדה לקיים דיון נוסף בתכנית בתוך 14 ימי עבודה, ולקבל החלטה לעניין התכנית.

(ד) סברה הוועדה שהתקיימותו של תנאי הכרחית כדי לאפשר את אישורה של התכנית או את מימושה, והתנאי אינו ניתן למילוי בתוך התקופה הקבועה בסעיף קטן (ב), תדחה את התכנית; ואולם רשאית הוועדה לאשר את הפקדת התכנית ולקבוע שאישורה של התכנית יותנה בקיומו של אותו תנאי, ובלבד שמצאה שיש סיכוי סביר שיהיה ניתן להשלים את התנאי בתוך התקופה הכוללת הקבועה בחוק לאישורה של תכנית לדיור לאומי.

הסבר.

הסעיף הזה למעשה הוא סעיף המימוש. אנחנו מניחים בפני הוועדה אתגר מאד גדול, הווה אומר: תכנית שלדעת הוועדה לא ניתן למלא את התנאים הנדרשים לאישורה ולמימושה בתוך 60 יום, בעצם דינה לעבור למסלול הרגיל. על ידי זה אנחנו מוציאים מתוך סדר תכניות הוד"לים, את כל אותן תכניות שהן מותנות בבניית מתקן טיפול בשפכים, או בסלילת ציר מרכזי, או בהגעה לאיזה שהם נתונים או מתקני תשתית, שביצועם נמשך הרבה זמן.

אוקי, הערות לסעיף הזה?

כן, אדוני, שוב, מהאגודה לזכויות האזרח. אדוני, זה בינינו, אחד הסעיפים החשובים שיש בחוק הזה, מכיוון שפה בעצם אפשר או שצריך או שזה המקום הנכון מבחינת הסדר של החוק, להכניס גם קצת תוכן מהותי, לכל החוק הזה והכוונה היא להוסיף סעיף (ה), שאומר שהתכנית לא תופקד, אלא אם יתקיימו בה תנאים מסוימים או תוכן מסוים, שאותו אנחנו רוצים להכניס לתוך התכנית הזאת. אז דבר ראשון, כמובן שאפשר לקבוע שהתכנית לא תופקד, אלא אם כן הובטח בה מענה לכל צורכי הציבור, השטחים הציבוריים הפתוחים והתשתיות הפיזיות, לרבות פתרון לסילוק שפכים, בהתאם לגדול האוכלוסייה המיועדת להתגורר בתחום התכנית ולשלבי מימושה.

כמו כן, אנחנו מציעים שייקבע שלא תופקד תכנית לדיור לאומי, אלא אם כן נכללו בה שטחים המיועדים למבני ציבור, לשטחים ציבוריים פתוחים, תשתיות פיזיות וכו'.

דבר שלישי, שלפחות 40% מיחידות הדיור הם לצרכי דיור בר השגה; שליש מהן לדיור ציבורי, לזכאי משרד הבינוי והשיכון; ודירות המותאמות לצרכים של אנשים עם מוגבלויות, הזכאים לפי תנאי משרד הבינוי והשיכון ושההחלטה לאשר תכנית, עם הקצאה של פחות מ-40% לצורכי דיור בר השגה, תעשה רק במקרים מיוחדים.

אנחנו מציעים גם שייקבע שלא תופקע תכנית, אלא אם כן לפחות 20% מהדירות הן דירות קטנות, עד 75 מטר רבוע. אנחנו מציעים שייקבע שלא תופקע תכנית, אלא אם כן לפחות 20% משטח התכנית ייקבע כייעוד קרקע של השכרה בלבד ולבסוף, שלא תופקע תכנית, אלא אם כן היא כוללת מגוון גדלים של יחידות דיור, תוך יצירת מגורים הטרוגניים, שכל אחד מהם כולל יחידות דיור בגדלים שונים.

אדוני, זה הסעיף שיכול לתת תוכן לחוק הזה, שיהלום בעצם את המטרה המוצהרת שלו, שזה פתרון מצוקת הדיור של צעירים, של מחוסרי דיור וכו'. אם לא יהיו הוראות ואם התכנית הזאת תקודם ללא הוראות, יש פה גם מדיניות. המדיניות היא שהשוק ייקבע ומה שנקבע היום וזה מגובה בנתונים ובסקרים וידוע, אני חושב, גם ליושב הראש ולכולם. מה שייקבע היום זה דירות מאד גדולות, זה דיור בצפיפות גבוהה במגדלים, שאוכלוסייה לא יכולה וגם בדיור למכירה. כמעט ולא נבנה היום דיור להשכרה.

פה מדובר במקרקעי ישראל, לפחות ב-80%. אני מזכיר לאדוני יושב ראש הוועדה, שבשנת 2009 אתם, חברי הכנסת, העברתם תיקון לחוק מינהל מקרקעי ישראל ובחוק הזה אתם קבעתם שאחד מהתפקידים של רשות מקרקעי ישראל זה להקצות קרקע לדיור בר השגה ולדיור ציבורי. עכשיו, מאז עברו כמעט שנתיים והמדינה הקצתה עשרות אלפי יחידות דיור. אף לא אחת מהן לדיור ציבורי, אף לא אחת מהן לדיור בר השגה. אפילו לא נעשתה עבודת המטה הנדרשת, כדי לצקת תוכן לסעיף הזה.

אדוני יודע שגם מבחינה משפטית, היועצת המשפטית של הוועדה בטח יכולה לתמוך בזה, כשיש סמכות לרשות מנהלית ואותה רשות מנהלית לא עושה שימוש בסמכות ולא שוקלת בכלל לעשות שימוש בסמכות ועוברים שנים והסמכות הזאת הופכת להיות אות מתה, יש פה בעיה משפטית. יכול לבוא מישהו ולהגיד שמינהל מקרקעי ישראל פועל בצורה לא סבירה ואני חושב שגם יוגשו עתירות בעניין הזה, אם לא תהיה פה פעולה.

זה בדיוק המקום, זה המקום. פה אתה הולך לשחרר 50,000 יחידות דיור בשנה, על קרקע ציבורית ואם אתה לא תקבע הוראות בתוך תכניות הוד"לים לגבי השילוב של דיור בר השגה ודיור ציבורי, כפי שמורה חוק רשות מקרקעי ישראל ואתה תשווק את הקרקעות האלה, רק תקבע למגורים, תקבע איזו שהיא קביעה כללית, יהיו פה 200 יחידות דיור כלליות ותשווק את זה ליזם והוא יקנה את זה במחיר קרקע מלא ויבנה, אז זה לא יהיה ואז אתה נשאר בבעיה משפטית.

לכן אני חושב שגם אם נעזוב ואני לא רוצה להגיד שזו רק בעיה משפטית. אני חושב שזה גם נכון מבחינת המדינה שהיא מציגה את הוד"לים כאמצעי לפתרון של מצוקת דיור, לא רק להגדלת ההיצע, אלא גם אמר את זה ראש הממשלה. הוא אמר את זה שמשבר הדיור היום זה פצצה חברתית מתקתקת ושצריך לדאוג גם לאוכלוסיות מסומנות, ייעודיות, שיש להן היום קושי להתמודד עם מחירי הדיור וזה הצעירים וזה הזכאים של הדיור הציבורי, שכבר שנים לא בנו להם דירות חדשות בתמהיל מסוים. אפשר גם לעשות את זה בתמהיל מסוים.

ולכן אני חושב שפה חייבים לצקת את התוכן הזה לתוך הסעיף הזה, שמדבר על התנאים להפקדה. אחרי שהתכנית הזאת תופקד כבר, אדוני בטח יודע, זה כבר יהיה מאד מאד קשה לשנות אותה ולכן אני חושב שדווקא ---

בסעיף 14.

מה זה סעיף 14? אני מדבר עכשיו על הסעיף הזה. להוסיף שם את ההוראות המהותיות שייצקו באמת תוכן לחוק הזה, שבאמת יבוא ויעביר את המסר ---

התוכן, בלי להתייחס אם הוא בסוף יתקבל או לא יתקבל, או מה עמדתי בעניין, לא יהיה בסעיף הזה. אם יהיה נניח מישהו ירצה להבטיח דיור בר השגה או משהו אחר, זה לא יהיה בסעיף של התנאים להפקדה, אלא בסעיף שיעסוק בדיור בר השגה או בדיור לצעירים או בדיור לזכאים, איך שלא תקרא לזה, או בדיור ציבורי. אם תהיה באמת הסכמה בין חברי הוועדה, שכרגע היא לא קיימת וזה גם שינוי של חקיקת הממשלה ולכן השלב עוד מאד מוקדם. בשלב הזה אמרתי, ואני לא דוחה, אני לא מביע דעה, אני בהחלט לא גיבשתי דעה סופית בעניין. אנחנו מקיימים שיחות ברקע של דיוני הוועדה בעניין הזה. אלה דברים, לגבי שינוי של הצעת חוק, זה הוא כבר שינוי דרמטי, שהוא עוד לא בשל.

ברשותך, אדוני יושב הראש, יש לי הערה. אני חושב שבאמת, אני עכשיו ... כרגע היחידי פה, שבעצם הרוח של ההיצע, זה לא רק שיש בעיה של היצע ואני לא אחזור, אומרים את זה כל הזמן. אוכלוסייה מסוימת, במיוחד הצעירים ואני לא מתייחס גם לקבוצות החלשות. חלק גדול מהמעמד הבינוני של הצעירים, בוגרי האוניברסיטאות, האחרים, מסתכלים שאין להם ...

עכשיו, אם החוק הזה בהוראות שלו לא מתייחס לזה ובעוד שנה כבר יהיו בחירות, ישכחו מכל הדברים, מיצו אז אחרי זה, אני חושב שאנחנו לא עושים פה ...

עכשיו, יש פה שתי אפשרויות. אפשרות אחת, אתה מציע שאנשים ידונו, כדי להוסיף סעיף. האפשרות הנוכחית היא ---

לא, אני אומר לך, אני רוצה להבהיר את דבריי, אולי לא הסברתי נכון. אנחנו נקיים דיון נפרד, ממש דיון מתחילתו ועד סופו, בכל מה שקשור – האם חוק הוד"לים יישאר חוק פתוח, ללא שום הבטחת חלוקה וכמו שאמרת תמהילים לסוגי דירות, לסוגי אוכלוסייה, מענה כזה, מענה אחר ואם אפשר לשלב את זה בחוק ואיך ובאיזו מידה. אנחנו נעשה על זה דיון ספציפי שהדיון יוקדש לכך, לפני שהחוק יינעל. אני הבטחתי את זה ואנחנו נקיים את זה.

אז מה שאני רק רוצה להציע כאן- אוי, ידידי, חבר הכנסת מקלב, איפה מר אייכלר?

אני הגעתי בדיוק להיכנס לתוך דבריך? הרב אייכלר מילה את מקומי, זה לא שאני במקום אייכלר. אז אני צריך להודות לו.

כן, יש סדר בדברים.

בכל אופן, אנחנו לא יכולים לעמוד בקצב של יושב הראש, עם כל הכבוד. אנחנו צריכים כמה אנשים כדי לעמוד בזה.

אז אני אצביע נגד, רק מכיוון- מקובלת עלי כאן הצעתו של אדוני יושב הראש, אבל רק מהחשש שלי.

אין בעיה, למען הזהירות, עקרון הזהירות אתה אומר.

כן, בדיוק. כי אחר כך- אני הלו כבר, מאז הייתי, כבר הייתי יושב ראש ועדת הכספים וראיתי שפתאום ---

אני לא הבטחתי לך שיהיה שינוי, הבטחתי לך שיהיה דיון ודיון מעמיק. לא דיון בתוך סעיף, אלא ממש דיון.

אני מקבל, אבל במידה שזה ייפסל לחלוטין, אני כבר בתור מה שנקרא, הוראת אזהרה, מצביע נגד.

תודה רבה. כן?

אני אומר בקצרה. תקנו אותי אם אני טועה פה, גם נציגי הממשלה, נדמה לי שבחלק מהוד"לים זה כבר קרקעות שגם שווקו, נכון? זה יכול להיווצר מצב שקרקע משווקת ואז היא עולה לדיון בוד"ל? לא, מר גבי גולן?

לא.

בכלל לא.

אבל אם אתם הכנסתם את זה כמקרקעי ישראל, זה נכנס גם לקרקעות שהן כבר ---

עוד לא הצבענו על מקרקעי ישראל.

לא, אבל השאלה שנשאלה פה, שזו באמת שאלה וסליחה שאני מתפרץ, אפילו שנכנסתי, אבל אני דנתי בישיבות הקודמות. חלק מהחשיבה שלנו, מה שאתה אדוני יושב הראש מוביל על קרקעות פרטיות, אבל וודאי זה צריך לכלול קרקעות שהן של המינהל, שכבר שווקו ואז נשאלה כאן שאלה בשביל מה צריך לדון בוד"לים, אנחנו אומרים שאנחנו יודעים שגם קרקע ששווקה, עדיין אנשים רוצים להתאים אותה. אנחנו מכירים הרבה קרקעות ששווקו ואלה שבאמת זכו בהם וגם המינהל ידע, שהם מתכוננים להגיש תב"עות.

אבל אז נשאלת השאלה, נניח אם אתה מביא קרקע ששווקה ל-250 יחידות דיור ושהיזם רוצה להוסיף עכשיו ל-280 יחידות דיור, האם בשביל 30 יחידות דיור תכניס אותה לצנרת של הוד"לים?

לא, אבל אם אתה רוצה, סתם לצורך העניין בדוגמא שלך, להוסיף מ-1,000 ל-1,300, יכול להיות שזה וד"ל. אני רק אומר שצריך, כשאנחנו מדברים על התנאים הללו ---

לא, אבל זה ביזמת היזם, זה לא ביזמת המנהל ואז ---

לא, אבל לא, לפעמים גם הרשות עושה, גבי.

כן, אבל במידה שהתקבל מה שיושב הראש מפריד כקרקע פרטית, אז וודאי שזה יהיה קרקע כזו, שהיא קרקע של מינהל שאנחנו יודעים שקיבלה איזה היבט תכנוני ואנחנו יודעים שהיו שם תכניות ---

אבל כל זה ייגזר מההכרעה בסוגי הקרקעות.

כמו שאתה שאלת, הרבה פעמים זה לא רק לתוספת יחידות דיור. כאן כתוב 200 יחידות דיור, זה נכון, אבל יש עוד דברים, לפעמים לצמצם, דירות גדולות, דירות קטנות, להתאים את זה, בנייה רוויה שהייתה שם, לצמצם בנייה שהיא צמודת קרקע, יש שם חלקים יותר גדולים של צמודי קרקע, רוצים לצמצם. יש שינויים שהיזמים רוצים לעשות וזה חלק שהם מתעכבים באמת, אנחנו עדים לכך. זה מעשים שבכל יום ויום, כמעט קשה, אין הרבה קרקעות חוץ, אולי בסוגי קרקע ---

הגדלת צפיפות זה לא בסמכות ועדה מקומית.

זכו במכרז ואחרי זה הם לא מגישים תכנית עליה.

יש הגדרת צפיפות בתמ"א 35, אז זה בעצם הגדרות ---

רק 20% זה הוועדה המקומית. רק כדי להשלים את הדברים, נדמה לי שכשאנחנו נדבר על התנאים ועל לכאורה ---

מה אתה אומר לצורך סעיף 14.

לגבי סעיף 14, כמו שאמר גם קודמי, זה אחד הסעיפים החשובים בחקיקה. הוא נוגע בדיוק בבעיה, יושב הראש, של התכנון היום בישראל. התנאים שמלווים את ההפקדות, שיכולים להימשך שנים.

אתה רוצה הפקדה ללא תנאים?

לא, חלילה. אנחנו רק מחזקים את ידיה של הממשלה בנושא הזה של 60 יום וקוראים לוועדה לא לבוא ולהרחיב את התנאים הללו, כי זה בעצם מה שהופך את הוועדה הזאת ---

אף אחד לא ביקש להרחיב. את מי שמעת שרוצה פה להרחיב את זה?

לא, לא, אנחנו מנסים ---

תודה.

אני רק מציעה, למען הזהירות, מכיוון שאנחנו מדברים פה הרבה על סעיפים ואתם כל הזמן אומרים סעיפים קטנים וזה לא חלק מהדברים של המהות, זה המהות. זה בסופו של דבר מה שיהיה דבר המחוקק ועל פי זה הוד"לים יעבדו או לא יעבדו. לדעתי, הצנועה, הנושא הזה של מה התנאים להפקדה ומה התנאים לא להפקדה, זה על סמך הניסיון היום יומי של הפקדת תכניות שהן לא וד"ליות.

בסדר, אלה התנאים הכלליים להפקדה.

אני אשמח מאד אם תשקלו ---

תמיד יכול לבוא עוד סעיף 37, או כמה יש פה? ולהגיד – לא תופקד תכנית לוד"ל, אם לא תכלול 80% דיור בר השגה.

רגע, שנייה, הנקודה היא שזה צריך להופיע תחת התנאים להפקדה. כלומר, זה צריך להיות תחת התנאים להפקדה. אחת הבעיות היום של יזמים וככה ברמה הפרקטית, זה שהם לא יודעים מה הם צריכים ומה הם לא צריכים ומשגעים אותם והבירוקרטיה זה אחד המכשלות הכי גדולות היום לפיתוח השוק של הנדל"ן.

ולכן, גם כשאומרים מה יקרה שלא יהיה משהו, זה אחד מהתנאים שהם חייבים להיות למען ההבנה.

תודה.

לכן אני חושבת ואני מציעה שאם תשקלו להכניס את הסעיף שאנחנו מציעים, שישה סעיפים שמדברים על תנאים וברגע שמדברים על כן דיור בר השגה או לא דיור בר השגה ומקבלים את התנאים המהותיים ---

לא ייכנס. וודאי, הבנו את הנקודה, לא ייכנס, לא בשלב הזה. עוד הערות, בבקשה.

דבר ראשון, לגבי המועדים, אני חושב שכדאי להוסיף בכל זאת, סמכות ליושב ראש הוועדה במקרים מיוחדים, אפשרות להאריך את המועד למילוי תנאי, מכיוון שהחשש הוא שבסופו של דבר, כשמדובר בתנאים לפעמים מהותיים שמצריכים תכנון מחדש של דברים מסוימים, של תחבורה או של מדידות חדשות, בסופו של דבר התוצאה, מזה שכל כך רצינו למהר, שכל התכנית נפלה וכל הכספים שבוזבזו בשביל להביא את התכנית הזאת עד לכאן, הלכו ובעצם אין יותר תכנית.

סעיף קטן (ד) לא מספק?

היא לא נופלת התכנית, התכנית עוברת לוועדה המחוזית. היא פשוט עוברת למסלול אחר, היא לא נפלה.

"(ד) סברה הוועדה שהתקיימותו של תנאי הכרחית כדי לאפשר את אישורה של התכנית או את מימושה, והתנאי אינו ניתן למילוי בתוך התקופה הקבועה בסעיף קטן (ב), תדחה את התכנית; ואולם רשאית הוועדה לאשר את הפקדת התכנית ולקבוע שאישורה של התכנית יותנה בקיומו של אותו תנאי, ובלבד שמצאה שיש סיכוי סביר שיהיה ניתן להשלים את התנאי בתוך התקופה הכוללת הקבועה בחוק לאישורה של תכנית לדיור לאומי."

לפעמים כל מה שצריך זה שיושב הראש ייתן עוד שבוע, שבועיים ואז בזה נגמר הסיפור. אז אני לא הבנתי שזה מאפשר הארכה של המועדים.

זה מאפשר הארכה.

גם (ג) אפשר הארכה, לא? חלפו 60 ימים ולא התקיים תנאי ---

זהו, זה (ג), אם כבר.

לא, זה תנאי לאישור.

לא, אני לא הבנתי שזה מאפשר ליושב הראש . היום יש אפשרות ליושב הראש, זה כתוב בצורה מפורשת לאשר הארכה. היום יש בעיה אחרת, שכל התנאים הם תמיד לא רק תשנה, אלא תלך תתאם עם 30 גורמים וזה אף פעם לא קורה פשוט ואז 60 יום, 90 יום, זה לא משנה מה שתכתוב – זה לא יקרה. אז פה אנחנו במצב אחר. אנחנו לא במצב שאתה צריך ללכת ל-30 גורמים ולתאם ולכן אפשר לעשות את זה ב-60 יום, אבל יש גם מקרים שבהם זה לא רק שינוי של תשנה בסעיף 14, תכתוב ככה וככה וזה, אלא ללכת, לקחת את התשריטים ולשנות לגמרי את כל תכנון התחבורה, כי אי אפשר לעשות את הכביש, שהוא דווקא ישתלב פה, אלא שם וזה ללכת לתכנן את הכל. לעשות מדידות חדשות, ללכת לשטח ולפעמים 60 יום פשוט לא יספיק. זה הכל.

יש פה אופציה להארכה?

זו ההערה ראשונה. הערה שנייה, אני רואה פה שזה מתייחס לתנאים להפקדה, אבל אז יש גם תנאים למימוש, שאני לא כל כך הבנתי איך זה משתלב, כי בדרך כלל היום, יש מה שנקרא תנאים להפקדה ויש בתוך התכנית תנאים למתן היתר. זאת אומרת, אתה כבר אישרת את התכנית, אבל אתה לא יכול להוציא היתרי בנייה, אלא אם כן יש כביש, אלא אם כן כבר עשו את עבודות החשמל. אז אני לא מבין אם הכוונה היא שכבר התנאים האלה צריכים להתקיים תוך 60 יום, עוד לפני שבכלל התכנית אושרה? זה התנאים למימוש?

זה לא סעיף 14. על זה נדבר בהמשך, כשנגיע לסעיף.

אבל המילה "למימוש" פה ---

לא, סעיף 14 מדבר על תנאים להפקדה.

נכון, אבל כתוב פה "למימוש" גם. מה זה "למימוש"?

ברור שאם הוא מציב תנאי, אתה צריך להשלים אותו כדי שתהיה סבירות גבוהה שיהיה אפשר לממש את התכנית.

אבל כתוב פה שהוא צריך להתקיים תוך 60 יום מהיום שעוד החלטת על ההפקדה, זאת אומרת, זה הגיוני שעכשיו יבנו את המט"ש, או יעשו מה שצריך ---

לא, אז כתוב – "תדחה את התכנית". רבותי, התכניות האלה צריכות להיות תכניות שירוצו.

את זה הבנתי.

צריכות להיות תכניות שיהיו בזמן סביר. אז שימו לב, בכל מקום שיש תאריך, שיש מועד, מציעים פה – תנו עוד שבוע – תנו עוד כמה ימים ---

לא, זה לא משנה, לא הבנת את הטענה.

הבנתי היטב. אנחנו שמים פה, אנחנו מקשים על הממשלה, מקשים על המינהל, מקשים על משרד השיכון. אומרים להם – רבותי - אם לא הצלחתם תוך 60 יום, תאמין לי שתוך 65 יום גם לא יצליחו ואם אפשר תוך 65 יום, אפשר תוך 60 יום. פשוט, כמו שאמרה חברת הכנסת פאינה קירשנבאום, צריך להתחיל ולעבוד. פשוט לא עובדים.

תודה. נא לסכם.

מה שאני רציתי לשאול, האם אי אפשר במסגרת תכנית כזאת, לקבוע תנאים למתן היתר, לאחר שהתכנית תאושר. האם זה מה שאני מבין מהסעיף?

יש סעיף על זה – ובתנאי שהתנאים האלה ניתנים למימוש – יש בהמשך.

גם שם יש הגבלת זמן.

אם הוועדה תחליט שצריך הקמת מט"ש תוך 60 יום, ככה היא תחליט ולא הקימו ---

לא, זה בסדר, זה בסדר. אני רק אומר ---

זה חלק מהעניין. נניח שהם הניחו וההחלטה תהיה 60 יום, אז אפשר להקים ב-60 יום, אבל דברים שהרי היא לא תקבל את ההחלטה, משהו יכול להיות שהם חלוקים, יכול להיות שהם אומרים דברים לא סבירים, אבל זאת ההחלטה שלהם.

אני פשוט לא הבנתי את המילה "את מימושה" פה, כי אני מבין מה זה תנאים להפקדה, שאומרים לך – אני לא מפקיד – כל עוד לא מתקיימים תנאי אלה, זה בסדר, הבנתי.

הם רוצים תסקיר ----

מה זה "למימושה"?

להביא את התסקיר. הם רצו תסקיר מסוים והם רוצים ---

זה כתנאי להפקדה, זה הבנתי, אבל מה זה ל"מימושה"? למימושה שזה לבנות בפועל ---

לא, מימוש של התנאי. מימוש של התנאי זה דווקא לפעול. מימוש של התנאי, לרקוד.

מימוש של התנאי זה בהחלט פותר את הבעיה.

אוקי. מה לא ברור פה?

וחוץ מזה התנאי הוא מעשי. כמה מילים צריכים בשביל זה, אז נתנו מילה אחת שכוללת את הכל.

זה כבר עובר מפרוזה לפואטיקה.

אבל נניח תסקירים. תסקיר זה לא מספק אותך? או תיקון בתסקיר, אז זה לא נקרא "למימושה"? זה גם כולל.