ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 14/07/2011

חוק הליכי תכנון ובנייה להאצת הבנייה למגורים (הוראת שעה), התשע"א-2011

פרוטוקול

 
äëðñú äùîåðä-òùøä

äëðñú äùîåðä-òùøä

p_shoshana

2011-09-06Liraz



הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 3

מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הכלכלה וועדת הפנים והגנת הסביבה

לעניין הצעת חוק הליכי תכנון ובנייה-וד"לים

יום חמישי, י"ב בתמוז התשע"א (14 ביולי 2011), שעה 11:00
סדר היום
הצעת חוק הליכי תכנון ובנייה להאצת הבנייה למגורים (הוראת שעה), התשע"א-2011
נכחו
חברי הוועדה
כרמל שאמה– היו"ר

אורי מקלב – מ"מ היו"ר

דורון אביטל

ישראל אייכלר

אבישי ברוורמן

דב חנין

פאינה קירשנבאום
מוזמנים
אבנר סעדון - אגף כלכלי, משרד ראש הממשלה

ד"ר גבי גולן - סגן מזכיר הממשלה, משרד ראש הממשלה

אמיר וייס - הרשות לפיתוח כלכלי, משרד ראש הממשלה

כרמית יוליס - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יאיר פינס - אגף תקציבים, משרד האוצר

עו"ד בני זלמנוביץ - לשכה משפטית, משרד הפנים

אילנה שפרן - אגף פרויקטים לאומיים, משרד הפנים

משה צימרמן - רכז תחום באגף תכנון ובנייה, משרד התיירות

גליה בן שוהם - הפורום לתכנון והבנייה, לשכת עורכי הדין

אסף קשטן - אדריכל, נציג מרכז המועצות האזוריות

ענבל קורן - מתכננת סביבתית, החברה להגנת הטבע

גיתית הרש - החברה להגנת הטבע

עו"ד גיל גן מור - נציג האגודה לזכויות האזרח

נירית אהרון - לשכה משפטית, הרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים

עו"ד אסף רוזנבלום - אדם טבע ודין

ערן ניצן - סמנכ"ל התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

עו"ד מירי כהן - יועצת משפטית, התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

רפי אלמליח - מינהל מקרקעי ישראל

אשר כהנא - איגוד המתכננים בישראל

מאיה בן שושן - אדריכלית, נציגת פורום המתכננים האורבאניים במנהלים הקהילתיים

בירושלים

משה בר
מנהלת הוועדה
יפה שפירא
ייעוץ משפטי
איריס פרנקל-כהן
רשמה וערכה
ר.כ. חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק הליכי תכנון ובנייה להאצת הבנייה למגורים (הוראת שעה), התשע"א-2011
היו"ר כרמל שאמה
אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה המשותפת לפנים וכלכלה בעניין הצעת חוק הליכי תכנון ובנייה להאצת המגורים (הוראת שעה), תשע"א-2011 שידוע גם כחוק הוד"לים. ישיבה שלישית. הגענו בישיבה האחרונה עד סעיף 8, כבר קיימנו דיון בסעיף 8. אנחנו כבר יכולים לדעת ולומר שהצעת החוק מצריכה מספר שינויים. גם ראש הממשלה התבטא אתמול במליאת הכנסת, שהוא יקיים חשיבה נוספת בעניין כמה דברים עקרוניים שדנו עליהם עד לרגע זה ואנחנו כרגע ממשיכים באותה מתכונת, בסעיף 9. בבקשה.
אבנר סעדון
סעיף 9 הגשת תכנית לדיור לאומי לוועדה
9. (א) אלה רשאים להכין תכנית לדיור לאומי ולהגישה לוועדה;

(1) משרד ממשלתי;

(2) רשות מקרקעי ישראל;

(3) ועדה מחוזית – לגבי תכניות בתחום מרכב התכנון שלה;

(4) ועדה מקומית – לגבי תכניות בתחום מרחב התכנון שלה;

(5) רשות מקומית – בתחום שיפוטה.

(ב) מגיש תכנית לדיור לאומי יצרף לה חוות דעת הסוקרת את העניינים המנויים בסעיף 12(א).

(ג) הוגשה תכנית לוועדה כאמור בסעיף קטן (א), יעביר מגיש התכנית העתק ממנה לוועדה המקומית שבתחום מרחב התכנון שלה נכלל רוב שטחה של התכנית.

(ד) כללה תכנית לדיור לאומי גם קרקע שאיננה מקרקעי ישראל, יאשר מתכנן המחוז, כתנאי להגשתה, כי הקרקע שאינה מקרקעי ישראל נחוצה לתכנית מבחינה תכנונית וראויה להיכלל בה.
היו"ר כרמל שאמה
הסבר.
גבי גולן
למעשה הסביר הזה מגדיר בעיקרו מי הגוף או המוסד הראשי להגיש תכנית. למעשה, כפי שהצגנו בתחילת החוק, או הצעת החוק, אנחנו מדברים על תכנית ציבורית, שמוגשת לוועדה על ידי מוסדות ציבוריים, קרי: ממשלת ישראל, רשות מקרקעי ישראל, ועדה מחוזית, ועדה מקומית או רשות מקומית.
היו"ר כרמל שאמה
אני רוצה הסבר לגבי סעיף (2)
גבי גולן
למעשה, בהגדרות התכנית, או בהגדרות תכנית וד"לית, תכנית ציבורית, הגדרנו חלקת קרקע, שלפחות 80% ממנה היא מקרקעי ישראל ובעצם, השארנו אפשרות לצרף לתכנית כזאת, גם מקרקעין שאינם מקרקעי ישראל, קרי: קרקע פרטית, אבל כדי שלא יהיה מצב שבו תכנית, כאשר כל שטחה, לצורך העניין, הוא 100 דונם, כאשר כל הבינוי מתמקד ב-20 דונם וכל שאר התכנית היא קרקע פתוחה לצרכי ציבור או לכבישים או לכל דבר אחר ואז לכאורה אתה מאשר תכנית שכל כולה, כל הבינוי בה הוא על קרקע פרטית וכל הקרקע הציבורית תהיה בעצם קרקע לא לבנייה למגורים, כדי למנוע מקרים כאלה, בכוונה נתתי מקרה קיצוני, אנחנו מבקשים את מתכנן המחוז לבחון האם באמת 20% או פחות מהתכנית שנכללו בה קרקעות פרטיות, הן באמת נחוצות לתכנית עצמה.
היו"ר כרמל שאמה
אוקי, הערות.
ישראל אייכלר
כן, אני אתחיל במה שאתה שאלת, אדוני יושב הראש. למה אני צריך פה תנאים להגשת תכנית לוועדה לדיור לאומי? שהיא תחליט אם היא רוצה או לא רוצה. למה אתם מגבילים את הקרקע הפרטית לעומת קרקע של מינהל מקרקעי ישראל – 'כתנאי להגשתה' – מה המילים האלה?
היו"ר כרמל שאמה
לא, זה סעיף אחר, אני חושב.
ישראל אייכלר
לא, לא, סעיף (ד) שדיברת עליו. כתוב פה "אשר מתכנן המחוז, כתנאי להגשתה". שיגישו ויחליטו, למה אתם מגבילים את ההגשה?
גבי גולן
לא, אנחנו לא מגבילים את ההגשה. אנחנו מבצעים פה הליך בדיקה נוסף - טרם הגשת התכנית – מה משמעות צירוף קרקע פרטית לתכנית. אני רוצה לחזור לדברים שדיברנו בהם אני חושב שעות, במסגרת הוועדה, מדוע לא לכלול או לא לאפשר, הגשת תוכניות שהן על קרקע פרטית, חלקה או כולה. אם לזה אתה מתכוון ---
ישראל אייכלר
לזה בדיוק אני מתכוון. אם אדוני יושב הראש היה וודאי בכל הדיונים ודעתך נוחה בעניין הזה שקרקע פרטית לא תוכל להיות מוגשת.
היו"ר כרמל שאמה
לא. בגלל זה אמרתי שזו שאלה אחרת. יש לי דעה דווקא הפוכה לגמרי.
ישראל אייכלר
אז זהו, אז לזה כיוונתי.
היו"ר כרמל שאמה
זה ייכלל בסעיף קודם. א' אנחנו לא החלטנו אם זה באמת יהיה 2080 ואם בכלל תהיה ההגבלה והאבחנה.
ישראל אייכלר
למה צריך הגבלות? למה אנחנו צריכים לזרז ולא להגביל.
היו"ר כרמל שאמה
אני מסכים איתך, אבל אנחנו מנסים בחוק הזה להגיע להסכמות בכל דבר ואם עד הסוף לא נגיע להסכמות, נפנה להכרעות. כרגע אנחנו בהידברות.
ישראל אייכלר
אבל אני מבין שהמטרה היא זירוז ההליכים ולא עיכוב ונראה לי פה שיש איזה עיכוב בירוקראטי שלא הבנתי אותו. עכשיו, לגבי סעיף 9 (א), אלא שמורשים להגיש תכנית, אולי מותר גם להוסיף גורמים נוספים. היום, כשאני מגיש תכנית בוועדה רגילה, רק הגופים האלה יכולים להגיש בקשה? לא. אז למה פה למשל, נניח ועדת כנסת ---
היו"ר כרמל שאמה
מה זה ועדת כנסת?
ישראל אייכלר
ועדת הכלכלה רוצה להגיש, יש איזו רשות שלא רוצה להגי בוד"ל ואנחנו רוצים שיבנו שם, או אפילו איזה שהוא גוף פרטי, ציבורי. למה אני צריך להיות מוגבל שרק ראש רשות, או איזה שהיא רשות מקרקעי ישראל, או- הממסד הבירוקראטי יהיה זה שיחליט אם מותר לי או לא מותר לי להגיש.
גבי גולן
מה שאני רוצה לומר זה, שבלב הצעת החוק הזאת, עומד בעצם מסלול מהיר לתוכניות בנייה ציבוריות ולא פרטיות. היום ---
היו"ר כרמל שאמה
לא, הבנייה היא לא ציבורית. הבנייה היא פרטית.
גבי גולן
מובן. אמרתי התכנית היא ציבורית, הווה אומר: התכנית היא תכנית שיש לה שלושה מרכיבים. מרכיב ראשון – מי עורך ומגיש את התכנית; מרכיב שני – על איזו קרקע התכנית קיימת ומרכיב שלישי הוא מרכיב השיווק, שהשיווק הוא במסגרת תחרותית. זאת אומרת, מכרזים. אלה הם שלושת המרכיבים שאנחנו מנסים וחייבים להקפיד עליהם, לטעמנו.

עכשיו, לעניין מה קיים. בעצם, על פי החוק הנוהג, הקיים, כל בעל עניין בקרקע יכול להגיש תכנית. עכשיו ---
היו"ר כרמל שאמה
גם לא רק בעל עניין. אני חושב שאתה גם יכול להגיש תכנית על קרקע שהיא לא שלך.
גבי גולן
אז אמרתי, כל בעל עניין. לא, לא, עדיין הוא חייב להראות שיש לו איזו שהיא נגיעה. בוא נאמר כך, שבעל עניין בקרקע זו הגדרה כל כך כללית וכל כך רחבה, שהיא בעצם פותחת את הדלת לכולם, אבל, צריך להדגיש שתוכניות כאלה צריכות להידון, לשיטתנו, במסגרת הרגילה שתעבוד הרבה יותר מהר, באשר חלק מהתוכניות הכבדות יעברו למסלול המהיר. אנחנו לא רואים מצב שבו, באותו מסלול מהיר, שיש בו נאמר לוחות זמנים מאד מצומצמים, שיש בו גם סנקציות מאד כבדות. הרי בעל קרקע פרטית לא ירצה שיאשרו לו תכנית, שיש לה מועד פקיעה אם הוא לא מממש.
ישראל אייכלר
אבל אם הוא כן ירצה, תאפשרו לו.
גבי גולן
לא. אני אסביר לך למה אי אפשר לטעמנו, לשיטתנו. כי בדרך כלל בתוכניות כאלה יש הרבה מאד בעלי זכויות, בעלי עניין, בעלי השפעה וגורמים שלא בשליטת הממשלה, שצריכים לתת אישורים מאישורים שונים. זאת אומרת, שבמצב כזה, בכל מקרה שבו הזמן יעבור והתכנית תפוג, בעצם יבוא בעל המקרקעין ויוזם התכנית ויגיד – לא באשמתי – אני עכשיו רוצה, או שיפצו אותי, או שיפנה לבית המשפט ויגיד לא באשמתי הזמן עבר, מדוע אני עכשיו צריך לבטל תכנית שהשקעתי בה כך וכך מיליונים של שקלים, דולרים, זה כבר לא משנה.
ישראל אייכלר
זאת אפשרות אחת, אבל יש עוד 100 אפשרויות אחרות שיעזרו בסיוע לבנייה ולזירוז ההליכים, כאשר גם עמותות ציבוריות וגם אנשים אחרים, שאינם בדיוק בקשרים טובים עם ראש העיר, יוכלו לגשת לוועדה ולבקש את הדיון והוועדה מוסמכת להגיד: אני כן מקבלת את זה, לא מקבלת את זה, אלה ואלה התנאים שאני רוצה – כמו כל וועדה. החסימה, אחוז החסימה שאתם עושים פה והשארת כל הממסד, כל השליטה בידי הממסד השלטוני, נראה לי איזה פגיעה בחופש העיסוק של האזרח, של הקבלן, של העמותה, של הציבור. תוסיפו פה עוד משהו - שאתם יודעים יותר טוב ממני – מי יכול לגשת, להרחיב הרבה יותר את זכות ההגשה לוועדה, אם אפשר.
היו"ר כרמל שאמה
אוקי, אני חושב שהסעיף הזה גם בעיקר ייחתך, לאחר שנחליט בסוגיות הקודמות. יכול להיות שלא צריך את חלק מהסעיפים.
ישראל אייכלר
אז תרשום את הערתי, אם אתה יכול.
היו"ר כרמל שאמה
היא נרשמה בפרוטוקול.
ישראל אייכלר
לא, אבל שזה יידון, לא שעברנו אז במילא נצטרך ---
היו"ר כרמל שאמה
אנחנו לא מצביעים על זה כרגע. סעיף שאנחנו לא בטוחים עליו, אנחנו ---
ישראל אייכלר
אז איפה רושמים למשל הערה כמו שלי, שאני אהיה בטוח שבזמן ההצבעות, או בזמן זה, שבאמת תכריעו בעניין?
קריאה
כרגע בני מבקש שזה יצוין בפרוטוקול ואנחנו נעלה את זה גם בזמן ה---
ישראל אייכלר
נכון, בסדר.
היו"ר כרמל שאמה
אוקי, סעיף 10. אה, אוקי, בבקשה.
ענבל קורן
שלום, אני ענבל מהחברה להגנת הטבע. אנחנו חושבים שיש ליישם ואני מדברת על סעיף קטן (ד), אנחנו חושבים שיש ליישם את תהליך הבחינה של מתכנן המחוז, גם לגבי קרקעות מדינה ולכן אנחנו מציעים לתקן את הסעיף בניסוח הבא:

תכנית לדיור לאומי, בין על קרקע מדינה ובין אם על קרקע שאיננה מקרקעי ישראל, יאשר מתכנן המחוז, כתנאי להגשתה, כי הקרקע נחוצה לתכנית מבחינה תכנונית וראויה להיכלל בה.

אנחנו חושבים ששיקול הדעת של מתכנן המחוז לגבי נחיצות של קרקע, היא מאד רלבנטית במקרים, בין אם זה קרקע של מקרקעי ישראל או שלא.
היו"ר כרמל שאמה
כן, בבקשה.
אסף קשטן
אסף קשטן, נציג מרכז המועצות האזוריות. אנחנו סוברים, לגבי סעיף (א) שיש לאפשר לכל בעל עניין בקרקע להגיש תכנית. לא ברור למה זה מוגבל פה לתכנית שמחפשת איך ליצור מאגר גדול ככל האפשר של תוכניות, למה מוגבל מי מגיש את התכנית. לגבי סעיף (ד), אנחנו חושבים שצריך לבטל את הסעיף ולא להגביל את המקרקעין רק למקרקעין של מדינה. כאמור, חזרה לסעיף קודם, אבל רלבנטי גם בסעיף הזה. תודה.
היו"ר כרמל שאמה
אוקי. עוד הערות?
איריס פרנקל-כהן
לי יש הערה קטנה, שאני מניחה שפשוט עושה קצת סדר. בהמשך יש חובה של התכנית לעמוד בדרישות שונות, דרישות החוק ודרישות הוועדה. נדמה לי שגם פה, כשמגיש תכנית לדיור מצרף לה חוות דעת שסוקרת את העניינים המנויים בסעיף 12 (א), ראוי שיעשה כן בהתאם לדרישות הוועדה.
היו"ר כרמל שאמה
אוקי. רק לפרוטוקול, בעקבות הדיונים העקרוניים שהיו לנו לקראת החוק והנחיצות שלו והדחיפות שבו, אז בלי קשר לפעולת הוועדה, היום יש כבר בשני מקומות בארץ צעירים שהקימו אוהלים, גם בכיכר ציון בירושלים, גם בכיכר הבימה בתל אביב וישנים שם. כלומר, זה משהו שלא קרה כבר הרבה שנים במדינת ישראל וראוי שייאמר ויישמע ויעמוד ברקע של חקיקת הצעת החוק הזאת.

סעיף 10 בבקשה.
אבנר סעדון
סעיף 10, בדיקה מוקדמת של תוכניות לדיור לאומי.

10. (א) הוגשה תכנית לדיור לאומי לוועדה, יבדוק מתכנן המחוז בתוך 14 ימי עבודה אם היא ערוכה בהתאם להוראות לפי חוק התכנון ואם מתקיימות לגביה דרישות הוועדה והדרישות לפי חוק התכנון ולפי חוק זה.

(ב) מצא מתכנן המחוז כי מתקיימים בתכנית לדיור לאומי התנאים כאמור בסעיף קטן (א), תיקלט התכנית בוועדה, ומזכיר הוועדה ישלח הודעה על כך, בצירוף מסמכי התכנית, בתוך שלושה ימי עבודה, למגיש התכנית, לחברי הוועדה, ליועצים המקצועיים של הוועדה המנויים בסעיף 7 (להלן – היועצים המקצועיים של הוועדה) ולמינהל התכנון.

(ג) מצא מתכנן המחוז כי לא מתקיימים בתכנית לדיור לאומי התנאים כאמור בסעיף קטן (א), ישלח מזכיר הוועדה למגיש התכנית הודעה על כך; בהודעה יפורטו התנאים שלא מתקיימים בתכנית כאמור.
היו"ר כרמל שאמה
אוקי. הערות? כן, בבקשה.
ענבל קורן
שוב, התכנית שעומדות להיות נדונות כחלק מהצעת החוק הזאת, הן תוכניות גדולות יחסית. אנו טוענים שההשלכות הן מאד גדולות ולכן 14 יום זה זמן שהוא פרק זמן קצר מדי. אנחנו מציעים להקצות למתכנן המחוז 28 יום לפחות, כדי לבחון לעומק את התוכניות שמובאות לפתחו, על כל ההשלכות שלהן. כל חיסכון של כמה ימים בודדים, כידוע לכולנו, בשלב התכנון, עולה ביוקר בשלב הביצוע ולכן אנחנו חושבים שבמידה שמתכנן המחוז לא יצטרך את כל הזמן של ה-28 ימים, הוא כמובן, כחלק מרצון לזרז את התהליכים, לא ישתמש בכל פרק הזמן ולכן אנחנו חושבים שצריכים לתת לו את האופציה באמת לעשות בדיקה מעמיקה וראויה.
היו"ר כרמל שאמה
כן, בבקשה.
מירי כהן
מירי כהן, התאחדות הקבלנים, יועצת משפטית. בעניין הזה ראינו שלגבי ההתכנסויות של הוועדה, יש איזו שהיא סנקציה, במידה שלא עומדים בזמנים וכאן לא ברור מה יקרה אם מתכנן המחוז אכן לא יעמוד בתוך 14 ימי עבודה, שזה עניין שלטעמנו צריך להסדיר.
היו"ר כרמל שאמה
אוקי. עוד הערות?
אשר כהנא
אשר כהנא מאיגוד המתכננים. אנחנו גם חושבים שלוח הזמנים הזה הוא קצר מאד והוא לא כל כך סביר בפרקטיקה, שכפי שאנחנו רואים אותה, גם היום לוחות הזמנים הרבה יותר ארוכים ולא עומדים בהם. אז נכון שאנחנו רוצים לזרז ונכון שאנחנו ניתן פה משאבים, אבל מכאן ועד להגיע ל-14 יום, פשוט מה שיקרה זה שפשוט לא יעמדו בזמנים ואז כל לוחות הזמנים ייראו כפשוט לא יעילים, כי אף אחד לא יתייחס אליהם. זה פשוט לא יקרה.
היו"ר כרמל שאמה
אוקי. מה תשובת הממשלה?
גבי גולן
קודם כל מדובר על 14 ימי עבודה, שזה לא 14 יום. דבר שני, מדובר על בדיקה טכנית בלבד, לא צריך לבדוק פה לא את איכות התכנית ולא היבטים שונים שלה. אנחנו סבורים, לאחר שכל מתכנן מחוז קיבל תוספת של אנשי מקצוע המיועדים אך ורק לנושא הזה, אנחנו חושבים שזה די והותר.

לגבי אי עמידה באותם לוחות זמנים, מתכנן המחוז הוא עובד מדינה וכעובד מדינה יש למדינה, למנהלים שלו, הם יכולים להעיר לו לתיק, יכולים לקרוא לו לסדר וכן הלאה.
היו"ר כרמל שאמה
יש מצב לגבי תוכניות מורכבות להאריך את הזמן?
גבי גולן
אין צורך, פשוט אין צורך, חבל. אני הסברתי פה לוועדה שגם במועדים המאד מצומצמים שניסינו ללחוץ אותם, הגענו ללמעלה מ-8 חודשים, במקרה הטוב ביותר, המהיר ביותר. לא תהיה תכנית שלא בשלב מסוים תצטרך את אותן מערכות שאפשרנו בחוק. זה ממש לא המקום. זו בדיקה טכנית, שצריך לעשות, לראות שחץ הצפון במקום, שכל המסמכים הנדרשים צורפו לתכנית, שהתכנית למוגשת לפי ההנחיות. אני לא סבור שפה זה המקום להוסיף.
ישראל אייכלר
יש איזו ערכאת ערעור על החלטת המתכנן הזה?
גבי גולן
אני רוצה לומר עוד משפט אחד, אני רוצה לומר ---
היו"ר כרמל שאמה
על דברים גדולים יותר בחוק הזה אין ערכאת ערעור, אתה רוצה על החלטה של המתכנן?
ישראל אייכלר
אתה יודע מה זה? אדם אחד, מתכנן מחוז, יכריע על מאות או אלפי דירות, אם בכלל זכותן לגשת לוועדה?
היו"ר כרמל שאמה
מישהו צריך לקבל את ההחלטה הזאת וזה החלטות מקדמיות שלא בטוח ש---
ישראל אייכלר
בגלל שזה מקדמיות. אם זה בוועדה, אז ועדה מוסמכת. אבל מקדמיות?
היו"ר כרמל שאמה
עדיין ליכולת לבחון לדעתי ועדת תכנון ובנייה, זה קצת יעמיס עליה עומס שהוא בלתי סביר. גם היום עושים את זה, הוועדות המקומיות, אני חושב, ברמת הפקידות.
ישראל אייכלר
מה זאת אומרת? פקיד בעירייה יכול למנוע הגשת תכנית?
היו"ר כרמל שאמה
כן. בדוק תוכניות, זה מקצועי.
גבי גולן
מהנדס העיר בודק אם התכנית מוגשת לפי התקנות ואם היא לא מוגשת, היא לא ---
ישראל אייכלר
כן, זה מקצועי, אבל פה כתוב אם זה נחוץ לתכנית, אם זה נחוץ ל---
גבי גולן
לא, לא, לא.
ישראל אייכלר
זאת אומרת יש פה גם עניינים מעבר לטכניקה של האם התכנית כתובה נכון. על זה אין לי ערעור, אין לי בעיה עם זה. אבל אם ---
היו"ר כרמל שאמה
לא, לא, היא טכנית לגמרי.
ישראל אייכלר
היא טכנית לגמרי?
היו"ר כרמל שאמה
כן. עוד הערות לסעיף 10?
ענבל קורן
אולי כדאי להציע פשוט איזו סיפא קטנה שבמידה שיש צורך, כי זה צורך שאנחנו נגלה לא במהלך החקיקה, אלא במהלך הפרקטיקה, אולי כן יש אפשרות לבקשת המתכנן, מתכנן הוועדה, להאריך את המועד, במקרים של תוכניות גדולות.
היו"ר כרמל שאמה
לא? גם לא באישור יושב ראש הוועדה?
גבי גולן
רבותי, אם אנחנו נותנים פתח כזה, פתח כזה יהפוך להיות כלל. אנחנו רואים את זה היטב בכל מקום. יש עומס, אנחנו נתנו כוח נוסף למתכנן המחוז, יצטרך כוח נוסף – ניתן כוח נוסף. גייסנו יועצים חיצוניים, לא שמנו גבול על מספר היועצים החיצוניים שהוא יוכל לגייס. יש שם ... הוא יקבל סיוע.
היו"ר כרמל שאמה
הבנתי. אני בעד. יש עוד הערות?

אנחנו מצביעים על סעיף 10, הוא לא סעיף שמצריך שינויים. מי בעד סעיף 10? מי נגד?

הסעיף התקבל.

הצבעה

בעד - רוב

נגד – מיעוט

סעיף 10 התקבל
דב חנין
אדוני, אני רק רוצה להודיע שאני בשמי ובשם סיעתי מבקש לרשום כהסתייגויות, את כל העמדות הביקורתיות שהושמעו פה מפי ארגוני הסביבה.
היו"ר כרמל שאמה
זה מקובל ועל פי תקנון הכנסת, אין לי בעיה. בסדר גמור.

אוקי, סעיף 10 אושר.
איריס פרנקל-כהן
בכפוף לכך שבדיקת מתכנן המחוז לגבי חוות הדעת, תהא בהתאם לדרישות ---
גבי גולן
לא, לא, לא. לגבי התקנות יש לנו סעיף שעוסק בזה.
איריס פרנקל-כהן
זה לא תקנות. זה דרישות ---
גבי גולן
דרישות הוועדה – יש לנו סעיף שעוסק בזה בהמשך. אני מבקש לא לתקן. אני מבקש לא להכניס את זה בסעיף הזה. זה סתם ייצור- צריך להבין, התכנית הגיעה, עוד אין דרישות הוועדה, הוועדה עוד לא ראתה אותה בכלל.
איריס פרנקל-כהן
לוועדה יכולות להיות דרישות כלליות לגבי איך מגישים תכנית בפניה. אז כרגע יש אמירה כללית לגבי הגשת חוות דעת: מה אתה מגיש, איזה נספחים ---
גבי גולן
אבל זה כתוב בסעיף (א).
איריס פרנקל-כהן
לא. בסעיף (א) כתוב – הוגשה תכנית לדיור, יבדוק מתכנן אם היא ערוכה בהתאם להוראות לפי חוק התכנון ואם מתקיימות לגביה, אה, סליחה. אוקי.
היו"ר כרמל שאמה
בסדר?
איריס פרנקל-כהן
זו ההערה שהיתה לגבי 9. כן.
היו"ר כרמל שאמה
בסדר, אז הסעיף עבר.
גבי גולן
עבר כנוסחו.
היו"ר כרמל שאמה
כנוסחו, וודאי. סעיף 11, בבקשה.
ישראל אייכלר
אני רוצה לרשום בפרוטוקול שעבר כנוסחו, לפי ההבהרה שהבהרתם, שלמתכנן המחוז יש סמכות, רק בתחום הטכני מקצועי בלבד ולא הערכי: זה כן צריך, לא צריך, כן נחוץ, לא נחוץ.
גבי גולן
כמובן. אדוני יראה את הסעיף הבא ויבין איזה בדיקות לא טכניות עושים.
ישראל אייכלר
אוקי.
אבנר סעדון
סעיף 11: הגשת חוות דעת של היועצים המקצועיים של הוועדה.

11. היועצים המקצועיים של הוועדה יגישו למתכנן המחוז, בתוך 21 ימי עבודה מיום קליטתה של התכנית, חוות דעת שתכלול התייחסות להיבטי התכנית שבתחום מומחיותם.
היו"ר כרמל שאמה
תן הסבר קצר, תסביר.
גבי גולן
סעיף 7, דיברנו על היועצים, אז כל אחד מהיועצים יש לו 21 יום להגיש את ההתייחסויות שלהם לתכנית, 21 ימי עבודה.
היו"ר כרמל שאמה
הערות.
דב חנין
כן.
היו"ר כרמל שאמה
כן, חבר הכנסת חנין, בבקשה.
דב חנין
אדוני כבר הצביע על סעיף 7?
היו"ר כרמל שאמה
לא.
דב חנין
ההערה שלי בעצם כוללת שני ממדים, אחד נוגע לסוגיה שנקבעת בסעיף 11 עצמו והיא סוגית מסגרת הזמנים. להערה הזאת יש קשר להערה יותר רוחבית, לגבי אופיים, טבעתם, מהותם ומעמדם של היועצים. כפי שחבר הכנסת אייכלר אמר קודם, אנחנו נמצאים בסיטואציה שבה סד זמנים לא ריאלי, יכול להוביל לתוצאה לא ריאלית. כך אני לפחות מבין את דבריו. הוא התייחס קודם כמובן לסמכותו של מתכנן המחוז ולאחריותו של מתכנן המחוז לפי סעיף 10 (ב).

כאן אנחנו עוסקים, אדוני יושב הראש, כבר לא בדברים טכניים, אלא בדברים מהותיים שבסופו של דברים אמורים להנחות את הוד"ל בקבלת החלטותיה. הם צריכים לקבל חוות דעת מקצועיות. אני לא יודע עד כמה אדוני עסק בפן הזה של ייעוץ מקצועי ו... את הפן הזה של ייעוץ מקצועי לוועדות תכנון ובנייה, אבל אני כן יודע שאדוני מכיר היכרות קרובה את המורכבות של הסוגיות האלה. אדוני הגיע מעולם השלטון המקומי וחוות הדעת המקצועיות, הן לפעמים איזה שהוא מדריך לעבודת הוועדה, כי חברי הוועדה עצמם לא יכולים לעשות בעצמם את כל העבודה המקצועית.

מסגרת זמן של 21 ימים מיום קליטתה של התכנית, היא מסגרת זמן, למרבית הצער, לא ריאלית לחלוטין. אנחנו גם מדברים פה, אני מקווה שזה עוד ישתנה, על יועצים מקצועיים שהם גם אינם עובדי מדינה. מי יודע, יכול להיות שהם גם עובדים אצל כל מיני קבלנים מסוגים שונים ויש להם עוד חוות דעת שהם צריכים לעשות, לפעמים אולי בתשלום יותר גבוה קצת, ממה שהם מקבלים מהמדינה עבור חוות הדעת המקצועיות שלהם.

אני כמובן מקווה שאנחנו נשנה גם את ההוראות של סעיף 7, כשנחזור אליו, אבל ברור לגמרי שכל עוד מדובר באנשים שאינם עובדי מדינה, יש להם עיסוקים אחרים וגם חובות אחרות והתחייבויות אחרות - לצפות לזה שבכל מקרה הם יגישו חוות דעת מקצועיות בתוך 21 יום – זו פשוט הערכה לא ריאלית ואני גם לא רואה בסעיף, איזה שהוא מנגנון של הארכה בתנאים מסוימים. נניח שרוצים שהכלל יהיה 21 יום, אני חושב שזה כלל נוקשה מדי וחריף מדי ולא מקצועי, אם אנחנו כבר מדברים על ייעוץ מקצועי, אבל בוודאי צריך להיות איזה שהוא מנגנון שמאפשר הארכה, במצבים של תוכניות מורכבות ומסובכות.

אנחנו שוב, בסעיף הזה, רואים את אחד החסרונות המהותיים, הקשים ביותר של הצעת החוק הזו, שזו העליונות של מסגרות הזמן על פני התוכן. לא משנה מה התוכן, לא משנה מה המורכבות, לא משנה מה המהות של הבעיה, לא משנה מה הם הערכים הנוגעים לסוגיה הזאת. מה שקובע זה לוחות הזמנים ומה שלא עומד בלוחות הזמנים – מקודם – למרות שאין את התשובה המספקת לפרובלמתיקות של תוכן ושל מהות.

לכן אדוני יושב הראש, אני מציע את מסגרת הזמן שנמצאת בסעיף 11 למחוק. לחילופין, אני מציע שמסגרת הזמן תהיה בתוך שלושה חודשים.
היו"ר כרמל שאמה
שלושה חודשים?
ישראל אייכלר
מה?
דב חנין
כן, שלושה חודשים.
היו"ר כרמל שאמה
צריך להצביע על זה.
דב חנין
בסדר. אנחנו מדברים על בתוך. אפשר גם לטעמי להוסיף – מהר ככל הניתן.
היו"ר כרמל שאמה
הצעה, הצעה רק. זו הצעה ראשונה?
דב חנין
לא, לא, אני אומר, הצעה ראשונה היתה למחוק את מסגרת הזמן.
היו"ר כרמל שאמה
למחוק את מסגרת הזמן, אז בוא נצביע עליה, מאה אחוז.

מי בעד הצעתו של חבר הכנסת דב חנין למחוק את מסגרת הזמן? מי נגד? ההצעה לא נתקבלה.

הצבעה

הצעת חבר הכנסת דב חנין למחיקת מסגרת הזמן בסעיף 11

בעד – מיעוט

נגד - רוב

ההצעה לא נתקבלה.
ישראל אייכלר
אני רוצה להסביר. אני מאד מעריך את חבר הכנסת חנין, אבל אני יודע שהוא מייצג גם את הפרולטריון, נכון? לא רק את ארגוני הסביבה ואת הטבע.
דב חנין
בוודאי. אני מייצג היטב את הפרולטריון.
ישראל אייכלר
אתה שמעת מפי יושב הראש, חבר הכנסת כרמל שאמה, שהיום ישנים צעירים בתל אביב ובירושלים ברחוב. הווה אומר שאני מצפה ממך, כנציג הפרולטריון, לזרז כמה שאפשר את הבנייה ולא לעכב.
דב חנין
אני מודה לחבר הכנסת אייכלר על שאלתו החשובה ---
היו"ר כרמל שאמה
אגב, אני הולך היום לבקר אותם ואם תרצה להצטרף, אני אשמח.
דב חנין
אני אשמח אדוני ואני מאד רוצה לפתור את מצוקת הדיור. אני חושב שמצוקת הדיור היא קשה והממשלה לא עושה שום דבר כדי לפתור את מצוקת הדיור. בידי הממשלה יש היום, חבר הכנסת אייכלר ואנחנו הבאנו את הנתונים בפני הוועדה, הרי יושב הראש בוודאי יקבע זמן שבו אנחנו נקבל גם את הנתונים בצורה מסודרת, אבל אני ביקשתי שיצלמו את החומר לכולנו, גם לך אדוני. לוח מפורט של מידע על הדירות המאושרות היום במדינת ישראל, מבחינה תכנונית. אנחנו מדברים על יותר מ-160,000 דירות. למה הממשלה לא משחררת את הדירות האלה? אני אומר לך ---
ישראל אייכלר
בזה אני איתך, אבל זה נושא אחר.
דב חנין
לא, לא, לא. אדוני שאל, אני עונה לשאלתו של אדוני.
ישראל אייכלר
אני ראיתי 70,000, לא משנה.
דב חנין
לא, 160,000. אני רוצה לענות על שאלתו של אדוני, כי היא שאלה מאד מאד חשובה באמת שבליבו של העניין כאן. הדירות האלה לא משוחררות אל השוק בגלל שני כשלים. כשל אחד הוא כשל שוק. יזמים, לפי הנתונים האלה, לפעמים מצפים שהמחירים יעלו עוד יותר, לכן הם לא מעוניינים לשווק דירה, למרות שיש להם אותה במאגר התכנוני. זו בעיה מסוג אחד.

בעיה מסוג שני, אני מדבר על הבעיות האופייניות, לפי המחקרים שהובאו בפנינו, שנמצאים בפנינו ויובאו בפנינו בהמשך דיוני הוועדה, כך אני מקווה, כדי שהעבודה שלנו באמת תהיה מקצועית. הכשל מהסוג השני הוא כשל במישור של רישוי ופה הבירוקרטיה היא באמת בלתי נסבלת.
היו"ר כרמל שאמה
טוב, על זה אנחנו נקיים דיון עקרוני.
דב חנין
נכון ולכן אני אומר, רק בתשובה לשאלתו של אדוני, חבר הכנסת אייכלר, ידידי, אני מאד מעוניין בשחרור דירות לשוק, אבל מה שעושים פה ---
היו"ר כרמל שאמה
לסעיף, לסעיף.
דב חנין
כן, כן, רק סיום משפט קצר.
היו"ר כרמל שאמה
אתה אמרת את הדברים.
דב חנין
לא, לא, אבל חבר הכנסת אייכלר שאל אותי. זו שאלה עניינית, זו לא היתה שאלה קנטרנית.
ישראל אייכלר
לא, לא, לא.
היו"ר כרמל שאמה
ברור, ברור, אבל ---
דב חנין
אני משלים בשני משפטים, אדוני יושב הראש, שני משפטים. אני אומר, הממשלה יכולה לעשות שני דברים כדי להתמודד עם הבעיה: אחד, לעשות רפורמה ברישוי ואני איתה בנושא הזה. שניים, להתערב בשוק ולהגיד לקבלנים: אם אתם לא משחררים דירות שנמצאות ברשותכם, אנחנו נפקיע את התוכניות ואז לקבלנים לא תהיה ברירה אלא לשווק את הדירות שאושרו להם ברמה התכנונית.

מה הממשלה עושה פה? הוא עושה דבר אחר.
ישראל אייכלר
אני מבין שהחוק הזה, סליחה, אני מבין שהחוק הזה ---
ערן ניצן
אנחנו עשינו בדיקה על ה-160,000, חבר הכנסת חנין.
דב חנין
אני אשמח לשמוע.
ישראל אייכלר
אני מבין שהחוק הזה באמת בא לתת אישורים והגבלת זמן, נכון?
דב חנין
לא, זהו, לא.
ישראל אייכלר
זה בדיוק מה שאתה רוצה?
דב חנין
לא, הם לא, זה הקטש הגדול. הם מגדילים את המלאי התכנוני שבידי היזמים, אבל היזם, ברגע שהוא מקבל את התכנית המאושרת, יכול לעשות עבודות יישור קרקע, 20% ---
גבי גולן
זה לא נכון, אבל, חבר הכנסת חנין.
דב חנין
זה לגמרי נכון.
גבי גולן
נגיע לסעיף ונסביר אותו ,זה ממש לא ככה.
דב חנין
זה ממש ככה.
ערן ניצן
זה שיש תב"ע מאושרת, חבר הכנסת, עוד לא אומר שאפשר לבנות. יש תב"ע מאושרת בתנאים.
דב חנין
זה ממש ככה. התוצאה תהיה הגדלת היכולות של הקבלנים ---
היו"ר כרמל שאמה
חבר הכנסת חנין, נא לסיים.
דב חנין
כמי שמייצג את הפרולטריון, אני לא מייצג אינטרסים של קבלנים. אני מייצג את האינטרס של יותר דירות לאזרחי ישראל.
היו"ר כרמל שאמה
לדעתי אתה כן מייצג אינטרס של קבלנים, כי הקבלנים רוצים נניח שהחוק הזה, שעליות המחירים ימשיכו, הם רק ירוויחו מכך.
דב חנין
אדוני, אדוני ---
היו"ר כרמל שאמה
לא, לא באופן מודע, לא באופן מודע התכוונתי.
דב חנין
לא, לא, לא. אדוני יושב ראש הוועדה ידוע כחבר כנסת מאד יצירתי ועם יכולת טיעון מרשימה ואני חושב שטיעון כזה, אדוני יושב הראש, הוא חדשני אפילו ליכולות היצירתיות של אדוני יושב הראש.
היו"ר כרמל שאמה
אמרתי, אולי באופן לא מודע.
דב חנין
בהחלט. אני רוצה לחזור לסעיף. ההצעה השנייה שלי אדוני, היא לקבוע מסגרת זמן שתאמר: היועצים המקצועיים של הוועדה יגישו למתכנן המחוז במהירות האפשרית, אך לא יאוחר משלושה חודשים מיום קליטתה של התכנית.
ישראל אייכלר
זה עיקור החוק משורשו.
היו"ר כרמל שאמה
ברור. בסדר, זכותו להציע.
ישראל אייכלר
כן, לכן הצבענו נגד.
היו"ר כרמל שאמה
אני מניח שהיום, אחרי שהוא יסייר אצל הצעירים שישנים ברחוב, גם בירושלים וגם בתל אביב, הוא יבוא עם גישה יותר מרוככת לגבי הזמנים.
דב חנין
לא, לא, לא, להיפך. אני מקווה שאדוני, אחרי שהוא יגיע לצעירים, יגיע עם גישה יותר מרוככת לטובת בעיות הדיור ונגד האינטרסים של הקבלנים.
היו"ר כרמל שאמה
למה? אנחנו רוצים דירות.
דב חנין
אנחנו רוצים דירות, זה העניין. אז תפתור איפה שהבעיה נמצאת, לא איפה שהיא לא נמצאת.
היו"ר כרמל שאמה
טוב. אז זו היא הצעתך הנוספת – במהירות האפשרית.
דב חנין
החוות דעת המקצועיות יוגשו במהירות האפשרית ולא יאוחר משלושה חודשים.
היו"ר כרמל שאמה
ולא יאוחר משלושה חודשים.
גבי גולן
אפשר להבהיר משהו, לפני ההצבעה?
היו"ר כרמל שאמה
כן.
גבי גולן
כשמדברים על 21 יום, זה חודש, זה לא 21 יום.
היו"ר כרמל שאמה
ברור, זה ימי עבודה.
גבי גולן
יועצים חיצוניים עובדים בימי שישי. הם יכולים לעבוד גם במוצאי שבת. זאת אומרת, מדובר על חודש.
ישראל אייכלר
לא, אתם מדברים על 21 ימי עבודה, זה אוטומטית חודש, כי יש שבתות שלא נחשבים.
גבי גולן
יתרה מזאת, אני גם רוצה להתייחס להצעתו של חבר הכנסת חנין, מדובר פה על שישה יועצים שחייבים לתת את ההתייחסות, ברגע ש---
דב חנין
אבל הם לא עובדי מדינה.
היו"ר כרמל שאמה
אל תפריע.
גבי גולן
נכון. עכשיו, כשאנחנו אומרים: מהר ככל האפשר, בעצם יש פה שישה אנשים שעובדים וסביר להניח שאחד מהם, מהר ככל האפשר, ימצה את כל השלושה חודשים.

לכן, בסיכומו של יום, מה שאתה מציע זה לא מהר ככל האפשר, אלא זה שלושה חודשים. צריך לשים את הדברים על השולחן. אם אנחנו מדברים על שלושה חודשי עבודה, אנחנו מדברים על ארבעה חודשים.
דב חנין
אולי.
גבי גולן
רק שתדעו, לפני שאתם מצביעים.
דב חנין
לא, לא אמרתי שלושה חודשי עבודה אדוני. אני אמרתי שלושה חודשים, אני הלכתי לקראתכם. אמרתי – מהר ככל האפשר – ושלושה חודשים. המילה עבודה נמצאת אצלכם.
היו"ר כרמל שאמה
הוא היה עדין.
דב חנין
הייתי עדין, באמת. אני מנסה ללכת לקראת הממשלה.
גבי גולן
אנחנו מודים.
היו"ר כרמל שאמה
מדובר בשרשרת אספקה שמהירותה היא בהתאם לחוליה האיטית ביותר. עכשיו, מספיק שאחד ימצה את הזמן, גם אם האחרים באמת יתאמצו כהוראתך, לעשות את הדברים במהירות האפשרית, זה עדיין אנחנו נגיע לזמן שהוא בעצם, כמוש אמר חבר הכנסת אייכלר, פשוט מעקר את תכלית החקיקה.
רפי אלמליח
אפשר להעיר?
היו"ר כרמל שאמה
כן, בבקשה.
רפי אלמליח
נציג המינהל, רפי אלמליח. אנחנו יוזמים הרבה תוכניות ומה שמופיע כאן ב-21 ימי עבודה, זה באמת זמן שמספיק. כל הזמן שהיום אנחנו נתקלים בו מעבר לזה, זה זמן שהתוכניות ממתינות לבדיקה ולא זמן שבאמת צריך לבדיקה עצמה.
היו"ר כרמל שאמה
להכנת חוות הדעת, כן.
רפי אלמליח
אז צריך לקחת את זה בחשבון.
היו"ר כרמל שאמה
תודה רבה. כן, כל אחד מהדוברים שיציג את עצמו לטובת מאות אלפי הצופים שצופים בנו עכשיו בערוץ הכנסת.
ערן ניצן
ערן ניצן, סמנכ"ל התאחדות הקבלנים. ברשותך, רק במשפט אחד, אני לא ארחיב, על דברי הפתיחה של חבר הכנסת חנין. 160,000 זה מספר שנזרק ממשרד הפנים. יושבים פה נציגי מינהל מקרקעי ישראל, זה נבדק, זה לא נכון. זה לא נכון. יש שם תב"עות מאושרות עם תנאים.
היו"ר כרמל שאמה
לעניין, מר ניצן, לעניין. אנחנו כבר סיכמנו שזה לא בטוח שזה נכון.
ישראל אייכלר
יש לך מספר נכון יותר?
ערן ניצן
לאף אחד אין את המספר הנכון יותר. תב"ע מאושרת היא לא תב"ע שאפשר להתחיל לבנות בה, חבר הכנסת חנין, כי יש בה תנאים.
דב חנין
לא, אבל השאלה היא איפה הכשל, זה הויכוח הגדול, אדוני נציג הקבלנים. זה הויכוח הגדול, איפה הכשל נמצא.
היו"ר כרמל שאמה
סליחה, סיימת לדבר. חבר הכנסת חנין ---
דב חנין
אתם, האינטרסים שלכם להגדיל את המלאי ---
היו"ר כרמל שאמה
חבר הכנסת חנין, אני קורא אותך פעם ראשונה לסדר.
דב חנין
האינטרס שלכם להגדיל את המלאי ---
היו"ר כרמל שאמה
חבר הכנסת חנין, אני קורא אותך פעם שנייה לסדר.
דב חנין
להגדיל את המלאי ולא לפתור את בעיית מצוקת הדיור.
היו"ר כרמל שאמה
חבר הכנסת חנין, אתה על סף הפעם השלישית.
דב חנין
אז עצרתי לפניו.
היו"ר כרמל שאמה
בסדר. בבקשה.
גיל גן מור
עורך הדין גיל גן מור, האגודה לזכויות האזרח. אדוני, כולנו מסכימים שהמהירות היא חשובה, אבל גם יש אינטרס ציבורי גם באיכות של תוכניות ואנחנו חוששים ש-21 ימים זו תקופה מאד בעייתית. אמר מקודם ד"ר גולן שמי שלא יעמוד בזמנים ייקרא לסדר וכו'. כשאנחנו מדברים על יועצים פרטיים, אז ברור שהאיום הזה הוא לא רק לקריאה לסדר, אלא פשוט גם שלא יעסיקו אותם שוב ובתשריט הזה נראה שיותר סביר שבמקום שיעשו עבודה רצינית, כולל אלטרנטיבות תכנוניות, מה שיקרה זה שהם יגישו בתוך לוח הזמנים, חוות דעת דלה ולא מספיק מקצועית.

ולכן צריך לפחות, במקרים מסוימים, לתת הארכות מועד. אם מישהו מראה שהוא באמצע הכנת חוות הדעת והוא צריך עוד זמן – לא לחייב אותו להגיש משהו שהוא לא ברמה מספיק טובה – מהחשש שיבולע לו.
ישראל אייכלר
אפשר להחליף אותו. אם הוא לא מספיק שלושה שבועות, לא מספיקים לא, הוא אדם חיצוני, רוצה לקבל כסף ---
גיל גן מור
אז הוא יגיש בזמן, אבל הוא יגיש עבודה לא טובה.
היו"ר כרמל שאמה
אין לו אחריות מקצועית?
ישראל אייכלר
בטח. צריך להחליף אותו.
גיל גן מור
יש לו, אבל הוא גם דואג לפרנסה שלו.
היו"ר כרמל שאמה
כן, כולם.
גיל גן מור
הוא רוצה שיקראו לו עוד פעם, הוא יועץ פרטי. צריך לתת לו אפשרות לפחות להארכת זמן, אם הוא מראה שהוא עבד כמו שצריך ---
ישראל אייכלר
לא, זמן לא ירפא את נכשלותו.
היו"ר כרמל שאמה
אם הוא לא יעשה בזמן, לא יקראו לו יותר ואם הוא יעשה משהו בזמן ורע, גם כנראה שלא יקראו לו יותר. הוא צריך להשתדל לעשות ---
קריאה
להיפך, יקראו לו הרבה פעמים.
ישראל אייכלר
אם תיתן לאדם לא מקצועי ורע עוד שלושה שבועות, אז הוא יסחב עוד שלושה שבועות ויגיש חשבון של שעות נוספות.
גיל גן מור
החשש שלי זה שזה לא כל כך מפריע שתוגש עבודה ללא אלטרנטיבות נגיד, או ---
ישראל אייכלר
שכן יהיה אלטרנטיבות ושיעבוד.
היו"ר כרמל שאמה
הכל תלוי בכמה אתה מבין שאתה חייב לעמוד בזמנים וכל מי שהיה בצבא, מבין את זה. אומרים לך: תגיע מפה לפה בשתי דקות, אתה אומר – זה בלתי אפשרי – אבל כשאתה מבין שאתה חייב לעשות את זה – אתה עושה את זה.
גיל גן מור
דווקא קיצורי הדרך בצבא ---
היו"ר כרמל שאמה
בלי קיצורי דרך.
אבישי ברוורמן
אני הייתי נותן דוגמאות כבר לא מהצבא.
היו"ר כרמל שאמה
למה? מה רע בצבע?
אבישי ברוורמן
כי בצבא יש הרבה מאד חולשות לעמוד בלוח זמנים ---
היו"ר כרמל שאמה
דווקא שם עמידה בזמנים היא ---
אבישי ברוורמן
זה לא רק הצבא, לכן עמידה בלוח הזמנים זה דיסציפלינה שתלויה לא רק בצבא, גם באזרחות יש. במערכות בירוקרטיות פוליטיות סבוכות - היא לא קורית - אבל בשוק הפרטי, באקדמיה. הצבא זה לא הדוגמא היחידה, כי בצבא יש גם ---
היו"ר כרמל שאמה
אני לא אמרתי שזו הדוגמא היחידה. הבאתי כדוגמא.
אבישי ברוורמן
אז אתה אומר – מי שהיה בצבא – יש גם כאלה שלא היו בצבא ויודעים שזמן זה זמן.
היו"ר כרמל שאמה
תודה. עוד הערות? כן, בבקשה.
אבישי ברוורמן
אני לא אלוף, דורון, אני רק סגן. חבר הכנסת דורון הוא מפקד סיירת מטכ"ל לשעבר, הוא יודע שאני צודק.
אשר כהנא
אני מאיגוד המתכננים בישראל ואנחנו אלה שמייצגים את אלה שמתכננים ועושים את התוכניות ואלה שיכתבו כנראה את חוות הדעת ואלה שיבדקו את התוכניות ואלה שיתנו את חוות הדעת המקצועיות. אני חושב שיש פה איזה שהוא חוסר הבנה לגבי המטרייה, בכלל על מה מדובר. זה לא חוות דעת משפטית. אתה לא יושב, קורא איזה שהוא מסמך ואומר: נראה לי, טוב, אני אחפש אותו בתקדים, 21 יום, יש לי מספיק זמן לכתוב. זו בדיקה אמפירית. צריך לבדוק דברים עובדתיים. לעשות מסמך חוות דעת סביבתית, צריך ללכת לשטח, להתחיל לבדוק. צריך לכתוב חוות דעת חברתית, צריך לעשות סקר של מה יש בסביבה ומה המשמעויות.

כדי לעשות חוות דעת תחבורתית, גם צריך לעשות הרבה יותר מזה. לגבי פרוגראמה של כמויות ומה הצרכים ואיזו אוכלוסייה צריכה להיות. לבדוק את תחזיות האוכלוסייה, מה תחזיות הגידול. זה דברים שצריכים לבדוק, צריך ללכת ולהשיג מסד נתונים.

דברים כאלה אי אפשר לעשות פשוט ב-21 יום. כבר יש דבר גדול בהצעת החוק הזאת, שאני חושב שהוא גם במידה מסוימת, מיושם ברפורמה, שיש היום כשל. אני מסכים שיש היום כשל, כי היום בסופו של דבר הבדיקה המקצועית לא נעשית לא בחודשיים ולא בשלושה וגם לא לפעמים בשנה. מכיוון שמה שעושה הוועדה, שאין לה כוח אדם, היא אומרת: תנאי להפקדה, תתנו למשרד המשרד הבריאות, תתנו לרשות הניקוז, תפנו ל-20,000 גורמים.
ישראל אייכלר
37 מקומות שאדם צריך לגשת להביא אישורים.
אשר כהנא
נכון. ואז אתה ניגש לאחד והוא לוקח לו חודשיים עד שבכלל הוא מסתכל ואז אתה כותב לו עוד מכתב ואז אחרי חודשיים הוא עונה לך ואחרי זה, כשהוא עונה לך, אתה צריך לפנות עוד פעם לכל ה-37 אחרים, כדי שיבואו ויסתכלו מה הוא עשה, האם זה עכשיו תואם, כי משרד התחבורה אמר – תזיז קצת את הכביש לפה – ואז פתאום קק"ל נחרדת, מה זה לפה? יש פה עצים. עצים בוגרים וכך הלאה וכך הלאה.

אז יש פה משהו גדול, שיש פה שישה יועצים שבאים ומסתכלים, אבל ---
היו"ר כרמל שאמה
אז כמה זמן צריך מבחינתך?
אשר כהנא
אנחנו הצענו חודשיים, שזה למעשה הכפלה של ימי עבודה, אם אומרים שחודש פה זה 21 יום.
ישראל אייכלר
היועצים פה זה לא המהנדסים.
גבי גולן
אם זה חודשיים, אנחנו חוזרים למתכננים הממשלתיים, אנחנו לא צריכים את הסקטור הציבורי.
דב חנין
הלוואי, הלוואי.
גבי גולן
אז אם אתה מציע שלא צריך את הסקטור הפרטי, אנחנו נשקול את זה.
דב חנין
הלוואי שתחזרו למתכננים הממשלתיים.
גבי גולן
תרשמו שיש הצעה לוותר על מתכננים חיצוניים ולחזור למתכננים הממשלתיים ---
דב חנין
ההצעה הזו היא הצעה שלי.
היו"ר כרמל שאמה
אני לא חושב שהוא מציע את זה.
דב חנין
זה מה שאני מציע.
אשר כהנא
אתה טועה בכלל את מי אני מייצג. אני לא מייצג את הסקטור הפרטי.
גבי גולן
הבנתי.
אשר כהנא
חלק גדול מחברי איגוד המתכננים בכלל עובדים בממשלה, ברשויות המקומיות ובוועדות המקומיות וגם כמובן יש את הסקטור הפרטי. אז אנחנו בכלל אין לנו אמירה לעניין הזה אם זה סקטור פרטי או סקטור ציבורי. זה בכלל לא העניין. העניין הוא שתעשה עבודה טובה ושתעשה בדיקה מעמיקה ושבסופו של דבר, כשהוועדה תקבל החלטה, היא תקבל החלטה מודעת, על בסיס נתונים אמיתיים. אחרת זו עלולה להיות בכייה לדורות. זו אולי הוראת שעה ל-18 חודשים, אבל את התוצאות של התכניות האלה, שיאושרו ב-18 חודשים, אנחנו נראה עוד 50 שנה ועוד 100 שנה.
דב חנין
המסר של הסעיף ---
היו"ר כרמל שאמה
רגע, סליחה, אתה לא בזכות דיבור, חבר הכנסת חנין. מר גולן, בבקשה.
גבי גולן
קודם כל, אני לא יודע, אבל נראה לי שהמציג לא קרא את הצעת החוק ולא ראה את הבדיקות המוקדמות ואת הדרישות להגשת תכנית. יועץ לא צריך לעשות סקרים ולא צריך לצאת לשטח לבצע שם אי אילו מדידות וקידוחים ודברים מעין אלה. הכל כמובן יידרש בבדיקה המוקדמת. לא תיכנס תכנית אם לא כל הסקרים וכל הנתונים הנדרשים לגבי אותה תכנית, לא יוגשו יחד עם התכנית.

אנחנו סבורים שיועצים חיצוניים יכולים תוך חודש, להגיש חוות דעת מקצועית, עניינית. פנינו למתכננים חיצוניים, שהם פנויים לנושא. נוכל גם לעבות את מספר ה---
דב חנין
איפה כתוב שהם פנויים? כתוב שהם משוק הפרטי, למה אתה חושב שהשוק הפרטי האנשים לא עובדים? אין להם קליינטים אחרים?
גבי גולן
כי הסברנו פה בישיבה הקודמת את נוהל ההתקשרות עם יועצים חיצוניים. יועץ חיצוני, כשמתקשר כדי לתת ייעוץ, בין היתר מתחייב לתת את מספר השעות הנדרש, המינימאלי, כדי לתת את ההתייעצות. אנחנו מכירים היטב את היועצים שמייעצים לממשלה ומגישים שעות בשפע, לפעמים יותר שעות מאשר בכלל קיים ביממה ובסיכומו של יום, אני חושב שחייבים לשמור גם על כספי ציבור, חייבים גם לקבל את חוות הדעת המקצועיות – בזמן המתאים – כפי שנדרש בסקטור הפרטי – באיכות המתאימה – כפי שנדרש בכל מקום ואנחנו נעשה את זה, במקרה הזה.
היו"ר כרמל שאמה
אוקי.
דורון אביטל
אפשר רק להבין את לוחות הזמנים? סליחה, מר גולן, להבין את לוחות הזמנים. יש 45 ימים מהרגע שנקלטת התכנית ו-21 יום מתחילים לספור אותם ממתי?
גבי גולן
מאותם שלושה ימים לאחר שהגיעו התכניות.
דורון אביטל
תן לי גם את הצבאי, אם דיברו פה על צבא.
גבי גולן
יש לי פה, אני אעביר אליך עוד מעט גנט מאד מסודר. הנוהל, כפי שהגענו אליו עד היום, זה שהתכנית מתקיימת בה בדיקה ראשונית של עמידה בתנאי סף. לאחר שהעמידה בתנאי סף אושרה, מתכנן המחוז, שביצע את הבדיקה בעזרת כוח מקצועי שנתנו לו, מעביר את התכנית ליועצים השונים. יש לו שלושה ימים לעשות את זה, בהנחה שהוא מעביר את זה דרך הדואר, או דרך שליח, לכן נתנו שלושה ימים. לאחר מכן אנחנו מתחילים לספור את אותם 21 יום שבהם היועצים עובדים, 21 ימי עבודה.
דורון אביטל
אז מהקליטה, איפה אנחנו? שלושה ימים, 21, לפני זה יש עוד?
גבי גולן
לא, לא, אחרי זה הנוהל ממשיך.
דורון אביטל
מתי אני סופר אפס? מתי אני מתחיל?
גבי גולן
תחילת הספירה היא מיום שמתכנן המחוז הודיע שהתכנית נקלטה.
דורון אביטל
אז מה עם תנאי הסף? קליטה זה תנאי סף?
ישראל אייכלר
רגע, אז חסר, כמה ימים מותר למתכנן המחוז למשוך?
דורון אביטל
קליטה זה תנאי סף?
גבי גולן
כן. אנחנו לא שמנו סנקציה על מתכנן המחוז.
ישראל אייכלר
אז הוא יכול לסחוב את זה חודשיים.
גבי גולן
הוא לא יכול, כי הסברתי, מדובר פה על עובד מדינה, מדובר פה על אדם שנמצא תחת ביקורת של המנהל שלו ואם אנחנו נראה שהוא, בעזרת הכוח המקצועי הנוסף שנתנו לו - מושך את הזמן יותר מהנדרש - אנחנו נקרא לו לסדר.

תראו, אנחנו לא רוצים לעשות סנקציה על עובדי מדינה, שהם למעשה נאמנים של הוועדה, של הוד"ל ולכן הוא ייקח את הזמן הנחוץ לו, אנחנו מעריכים שהוא יעשה את זה ביעילות רבה.
דב חנין
אני לא כל כך מבין איך הדברים שאדוני אומר מתיישבים עם סעיף 12. אם לא צריך סנקציה למתכנן המחוז, למה כתוב בסעיף 12 – "מתכנן המחוז יגיש לחברי הוועדה, לא יאוחר מארבעה ימי עבודה לפני מועד הדיון"?
גבי גולן
אבל זה לא סנקציה.
דב חנין
אבל זה לוחות זמנים.
גבי גולן
מה זה 'לא יאוחר' זה סנקציה?
דב חנין
זה לוחות זמנים.
גבי גולן
לא, הוא שאל למה אין סנקציה אם הוא נמשך.
דב חנין
אה, הבנתי.
ישראל אייכלר
לא שאלתי על סנקציה. כאשר חבר הכנסת אביטל רוצה לדעת את משך הזמן שאדם מגיש תכנית, לא חישבתי את הימים שהמתכנן מחזיק את זה במשרד שלו ואמרתי לחבר הכנסת אביטל שייקח בחשבון שזה יכול לקחת עוד כמה חודשים, או עוד כמה שבועות, עד שהמתכנן יאשר את התכנית להגשה.
גבי גולן
זה תלוי באיכות התכנית מראש. אם התכנית מוגשת לא מבושלת, אז זה ---
דורון אביטל
אם הוא עבר תנאי סף, אין עליו זמן.
דב חנין
המסר של סעיף 11, אדוני יושב הראש, הוא מסר ליועצים המקצועיים – תמהרו – ואם יש צורך – תחפפו. המסר שהחוק מעביר למתכננים הוא – תמהרו – זו הדרישה שלנו. אם אין ברירה – תחפפו – זה המסר של החוק.
היו"ר כרמל שאמה
מר גולן ---
גבי גולן
לא אני טעיתי, אני פשוט טעיתי. אנחנו נתנו לבדיקה המקדמית 14 יום.
ישראל אייכלר
או, עכשיו זה משנה את זה.
דורון אביטל
אז 45 יום זה אחרי 14 יום? זאת אומרת יש לנו 14 יום.
גבי גולן
עד 14 יום.
דורון אביטל
כן, עד 14. אז זה 14 ואחר כך יש לי 3 ימים, אחר כך 21 ואז יש לי את יתרת הזמן ומה קורה אחרי האישור של ה-21 ימים?
גבי גולן
אחרי הגשת המסמכים של היועצים, צריך מתכנן המחוז לעשות אגרגציה של כל חוות הדעת, להכין חוות דעת נוספות, לקראת הדיונים בוועדה. חברי הוועדה מקבלים גם הם את אותם הנתונים, הם צריכים זמן לעבד אותם. לכן קבענו 45 יום.
דורון אביטל
הבנתי. עד האישור?
גבי גולן
כן. כאשר יש להם מסגרת של סדר גודל של 10 ימים, שהם יכולים בעצם להכין את עצמם לדיון.
דורון אביטל
אז אתם קבעתם מסגרת של חודשיים, כאילו, בוא נאמר שמרכיב הזמן המכונן של כל התכנית הזאת, שחודשיים מהרגע שעולה רעיון או תכנית אפשרית, עד לאפשרות של לשחרר אותה ---
גבי גולן
לא, לא בדיוק.
ישראל אייכלר
עד לדיונים.
גבי גולן
עד שמתחיל הדיון.
דורון אביטל
לא, עד אישור ב---
גבי גולן
לא, לא, דיון.
ישראל אייכלר
עד תחילת הדיון.
דורון אביטל
אה, אוקי, חודשיים עד תחילת הדיון.
גבי גולן
אחרי זה יש לנו עוד דרך ארוכה, אנחנו צריכים להפקיד את התכנית אם היא עברה, יש עררים, אם זה קרקע חקלאית, אנחנו נדבר על זה בהמשך.
דורון אביטל
הבנתי, אוקי.
גבי גולן
אני אעביר אליך עוד מעט גנט, שיבהיר.
דורון אביטל
זה מה שרציתי לראות, כן.
איריס פרנקל-כהן
למעשה, אין מניעה גבי, א' מבחינת לוח הזמנים מתי היועצים מתחילים לעבוד, אני שמחה שאמרת שזה מיום קבלת ההודעה, כי בנוסח כתוב יום הקליטה וזה דווקא אחד הדברים שצריך לתקן, להגיד שזה מיום קבלת ההודעה על הקליטה ומפה מתחילים להיספר הימים.

עכשיו, יש משחק בתוך ה-45 יום, מכיוון שמתכנן המחוז צריך בעצם להוציא חוות דעת תכנונית, שמסתכלת על שורה של עניינים. אחד העניינים האלה זה באמת להתייחס לאותם היבטים תכנוניים שונים, שמועלים מתוך חוות הדעת.

לכן, בתוך הסיפור הזה אין בעיה לספק, עם הימים. במקום 21 יום למשל, אני לא רואה שום בעיה להאריך את זה ל-30 ימי עבודה. אנחנו מדברים על 45 ימי עבודה להכנת חוות הדעת התכנונית, אנחנו מדברים על 30 ימי עבודה למתן חוות דעת, שעל בסיסה יכול המתכנן לעבוד. עדיין נותר לו פרק זמן של 11 יום עד הדקה שהוא צריך להגיש את זה לחברי הוועדה.
היו"ר כרמל שאמה
כלומר, יש עוד 11 ימים חופשיים באמצע?
איריס פרנקל-כהן
יש 11 יום שהוא יכול לעבוד איתם.
גבי גולן
לא, לא, אין. רבותי ---
היו"ר כרמל שאמה
למה אין?
איריס פרנקל-כהן
השאלה את מי מלחיצים יותר, את היועצים או את המתכננים.
גבי גולן
רבותי, כמו שניסיתי להסביר פה, יש פה יועצים שמקבלים שכר לא נמוך לכל שעת עבודה. יש להם מספיק זמן, לטעמי, כחודש, לבוא ועבוד על התכנית. עכשיו, אנחנו לא יכולים לבוא לחברי הוועדה לומר, הנה החומר, יש בעוד יומיים ישיבה, לא ניתן לכם זמן ללמוד אותו. יתרה מזאת ---
איריס פרנקל-כהן
חוות הדעת התכנונית צריכה להיות מוגשת ארבעה ימים לפני הדיון, אוקי? 21 ---
גבי גולן
לא, אבל זה עד.
איריס פרנקל-כהן
לא, לא, עד, בסדר.
גבי גולן
היא תוגש ברוב המקרים הרבה לפני.
איריס פרנקל-כהן
לא יודעת. לא יודעת.
גבי גולן
למה לא?
איריס פרנקל-כהן
כי גם זה תלוי במתכנן המחוז, כמה עמוסה הערימה שלפניו, אבל בעיקרון, החובה שלו היא להגיש את זה ארבעה ימים לפני הדיון לחברי הוועדה ואז מן הסתם יש להם ארבעה ימים לקרוא את זה ואין בעיה שיהיו לו 11 ימי עבודה כדי ללמוד את החומר הזה ואז אתה כבר מגיע ל-30 ימי עבודה, שזה כבר חודש ושבוע, חודש וקצת יותר.
גבי גולן
מיותר. לטעמי, מיותר ואני אומר עוד פעם ---
איריס פרנקל-כהן
אנחנו מנסים לראות שיהיה פרק זמן הגיוני לחוות הדעת. אגב, יש חוות דעת שדורשות הרבה פחות זמן, אבל יש חוות דעת, בעיקר חוות הדעת הסביבתיות, שמסתכלות על מגוון של תחומים ואגב, בזמן הדיונים ברפורמה, הגיע מתכנן והבהיר את הקושי בהכנת חוות דעת כזאת, שאתה צריך בעצם להיעזר באחרים. כלומר, כשאתה מבקש חוות דעת סביבתית, אתה לא מדבר עם אדם אחד. מאחורי אותו אדם יכולים להסתתר חמישה מומחים אחרים. הוא צריך לעשות את האגרגציה גם אצלו במשרד.
ישראל אייכלר
או חמישה יחצנים ולוביסטים ולחצנים.
איריס פרנקל-כהן
למה אתה אומר את זה?
אשר כהנא
אני עוד לא ראיתי משרד אחד של מתכננים שמעסיק חמישה ---
ישראל אייכלר
לא דיברו על מתכננים, היועצת המשפטית דיברה על יועצים סביבתיים.
גבי גולן
יועץ סביבתי הוא לא איש רשות הטבע, הוא אדם שתפקידו לתת עובדות. יכול להיות שהוא דווקא בעד בנייה והוא רוצה לבנות כמה שיותר, אבל בסופו של דבר הוא צריך לכתוב דו"ח.
ישראל אייכלר
אבל יועץ משפטי, יועץ כלכלי, לא צריך יותר משלושה שבועות.
דורון אביטל
מר גולן, אתה לא טוען שאם נגדיל את ה-21 זה יעלה לנו יותר, זה לא מה שאתה טוען.
גבי גולן
לא, אני טוען דבר מאד פשוט, אנחנו, מזה 10 שנים, מקיימים הליך של הוועדה לתשתיות לאומיות. אנחנו עובדים עם יועצים חיצוניים, כולל אדריכלים, כולל אנשי סביבה, כולל טבע וכל הנדרש לדבר. אם תהיה תכנית שיהיה צורך להתייעץ עם אדם שמבין בציפורים, אז מתכנן המחוז יתקשר גם עם יועץ שמבין בציפורים. הרי אפשרנו לו שם להתקשר עם יועצים נוספים, כפי שיחשוב לנכון.

בפועל, אנחנו סבורים, וזה עובד היטב בות"ל, תוכניות מאד גדולות, בניית תחנות כוח, כבישים מאד גדולים, נמלים ועומדים בזמנים.
אשר כהנא
ות"ל הוא 21 יום?
גבי גולן
ואנחנו מקבלים תוך זמן קצר, תוך חודש, כולם כל הזמן מזכירים 21 יום, אני מסביר וחוזר ומסביר שזה חודש עבודה. אני חוזר ומסביר שיועצים חיצוניים עובדים גם ביום שישי, עובדי מדינה בשלב זה - לא. אני חוזר ומסביר שאם יידרשו יועצים חיצוניים נוספים, לעניין מסוים, יתקבל. אני רוצה לומר שבות"ל, בדרך כלל, אנחנו מקבלים את חוות הדעת בתוך חודש ואפילו פחות.
ענבל קורן
אבל זה מוגבל בחוק?
היו"ר כרמל שאמה
לא, כרגע זה לא שאלה של הגבלה, השאלה היא של ישימות, כשזה קורה.
אבישי ברוורמן
אדוני יושב הראש, שמאי אסיף, אדריכל, מתכנן, הוא ישב בחוק השני של התכנון והבנייה. בנושא הזה, שהוא לא כל כך ..., הוא תמים דעים או שהוא בעמדת ה---
גבי גולן
אני לא רוצה לדבר בשמו, אני לא הייתי בדיון.
אבישי ברוורמן
לא, כי אני שואל אם האנשים המקצועיים, עזוב את ה---
גבי גולן
אתה יכול לשאול את משרד הפנים.
אבישי ברוורמן
כי אני מסתכל, יש כמה אנשים שהם בעלי, תסלחו לי רק, אני נשוי לאדריכלית, כמה אנשים שהם בעלי מקצוע פה, גם במובן המקצועי ושהם מתעסקים באמת בבנייה ואני יודע שדורון הוא לא, יעקב מעצם עיסוקיו הוא לא ---
ישראל אייכלר
שמי ישראל, זה כמעט יעקב, יעקב זה אח שלי.
אבישי ברוורמן
כן, נכון, אתה צודק, סליחה. ישראל ויעקב זה אותו דבר. כרמל בקיא, אבל גם הוא עורך דין. מי פה בעל מקצוע באמת שהתעסק בדברים האלה?
אשר כהנא
אני מייצג את איגוד המתכננים בישראל.
אבישי ברוורמן
חוץ ממך אני שואל, יש פה עוד אנשים?
רפי אלמליח
כן, אני.
אבישי ברוורמן
מעניין אותי פשוט דעה, כי הרי חוץ מהייצוג, אנשים רוצים שדברים טובים יקרו, נכון? אז אני שואל פה בעל מקצוע.
רפי אלמליח
אני מקדם 500 תכניות של מינהל מקרקעי ישראל.
אבישי ברוורמן
מה שמך?
רפי אלמליח
רפי אלמליח.
אבישי ברוורמן
איזה בעל מקצוע אתה?
רפי אלמליח
אני מתכנן ערים ואנחנו בקידום ביום יום, מול הוועדות. אני מעסיק עשרות ומאות יועצים. כל הבעיות שהם נתקלים בהן, זה בעיות שבמשרדים הרלבנטיים לוקח זמן לענות להם. ברגע שהם יוכלו, יבואו בשם תכנית כשיש בחוק לוחות זמנים מסודרים, העבודה עצמה תכלס לא לוקחת את הזמן. הבעיה זה לוחות הזמנים שהמשרדים עובדים ואם משרדי הממשלה ----
אבישי ברוורמן
אז אתה תומך בהצעה של –
רפי אלמליח
אני תומך בכך שאם משרדי הממשלה מחויבים לאותו חוק, הם יעמדו בזמנים.
אשר כהנא
אבל זה לא משרדי הממשלה.
קריאה
כל אזרח מחויב לחוק. אנחנו מדינת חוק.
אבישי ברוורמן
עזוב מחויב. חוק פרקינסון, אתה מכיר חוקי פרקינסון ופיטר?
רפי אלמליח
בכל אופן, לוחות הזמנים כאן הם מעל ומעבר.
היו"ר כרמל שאמה
מעל ומעבר. אוקי, תודה.
אסף קשטן
אני מבקש אם אפשר, שמי אסף קשטן ממרכז המועצות האזוריות. אני אדריכל במקצועי, עוסק בתוכניות מתאר סטטוטוריות כ-30 שנה. אני מבקש לתמוך בדברי עמיתי, פינחס כהנא ---
אשר כהנא
אשר כהנא. פינחס כהנא הוא מקק"ל.
אסף קשטן
אשר כהנא, נציג איגוד המתכננים, שאני גם חבר בו. אני חושב שאיגוד המתכננים כנראה שקל בכובד ראש, מפני שלי החודשיים האלה שהוא מדבר עליהם, נראים ממש מינימום שבמינימום. גם בדיקה של מרחב פיזי, סטטוטורי, גם בדיקה של נתונים סביבתיים וכו', לדעתי פה צריך לפחות להכפיל את הזמן.
היו"ר כרמל שאמה
כמה?
אסף קשטן
להכפיל.
אשר כהנא
חודשיים.
דורון אביטל
בקיצור, יש לנו פה כלכלן, יש פה בעיית אופטימיזציה פשוטה, צריך ל---
גבי גולן
רבותי, זה פשוט מאד ואני אומר עוד פעם, אני ---
היו"ר כרמל שאמה
כלומר, מר גולן, אתה לא יכול לחיות עם חודשיים?
גבי גולן
כמובן שלא. רבותי, יש לי שנים רבות ---
אבישי ברוורמן
עבדנו ביחד כשהיינו בממשלה, איזה בעל מקצוע אתה?
גבי גולן
אני דוקטור, תואר שלישי, מטעם האוניברסיטה העברית מהמכון ללימודים עירוניים וההתמחות שלי היא בתחום התכנון והבנייה. עכשיו, יש בעיה, דרך אגב, בפרופסיה הזאת שהיא לא כל כך מוגדרת, אבל זה בעצם נתוני ההשכלה, אבל יש לי הרבה מאד ניסיון והרבה מאד זמן ישבתי בוועדות וראיתי. בעיה העיקרית היא שבודק תוכניות או אדם שעוסק בהכנת חוות הדעת, יש לו נניח 15 מטלות על השולחן, יש לו 15 תכניות והוא בעצם סימולטאנית, נדרש לתת תשובה להרבה מאד שאלות ולכן הוא בודק סימולטאנית, או עוסק, שולח מכתב על התכנית הזאת, שם אותה בצד, לוקח את התכנית הבאה, שולח עוד מכתב למשרד אחר על התכנית הזאת, שם אותה בצד.

ולכן אנחנו הלכנו פה למסגרת שבה אותו אחד יש לו תכנית אחת על השולחן. זה הדבר שהוא צריך לעסוק בו מהבוקר עד הערב. לגבי נתונים, כפי שאסף הזכיר פה, נתונים סטטוטוריים ונתונים אחרים, הם בעצם חלק ממסכמי ההגשה של התכנית. זאת אומרת, אין צורך לצאת מחדש ולבדוק מחדש נתונים. אני אומר עוד פעם – ככל שהתכנית תהיה יותר מסובכת – היא תידרש, עם הגשתה, להגיש יותר ויותר מסמכים שיבהירו את המצב הקיים.

הדבר האחרון ---
אבישי ברוורמן
גבי, אדוני יושב הראש, הוא ענה לשאלה. אסף הוא בעל מקצוע ואתה בעל מקצוע. אנחנו יודעים שיש לכל אחד לפעמים ... אחד בא מכאן וגם נקודות מבט. מדוע אתה חושב, שעם ניסיונו, מה האינטרס שלו שזה יהיה חודשיים ולא 21 יום?
גבי גולן
לא, אני חושב שהוא מדבר בשם הכנות המקצועית שלו, זה לא שהוא בא ומדבר בשם אינטרס מסוים---
אבישי ברוורמן
לא, אני מבין, אבל מדוע הוא חושב שבכל זאת, השלושה שבועות הנוספים או משהו כזה, או החודש, הוא קריטי, שהוא יכול להביא לתקלות. אתה יכול לראות את נקודת המבט שלו?
גבי גולן
נקודת המבט היא פשוטה מאד, אם אתה לוקח יועץ מקצועי שמפנה את זמנו ועובד בשביל המדינה, אז אנא, שייתן את התוצרת בזמן, כפי שנדרשת. חודש ימים זה הרבה מאד זמן, התוכניות, כפי שהדגשתי ואני מדגיש את זה בפעם העשירית, יוגשו עם כל המסמכים. אם המסמכים הנדרשים, לגבי המצב העובדתי של התכנית, לא יהיו מספקים, נכונים וכן הלאה, התכנית הזאת תידרש, או מגיש התכנית יידרש לתקן את המסמך הזה, הזמן של הספירה יהיה רק מזמן שכל התיקונים יתבצעו.

אני חושב שאנחנו יכולים להיות יעילים. מדובר פה על יעילות.
דב חנין
אפשר להעיר הערה לסדר, אדוני?
היו"ר כרמל שאמה
כן.
דב חנין
תודה, אדוני יושב הראש. אני חושב שאנחנו נמצאים במצב קצת קשה, כי אנחנו רוצים להחליט החלטה על מבנה שקיים בקומה השלישית, כשעוד לא החלטנו איך נראית הקומה הראשונה והשנייה. יש ויכוח מאד גדול על השאלה האם אנחנו רוצים שהיועצים המקצועיים יהיו יועצים מקצועיים שהם אנשי מדינה, עובדי מדינה ואם הם עובדי מדינה, אז ממילא המדינה מנחה אותם ואומרת להם: אדוני, יש לך חודש, תעשה לי את זה וככה זה עובד במערכת המדינה.

אחד הויכוחים המהותיים שיש לגבי החוק הזה, זה הרצון להפריט החוצה את היועצים המקצועיים, שיש איזה שהוא ויכוח קשה שלי איתם, לא רק בהיבטים של לוחות זמנים, אלא אני חושש מניגודי אינטרסים, מהמון המון בעיות. אם היינו מחליטים מראש בסעיף 7, שמדובר ביועצים חיצוניים, אז יש טעם לויכוח שלנו. אז נגיד 21 יום, 35 יום, צריך לקבוע להם ככה, צריך לקבוע אחר, אבל אולי, דעתי בוועדה הזאת היא דעת רוב? אולי רוב חברי הוועדה חושבים כמוני, שהייעוץ צריך להינתן על ידי עובדי מדינה, שהם אנשי המערכת ועליהם גם אנחנו סומכים, כי הם לא קשורים לשוק הפרטי ולאינטרסים בשוק הפרטי.

לכן, אדוני, אני לא רואה הרבה טעם להחליט החלטות בסעיף 11, כל עוד שלא החלטנו החלטות לגבי סעיף 7. אז אולי אדוני יחזור להצבעה על סעיף 7 ואז נדע איפה אנחנו עומדים שם ונוכל להתקדם.
היו"ר כרמל שאמה
אני מודה לך על ההערה לסדר.
דב חנין
תודה לך.
היו"ר כרמל שאמה
עוד הערות לגבי הסעיף? כן, בבקשה.
ענבל קורן
טוב, אז שאלו לגבי ניסיון, שמי ע נבל, אני מהחברה להגנת הטבע. מעבר להיותי מתכננת ערים וההתמחות שלי זה בכלכלה אורבאנית, אני גרה בדירה ול"לית ואני יכולה להגיד לגמרי, מהניסיון הפרטי שלי, שאין ספק שהמהירות גברה על האיכות בכל תשתית בדירה.

אני מבינה את הצורך במהירות. אני בקו הגיל שדורש היום את הדירות הללו ואני חושבת שמהירות זה חשוב. אני חושבת שגם נכון להגיד לוחות זמנים ברורים. הנקודה היא, שכל מתכנן ערים יודע שכל תכנית צריכה גם להציע גמישות מסוימת, בהתאם למורכבות שלה ומה שאני חושבת שהדיון פה לא דיבר, זה בכלל על איזה שהוא מנגנון שמאפשר את הגמישות הזאת ובעצם מציע, במידה שמתכנן המחוז, או כל סמכות שאתם מדברים עליה, רואה שחוות הדעת שהוא מקבל, לאחר 21 יום, נעשו בחופזה וזה קורה וזה לא בגלל שהיועץ לא מקצועי, או לא בגלל שהוא עמוס, כי זה קורה. כי יש בדיקות אמפיריות ומעבר ללקרוא את המסמכים המקדימים ואת חוות הדעת המקדימות, יש דברים שגם צריכים עדכון עד שהם מגיעים למי שבסופו של דבר עושה את האגרגציה.
איריס פרנקל-כהן
את תוכלי לתת רק דוגמאות יותר קונקרטיות לגבי בדיקות כאלה?
ענבל קורן
כן, למשל, בעברי עסקתי בתכנון תחבורה. אני דווקא לא הולכת לנושא הסביבה, כי הם תמיד מעוררים איזה שהוא גל אנטגוניזם או הפוך. בעברי תכננתי במשרד התחבורה ועד שמגיעים כבר לשלבי הסיום של הבדיקות, צריכים לעדכן את ספירות התנועה ולבדוק מה היה כושר המינוע וכושר הנשיאה של אותו צומת או מחלף למשל, זה דוגמא הכי קטנה שיש. זה בדיקות שלוקחות עוד חמישה ימים, עוד, אני מדברת על שעות אפילו.

ולכן אני חושבת שאם אתם מדברים פה על הצעת חוק, אתם חייבים גם להכניס מנגנון לגמישות וזה אומר שאם איזה שהוא בר סמכא אומר: אני קיבלתי חוות דעת שאין לי ספק שדורשות עוד יומיים, עוד שבוע, עוד שבועיים, אני חושבת שהמנגנון הזה חייב להיכלל בהצעת החוק.
דורון אביטל
חשבתם על מנגנון כזה?
גבי גולן
דיברו קודם על חוקי פרקינסון. החוק הראשון של פרקינסון אתה יודע מה הוא, הוא בעצם אומר שהעבודה תמיד מסתדרת בזמן שמקוצב לה, אז זה החוק הראשון.
אבישי ברוורמן
כמו כל החוקים ולפעמים לא.
ענבל קורן
ואז יש לך תכנית ביוב אחת לשבועיים.
גבי גולן
לא, רבותי, אני אומר עוד פעם ואנחנו ממש נחרצים בנושא הזה. יש פה יועצים חיצוניים - מי שלא יהיה טוב – לא יעבוד. מי שלא יעמוד בלוחות הזמנים – לא יעבוד וכל הסיפור שמספרים לנו פה שעוד יומיים ישפרו באופן דרמטי את חוות הדעת, אני בניסיוני הדל, אני כמובן אין לי ניסיון רב כמו שלאחרים, אבל אני עדיין ---
אבישי ברוורמן
גדי, אני ---
היו"ר כרמל שאמה
גבי.
אבישי ברוורמן
גבי, סליחה.
היו"ר כרמל שאמה
מה יש לך עם שמות פרטיים היום?
אבישי ברוורמן
לא יודע היום, בבוקר שחיתי יום מדי אני חושב, המים ערפלו אותי. אני מוכרח להגיד לך, אני בעוונותיי לא הייתי מודע לבנייה. הובלתי, כשהייתי נשיא האוניברסיטה, 32 פרויקטים גדולים בלמעלה ממיליארד דולר ואני אומר לך, שאני לא הייתי תלוי בממשלה כל כך ונלחמתי וכל הדברים ותמיד יש מקרים שבהם עוד דבר מגיע.

ולכן, השכל הישר ואני מסתכל כרגע על השכל הישר, אומר – קח את החודש הזה – אבל תן איזה continuous contract, מה שנקרא, שאם קוראים דבר שלא פתאום יהיה בית משפט. אתה נותן את העוד שבעה ימים, או דברים כאלה.

לכן, דרך הביניים, הנקודה של חבר הכנסת חנין היא נקודה אחרת, אבל בנקודה הזאת, אני חושבת שלא על הדבר הזה הרפורמה הזאת ולכן קצת יותר גמישות, כי החיים הם החיים. איך אומרים? אתה דיברת על חוק פרקינסון, על החוק הפיטרי, היותר גרוע קורה ואתה מכיר את החיים. אז לכן, עוד קצת גמישות ואתה גם מקבל את הגיבוי שאתה צריך לקבל.
היו"ר כרמל שאמה
בואו ננסה רגע לחדד את הדברים. ב-45 ימים שיש, איך זה מתחלק? הרי הבדיקה המוקדמת לא נכללת בתוך 45 ימים. כי אתם תיארתם פה ---
קריאה
זה נכלל.
היו"ר כרמל שאמה
לא נכלל. זה נראה כאילו זה נכלל, אבל זה לא נכלל. קליטת התכנית גם לא נכללת.
גבי גולן
לא, לא, קודם כל יש את הבדיקה המוקדמת, שהיא לא נכללת.
היו"ר כרמל שאמה
שהיא לא נכללת במניין הימים, אוקי.
גבי גולן
היא לא נכללת.
היו"ר כרמל שאמה
בוא נעבור סעיף, סעיף. אחד לא נכלל.
גבי גולן
יש קליטת תכנית.
היו"ר כרמל שאמה
זה נכלל בספירה שלנו או לא נכלל?
גבי גולן
לא. ברגע של קליטת התכנית, מקליטת התכנית ---
היו"ר כרמל שאמה
אז רק משלב 3.
גבי גולן
זה בעצם נקודת האפס.
היו"ר כרמל שאמה
אוקי.
גבי גולן
נקלטה תכנית, מתחילים לספור.
היו"ר כרמל שאמה
אז בוא נתקדם מאז ואז יש לך 21 ימים.
גבי גולן
אחרי זה יש לנו שלושה ימים.
היו"ר כרמל שאמה
שלושה ימים לא נספר.
גבי גולן
נספר?
היו"ר כרמל שאמה
ב-45?
גבי גולן
כן, כן, נספר. מיום קליטה זה יום הקליטה. מיום הקליטה 45 יום, מתקיים דיון בוועדה.
היו"ר כרמל שאמה
אוקי, אז השלושה נספר.
גבי גולן
נכון.
היו"ר כרמל שאמה
ה-21 ---
איריס פרנקל-כהן
רגע, אבל השלושה גם יכול להיות פחות מזה, כלומר תוך שלושה ימים ---
גבי גולן
הכל יכול להיות פחות מזה.
היו"ר כרמל שאמה
הכל יכול להיות פחות, ברור. אנחנו הולכים על המקסימום.
גבי גולן
אבל כבר אני אומר, יהיה כתוב שלושה – זה יהיה שלושה, רבותי. זה מה שקורה.
היו"ר כרמל שאמה
ברור.
גבי גולן
לאחר מכן יש לנו 21 יום.
היו"ר כרמל שאמה
זה 24 סך הכל, אוקי ואחרי זה ---
גבי גולן
24 יום. אחרי זה יש לנו בעצם את הבישול של כל ה---
היו"ר כרמל שאמה
של מתכנן המחוז?
גבי גולן
של מתכנן המחוז, שהוא צריך להכין את כל החומר ואת כל הניירות.
היו"ר כרמל שאמה
אז נותר למתכנן המחוז בעצם 20 ימי עבודה.
גבי גולן
רגע, הוא צריך להכין את כל הניירות לקראת הגשה, לאחר מכן הוא צריך להעביר את כל הניירות האלה לחברי הוועדה, לפחות 4 ימים מראש ולאחר מכן מתקיים הדיון. זאת אומרת ---
היו"ר כרמל שאמה
אז זה משאיר פרק זמן נטו למתכנן המחוז לעבודה, של 45 פחות 28 ימים.
גבי גולן
פחות 28, פחות 4.
היו"ר כרמל שאמה
למה?
גבי גולן
כי יש לו ארבעה ימים שהוא צריך לשלוח לחברי הוועדה לפני.
היו"ר כרמל שאמה
הורדתי את זה.
גבי גולן
אז אני אומר, אז יש לו שלושה ימים ---
היו"ר כרמל שאמה
פחות 28.
גבי גולן
אוקי.
היו"ר כרמל שאמה
פחות 28, זה משאיר 17 ימי עבודה.
גבי גולן
שזאת בעצם העבודה העיקרית.
היו"ר כרמל שאמה
בזה אין טיפת גמישות.
גבי גולן
לא, אני מסביר, אם חוות דעת של, לצורך העניין, מתכנן תחבורה, נתן חוות דעת. לאחר שמתכנן המחוז עשה את כל האגרגציה, הוא רוצה השלמות. הוא פונה אליו בתוך אותם 17 יום, אומר לו תשמע: קח, אנא תתקן, אנא תוסיף את אותה ספירת תחבורה שבאותם שלושה שבועות הצומת השתנה ותחזור אלי ותביא לי את הנתון הזה. דווקא באותם 17 יום אנחנו, או 14 יום עבודה ---
היו"ר כרמל שאמה
כלומר, אתה נותן שיקול דעת למתכנן המחוז. אותו אחד שאתה רוצה להשאיר לו זמן ופנאי, שיהיה לו שיקול דעת שאם פנה אליו אחד היועצים והציג בפניו נסיבות שמצדיקות הארכה, תהיה לו אפשרות להאריך ב-4 ימי עבודה נוספים. הוא יודע גם כמה הלחץ עליו, הוא יתחיל נניח בבדיקה הכלכלית, הוא יגיד רגע, את הסביבתית אני יכול לקבל עוד 4 ימים. בינתיים שילטש את העבודה שלו, ישלים אותה. אנחנו עדיין לא חרגנו ממסגרת הזמנים, הכל בתוך הפנימיות, אז אני לא מבין מה הבעיה.
גבי גולן
אני אומר לחברי הוועדה דבר מאד פשוט, אנחנו נמצאים עכשיו בתחילת מסגרות הזמנים. הרי, אותן טענות יעלו בהמשך לגבי כל מסגרת זמן ---
היו"ר כרמל שאמה
אבל עדיין לא פרצתי לך את המסגרת.
גבי גולן
רגע.
היו"ר כרמל שאמה
זה העברה תקציבית ממשרד למשרד, זה לא הגדלת תקציב המדינה.
גבי גולן
זה בסדר גמור, אני רק אומר לך, אני אומר עוד פעם, אין לי התנגדות, אם אתם תחליטו את ה-21 יום, לתת אפשרות לתוספת שלא על חשבון ה-45 יום הכולל.
היו"ר כרמל שאמה
אבל זה מה שהצעתי.
גבי גולן
אבל אני רוצה לחברי הוועדה שזה ממילא קיים. זה ממילא קיים כי בעצם אותו מתכנן מחוז, בזמן אותם שבועיים שיש לו כדי להכין את התכנית, יכול לפנות חזרה לאותו מגיש חוות דעת ---
היו"ר כרמל שאמה
אבל אדם לא יגיש. כשאדם חותם על חוות דעת, זה כבר מסמך, הוא מגיש חוות דעת מומחה. אם הוא לא מרגיש שלם איתה, אתה יוצר לו איזו שהיא בעיה. אם הוא רוצה עוד כמה ימים כדי להשלים אותה, במיוחד כשזה לא בא על שרשרת הזמנים הכללית, שלך, שזה הדבר ---
גבי גולן
תראה, אני לא מתנגד, אבל אני אומר שלמיטב הבנתי ---
היו"ר כרמל שאמה
וגם את זה אני מגביל אותו. אני אומר, הוא לא יוכל לתת לו הארכה עד 45 ימים, אלא עוד איזה פרק זמן שהוא ---
אבישי ברוורמן
שבוע ימים, נו.
היו"ר כרמל שאמה
חמישה ימי עבודה.
ישראל אייכלר
... שזה יהיה מתוך ה-45 ימים.
היו"ר כרמל שאמה
ברור.
גבי גולן
ובתנאי שזה יהיה לפי היתר או אישור של מתכנן המחוז מנימוקים שיירשמו.
היו"ר כרמל שאמה
בסדר גמור. אני בעד.
דב חנין
אדוני, אפשר לקבל בנושא הזה עמדה מקצועית, או לא עמדה, או הצגת זווית מקצועית של המשרד להגנת הסביבה? הם נמצאים פה?
ישראל אייכלר
לא היית פה כשדיברה הנציגה שלהם?
ענבל קורן
אני לא הנציגה שלהם.
דב חנין
לא, זו החברה להגנת הטבע.
היו"ר כרמל שאמה
שותפים.
דב חנין
בעצם בהצעה של נימוקים שיירשמו. חשוב שיירשמו, כדי לדעת האם אותו ---
היו"ר כרמל שאמה
גם שזה לא יהיה אוטומאטי, אני מסכים איתך.
אבישי ברוורמן
חבר הכנסת אייכלר אמר לי שבחרת את זה בגלל ש-17 זה טוב, אז אני אומר תמצא לך כ"ד וזה גם טוב.
גיל גן מור
17 זה טוב וסיירת מטכ"ל זה גם טוב.
ישראל אייכלר
כל האומר דבר בשם אומרו, מביא גאולה לעולם, אבל כשהאומר מטיל את זה על מישהו אחר, זאת גאולה ממשית, כי הרעיון היה של אבישי, לא שלי.
גיל גן מור
אתה יודע למה זה טוב? 269.
אבישי ברוורמן
לכן אני אומר, סיירת מטכ"ל חלק מהדברים הצליחה, חזק אכזבה, אז בואו ניקח את זה קצת גם לכיוון המתכננים.
גיל גן מור
כל ועדה, או ככה לשנייה אולי הבנתי ממה שנאמר פה, כל ועדה תעסוק רק בתכנית אחת? היא רק תגמור תכנית אחת ורק אז היא תעבור לתכנית הבאה?
היו"ר כרמל שאמה
אדוני הבין לא טוב.
גיל גן מור
אז כנראה שההצגה פה של ---
היו"ר כרמל שאמה
לא, אני הבנתי שאמרת את זה בציניות.
גיל גן מור
אבל שוב, אם אין הגבלה של כמה תכניות ייכנסו לוועדה, והוועדה פתאום מסתבר שתעסוק ב-10 תכנית, שכל אחת 5,000 יחידות דיור ואתם צריכים להבין כמה מורכבות יש בכל תכנית כזאת של ניקוז, של ---
ישראל אייכלר
שיקומו 10 ועדות. נכון, אפשר להקים 10 ועדות? זה לא ועדה אחת.
גיל גן מור
אין בעיה, שיקומו 10 ועדות.
היו"ר כרמל שאמה
זו ועדה מחוזית.
ישראל אייכלר
אנחנו צריכים לזכור שהוועדה לא מתכננת, דיברת כל הזמן, אבל הוועדה סך הכל מאשר תכניות שלכם. היא לא צריכה לשבת ולתכנן.
גיל גן מור
מה קורה אם היועץ המקצועי מסתכל על המסמכים שהוגשו במסגרת התכנית ואומר: לא בדקתם את כל מה שצריך – לא בדקתם חלופות – בסיס הנתונים נראה על פניו שגוי, מיושן ---
ישראל אייכלר
הוא משכנע את הוועדה ויפסלו את התכנית. אם זה לא טוב, שיתחילו מחדש. אני לא רוצה שהגברת תגור בדירת ול"לית שהיא סובלת מזה כל החיים.
גיל גן מור
זה לא מה שקורה בפועל, מה שקורה זה ששולחים את זה מחדש.
רפי אלמליח
לפחות היא גרה איפה שהוא.
ענבל קורן
קשה מאד לבטל תכנית אחרי שהיא כבר הגיעה לשלב הזה.
היו"ר כרמל שאמה
אוקי, תודה רבה. גליה בן שוהם מלשכת עורכי הדין.
גליה בן שוהם
שלום, אני כרגע פה נמצאת בכובע של פורום תכנון ובנייה של לשכת עורכי הדין, לשעבר הייתי מספר רב של שנים במשרד להגנת הסביבה. אני חושבת, בגדול אני רוצה להציע איזו שהיא הצעה שבעצם מנסה ללכת לכיוון של מ שכבוד יושב הראש מדבר עליו ואני רוצה להפנות אתכם לתקנות התכנון והבנייה, תסקירי השפעה על הסביבה. שם ליזם יש הליך ראשון, שהוא הליך של בדיקה בעצם של השלמות, של דרישה טכנית ופה יכול להיות שיהיה מצב שמצד אחד היזם שיידע שיש את ההליך הזה, הוא יגיש תכניות טובות יותר, כי הוא יידע שזה לא מצב שיכול להיות שבכל מקרה, אם הוא יגיש תכנית טובה או תכנית לא טובה, או מסמך סביבתי טוב או לא טוב, בכל מקרה הוא יעבור הלאה. זה יכריח מצד אחד את היזם בעצם להגיש תוכניות טובות ומצד שני, בעצם זה ייתן את הזמן ליועץ הסביבתי או ליועץ הכלכלי, או ליועץ המשפטי או כל מי שנמצא שם.

עכשיו, הרעיון בעצם בא ואומר, מתוך ה-21 יום לגזור זמן קצר, שבעצם ייתן את הזמן ליועץ הזה לבוא ולהגיד אם הוא צריך עוד השלמות. עכשיו, אם הוא צריך את ההשלמות, שה-21 יום האלה, יתחילו לאחר שהוא יקבל את ההשלמות, אבל אם הוא לא צריך את ההשלמות ובאמת התכנית טובה ומבחינת המסמכים שהוא קיבל הם טובים, אפשר בהחלט ללכת לכיוון למה שגבי אומר. ללכת לתת את ה-21 יום, אם התכנית טובה, החומר שהוגש על ידי היזמים ---
אבישי ברוורמן
את מחזקת את השכנה שלך.
גליה בן שוהם
כן, אבל אני רוצה לנסות להציע פה פתרון. זאת אומרת - הפתרון אומר – באמת ברירת המחדל היא 21 יום, מגישים מסמכים טובים, אין בעיות מכל הנושאים – סביבתיים וכלכליים – כל הבדיקות שנדרשות הן טובות, לרוץ עם זה. במידה שלא - לתת את הזמן הזה - שהזמן הזה ירוץ מהיום שהחומר שהוגש הוא חומר כמו שצריך, היועץ יכול להגיש חוות דעת כמו שצריך ומשם הזמן מתחיל לרוץ.
איריס פרנקל-כהן
זה בדיוק נקודת הקליטה. כלומר, מה שאת אומרת זה דרישות הוועדה ---
גליה בן שוהם
אבל מתכנן המחוז לא יודע אם המסמך הכלכלי או המשפטי או הסביבתי שהוא קיבל, הוא מסמך טוב.
איריס פרנקל-כהן
נכון. מה שאת אומרת זה שמתכנן המחוז, ראוי שישתמש ביועץ הסביבתי שלו, כדי לבדוק אם אכן ראוי לקלוט את המסמך הזה.
גליה בן שוהם
נכון.
גיל גן מור
אבל אז זה כבר לא קליטה טכנית, זו קליטה כבר מהותית שאתה מסתכל על התוכן ואומר, רגע, התוכן הזה לא מבוסס.
ענבל קורן
ושוב, זה מחזיר אותנו לנושא שזה לא קליטה טכנית לגמרי, אלא זו קליטה מהותית שבודקת איכות ולא ---
אבישי ברוורמן
אוקי, אז מה ההצעה?
היו"ר כרמל שאמה
טוב, בואו נראה, אני אגיד לכם מה ההצעות שמונחות על השולחן ואם יש פה הסכמות, או רוב ברור, אז נוכל להתקדם. יש הצעה אחת של דב חנין לתקן את הסעיף כך שזה יהיה – 'במהירות האפשרית' או 'תוך 90 ימים', נכון?
דב חנין
אדוני, נוכח הדיון שהיה פה, אני מוכן להצטרף להצעה שמייצרת מנגנון קצר יותר, עם אפשרות גמישות.
היו"ר כרמל שאמה
אז מה שדיברנו זה המנגנון שיישאר כפי שהוא מוצע בחוק ויהיה למתכנן המחוז, מנימוקים שיירשמו, שיקול דעת להאריך את פרק הזמן שקבוע בסעיף 11, בעוד 7 ימי עבודה.
ישראל אייכלר
ובלבד שזה יהיה בתוך מסגרת הזמן.
היו"ר כרמל שאמה
רק במסגרת הזמן.
אבישי ברוורמן
אדוני יכול לחיות עם זה?
גיל גן מור
אני לא רואה איך זה משפר. שוב, אנחנו עדיין, בעצם כל לוחות הזמנים האחרים מתקצרים ואנחנו נשארים באותו ---
היו"ר כרמל שאמה
לא, מבחינת היועץ הזמנים לא מתקצרים, הם רק מתארכים. מי שמקצר לעצמו את הזמן זה מתכנן המחוז.
גיל גן מור
מה שנאמר כאן זה לא מה שמוצע פה, כי מה שהוצע כאן זה כשיהיו השלמות, אז יתחילו לוחות הזמנים ופה מדובר על בכל מקרה שבעה ימים. אם יהיו השלמות, לא יהיו השלמות, זה לא משנה. הארכה היא תוך שבעה ימים. זה לא מה שמוצע.
דב חנין
לא, אני חושב שזה דווקא רעיון יותר נכון, שלוחות הזמנים יתחילו מההשלמות.
היו"ר כרמל שאמה
איזה השלמות?
איריס פרנקל-כהן
אם יהיו.
דב חנין
אם.
גבי גולן
זה מצמצם את הזמן של ההשלמות עכשיו, כי אתה בעצם נותן לו עוד שבוע. זאת אומרת שזמן ההשלמות מצטמצם לשבוע.
גיל גן מור
יותר משבוע, תן חמישה ימים.
היו"ר כרמל שאמה
לאותו יועץ שהוארך לו הזמן.
גיל גן מור
שבוע זה חמישה ימים.
גבי גולן
למה? לפחות שיגיש את מה שהוא יכול, שיהיה עם מה לעבוד.
ענבל קורן
שוב, אני חושבת שאתם צריכים, תקנות התכנון והבנייה לגבי תסקירי השפעה על הסביבה במקרה הזה, זה מנגנון שבדיוק זה מה שדובר פה. שלושתנו, ארבעתנו מדברים על המנגנון הזה. לקחת את המנגנון מתקנות התכנון והבנייה ופשוט לאמץ אותו.
גליה בן שוהם
ולקצר את לוחות הזמנים.
היו"ר כרמל שאמה
מה, הממשלה לא מכירה את המנגנון? היא מכירה.
גבי גולן
מכירים, הוא לא מנגנון טוב.
דב חנין
למה הוא לא טוב?
גליה בן שוהם
צריך לקצר לו את הזמנים, הזמנים צריכים להיות מקוצרים.
גבי גולן
הוא מנגנון שגורם שרק על הסעיף הזה לפעמים עומדת תכנית חצי שנה.
דב חנין
לא.
גליה בן שוהם
לא, לא, לא, הוא מקצר תהליכים.
ענבל קורן
לא, לא, לא. את המנגנון לאמץ, את לוחות הזמנים לקצר.
דב חנין
גברתי יכולה להציע קונקרטית, איך זה נראה? הצעה קונקרטית, כי אני חושב שרובנו רוצים להתכנס לכיוון הזה.
ענבל קורן
אין לנו את התקנה מול העיניים.
גיל גן מור
מה שאנחנו זה שההשלמות הן היזם. זו אחריות של היזם אם הוא לא עשה את העבודה כמו שצריך בהתחלה, להשלים. אז זה לא יכול להיות בשבעה ימים של היועץ מטעם הוועדה, כשהוא עוד לא קיבל את החומר המתוקן. אם הוא אומר: צריך לעשות בדיקה כזאת וכזאת, לא עשית סקר כזה וכזה, מה קורה עם עודפי העפר, לאיפה הם הולכים. במסמכים שלך אין שום התייחסות.
גבי גולן
רבותי, זה ממש, יש פה פשוט אי הבנה של התהליך. כשמקבל מתכנן המחוז את התכנית, הוא מתייעץ עם היועצים שלו. הוא בין היתר מעביר את התכנית לידיעת היועצים. זה לא שהוא קיבל ---
גיל גן מור
לפני רגע אמרת הבדיקה טכנית, אנחנו בודקים רק אם יש ---
גבי גולן
הבדיקה היא בדיקה טכנית, אם כל המסמכים נמצאים. אם אין פתרון לעודפי עפר, אז זו בדיקה טכנית. לא אומרים הפתרון טוב או לא טוב. אומרים: אנא, תן מסמך של פתרון לעודפי עפר, כי התכנית הוגשה ללא המסמך הזה. עכשיו, בפועל מתכנן המחוז עובד עם היועצים שלו, מתייעץ איתם, הם עומדים לרשותו. יפנו את שימת ליבו אם חסרים מסמכים ואנחנו חושבים, אני אומר את זה בפעם העשירית אולי, שהגיע הזמן שנעבוד ביעילות. אי אפשר לחכות לעוד דרישות ועוד יועצים ועוד ומתכנן המחוז פתאום לא מספיק אמין על האנשים פה ורוצים עכשיו שכל יועץ ויועץ יציג את דרישותיו. אנחנו נגיע למצב שגם ה-5 או 7 שנים שקיימות היום, לא יספיקו לאישור תכנית.
גיל גן מור
לא, אין בעיה שמתכנן המחוז יחליט אם צריך השלמות.
היו"ר כרמל שאמה
תודה, תודה. מיצינו את העניין.
גליה בן שוהם
יש לי פה את הסעיף בתקנות תכנון הבנייה, תסקירי השפעה על הסביבה. כמובן שהזמנים פה הם הרבה יותר ארוכים. זה נקרא – בדיקת התאמת התסקיר להנחיות - לצורך העניין בדיקת התכנית והתאמה:

יועץ סביבתי שהוגש לתסקיר, לפי תקנה 9(א) יודיע למגיש התכנית ולמוסד התכנון בתוך 30 ימים מקבלת התסקיר, על אחת מאלה:

התסקיר שהוגש עונה על ההנחיות והאמור בו ייבדק לפיהן.
ענבל קורן
רגע, שזו הבדיקה הטכנית.
גליה בן שוהם
התסקיר שהוגש אינו עונה על כל ההנחיות, או שיש צורך בתיקונים והשלמות שיפורטו בגוף ההודעה.

התסקיר שהוגש לקוי באופן המחייב הכנת תסקיר חדש והגשתו, בשל אחת או יותר מסיבות אלה:

העדר מידע מהותי.

הצגת מידע מטעה.

הסקת מסקנות שאינן נובעות מהמידע הכלול בתסקיר ובממצאיו.

ואז זה ממשיך, מה מגיש התכנית צריך לעשות ונותן גם אפשרות להגיע לדיון והגשת ערעור, גם ליזם בעצם, במידה שהוא לא מסכים עם ההחלטה הזאת של היועץ הסביבתי.
ענבל קורן
למעשה, המנגנון הזה מציע גם לוחות זמנים לבדיקה טכנית וגם לבדיקה מהותית ובעצם כשאנחנו מדברים בדיקת חלופות, זה לא רק האם הוא הציג חלופות – כן או לא. האם החלופות שהוא הציג הן ריאליות בכלל, האם החלופות הן לא סתם עורבא פרח. זו בדיקה מהותית שהיא לא רק צ'ק ליסט: תואם את ההנחיות, לא תואם את ההנחיות ולמעשה אני חושבת שהמנגנון הזה צריך להיות מותאם לפי לוחות הזמנים הזריזים שרוצים לקדם פה וזה בסדר, אבל כן צריכה להיות חלק בדיקה טכנית וגם מהותית. אחרי שמתקבלת ההודעה שהבדיקה, גם הטכנית וגם המהותית הושלמה, 21 יום לאגרגציה, לדעתי זה המנגנון.
גליה בן שוהם
בתוך ה-14 יום של מתכנן המחוז כבר זה יכול להיות.
גיל גן מור
זה לא מספיק מילים לתוך ה-14 יום.
היו"ר כרמל שאמה
טוב. חבר הכנסת חנין, אתה עדיין רוצה שנצביע על הצעתך של ה-90 ימים, או שאנחנו מורידים אותה?
דב חנין
לא, לא, את ההצעה של ה-90 ימים אני מסיר.
היו"ר כרמל שאמה
הורדנו מסדר היום.
דב חנין
אני רוצה לשמוע הצעה קונקרטית ללוחות זמנים.
היו"ר כרמל שאמה
אין פה הצעה קונקרטית.
דב חנין
הם יוכלו אולי לגבש אותה בתוך כמה דקות. אני פשוט לא מספיק מכיר את ה---
גבי גולן
אם את כל כך בקיאה, תני הצעה קונקרטית.
ענבל קורן
הנה, היועצים המקצועיים של הוועדה יגישו למתכנן המחוז, בתוך 21 יום ופה השינוי שאני מציעה, לא מיום קליטתה של התכנית, אלא מיום דבר ההודעה כי לא נדרשות השלמות, חוות דעת שתכלול התייחסות להיבטי התכנית שבתחום מומחיותכם. כלומר, ה-21 יום יתחילו להיספר ---
איריס פרנקל-כהן
את מחלקת את שלב הקליטה לשניים.
ענבל קורן
נכון. אז אנחנו נצטרך לחזור לסעיף קליטה.
איריס פרנקל-כהן
במקום זה בעצם, בדיוק, צריכים לחזור לסעיף הקליטה. סעיף הקליטה כולל למשל דרישות הוועדה ודרישות הוועדה יכולות להפנות לדרישות לגבי אופן עריכת התסקיר. זאת אומרת שאז למתכנן המחוז יש אפשרות להתייעץ עם היועצים שלו, שיגידו, יעברו על אותם מסמכים, כי הוא לא יכול לעבור, הוא הרי לא יעבור על כל המסמכים.
גליה בן שוהם
הוא גם לא יודע, זאת אומרת הוא לא מכיר את המטרייה בכלל.
איריס פרנקל-כהן
בוודאי שלא ואז היועץ הסביבתי יפנה את תשומת ליבו שצריך פה א' ב' ג' וזה לא ייקלט אם זה לא יהיה שם.
גליה בן שוהם
נכון.
ענבל קורן
ולכן אני שוב חוזרת לנושא של סעיף 10, שהאם 14 ימי עבודה או כמה שזה יוצא בסך הכל. כי שוב, אני חושבת שלדבר על ימי עבודה זה נכון ולא לקחת בחשבון שאנשים צריכים לעבוד בשישי ושבת וחגים וכו'. אז להגיד 21 יום זה חודש, אני חושבת שנכון להתייחס ללוחות הזמנים כפי שהם מוצגים בהצעת החוק ולא לדבר באוויר בדיון על כללים.
איריס פרנקל-כהן
אם אנחנו מוטרדים מאיכות הבדיקה, נקודת המוצא היא שהחומר שמונח בפני המתכנן, צריך להיות חומר ראוי, נכון.
ענבל קורן
נכון.
איריס פרנקל-כהן
כלומר, בזמן הקליטה ואז הוא הולך להיבדק. אני לא רואה את הטעם בהלוך ושוב הזה, כי בעצם אם אתה לא עמדת בתנאים ותסקיר ההשפעה על הסביבה לא ערוך כמו שצריך, ממילא זה לא ייקלט ואז לא יתחיל ה-21 ימים.
גליה בן שוהם
כן, אבל מי יבדוק את זה שהוא כן ראוי או לא ראוי?
ענבל קורן
מי יבדוק את נושא הקליטה ועוד שאלה נוספת ---
איריס פרנקל-כהן
מתכנן המחוז יש לידו את היועצים, הם אלה שאמורים לעשות את זה.
גליה בן שוהם
אבל הזמן של היועצים הוא ב-21 יום, אז צריך להגדיר אותם כבר בשלב הזה.
דב חנין
אבל קודם אנחנו דיברנו על בדיקה טכנית.
איריס פרנקל-כהן
היא לא לחלוטין טכנית. כלומר ---
גיל גן מור
זהו, אז זה לא ברור מהחוק.
איריס פרנקל-כהן
הוא לא יכול להסתכל רק על עצם קיומו של תסקיר, אלא התסקיר בודק את אותם דברים שצריכים להיבחן במקום המסוים הזה.
ענבל קורן
לכן אני חושבת שצריך לחזור לסעיף 10 ולא לדבר על בדיקה טכנית. שוב אנחנו חוזרים למה שדיברנו קודם, אלא להוסיף שזה בדיקה מהותית.
איריס פרנקל-כהן
אז פה זה כבר עניין של הממשלה, עד כמה ה-14 יום האלה באמת מספיקים כדי ---
ענבל קורן
ואנחנו חוזרים להערה הקודמת. לפחות אני קונסיסטנטית לגבי העובדה ש-14 יום לבדיקה מהותית, הם לא רלבנטיים ואני חושבת שצריך לדבר באמת על נושא הקליטה.
איריס פרנקל-כהן
ואז יכול להיות שהממשלה תפסיד תכניות שיכלו להיות שם והם לא יהיו שם.
היו"ר כרמל שאמה
טוב, אנחנו מיצינו את הדיון בסעיף הזה. בואו נראה אם אנחנו יכולים להצביע עליו. הנוסח שהוצע לשנות את הצעת הממשלה לכך - שיהיה למתכנן המחוז שיקול דעת להאריך בשבעה ימי עבודה, מנימוקים שיירשמו – מקובל על חברה הוועדה?
דב חנין
לא, רגע, אדוני עכשיו מקצר עוד יותר.
היו"ר כרמל שאמה
לא, אני לא מקצר כלום. רק מאפשר ליועצים ---
דב חנין
יש לנו שמיכה קצרה. אני מציע להאריך קצת את השמיכה. אדוני בעצם מעביר חלקים מהשמיכה מצד לצד.
היו"ר כרמל שאמה
זה מה שאמרנו, נכון, אמרנו, בלי להרחיב את מרחבת הזמן, אנחנו רוצים לתת גמישות ליועצים ולמתכנן המחוז, לא לקבוע מועדים קשיחים לגמרי.
ישראל אייכלר
אני רוצה לתת נתון שלא הועלה פה. לפי התיאור שהממשלה נותנת לנו לתכנית להאצת הבנייה, התוכנית הקצרה, הדרך הכי קצרה זה שלושה וחצי חודשים והדרך הארוכה יותר זה 330 שספרתי פה, שזה אחד עשר חודשים.
היו"ר כרמל שאמה
הספירה שלך לא נכונה. הממשלה הציגה שמינימום זה שמונה חודשים, קצת פחות משמונה חודשים.
ישראל אייכלר
לא, אני מדבר עד להגשת ה---
גבי גולן
אה, בסדר.
היו"ר כרמל שאמה
אה, אנחנו מדברים על אישור תוכנית.
ישראל אייכלר
כן. כך שהזמן הוא כבר, חייבים בתוך, כמו שאומר יושב הראש, בתוך מסגרת הזמן, להיות גמישים לגבי כל מה שהעליתם, אבל הכל בתוך מסגרת הזמן.
היו"ר כרמל שאמה
בתוך מסגרת הזמן. אוקי, אז אנחנו נצביע על ההצעה של מתכנן המחוז, אני אתן אחר כך ליועצת המשפטית לנסח את זה במדויק. את הבנת את הרעיון. מי בעד הנוסח עם העדכון שהוועדה הכניסה לשבעה ימי עבודה נוספים?

פה אחד, אושר, אין מתנגדים, אין נמנעים.

הצבעה

בעד – פה אחד

נמנעים – אין

סעיף 11 התקבל
היו"ר כרמל שאמה
אנחנו עוברים לסעיף 12, בבקשה.
איריס פרנקל-כהן
עוד לפני שעוברים, יש פשוט לקונה שקיימת בחוק. סעיף 10 מדבר על כך שצריך להעביר להערות מינהל התכנון וסעיף 12 מדבר על כך שצריך להתייחס להערות מינהל התכנון, רק לא כתוב מתי מינהל התכנון מעביר את ההערות שלו.

ולכן, נדמה לי שסעיף 11 זה המקום לציין גם כאן את פרק הזמן שאתה מקציב למנהל מינהל התכנון, הרי גם על זה צריך מתכנן המחוז להסתכל.
גבי גולן
לא, כתוב. זה נכון, אבל מה שבעצם כתבנו, שכשיוגש החומר לוועדה, הוא יוגש יחד עם הערות מינהל התכנון.
איריס פרנקל-כהן
איזה חומר?
גבי גולן
החומר הנדרש לפני קבלת החלטת הוועדה, הוספנו ---
גיל גן מור
לא, זה הקליטה. מה אתה צריך להגיש לצורך הקליטה.
איריס פרנקל-כהן
לא.
גבי גולן
12 (ד).
איריס פרנקל-כהן
12(2) זה נכון.
גבי גולן
למה להקצות לו זמן? אנחנו בעצם מאפשרים למינהל התכנון ---
איריס פרנקל-כהן
יתקבלו הערות מנהל מינהל התכנון, תגיד למנהל מינהל התכנון מתי תתייחס לעניין.
גבי גולן
אז תראי את 12 (ד)
איריס פרנקל-כהן
הסתכלתי.
גבי גולן
למה זה לא מספק?
איריס פרנקל-כהן
אם יתקבלו, הוא יתייחס - אבל תגיד למנהל מינהל התכנון – תייחס תוך 30 יום.
גבי גולן
תראו, הערות או חוות דעת היועצים, זה בעצם חובה. יש לנו שישה יועצים - חייבים לצרף גם הערה של יועץ - בדקתי את התוכנית ואין לי הערות. לגבי מינהל התכנון אמרנו, מעבירים את התכנית. אם מינהל התכנון בדק והוא לא רואה לנכון להגיב, אז הוא לא מגיב. אם הוא רואה לנכון להגיב, תזכרי גם שמתכנן המחוז כפוף מקצועית למנהל מינהל התכנון, כך שהוא ---
איריס פרנקל-כהן
אני זוכרת, אבל עדיין, גם כשגוף ---
גבי גולן
למה להגביל אותו. אני ממש לא מבין למה לקבוע לו איזה שהוא זמן.
איריס פרנקל-כהן
כשגוף מקבל קביעה ברורה בזמנים, אז הוא טורח להעביר את הערותיו באותה מסגרת זמן.
אילנה שפרן
אבל למעשה, סליחה, למעשה יש הגבלה של זמן, מכיוון שאם אנחנו מסתכלים על לוחות הזמנים ---
היו"ר כרמל שאמה
כל דובר יציג את עצמו.
אילנה שפרן
סליחה, אילנה שפרן, ממינהל התכנון.
גבי גולן
מתכננת מקצועית.
אילנה שפרן
אם אנחנו יודעים שמינהל התכנון צריך להגיש עד להוצאת חוות דעת של מתכנן המחוז ---
איריס פרנקל-כהן
צריך לתת למתכנן המחוז זמן להגיב ולהתייחס לזה דרך חוות הדעת התכנונית.
אילנה שפרן
אז יש לו מקסימום, זאת אומרת יש הגבלה של זמן מקסימאלית, שאפשר עוד להוריד ממנה, אבל זה ברור שזה מוקצב בזמן של 41 יום. מיום הקליטה ועד יום חוות הדעת עוברים 421 יום, שבמסגרתם ועוד קודם לכן ---
איריס פרנקל-כהן
אתה צריך להגיב.
אילנה שפרן
נכון. אז ברור שזה לא יותר מ-41 יום.
איריס פרנקל-כהן
וודאי, וודאי.
אילנה שפרן
אז יש הגבלה של הזמן.
איריס פרנקל-כהן
יש הגבלה, אבל הוא צריך לדעת מתי הוא צריך להגיש את ההערות.
היו"ר כרמל שאמה
טוב, תדברו אחרי זה על זה. אני עצמי לא הצלחתי להבין על מה אתן מתווכחות.

סעיף 12, נא להקריא.
אבנר סעדון
סעיף 12: הגשת חוות דעת של מתכנן המחוז

12. (א) מתכנן המחוז יגיש לחברי הוועדה, לא יאוחר מארבעה ימי עבודה לפני מועד הדיון בתכנית, חוות דעת תכנונית בכתב הסוקר את כל אלה:

(1) עיקרי התכנית;

(2) עיקרי השינויים המוצעים בה בהתייחס למצב התכנוני הקיים;

(3) הוראותיהן של התכניות הגבוהות ממנה בסולם העדיפות של תכניות ומידת התאמתה של התכנית אליהן;

(4) השפעותיה של התכנית המוצעת על ההיבטים התכנוניים השונים הנוגעים לתכנית ולסביבתה;

(5) השטחים המיועדים למבני ציבור, לשטחים ציבוריים פתוחים, לתשתיות, לתחבורה ולחניה הנדרשים לצורך התכנית המוצעת, וקיומם בתחומה של התכנית ובסביבתה הקרובה באופן ובכמות הנותנים מענה לצרכים הנובעים מהתכנית;

(6) לעניין תכנית לדיור לאומי החלה על אתר המיועד לשימור בתכנית אחרת – שימור האתר;

(7) המלצותיו ביחס לתכנית, לרבות התייחסות לחוות הדעת של היועצים המקצועיים של הוועדה כאמור בסעיף קטן (ג).

(ב) המליץ מתכנן המחוז להפקיד את התכנית בשינויים, יפרט את עיקרי השינויים המוצעים על ידו.

(ג) לחוות דעת מתכנן המחוז יצורפו חוות הדעת של היועצים המקצועיים של הוועדה כאמור בסעיף 11; ראה מתכנן המחוז שיש צורך בחוות דעת מקצועיות נוספות, יצרפן לחוות דעתו.

(ד) התקבלו הערות מינהל התכנון לתכנית, יצרפן מתכנן המחוז לחוות דעתו.
היו"ר כרמל שאמה
הסבר קצר.
גבי גולן
מדובר פה על הכנה מקצועית ופה כמובן יש התייחסות מאד נרחבת למהות התכנית. אנחנו בעצם בונים את כל המסגרת כך, שבפני חברי הוועדה תעמוד תכנית בדוקה. יעמדו בפני חברי הוועדה כל הסוגיות הנדרשות לאותה תוכנית, כך שהוועדה תוכל בישיבתה, להכריע. כן, לא, או אם שינויים כאלה ואחרים שהוועדה תדרוש. נדבר על זה בהמשך.

אנחנו סבורים שההוראות הנכללות פה, יבטיחו שבאמת, כשתוגש תוכנית לוועדה, התכנית תהיה ברורה, הנתונים יהיו על השולחן, כולל נתונים הנדרשים לפסילת תכנית, אם התכנית היא גרועה, או לשינויה ולמיטב הבנתנו, עם כוח מקצועי מאד גדול שיעמוד לרשות מתכנן המחוז ואני מזכיר עוד פעם: אנחנו נתנו לו גם תקן נוסף, מיוחד לנושא הזה, תקן מקצועי בעל הכשרה, לפחות כפי שהחברים פה נמצאים, אנחנו סבורים שהתכנית תהיה לפחות ברורה וראויה להחלטה.
היו"ר כרמל שאמה
אוקי, הערות? כן, בבקשה.
ענבל קורן
אני רוצה לציין שסעיף קטן (1) ב-12 (א) מדבר על עיקרי התכנית וזה משהו שנתון נורא לפרשנות ואני חושבת שכדאי לפרט את זה ואני מקריאה, כדי שאחר כך, כשתשאלו אם להצביע –

לרבות אמדן צורכי הדיור בשטח התכנית והסביבה העלולה להיות מושפעת מהתכנית. אמדן צורכי הדיור יתייחס, בין השאר, ליחס בין מחירי הדיור להכנסה הממוצעת באזור; אחוז הדירות להשכרה ומיקומן; תמהיל גודל הדירות הקיים באזורים השונים; מקבלי סיוע בשכר הדירה ודיור ציבורי שבתחום התכנית; המלצות לגבי הכמות הנדרשת לדיור בר השגה; דיור ציבורי; דיור לאוכלוסיות עם צרכים ייחודיים; גודל הדירות הנדרש והיחס בין דיור בר השגה לשכירה ולרכישה.

כל מה שציינתי פה זה אחרי עבודה של הרבה מומחים בנושאי דיור ונדל"ן אצלנו ואנחנו חושבים שזה סוגיות שחייבות להיכנס להתייחסות, ברגע שאנחנו דנים בתכניות למגורים.
גבי גולן
זאת אומרת, מה שאת רוצה להדגיש, שמעבר לנושא שההוראות הן כלליות לגבי בנייה, מכיוון שחלק ממצוקת הבנייה מתרכזת גם בצעירים ואוכלוסיות חלשות, שתהיה ספציפיקציה ברורה.
ענבל קורן
בדיוק, למדדים ---
אבישי ברוורמן
כי כוונת המחוקק שלא פתאום נמצא את עצמנו בבנייה לכל מיני אוכלוסיות שממילא יש להן אזורים מסוימים, שיש פה משהו שמדגיש אותו. זה הגיוני.
ענבל קורן
יש מדדים שמתייחסים לגמרי וזה המדדים שציינתי ---
אבישי ברוורמן
זה כמו שאנחנו למשל לדוגמא, אני חושב שממשלת ישראל או גם בנק ישראל, לא רק צריכים לקחת את הצמיחה בגירעון בתקציב, אלא גם להתחיל להכניס במסגרת המדדים שלהם, מדד עוני, שוויון ולעמוד בו.

ולכן יש משום מה היגיון, אני חושב, בדבר הזה.
ענבל קורן
רגע ועוד הערה קטנה לסעיף 5, אני הדגשתי את המילה 'וסביבתה' ואני חושבת שצריך להוסיף סיפא: לצורך סעיף זה סביבתה - לא רק הסביבה הקרובה פיזית – אלא הסביבה בכללותה, שעלולה להיות מושפעת מן התכנית. כלומר, אם אנחנו מדברים על סביבה, זו סביבה מאד סובייקטיבית ומתכננים רבים בוודאי יסכימו איתי. זה לא רק סביבה פיזית, אלא באמת לדבר מה היא הסביבה המושפעת מתוספת הבינוי.

למשל, אם אנחנו מדברים על שטחי ציבור בראייה רחבה יותר, מעבר לקו הכחול של התכנית המדוברת, אז אם אנחנו מוסיפים אלפי יחידות דיור, שטחי הציבור - בין אם הם פתוחים – ובין אם הם ציבוריים – מן הסתם יושפעו ולכן אנחנו צריכים להגדיר שוב, באופן ספציפי ולא בכלליות, מה זה סביבתה הקרובה.
דורון אביטל
כן. לחזק. אני חושב שהחשש שיש לגבי תהליכי הצעה כאלה, נובע משני דברים. אחד שזה ינוצל לרעה, נניח על ידי ספקולנטים, זה ברור.
גבי גולן
אין ספקולנטים, זה ממשלה. אלא אם הממשלה ספקולנטית.
דורון אביטל
לא, לא, לא, התכוונתי שזה ינוצל. כל מהלך של האצה, יכול להיות מנוצל לרעה על ידי מישהו.
גבי גולן
לא, אבל הסברתי, הממשלה היא מגישה את התכנית. אני מקווה שלא תהיה ספקולציה של הממשלה, כנגד אולי ממשלה אחרת.
דורון אביטל
והחשש השני כמובן, כשאנחנו מציעים תהליך, אנחנו שוכחים שיקולים שהם יותר רחבים, כמו סביבתיים וכו'. לכן אני חושב ששתי ההערות הללו הן יפות, הן כאילו יכולות לענות על שני החששות הללו ויהיה יפה לנסח את זה בתוך, לנסח משהו דומה, לאור הדברים שהגברת אמרה.
היו"ר כרמל שאמה
כן.
אשר כהנא
הערה ראשונה באמת נוגעת להתייחסות מה צריך לכלול בחוות הדעת. אנחנו חושבים שהסעיף סל הזה, שאומר היבטים תכנוניים, זה קצת רחב מדי ולא ברור מה זה היבטים תכנוניים וצריך קצת לפרט ולכתוב במפורש – התייחסות להיבטים סביבתיים, חברתיים וכלכליים.

סוגיה נוספת שצריך להתייחס אליה, זה ייתכנות המימוש של התכנית ותרומת התכנית להגדלת ההיצע במקום שחסר היצע. זאת אומרת, כל המטרה היא שלא יבנו בסוף איפה שבכלל לא חסר היצע ואין ביקוש, אלא מקום שיש בעיה של חוסר בהיצע ושבאמת יש ביקוש עודף; וגם שבסוף לא ייווצרו, בנוסף ל-160,000 דירות שכבר מאושרות, אבל אי אפשר לבנות אותן בגלל שאין מט"ש – מכון לטיהור שפכים - ואין מחלף ואין זה, צריך להתייחס לייתכנות. מה הטעם בסוף לעשות עוד תכניות, כשבסוף אי אפשר לבנות אותן בגלל שיש כל מיני חסמים אחרים.

דבר נוסף שצריך להתייחס אליו בחוות הדעת, זה גם ההשלכות של התכנית על הכלכלה המוניציפאלית והיכולת של הרשות המקומית לתת שירותים לתוספת המגורים. כי לפעמים בונים, בונים, בונים, אבל לא חושבים מה הבסיס הכלכלי של אותה רשות מקומית, אם יש לה מספיק אזורי תעסוקה. כי בסופו של דבר דיור, תוספת הארנונה לא מספיקה בשביל לתת שירותי לאותה אוכלוסייה.
אבישי ברוורמן
את כל הדברים האלה ננסח יפה בשני משפטים. יש פה רב נסח?
אשר כהנא
כן. דבר נוסף שאני חושב שכדאי להכניס פה וזו הזדמנות, זה שבאמת באיזו מידה התכנית הזאת מתייחסת לעקרונות של בנייה ירוקה. בנייה ירוקה זה לאו דווקא לא בנייה, זה בנייה אבל שהיא פשוט יותר אולי טובה מבחינת פעילות אנרגטית.
דב חנין
יש אפילו תקן ישראלי חדש.
ענבל קורן
הוא עוד לא מאושר.
דב חנין
הוא כבר בשלבים מאד מתקדמים.
אשר כהנא
הערה קטנה נוספת בסעיף 12 (6), מתייחסים לאתר לשימור, אני חושב שגם צריך להתייחס לארכיאולוגיה, אתר ארכיאולוגי, גם צריך להתייחס לזה, במידה ויש.
אבישי ברוורמן
אוי, הרב אייכלר לא בא וכל המשמעויות שמתחת לקרקע, חזון העצומות היבשות.
ענבל קורן
זה לא ייבנה, שם זה בטוח לא ייבנה.
אשר כהנא
הערה נוספת שאנחנו סבורים, אנחנו מבינים ש-45 יום הם איזה שהוא אבן חקוקה, אבל אנחנו גם לא חושבים שארבעה ימי עבודה, שחברי הוועדה יראו פעם ראשונה חוות דעת שכוללת - אני מניח שהיא כבר תכלול מאות עמודים עם התייחסות להרבה מאד אלמנטים - חברתיים, כלכליים. ללכת וללמוד את זה, להתייעץ, לשאול, מה מדובר, מה המשמעויות - בארבעה ימי עבודה - זה נראה לי שהתוצאה היא שהוועדה לא תקבל החלטות ---
אבישי ברוורמן
אז אתה רוצה 7 ימים.
אשר כהנא
אני חשבתי על 14 יום, אבל בוא נגיד ש-7 ימים זה כבר יותר טוב מ-4 ימים. כי לפעמים, כשאתה מקבל חוות דעת כזאת ואתה איש של -אני לא יודע איזה שהוא משרד ממשלתי ואתה לא לגמרי בקיא בכל התחומים האלה – אתה צריך לשאול ולהתייעץ ואולי לפעמים עם אנשים במשרד שלך, לפעמים גם עם מתכנן המחוז. כאילו, לפעמים מתכנן המחוז לא הכי זמין כל רגע לתת לכל אחד את ההתייחסות לכל תכנית שהוא רוצה, כי יש לו עוד כמה עיסוקים כנראה, חוץ מהוד"ל. צריך להיות ריאליים. אני מבין שרוצים לקדם מהר והכל מהר, אבל צריך להיות ריאליים
גיל גן מור
אני רוצה להצטרף ולחזק את ההערות שנאמרו פה. צריך לזכור שזו התשתית העובדתית שעומדת בפני הוועדה. בין היתר, מי שיודע, כשבוחנים אחרי זה תכניות מסוימות בבית משפט, גם בוחנים האם עמדה בפני הוועדה תשתית עובדתית מספקת ובחנו את כל השיקולים ולכן אני חושב שזה אינטרס של המדינה, שזה יהיה מפורט ושיהיה ברור לוועדה מה היא צריכה לבחון.

תכנון הוא כמובן לא רק פיזי, הוא נועד לקדם מטרות חברתיות ואם פה מדובר בחוק, שהוא באופן מפורש נועד להתמודד עם מצוקת דיור, אני חושב שמסמך של אמדן צורכי דיור זה כמעט מתבקש והכרחי. אגב, יש כבר עבודה יסודית שנעשתה במינהל התכנון, לגבי האופן שבו נערך מסמך אמדן לצרכי דיור, כך שאפשר פשוט לאמץ את העבודה הזאת, די בקלות, אין פה איזה שהוא משהו שצריך להשקיע בו יותר מדי עבודה.

לגבי הנושא של הקצאת שטחים לצורכי ציבור, אז יש תדריך קרקע להקצאת צורכי ציבור, שאושר בהחלטת ממשלה בינואר 2001 ואנחנו מציעים שבחוות הדעת יכתבו גם איך שטחי הציבור עומדים ביחס לאותה החלטה.
ערן ניצן
אנחנו רוצים להאיר את פניה של הוועדה בנושא הבנייה הירוקה. אנחנו שותפים לבנייה ירוקה ולמאמצים היום יומיים, כדי להפוך אותה לבנייה מקיימת כחלק מאורח החיים של הנדל"ן בישראל.

ההצעה שלנו לוועדה היא לא להתפתות ובמסגרת חוק הוד"לים, להתחיל להעמיס את הדוקטרינות האלה, שהן חשובות בעיננו, אבל זה לא המקום, לא הבנייה הירוקה ולא סוגיה. ההתייחסות לבנייה ירוקה בסעיף הזה או בסעיפים אחרים, עלולה מאד להקשות, למרות התקן החדש והמודרני, שאנחנו אני מזכיר, שותפים לו, על יישום המטרה העיקרית של הרפורמה הזאת וזה באמת לעמוד במסגרת לא 45, אלא 230, גבי, כמה זה יוצא? 230 יום ---
גבי גולן
שמונה חודשים.
ערן ניצן
שמונה חודשים, כדי לייצר דירות במשק. ההמלצה שלנו היא לא ללכת לכיוונים האלה, כמו לא ללכת למשל לתמ"א 38 ולסוגיות נוספות חשובות. אני לא חושב שיושב הראש הציג את החוק הזה כחוק שפוטר את כל בעיות הנדל"ן של מדינת ישראל ואת כל אג'נדות הנדל"ן. החוק הזה נועד כדי לייצר דירות בטווח הזמן הקרוב ולכן ההצעה שלנו היא להתחמק מהעמסה מיותרת של אג'נדות כאלה על החוק. אנחנו לא אמרנו שצריך לחייב בנייה ירוקה.
ענבל קורן
להתייחס.
ערן ניצן
צריך להתייחס לזה.
גיל גן מור
להתייחס במובן חיוב, לא?
ערן ניצן
לא נכון, לא נכון, קחו את זה בחשבון ויכול להיות שאם בונים פתאום 20,000 דירות ואחר כך נזכור בנייה ירוקה ---
גיל גן מור
אתה רוצה לעזור לוועדה, לא להקשות עליה.
ענבל קורן
אני חייבת להגיד שאני חברה בוועדות מקומיות ומחוזית של חיפה למשל וזה משהו שהוא חובה שיילקח בחשבון בדיונים, לאו דווקא מקבלים כל פעם כל תכנית את הבנייה הירוקה. זה נושא שכדי להעלות אותו על השולחן, יש חובה להתייחס.
ערן ניצן
צריך לבדוק מה העלויות, מה המשמעויות של זה.
ענבל קורן
בדיוק, זו רק התייחסות.
דורון אביטל
צריך מאד להיזהר, שבסוף, בגלל רעיון של תכנית חירום, פשוט ניצור מאגר דירות שהוא יהיה בסוף בכייה לדורות, שאחר כך נצטרך לעשות איזה רברס היסטורי ולהרוס אותם, לכן ההתייחסות היא הכרחית.
ענבל קורן
אתם מוזמנים להסתובב אצלי בבית. אני מממנת אינסטלאטורים על בסיס קבוע. זו דירה שכורה.
גבי גולן
יש כאלה שאין ול"ל ולא גרים.
ענבל קורן
אני רק רוצה עוד משהו קטן ---
היו"ר כרמל שאמה
לא, אבל את כבר דיברת, סליחה. חברת הכנסת פאינה קירשנבאום.
פאינה קירשנבאום
אני רוצה להתייחס דווקא להערה שלה, לא יודעת איך קוראים לגברת.
ענבל קורן
ענבל.
פאינה קירשנבאום
ענבל, כן. אנחנו באמת מדברים על קיצור טווחים ועל התכניות וכל הנושא. אני מאד מתחברת לנושא של ציון של איזה דירות אנחנו הולכים לתכנן שם. אם אלה דירות ברות השגה או להשכרה לטווח ארוך, או אפילו דיור סוציאלי ולמה אני אומרת? כי אני מכירה את וועדות התכנון וכל ראש עיר ישאף ויפעיל לחץ לבנייה של דירות מרווחות, כי זה מושך האוכלוסייה הכביכול חזקה יותר. הוא לא חושב על הצערת העיר ובעצם על צעירים, סטודנטים ומעוטי יכולת, אבל לא מעוטי יכולת, לא על מנת לפגוע באוכלוסייה הזאת, אבל אנחנו לא מייצרים היום דיור ואני יודעת שזאת מלחמה מתמדת ואם פה, בתכניות, לא נגדיר שייבנו דירות של 2 חדרים, או באיזה אחוז זה ייבנה, שלושה חדרים ---
היו"ר כרמל שאמה
גודל דירה ממוצע בפרויקט.
פאינה קירשנבאום
אני לא יודעת אם זאת ההגדרה.
דב חנין
דירות גדולות למצוקת הדיור שאדוני דיבר עליה.
היו"ר כרמל שאמה
אמרתי גודל דירה ממוצעת. אם אתה אומר גודל דירה ממוצעת 100 מטר, אז יבנו דירות גדולות ולא דירות קטנות.
פאינה קירשנבאום
אם אנחנו נכתוב גודל דירה ממוצעת, כל ראש עיר יחליט מה הוא גודל דירה ממוצעת.
ענבל קורן
ואז יהיו מיקוחים ותמהיל.
פאינה קירשנבאום
נכון. אז אני חושבת שאם לא נציין את זה ---
היו"ר כרמל שאמה
ממוצע זה השורה התחתונה של תמהיל.
גבי גולן
לא, לא בהכרח.
היו"ר כרמל שאמה
יש גבול במשחק של גודל דירה שאתה יכול לשחק. כלומר, אתה לא יכול לעשות דירות של אלפי מטרים ודירה של מטר.
ענבל קורן
אני יכולה להגיד לך שהיום מתווכים אומרים לך גדלים לדירה.
איריס פרנקל-כהן
במקרה הזה דווקא סעיף 7 כן מתייחס לתמהיל גודל יחידות דיור והיחס בין יחידות קטנות וגדולות.
גיל גן מור
כן, אבל אין שם הגדרה של כמה.
פאינה קירשנבאום
אני הייתי מציעה באמת לקבוע בצורה אחוזית כמה אנחנו מבקשים לקבוע לכל גודל ולהכתיב את זה, כי אם לא נכתיב, אנחנו נאבד את הדיור הזה לגמרי.
היו"ר כרמל שאמה
מה, לקובע גודל ממוצע לדירה?
פאינה קירשנבאום
אחוז לדירות. אם אנחנו אומרים שכל מקבץ שנבנה ניקח אותו כ-100% אנחנו יכולים לקבוע ש-20% ילך לדירות כאלה, 10% לכאלה ---
גיל גן מור
ואתה יכול קבוע גם שיהיה דיור להשכרה, זה גם תכנוני.
פאינה קירשנבאום
אני חושבת שחייבים לקבוע את זה.
ענבל קורן
אם תלכו אחורה למה שהקראתי, אז פשוט אמרתי שאתם צריכים לקבוע אחוז דירות להשכרה והמיקום שלהן ---
פאינה קירשנבאום
אמרתי שאני רק מחזקת את מה שאת אמרת.
ענבל קורן
אז אוקי, אז פשוט יש המון מדדים שאתם צריכים להתייחס.
גיל גן מור
יש המון מדדים שאנחנו דנים עליהם בחוק התכנון והבנייה אבל לא בחוק הוד"לים.
ענבל קורן
למה?
גיל גן מור
כי לחוק הוד"לים יש לו מטרה אחת, דירות. לא ירוקות ולא דיור בר השגה.
ענבל קורן
אז למי אתה עושה את הוד"ל? לתושבי צרפת?
דב חנין
אדוני, יושב הראש ----
היו"ר כרמל שאמה
חברים, רגע, לא כולם מדברים ביחד.
דב חנין
אפשר לקבל רשות דיבור?
דורון אביטל
אני חושש מאד מלהפעיל יותר מדי לוגיקה של קולחוז, במובן של אחוזים, אלא עקרונות. צריך תמהיל, אבל הייתי חושש מאד להכניס מספרים באחוזים, אני חייב לומר. זה יכול להיות אילוץ מלאכותי על התכנון. תכנון חייב להיות בריא. צריך את העקרונות הבסיסיים שצריך באמת פתרונות לאותו תמהיל דירות. הייתי חושב בכיוון.
פאינה קירשנבאום
אנחנו יכולים לדבר על הוד"לים עכשיו פה ולהחליט באופן עקרוני וכולל ואני מבטיחה לך שגם נעביר את החוק הזה ונצטרך להתיישב פה בחזרה בשביל לקבוע בדיוק את אותם הדברים, כי זה לא יהיה ---
היו"ר כרמל שאמה
עקרונות בתכנון ובנייה זה בדיוק כמו פלסטלינה אצל ילדים. זה מה שקורה בעקרונות בתכנון ובנייה. אני ראיתי מה עושים עם עקרונות בתכנון ובנייה.
דורון אביטל
אבל זה מסוכן מצד שני גם ל---
היו"ר כרמל שאמה
לא, אתה יכול לא להימנע, אבל אם אתה מצפה שאם תגיד עקרונות ושיהיו דירות לצעירים, לא יצא מזה כלום.
דורון אביטל
רק הערה לגבי תפיסת העולם ---
גבי גולן
בעולם אופטימאלי, ככה צריך לעשות.
דורון אביטל
אחת הסיבות, זה לא תחום שלי. אני לא בא עם השכלה בתחום הזה, אבל אני כאן בא עם השכלה בתחום של תכנון, אפרופו צבא ואני מאמין גדול בתפיסת תכנון קצת יותר בריאה וליבראלית. אני בכוונה השתמשתי בביטוי לוגיקה של קולחוז. אם מישהו חושב שבתפיסות התכנון העתידיות של מדינת ישראל - לוגיקה של קולחוז תייצר תוצאות – אני אומר לכם – זה לא יקרה ואני שומע בזמן האחרון כל מיני סנטימנטים כאלה של לעשות פרדיקציות בדיוק איפה המספרים ואיך - זה לא יעבוד.

אז בתור אחד שתכנן, אני חייב, לא נעים לי להעלות את הקריירה הצבאית, שתכנן לוחות זמנים מאד מורכבים למבצעים, אני יכול להבטיח לכם שאנחנו מעולם לא הפעלנו אותם בלוגיקה של קולחוז. זאת אומרת התכנון המדוקדק של הזמנים שלנו היה במובן מסוים מאד פלקסבילי ורחב וישב על עקרונות של תכנון ובנייה.
היו"ר כרמל שאמה
כן, רק במבצע צבאי, בניגוד לכאן, אין אינטרסים כמעט מתנגשים, יש רק את הרצון.
דורון אביטל
או, או. האויב יש לו אינטרסים.
אבישי ברוורמן
הוא סבל אגב, פוליטיקה רצינית מאד.
גיל גן מור
האויב נתן לו תמיד שבעה ימים נוספים.
דב חנין
אדוני יושב הראש, אני בנושא הזה דווקא מסכים עם העמדה של רוב חברי הוועדה, שאנחנו חייבים לחזק את ההדגשה ואת המנגנון שיבטיח לנו שאנחנו מייצרים פה דיור בר השגה בתמהיל נכון, תמהיל אפשרי. אני חושב שזה בעצם המבחן הגדול של כל המטרה של העניין הזה.

חבר הכנסת אביטל אומר שאנחנו עושים והוא צודק, אנחנו עושים פה מהלך מאד יוצא דופן. אנחנו בעצם מאלצים את המערכת התכנונית לאיזו שהיא מן מיטת סדום, אבל אם כבר עושים את זה, השאלה למען מה ולעשות מיטת סדום, בכדי שבסוף התוצאה תהיה 200 יחידות דיור, 200 וילות בקיסריה, לא זו המטרה שלנו, אבל זה בסדר גמור לפי החוק. בלי שנחזק ---
היו"ר כרמל שאמה
למה אתה חושב שזה בסדר לפי החוק?
גבי גולן
מזכירים פה את קיסריה כל הזמן, אני רוצה להזכיר לאדוני שקיסריה זה היה על קרקע פרטית שהוצאנו אותה, העדרנו אותה מהתכניות האלה.
פאינה קירשנבאום
אנחנו מזכירים את זה כי אנחנו רוצים דירות גם על קרקע הפרטית.
דב חנין
אני אומר, אדוני, מר גולן ---
גבי גולן
תקרא לזה סביון, עזוב את קיסריה.
דב חנין
בסדר, מעכשיו נדבר רק על סביון או על כפר שמריהו. אני אומר, אדוני יושב הראש, חבר הכנסת אביטל בצדק אומר שיש פה, בחוק כולו יש איזו שהיא הכנסה של מערכת התכנון לאיזו שהיא מיטת סדום. אבל זאת תהיה התוצאה הכי לקויה, אם גם נכניס את מערכת התכנון למיטת סדום וגם לא נקבל את התוצאות שהממשלה הרי טוענת שהיא רוצה להשיג, של דיור לצעירים.
היו"ר כרמל שאמה
לעניין סעיף 12.
דב חנין
ולכן, לעניין סעיף 12, גם אני מצטרף להצעות שהועלו כאן. אני חושב שזה כיוון נכון. אנחנו חייבים לחדד מאד מאד בצד של החומרים המקצועיים שמגיעים לוועדה, גם את ההיבט הכוללני, הסביבתי, ההשלכות, תעסוקה, תכנון נכון בכל המובנים ובכל הממדים שלו; וגם באופן ספציפי את המימד של תמהיל של דיור בר השגה להשכרה ולרכישה, כיעד מרכזי של כל המהלך הזה, אחרת לא עשינו כלום.
היו"ר כרמל שאמה
כן.
אסף קשטן
לעניין סעיף קטן (א)(6), מצא לנכון פה, מנסח הצעת החוק, להתייחס לפגיעה אפשרית באתר לשימור וכבר הוסיפו פה לעניין הזה גם ארכיאולוגיה. לא כל כך ברור לי למה זה כן ודברים אחרים שיכול להיות שהם ערכיים לא פחות, לא מתייחסים אליהם. כמו למשל, פגיעה אפשרית בקרקע חקלאית ופתוחה, שסביר להניח שרוב התכניות יהיו על קרקע חקלאית ופתוחה ופגיעה אפשרית בערכי טבע ונוף, עצים לשימור וכיוצא בזה.
היו"ר כרמל שאמה
הנה כתוב, השטחים מיועדים למבני ציבור, לשטחים ציבוריים פתוחים.
אסף קשטן
שטחי ציבור הכוונה שטח ציבורי בתוך שכונה, זה שיש לך מדרכות, שיש לך גני ילדים.
גבי גולן
אתה מחזק את ההערות שהיו פה לגבי זה.
אסף קשטן
בנושאים שהתכנית עלולה לפגוע, אני חושב שצריך להרחיב את הרשימה, לא רק אתרים לשימור.
ענבל קורן
עוד הערה, לסעיף (ה), אנחנו רוצים להוסיף: חוות דעת המתכנן והיועצים יפורסמו באתר של משרד הפנים, שבועיים טרם הדיון בוועדה. ד"ר גולן הציג לנו שהתכנית, עוד לפני ההפקדה שלה, על שקיפות, על הבשורה הגדולה של השקיפות בחוק, אז היינו רוצים לבקש באמת שחוות הדעת של המתכנן בקשר לתכנית וגם של היועצים, יפורסמו עוד לפני הדיון בוועדה, כדי שהציבור יידע מה ---
היו"ר כרמל שאמה
אנחנו נעשה סעיף שקיפות בסוף ונכניס אליו כל מה שאנחנו חושבים שצריך, לא נסבך את הסעיפים עצמם. נעשה סעיף שהוא יהיה כללי.

אוקי, בואו נתחיל ככה, על (א) עצמו, זה שמתכנן המחוז יגיש לחברי הוועדה ולא יאוחר מ-4 ימי עבודה ואני מדבר רק על (א) בלי הפירוט - לפני מועד הדיון, חוות דעת תכנונית בכתב הסוקרת את כל אלה – יש ויכוח?
פאינה קירשנבאום
יושב הראש, אני קודם כל מצטערת, אני לא הייתי מתחילת הדיונים ואני שאלתי פה את חברי, דב חנין. איפה כל הנושא, רק ממה שאני שומעת, האם יש פה התייחסות באמת לשמירה על הסביבה, לא הגנת הסביבה, שמירה על הסביבה. יכול להיות שאין צורך בכלל. יכול להיות שתגידו שאין צורך והכל נלקח בחשבון. הרי אנחנו תמיד, כשנוסעים לחוץ לארץ, אומרים וואי, איזה נופים ואיזו שמירה והכל וכשמגיעים לארץ, אז אצלנו חותכים את ההרים, פותחים את הכבישים, לא מתחשבים בזה.
היו"ר כרמל שאמה
נגיע לזה כבר. אני רוצה להתחיל לפרק את הסעיף הזה, כדי שנבין בדיוק מה אנחנו עושים.

אני מדבר עכשיו רק על (א), עד הנקודתיים, מהמילה "מתכנן" עד "את כל אלה", על העיקרון הזה, יש עליו מחלוקת? אני אקריא שוב:

12. (א) מתכנן המחוז יגיש לחברי הוועדה, לא יאוחר מארבעה ימי עבודה לפני מועד הדיון בתכנית, חוות דעת תכנונית בכתב הסוקר את כל אלה:
פאינה קירשנבאום
אנחנו מרחיבים את 12 (א) למה שדיברנו קודם? שזה יהיה דיור בר השגה.
היו"ר כרמל שאמה
זה לא ב-(א). את מדברת על (1), (2), (3).
גבי גולן
אתה לא משאיר לו זמן, למתכנן המחוז, לעבוד. הארכתם בעוד שבעה ימים ליועצים.
דורון אביטל
למה? אני לא ספרתי את המספרים, המתמטיקה לא מסתדרת?
אשר כהנא
ואם זה יהיה 50 יום במקום 45 יום? זה גם עגול. 45 יום אמנם זה חצי חודש, אבל זה לא קדוש.
היו"ר כרמל שאמה
אני שוב שואל על (א) – יש הערות לגבי (א)? עכשיו אני מדבר רק עם חברי הכנסת. רק חברי הכנסת יכולים להציע שינויים עכשיו.
אבישי ברוורמן
אני אומר עוד פעם, אני מסתכל פה על גבי, אני פשוט מסתייג, הרצון הטוב של כל החוק הזה, גם ההרגשה של המתכננים, שגם הולכים, אתה יודע, יש פה- אני מ-4 ל-7, הייתי הולך על 7. זה הכל.
היו"ר כרמל שאמה
את הזמן לפני הדיון?
אבישי ברוורמן
כן, את הפתיחה – לא יאוחר מ-7 ימי עבודה, נכון? זה מה שהוא אמר, לא 14, 7. אני יודע שהיית רצית 14.
אשר כהנא
תמיד זה הכל על חשבון. זה על חשבון המתכנן, על חשבון היועצים. הבעיה היא 45 יום. צריך להאריך.
היו"ר כרמל שאמה
אז מה הצעתם?
דורון אביטל
גם אני חושב 7 ואם זה מגדיל את המסגרת ל-50 יום, זה לא נורא. זה רק לחזק את הרצון הטוב, יש בסך הכל דברים שאנחנו יודעים פה, זה לא אופוזיציה, קואליציה, יש פה רצון טוב לנסות שדברים יקרו.
גבי גולן
אתה פשוט לא משאיר מקום לעבודה האמיתית שצריך לעשות אותה.
דורון אביטל
לא, הוא דיבר על להגדיל את המסגרת ל-50.
גבי גולן
לא, לא, זה אנחנו פשוט לא יכולים כי זה המועד הראשון שאנחנו דנים בו. בהמשך אתם תבקשו עוד להגדיל ועוד להגדיל במועדים נוספים שיהיו בהמשך. נגיע בסוף עוד פעם לחמש שנים.
דורון אביטל
לא, לא נגיע לחמש שנים.
קריאה
לא, לא נגיע, אנחנו כבר בשנה.
אשר כהנא
שנה בסדר, אתם אומרים? שנה זה לא הוד"לים. אני יודע שאתם אומרים ששנה זה בסדר. שנה זה לא הוד"לים.
ענבל קורן
שום דבר זה לא הוד"לים, לא בנייה ירוקה, לא בנייה לצעירים, אז מה, בנייה לקבלנים? מה הוד"לים?
גבי גולן
הם פותחים את החומר ביום של הדיון. אז שבעה ימים החומר יעמוד סתם?
אבישי ברוורמן
אני חושב על 7, 47, 50.
היו"ר כרמל שאמה
פאינה, מה את אומרת?
פאינה קירשנבאום
תשמע אני הרבה פעמים, אם יש איזו שהיא התגייסות לאומית ואם כולנו רואים בזה איזו מטרה לאומית, אז כולם צריכים להתגמש וצריכים לעבוד, אז עובדים קצת יותר, מתאמצים קצת יותר ומביאים תוצאה. ואם אנחנו אומרים - זה לא חשוב, בואו רק אנחנו מתייחסים לזמנים, אז יאללה, בואו נמתח את זה שנה וחצי, אבל אם אנחנו נמתח שנה וחצי תכניות ואחר כך גם בנייה, אז כל מה שקורה בנדל"ן לא יסתיים השנה ולא יסתיים בעוד שנתיים. אז אם אנחנו רוצים זה לא סופרטנקר ולא בטיח, אז בואו נעזוב את זה ונמשיך לעבוד כרגיל. מה צריך להיות בלחץ בכלל?
ענבל קורן
מה שאושר בשנות ה-90 לבנות היום.
פאינה קירשנבאום
אני לא אומרת לבנות לא איכותי, אני לא אומרת לבנות איזה שיכונים שם של סלמאס או משהו כזה. אני כן אומרת לבנות איכותי, אבל זה צריך להיות, אני פשוט מכירה את התכניות ואני יודעת את כל הטרטורים האלה.
היו"ר כרמל שאמה
גבי, קיצור זמן ההפקדה ---
גבי גולן
חס וחלילה. קיצור זמן הפקדה, מבחינתנו, זה פשוט פגיעה בזכות הציבור. אנחנו לא רוצים לפגוע בציבור. אנחנו רוצים שהתכנית הזאת תקבל את כל המועד של ההפקדה, זה פשוט לא נראה לי. אני אומר - אותם 7 ימים שאתם מציעים או התוספת- זה פשוט ימים מבוזבזים. לא יפתחו את התוכניות האלה, יפתחו אותם יום יומיים לפני הישיבה. זה מה שקורה בפועל.
ענבל קורן
אז למה נתת ארבעה ימים? תיתן יום.
גבי גולן
אני בעד יום. אם זאת ההצעה, אני מצטרף אליה.
היו"ר כרמל שאמה
שמה?
גבי גולן
רוצים לקצר את זה ליום.
אשר כהנא
לא, אם במילא חברה הוועדה לא קוראים את התכניות, אז בעצם, אז באותו יום שיתנו להם. לא צריך. אם זו ההתייחסות לוד"ל.
פאינה קירשנבאום
כמה תכניות במקביל ירוצו באמת בכל ועדה? כמה תכניות ירוצו? אפשר לחשוב. אם כל ועדה תשב על 40-50 תכניות, אתם יודעים מה חברה, בואו נאריך. אבל אם כל ועדה תשב על 5, 6, 10 תכניות – אין שום צורך, אפשר לשבת ולעבוד על זה.
אשר כהנא
זו לא השאלה. השאלה היא חברי הוועדה, כשהם מקבלים ערימה כזאת של חומר, של יועצים סביבתיים, יועצים חברתיים, 200 עמודים ועכשיו הם צריכים בארבעה ימים ---
פאינה קירשנבאום
אנחנו נלמד אותך איך לטפל בזה, אנחנו כולנו שיושבים פה מקבלים כל יום כזאת ערימה של חומר ולכן לכולנו יש הרבה יועצים שהם עובדים פרלמנטאריים ועובדים על כל החומר.
אבישי ברוורמן
לא, לא, לא.
דורון אביטל
אבל אנחנו רק פוליטיקאים.
אבישי ברוורמן
עם כל הכבוד לחברי הכנסת, לבנות בניין, אם הוא מתרסק, זה יותר חמור מכל היום לקשקש. אין לי הערצה לחברי הכנסת בכלל.
פאינה קירשנבאום
אני אומרת את זה ציורית, אבל זה גם לא כזה חומר וזה גם לא ככה. אז אם ככה אפשר להגיד חומר, אז ---
גיתית הרש
חברת הכנסת, אם את מציעה שלכל חבר ועדה יהיו שני עוזרים ויתנו לזה תקציב מהממשלה, אני חושבת שזה ראוי. שזה מאד ראוי.
פאינה קירשנבאום
אני קודם כל לא מתנגדת. אני ראיתי בסעיף 7, כשאני מסתכלת על תוספת היועצים, אבל בהחלט אפשר להחליט, אולי צריך להוסיף יועצים אם אנחנו רוצים לשפר את העבודה.
ענבל קורן
כן, לכל חבר, שיעזרו לו, שיתמצתו לו ואז זה ירוץ.
היו"ר כרמל שאמה
טוב, אנחנו מצביעים על סעיף 12 (א). אנחנו נשנה רק ביום אחד מארבעה ימי עבודה לחמישה ימי עבודה, זה בעצם עובדים שבוע שלם. מי בעד סעיף 12(א)? רק 12(א). מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

סעיף 12 (א) אושר, עם השינוי לחמישה ימי עבודה.

הצבעה

בעד - רוב

נגד – מיעוט

סעיף 12 (א) התקבל
היו"ר כרמל שאמה
עכשיו אנחנו עוברים אחד אחד, על 12(א)(1) עיקרי התכנית, יש הצעות שונות? סעיף 12(א)(1) שמדבר על עיקרי התכנית.
אבישי ברוורמן
אני חושב שהניסוח הזה שבעיקרי התכנית לוקחים את המכלול על ההשפעה על הסביבה, שנותן את התמונה הכללית ---
היו"ר כרמל שאמה
לא, אבל בואו נהיה קונקרטיים.
אבישי ברוורמן
אבל מישהו צריך לנסח את זה.
ענבל קורן
נתנו ניסוח.
היו"ר כרמל שאמה
בבקשה תקריאי, את מקריאה מטעם חבר הכנסת ברוורמן.
ענבל קורן
עיקרי התכנית, לרבות אמדן צורכי הדיור בשטח התכנית והסביבה העלולה להיות מושפעת מהתכנית. אמדן צורכי הדיור יתייחס, בין השאר, ליחס בין מחירי הדיור להכנסה הממוצעת באזור; אחוז הדירות להשכרה ומיקומן; תמהיל גודל הדירות הקיים באזורים השונים; מקבלי סיוע בשכר הדירה ודיור ציבורי שבתחום התכנית; המלצות לגבי הכמות הנדרשת לדיור בר השגה; דיור ציבורי; דיור לאוכלוסיות עם צרכים ייחודיים; גודל הדירות הנדרש והיחס בין דיור בר השגה לשכירה ולרכישה.
דב חנין
מצוין.
אבישי ברוורמן
נשמע טוב.
היו"ר כרמל שאמה
מה תגובת הממשלה לגבי הנוסח?
דב חנין
תאמרו בקיצור, אנחנו מסכימים.
גבי גולן
אנחנו רוצים לומר שהנושא הזה נדון באריכות רבה גם בממשלה וגם במסגרת הרפורמה. כל עניין שפה הוזכר, בעצם זה נתונים שנמצאים במחלוקת כזאת או אחרת. חלק מהנתונים בכלל לא ניתנים כי אף אחד לא סופר אותם. אחרי זה יש ויכוח על הגדרה של איזה אזור. נתוני ההכנסה של האוכלוסייה באזור, איך אתה מגדיר את האזור ואחרי זה אנחנו מקבלים עשרות עתירות לבג"ץ והתכניות האלה מעוכבות חודשים רבים, כי לא בדק איזה שהוא נתון ש---
אבישי ברוורמן
גבי, איך היית מנסח את זה? אני יודע, כשעבדתי על אזורי העדיפויות, אני מכיר את הדברים האלה, כל אחד. איך היית לוקח את הרוח הזאת ומנסח את זה ברוח החוק?
גבי גולן
תראו, אנחנו לא יכולים בחוק הזה, או זה לא הגיוני, כמובן שיכולים, אבל זה לא הגיוני להכניס לחוק הזה נטלים נוספים על הקיימים בחוק הרגיל ובחוק הקיים וברפורמה המתגבשת.
דב חנין
היא עוד לא סוכמה, הרפורמה המתגבשת.
גבי גולן
בהצעת הממשלה לעניין הרפורמה המתגבשת, בסדר?
דב חנין
אבל אתם מוסיפים נטלים נוספים. אתם אומרים פה דבר והיפוכו: אנחנו מביאים מערכת אחרת, אבל המערכת האחרת לא יכולה לסתור את המערכת שאנחנו באים לסתור אותה.
היו"ר כרמל שאמה
חבר הכנסת חנין, תן לו להשיב.
דב חנין
ברמת הלוגיקה ---
היו"ר כרמל שאמה
תן לו להשלים בבקשה את תשובת הממשלה לדברים של חבר הכנסת ברוורמן.
גבי גולן
אנחנו סבורים שצריך להשאיר את הדברים כלליים. כמובן, דרך אגב, לעניין תמהיל דירות, יש לנו התייחסות. זה סעיף שזה כבר קיים.
היו"ר כרמל שאמה
עוד צריך לחדד אותו, כן, עברנו עליו.
גבי גולן
נחדד אותו, אם צריך, את זה כמובן אפשר לעשות. אנחנו חושבים שמעבר למה שכתוב פה, שבחנו אותו באופן משפטי מילה מילה, התוספות הנוספות בעצם יגרמו למצב שבו ינסו, או ידרשו מתכנית, להציג נתונים, סקרים ומחקרים שהם בלתי אפשריים.
אבישי ברוורמן
אתה אומר שזה יביא לעודף אגרגציה, תקיעות ודברים כאלה.
דורון אביטל
אולי ניסוח בלי פירוט.
איריס פרנקל-כהן
אני הייתי מציעה משהו הרבה יותר כללי. יש פה הרבה רעיונות ואני חושבת שכולם מתכוונים לאותו דבר, אבל נדמה לי שאני הייתי כותבת הוראה כללית שאומרת שהתכנית תואמת למטרות החוק ומטרות החוק, אנחנו ממילא מדברים על צורכי דיור.
היו"ר כרמל שאמה
מקובל. אוקי, בסדר, מקובל?
דורון אביטל
לחוק יש איזה אבסטרקט ---
היו"ר כרמל שאמה
כן, יש סעיף מטרה שעוד לא החלטנו עליו.
פאינה קירשנבאום
יש לי שאלה – התכנית תואמת מטרות חוק – מה, אנחנו מגדירים במטרות החוק לאחוזי בנייה ---
היו"ר כרמל שאמה
עוד לא, מה שנגדיר.
פאינה קירשנבאום
אני שואלת, האם אנחנו נלך להגדיר ואז כל קבלן, מתוך 100 דירות ייתן דירה אחת ברת השגה ועוד שתי דירות והוא יגיד – זה בהתאם להוראות החוק – הנה, יש לי פה.
דב חנין
הוראות החוק הן הוראות כלליות.
היו"ר כרמל שאמה
מטרות הוראות החוק. אנחנו עוד לא סגרנו את כל ההוראות.
דב חנין
לא, לא, לא, מטרות החוק לא יהיו, זה לא יהיה סעיף כזה מפורט.
היו"ר כרמל שאמה
חברת הכנסת חנין – מטרות החוק והוראות החוק – אתה לא מקשיב, אתה עוסק במחשב שלך.
דב חנין
לא, לא, אני עוסק במחשב שלי, אבל יש לי יכולת קשב.
היו"ר כרמל שאמה
אתה מחפש שם פיתרון?
דב חנין
לא, לא, אני פותר כרגע בעיה אחרת במקביל, אבל אדוני יושב הראש, מטרות החוק, סעיף מטרות החוק, כפי שאנחנו ---
היו"ר כרמל שאמה
אמרתי – מטרות החוק והוראות החוק. זה אומר שכל מה שיהיה כתוב בחוק.
דב חנין
מה זה הוראות החוק? אבל השאלה איפה זה יהיה כתוב?
היו"ר כרמל שאמה
אם תהיה הוראה לגבי תמהיל של דירות, אז זה גם יתייחס לזה.
דב חנין
למה אדוני רוצה לדחות את זה כרגע מהנושא הזה? אנחנו כרגע מדברים על מה צריך להיכלל ---
היו"ר כרמל שאמה
זו לא המהות פה.
דב חנין
זה כן המהות.
היו"ר כרמל שאמה
תאמין לי שאני לא אשלים את החקיקה בלי להתייחס לתמהיל דירות, לנושא של דיור כזה ואחר. רק תאמין לי, כל דבר בזמנו.
גיל גן מור
אז שיהיה כתוב, צורכי דיור ולא יפורט אחד לאחד אם זה החשש שאחרי זה לא יהיה איזה שהוא סעיף ---
ענבל קורן
בדיוק, תסתכלו מה אישרתם שנייה לפני זה. זה חוות דעת תכנונית הסוקרת את כל אלה. כלומר, לא אומרים מה חוות הדעת צריכה להיות, אלא להיפך, אלא למה היא צריכה להתייחס.
איריס פרנקל-כהן
אבל זה לא שלם, סליחה.
ענבל קורן
ואמדן צרכי הדיור, לפחות להגיד אמדן צורכי דיור ואמדן צורכי הדיור יפורטו בדברי הסבר, אם אתם רוצים לסעיף, אם זה ארוך לכם מדי, אבל כן, אני חושבת שאתם צריכים להכניס את זה שעיקרי התכנית – מה הן אבני הדרך של העיקריים האלה – כלומר, זה נורא נתון לפרשנות לפי הנוסח המוצע.
אבישי ברוורמן
שאלה טובה.
גיל גן מור
אדוני, אפשר להעיר הערה? אני רוצה להגיד לד"ר גולן, אני רוצה דווקא לחסוך לך עתירות לבג"ץ אחרי זה, בגלל שאני רוצה להזכיר לך שתמ"א 35 מחייבת שקילה של דיור בהישג יד בכל תכנית להתחדשות עירונית ולהרחבה ניכרת. זה מעל 100 יחידות דיור.
גבי גולן
אז כמובן שנעשה את זה. כל מה שקיים בהוראות תכניות מתאר ארציות – יבצוע.
גיל גן מור
אבל אם אתה לא תקבל, אם הוועדה לא יהיה בפניה אמדן צורכי דיור והיא לא תתייחס לזה, אז אחרי זה מישהו יכול לבוא לבית המשפט לעניינים מנהליים ולהגיד – בפני הוועדה לא עמד בכלל חומר לגבי צרכי הדיור. לא היה לה בכלל שום מושג מה צורכי הדיור באותו אזור ולכן לא יכול להיות שהיא שקלה את הוראות התמ"א לגבי הצורך בדיור בהישג יד, בתכנית להרחבה ניכרת ואני רוצה לחסוך לך את זה. זה הכל. אתה לא חייב פירוט אחד לאחד מה יכלול מסמך אמדן צורכי הדיור, אבל ברור שחייב להיות אמדן צרכי דיור, תכנית שכל המגמה שלה זה פתרון למצוקת הדיור.
גבי גולן
לא, אבל זה ממילא קיים, זה כתוב. כתוב פה שכל הוראות חוק התכנון והבנייה וגם תמ"אות, אנחנו לא החרגנו. התכנית הזאת אינה גוברת על תמ"אות. לכן, אם נזכיר דווקא את הנושא הזה ולא נזכיר נושאים אחרים ---
גיל גן מור
אתה מזכיר פה שורה של דברים.
גבי גולן
לכאורה שחררת אותי מכל השאר. אנחנו נעמוד ---
גיל גן מור
אתה מזכיר פה שורה של דברים שצריך, זה לא חייב להיות רשימה סגורה, אבל תפרט. זה דבר חשוב בתכנית מהסוג הזה שהיא תכנית לשכונת מגורים.
איריס פרנקל-כהן
יש איזה שהוא קושי לציין את זה? הרי במסגרת דרישות הוועדה ---
גבי גולן
כן, יש קושי. יש קושי רב, כי אחרי זה אנחנו הולכים לבתי משפט ואומרים למה המחוקק ציין דווקא את זה ולא ציין דבר אחר? הייתה לו פה איזו שהיא כוונה מיוחדת ולאחר מכן אנחנו נצטרך לבוא ולהציג איזה שהן שיטות שעדיין לא קיימות בישראל, לבדוק את הדברים האלה ולהגדיר את האזורים.
איריס פרנקל-כהן
אני אומר מדוע זה שונה.
דורון אביטל
זה רק דגש, ובמיוחד ביחס ל-, רק להכניס את זה בתור דגש.
גבי גולן
לא, החוק בדרך כלל מנסה להיות קונקרטי ולא לרשום בדגש, כי אז עוד פעם, למה הם רשמו דגש. אני אומר עוד פעם, מה שאיריס הציעה ---
איריס פרנקל-כהן
שנייה גבי, החוק הזה מלכתחילה הוא קונקרטי, כלומר – גם הכותרת לחוק, שם החוק – כבר מכוון לאיזו שהיא מטרה. אז סעיף המטרות מכוון את זה עוד יותר ולכן זה לא נראה לי גס לציין – עיקרי התכנית לרבות אמדן צורכי דיור ---
גבי גולן
לא, לא.
איריס פרנקל-כהן
כי זה מתחבר בעצם להכל, למטרייה הכללית של החוק.
גבי גולן
אני מסכים להצעה הקודמת שהצעת, אני חושב שהיא נכונה. אני לא מסכים, אני ממליץ, כממשלה. לדעתי זה לא מוסיף, אבל זה לא גורף. לכן אנחנו יכולים, הממשלה, להסכים לזה, שבעצם יהיה כתוב שכל תכנית תיבחן גם לעניין מטרות החוק והוראות החוק, שזה מובן מאליו, אבל נרשום אותו, אם זה ייצור פה קונסנסוס.
גיתית הרש
אבל עוד לא הוחלט על מטרות החוק. אתם תצביעו עכשיו על מטרות החוק ואחר כך נתייחס למה המטרות בעצם?
היו"ר כרמל שאמה
להיפך, במקום להכניס את כל הדברים החשובים בסעיף קטן פה ופנימי, אתה מכניס אותו, אם אתה מצליח להכניס אותם ולהסכים עליהן במטרות החוק, זה משפיע על כל החוק.
דב חנין
אז בואו נחליט על מטרות החוק, כי אני לא יודע להחליט ---
היו"ר כרמל שאמה
נחליט על מטרות החוק כשהיושב ראש יחליט שהגיע הזמן להחליט עליהן.
דב חנין
ברור לי לגמרי שזה יקרה, ברור לי לגמרי שרק כשיושב הראש ישתכנע, זה ברור לי אדוני, אנחנו הרי מכירים, שרק כאשר היושב ראש יחליט שמטרות החוק ראויות להצבעה, הוא יביא אותן להצבעה. אני רק אומר, מבחינת הדיון בוועדה, יש איזה שהוא קושי כרגע להגיד – בואו נכניס פה את מטרות החוק – כשאנחנו לא יודעים מה הן. נדע מה הן מטרות החוק ונחזור לסעיף הזה. אפשר לדלג על הסעיף הזה.
היו"ר כרמל שאמה
אם לא נסכים מה הן מטרות החוק, לא יהיו מטירות לחוק.
דב חנין
בדיוק ואם לא יהיו מטרות לחוק, אז ---
היו"ר כרמל שאמה
אז תאמין לי שבסוף יהיו מטרות לחוק והן יהיו מטרות טובות, לדעתי. אולי גם אתה תאהב אותן.
דב חנין
אני מאד מקווה, באמת.
אבישי ברוורמן
אני במקרה הזה תומך ביושב הראש, אני אגיד לך מדוע. אני לא עורך דין ומהניסיון שלי בחמש שנים שזכיתי לשרת בפרלמנט הישראלי ובממשלת ישראל, אחד הדברים שמפריעים לי בתור אדם שביצע, זה באמת הפלונטר הזה, שכל הזמן הויכוחים על כל סעיף וכל סעיף ובסוף יוצרים מזה פלונטר בירוקראטי פוליטי חקיקתי.

לכן, בביצוע באופן כללי, אם יש אנשי אמון ואם הדברים עובדים, מה שלא קורה בדרך כלל, דיבר על זה חבר הכנסת אביטל, אז אתה מקבל החלטה, אתה בוחר אנשים טובים, כמו שאמר יתרו למשה, אנשי חיל, שוני בצע, דוברי אמת, יראי אלוקים ומתחילים לבצע בדיסאיטרליזציה. ככה בעצם צריכים לעבוד. אגב, עודף הליטיגציה זה בסופו של דבר לא מביא לדברים. הבעיה פה היא רוח המחוקק ומה יקרה מכל הסיפור הזה. האם זה יהיה עוד בנייה סתם, או שזה יביא, כמו שאמרה חברת הכנסת קירשנבאום, לבעיות האמיתיות.

אני מסכים שאם יהיה סעיף למטרות החוק שיגדיר את זה בצורה הברורה ביותר, שם צריך להצביע. אם בכל מקום ניכנס לזה, זה יהיה יותר מדי ואז אני אצביע נגד, אם אני לא אראה שזה משרת את הדברים האלה , אני אצביע נגד.
פאינה קירשנבאום
בסדר. אז אני מציעה פה לסעיף הזה לרשום הסתייגות שלי ואם בסופו של דבר המטרות והוראות החוק לא יספקו אותי, אז אני יש לי זכות להסתייגות לסעיף הזה ובינתיים נשאיר את זה.
אבישי ברוורמן
נסתייג ביחד. כולנו, כולנו.
היו"ר כרמל שאמה
אוקי, אז אנחנו מצביעים על סעיף 12 (א) (1) עיקרי התכנית, לאור מטרות החוק והוראות החוק.
אבישי ברוורמן
כולנו מסתייגים.
היו"ר כרמל שאמה
מטרות והוראות החוק. מי בעד סעיף 12 (א) (1) עם השינוי? אוקי.
איריס פרנקל-כהן
זה לא חייב להיות במסגרת 1, זה סעיף קטן נוסף שאומר שהוא בודק שזה בהתאם למטרות החוק והוראותיו. סעיף קטן 1 (א).
היו"ר כרמל שאמה
תנסחי את זה איך שאת רוצה.
פאינה קירשנבאום
אני מתייחסת לסעיף 12 (א) (1), ואם במטרות חוק והוראות החוק אני לא אסתפק בהגדרה שלהם – בנושא עיקרי בנייה – אז אני רוצה להסתייג מהסעיף הזה.
היו"ר כרמל שאמה
בסדר.
אבישי ברוורמן
כולנו מסתייגים.
פאינה קירשנבאום
כן, כן, אני הבנתי שכולנו.
היו"ר כרמל שאמה
אוקי, מי נגד? הסעיף אושר.

הצבעה

בעד - רוב

נגד – מיעוט

סעיף 12 (א) (1) התקבל
היו"ר כרמל שאמה
אוקי, סעיף 12 (א) (2) :

"עיקרי השינויים המוצעים בה, בהתייחס למצב התכנוני הקיים". למישהו יש הערות?

אין הערות. מי בעד? מי נגד?
אבישי ברוורמן
דב, תצביע נגד, אתה אופוזיציה.
דב חנין
בסעיף הזה אני לא מצביע נגד.
היו"ר כרמל שאמה
מי נמנע? הסעיף אושר.

הצבעה

בעד - רוב

נגד – מיעוט

סעיף 12 (א) (2) התקבל
היו"ר כרמל שאמה
אוקי, סעיף 12 (א)(3):

"הוראותיהן של התכניות הגבוהות ממנה בסולם העדיפות של תכניות ומידת התאמתה של התכנית אליהן;"
דב חנין
אני לא באמת לא רוצה על מצפוני חלק בחוק הרע הזה, לכן אני לא מצביע בעד.
אבישי ברוורמן
בשמחה אני אצביע נגד החוק כולו, אבל ---
דב חנין
מאה אחוז, אני לא, על מצפוני לא יהיה חלקים בחוק הרע הזה, אבל לא כל דבר אני נגדו.
דורון אביטל
אתה יכול להתנגד. אנחנו עוזרים בכתיבת החוק ואחר כך אנחנו יכולים להתנגד לו.
דב חנין
בוודאי.
היו"ר כרמל שאמה
תראה, אני יכול להגיד לך שיש תיאוריה שאומרת – תתנגד כל הזמן התנגדות עקרונית – סביר להניח, ביחסי הכוחות, שלא תשפיע כמעט כלום על הצעת החוק. אם תתמוך ברוב הסעיפים, אולי תשפיע על סעיף אחד.
דב חנין
אני מודה לאדוני על ניסיונו לסייע לשנות את החוק לטובה.
היו"ר כרמל שאמה
זה המאבק בין 100 אחוז לאחוז, רק 100 אחוז לא אפשרי.
דב חנין
אני בהחלט בעד גם 20% יותר טוב, אבל אני עדיין נגד 100% יותר רע.
היו"ר כרמל שאמה
אוקי, בסדר. אז 12 (א) (3) כמו שהקראתי:

"הוראותיהן של התכניות הגבוהות ממנה בסולם העדיפות של תכניות ומידת התאמתה של התכנית אליהן;

לדעתי יש כאן בעיה בעברית, אבל את זה כבר נסדר. למישהו יש הערות למהות?
אבישי ברוורמן
אין בעיה.
היו"ר כרמל שאמה
אין בעיה. אנחנו מצביעים. לדעתי צריך להיות "התאמת התכנית אליהן", לא? בלי "התאמה של התכנית אליהן".
איריס פרנקל-כהן
כן, כן, יש פה איזה, זה עוד לא עבר ניסוח.
גבי גולן
ממילא זה עובר אחרי זה ניסוח משפטי.
היו"ר כרמל שאמה
אוקי, סעיף 12 (א) (3), מי בעד? מי נגד? מי נמנע? חבר הכנסת חנין לא משתתף בהצבעה. סעיף 12 (א) (3) – אושר.

הצבעה

בעד - רוב

נגד – מיעוט

סעיף 12 (א) (3) התקבל
היו"ר כרמל שאמה
סעיף 12 (א) (4):

"השפעותיה של התכנית המוצעת על ההיבטים התכנוניים השונים הנוגעים לתכנית ולסביבתה;"
אבישי ברוורמן
לסביבתה במובן הרחב של המילה.
גיתית הרש
ולכן יש להוסיף את הסיפא שהוצע.
היו"ר כרמל שאמה
שמה הסיפא? מה מוצע? מה אתה מציע, חבר הכנסת ברוורמן?
אבישי ברוורמן
אנחנו ביחד. כן?
ענבל קורן
לא, זה בסעיף (5), שמתייחס רק לסביבתה.
היו"ר כרמל שאמה
לא, אנחנו מדברים עכשיו רק על סעיף (4).
אבישי ברוורמן
על סעיף (4), הרחבת ההגדרה סביבה רק.
ענבל קורן
אז אנחנו נעיר את זה בסעיף (5).
היו"ר כרמל שאמה
אז לסעיף (4) אין הערות.
אשר כהנא
לא, יש לי הערה. מה שאני ביקשתי זה לציין במפורש – "לרבות התייחסות להיבטים סביבתיים, חברתיים וכלכליים", שזה ההיבטים העיקריים.
איריס פרנקל-כהן
כתוב תכנוניים ממילא.
היו"ר כרמל שאמה
תכנוניים זה כולל את הכל כבר. יש לך פה יועץ כלכלי, יועץ שמאי, יש לך ---
אבישי ברוורמן
עזוב, זה לא ---
היו"ר כרמל שאמה
אוקי.
איריס פרנקל-כהן
השאלה אם אתה לא מצמצם כשאתה כותב ---
אבישי ברוורמן
אם אתה מתחיל יותר מדי ---
היו"ר כרמל שאמה
חבר על הטונר שיתבזבז.
אבישי ברוורמן
חבל, זה לא יקבע את הדברים האלה.
אשר כהנא
וסוגיה נוספת שיכול להיות ושוב, זה משהו שהוא צריך להיכנס כאן, זה הייתכנות ... של התכנית, מה שדיברתי מקודם שיכול להיות שבסוף ---
היו"ר כרמל שאמה
היתכנות?
אשר כהנא
ייתכנות מימוש של התכנית.
היו"ר כרמל שאמה
ממשלה, ייתכנות המימוש?
אשר כהנא
נתייחס לזה בחוות דעת, זה לא ---
היו"ר כרמל שאמה
תתייחס לייתכנות המימוש בעניין של חוות הדעת המתכנן.
גבי גולן
רק שנייה אחת.
ענבל קורן
זה סעיף חדש, זה לא ---
היו"ר כרמל שאמה
כן, באמת איך זה קשור להשפעות? תשמור את זה לסעיפים אחרים.
אשר כהנא
אני לא יודע אם זה כאן או לא, זה היכולת של הרשות המקומית לספק צרכי ציבור.
ענבל קורן
זה בסעיף (5).
היו"ר כרמל שאמה
בואו, אתם מתחילים לערבב דברים פה. טוב, אנחנו מצביעים על סעיף 12 (א) (4) כפי שהוא קיים. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הסעיף אושר, חבר הכנסת חנין לא השתתף בהצבעה.

הצבעה

בעד - רוב

נגד – מיעוט

סעיף 12 (א) (4) התקבל
היו"ר כרמל שאמה
סעיף 12 (א) (5):

"השטחים המיועדים למבני ציבור, לשטחים ציבוריים פתוחים, לתשתיות, לתחבורה ולחניה הנדרשים לצורך התכנית המוצעת, וקיומם בתחומה של התכנית ובסביבתה הקרובה באופן ובכמות הנותנים מענה לצרכים הנובעים מהתכנית;"

יש הערות?
ענבל קורן
יש להוסיף סיפא: לצורך סעיף זה סביבתה, לא רק הסביבה הקרובה.
איריס פרנקל-כהן
זאת אומרת, את מבקשת למחוק את המילה "קרובה".
ענבל קורן
אלא סביבה בכלל שעלולה להיות מושפעת מן התכנית.
איריס פרנקל-כהן
זה כבר עניין של הפרשנויות.
אבישי ברוורמן
תוריד את "הקרובה".
היו"ר כרמל שאמה
יש בעיה להוריד את "הקרובה".
גבי גולן
לא, אנחנו מבקשים לא להוריד את "הקרובה".
היו"ר כרמל שאמה
למה?
גבי גולן
יש פה מצב שבו מבקשים מאיתנו בתכנית של 200 יחידות דיור ברמת גן, לבדוק מה קורה במזרח אסיה ---
אבישי ברוורמן
אי אפשר לדבר על רמת גן, יש כאן ריבוי אינטרסים. דבר על מקום אחר.
גבי גולן
ואנחנו דרך אגב, אנחנו גם העתקנו את זה מהרפורמה. הרפורמה זה בעצם הבחינה הכי גדולה שממשלת ישראל ---
היו"ר כרמל שאמה
זה כבר סעיף שהוכרע ברפורמה?
איריס פרנקל-כהן
לא, לא, לא.
גבי גולן
לא יודע אם הוכרע, אבל ---
היו"ר כרמל שאמה
לא, שכבר נדון? זה משהו שכבר עובד? עובד, אוקי. אז זה אחרי עיבוד של הוועדה.
גבי גולן
אחת הבעיות הקשות שיש לנו בתכניות בכלל, לא רק בנושא סביבה, אלא בכל נושא, זה שבעצם מרחיבים את אזור הבדיקה באופן כזה שהופך את יכולת הגשת המסמכים וזמן עריכת המסמכים, לבלתי אפשרי. לכן גם - דרך אגב ותסלחו לי שאני חוזר כל הזמן לרפורמה – אנחנו ניסינו לבוא ולגדר את המסגרת שבה אפשר לדרוש ממגיש תכנית - במקרה הזה הממשלה – לבצע בדיקות.
ענבל קורן
אז מה זה "הקרובה"? מה ההגדרה ל"קרובה"?
אבישי ברוורמן
אדם קרוב לעצמו, מה זה "קרובה"?
גבי גולן
רבותי, כל מה שהוגדר פה ויצטרך הרחבה, יוגדר בתקנות ו/או בפרקטיקה ותמיד ---
אבישי ברוורמן
אז עוד פעם אנחנו חוזרים כמו המטרות, שכל דבר אמר רש"י ואנחנו נעבור לפירוש זה ולפירוש זה ולפירוש זה.
גיל גן מור
אתה נכנס פה בחקיקה לתחום מקצועי.
גבי גולן
רבותי, אבל הרי כל דבר אתם יכולים לשאול למה הנושא מתייחס. הרי יש פה כל מילה שנייה אתם יכולים להגיד נתונה לפרשנות.
היו"ר כרמל שאמה
רגע, אבל מה סותר המילה "סביבתה"? למה "סביבתה" זה צריך להגיע עד מזרח אירופה? כשאני אומר אזור, סביבתו, זה סביבה סבירה.
גבי גולן
לא, כי זה נותן פרשנות, כי יש כאלה שאומרים שעל כל תכנית צריך לבדוק את צרכי הדיור בכל מדינה.
היו"ר כרמל שאמה
אבל זו טענה לא סבירה. זו טענה שאף אחד לא יכול, היא לא תחזיק מים.
איריס פרנקל-כהן
אני אשאל לגבי מט"ש, למשל. כשיש פרויקט של 200 יחידות דיור, צריך להקים מט"ש.
היו"ר כרמל שאמה
סביבתה הרלבנטית, או ---
איריס פרנקל-כהן
אתה לא שם אותו בתוך השכונה, אתה שם אותו באיזה שהוא מרחק משם, אבל זה אמור לשרת את אותה השכונה.
ענבל קורן
חובת ההוכחה על מי שטוען, בדרך כלל, כשבאים לבדוק תכנית ומישהו מתנגד, חובת ההוכחה על המתנגד להגיד שהוא נפגע. במקרה הזה, אני מציעה שיהיה כתוב: מה זה סביבתה, לא סביבתה הקרובה - כי זה מרחק סובייקטיבי גיאוגרפי - אלא לדבר על מרחק השפעה והשפעה זה משהו גם סובייקטיבי.
היו"ר כרמל שאמה
גבי, מה עם "סביבתה" רלבנטי.
ענבל קורן
בוודאי, סביבתה המושפעת וברגע שבן אדם ---
גבי גולן
לדעתי זה יותר קרובה מ"הקרובה", כי גם הרלבנטית, זה בטח נתון לפרשנות בלתי אפשרית. אני אומר עוד פעם, הסעיף הזה נדון ועבדנו עליו במסגרת הרפורמה, בפרטי פרטים.
גיל גן מור
אבל מה הוא תורם לך?
אבישי ברוורמן
כבוד יושב הראש, הערה מתודית. העלה את הנושא של הצבא ואני זוכר שהייתי קצין צעיר, הערכתי מאד אדם שהיה מנכ"ל משרד הביטחון וקראו לו פרופסור פינחס זוסמן, זכרו לברכה, הוא היה גיבור בלטרון, הוא היה אדם מאד מיוחד, צנוע, משרת ציבור, שלא היה מדבר כמעט. יום אחד הוא אמר לי ולא בגלל שאני כלכלן אני אומר את זה, כי כלכלנים היום משתמשים במקצוע שלהם לרעה, הוא אומר – מדוע מנכ"ל משרד הביטחון צריך להיות כלכלן ולא עורך דין – כי הוא אמר, מה שקורה, חלק גדול בתפיסה ואני אומר של עורכי דין, שהם חושבים שאם אתה מ מסתכל על כל דבר קטן כשאתה נכנס, אז בסוף אתה לא יכול לקדם שום דבר. הוא תמך, הוא שינה את כל מערכת החוזים במשרד הביטחון, פרופסור זוסמן.

כשאתה מקבל החלטות עקרוניות ואחרי זה אתה מביא את עורכי הדין לסגור את הסיפור. הנקודה שבאמצעות החוק הזה, כל דבר שייכתב פה וייכנס, אני לא מאמין בכלל שיפתור את הבעיה.

לכן אני רואה את כל הויכוחים האלה – אז נכניס את הסביבה הרלבנטי – אני רק מסתכל, בסופו של דבר החוק יעבור והשאלה אם בביצוע באמת יחתכו ויעבדו או שזה עוד פעם יהיה עוד ספין באוויר שלא יקרה ממנו כלום.

לכן אני אומר, הרוח שלנו היא בכיוון שאתם מדברים, אבל אם תתחילו להתווכח פה כל אחד - סביבתה רלבנטית, סביבתה מושפעת, אני מרגיש שזה בעצם מה שקרה לאימפוטנציה של המערכת התחיקתית. זאת רק הערה לסדר.

ולכן, אם הוא לא יוותר על רלבנטי, זה יגיד מושפעת, מושפעת זה גם האוזון, מושפעת זה הכל.
היו"ר כרמל שאמה
אוקי, אתם רוצים להצביע על הנוסח הקיים?
דורון אביטל
אני חושב ש"סביבתה הקרובה" זה בסדר, אני חייב להגיד.
אבישי ברוורמן
כן, על הדבר הזה לא ייפול החוק.
היו"ר כרמל שאמה
אוקי, מי בעד סעיף 12 (א) (5)? מי נגד? מי נמנע? הסעיף אושר.

הצבעה

בעד - רוב

נגד – מיעוט

סעיף 12 (א) (5) התקבל
היו"ר כרמל שאמה
סעיף 12 (א) (6):

"לעניין תכנית לדיור לאומי החלה על אתר המיועד לשימור בתכנית אחרת – שימור האתר;"
היו"ר כרמל שאמה
יש הערות?
אשר כהנא
להוסיף ארכיאולוגי גם.
איריס פרנקל-כהן
עתיקות.
גבי גולן
זה לא קשור לארכיאולוגיה בכלל.
אשר כהנא
לא, אבל צריך להתייחס, מה זאת אומרת? אם יש אתר ארכיאולוגי לא צריך חוות דעת לעניין?
היו"ר כרמל שאמה
אבל יש הוראות אחרות.
גבי גולן
לא, אבל רבותי, ארכיאולוגיה זה דבר שקיים לפי חוק הארכיאולוגיה, לפי כל חוק העתיקות. אנחנו פה לא יכולים לבוא ולהכניס דבר שהוא בכלל לא במקום.
אשר כהנא
אני לא מבין, אנחנו מדברים פה על חוות דעת שצריכה להיות מוגשת לוועדה, שצריכה לדעת מה העובדות – יש פה ארכיאולוגיה אין ארכיאולוגיה, מה זה אומר? אפשר לבנות פה או אי אפשר לבנות פה, צריך להתרחק או לא צריך להתרחק.
דורון אביטל
אבל האינטואיציה שלי אומרת שלא יהיה איום ממשי.
אשר כהנא
אני לא מבין, זה שיש חוק העתיקות זה בסדר.
דורון אביטל
התחושה שלי שלא יהיה איום ממשי.
אשר כהנא
אני לא אומר שזה איום, אני רק אומר שזה משהו שצריך להתייחס אליו.
דורון אביטל
לא, אני אומר זה מקרה ותגובה בסבירות נמוכה.
היו"ר כרמל שאמה
אתה לא מקבל היתר בנייה בלי בדיקות ארכיאולוגיות, אז מה הבעיה? טוב, בואו חברים.
גיל גן מור
אני מבקש להזכיר את ההערה שלי, היא לא נשמעה.
היו"ר כרמל שאמה
שמה?
אסף קשטן
אני הצעתי להחליף את הסעיף הזה בסעיף שמדבר על הצורך בהגנה על קרקע חקלאית ופתוחה, ערכי טבע ונוף, עצים לשימור, אתרי ארכיאולוגיה ---
היו"ר כרמל שאמה
טוב, נחשוב על זה בסעיף 8. נדבר על זה בסעיף 8.
מאיה בן שושן
יש לי הערה אחת. שמי מאיה, מפורום המתכננים האורבאניים במינהלים הקהילתיים בירושלים. התכנית הזאת מדברת על דיור, ההצעה הזאת מדברת על דיור לאומי. באף אחד מהסעיפים לא ראיתי שמזכירים משהו שקשור לפינוי בינוי. כי אם מדברים על תכנית שימור, פינוי בינוי זו אחת מהבעיות הקשות והמצוקות הקשות ביותר במדינה. נמצאים כיסי מצוקה בכל מיני מקומות, שאף אחד לא נותן עליהם את הדעת. כאילו, זה לא מוזכר פה ואני חושבת שזה מאד חשוב. תכנית לאומית מדברת על מצב לאומי שצריך לתת לו ---
היו"ר כרמל שאמה
על פינוי בינוי בהקשר של החוק הזה יהיה דיון ספציפי, תאמיני לי. אנחנו נעשה על זה דיון רציני, נגבש את זה. בסדר גמור.

אז אנחנו מצביעים על סעיף 12 (א)(6). מי בעד? מי נגד? הסעיף אושר.

הצבעה

בעד - רוב

נגד – מיעוט

סעיף 12 (א) (6) התקבל
היו"ר כרמל שאמה
סעיף 12 (א)(7):

"המלצותיו ביחס לתכנית, לרבות התייחסות לחוות הדעת של היועצים המקצועיים של הוועדה כאמור בסעיף קטן (ג)."

אני חושב שעל זה אין ויכוח שההמלצות שלו נדרשות. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
אבישי ברוורמן
דב?
היו"ר כרמל שאמה
הוא לא משתתף פה. הסעיף אושר.

הצבעה

בעד - רוב

נגד – מיעוט

סעיף 12 (א) (7) התקבל
היו"ר כרמל שאמה
עכשיו יש הצעות לגבי איכות הסביבה, אפשר להוסיף את זה כסעיף (8). מה הצעתך?
פאינה קירשנבאום
שבתכנית יתחשבו גם בשמירה על הסביבה ולא באופן ---
היו"ר כרמל שאמה
אני גם בעד.
אבישי ברוורמן
בעד, כולל הארכיאולוגי.
היו"ר כרמל שאמה
מה הניסוח?
אסף קשטן
"הצורך בהגנה על קרקע חקלאית ופתוחה, ערכי טבע ---
פאינה קירשנבאום
על זה לא דיברתי.
היו"ר כרמל שאמה
לא, היא לא דיברה על הגנה על קרקע חקלאית, היא דיברה על שיקולי הגנת הסביבה.
אסף קשטן
"אני מפרט מה זה איכות הסביבה בהקשר הזה. "הצורך בהגנה על קרקע חקלאית ופתוחה, ערכי טבע ונוף, עצים לשימור, אתרי ארכיאולוגיה ומורשת".
דב חנין
יפה מאד.
היו"ר כרמל שאמה
ערכי טבע ונוף, אני חושב שאין על זה ויכוח.
נירית אהרון
אפשר להוסיף – "הורך בהגנה על ערכי טבע, נוף ומורשת".
פאינה קירשנבאום
מסכימה.
היו"ר כרמל שאמה
ערכי טבע, נוף ומורשת.
אבישי ברוורמן
מה זה מורשת?
היו"ר כרמל שאמה
יש פרויקט שלם של משרד ראש הממשלה בעניין אתרי מורשת. פרויקט חשוב מאד. רגע, אז יש הסכמה לגבי ערכי טבע ונוף ומורשת?
גבי גולן
לא, אנחנו מתנגדים.
רפי אלמליח
לגבי קרקע חקלאית, יש בעיה, יש הרבה תכניות שהן על קרקע חקלאית.
היו"ר כרמל שאמה
לזה לא התייחסנו. זה נפל עוד לפני.
רפי אלמליח
לא, הוא הציע את זה כרגע.
היו"ר כרמל שאמה
בסדר.
דב חנין
שטחים פתוחים כן צריך להיכנס. שטחים פתוחים, שטחי נופש.
דורון אביטל
בואו נשמע את הממשלה.
גבי גולן
אנ חנו מציעים שבסעיף (4) ---
היו"ר כרמל שאמה
לא סעיף (4), זה סעיף חדש (8).
גבי גולן
רגע, רגע, רגע, אז אנחנו מציעים לפתור את הבעיה על ידי כך שבסעיף (4) תוסיפו – "השפעותיה של התכנית המוצעת על ההיבטים התכנוניים והסביבתיים". אני רוצה להדגיש בפני חברי הכנסת שפה מדובר על חוות דעת והתייחסויות שהן חובה, שחייבים לתת אותן, חייבים להתייחס אליהן. כמובן שהם מפורסמים כולם לידיעת הציבור וכמובן שהם נבחנים וכמובן שאפשר אחרי זה לבוא ולהשיג עליהם, אם במהלך ההתנגדויות לתכנית ואם במהלכים אחרים, אם לדעת האנשים זה לא בוצע כהלכה.
היו"ר כרמל שאמה
איך אתה יכול להציע נוסח לסעיף 12 (א) (8)?
גבי גולן
שיהיה כתוב כדלקמן: השפעותיה של התכנית המוצעת על ההיבטים הסביבתיים, נקודה.
היו"ר כרמל שאמה
לרבות ערכי טבע, נוף ומורשת, בסדר?
גבי גולן
מורשת? בסדר.
משה צימרמן
מה עם החקלאות, זה כבר לא ערך שצריך לשקול אותו? המילה חקלאות, למה כל כך חשוב לכם להוריד אותה?
אבישי ברוורמן
יתחיל פה כל הויכוח על הסבת שטחים חקלאיים לאורבאניים.
היו"ר כרמל שאמה
איריס, על ההיבטים הסביבתיים לרבות ערכי טבע, נוף ומורשת, בסדר? אנחנו מצביעים על 12 (א) (8), סעיף שהוועדה מציעה שהוא יהיה:

השפעותיה של התכנית המוצעת על ההיבטים הסביבתיים, לרבות ערכי טבע, נוף ומורשת.
דב חנין
אדוני, אני מציע להוסיף פה גם את ההיבטים הבריאותיים.
אשר כהנא
יש בחוק התכנון והבנייה, זה ממילא כפוף, צריך לעשות תסקיר.
דב חנין
בריאות.
היו"ר כרמל שאמה
רגע "ובריאות הציבור" גם אפשר להוסיף?
אשר כהנא
יש לך בחוק התכנון והבנייה.
היו"ר כרמל שאמה
רגע, אתה מתנגד כל הזמן, אנחנו לא מקבלים את ההצעות שלך. יש מחיר להתנגדות. יש גבול.
דב חנין
לא הצבעתי, זה לא התנגדות. ראית איך שיתפתי פעולה, אפילו לא דיברתי בסעיפים האלה.
היו"ר כרמל שאמה
בסדר, כמו שכבר הקראנו את הסעיף, אנחנו מצביעים עליו ככה. תקריאי את הסעיף. אני מקריא את הסעיף, בפעם האחרונה, מי שלא יקשיב, זו בעייתו.

סעיף 12 (א) (8):

השפעותיה של התכנית המוצעת על ההיבטים הסביבתיים, לרבות ערכי טבע, נוף ומורשת.
דב חנין
ובריאות הציבור.
היו"ר כרמל שאמה
לא, לא.
דב חנין
למה לא?
היו"ר כרמל שאמה
אין הסכמה על בריאות הציבור.
דב חנין
מי לא מסכים?
היו"ר כרמל שאמה
החוק כותב, חוק התכנון והבנייה. תציע על זה הסתייגות.
דב חנין
מה זה חוק התכנון והבנייה? אבל החוק הזה מייצר מנגנון אלטרנטיבי. מה זה חוק התכנון והבנייה כותב? אדוני, אדוני, אם אדוני לא רוצה לשנות את חוק התכנון והבנייה, ייחקק חוק שיאמר בו – חוק התכנון והבנייה בתוקף – זה יהיה החוק החדש.
היו"ר כרמל שאמה
אנחנו הדגשנו פה כמה דברים ---
דב חנין
אתה פה מייצר מנגנון אחר ובמנגנון האחר אתה לא מכניס את ההיבט של הגנת בריאות הציבור. אני רוצה לנמק.
אבישי ברוורמן
בסדר, הרי כל הויכוחים האלה בסופו של דבר ---
היו"ר כרמל שאמה
כן, עוד מילה, פחות מילה – לא יקראו את זה אף פעם.
אבישי ברוורמן
לא יקראו, בדיוק, אחרי זה יזרקו את זה לפח, אבל לא חשוב. הביצועים כואבים. השאלה שלי – סביבה – כשכתוב סביבה – מה זה סביבה? סביבה זה נשימה, סביבה זה בריאות הציבור, זה האוזון, אז זה כבר נכלל. אז למה צריך לחזור על זה?
דב חנין
אני אנמק.
היו"ר כרמל שאמה
לא, אתה לא מנמק.
דב חנין
לא, אבל זו סוגיה עקרונית.
היו"ר כרמל שאמה
בסדר, נימקת.
דב חנין
לא נימקתי.
היו"ר כרמל שאמה
תאמין לי, נימקת.
דב חנין
ממש לא נימקתי. אדוני יקשיב ואז הוא ישמע שלא נימקתי. תודה רבה אדוני יושב הראש. אני מעלה את הסוגיה הזאת כסוגיה עקרונית, כיוון שחבר הכנסת ברוורמן, מייצג תפיסה מאד מתקדמת לגבי מה זה סביבה, שאומרת אכן שסביבה כוללת בריאות וכוללת הרבה מאד דברים אחרים. למרבית הצער, התפיסה הזאת איננה מקובלת עדיין על כולם, יש לסביבה גם מופעים ותפיסות הרבה יותר צרות. סביבה אגב, גם כוללת, כפי שאדוני היושב ראש הקריא, ערכי מורשת, טבע ונוף. בוודאי שזה סביבה. לכן, למה אנחנו מוסיפים את זה? אנחנו מוסיפים את זה כדי להנחות את אותו מתכנן, שמכין את חוות הדעת המקצועית, שהוא צריך לשקול את העניין הזה.
דורון אביטל
אפשר שיקולים סביבתיים רחבים, משהו כזה.
אבישי ברוורמן
אני חושב שעל הדבר הזה לא נלך- בריאות הציבור, כרמל.
דב חנין
בריאות הציבור, שיקולים בריאותיים סביבתיים. זה שאלות של זיהום אוויר, זה שאלות של ---
גיל גן מור
בסך הכל מדובר במידע שיעמוד בפני הוועדה.
דב חנין
בדיוק, למה שלא יהיה להם המידע הזה?
גבי גולן
צריך בכל תכנית תסקיר בריאותי, שלוקח להכין אותו שלוש שנים.
דב חנין
מה תסקיר בריאותי? איפה כתוב את זה?
גבי גולן
בתסקיר בריאותי דורשים מדידות במשך 3 שנים כדי לראות מה קורה בקיץ ומה קורה בחורף.