ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 12/07/2011

חוק הליכי תכנון ובנייה להאצת הבנייה למגורים (הוראת שעה), התשע"א-2011

פרוטוקול

 
äëðñú äùîåðä-òùøä

äëðñú äùîåðä-òùøä

p_shoshana

2011-07-25Liraz



הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 2





מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת הכלכלה

לדיון בהצעת חוק הליכי תכנון ובנייה להאצת הבנייה למגורים (הוראת שעה), התשע"א-2011

‏יום שלישי, י' בתמוז התשע"א (‏12 ביולי, 2011), שעה 13:00
סדר היום
1. הצעת חוק הליכי תכנון ובנייה להאצת הבנייה למגורים (הוראת שעה), התשע"א-2011 (מ/598) – סעיפים 4-8
נכחו
חברי הוועדה
כרמל שאמה – היו"ר

דב חנין – מ"מ היו"ר

ניצן הורוביץ

אורי מקלב
מוזמנים
חה"כ דורון אביטל

חה"כ אבישי ברוורמן

חה"כ שלמה (נגוסה) מולה

חה"כ חנא סוייד

חה"כ מרינה סולודקין

אייל גבאי - מנכ"ל משרד ראש הממשלה

ד"ר גבי גולן - סגן מזכיר הממשלה, משרד ראש הממשלה

אמיר וייס - ראש אגף מדיניות, הרשות לניתוח כלכלי של מגזר המיעוטים, משרד ראש הממשלה

אבנר סעדון - אגף כלכלה, משרד ראש הממשלה

מיה בוקובזה - עוזרת מנכ"ל, משרד ראש הממשלה

הלל פרימן - עוזר מנכ"ל, משרד ראש הממשלה

עו"ד יהודה זמרת - היועץ המשפטי, משרד הפנים

קארין טלמור - יועצת לפיתוח והטמעת כלים וידע, מינהל התכנון, משרד הפנים

איתי קורן - רפרנט באגף התקציבים, משרד הפנים

כפיר מצוינים - רפרנט באגף התקציבים, משרד הפנים

עו"ד ארז קמיניץ - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יאיר פינס - מרכז מקרקעין ותכנון, אגף התקציבים, משרד האוצר

סא"ל איל עזרא - ר' תחום תכנון, אגף תכנון, צה"ל, משרד הביטחון

אינג' שלום גולדברגר - מהנדס ראשי ארצי בריאות הסביבה, משרד הבריאות

מיכל נאור ורניק - סגנית אדריכל ראשי, ראש תחום תכנון אורבני, משרד הבינוי והשיכון

עו"ד שחר יששכר - הלשכה המשפטית, משרד הבינוי והשיכון

ד"ר ירון ארגז - ממונה לתכנון תיירותי, משרד התיירות

רן שמל - יועץ, אגף לתכנון תחבורתי, מש' התחבורה והבטיחות בדרכים

עו"ד חגית אייזנמן-מלכה - סגנית היועצת המשפטית, משרד התשתיות הלאומיות

שחר סולר - ראש אגף התכנון, המשרד להגנת הסביבה

רותי פרום-אריכא - מנהלת הרשות לתכנון, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

יהודית חלימי - סגנית מנהלת מחוז השפלה וההר, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

פיני קבלו - סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי

עו"ד נתן מאיר - יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי + פורום ה-15 + איגוד מהנדסי ערים

יצחק-שייע ישועה - מנכ"ל מרכז המועצות האזוריות

אהרון (רוני) בן אריה - חבר ועד, איגוד המהנדסים לבנייה ותשתיות

עמוס ברנדייס - אדריכל ומתכנן ערים, יו"ר איגוד המתכננים בישראל

מיה בן שושן - מתכננים אורבניים בירושלים, איגוד המתכננים בישראל

ערן ניצן - סמנכ"ל ומנהל אגף יזמות ובנייה, התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

עו"ד איל מאמו - היועץ המשפטי, התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

אוהד דנוס - יו"ר לשכת שמאי המקרקעין בישראל

רפאל (רפי) אלמליח - סמנכ"ל תכנון ופיתוח, מינהל מקרקעי ישראל

אלי יקיר - אגף שיווק וכלכלה, מינהל מקרקעי ישראל

איריס האן - מנהלת תחום תכנון ומחקר, מכון דש"א (דמותה של ארץ), החברה להגנת הטבע

גיתית הרש - קשרי ממשל, החברה להגנת הטבע

ניר אנגרט - מנהל חטיבת תו"פ, רשות הטבע והגנים הלאומיים

נאור ירושלמי - מנכ"ל ארגון הגג חיים וסביבה

מאיה קרבטרי - מנהלת קשרי ממשל, ארגון הגג חיים וסביבה

עו"ד אלי בן ארי - היועץ המשפטי, אדם טבע ודין

עופר ענבר - מגמה ירוקה

טל גולדמן - מגמה ירוקה

עו"ד גיל גן-מור - האגודה לזכויות האזרח + הקואליציה לדיור בר-השגה

יעל אדיב - רכזת קשרי ממשל, התאחדות הסטודנטים בישראל

משה בר - יו"ר עמותת נכים למען נכים

עמי צדיק - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

שמואל חן - דובר ועדת הפנים והגנת הסביבה

ייעוץ משפטי: איריס פרנקל-כהן

תומר רוזנר

דניאל באומגרטן (מתמחה)

מנהלת הוועדה: יפה שפירא

רשמת פרלמנטרית: אירית שלהבת

הצעת חוק הליכי תכנון ובנייה להאצת הבנייה למגורים (הוראת שעה), התשע"א-2011 (מ/598) – סעיפים 4-8
היו"ר כרמל שאמה
צהרים טובים. אני מתכבד לפתוח את הישיבה השנייה של הוועדה המשותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת הכלכלה בעניין הצעת חוק הליכי תכנון ובנייה להאצת הבנייה למגורים (הוראת שעה), התשע"א-2011.

בדיון הקודם דנו עד סעיף 4 וכעת נמשיך בסעיף 5.
חנא סוייד
אדוני היושב-ראש, יש לי הערה כללית. ראשית, אני חוזר על בקשה שאני מעלה תמיד בישיבות שבהן דנים בעניין הרפורמה בחוק התכנון והבנייה, שאני כמעוניין בתחום הזה, שיש לי מה להגיד בתחום הזה לא יכול להגיע לישיבות ביום ראשון כי זה יום המנוחה השבועי שלי. אני חוזר ומבקש שישיבות בעניין הזה לא יתקיימו בימי ראשון.
אבישי ברוורמן
אני מצטרף לבקשה של חבר הכנסת חנא סוייד.
היו"ר כרמל שאמה
גם אני לא רוצה לנהל ישיבות בימי ראשון, האמן לי.
חנא סוייד
אפשר לעשות צחוק מכל דבר.
היו"ר כרמל שאמה
יש תקנון לכנסת. אם אתה סבור שזה נושא עקרוני וענייני, תתקנו את תקנון הכנסת.
חנא סוייד
הוא נושא עקרוני. אני לא יכול לתקן את תקנון הכנסת. אולי אתה יכול, אבל אני לא יכול. אני מסתפק בכך שאני מעלה את הדרישה.
היו"ר כרמל שאמה
דיונים בימי ראשון בוועדות הכנסת הם דבר מקובל.
חנא סוייד
אמרתי את ההערה הזאת לא מכיוון שאני מצפה שתשנה את התקנון, אלא על מנת לאפשר לי להגיד את ההערה השנייה שלי.

אני סבור שהחוק הזה הוא חוק מפלה כלפי הישובים הערביים. יש כאן שתי התניות, שמשיתות תנאים על תוכניות שייחשבו כתוכניות לדיור לאומי, שלא אופייניות בשום פנים ואופן לישובים הערביים: 200 יחידות דיור בתוכנית אחת, ואדמות ש-80% מהן נמצאות בבעלות המדינה. דבר כזה לא קיים בישובים הערביים. כלומר, החוק הזה על-פי הגדרה לא מגיש שום פתרונות לישובים הערביים. אולי זאת הכוונה. אני יודע שיש בעיות דיור בישובים הערביים, וחוק כזה, שמתקרא חוק לאומי, חוק לפתרון בעיות דיור לאומיות, חייב לדבר על הנושאים הללו. זה לא יכול להיות, על-פי הגדרה, זה לא יכול להיות. לכן אני רוצה להשמיע את הקול הזה, גם לך כיושב-ראש הוועדה, גם לנציגי משרד ראש הממשלה. משרד ראש הממשלה הוא של כל האזרחים, של כל הישובים. שלא נתרגל שהערבים הם כאילו מחוץ לטווח. זה לא יכול להיות. מספיק עם ה"חכמולוגיה" הזאת.
היו"ר כרמל שאמה
אני מניח שיש גם ישובים יהודים שלא נכללים בקטגוריות הללו.
חנא סוייד
זאת המנטרה. אני יודע שיש גם ישובים יהודים שלא נכללים בהגדרה. אבל זה כל הישובים הערביים. זה מה שאני אומר לך.
היו"ר כרמל שאמה
נתייחס לזה.
חנא סוייד
בסדר. רציתי להגיד את זה בנימה שאמרתי את זה, מכיוון שאני רוצה שנציגי משרד ראש הממשלה ישמעו ויבינו. אני מבקש ודורש מהם להתייחס ולתקן. זה הדבר העיקרי שרציתי להגיד.

רציתי להוסיף עוד הערה, ברשותך, בעניין סעיף ההגדרות והפרשנות. אם בסופו של דבר נגיע לכך שיתחילו לדבר בחוק הזה על דירות גדולות ועל דירות קטנות ועל דיור בר-השגה, ואני לא רואה שבהגדרות יש התייחסות לכך - - -
היו"ר כרמל שאמה
עוד לא הצבענו על סעיף ההגדרות.
חנא סוייד
בסדר, אבל אני לא רואה הגדרה מה היא דירה קטנה ומה היא דירה גדולה. כותבים את המונח, אבל מה זה דירה קטנה? אתה יכול להגיד לי? דירה גדולה – מישהו יכול להגיד לי מה זה? צריך להגדיר את זה, אולי על-פי מספר הנפשות הממוצע במשפחה.
היו"ר כרמל שאמה
חבר הכנסת חנא סוייד, ביקשת הערה לסדר. אל תתחיל עכשיו לנאום על החוק. אישרתי לך להעיר, ומקובל שלפני הדיון תעיר על הישיבות שנערכות ביום ראשון.
חנא סוייד
אני לא יכול להשתתף בדיונים ביום ראשון. זה לא אומר שאני מפספס את הזכות שלי להעלות דברים שעולים בדיון ביום ראשון.
היו"ר כרמל שאמה
אין בעיה, תמיד תישמר לך הזכות להתייחס לדברים שנידונו ביום ראשון.
חנא סוייד
אז ניצלתי את הזכות שלי. אני אומר שמן הראוי שבסעיף הפרשנות וההגדרות יוגדר מה זה "דירות קטנות" ו"דירות גדולות" ו"דיור בר-השגה". אם לא מגדירים את הדברים הללו הרי גם החוק הזה יתמסמס ולא נדע בדיוק על מה מדובר. תודה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר כרמל שאמה
תודה. חבר הכנסת מולה, בבקשה.
שלמה (נגוסה) מולה
תודה, אדוני היושב-ראש. רציתי לומר לסדר, למען הפרוטוקול, שאת כל ההסתייגויות שלנו להצעת החוק, מסעיף ההגדרות ועד הסוף, נגיש בצורה מרוכזת. לכן, אדוני, הייתי רוצה לשאול אותך האם ייקבע יום לנימוקי הסתייגויות, או שאתה מבקש שינמקו את ההסתייגויות סעיף-סעיף?
היו"ר כרמל שאמה
סעיף-סעיף.
שלמה (נגוסה) מולה
על כן אני מבקש שהנוהל לגבי נימוקי ההסתייגויות יתקיים לא החל מן היום, אלא רק מן הדיונים הבאים.
היו"ר כרמל שאמה
סעיף שסיימנו את הדיון בו אז סיימנו.
שלמה (נגוסה) מולה
כל עוד לא מצביעים על הצעת החוק יש לנו אפשרות להגיש הסתייגות, לכן במקום שנעשה עבודה כפולה - - -
היו"ר כרמל שאמה
ההסתייגות לא תלויה בהצבעה. עוד לפני ההצבעה עליך להציג הצעה אחרת. ההצבעה מנותקת מכך.
דב חנין
כל עוד לא הסתיים הדיון בהצעת החוק ברור שאפשר להעלות הצעות. גם עם הסתיים הדיון בסעיף מסוים אפשר להעלות את ההצעה. אם אדוני יגיד שהדיון בסעיף הזה הסתיים אז נקרא להצעה במספר סעיף אחר, אין בעיה. מבחינה תקנונית נפתור כל בעיה.
היו"ר כרמל שאמה
מה שאפשר לעשות מבחינה תקנונית, אני אתכם.
שלמה (נגוסה) מולה
מאה אחוז, תודה רבה.
דב חנין
תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיר הערה. אעשה את זה בקיצור רב ולא אכנס לפרטי העניין. החוק הזה, שהוא חוק מאוד-מאוד מרחיק-לכת, ודיברנו על כך בישיבה הקודמת, נשען על איזו תשתית של הנחות עובדתיות. אמרתי בישיבה הקודמת בצורה כוללנית, וקצת פירטתי את זה אבל לא לעומק, שאני חולק על ההנחות העובדתיות הללו.
היו"ר כרמל שאמה
אדוני, אתה חוזר על דבריך מן הישיבה הקודמת. אם יש לך משהו חדש וחשוב לומר, בבקשה.
דב חנין
אני לא רוצה לחזור. אני רוצה לומר את המשהו החדש. בידיי נמצא מסמך מרשים מאוד שמוכיח, בגדול, שהטענות העובדתיות שלי, ולא ההנחות העובדתיות השגויות שיש ביסוד החוק הזה, הן הנכונות.
היו"ר כרמל שאמה
תדאג שהמסמך הזה יגיע לכל חברי הוועדה.
דב חנין
אעביר את המסמך למזכירות הוועדה, שתצלם את זה לכל חברי הוועדה. אני מבקש, אדוני, שהמסמך הזה יוצג. זה מסמך של המדינה, לא אני ערכתי אותו, יש גורמים מקצועיים שערכו אותו, אגף התכנון והפיתוח במינהל מקרקעי ישראל ערך את המסמך הזה. שיציגו את הנתונים העובדתיים.
שלמה (נגוסה) מולה
המסמך נערך לקראת הדיון בהצעת החוק הזאת?
דב חנין
לפני הדיון בהצעת החוק הזאת. זה דוח. עלינו לקבל את האינפורמציה, כי אחרת הליך החקיקה יהיה פגום. הליך חקיקה שאין ביסודו תשתית עובדתית הוא הליך חקיקה פגום. אני סבור שהמידע הזה צריך להיות מוצג בפנינו באופן רציני, לא על-ידי חבר הכנסת דב חנין, עם כל הכבוד לו, אלא על-ידי האנשים שעסקו בהכנת החומר הזה, שהוא חומר רשמי של מדינת ישראל באמצעות מינהל מקרקעי ישראל.

עוד חומר שאני מבקש שיוצג בפני הוועדה הוא דוח המעקב אחרי תמ"א 35. גם כאן מדובר במסמך רשמי עם אינפורמציה. אי אפשר להתעלם מכל האינפורמציה ולהמשיך לדהור לכיוון שהחליטו שהרכבת צריכה להגיע אליו. אולי הרכבת נמצאת על פסים לא נכונים? אז בואו נשמע את האינפורמציה הזאת. אני מציע, אדוני היושב-ראש, שלא נתקדם עניינית באישור סעיפי החוק עד אשר נשמע את המידע. אולי לא בישיבה הזאת, אם הגורמים לא ערוכים, אפשר לצלם את החומרים וכדומה, אבל אם הגורמים לא ערוכים להציג לנו מידע כעת אפשר שהוא יוצג גם בישיבת הוועדה שאדוני קבע מחר בערב. אני מוכן להישאר כאן מאוחר בלילה ולשמוע דינים וחשבונות מן הגורמים המקצועיים הרלוונטיים, שיציגו בפנינו את המידע כדי שהחקיקה שלנו תהיה מושכלת.

את הדוח הזה אני מעביר למנהלת הוועדה כדי שתצלם אותו לכל חברי הוועדה.
היו"ר כרמל שאמה
תודה רבה, חבר הכנסת חנין. חברת הכנסת סולודקין, בבקשה.
מרינה סולודקין
אני מבקשת להגיש הסתייגות לסעיף 2 אם הוא יידון היום.
היו"ר כרמל שאמה
לא.
אבישי ברוורמן
אני חדש בוועדת הפנים והגנת הסביבה. הרושם שלי, לאור כל הדברים שנאמרו כאן, שהצורך להעביר את החוק הזה במהירות מכיוון שצריך לפתור סוף-כל-סוף את הפלונטר הקיים, אני סבור שאין בו בסיס עובדתי. החשש שלי, רק בשביל לקבל כותרת ולהעביר את החוק הזה ב-4 ימים, שגם הישיבות כאן יהיו מהירות ולא מסודרות, ואני סבור שזה טעות. מכיוון שאדוני הוא בן עיר מולדתי ואני מעריך את הרצינות שלו, במקרה הזה אני סבור שהחיפזון מן השטן. יש כאן דברים שצריך לדון בהם. אם החוק הזה יעבור כרגע, לא רק שהוא לא יפתור את הבעיות, אלא יגרום לבעיות חמורות יותר.
היו"ר כרמל שאמה
חבר הכנסת ברוורמן, אנחנו רק בתחילת הדיון השני, כלומר בוודאי עדיין אין כאן חיפזון. כולכם דיברתם בנחת. אדוני לא היה בישיבה הקודמת כך שלא יכול להעיד אם היא נוהלה בחיפזון או לא. ימים וישיבות יידברו. למה להקדים את המאוחר? חיפזון לא יהיה כאן, אבל גם עיכובים מיותרים לא יהיו כאן. יהיה כאן דיון ממצה, ענייני, גם בשעות לא שגרתיות, כי אנחנו נמצאים בשעת חירום בשוק הדיור. מי שלא ער לכך כדאי שיעמיק בנתונים, ולא משנה מה הסיבות או הכשלים. ייתכן שהממשלה הזאת אחראית, ייתכן שכל ממשלות ישראל אחראיות, ייתכן שמינהל מקרקעי ישראל אחראי, ייתכן שוועדות התכנון אחראיות. אני לא נכנס לאשמים, אבל כרגע יש מצב של משבר ואנחנו עומדים בפני שוקת שבורה. רק היום פורסם בתקשורת שמשק בית צריך 140 משכורות כדי לרכוש דירה. זה כפול מאשר בארצות-הברית בשיא ה"בועה" שם.
ניצן הורוביץ
זה כאשר אתה מרוויח שכר ממוצע במשק.
דב חנין
כולנו בעד לפתור את הבעיה הזאת, אבל כדי לפתור את הבעיה צריך לנתח היכן המחלה.
היו"ר כרמל שאמה
מתווכחים אם זה הפתרון הנכון או לא, אבל יש צורך להכריע בפתרון בצורה מהירה, ללא עיכובים.
דב חנין
ועל בסיס נתונים.
היו"ר כרמל שאמה
תמיד. על כך אין לנו מחלוקת, על הצורך בנתונים, בלי לדלג על שום דבר, בלי להיחפז, אבל בטח גם בלי להתעכב. לפעמים יש תהליכים חשובים בכנסת שמתעכבים בלי שום סיבה מיוחדת, כי הדינמיקה של האירועים במדינת ישראל כל-כך נזילה ומהירה שאם אתה לא מקפיד להישאר על המסלול, על הפסים – ואפשר להתווכח אם הם נכונים או לא – לפעמים שוכחים גם בלי לשים לב. לכן, מאחר ומדובר כאן ב"חוק הדגל" של הממשלה בעניין הטיפול החיובי במשבר הדיור, הממשלה נקטה כבר בכמה צעדים קודמים, ויש לברך על כך, אבל הם היו בעיקר צעדים שליליים, של מיתון ביקושים, דיכוי ביקושים, ויסות ביקושים. החוק שלפנינו בא להגדיל את ההיצע.
דב חנין
חשבתי שחוק החרם הוא "חוק הדגל" של הממשלה. כל יום יש לכם "דגלים" חדשים ...
היו"ר כרמל שאמה
הוא לא היה חוק ממשלתי, תתפלא. הוא חוק שחבר הכנסת אלקין, אני וחברים אחרים הגשנו ביחד, חקיקה פרטית לגמרי.
דב חנין
בגלל זה ראש הממשלה נעלם אתמול ...
היו"ר כרמל שאמה
לא נכון. ראש הממשלה עסוק.
ניצן הורוביץ
אמנם אני לא מרמת-גן אבל כמעט מדי יום אני נמצא ברמת-גן ואני מעורה. יש לי שתי הערות קצרות.

קודם כול, אני מצטרף לדברים שאמר חבר הכנסת חנא סוייד, שעליי להדגיש שהוא דוקטור לתכנון עירוני והעזרה שלו בנושאים הללו, גם בדיונים על הרפורמה הגדולה בתכנון ובבנייה, חשובה מאוד. לכן אני סבור שצריך לקחת את הדברים שלו לתשומת לב, מה גם שהוא מייצג כאן מגזר ולכן ראוי שהדברים יישמעו. גם אני רוצה להצטרף לעניין הזה.

אנחנו לקראת סיום מושב. אני ממפלגה קטנה ועלינו לדלג כאן בין ועדות. יש לחץ קשה בכנסת אז גם כך קשה לנו עם העניין הזה. לכן מבחינת לוח הזמנים של הישיבות - - -
היו"ר כרמל שאמה
אתם רוצים שהדיונים יהיו רק בערבים? אין לי בעיה עם זה.
ניצן הורוביץ
אנחנו לא מנסים להתחמק.
היו"ר כרמל שאמה
אין לי בעיה. אני אומר את זה בצורה אמיתית. דרך אגב, הדיון הבא ביום ראשון הוא אחר-הצהרים ונדמה לי שאז יום השבתון מסתיים.
ניצן הורוביץ
זה לא קל לאף אחד, שיהיה ברור. אף אחד כאן לא מנסה למשוך זמן או "למרוח". זה פשוט בעיה.
היו"ר כרמל שאמה
אתה עוד יכול לבחור באיזו ישיבה להשתתף, או להחליט להשתתף רק בחלק מן הישיבה, אבל אני חייב להיות מתחילתה ועד סופה, ויש לי עוד ועדה לנהל פרט לכך, וגם אני חבר כנסת כמוך ויש לי עוד כמה התחייבויות נוספות, ובכל זאת אנחנו מתגייסים ומתאמצים.
ניצן הורוביץ
והערה שנייה, איני יודע אם זה עלה כאן בישיבה הקודמת, אבל המבחן של החוק הזה, כשיעבור, יהיה כמובן בביצוע. אנחנו יודעים שאחת המכשלות הגדולות ביותר בתחום הדיור בארץ היא ה"ייבוש" של הוועדות המחוזיות בגלל מחסור בתקנים ותקציבים. ועדות מחוזיות קיימות, אך בשל מחסור בכוח אדם, שמשרד האוצר לא מתקצב כבר שנים, של בוחני תוכניות, משפטנים וכן הלאה ועדות מחוזיות, שהיו יכולות לקדם כבר עשרות אלפי פרויקטים לדיור, משותקות בגלל מחסור בתקציב. השאלה שלי, לא ראיתי בחוק הזה שום דבר לגבי תקצובו. השאלה אם יש כאן איזה "אינפוט" מצד משרדי הממשלה לגבי האנשים שיהיו מעורבים. הרי אותם אנשים שיושבים בוועדות המחוזיות, ואין להם זמן כבר היום, יצטרכו לשבת בווד"לים ולאשר תוכניות. אז מי בדיוק יתקצב את זה ובאיזה אופן? הרי התקציב כבר סגור. אני אומר את זה אפילו מן הצד שלך.
היו"ר כרמל שאמה
קודם כול, יש שינויים בתקציב, יש רזרבות. זה יתוקצב.
ניצן הורוביץ
אבל באיזה אופן?
אבנר סעדון
כל מה שמשרד הפנים ביקש – הוא קיבל.
ניצן הורוביץ
זה לא מה שמשרד הפנים אומר. השר אלי ישי ישב כאן ואמר: "ייבשתם" את הוועדות המחוזיות במשך שנים, כל בקשותיי לא נענו. והאמן לי, אני לא מהמפלגה שלו.
גבי גולן
אני מבקש לומר לכבוד חברי הכנסת, דבר ראשון, אני 10 שנים בשירות הממשלתי ועדיין לא ראיתי יחידה שלא קורסת ואין בה מחסורים.

דבר שני, לפנים מן העבודה הרגילה של הממשלה, הקצינו את כל המשאבים הנדרשים ליישום החוק הזה. הם הוקצו כבר על-פי בקשת משרד הפנים. לא החסרנו שם ולו שקל אחד.
ניצן הורוביץ
בכמה שקלים מדובר?
גבי גולן
כ-30 מיליון שקלים לשנה, כאשר לדעתי לא ינצלו את הכול.
שלמה (נגוסה) מולה
אנחנו יודעים בוודאות שיש יותר מ-160,000 יחידות דיור שאושרו, שפרושות בכל המחוזות. בסופו של דבר הבעיה לא נעוצה בתכנון, אלא מה ש"תוקע" אותן בעצם, כפי שאמר חבר הכנסת ניצן הורוביץ, הוא חוסר תיאום בין משרדי הממשלה שמונע לשחרר את ה"פקקים". גם ראש הממשלה בעצמו אמר שחסרות לנו 100,000 יחידות דיור זמינות. כרגע יש לכם 160,000 יחידות דיור מאושרות.
היו"ר כרמל שאמה
את הנתון הזה שמענו כבר ואף אחד לא יודע להגיד אם הוא נכון. אתה אומר שספרת אותן?
שלמה (נגוסה) מולה
לא ספרתי באופן אישי, אבל אני מוכן להעביר לך רשימה עם נתונים על-פי מחוזות, היכן ובאיזה מקום. אני מוכן להעביר לכם.

אנחנו יודעים בוודאות נכון לעכשיו, חלק גדול מן הדירות לא מוּצאות למכרזים כי משרד אחד לא מדבר עם המשרד השני. במקום שראש הממשלה יְכנס את כל המשרדים, ידפוק על השולחן ויגיד: יאללה, תשחררו את כל ה"פקקים", במקום שייתן יותר תקציבים היכן שצריך לתת, עכשיו מצאו "ספין" חדש, חוק חדש.
היו"ר כרמל שאמה
תודה חבר הכנסת מולה. הצטרף אלינו מנכ"ל משרד ראש הממשלה. זכות הדיבור שלך, בבקשה.
אייל גבאי
תודה רבה אדוני היושב-ראש, ועדה נכבדה. את מצוקת הדיור כולנו מבינים, כולנו רואים, וצריך להבין את הסיבות. הסיבות פשוטות מאוד: כמו בכל שוק, כאשר הביקוש עולה על ההיצע בסופו של דבר נוצר מחסור. איך נוצר חוסר האיזון הזה בשווקים? הוא נוצר בשל סיבה פשוטה מאוד. לפי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, בכל שנה נוצרים כ-40,000-45,000 משקי בית חדשים במדינת ישראל, אולם מספר יחידות הדיור החדשות שנבנות בממוצע במדינת ישראל על-ידי השוק הפרטי והשוק הציבורי הוא כ-30,000-35,000, בממוצע על פני עשור. כאשר עושים אגרגציה של כל המספרים האלה על פני עשור, מדובר על מחסור של בין 60,000-100,000 יחידות דיור. את זה אומר בנק ישראל ואומרת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, לא אנחנו. כאשר זאת התופעה, בסופו של דבר תהיה עליית מחירי דיור, וזאת התופעה שאנחנו מתמודדים איתה ב-4 השנים האחרונות.

הדרך היחידה, לאורך זמן, לפתור את הבעיה – שדרך אגב, ההשפעה המרכזית שלה היא על זוגות צעירים, וצריך להבין מדוע. כאשר יש דירה, באמת לא משנה אם היא הולכת לבעלות של השקעה או לבעלות של זוג צעיר, כי מי שמשקיע ברוב המקרים משכיר את הדירה במחיר גבוה לזוג הצעיר שנאלץ לשלם שכר דירה במקום לשלם משכנתה ובסופו של דבר להיות בעל הבית – בסופו של דבר עלינו לבנות קורות גג לאנשים, זאת המשימה של מדינת ישראל, וכדי שזה יתרחש צריך לתכנן וצריך לשווק.

שני הדברים הללו לא נעשו במדינת ישראל במשך שנים רבות מאוד. לא רק שלא נעשו, אדוני היושב-ראש, אלא אף החמירו ממשלות קודמות ובשנת 2008 החליטו להפסיק לתכנן במרכז הארץ, מתוך גישה פטרנליסטית, שאם לא נתכנן במרכז הארץ והמחירים יאמירו אז האוכלוסייה תלך לפריפריה. אבל כאשר זה מלווה באי-עשייה בפריפריה, כאשר אין כבישים, אין רכבות, אין תעסוקה, אין חינוך, אין ראייה כלפי הפריפריה אז אנשים לא הולכים לפריפריה. אנחנו מקבלים רק עליית מחירים במרכז ונחשלוּת של הפריפריה.

לכן הראייה צריכה להיות כוללת ומשולבת, ראייה שפותרת את כל מגוון הבעיות בשרשרת הייצור של הדירה החדשה ובזרימת ביקושים מלאה.

דבר אחד הוא תכנון, ועל כך נדבר כאן. דבר שני הוא השיווק – זה הרפורמה במינהל מקרקעי ישראל, שהיא צעד משלים והכרחי כדי לפגוש את הדבר הזה. דבר שלישי הוא יצירת נגישות לאותם מקומות שבהם משווקים, וזה אומר: התוכנית של 27.5 מיליארד שקלים של כבישים ורכבות, שמי שנוסע במדינת ישראל רואה אותה רוקמת עור וגידים. מי שקונה היום דירה בעפולה יודע שיוכל להגיע לשם, ומי שקונה דירה מדרום לבאר-שבע יודע שיוכל להגיע לשם, ואדם יודע שיוכל להגיע מן המרכז עד צומת עמיעד בלי לעצור ולו ברמזור אחד. זה חלק חשוב.

דבר נוסף הוא עידוד הפריפריה, אזורי עדיפות לאומית, מתן שנת לימודים חינם למסיימי צבא ושירות אזרחי בפריפריה, כי הם יבואו ללמוד שם ויישארו שם. הם יראו שטוב, יראו שאפשר לקנות דירות בזול, יראו את איכות החיים ויישארו שם, וזה בניגוד לראייה של עידוד המרכז. דבר נוסף הוא מענקי מקום, כ-100,000 שקל למי שהולך ל-28 ישובים נבחרים בפריפריה.

כל הדברים האלה מאפשרים. אבל בסופו של דבר צריך לקדם את התכנון ואת השיווק.

תכנון במסלול הרגיל במדינת ישראל אורך שנים רבות, אנו יודעים את זה. יש רפורמה בתכנון ובבנייה, שנידונה אף היא בוועדה משותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת הכלכלה, ואדוני היושב-ראש מכיר אותה היטב. יחלוף עוד זמן עד שיסיימו לחוקק אותה. הכנסת עובדת ביסודיות, כפי שצריך, בוחנת את הצעת החוק ותחליט מה שתחליט, אך זה יארך עוד זמן. אבל אזרחי מדינת ישראל צריכים פתרון, ועכשיו, ולא צריכים אמצעים פטרנליסטיים מהסוג של: "לא נתכנן לכם ואתם תסתדרו". הם צריכים פתרון, ועכשיו, ולכן הממשלה הזאת מחויבת למתן פתרון מיידי.

אני שומע על 160,000 יחידות הדיור, ומי שיהיה שר הבינוי והשיכון בקדנציה הבאה ישווק את 160,000 יחידות הדיור הללו, שתלויות בכביש 39 בצור הדסה ובכל מיני סיפורים כאלה ואחרים, בהשקעות של מיליארדים כדי לשווק 2,000 יחידות דיור. אנחנו מכירים את זה כי ועדת החסמים, בראשותי, עושה בדיוק את הדברים הללו. לדוגמה, קו מתח גבוה שלא הטמינו במשך שנים רבות מאוד מנע שיווק של אלפי יחידות דיור בטירת הכרמל וכעת החליטו להטמין אותו. זה עדיף לכולם, זה עדיף לטירת הכרמל. מה שאפשר לעשות גם בניהול המיקרו, נעשה.
שלמה (נגוסה) מולה
אתה יכול להגיד לנו, מתוך 160,000 יחידות דיור, כמה יחידות דיור זמינות?
אייל גבאי
זה שאתם ממציאים מספר קסמים זה לא אומר שהוא קיים.
היו"ר כרמל שאמה
הערתם הערה ועכשיו תנו לו להשיב.
שלמה (נגוסה) מולה
לפחות תגיד לנו כמה יחידות דיור הפשרתם.
אייל גבאי
מינהל מקרקעי ישראל, תחת שרביטו של שר הבינוי והשיכון הנוכחי, עד שחבר הכנסת מולה יחליף אותו - - -
ניצן הורוביץ
לא יהיה טוב אם חבר הכנסת מולה יחליף אותו?
אייל גבאי
אמרתי שזה דבר רע?
ניצן הורוביץ
יפה מאוד. אתה רואה, כולנו מסכימים.
אייל גבאי
ותחת שרביטו של מנהל מינהל מקרקעי ישראל היוצא, מר ירון ביבי, הגיעו בשנה האחרונה לשיא של שיווקים, אבל השיא הזה הוא מתוך מיצוי מקסימלי של המאגרים של מה שניתן לשווק. בסופו של דבר צריך לתכנן היכן שזמין, אפשרי ונכון. לכן נכון היה, וטוב שכך הממשלה עושה, לשחזר את ההיבטים הטובים של מה שנעשה בשנות התשעים, אל מול מחסור שהיה אז, כדי להביא למגמה של אישור של 50,000 יחידות דיור לשנה למשך תקופה מוגבלת. אנחנו מדברים כאן על שנה וחצי-שנתיים, כדי להביא לכך שאפשר יהיה להדביק את הפער. אם הפער לא יודבק אז מחירי הדיור ימשיכו להאמיר לאורך זמן.

השוק נמצא – נתוני בנק ישראל מראים כך, נתוני משרד האוצר מראים אחרת – באיזו נקודת המתנה, בנקודת פיתול. השוק רואה שהממשלה נוקטת בצעדים אמיתיים והוא רוצה לראות אם יש להם ביטוי בשטח.
שלמה (נגוסה) מולה
אדוני המנכ"ל, הזכרת את שנות התשעים. אגיד לך מה קרה בשנות התשעים. בשנות התשעים הממשלה התחייבה לקנות את הדירות שהציבור לא ירכוש ולהעמיד אותן לדיור ציבורי-סוציאלי. לכן נבנו אז דירות רבות, כולל בפריפריה. אז תגידו גם את זה, במקום להביא הצעת חוק כזאת.
אייל גבאי
אדוני היושב-ראש, אחסוך מן הוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה שיעורים במבוא א' לכלכלה. אני מניח שגם היזמים יודעים את מה שאתה ואני יודעים, שאם יש מחסור בדירות והם בונים דירה, גם בבית-שאן ובשדרות – ומי שרוצה לבדוק את הדברים שיבחן את התוצאות של מכרזי מינהל מקרקעי ישראל: השטח נחטף והדירות נמכרות – במקרה כזה אין אי-ודאות בשוק לגבי התוצאות החזויות ולכן להתחייבות רכישה אין שום משמעות בשוק הזה, לא בשוק שאנו נמצאים בו כעת ולא בשוק שיש בו ודאות גבוהה מאוד כפי שיש בו היום.

השוק נמצא בנקודת פיתול והוא ממתין לראות מה יהיו התוצאות האפקטיביות של מה שהממשלה תעשה ושל מה שהכנסת תאשר. אם נמשיך במגמה הזאת נביא מזור לאזרחי מדינת ישראל.

אני מבין, אני יודע, אני כבר יותר משנתיים בתפקיד ואו-טו-טו עוזב, אז אני לא תמים פוליטית כפי שהייתי כאשר הגעתי לתפקיד, כאשר חשבתי שהכול רק לשם שמים. ברור לי שיש מי שהמצוקה משרתת אותו והיה רוצה לראות עיכובים בחקיקה בלי תוצאות, כי הוא רוצה להתמודד בבחירות על ה"טיקט" של המצוקה בדיור. בסדר, זה לגיטימי, אבל צריך לדעת שזה בא על רקע הקונטקסט הזה ולא על רקע קונטקסט צבעוני כזה או אחר.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
דב חנין
אני מבין שראש הממשלה מתכוון לרוץ לבחירות על ה"טיקט" של המצוקה בדיור? לא הבנתי למי אדוני מתייחס.
היו"ר כרמל שאמה
במה זה תורם לחקיקת החוק?
ניצן הורוביץ
גם ההערה של המנכ"ל לא תרמה במיוחד.
דב חנין
דיבר מנכ"ל משרד ראש הממשלה. אני מניח שהוא מדבר בשם ראש הממשלה, כי אני לא רואה מישהו אחר שרוצה לרוץ על ה"טיקט" של מצוקת הדיור.
שלמה (נגוסה) מולה
הוא גם נוטש אותו. זה בסדר.
מרינה סולודקין
מר אייל גבאי, אני רוצה לומר שקצת פגעת בנו. דיברת בלגלוג על המבוא לכלכלה שאתה צריך ללמד אותנו. מר אייל גבאי צריך לחשוב על זה, כי הוא פגע בנו.
אייל גבאי
חס וחלילה לא פגעתי בחברי הוועדה. אני מתכוון לכל מיני קולות שאני שומע בציבור מאנשים שלא מבינים בעניין היצע וביקוש. אין לי ספק שלחברי הוועדה הכול ברור.
ניצן הורוביץ
היצע וביקוש זה לא מונח קסם. כבר 10 שנים מסתובבים סביב העניין הזה. צריך עוד כל מיני גורמים פרט להיצע וביקוש, ואתה יודע את זה. אפילו גדולי הכלכלנים יודעים שהיצע וביקוש זה לא מילה נרדפת לאי-רגולציה.
אייל גבאי
אשמח אם מישהו יסביר לי האם משבר הדיור לא נובע בדיוק מן הנקודה הזאת.
דב חנין
אני סבור שזאת סוגייה מעניינת שכדאי לנו לברר אותה.
אייל גבאי
אני לא רוצה לפתוח נושאים אחרים. אני שומע כאן את חברי הכנסת, ושומע אותם גם במקומות אחרים, ואני פוגש גם חלק מן הארגונים שיושבים מסביב לשולחן. במקרים רבים אנו פוגשים מי שמטיף למשל לבנייה בגובה, לפינוי בינוי, לכל מיני דברים כאלה כאשר זה נוגע לאוכלוסיות מסוימות, אבל כאשר זה מגיע לאוכלוסיות אחרות נערך דיון אחר לגמרי.
שלמה (נגוסה) מולה
למה אתה קורא לזה "מטיף"? זה נשמע רע מאוד. אתה נופל בלשונך. לאנשים מותר להביע את דעתם, זה לא הטפה. מה שלא מוצא חן בעיניך לא יכול להתכנות הטפה.
דורון אביטל
אני רוצה להעיר למנכ"ל משרד ראש הממשלה. אנחנו מתמודדים עם הבעיות. אם היו רק בעיות כלכליות שהיו יכולות להיפתר בשיעורי כלכלה באוניברסיטאות אז כלכלנים היו מנהלים את העולם. בשביל זה יש דרג פוליטי וזה תפקידנו כחברי הכנסת, לראות את הבעיה לכל אורכה ורוחבה ולבדוק האם הפתרונות שאתם מציעים ראויים.
היו"ר כרמל שאמה
סיימנו את הדיון הקודם כאשר היינו באמצע הדיון בסעיף 4, שעוסק בהרכב ועדת המשנה לדיור לאומי של המועצה הארצית. נמשיך מן הנקודה שבה עצרנו. הסוגייה העיקרית שעמדה על הפרק נגעה לנציג המשרד להגנת הסביבה וליושב-ראש הוועדה, שהיועצת המשפטית של הוועדה הציעה שיהיה ראש מינהל התכנון במשרד הפנים. נשמע כעת הערות לסעיף 4, בבקשה.
נתן מאיר
כאשר מעיינים בהרכב של ועדת המשנה רואים דבר בולט מאוד, לא במה שיש בו אלא במה שאין בו. קודם כול, אזכיר לכולנו, ועדת המשנה היא מוסד התכנון העליון בתחום ועדות הדיור למגורים. כל סמכויות המועצה הארצית לתכנון ולבנייה מועברות לה.

במועצה הארצית השלטון המקומי מיוצג במינון של כשליש. המועצה הארצית מבוססת על מין איזון בין שלושה גורמים: הממשלה, השלטון המקומי וגופים מקצועיים או סקטוריאליים. ההיגיון אומר שבוועדת המשנה לדיור למגורים יישמר לפחות המינון הזה, ואולי אף יוגדל לטובת השלטון המקומי.

כאשר אנו מסתכלים בהרכב המוצע של ועדת המשנה, בעצם אין כאן נציג של השלטון המקומי, אבל יש בהרכב "ארבעה חברים נוספים שתבחר המועצה הארצית מבין חבריה המנויים בסעיף 2(ב)(3) עד (14) לחוק התכנון". כאן יש אפשרות שיבחרו גם את נציגי השלטון המקומי שבמועצה הארצית, כפי שיש אפשרות שלא יבחרו אותם כלל, כי בסעיפי המשנה הללו מנויים נציגים של גופים מקצועיים, של גופים סקטוריאליים וגם של השלטון המקומי.

עולה, איפוא, שהנציגות של השלטון המקומי בוועדת המשנה תלויה בבחירה של המועצה הארצית, שבה השלטון המקומי נמצא במיעוט. זה לא רציני, זה לעג לרש. זה אומר שהשלטון המקומי יהיה תלוי, בכל הנוגע לייצוג בוועדת המשנה, בחסדי המועצה הארצית, קרי: בחסדי הממשלה. אם רוצים לראות את השלטון המקומי כשותף לחוק – ואני חושב שהוא שותף לחוק – אז צריך לתקן את זה מן היסוד. על-פי הנוסח שמופיע היום זה פוגע, זה מעליב ועלול גם לסכל את ביצוע החוק.
היו"ר כרמל שאמה
תודה. הנקודה ברורה. תגובת הממשלה, בבקשה, לעניין ייצוג השלטון המקומי.
גבי גולן
קודם כול, קבענו נציג של הרשות המקומית שבשטחה חלה תוכנית במסגרת הווד"ל הנוגעת בדבר.
נתן מאיר
שגם זה מעט מדי, ואגיע גם לזה.
גבי גולן
למיטב הבנתנו צריכה המועצה הארצית לשמוע את טענות השלטון המקומי בעת שעליה להחליט מי הם ארבעת הנציגים שיבואו מטעם המועצה הארצית ויצטרפו לוועדת המשנה.
עמוס ברנדייס
אני יושב-ראש איגוד המתכננים בישראל. אנחנו הגוף שמאגד את העוסקים בתחום התכנון העירוני והאזורי בישראל, מייצגים את אנשי המקצוע בתחום הזה. אנחנו מי שעובדים עם החוק הזה ביום-יום, מכירים אותו מצוין, מכירים את הבעיות, מזדהים עם הבעיות שהציג מר אייל גבאי, אבל לא מזדהים עם הפתרון כפי שמוצע בהצעת החוק הנוכחית, ואתייחס כמובן רק לסעיף 4 שעליו אנו דנים כרגע.

אנחנו אמנם בעד עדיפות לתוכניות לאומיות, אבל אנחנו נגד הרכב הוועדה שמוצע בסעיף הזה. הוועדה הזאת לחלוטין לא מאוזנת בין גורמי הממשלה, הציבור והשלטון המקומי. ויש בעיה נוספת, שאין בה למעשה הבטחה לאיש מקצוע מתחום התכנון. יכולה להיות כאן ועדת תכנון שאין בה אף מתכנן, אין בה אף איש מקצוע מתחום התכנון. זה לא מוגדר בשום מקום. לכן במקום "ארבעה חברים נוספים שתבחר המועצה הארצית מבין חבריה" צריך לקבוע מי הם אותם חברים שאנו סבורים שצריכים להיות שם. לא ייתכן שבוועדה הזאת לא יהיה חבר מנהל מינהל התכנון, האיש הבכיר בארץ בתחום התכנון; חייב להיות בה נציג של הארגונים המקצועיים בתחום התכנון והבנייה, איש מקצוע; חייבים להיות שם גם נציגים של ה"ירוקים". גם אם לא רוצים רוב של "ירוקים" בוועדה, אבל צריך להיות שם לפחות נציג אחד ממסדי, מן המשרד להגנת הסביבה, ואחד שהוא נציג ציבור מטעם הארגונים הירוקים; וחייב להיות שם לפחות נציג אחד של השלטון המקומי. כלומר במקום הארבעה הנוספים, שמשאירים כאן חופש למועצה הארצית, צריך לקבוע היום את אותם חמישה: מנהל מינהל התכנון, נציג הארגונים המקצועיים, המשרד להגנת הסביבה, נציג הארגונים ה"ירוקים", ונציג השלטון המקומי. את זה צריך לקבוע היום בחוק ולא להשאיר את זה פתוח, שהמועצה הארצית משיקוליה היא תקבע מה שתקבע.
איריס האן
לפני הסעיף עצמו, הערה אחת קטנה לדבריו של מנכ"ל משרד ראש הממשלה. אני מחזיקה מולי תוצאות של מחקר שנערך בבנק ישראל: "שוק הדיור בישראל, גורמים מבניים במחירי הדירות ושכר הדירה, 1999-2010". בסיכום נכתב בצורה מפורשת שמלאי הדירות מסביר רק שישית, כ-3% בלבד מעליית המחירים בתקופה האחרונה. אני לא אומרת שצריך "לייבש" את השוק ולגרום למחסור - - -
היו"ר כרמל שאמה
גברתי, בבקשה תתייחסי לסעיף 4.
איריס האן
זה נוגע לאיזונים שיש בחוק. החוק מפר את האיזונים שיש היום. זה מתבטא, בין היתר, בסעיף 4. סעיף 4 עוסק בהרכב ועדת המשנה של המועצה הארצית שתפקידה היום, בין היתר, לאשר תוכניות מחוזיות. הבעיה העיקרית של הצעת החוק, כפי שאנו רואים אותה, היא העובדה שתוכניות לדיור לאומי יכולות למעשה להתעלם מן התוכניות המחוזיות ולאפשר תוכניות למגורים גם במקומות שהתוכניות המחוזיות מייעדות את השטח לחקלאות או לשטחים פתוחים או לדברים אחרים. לכן הבקרה של המועצה הארצית – ככל שהסעיף ההוא לא ישתנה ותתאפשר חריגה מן התוכניות המחוזיות החשיבות של הפיקוח על-ידי המועצה הארצית היא קריטית, והפיקוח שיש כאן איננו מספק.

בעניין הזה אני מצטרפת להערות שנאמרו קודם על-ידי נציג איגוד המתכננים, ולא אחזור עליהן. או שהמועצה הארצית תקבע את ההרכב, או לקבוע לפי האיזונים שנאמרו כאן קודם.
יצחק-שייע ישועה
אני מייצג את מרכז המועצות האזוריות. קודם כול, מוזר שאין כאן נציג של משרד החקלאות בכל ההרכב המורחב הזה. זה קצת לא מובן.

לגבי ההרכב, במועצה הארצית לא בכדִי, לא מקרי ששליש מחברי המועצה הם נציגים של השלטון המקומי, כולל של המועצות האזוריות. הארבעה שמוצעים כאן, כפי שאמר עו"ד נתן מאיר – לפחות אם היה כתוב כאן בחוק שהארבעה הללו יהיו נציגי השלטון המקומי, אבל גם זה לא כתוב. אני מכיר את המועצה הארצית ואת ההרכב שלה. עלול להיות מצב, וכנראה כך יהיה, שלא תהיה נציגות בכלל לשלטון המקומי, מכיוון שההרכב הוא כזה שלא יוכלו לתת להם נציגות. הם שליש בסך הכול, במקרה הטוב. לפחות אם היו כותבים שהארבעה יהיו מן המועצה הארצית אבל נציגי השלטון המקומי, אבל זה לא כתוב. עשוי להיות מצב שבכל הוועדה הזאת לא יהיה אף נציג מן השלטון המקומי. אני מקווה שלא זאת כוונת המחוקק. תודה.
נאור ירושלמי
אני מנכ"ל "חיים וסביבה", שהוא ארגון הגג של ארגוני הסביבה בישראל. חברים בו כ-130 ארגונים סביבתיים מכל רחבי הארץ. אנחנו מתקרבים למלאת 10 שנים לחוק ייצוג ארגוני סביבה בוועדות ממלכתיות, חוק שהכניס את ארגוני הסביבה כשותפים לתהליך קבלת ההחלטות. בראייה לאחור על היישום של החוק הזה אנו יכולים לראות שהוא לא גרם לעיכובים נוספים בתהליכי התכנון, אלא בלא מעט הזדמנויות אולי להיפך. מכיוון שהארגונים הסביבתיים הוכרחו לקחת אחריות ולהיות חלק מן התהליך הושגו הבנות, ואולי לפעמים גם פשרות או שיפורים לתוכניות ונמנעה התנגדות חיצונית שהיתה יכולה בתורה ליצור עיכובים ארוכים, כפי שקורה לפעמים בתוכניות שלא תואמו מראש.

חוק שמשמעותו הסביבתית כל-כך רחבה, שההשפעות שלו עלינו וגם על מה שאנחנו משאירים אחרינו לדורות הבאים כל-כך רחבה, ראוי אולי שלא יהיה רוב של "ירוקים" בתוך הוועדה אבל שיהיה ייצוג ראוי ומכובד בתוכה, וזה הולך לשני הכיוונים: גם מצד הממשלה לא סביר שהמשרד להגנת הסביבה לא יהיה מיוצג – עם כל הכבוד, אני סבור שזה לא צריך להישאר לשיקול הדעת של המועצה הארצית אלא זה צריך להיקבע כאן, בתוך סעיפי החוק הראשי – וגם נציג של ארגונים אזרחיים, של החברה האזרחית, של ארגוני הסביבה. נציגי הארגונים הם כבר רבי-ניסיון בעבודה הזאת ומשולבים היטב בפעילות גם של המועצה הארצית. אגב, במועצה הארצית נציג ארגוני הסביבה חבר כבר למעלה מ-30 שנים, זה לא דבר חדש, מ-1974, מאז התיקון לחוק התכנון והבנייה, וגם בוועדות המחוזיות כבר כמעט עשור. יש חשיבות רבה לכך שמקומם לא ייעדר מקרב הוועדה הזאת. תודה.
רותי פרום-אריכא
אני נציגת משרד החקלאות ופיתוח הכפר. ערב הדיון בתסקיר החוק, בישיבת הממשלה, הגשנו מסמך התייחסות, ואכן הפנייה שלנו לגבי סעיף 4 שמופיע כאן היום, שאז היה סעיף 3, היתה שנציג משרד החקלאות ופיתוח הכפר יכהן באותה ועדת משנה לדיור לאומי של המועצה הארצית. הבקשה הגיעה לשולחן הממשלה ואכן הוחלט להוסיף להרכב הוועדה לדיור לאומי את נציג משרד התשתיות הלאומיות כחבר ואת נציג משרד החקלאות ופיתוח הכפר כמשקיף בוועדה. הבקשה שלנו התייחסה לסעיף 3. התייחסנו במיוחד למישור הארצי, מתוך דאגה רבה והסתכלות על קרקע חקלאית במישור הלאומי. אנו מבקשים לקחת את סעיף קטן 6(ג), שמופיע ביחס לוועדה לדיור לאומי במחוז, ולהעביר אותו לסעיף 4, ביחס לוועדה לדיור לאומי כוועדת משנה של המועצה הארצית. תודה.

נשמח מאוד להיות נציגים, אבל אנחנו מבינים את ההרכב ומקובל עלינו שנציג משרד החקלאות ופיתוח הכפר יהיה משקיף בוועדה.
יעל אדיב
אני נציגת התאחדות הסטודנטים. אנחנו רוצים לצרף לוועדת המשנה הזאת גם נציג של צעירים. זה בעצם נציג שיושב היום במועצה הארצית. היות והוא מייצג אוכלוסייה גדולה מאוד בישראל, שגם הולכת להיות הדורות הבאים שיחיו כאן ויגורו בדירות הללו, אנו רואים לנכון לבקש שישלבו גם אותנו, וגם ארגונים חברתיים. זה בנוסף לכל ההצעות שהועלו כאן. תודה.
משה בר
אני יושב-ראש עמותת "נכים למען נכים". אני רוצה לדעת למה בכל הוועדות הללו לא משתפים גם את הנכים. בסופו של דבר יש ועדות והכול, אך הנכים נשארים בחסר – אם בשיקום שכונות, אם בבינוי, בכול. גם האדריכלים וכל היתר, ככל שהם מתמצאים, תמיד מחסירים לנכים הרבה מאוד דברים. חשוב שבדברים כאלה יהיו גם נציגי הנכים. הנכים מהווים כמיליון וחצי תושבים במדינת ישראל וחשוב שיהיה גם נציג שלהם בוועדה.
אלי בן ארי
אני היועץ המשפטי של "אדם, טבע ודין". רציתי להתייחס לסעיף הזה כחלק מן הדברים שחשוב מאוד שיהיו בפני הוועדה הזאת, בנוגע לשינוי שהיא מציעה, להראות למעשה עד כמה קל לתקן אותו ולהכניס בו שינוי שלדעתי רוב הגופים יוכלו לאמץ אותו. הסעיף הזה בא אחרי סעיף 3, שמאפשר להתעלם מתוכניות מתאר מחוזיות. למעשה השילוב של שניהם והמיקום שלהם ביחד סמלי מאוד.

כאשר יוצא לי ללמד לא פעם את הבסיס לחוק התכנון והבנייה, מה שמסבירים בהתחלה, תמיד אומרים שהחוק הזה בנוי על שני מארגים: של תוכניות ושל מוסדות תכנון, שני מארגים שהם היררכיים. כך החוק נוצר בשנת 1965 וכך הוא היה, בלי שום תיקון, לפחות עד שנת 2002, שאז הוסיפו ועדה לתשתיות לאומיות שקצת שינתה את המורכבוּת הבסיסית הזאת שאנחנו מדברים עליה.

בכל מקרה, אנו מדברים על מערכת שאמורה להנפיק תוצרים תכנוניים. שמעתי קודם את דבריו של מנכ"ל משרד ראש הממשלה, זה כאילו הוא לקח את המילים שגם אני התכוונתי להגיד, ממש אותו דבר: ראייה כוללת ומשולבת, תכנון היכן שנכון. כדי לעשות את זה צריך שיהיו המבנים ההיררכיים הללו.

כאן בשני סעיפים, ובאופן שלדעתנו ממש לא נחוץ ואפשר בקלות לחיות בלעדיו, או עם תיקון מסוים בו, באו ובסעיף הקודם הוציאו את הרובד של התכנון המחוזי, שהוא למעשה ההתייחסות התכנונית הכללית לרוב מדינת ישראל, כי תוכניות מתאר מקומיות הן רק נקודתיות ומתייחסות רק לשטחים קטנים.

כאן באים ואומרים בעצם: כבר לא מועצה ארצית, אנחנו מקימים כאן ועדה חדשה. אמנם קוראים לה ועדת משנה, זה מופיע בכותרת, אבל היא לא באמת ועדת משנה. ועדת משנה של ועדה קיימת היא ועדה שאותה ועדה בוחרת אותה, קובעת את ההרכב שלה, יכולה לשלוט במה שקורה בה והיא נמצאת מעליה. זה המשמעות של ועדת משנה. לא סתם השתמשו במינוח הזה, משום שבעצם אמורים היו לתת כאן איזה מצג של שמירה על המבנה ההיררכי. הרי כולנו יודעים שמערכות אדמיניסטרטיביות גדולות עובדות באופן יעיל כשהן בנויות באופן היררכי, אך כאן פירקו את זה.

התוכניות שעליהן החוק הזה מדבר, ושכולם, כולל אנחנו, מסכימים שהן חשובות, כולם רוצים שתהיה אפשרות לקנות דירות, כולם רוצים לא להשתעבד למשכנתה כל החיים, כולם רוצים שיוכלו לעזור לילדים שלהם, כולנו רוצים את זה. אבל כאשר קובעים שהתכנון לא כפוף יותר לתכנון כולל והוועדה שאמורה לאשר את זה גם היא מחוץ למדרג, היא בעצם ועדה אחרת שהחוק הזה מקים אותה, התוצאה היא שבעצם יוצרים כאן דבר חדש עם יותר מדי סכנות יחסית לתועלת שרוצים להשיג.

אנו סבורים שנדרש כאן תיקון לא גדול, אלא זאת צריכה להיות ועדה – וקיימות ועדות כאלה – שהמועצה הארצית ממנה אותה. כל הוויכוחים שנשמעים כאן: כן תכניס את הנציג שלנו, לא תכניס את הנציג שלנו – אם זאת תהיה ועדה שהמועצה הארצית ממנה היא אפילו יכולה להחליט שבמקרים מסוימים לא יהיה לה בדיוק אותו הרכב. אולי בדרום הארץ ההרכב צריך להיות שונה במקצת מן הצפון, אולי בשטחים שיש בהם יותר משאבי טבע צריך נציג של רשות הטבע והגנים הלאומיים אבל בשטח עירוני, למשל בגוש דן, לא צריך. שיקול הדעת הזה לא יכול להתקיים בחקיקה ראשית בכנסת. זה שיקול דעת שצריך לתת למועצה הארצית.

אגב, היום יש ועדה שנקראת ולנת"ע שדנה במתן אישורים לחריגות מתוכניות מתאר ארציות. אין שום סיבה שאותה ועדה לא תמשיך במה שהיא עושה. היא לא עושה עבודה רעה, אלא להיפך, רק שבחים יש עליה.
היו"ר כרמל שאמה
לא מסוכן קצת שאפשר יהיה לקבוע חברים לישיבה מסוימת בנושא מסוים?
אלי בן ארי
הסמכות הזאת קיימת גם היום ולא עושים בה שימוש כמעט בכלל. בעיקרון ממנים ועדה, ולמועצה הארצית יש הרבה ועדות משנה: לתקנות, לעררים, לנושאים תכנוניים עקרוניים. עד היום, מכיוון שאותם 30 אנשים צריכים לדון ולקבל החלטות, זה נעשה בצורה מאוזנת והתוצאה סבירה. לדעתי מבחינת המטרות שהחוק הזה אמור להשיג לא אמור להיות שום הבדל, אבל מבחינת השמירה על המבנה ההיררכי של התכנון והבנייה – הרי למה יש כל-כך הרבה ביקורת על החוק הזה? כולנו יודעים, אני לא צריך לחזור עכשיו על מה שאומרים אפילו אנשים שמסכימים עם הרפורמה אבל הם נגד החוק הזה, כי נראה כאילו הוא בא לשבור את המבנה ההיררכי שקיים מכוח חוק התכנון והבנייה. למה? הרי בסך הכול המטרה כאן לא רעה. אם היו רוצים לבנות כאן מכלאות לשמאלנים או לימנים או דברים כאלה אז אפשר היה להתקיף את המטרה שאליה רוצים להגיע, אבל כאן אנחנו דנים בהליך פרוצדורלי שאין לו שום סיבה.

ועדה שהמועצה הארצית ממנה לצורך זה, אם ישמעו לעצתנו וגם יבטלו את האפשרות להתעלם מן התוכניות המחוזיות, אותה ועדה בדיוק תוכל לדון גם בזה, ואפילו בדיוק באותו דיון. אפילו זמן זה לא יבזבז. אבל את הפגיעה הזאת במערכת התכנון הכוללת והחשש הזה, שלדעתנו לא יתממש כמעט, מפני פגיעה בערכי טבע, פגיעה במקומות כמו פארק אריאל שרון שכידוע רק התכנון המחוזי מגן עליו, כל המדינה מסכימה שצריך אותו אבל יש שם תוכניות. כאשר תוריד ממנו את ההגנה אנחנו, ולא רק אנחנו, נתחיל לחשוש למה עושים את זה, אולי מישהו רוצה לבנות שם, אולי מישהו רוצה לבנות ברצועת נחל, אולי באזורי נופש מטרופולינים שהיו עליהם תוכניות. למשל נתקלנו במועצה הארצית שראש עיריית ראשון-לציון הקודם ביקש לבנות באזור הנופש המטרופוליני שלידו. בינתיים הוא התחלף וראש העירייה החדש חושב אחרת, אבל אולי הם יתחלפו שוב, מי יודע. אי הוודאות הזאת שמכניסים אל תוך המערכת באמצעות שתי ההוראות הללו היא בת-תיקון בקלות. התוצאה תהיה חוק שהרבה יותר קל להשלים אתו אם יתייחסו לכל מיני היבטים שיכולים להפוך אותו לחוק טוב יותר. תודה.
ניר אנגרט
אני נציג רשות הטבע והגנים הלאומיים. אני חבר כיום בוועדת המשנה של המועצה הארצית, אך לפי הצעת החוק לא אמשיך להיות חבר בה, כמו רבים נוספים.

לא אחזור על הסיבות שנאמרו כאן, שאני מסכים להן, לגבי חוסר האיזון בהרכב של הוועדה. אנסה אולי לתרום לדיון בהצעה של מספר אפשרויות, שאולי חלקן לא עלו כאן, שאולי לא יפגעו במטרה של מי שקבע את ההרכב כפי שקבע כדי לקבל החלטות בצורה חדה מאוד, עם אוריינטציה לכיוון מסוים.

הדבר הראשון, כפי שאמר עו"ד בן ארי, יש ועדת משנה – ולנת"ע (ועדה לענייני תכנון עקרוניים) – שיש לה עוד כמה יתרונות. היא מתכנסת אחת לשבוע באופן סדיר. לא צריך להקים ועדה חדשה, לא צריך לקבוע מועדים, לא צריך לגרום לנציגים של הגופים להחליט את מי הם שולחים לוועדה הזאת או לוועדה האחרת. זאת ועדה שמתכנסת אחת לשבוע, למעט אחת לחודש כאשר מתנהל דיון במועצה הארצית.

בעת הדיון במועצה הארצית על הרפורמה בחוק התכנון והבנייה הסוגייה של הרכב ועדת המשנה עלה גם שם. יושבים כאן נציגי משרד ראש הממשלה שחברים במועצה הארצית. הם שמעו את הדברים ואני מקווה שגם היו שותפים להחלטה שהתקבלה אז, שהמועצה הארצית ממליצה לשמור על האיזון הקיים בוועדת המשנה הנוכחית של המועצה הארצית, בוולנת"ע, בכל ההיבטים: של החקלאות, של המועצות האזוריות, של איגוד המתכננים, של הגופים "הירוקים". זה היה דברה של המועצה הארצית. אני מצר על כך שלא מתייחסים לכך כאן.

אני מבין שכאשר יש מחלוקת בדיון, הכי טוב שבסופו של דבר מתקבלת החלטה פה אחד, אבל אם זה לא מתאפשר אז ההחלטה מתקבלת בהצבעה, ואז יש חשיבות רבה מאוד למי יש זכות הצבעה. זה הנקודה המרכזית. לא מי חבר בוועדה, אלא למי יש זכות הצבעה.

יש כאן כמה אפשרויות איך לפעול. מצד אחד, אמרו שיש הרבה מאוד חסמים כתוצאה מכך שיש כל מיני משרדי ממשלה וגופים שלא מתואמים ביניהם. מצד שני, לא רוצים שהם יהיו חברים בוועדה הזאת כדי להתיר את הפלונטר שלפעמים קיים. אז איך מרבעים את המעגל? אפשר אולי לחשוב על אימוץ ההרכב המוצע עם תיקונים כאלה או אחרים, כמו הוספת נציג המשרד להגנת הסביבה, אבל מצד שני לאפשר גמישות, אולי בדרך של ממלא מקום, שהמועצה הארצית תוכל למנות ממלא מקום. זה עדיין אומר זכות הצבעה אחת, וגם בין משרדי הממשלה לפעמים למשרדי ממשלה מסוימים יש עניין בתוכנית כזאת אך לא בתוכנית אחרת. לשאלתך, כבוד היושב-ראש, איך למנות לכל דיון הרכב אחר – זה אולי הפתרון, של נציג וממלא מקום, ומי שרלוונטי הוא שמגיע לדיון.

אפשרות נוספת היא לאמץ את המנגנון שנקבע בממשלה לנושא המשקיפים. גם להם אין זכות הצבעה, בדיון הפנימי הם ייצאו החוצה, או לא ייצאו החוצה, לא תהיה להם זכות הצבעה, אבל את הזכות למנות משקיפים מבני חברי ועדת המשנה הקיימת של המועצה הארצית צריך לאפשר למועצה הארצית.

כלומר, אני מבקש כאן שהמועצה הארצית לא רק תקבע את החברים, אלא שתהיה לה אפשרות גם למנות ממלא מקום או משקיפים. לדעתי זה ישיג את האיזון גם, מצד אחד, בצורך לקבוע הרכב שיכול לקבל החלטות בצורה מהירה וגם, מצד שני, לשמוע את כלל התשומות שיש לגורמים השונים להגיד כדי לגרום לכך שלא יהיו בסופו של דבר התנגדויות לתוכניות הללו. תודה.
חנא סוייד
אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה לבקש שנציג ערבי יהיה חבר באותה ועדה כי אינני רואה הרבה טעם בחברוּת של נציג ערבי בוועדה שתוכניות לישובים ערבים לא יגיעו אליה. כלומר, אם אני צריך לבחור בין נציג ערבי בוועדה שלא יגיעו אליה תוכניות לגבי ישובים ערבים ובין שינוי הקריטריונים כך שיהיו תוכניות במסגרת החוק הזה לישובים הערביים, אבחר באלטרנטיבה השנייה. חשוב יותר שהקריטריונים ישתנו כך שאפשר יהיה לכלול במסגרת החוק ולקדם תוכניות לבנייה, לדיור ולפיתוח בישובים הערביים.

נוצר מצב שנציגי הממשלה לא יכולים להיות ערבים, כי העסקת עובדים ערביים במשרדי הממשלה היא כל-כך זעירה ומינימליסטית כך שקשה מאוד, מבחינת הסתברות, שהשר יבחר נציג ערבי שיישב בוועדה. זה נכון לגבי הוועדות המחוזיות, זה נכון לגבי המועצה הארצית. לצערי הרב גם הרפורמה בחוק התכנון והבנייה לא מתייחסת לעניין הזה וייתכן שיהיו ועדות מחוזיות, גם במחוז כמו מחוז הצפון, שיש בו 50% אזרחים ערבים, ללא נציגים ערבים בכלל. זה מצב אבסורדי שייתכן מאוד שיקרה, והוא קורה בדרך כלל. אני מדבר על מחוז הצפון ומחוז המרכז, שחלק ניכר מן האוכלוסייה בהם היא אוכלוסייה ערבית אך אין נציגים ערביים, או יש נציג אחד שהוא מין נציגוּת קוסמטית.

אני רוצה להדגיש את החשיבות של שינוי הקריטריונים. רבים טוענים שהחוק שאנחנו מדברים עליו לא מועיל ליהודים, אבל אני טוען שהוא לא רלוונטי בכלל לערבים במתכונתו הנוכחית. אני מנצל את ההזדמנות הזאת פעם נוספת לבקש שהקריטריונים הללו, שמונעים קידום תוכניות בישובים הערביים, שכפי שאמרתי סובלים מהיעדר קידום תוכניות, מאי-הרחבת תוכניות מתאר ותוכניות פיתוח, שהקריטריונים של החוק הזה ישונו כך שאפשר יהיה להכליל תוכניות לקידום, פיתוח והרחבה של ישובים ערביים במסגרתו.
רפי אלמליח
אני נציג מינהל מקרקעי ישראל. דובר קודם הרבה על מינהל מקרקעי ישראל, לגבי 160,000 יחידות הדיור. הכינו את הדוח הזה אצלנו באגף לפני שנה וחצי. מאחורי 160,000 יחידות הדיור הללו למעשה מצויות יחידות שנמצאות בתוכניות מאושרות מאז קום המדינה. אי אפשר לקבל כנתון שמחר בבוקר אפשר לשווק אותן. בתוכניות רבות יש חסמים מסוגים שונים – תהליכים משפטיים, השתלטות על קרקעות שרק תהליך הפינוי אורך 10 שנים בבתי-המשפט, מסד של תשתיות שצריך לבצע, שרק תהליך האישור של התשתית אורך שנים רבות.
יצחק-שייע ישועה
אולי תנקוב במספרים.
רפי אלמליח
יש 30,000 יחידות דיור שכבר שיווקנו בשנה האחרונה. היו שיווקים רבים שנערכו בעבר ולא הצליחו והוכנסו שינויים באותן תוכניות. בימים אלה אנו מקדמים בדיקה מפורטת יותר של הנתונים. אני מעריך שבתוך שבוע-שבועיים יהיו לנו נתונים מדויקים יותר. בכל אופן, אין זה נכון שכבר מחר ניתן לשווק 160,000 יחידות דיור.

באשר לסעיף 4 – אומרים כל הזמן למינהל מקרקעי ישראל לקדם אך לא נותנים לנו להיות מעורבים עם נציג במועצה הארצית. אני מבקש להוסיף נציג שלנו. כפי שבוועדה המחוזית יש נציג של מינהל מקרקעי ישראל, גם כאן אני מציע שהוא יהיה מחליפו של נציג שר הבינוי והשיכון בוועדה.
אהרון (רוני) בן אריה
אני נציג איגוד המהנדסים. נזרקים כאן מספרים: 160,000, 60,000, משרד הבינוי והשיכון מדבר על 50,000, כולם מדברים על מספרים. אם שיווקתם 60,000, אני שואל את מינהל מקרקעי ישראל, ומשרד הבינוי והשיכון טוען ששווקו כמה עשרות אלפים, למה לא בונים? האם החוק הזה יגרום לכך שיבנו? אם כבר שווקו קרקעות אז למה לא בונים? לא בונים כי יש חסמים אחרים. צריך לפתור את החסמים האחרים לפני שמעבירים חוק כזה, כי החוק הזה לא יפתור את הבעיה של הקרקעות ששווקו כבר. תודה רבה.
עופר ענבר
אני נציג "מגמה ירוקה", שהוא ארגון של סטודנטים מתנדבים, חבר'ה צעירים. אנו פרושים על פני 19 אוניברסיטאות ברחבי הארץ ומאגדים למעלה מ-6,000 סטודנטים.

אני מבקש לציין שבחוק אין שום סעיף בנוגע לדיור בר-השגה.

אנו סבורים שהחוק הזה לא יפתור את בעיית הדיור, אלא רק יוסיף עוד בעיות לתהליך הרישוי. מעבר ל-160,000 יחידות דיור זה יוסיף למעשה עוד חסמים.

אנו סבורים שכן צריך להתייחס למינהל מקרקעי ישראל, שהוא ייצוג ממשלתי במלוא מובן המילה.

אני חייב להתייחס לדבריו של מנכ"ל משרד ראש הממשלה לגבי מענקי מקום. בעיריית ירושלים לפני כמה שנים החליטו לקדם מתחם מסוים שבו יגורו סטודנטים ברחבי ירושלים ונתנו מענק מקום, מענק שכירות של 100 דולר בחודש. מה שקרה בסופו של דבר, בעלי הדירות הוסיפו 100 דולר לסכום השכירות. אז מענק המקום הזה נראה אולי נחמד אבל לא יעבוד. את זה אני אומר ממקור ראשון.

אמרו לא פעם ולא פעמיים גם בדיון הזה, ואני מניח שגם בדיון הקודם שלא השתתפתי בו, שהצעת החוק שלפנינו בעצם הועתקה מן הוול"לים. גם בוול"לים בשנות התשעים לא הלך שום דבר. יש את שכונה 12 בקיסריה, שבעצם באו קבלנים, קנו את השטח ובנו שם דירות יוקרה.
היו"ר כרמל שאמה
אנחנו כבר חורגים מסעיף 4.
עופר ענבר
נכון, אבל מכיוון שאנו ארגון מתנדבים, שלא מתעסק בפועל ברמה הפרקטית של החוק, היינו חייבים לבוא ולהביע את התנגדותנו. אנו דורשים שיתייחסו במלוא מובן המילה לדברים שאנחנו אומרים כסטודנטים, על אף שאמנם אנו לא מתעסקים בבנייה ברמה המקצועית.
איריס פרנקל-כהן
למעשה הדיון על ההרכב החל כבר בישיבה הקודמת, וכבר אז גם היושב-ראש הביע את עמדתו שנציגותו של השר להגנת הסביבה חסרה כאן. נדמה לי שגם מנהל מינהל התכנון לא ייתכן שהוועדה תהיה בלעדיו. אנחנו נדון בנושא הזה.

סוגייה נוספת היא סוגייה שחציה ניסוחי וחציה מהותי. בכל מקום כתוב: "נציג השר מקרב עובדי משרדו". אני מציעה להוסיף הגדרה שמגדירה "נציג שר" כדלקמן: ""נציג השר" – נציג שימנה השר מקרב עובדי משרדו, שהינו בעל ידע וניסיון בתחום התכנון והבנייה". כלומר, מעבר להתגברות הניסוחית על החזרתיות בעניין של "מקרב עובדי משרדו", יש משמעות לכשירוּת, לידע שאותו נציג שר מביא אתו למוסד התכנון, שהוא בעצם מוסד התכנון העליון שדן באותם וד"לים.
היו"ר כרמל שאמה
תגובת הממשלה.
גבי גולן
קודם כול, להערה של עו"ד איריס פרנקל-כהן, לפי הפרשנות שלנו מדובר על ועדת משנה, הווה אומר: החברים הם אותם חברים בוועדת האם. הדרישות המקדמיות להיות חבר בוועדת האם, הווה אומר: במועצה הארצית – עו"ד אלי בן ארי, זה גם תשובה לך – דרישות הכשירוּת קיימות. אם אפשר לבצר אותן, אנחנו כמובן בעד.
ניצן הורוביץ
זה חיובי מאוד.
גבי גולן
באשר לגודל הוועדה – הבוקר ריעננתי קצת את הידע שלי במדע המדינה. עיינתי פעם נוספת במאמר אלמותי לגבי ועדות, גודל ועדות והתוצאות. אעביר את המאמר לחברי הוועדה כדי שיקראו אותו. בחנו בו הרבה מאוד ועדות. המחקר הסתיים בשנת 2006. הגיעו קודם כול למסקנה שוועדה שיש בה יותר מ-9 חברים לא יכולה כמעט לתפקד ולא יכולה כמעט להוציא תחת ידיה עבודה יעילה.
נאור ירושלמי
המאמר הזה בחן גם גודל של ממשלות?
קריאה
הכנסת היא ועדה של 120 חברים.
גבי גולן
אני מתנצל, בניגוד לאדוני, אני עובד מדינה ואסור לי להתייחס לשאלות כאלה. אנא תפנה אותן למשל לפניות הציבור שלנו.

זה לגבי גודל ועדה. לכן כולנו כאן סביב השולחן מצטרפים לדעה שגודל הוועדה הזאת צריך להיות סביר. היא לא יכולה בת 60 חברים.

הנושא האחרון שאליו אני רוצה להתייחס הוא ההצעה שעלתה כאן, שהוולנת"ע תהיה הוועדה שתדון בתוכניות לדיור.
היו"ר כרמל שאמה
כמה חברים יש בוולנת"ע?
יהודה זמרת
19 חברים.
גבי גולן
הוולנת"ע עסוקה מאוד והדיונים בה ארוכים ומייגעים. משרד ראש הממשלה חבר בוולנת"ע, יש לנו שלושה אנשים שעובדים בה ומקדישים זמן רב לדיונים הללו. להעמיס היום על הוולנת"ע עוד דיונים ארוכים ומייגעים בתוכניות נראה לנו מיותר. לכן הצענו את הוועדה כפי שהיא.

באשר להצעה של גברת רותי פרום-אריכא ממשרד החקלאות ופיתוח הכפר, אני סבור שזאת הצעה הגיונית. היא אומרת שנפלה שגגה במהלך החלטת הממשלה, שהמשקיף שהם ביקשו הוצב בוועדה הלא נכונה, לכן העברת המשקיף מן הוועדה המחוזית לוועדה הארצית נראית לי נכונה.
היו"ר כרמל שאמה
סיימנו את הדיון בסעיף 4. אנחנו עוברים לסעיף הבא.
אבנר סעדון
סעיף 5 – סמכויות ועדת המשנה לדיור לאומי של המועצה הארצית

"(א) היתה תכנית לדיור לאומי טעונה אישור של המועצה הארצית לפי כל דין, יהיו כל סמכויות המועצה הארצית לעניין אישור כאמור, נתונות לוועדת המשנה לדיור לאומי של המועצה הארצית (בסעיף זה – ועדת המשנה לדיור לאומי), ולה בלבד.

(ב) הסמכות לדון ולהכריע בעררים על החלטות של הוועדה לשמירה על קרקע חקלאית ושטחים פתוחים ושל הוועדה לשמירת הסביבה החופית, בנוגע לתכנית לדיור לאומי, יהיו נתונות לוועדת המשנה לדיור לאומי, ולה בלבד.

(ג) ועדת המשנה לדיור לאומי תיתן את החלטתה בתוך 15 ימי עבודה מיום שהוגשה התכנית לאישורה כאמור בסעיף קטן (א) או מיום שמיעת הערר לפי סעיף קטן (ב), לפי העניין, אלא אם כן הודיע יושב ראש ועדת המשנה לדיור לאומי לוועדה לדיור לאומי על הארכת המועד בחמישה ימי עבודה נוספים.

(ד) לא נתנה ועדת המשנה לדיור לאומי את החלטתה במועד האמור בסעיף קטן (ג), יכנס נציג ראש הממשלה בוועדת המשנה לדיור לאומי ישיבה שלא מן המניין לקבלת החלטה, והוא יהיה יושב ראש ועדת המשנה לדיור לאומי לעניין אותה ישיבה."
היו"ר כרמל שאמה
אנחנו מבקשים לקבל הסבר.
גבי גולן
הסעיף הזה עוסק בסמכויות של אותה ועדת משנה. למעשה אנו קובעים בחקיקה שאותה ועדת משנה פועלת מתוך שהמועצה הארצית מאצילה לה סמכויות. דרך אגב, זה קיים היום בחוק בוועדות מחוזיות. רשאית ועדה מחוזית להסמיך ועדת משנה מטעמה שתקבל את כל סמכויותיה.

לגבי העררים – זה חלק מתפקידי המועצה הארצית המואצלים לוועדה.

הדבר האחרון הוא לגבי המועדים. קבענו כאן מועדים קצרים, אבל למיטב הבנתנו ניתן לעמוד ביעדים הללו, ויש גם אפשרות להאריך אותם ב-5 ימים נוספים על-ידי היושב-ראש.

סעיף הסנקציה, הסעיף הקטן האחרון, היה בוויכוח גדול מאוד בממשלה. בתחילה הצענו סעיף סנקציה חמור הרבה ביותר, בהנחה שאם אין סעיף סנקציה אז גם המועדים הקבועים בחוק אינם מתקיימים, וכך קורה היום.
איריס פרנקל-כהן
אתה מתכוון לכך שהמושכות עוברות ממשרד הפנים למשרד ראש הממשלה.
גבי גולן
קבענו סעיף סנקציה, שלהערכתנו לא יתגשם, אינני רוצה לומר אף פעם, אבל הוא יתגשם רק במקרים קיצוניים מאוד. זה נעשה בשיתוף ובסיוע משרד המשפטים. אני רק יכול לומר שסעיף הסנקציה הקודם היה: לא דנה הוועדה – התוכנית מאושרת.
היו"ר כרמל שאמה
אולי אפשר להכניס כאן איזה שלב ביניים, של מתן התרעה לפני שנציג משרד ראש הממשלה לוקח אליו את המושכות?
גבי גולן
יש כאן אפשרות להארכה של 5 ימים נוספים, זאת ההתרעה.
איריס פרנקל-כהן
זאת ארכה שהיושב-ראש סבור שבכל מקרה מגיעה.
היו"ר כרמל שאמה
כאשר מישהו במשרד ראש הממשלה אומר: אנחנו במקרה מיוחד, אני רוצה להפעיל את הסנקציה – למה לא ייתן הודעת אזהרה, או התרעה, לתת אפשרות לתקן בלי להפעיל סנקציה? צריך ללכת בדרך המלך, כדי שלא נגיע למקום שאנחנו רוצים להגיע אליו רק במקרים קיצוניים. היה ולא – מקובלת עליי הסנקציה, שצריך לשים לזה סוף, אבל יש להוסיף עוד פרק זמן לא ארוך, קצת זמן להתכנסות ולהכרעה, אבל עדיין לעשות את זה עם אותו הרכב שבחרנו, שהוא ההרכב הראשי.
גבי גולן
יש כאן 15 ימי עבודה + 5 ימי עבודה, כאשר לדעתנו הסנקציה הזאת צריכה להיות מופעלת באופן אוטומטי. הווה אומר: אחרי אותם כ-25 ימים קלנדריים אם הוועדה לא קיבלה החלטה באופן אוטומטי נציג משרד ראש הממשלה בוועדה חייב לכנס את הוועדה. אם נשאיר את זה ל: כן רוצה/ לא רוצה/ אולי/ התרעה – ההחלטות לא יתקבלו. נציג משרד ראש הממשלה באותה ועדת משנה חייב לקרוא לוועדה.
היו"ר כרמל שאמה
אין לי בעיה שהוא יישאר חייב. נשאיר אותו מנגנון, ובלבד שבין ובין תינתן שהות זמן קצרה לוועדה בראשות נציג שר הפנים לתקן את הדרוש תיקון. מספר ימים, לא יותר מזה. אני מבקש שתביאו לנו נוסח.
גבי גולן
בסדר גמור.
איריס פרנקל-כהן
אגב, תיאורטית הוא לא חייב להפעיל את הסמכות הזאת באותו רגע, כי הרי לכאורה הוא יכול להחליט לשבת בשקט ולהיזכר אחרי חודש ואז להודיע: אני מייד מכנס את הוועדה.
גבי גולן
אנחנו לא עובדים בתיאוריה, אלא במעשה.
היו"ר כרמל שאמה
אתם רוצים לקצוב לעצמכם זמן?
גבי גולן
לא. אנחנו ננסח סעיף לפי בקשת היושב-ראש.
חנא סוייד
יש לי שאלת הבהרה לגבי סעיף קטן 5(ב): "הסמכות לדון ולהכריע בעררים על החלטות של הוועדה לשמירה על קרקע חקלאית ושטחים פתוחים ושל הוועדה לשמירת הסביבה החופית ...". מדובר על כל התוכניות, או על התוכניות הספציפיות של דיור לאומי?
גבי גולן
רק על תוכניות לדיור לאומי כהגדרתן.
חנא סוייד
זה לא ברור.
גבי גולן
נבהיר את זה, אבל לדעתי זה ברור, כי בהגדרות כללנו רק הגדרה של "תוכנית לדיור לאומי".
חנא סוייד
בסדר.
גבי גולן
אם צריך לתקן, נתקן.
היו"ר כרמל שאמה
יש הערות נוספות לסעיף 5? בבקשה.
עמוס ברנדייס
אני נציג איגוד המתכננים. אנו סבורים שצריך לאפשר ערר למועצה הארצית על החלטות של הווד"ל. למעשה בפועל מה שמוקם כאן הוא לא ועדת משנה בכלל, אלא ועדה אוטונומית לחלוטין, מועצה ארצית חדשה מקבילה למועצה הארצית הקיימת, כי למעשה יש ניתוק בין שתי הוועדות הללו. זה בדיוק אחת משתי הבעיות העיקריות של הצעת החוק.

בעיה אחת היא שבירה מוחלטת של ההיררכיה של מערכת התכנון. היטיב לתאר את זה עו"ד אלי בן ארי. אתם שוברים בחוק הזה את ההיררכיה של מערכת התכנון, שנבנתה בשנה שבה נולדתי, בשנה שבה נחקק חוק התכנון והבנייה. לא ייתכן שעכשיו בחוק הזה בהינף-יד שוברים את אותה היררכיה. זה מצטרף לבעיה אחרת שדיברנו עליה, של השמירה על תוכניות המתאר המחוזיות.

לא ייתכן שהוועדה הזאת תהיה ועדה אוטונומית לחלוטין, עם המבנה הבעייתי שלה, שדיברנו עליו בסעיף הקודם. החוק הזה יוביל לאנרכיה, יוביל לבלגן במערכת התכנון, וחס וחלילה יוביל גם לשחיתות מכיוון שלמעשה יש כאן שתי ועדות שעל אותו שטח הן לחלוטין נפרדות. אז בבקשה, אל תהרגו את מערכת התכנון באותה הזדמנות שרוצים להשיג מטרות חשובות מאוד. יש דרכים הרבה יותר יעילות, הרבה יותר פשוטות והרבה יותר מהירות להשיג את זה מבלי לגרום נזק-לדורות למערכת התכנון.

הבעיה לא נעוצה כאן. אתם פשוט יורים במטרה הלא נכונה. כולנו מסכימים על המטרה של החוק, אבל כאן יורים על המקום הלא נכון. גם הוולנת"ע שדובר עליה קודם היא לא בעיה, היא לא צוואר הבקבוק. אנו נמצאים שם, אנחנו חיים את זה. הבעיה היא אנשי המקצוע, שאין מספיק מהם, שאין להם משאבים, שלא יושבים שם מספיק מהם, שלא יכולים להכין את התוכניות לקראת הדיונים, לא יכולים לבדוק אותן ולא יכולים לקדם אותן אחר-כך. בשביל זה לא צריך חוק חדש ובוודאי לא צריך ועדה אוטונומית נפרדת.

הפתרון אינו ביצירת ועדה נפרדת. יש למעשה 7 פעולות פשוטות מאוד שצריך לעשות:

- חיזוק כוח-האדם בוועדות הקיימות, כולל יועצים חיצוניים.

- צריך למצוא דרכים למשוך אנשי מקצוע טובים לוועדות, עם יכולת של מנהיגות תכנונית, עם יכולת של קבלת החלטות.

- צריך לאייש תפקידים שלא מאוישים זמן רב, כמו מנהל מינהל התכנון, כמו מתכנן מחוז מרכז.

- צריך ועדות משנה לדיור לאומי, אבל במסגרת החוק הקיים. צריך לתת עדיפות לתוכניות לדיור לאומי, ואם אומרים שבוולנת"ע אין זמן אז בסדר. תנו עדיפות לתוכניות הללו בוולנת"ע, תנו עדיפות לתוכניות שהן באמת חשובות מבחינה לאומית.

- צריך לאכוף את לוחות הזמנים הקיימים. היום כולם "מצפצפים" על לוחות הזמנים הקיימים. גם היום בחוק יש לוחות זמנים אבל "מצפצפים" עליהם, אז בואו נמצא פתרון במסגרת החוק הקיים ולא נמציא לוחות זמנים לחלוטין לא סבירים. ההערות שלנו נוגעות גם לסעיפים הבאים: לוחות הזמנים שאתם מציעים כאן בהצעת החוק אולי הם לוחות זמנים למשא ומתן לצורך הדיון, אבל הם פשוט לא הגיוניים ולא סבירים. לא יעמדו בהם, אף אחד לא יעמוד בלוחות הזמנים הללו. ברגע שלא יעמדו בהם אז יקרה כמו עכשיו, שכולם יזלזלו בהם ואף אחד לא ישמור עליהם.

- צריך להפסיק להתנות הפקדה של תוכניות ואישור של תוכניות באישור של גופים חיצוניים לפני הפקדה ולפני אישור. אגב, יש ועדות מחוזיות שכבר פועלות כך. שוב, זה לא קשור להצעת החוק, זה לא קשור למבנה של הוועדה. זה דבר שחייבים לעשותו. אם רוצים לחוקק חוק וד"לים ורוצים להכניס את זה, בסדר.

אלה הנקודות העיקריות שהן החסמים.

- והנקודה האחרונה בתחום התכנון נוגעת לרישוי. שוב, לא נכנס כאן בכלל נושא הרישוי.

לכן, אנא, אל תשברו את ההיררכיה של מערכת התכנון. לכו בכיוון שהציג עו"ד אלי בן ארי קודם: ועדת משנה שתהיה ועדת משנה אמיתית. אם צריך חוק וד"לים ואתם לא מוכנים לעשות את זה במסגרת החוק הקיים, לפחות אל תשברו את ההיררכיה. זאת תהיה בכייה לדורות לכולנו. תנו למערכת הזאת, כמערכת ענקית, לפעול בצורה היררכיה ומסודרת. ותנו לה חמצן, את הכסף ואת התנאים שאמרתי, כדי שתוכל לפעול, ותקבעו לה לוחות זמנים סבירים. אם הם לא יעמדו בלוחות הזמנים הסבירים אז, נכון, צריכות להיות "שיניים", אבל ה"שיניים" לא צריכות להיות כפי שנקבע בסעיף קטן 5(ד), שהוא למעשה עוקף לוועדה החדשה שעוקפת את מערכת התכנון. הסעיף הזה אומר בעצם: אנחנו מראש אומרים שייתכן שגם הוועדה הזאת לא תעבוד היטב, אז בואו נעשה לה כבר עוקף נוסף.
דורון אביטל
אולי כדאי שנשמע התייחסות של נציגי הממשלה, כי אלה הערות סובסטנטיביות מאוד.
איריס האן
אני מן החברה להגנת הטבע. יש לנו כמה הערות.

ההערה הראשונה, בהמשך לדברים שאמר מר עמוס ברנדייס, למעשה ועדת המשנה היא לא ועדת משנה. זאת ועדה שמחליפה את המועצה הארצית, והדברים נאמרו. אני שוב חוזרת לקשר בין הסעיף הזה וההסדר שמוצע כאן לנושא התוכניות המחוזיות. ככל שלא ישונה הסעיף שמאפשר לחרוג מן התוכניות המחוזיות, וככל שתוכניות לדיור לאומי יוכלו לשנות תוכניות מחוזיות שתקפות היום יש חשיבות עליונה לפיקוח של מליאת המועצה הארצית על התוכניות לדיור לאומי. לכן אם יישאר הסעיף שמאפשר לחרוג מן התוכניות המחוזיות, הסעיף שהוועדה קראה ביום ראשון, אני סבורה שצריך לבטל את סעיף קטן 5(א) ולאפשר ערר, כפי שיש היום את סעיף 6(ב) שמאפשר לחברי ועדת משנה של המועצה הארצית להביא נושא לדיון במליאה. אחרת, כל המאמץ הגדול שהושקע בתוכניות המתאר המחוזיות, כל המחשבה הכוללת, גם על הפיתוח, גם על השימור, למעשה יירדו לטמיון בהחלטה אחת של התחליף הזה למועצה הארצית.

לגבי סעיף קטן 5(ג) ולוחות הזמנים – זה נוגע להערה של מר גבי גולן קודם – היום אני חברה בוולנת"ע, באותה ועדת משנה. אנחנו, או כל נציג אחר שנמצא כאן, למשל נציג שר האוצר שחבר בוועדת המשנה לדיור לאומי של המועצה הארצית הוא הרי אותו אדם שחבר גם בוולנת"ע. אין חברים חדשים ש"ייוולדו".
גבי גולן
נציג שר האוצר לא חבר בוולנת"ע אלא רק במועצה הארצית.
איריס האן
אז נציג שר הבינוי והשיכון. הוא ממעט להגיע גם למועצה הארצית. כל המחליפים ממעטים להגיע לדיונים של המועצה הארצית.
גבי גולן
לכאן הם יגיעו.
איריס האן
אם, למשל, המועצה הארצית תבחר 4 חברים ואנחנו נהיה ביניהם, או המשרד להגנת הסביבה יהיה ביניהם, אלה הרי אותם אנשים שחברים היום בוולנת"ע ובוועדה לדיור לאומי. הרי הוועדה לדיור לאומי לא תבטל את הוולנת"ע. אם לא יגדל כוח-האדם העומס ייפול על אותם אנשים. אם הוועדה לדיור לאומי תהיה הוולנת"ע או תהיה ועדה אחרת – זה אותם אנשים, אלא אם כן יקלטו אנשים חדשים, ואם יקלטו אנשים חדשים אולי החוק הזה פחות נחוץ. זה חוזר לְמה שאמרנו, שהכשל הוא לא בהכרח בוועדות אלא בהיקף התקציבים ובהיקף המשאבים שיש להן, וזה דבר שראוי היה לבחון אותו. הוקמה עכשיו ועדה לבדיקת חסמים, אולי היא תגלה באמת שזה המחסור וזה הכשל ושאין צורך בקיצורי הדרך הללו.

מדובר באותם חברים, והמשמעות של 15 ימי עבודה – אלה לוחות זמנים קצרים מאוד. ככל שמדובר בתוכניות שמציעות משהו חדש לחלוטין – שטח חקלאי, שטח פתוח שכתוצאה מחשיבה כוללת לא ייעדו אותו לפיתוח, ייתכן ויידרשו בדיקות רחבות יותר. כפי שאמר נציג מינהל מקרקעי ישראל, כל אותם כשלים שהיום מעכבים את התוכניות המאושרות, מחלפים, תשתיות וכולי – ב-15 הימים הללו עלינו לבדוק שהתוכניות שאנחנו מאשרים כאן לא ייתקעו בדיוק באותו מקום. 15 ימים יספיקו למועצה הארצית לבדוק את הדברים הללו? אולי כן, ואולי לא. לכן אני סבורה שנכון לסמוך על יושב-ראש הוועדה שיקבע הוא את לוח הזמנים שמתאים לדיון בתוכנית, ואם נדרשים יותר מאותם 5 ימים, ובסך הכול 20 ימים, אז נדרשים יותר. זה ייקח חודש, אבל העיקר שהתוכנית תהיה ישימה וטובה.

לגבי סעיף קטן 5(ד), אני במקום משרד הפנים הייתי נעלבת, כי זה הופך את התכנון לעניין פרסונלי. האם מה שלא הצליח לעשות נציג שר הפנים יצליח לעשות נציג משרד ראש הממשלה? הוא יודע משהו יותר? הוא מוכשר יותר? הוא מהיר יותר? יש לו יותר זמן? העניין הזה לא ברור. מה גם שעל פעולת נציג משרד ראש הממשלה אין סנקציה. אולי כדאי להציע סנקציה, שזה יעבור לנציג המשרד להגנת הסביבה, זאת תהיה סנקציה מעולה באמת לעשות הכול מהר. אני סבורה שהסעיף הזה מיותר. הוא מביע חוסר אמון ביושב-ראש הוועדה וייצור כאוס מוחלט: זה יכנס ועדה, זה יכנס ועדה באותם ימים, באותן שעות, זה ידון בתוכנית אחת וזה בתוכנית אחרת. זה רק יעמיס על החברים ויגרום לבלבול מיותר ולא יביא לתוצאות.
דורון אביטל
אולי לחדד, אם אני מבין נכון את שנאמר כאן, ועדות המשנה הללו הן סוג של ועדות זירוז, אם תרצו: גלגלי שיניים שאמורים לזרז כאן תהליכים. המוטיבציה ברורה. השאלה היא האם גלגלי השיניים הללו לא מרסקים את המכניזם המרכזי, שיש לו היסטוריה ארוכה והוא עובד.

דיברת על כך שוועדות גדולות מדי הן לא אופטימליות. אנחנו מבינים שייתכן שבהיררכיה הנוכחית הוועדות גדולות וכבדות מאוד, אנחנו מבינים מה קורה. איך אתם מייצרים גלגלי שיניים זריזים שלא מרסקים את המכניזם? מה עמדתכם? איך אתם תופסים את זה?
גבי גולן
קודם כול אני מבקש לומר, עמוס, איריס ואלי – אני קורא להם בשמות פרטיים כי אנחנו נפגשים הרבה, עובדים הרבה ביחד ואני מקווה שאתם מרשים לי לקרוא לכם בשמות פרטיים – צריך לזכור שמערכת התכנון במדינת ישראל, הנהדרת, עם ההיררכיות וכן הלאה, נמצאת תחת מתקפה במשך זמן רב מאוד. יש מי שאומרים: הכול בסדר, בואו נמשיך במצב הקיים. אני סבור שהכול לא בסדר. גם הרפורמה, שהכנסת מקדמת, מצביעה על כך שהגיע הזמן לרפורמה. מערכת התכנון כפי שאנו מכירים אותה היום במשך שנים הכניסו בה תיקונים טלאי על טלאי, בדרך כלל ביוזמות חקיקה פרטית וגם ביוזמת הממשלה. היום היא מערכת בלתי אפשרית. מר עמוס ברנדייס כאדריכל שעובד מטעם הסקטור הפרטי, שמכין תוכניות וחותם על תוכניות, אני בטוח שיצטרף לדבריי.
עמוס ברנדייס
אני מצטרף ומסכים אתך. יש בעיות קשות, אבל זה לא בדיוק הפתרון.
גבי גולן
לגבי לוח הזמנים – זה לא זמן בדיקת התוכנית. הזמן שקבענו כאן הוא הזמן לכנס את הוועדה ולקבל החלטה. כאשר חברי הוועדה מתכנסים ומחליטים הם בעצם מתכנסים כבר נוכח חומר כתוב שמופץ לפני הישיבות. מינהל התכנון במשרד הפנים קיבל את התוכנית 3 או 4 חודשים לפני כן והגורמים המקצועיים ניתחו את התוכנית לאורך ולרוחב. אנחנו מדברים כאן על זמן נטו, זמן לפנות מקום ביומנים של האנשים. לכן צריך לקחת את זה בפרופורציה. זה לא ללמוד תוכנית, זה לא ללכת לקורס באוניברסיטה כדי ללמוד מבוא לתכנון או דברים מעין אלה. בפועל – והזכרתי את זה בישיבה הקודמת, אני מזכיר את זה שוב כי לא כולם השתתפו באותה ישיבה – אנחנו מציעים כאן הליך שבמצב האופטימלי ייקח למעלה מ-8 חודשים. אז מי שסבור שכאן מביאים תוכנית ואחרי 15 ימים מאשרים אותה, זה ממש לא נכון.
דורון אביטל
מעניין אותי איך ועדות הזירוז הללו לא ירסקו את המכניזם המרכזי של התכנון.
גבי גולן
אמרתי שהמכניזם המרכזי פגום מיסודו ולא עובד כשורה. אם אתה רוצה, אני יכול להרחיב בדבריי.
רפי אלמליח
אפשר להשוות את זה לפרקי הזמן הנהוגים באישור תוכניות בעולם.
דורון אביטל
אני אומר את זה באופן לא קנטרני. ברור לי שהמכניזם התכנוני בעייתי, ולא רק במדינת ישראל. הבירוקרטיה שנכנסה לתהליכי התכנון במערב, וגם ההצטרפות של ארגוני ה-NGO החדשים, מעכבת את התהליכים באופן אבסורדי. ראינו את זה בארצות-הברית. אין צל של ספק בעניין הזה. לכן המוטיבציה לייצר ועדות זרז נוכח בעיה קונקרטית, מכובדת. השאלה היא איך מייצרים את הפתרון המקומי הזה ולא מרסקים את המכניזם המרכזי, זאת השאלה שנשאלה.
גבי גולן
קודם כול, אנחנו מדברים על הוראת שעה לזמן קצר. הפתרון האולטימטיבי שלנו הוא הרפורמה, שלא נדונה כאן. אנחנו מציגים כאן פתרון זמני לבעיה קשה מאוד, וכולנו רואים את מחירי הדיור, אי אפשר להתעלם מכך, גם בפריפריה, זה עובדה. למרות 160,000 יחידות הדיור הפוטנציאליות אין כנראה מספיק דירות. אנשים לא קונים דירות שלא יגורו בהן, גם בדירות שקונים להשקעה גרים אנשים. לכן בפועל אנו מציעים תשובה שהיא קצרת זמן מאוד, היא הוראת שעה. הרפורמה היא התשובה לתיקון הכולל.
דורון אביטל
נראה לי שבסופו של דבר כל המהלך הזה יתנקז להרכב של אותן ועדות זרז. אם ועדות הזרז הן איזו דגימה אינטליגנטית מתוך הוועדות הגדולות, כמו קבינט מצומצם שיכול לעשות over-ruling, אז ייתכן שהמכניזם לא נהרס, אבל אם אלה ועדות חיצוניות - - -
גבי גולן
הן לא חיצוניות בכלל.
דורון אביטל
השאלה איך בונים את זה. צריך להיזהר שהמבנה לא יהיה כמו במערכת היררכיה צבאית, כמו למשל בצבא האדום, כאשר מוסיפים פתאום נציגים פוליטיים שיושבים מעל המג"ד ומקבלים את ההחלטות וזה גורם להתרסקות של מערכת. קודם כול, שהמטפורה הזאת תעמוד לנגד עיניכם. זה מה שאנחנו לא רוצים: ועדה פוליטית שמעליה יש פוליטרוקים שיושבים על המג"ד ומקבלים את ההחלטות. אני איש צבא בעברי ולכן אני משתמש בדוגמה הזאת. אני אומר לכל האנשים כאן, אם נצליח להיכנס לתהליך טוב, שבו בהרכב הוועדות תושקע תבונה רצינית מאוד, והוא יהיה הרכב שייראה יותר כמו דגימה מקומית מתוך הוועדה הגדולה, סוג של קבינט מצומצם שיכול לעשות over-ruling לתחום של תוכניות מסוימות, אז אולי נצא מכאן עם חקיקה שמשרתת את המטרה.
יצחק-שייע ישועה
אני לא רוצה לגעת בדברים המהותיים כי התייחסו אליהם מר עמוס ברנדייס וגברת איריס האן. אני רוצה לומר דבר שאני מרשה לעצמי לומר שאני מבין בו אולי קצת יותר מאחרים. להדיח את היושב-ראש מטעם משרד הפנים – זה הדחה, בלי שימוע אפילו. ייתכן שהוועדה לא התכנסה כי מרבית חברי הוועדה לא באו וכך חלפו 15 ימים. אז מה יקרה? ידיחו את היושב-ראש? אגיד יותר מזה, כל עבודת הוועדה כרוכה בתיאום, בהבנה ובחברוּת. אתם מעריכים שאותו יושב-ראש שהודח לאחר מכן יחזור להיות יושב-ראש, אחרי שאיש משרד ראש הממשלה יחליף אותו? זה תיאורטי, אבל באופן מעשי אתם רק מכניסים אווירה לא טובה לעבודת הוועדה. אני מציע לכם לשקול דברים אחרים. ההדחה הזאת תגרום לכך שאותה ועדה מצומצמת, שהיתרון שלה בכך שהיא תעבוד בתיאום ובשיתוף, היושב-ראש שלה ירגיש שהוא הודח בלי זכות שימוע בכלל. איפה נשמע כדבר הזה?
חנא סוייד
בדומה לרפורמה, מדובר על כינון של ועדות משנה שניתנות להן סמכויות ובסוף הסעיף קבילה בלבד – זה בעצם ניסוח שחוזר על עצמו. זה בעצם ברוח הרפורמה בחוק התכנון והבנייה. אני סבור שזה נושא קרדינלי. אי אפשר לעבור על זה לסדר היום בלי לערוך דיון מעמיק, גם בהזדמנות הזאת. מייצרים כאן איזו ועדת משנה שבוודאי, בגלל המספר המצומצם של החברים בה, לא מייצגת, ולאותה ועדה נותנים סמכויות סופיות. זה בעייתי, ואני סבור שרוב השאלות שנשאלו כאן הן סביב העניין הזה.

מה אני סבור שיהיה? הדרישה, או הבקשה, או המסלול האופטימלי הם שעל הכרעת ועדת משנה כזאת תהיה אפשרות של ערר לגוף הרחב יותר. כאן האפשרות הזאת לא ניתנת, אז מה אנשים יעשו? הם לא יישבו בחיבוק ידיים. הם יילכו לבתי-המשפט ואז יתקיים עוד דיון. כלומר, יהיה עיכוב כי אנשים יפנו לבית-המשפט.
גבי גולן
למה יהיה עיכוב?
חנא סוייד
יהיה עיכוב כי ייתכן שבית-המשפט יגיד: תפסיקו את הדיון בתוכנית.
גבי גולן
בדרך כלל הוא לא יגיד את זה, כי לא קורה שום דבר בשטח.
חנא סוייד
ייתכן שהוא יגיד. גם ועדת ערר יכולה להורות להפסיק או לא להפסיק את הדיונים בתוכנית, כי יש לה את הסמכויות הללו. אז ייתכן שיהיה עיכוב.

ההבדל בין בית-המשפט ובין ועדת ערר, שבבית-משפט אין אפשרות לדיון מקצועי נוסף, בעוד שבוועדת ערר יש אפשרות לקיים דיון מקצועי פר-אקסלנס, שמעשיר את כל הדיון בתוכנית. אז למה לפסול את האפשרות הזאת? אני לא מבין. היושב-ראש השתכנע ממני?
היו"ר כרמל שאמה
לא. הטענה שלך נכונה בימים רגילים, בימים כתיקונם, אך לפעמים צריך להתפשר, לפעמים הדבר המושלם לא נמצא בהישג-יד בטווח הזמן שאתה רוצה אותו, וכאן יש גם פונקציה של זמנים. כל התוכנית הזאת היא לשנה וחצי. אם נביא את החוק הכי מושלם והכי טוב בעולם ונקבל עליו את פרס החקיקה, אבל הוא יהיה מוכן רק בעוד שנה – לא עשינו כלום. בישיבת הפתיחה אמרנו שיהיו מחירים שנצטרך לשלם דרך החקיקה הזאת כדי לשרת את המטרה העיקרית שלשמה היא נועדה.
חנא סוייד
אדוני היושב-ראש, אני רוצה להוסיף כאן הערה. אולי היא היתה טובה להערות המקדמיות. אני לא נביא ולא בן נביא, אבל אני חושש מאוד שיהיו עוד מעט שינויים בשוק הדיור בישראל ואז כל החוק הזה יהיה כבר לא רלוונטי.
היו"ר כרמל שאמה
גם אני חושב כמוך, אבל ייתכן שלא. אני רוצה להאמין, אבל בינתיים המציאות אחרת.
חנא סוייד
אני חושש מזה. לא שאני רוצה, אלא להיפך, כי זה יהיה קטסטרופה.
היו"ר כרמל שאמה
המציאות מכה את התחזיות הללו, לצערי. בכל מקרה, זה כלי שיכולים להשתמש בו. לא חייבים להשתמש בו, אבל רצוי שהוא יהיה על המדף.
חנא סוייד
לכן אני דורש שיחול על ישובים ערביים, כי ייתכן שיש בו דברים טובים.
היו"ר כרמל שאמה
גם ערבים צריכים קורת גג, אני מסכים אתך, במחיר סביר.
חנא סוייד
אני מודה לך מאוד על הנדיבות שלך.
היו"ר כרמל שאמה
כי הטלת ספק במוסכמה הזאת.
דב חנין
המוסכמה הזאת מוסכמת, אבל היא לא מוסכמת על הממשלה.
חנא סוייד
אבל כתוב כאן אחרת, שחור על גבי לבן.
היו"ר כרמל שאמה
ורצוי שיתחילו לבנות עם רישיון וקצת לגובה. מה לעשות, הקרקע נמצאת במחסור, ויש מחקרים שמוכיחים שהאוכלוסייה הערבית "זוללת" קרקע פי ארבע מן האוכלוסייה היהודית.
חנא סוייד
מי אמר לך?
היו"ר כרמל שאמה
מחקר של מרכז המחקר והמידע של הכנסת. אציג לך אותו.
חנא סוייד
עובדתית, אתה בכלל לא יודע על מה אתה מדבר, תסלח לי. אתה אדם חכם ומלומד.
היו"ר כרמל שאמה
אתה חושב שאני לא יודע על מה אני מדבר? אתה לא זוכר, אבל התווכחנו על הנושא הזה והצגתי לך את הנייר כאשר דובר על הרפורמה במינהל מקרקעי ישראל, ואז לא אמרת לי שאני לא יודע על מה אני מדבר כי הנייר היה בידי. אבל לא משנה, כרגע זה לא העיקר.
חנא סוייד
זה לא נכון. מה שאתה אומר פשוט מאוד לא נכון. עובדתית, אמפירית הוא לא נכון.
היו"ר כרמל שאמה
הוא לא נכון רק אם מרכז המחקר והמידע של הכנסת טועה. כך כתב מרכז המחקר והמידע של הכנסת. אם הוא טועה אז זה לא נכון.
חנא סוייד
אינני יודע על מה בדיוק אתה מדבר, אני לא זוכר. אני לא מטיל ספק בכך שהראית לי את המסמך, אבל אני אומר לך, אם אתה בוחן צפיפויות בנייה, אם אתה בוחן יחידת שטח קרקע ליחידת דיור – המצב בישובים הערביים עוד בחסר לעומת הישובים היהודיים.
עמוס ברנדייס
כולם מבזבזים, והחוק הזה יעזור לכך, זאת הבעיה.
חנא סוייד
העליתי את נושא הבזבוז של קרקע בדיון על הרפורמה שהתקיים בשבוע שעבר, את הצורך בניצול מושכל של קרקע, בהיעדר בזבוז של קרקע. בזבוז הקרקע לא מאפיין את הישובים הערביים אלא להיפך.
איריס האן
עבודה של מר מוטי קפלן על דפוסי שימוש בשטחים הבנויים מראה ההיפך.
דורון אביטל
הערה קצרה אחרונה ברוח הדברים שאמרתי קודם למשרד ראש הממשלה. אני חש שמשרד ראש הממשלה משדר אווירה, שאילו משרד ראש הממשלה היה מנהל את ענייני המדינה ללא שאר המשרדים הוא היה עושה את זה טוב יותר. זה סנטימנט שקשור גם באופיו של ראש הממשלה, והוא צריך להיעלם. אתם אחראים לממשלה כולה, גם לשאר משרדי הממשלה, ולכן עליכם לחשוב איך אתם עובדים עם כל המשרדים, ולא לחשוב שרק מכיוון שאתם כל-כך מהירים, אולי, תוכלו לייצר איזה עוקף ברמת משרד ראש הממשלה ולפתור את הבעיות היסודיות יותר של השוק שמדובר עליו. קיבלתי את הערתך שאתם עובדים על רפורמה.
גבי גולן
אנחנו ממש לא סבורים כך, ולדעתי גם בחוק הזה אין ביטוי לחשיבה מעין זאת. אמרתי שמקרה כזה לא יהיה, להערכתי.
דורון אביטל
בואו לא נחשוב כך. אני מזהיר מפני האפשרות שמשרד ראש הממשלה עלול לחשוב כך.
גיל גן-מור
אני עורך-דין באגודה לזכויות האזרח. לגבי הנקודה שהעלה חבר הכנסת סוייד אני רוצה להציע אולי איזו פשרה, שאם יש שלושה חברים לפחות שסבורים שצריך לערוך דיון על התוכנית במליאת המועצה הארצית לתכנון ולבנייה, יתאפשר להם. כך ניצור איזה מנגנון הגנה, שאם יש תוכנית שמעוררת סוגיות בעייתיות מאוד, ששלושה חברים סבורים שחייבים לערוך עליה דיון נוסף במליאה שבאמת יש בה ביטוי ליותר אינטרסים, הם יוכלו לבקש את זה, אבל לא כל תוכנית.
דב חנין
תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. נקודת המוצא שלי בהערות לסעיף הזה היא בעצם התפיסה שאתה מציג, אדוני היושב-ראש. לצורך הדיון הזה אני יוצא מתוך הנחה שהכנסת תאשר חקיקה שהממשלה רואה בה חקיקת חירום, עם צעדים שהם באמת יוצאי דופן ומיוחדים, במסגרת הכללית העקרונית שהצעת החוק מקדמת. אני אומר את ההערות מתוך ההנחה הזאת, שהייתי מקווה מאוד שלא תתממש, אבל אני ריאלי ואני מכיר את הדברים כפי שהם.

אם זאת הנחת המוצא שלנו, אנחנו הרי מייצרים כלי שצריך לקבל החלטות מהר מאוד, שמתעלם מכל המשקעים או הידע התכנוני שמגולם בתוכניות מחוזיות ועושה את הדברים בהליך בזק של החלטות מהירות, כך הוא עובד.

נניח שזה באמת מה שאנו עושים ונסתכל על סעיף קטן 5(ב). אני סבור שהוא מוטעה בהקשר הזה, כי אנו מעבירים לאותה ועדת משנה לדיור לאומי סוגיות ששייכות למוסדות שלא רצינו לבטל אותם. הרי אם היינו רוצים לבטל את הוועדה לשמירה על קרקע חקלאית או את הוועדה לשמירה על הסביבה החופית הממשלה היתה אומרת את זה. המחשבה היא שמוסדות התכנון הללו יישארו. מוסדות התכנון הללו עוסקים בסוגיות סביבתיות רגישות מאוד. המרחב החופי שלנו מצומצם מאוד, מרחב השטחים הפתוחים נמצא במצוקה, ואנו מעוניינים שיישאר לנו גם מרחב חופי וגם מרחב של שטחים פתוחים. לכן, אם רוצים להשאיר את המנגנונים האלה, מוטעה גם את הדבר הזה להעמיס על ועדת המשנה לדיור לאומי.

ועדת המשנה לדיור לאומי לא אמורה לפעול כהליך ערעורי, אלא אמורה לפעול כמסלול מקביל, מהיר, שמתעלם ממדרג מסוים של תוכניות שאינן תוכניות מתאר ארציות, אבל אני מבין שלא אמור להתעלם מתוכניות מתאר ארציות. בפועל מייצרים כאן מנגנון שהמשמעות שלו בחיי המעשה תהיה יכולת לבטל החלטות שיש להן משמעות מרחיקת-לכת מבחינת תוכניות המתאר הארציות, אם מדובר על שטחים פתוחים ואם מדובר על הסביבה החופית.

לכן אני סבור, אדוני היושב-ראש, שאין שום סיבה להעביר את המסגרת הערעורית על החלטות של הוועדה לשמירה על הסביבה החופית לוועדת המשנה לדיור לאומי. אני סבור שזאת החלטה מוטעית. נכון יהיה להשאיר את העררים הללו בפני המועצה הארצית, שהיא הגוף הרחב שיכול לשקול באותן סוגיות יוצאות דופן. שוב, אנחנו לא מדברים על הסיטואציה הרגילה, אלא על סיטואציות יוצאות דופן שבהן רוצים לשמור על שטח פתוח או לשמור על הסביבה החופית.

אני רוצה להתייחס לסעיף קטן 5(ד). אני חייב לומר שהסעיף הזה בעיניי משונה במיוחד. אני באמת לא מבין מה קורה כאן. אמרתי את זה גם בדיון הפתיחה ולא קיבלתי תשובה על הסוגייה הזאת. זה שלראש הממשלה אין אמון בשר הפנים, זה זכותו המלאה, זה לגיטימי במערכת הפוליטית. הנה, יושב אתנו היועץ המשפטי של משרד הפנים. התשובה של ראש הממשלה לחוסר האמון שלו בשר הפנים, או במערכת המקצועית של משרד הפנים, לא יכולה להיות חקיקה לפיה ראש הממשלה נכנס לנעליו של שר הפנים. אם שר הפנים לא טוב, אם הוא לא מקדם את מה שצריך בתחום התכנון והבנייה ראש הממשלה יכול להחליף אותו. יציע לו תיק אחר בממשלה. אני בטוח שאם יציע לו את תיק החוץ השר אלי ישי יהיה מוכן לשקול את זה, אם הוא לא יודע לעשות את מה שראש הממשלה מצפה ממנו.
היו"ר כרמל שאמה
חבר הכנסת חנין, עד שנשיא מדינת ישראל יטיל עליך את מלאכת הרכבת הממשלה ... זה עוד לא קרה עד היום.
דב חנין
לצערי זה עדיין לא קרה. אני מקווה שזה עוד יקרה. אולי הוא יטיל את זה על חבר הכנסת ד"ר סוייד שבכיר ממני בסיעה, הוא יושב-ראש הסיעה שלנו.

אני לא מבין, אדוני היושב-ראש, למה נקבע מנגנון כל-כך משונה. יש יושב-ראש לוועדה. אם רוצים שיהיה כינוס של ישיבה שלא מן המניין – לצורך העניין אני הולך עם הרעיון הזה – יכנס יושב-ראש הוועדה ישיבה שלא מן המניין. למה לקבוע גם ישיבה שלא מן המניין וגם הדחה של יושב-ראש הוועדה באותו מהלך?
היו"ר כרמל שאמה
זה לא הדחה. זה החלפה.
חנא סוייד
זה הפיכה אדמיניסטרטיבית, מה שנקרא Coup d'Etat.
דב חנין
והוא יהיה יושב-ראש ועדת המשנה לדיור לאומי לעניין אותה ישיבה.

אדוני היושב-ראש, הדבר הזה באמת בלתי סביר, כל-כך חריג בחריג. אולי גברתי היועצת המשפטית תוכל להאיר את עינינו. אני מתקשה לראות, אולי יש דוגמאות כאלה, אשמח לדעת, כי הוא פשוט דבר מוזר נורא. למה לישיבה אחת פתאום ראש הממשלה נכנס לעניין, ולמה זה עניינו של ראש הממשלה? אדוני היושב-ראש, שמעתי בקשב רב את דבריך בתחילת הישיבה הזאת. אמרת שאפילו בחוק חשוב כל-כך כמו חוק החרם, שיש האומרים שהוא 'חוק הדגל' של הממשלה, לראש הממשלה לא היה פנאי להישאר ולהצביע, כי הוא עסוק, לא כי הוא פחד להצביע.
היו"ר כרמל שאמה
זה באמת לא חשוב כמו הדיור.
דב חנין
מאה אחוז. אני אומר שראש הממשלה עסוק.
היו"ר כרמל שאמה
אתם עשיתם מזה חוק כל-כך חשוב, כי התאים לכם להציג אותו כך.
דב חנין
אני אומר את זה ברוח חיובית.
היו"ר כרמל שאמה
בחוק החרם ניתן מענה נקודתי לבעיה שצריך לטפל בה, זה הכול. כאן יש משבר לאומי.
דב חנין
הסוגייה של חוק החרם העסיקה מאוד את הכנסת. אני לא רוצה לדבר עליה כרגע. בסוגייה כזאת, שעוררה תשומת לב רב בעולם ואפילו סערה בעולם, ראש הממשלה לא התפנה להצביע עליה בגלל עומס עבודתו. למה להטיל עליו את הנטל הנוסף הזה?
היו"ר כרמל שאמה
הוא לא הולך לנהל את הישיבות הללו.
דב חנין
אני סבור שנציג משרד ראש הממשלה הוא האדם הלא נכון.
היו"ר כרמל שאמה
חבר הכנסת חנין, מה אתה רוצה לומר?
דב חנין
אם לראש הממשלה אין אמון בשר הפנים - - -
היו"ר כרמל שאמה
הוא לא טען את זה.
דב חנין
אז למה? שינמק את זה. מישהו צריך לנמק את המהלך הזה.
היו"ר כרמל שאמה
משרד ראש הממשלה נטל אחריות אישית לפתרון משבר הדיור. על אף כל המשרדים האחרים: פנים, בינוי ושיכון, מינהל מקרקעי ישראל ומי שלא תרצה, ראש הממשלה אמר: זה הפך להיות משבר חברתי, משבר כלכלי שמאיים להרחיב פערים, מאיים על היציבות של המערכת הפיננסית. אני נוטל אחריות לטוב ולרע. כמי שנוטל אחריות הוא רוצה גם סמכות. כך מושלים ומנהלים.
חנא סוייד
זה זר בנוף החקיקתי הקונסטיטוציוני שלנו.
היו"ר כרמל שאמה
אנחנו במצב מאוד זר ומוזר.
חנא סוייד
לא עד כדי כך, לא עד כדי הפיכה.
היו"ר כרמל שאמה
תקרא עיתונים ותקרא מאמרים בין-לאומיים בנוגע למה שקורה בשוק הדיור בישראל ותראה שאנחנו מאוד-מאוד מוזרים.
דב חנין
אדוני היושב-ראש, אני מכבד את חוסר האמון של ראש הממשלה באנשים שנמצאים סביבו.
היו"ר כרמל שאמה
גם אם תחזור על כך עוד מאה פעמים זה לא אומר שזה נכון.
דב חנין
זה ההסבר היחיד. בהקשר הזה אני מבקש לומר שאם לראש הממשלה באמת יש רמה כזאת גבוהה של אי-אמון באנשים שנמצאים סביבו חבל שהוא מטיל את זה על נציגו. אני מציע, יתכבד ראש הממשלה עצמו, יכנס את הישיבה הזאת ויהיה היושב-ראש.
היו"ר כרמל שאמה
תציע הצעה אחרת ונצביע עליה.
דב חנין
הנה, אני מציע עכשיו. ויהיה יושב-ראש ועדת המשנה לדיור לאומי לעניין אותה ישיבה, ואז נרגיש גם את האחריות האישית וגם את המעורבות האישית, כפי שאדוני אמר, שראש הממשלה מוכן ליטול אחריות אישית בעניין הזה.

בהקשר אחר, מפריעה לי מאוד, אדוני היושב-ראש, גם הסוגייה של הכפפת כל הדיון הענייני ללוחות הזמנים. אני ער לכך שאם הממשלה רוצה לקדם נושאים בדיון מהיר צריכות להיות מסגרות זמנים הדוקות יותר. אני לא מתווכח על כך, זה הנחת היסוד של החקיקה הזאת. אבל בעצם מה שקורה כאן הוא מין מנגנון שקובע כדלקמן, בסעיף קטן (ג): "ועדת המשנה לדיור לאומי תיתן את החלטתה בתוך 15 ימי עבודה מיום שהוגשה התוכנית לאישורה ... או מיום שמיעת הערר ... לפי העניין, אלא אם כן הודיע יושב-ראש ועדת המשנה לדיור לאומי לוועדה לדיור לאומי על הארכת המועד בחמישה ימי עבודה נוספים". כלומר, יש לנו מין מנגנון שקובע: 15 ימי עבודה + 5 ימי עבודה. לעתים תוכניות הן מורכבות מאוד, לעתים אין מספיק מידע, לעתים יש צורך לקבל עוד נתונים, לעתים נתקלים בהתלבטויות.
היו"ר כרמל שאמה
לא לעתים, אלא תמיד זה כך בתוכניות.
דב חנין
לאדוני יש ניסיון בתחום הזה אז אני לא צריך לשכנע בכך. אדוני, בחדר הזה קיימנו דיון מעקב בנושא תכנוני מורכב של פצלי שמן. אחת לכמה חודשים אנחנו דנים ועדיין לא מקבלים תשובות מכל הגורמים, לא כי הם לא רוצים, אלא מכיוון שלוקח זמן רב לגבש עמדה מקצועית ולברר את כל שצריך, כדי לא לעשות טעות.

כאן אנחנו קובעים מנגנון שברמת המהות אינו נכון. אנחנו קובעים יתרון של לוחות הזמנים על פני התוכן, על פני המהות התכנונית. לדעתי זאת שגיאה גדולה מאוד.
היו"ר כרמל שאמה
זה קיים גם במערכת המשפט, להזכירך, בדברים שחורצים לעתים גורלות למאסר עולם או לפגיעה בזכויות-יסוד של אדם.
דב חנין
אין שום הוראה בחוק שקובעת שבית-המשפט צריך לפסוק - - -
היו"ר כרמל שאמה
זה המקום היחיד שאין מועדים, או שהמועדים לא ממש קצובים וברורים, ואז הכרעות בתיקים נמשכות לפעמים זמן רב, ואתה יודע מה הביקורת של רבים על קצב התנהלות בתי-המשפט.
דב חנין
גם אלה שמבקרים, אומרים: אולי צריך להוסיף שופטים לבית-המשפט העליון.
היו"ר כרמל שאמה
יש כאן שאלות של איזון. אתה יכול להגיד שצריך להוסיף עוד ימים. על כך תתווכח.
דב חנין
יש בכנסת הצעות, למשל, להוסיף שופטים לבית-המשפט העליון, מתנהל ויכוח על הדברים הללו, או לחלק את סמכויותיו ולהקים בית-משפט לחוקה, או כל מיני מנגנונים. אבל אף אחד לא הציע, אפילו אנשים שמבקרים את מערכת המשפט בצורה הכי קיצונית, שבית-המשפט בתיק שעונשו מאסר עולם יהיה חייב להחליט בתוך 30 ימים, ואם זה מאסר של 10 שנים יהיה חייב להחליט בתוך 20 ימים, ואם הוא לא יחליט נציג ראש הממשלה יכנס את הדיון במקומו ויחליט במקומו. אין דבר כזה. זה דבר כל-כך מוזר.

אדוני כמובן יגיד: למה אתה משווה בין פסק-דין, כאשר חס וחלילה מכניסים אדם למאסר, ובין החלטה תכנונית? באמת יש הבדל גדול. אני לא טוען כאן שאנו עוסקים בדינים - - -
היו"ר כרמל שאמה
האם אין מועדים, שאם הפרקליטות לא מגישה כתב אישום אז אפילו חשוד ברצח יכול להשתחרר?
דב חנין
אדוני נכנס כאן לדלת פתוחה. הגשתי הצעת חוק - - -
היו"ר כרמל שאמה
עם כל הכבוד, זה שהגשת הצעת חוק לא אומר שזה חוק.
דב חנין
להיפך, בכיוון שאדוני הציע, לקבוע מסגרת זמנים לפרקליטות, אך הממשלה מתנגדת להצעת החוק.
היו"ר כרמל שאמה
אני מדבר על הנורמה הקיימת, לא על הנורמה המוצעת.
דב חנין
זה לא הנורמה הקיימת.
היו"ר כרמל שאמה
חבר הכנסת חנין, אתה מציע להאריך כאן את המועדים?
דב חנין
לא. אני מציע למחוק את סעיף קטן 5(ג) מכיוון שאני סבור שכל המנגנון העיוני הזה - -
היו"ר כרמל שאמה
אנא רשמו את הצעתו של חבר הכנסת חנין.
דב חנין
- - כל המנגנון ברמה העקרונית, שקובע עדיפות ללוחות זמנים על פני תוכן, מוטעה. אני מציע שנקבע מנגנון אחר, לפיו ועדת המשנה תתן את החלטתה בתוך מסגרת זמן מסוימת. אם היא לא תתן את החלטתה יהיה עליה לנמק מדוע לא ניתנה ההחלטה. צריך לקבוע איזה מנגנון אחר. לא ניסחתי את המנגנון הזה באופן נקודתי. עושים כאן את המהלך הכי קיצוני והכי דרסטי.
היו"ר כרמל שאמה
יש מהלכים קיצוניים יותר, האמן לי, באמת יש. אני פשוט לא רוצה עכשיו להלאות אותך, אבל לדוגמה, מופיע הרבה ברגולציה שמוגשות בקשות ואם אין תשובה של המדינה בתוך X ימים, לא מתקיים דיון אחר אלא הבקשות נחשבות כבקשות שהתקבלו. גם בתכנון ובנייה יש תוכניות באישור שר הפנים: מעבירים לו את התוכנית ואם אין התייחסות התוכניות מאושרות.
אהרון (רוני) בן אריה
ברפורמה זה הפוך.
דב חנין
אדוני היושב-ראש, אני זוכר שראש הממשלה באחת הרפורמות הקודמות במקרקעין – אחת ל-3 חודשים יש לו עוד גל של רפורמות במקרקעין - - -
היו"ר כרמל שאמה
זה מבורך.
דב חנין
בסדר, אנחנו מברכים אותו תמיד. באחד הגלים הקודמים של הרפורמות הוא דיבר על גברת ישראלי והמרפסת שלה. אנחנו לא עוסקים בגברת ישראלי ובמרפסת. אנחנו עוסקים כאן בתוכניות גדולות, של 200 יחידות דיור ויותר. אלה תוכניות גדולות והיכולת לטעות גדולה מאוד. אדוני היושב-ראש, אם היית אומר לי עכשיו: בבקשה לסגירת מרפסת צריך להחליט בתוך 7 ימים, ואם לא נתקבלה החלטה דינה להיות מאושרת – כבר עכשיו אני אומר שאני מסכים לזה, בסגירת מרפסת או בכל מהלך תכנוני קטן וסביר שלא משנה סדרי עולם. כאן מדובר על דברים גדולים מאוד שהיכולת לטעות בהם גדולה מאוד.
היו"ר כרמל שאמה
הצורך בהם גדול מאוד. אנחנו מסתכלים על כך מזוויות שונות, זה הכול.
דב חנין
מאה אחוז. אתה מדבר, אדוני היושב-ראש, על טעות מסוג אלפא, שהיא טעות מסוג שלא מחליטים בכלל. היא טעות, אני לא כופר בכך. אני מפנה את תשומת לבו של אדוני לטעות מסוג ביתא, שבה אתה מחליט החלטה לא נכונה, ואתה יכול להחליט החלטה לא נכונה מכיוון שיצרת מנגנון שבעצם מחייב אותך להחליט לא לפי מה נכון ומה לא נכון אלא לפי מה מהר ומה לא מהר. זה מנגנון לא נכון. ברמת העיקרון, ברמת החשיבה הרעיונית, זה שגיאה.
היו"ר כרמל שאמה
זה ויכוח שכנראה לא נגשר עליו. אני סבור שאי-החלטה כאן או החלטה מאוחרת בעניינים שבהם אנו דנים, במצב הנוכחי במדינת ישראל, המחיר שלהם גדול בהרבה מכל טעות אחרת בהחלטה או מהחלטה לא אופטימלית. מהזווית הזאת אני רואה את העניין ואנחנו נכריע בהצבעה: אלה שרואים את זה מהזווית שלי יצביעו כפי שהם חושבים, אלה שרואים את זה מהזווית שלך יצביעו כפי שהם חושבים – דמוקרטיה במיטבה.
חנא סוייד
כל מה שאתה אומר עומד בספק, כי יש שיקולים אחרים. אתה רוצה לשים את כל המשקל על השיקול של הזמן, של היעילות.
היו"ר כרמל שאמה
לא את כל המשקל. גם אם תגיד שהשיקול הסביבתי שהעלה חבר הכנסת דב חנין - - -
חנא סוייד
זה לא השיקול הסביבתי בלבד, אלא השיקול הענייני.
היו"ר כרמל שאמה
שיקול סביבתי וענייני והכול. אתם מבקשים להרים את זה לרמה של זכות-יסוד. אנחנו פוגעים או מתנגשים בזכויות-יסוד יום-יום, גם בפסקי-דין, גם בחקיקה. הכול שאלה של מידתיות ולתכלית ראויה. אנחנו מכירים את חוקי המשחק. אין שום דבר מוחלט בעולם הזה. מי שרוצה דברים מוחלטים - - -
חנא סוייד
15 ימים זה - - -
היו"ר כרמל שאמה
בסדר, עכשיו תתווכחו על מספר הימים, במקום להרצות.
חנא סוייד
זה הוויכוח.
היו"ר כרמל שאמה
אמרתי לחבר הכנסת חנין כבר כמה פעמים שיגיד כמה ימים נוספים הוא מבקש.
דב חנין
אדוני היושב-ראש, אני מבקש להעיר הערה אחרונה בהקשר הזה, והיא מתחברת לדברים שאמר קודם חבר הכנסת אביטל. בהנחה שכולנו מסכימים – ואני חושב שכולנו מסביב לשולחן הזה מסכימים, כך נראה לי – שאנחנו רוצים הליכי תכנון גם נכונים אבל גם מהירים וקצרים ככל הניתן, כפי שאמר שר הפנים – הוא אמר זה גם בפומבי – צוואר הבקבוק בנושא הזה נעוץ ביכולות מבחינת כוח-האדם שנמצאות ברשות המערכת. יש מצוקה קשה מאוד בוועדות, של יכולת, של אנשי מקצוע, של מערכות מקצועיות תומכות וכדומה. אם אדוני באמת רוצה לקדם – ואני משוכנע שאדוני רוצה לקדם – מנגנון שיהיה מהיר יותר, עלינו להבין שנקודת הכשל המרכזית בסיפור הזה, כך אומר לנו שר הפנים, והוא חוזר ואומר את זה – ונמצא כאן גם נציג משרדו, אינני יודע אם הוא יכול להתייחס לעניין הזה או שזה אסור לפי תקנון הממשלה – נקודת הכשל נעוצה בצוואר הבקבוק של מספר אנשי המקצוע, כמה אנשים מסוגלים לעשות את העבודה בכל רגע נתון, ולדבר הזה צריך להינתן פתרון. כפי שאמר חבר הכנסת אביטל לפניי, דווקא הסוגייה הזאת לא מוסדרת. לא מוסדר כמה אנשי מקצוע צריכים לעמוד לרשות כל אותה מסגרת חריגה של ועדת דיור לאומי או ועדות מחוזיות או כל ועדה אחרת שרוצים להאיץ את פעולתה. תודה רבה.
חנא סוייד
במילים אחרות: מה העלות התקציבית של החוק הזה?
היו"ר כרמל שאמה
אמר קודם נציג משרד ראש הממשלה שכל מה שמשרד הפנים דרש הוא קיבל.
חנא סוייד
יש הערכה?
גבי גולן
30 מיליון שקל לשנה, אך ורק לגורמים המקצועיים. זה בנוסף, כמובן. החברים וכן הלאה לא מקבלים תוספת כסף, וגם לא נציג משרד ראש הממשלה.
אלי בן ארי
רוב מה שרציתי לומר נאמר כבר. אני רוצה רק להשתמש בשתי דוגמאות קטנות לאור הניסיון הרב למדי שיש לי במוסדות התכנון, בנוגע לְמה שמוצע בסעיף הזה. הדבר הראשון קטן יותר. אני מתייחס לסעיף קטן 5(ד), באשר לסנקציות. אני מקווה שלא יכעסו עליי חבריי. אני סבור שבעיקרון לא רע לקבוע לוחות זמנים, וגם לא רע בעיקרון, במיוחד כשמעוניינים בתוצאות מהירות, לקבוע איזה מנגנון מה עושים כאשר לא עומדים בלוחות הזמנים. בחוק הנוכחי נקבעו הרבה מאוד זמנים, הרבה מאוד פעמים לא עומדים בהם ואין שם שום התייחסות לזה אפילו. כאשר המחוקק נותן על כך את דעתו הוא בסך הכול עושה את עבודתו נאמנה.

למרבה הצער, המנגנון שנקבע כאן לא רק לא יועיל אלא לדעתי אפילו יזיק, ואני אומר את זה לאור ניסיוני. מדוע? כאן אומרים: הוועדה בראשות היושב-ראש המסוים ממשרד הפנים לא עמדה בזמנים, אז היושב-ראש יתחלף. אף אחד כמובן לא בא כאן להגיד שמר גבי גולן, לדוגמה, טוב יותר ממר עמרם קלעג'י. זה אמור להיות איזה מסר, שמעכשיו והלאה הוועדה אמורה לעבוד טוב יותר. אבל את המסר הזה צריך לְגָבות.

נכון לרגע זה, צריך לשים לב, החוק הזה הוא ביוזמת משרד ראש הממשלה, משרד ראש הממשלה מקדם אותו. מר גבי גולן מסביר לנו את המשמעות ועונה על הקשיים שמועלים כאן, אבל המנגנון הוא מינהל התכנון, ומינהל התכנון עדיין נמצא במשרד הפנים. לא לשווא בראשות כל ועדות המשנה – פרט לוועדות המשנה לעררים ששם עולים היבטים משפטיים ובראש כל אותן ועדות יושבים נציגי משרד המשפטים – אבל בכל שאר הוועדות היושב-ראש הוא תמיד ממשרד הפנים, משום שמשרד הפנים מחזיק אצלו את מינהל התכנון ויש לו את הגיבוי המקצועי, ולכן היכולת לתפקד רבה יותר. לשים בראשות הוועדה מישהו ממשרד אחר, שלא אחראי ישירות על אותם עובדים, זה נראה פשוט לא נכון. זה לא קשור בכלל להיבט שממנו אני מגיע, אלא רק להיבט של היעילות, איך הדבר הזה אמור להתנהל. נראה לי שצריך לחשוב מחדש על הסעיף הזה, לבטל את הנוסח שמופיע כרגע ואולי להציע חלופה.

הנקודה השנייה שאליה רציתי להתייחס אף היא נובעת מניסיוננו. אני סבור שקביעה של לוחות זמנים היא לא דבר רע בעיקרון. מצד שני, אנו יודעים, מניסיון, ונאמר כאן שכל עבודת המטה לא נכללת ב-15 הימים הללו אלא רק זמן של פינוי יומנים, אבל עדיין לא פעם קורה שיש צורך לדון שוב בתוכנית, דיון חוזר. ברוב המוחלט של הנושאים שמגיעים לדיונים במועצה הארצית ובוועדות המשנה שלה מתקיים דיון אחד, אבל בלא מעט מקרים, ולכל אחד מהם יש את המאפיינים שלו וסיבה משלו, מתקיים דיון נוסף, ולפעמים, רחמנה ליצלן, אפילו עוד דיון. אלה ועדות שאנשיהן מפעילים שיקול דעת. לעתים קורה שמגיע נושא לדיון בוועדה ומישהו בוועדה אומר: יש כאן איזה עניין שלא בדקו אותו, יש כאן איזו נקודה, בהיבט של שמירת טבע, בהיבט של קרקע מזוהמת, בהיבט של בעיות אקוסטיות שאולי לא בדקו אותן כפי שצריך. ואז אומרים: בסדר, יש כאן דבר נוסף שצריך לבדוק אותו. בכך ייצאו מן הסד של 15 ימים, יפרו את ההוראה הזאת ויהפכו את החוק ללעג ולקלס, כי כאשר חוק קובע דברים שאנחנו יודעים מראש שלא יעמדו בהם, יש בעיה.

לבעיה הזאת יש פתרון פשוט, והוא גם מופעל ועובד היטב. הוזכרה קודם מערכת בתי-המשפט, לפחות ברמה האזרחית. לא ניכנס לפלילי ששם זה חלק מחוק, אבל ברמה האזרחית יש מאות תקנות סדרי דין. צריך לעמוד בהן, ועומדים בהן, אבל בסוף תקנות סדרי הדין יש תקנה שקובעת: במידה ובית-המשפט מצא לנכון, מנימוקים מיוחדים, לסטות מן ההוראות של תקנות סדרי הדין, הן בנוגע לזמנים והן בנוגע לנהלים, הוא יכול לעשות כן אם הוא מנמק מדוע. כאשר נותנים למוסד התכנון את הסמכות הזאת, מן הניסיון בבתי-המשפט – לא עושים בזה שימוש רב, אבל כאשר צריך, עושים. זה ההבדל בין הפרוצדורה ובין המהות. ההנחה היא שכאן מדובר בפרוצדורה, והמהות היא שחשובה לנו. זה יכול לפתור גם את הקושי שחבר הכנסת חנין הציג. אנחנו מציעים, לאור ניסיון, 15 הימים הללו באמת מעטים מדי, אבל אם ייקבע כאן "30 ימים" ייתכן שזה יספיק לרוב המקרים. ה-5 ימים הנוספים בוודאי לא יפתרו את הבעיה בדרך כלל. אם יתווסף דבר כזה, נפתור את הבעיה. לכן אנחנו מציעים להוסיף אותו, שיחול גם על המועדים האחרים שנמצאים בהצעת החוק הזאת. זה לא יעכב בהרבה.
היו"ר כרמל שאמה
מאחר ואתה לא יכול להציע ניסוחים לשינוי, אני מציע שתעביר את הנוסח הזה לאחד מחברי הכנסת.
אלי בן ארי
הצענו את זה. זה ניסוח כל-כך קצר שלא תהיה שום בעיה.
היו"ר כרמל שאמה
תודה. נעבור לסעיף 6.
אבנר סעדון
סעיף 6 – ועדה לדיור לאומי

"(א) בכל מחוז תוקם ועדה לדיור לאומי, וזה הרכבה:

(1) יושב ראש הוועדה המחוזית, או נציג שר הפנים מקרב עובדי משרדו, והוא יהיה היושב ראש;

(2) נציג ראש הממשלה מקרב עובדי משרדו, והוא יהיה ממלא מקומו של יושב ראש הוועדה בהעדרו;

(3) מתכנן המחוז;

(4) נציג שר הבינוי והשיכון, מקרב עובדי משרדו;

(5) נציג השר להגנת הסביבה, מקרב עובדי משרדו;

(6) נציג שר התחבורה והבטיחות בדרכים, מקרב עובדי משרדו;

(7) נציג שר התשתיות הלאומיות, מקרב עובדי משרדו;

(8) נציג הרשות המקומית שבשטח השיפוט שלה נכלל רוב שטחה של התכנית הנדונה;

(9) נציג הגופים הציבוריים שעניינם בשמירת איכות הסביבה;

(10) נציג הארגונים המקצועיים בתחומי התכנון והבנייה.

(ב) נציג רשות מקרקעי ישראל, מקרב עובדי הרשות, יהיה ממלא מקומו של נציג שר הבינוי והשיכון בהעדרו.

(ג) נציג שר החקלאות ופיתוח הכפר, מקרב עובדי משרדו, יהיה משקיף בוועדה."
היו"ר כרמל שאמה
אין כאן מה להסביר, זה ההרכב. נשמע כעת הערות, בבקשה.
ערן ניצן
תודה, אדוני היושב-ראש. אני חוזר בסעיף הזה, ברשותך, לסעיף המטרות. מטרת החוק היא להציע "הסדרים מיוחדים לאישור תוכניות בנייה למגורים, לשם היערכות דחופה למתן פתרון לצורכי הדיור ולהאצת הבנייה". לכן אנו סבורים שבוועדות המחוזיות יש חשיבות עליונה לשלב נציג של גופים כלכליים. על-פי ההצעה שלנו צריך להיות נציג של לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים, שמאגדת בתוכה את המעסיקים ואת הארגונים הכלכליים. הנציג הזה יאפשר לטייב את החלטות הוועדות המחוזיות ולשפר את ההצלחה שלהן, שתתבטא בגידול בהיצע הדירות ואולי גם בבלימת מחירי הדיור. לכן אנו מציעים להוסיף נציג של לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים.
היו"ר כרמל שאמה
תסביר לנו את מי לשכת התיאום כוללת.
ערן ניצן
לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים מאגדת את התעשיינים, המלונאים, הקבלנים, בעבר גם את לשכת המסחר והיום כבר לא, רשימה שלמה של ארגונים. לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים מוזכרת כבר בדברי חקיקה כגוף שמיוצג והיא חברה במקומות שונים ויש לה נציגים. אנו מציעים לשלב נציגים של לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים בוועדות הווד"ל המחוזיות.
איריס פרנקל-כהן
באילו דברי חקיקה היא מופיעה?
ערן ניצן
נעביר לכם את הרשימה.
איריס פרנקל-כהן
בדרך כלל מול הסתדרות העובדים.
ערן ניצן
גם, אבל לא רק. יש גם בעוד נושאים. יש רשימה שלמה של חוקים – למשל בהסמכת מעבדות.
היו"ר דב חנין
אבל לא בנושא תכנוני, או גם בנושאים תכנוניים?
ערן ניצן
יש לנו רשימה מסודרת שנעביר לוועדה. זה עלה עוד ברפורמה, על המקומות שבהם ללשכת התיאום של הארגונים הכלכליים יש נציגים שקבועים בחקיקה ראשית.
נתן מאיר
אדבר כאן גם בשם מרכז השלטון המקומי וגם בשם מרכז המועצות האזוריות שביקש ממני לדבר בשמו, בשם פורום ה-15 ובשם איגוד מהנדסי הערים. אני יכול להגיד שאני מדבר בשם השלטון המקומי.

אחזור על דברים שאמרתי לגבי הרכב ועדת המשנה של המועצה הארצית. הייצוג של השלטון המקומי כאן נמצא בחסר. זה לא רק עניין של כבוד ושל תדמית ושל עלבון לייצוג, אלא מעניין מה עבר בראש של אותם גופים שפסחו בצורה כל-כך דרסטית על השלטון המקומי. יש כאן, ברוח המסורת, מעין זכר לחורבן: "נציג הרשות המקומית שבשטח השיפוט שלה נכלל רוב שטחה של התוכנית הנדונה". כלומר, לראשי רשויות מקומיות אחרים במחוז, כאלה שמיוצגים בוועדה מחוזית בנתיב הרגיל של החוק, אמנם במיעוט אבל בצורה מהותית, בוועדה המחוזית של הווד"לים אין מה להגיד? לשלטון המקומי כשלטון מקומי אין מה להגיד? האם בוועדה הזאת, בנושא שמחייב את השלטון המקומי כפרטנר שווה לשלטון המרכזי, זה ייצוג שנראה הולם? אני סבור שלא צריך להרבות בדיבור. נראה לי, ואתבטא בעדינות, שהנושא הזה טעון תיקון. הנציגוּת של השלטון המקומי צריכה להיות של שליש ויותר מכלל חברי הוועדה.
גיל גן-מור
מן הניסיון שלנו, עובדים סוציאליים קהילתיים מעורבים היום במידה רבה למדי בהליכי תכנון במקומות שונים. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם עובדים סוציאליים קהילתיים בחיפה ובירושלים. לכן אנו רואים חשיבות רבה בשיתוף שלהם גם בווד"לים, במיוחד כאשר מדובר בשכונות מגורים גדולות עם השפעות חברתיות רחבות על אוכלוסייה שלא תמיד מיוצגת ולא תמיד קולה נשמע בוועדות התכנון. לכן אנו מציעים שנציג משרד הרווחה והשירותים החברתיים יהיה חלק מן הוועדות המחוזיות לדיור לאומי. תודה.
היו"ר דב חנין
אני מבקש לרשום את ההצעה להוספת נציג של משרד הרווחה והשירותים החברתיים גם כהצעה שלי אם לא תתקבל על-ידי הוועדה, בשמי ובשם חברי סיעת חד"ש.

אני מבקש לרשום בשמנו כהצעה נוספת שתעלה בפני הוועדה וכהסתייגות גם את עמדת מרכז השלטון המקומי ומרכז המועצות האזוריות.
עמוס ברנדייס
גם כאן ההערה שלנו היא על חוסר איזון בלתי סביר. כל חוק התכנון והבנייה וכל הוועדות מבוססות על איזון בין ממשלה, גופים ציבוריים ושלטון מקומי. בנוסח המוצע יש 7 נציגי ממשלה ו-3 אחרים. אנו מציעים, כדי לשפר את האיזון, עוד שני נציגים לשלטון המקומי, אחד שיהיה נציג השלטון המקומי שחבר בוועדה המחוזית, והוועדה המחוזית תחליט מי הוא, ועוד אחד שחלק משטח התוכנית כלול בשטח ישובו, או מן הרשות המקומית הסמוכה לתוכנית. רוב התוכניות שיגיעו לכאן יהיו כנראה בסכסוך שבין עיר ובין כפר סמוך. לא ייתכן שרק אחד משניהם יהיה מיוצג, אלא שניהם צריכים להיות שם. לכן אנו מציעים שני נציגים, ואולי גם להוריד אחד מנציגי הממשלה, אני לא רוצה להגיד איזה, כדי לשפר את האיזון.
היו"ר דב חנין
רק לא לפגוע בנציג משרד ראש הממשלה שאחר-כך גם צריך לעשות הכול לבד ...
עמוס ברנדייס
לא אמרתי איזה נציג, אבל צריך לשפר את האיזון.
היו"ר דב חנין
אנא רשמו גם את הצעתו של מר ברנדייס כהצעה שנבקש להעמיד בפני הוועדה להצבעה, ואם לא תתקבל להציג אותה כהסתייגות במליאת הכנסת.
יעל אדיב
אני מייצגת את התאחדות הסטודנטים. אנו רוצים להצטרף להסתייגות של מרכז השלטון המקומי. גם אנו סבורים שהאיזון כאן לא נכון ומבקשים שתהיה נציגות גדולה יותר לשלטון המקומי, שבעצם מייצג בצורה ישירה יותר את ציבור הבוחרים, שהוא אנחנו.

הגם שעד כה לא היתה בהצעת החוק הזאת איזו התייחסות לנושא דיור בר-השגה, כולם יודעים שבחודשים האחרונים רשויות מקומיות רבות כן מעורבות בנושא הזה בצורה הולכת וגדלה ואנו סבורים שהם צריכים לקבל את המקום הזה ולאזן את הרכב הוועדה. תודה.
היו"ר דב חנין
תודה, גברתי. נושא דיור בר-השגה אני מניח שיידון בנפרד בוועדה בהמשך התהליך, כאשר נגיע לסעיפים שבהם אולי תועלה ההצעה להתייחס לנושא, אף שאיני יודע אם תתקבל. אתם מוזמנים כמובן להשמיע את דעתכם. עוד מישהו מעוניין להתייחס?
אלי בן ארי
בהמשך למה שהזכרנו קודם בנוגע לתפקיד שמיועד לנציג משרד ראש הממשלה – שיהיה ברור, אין לנו משהו נגד המשרד הזה, שהאנשים שלו טובים ומקצועיים – כאן מוצע שנציג משרד ראש הממשלה יהיה מחליף של היושב-ראש. מה שאמרנו קודם נכון באותה מידה גם לגבי העניין הזה. לפני 7-8 שנים היתה הצעה להעביר את מינהל התכנון למשרד ראש הממשלה. דובר על כך, אך ההצעה ירדה בסופו של דבר מן הפרק. המצב שקיים היום לא מנסים לשנותו, גם לא ברפורמה. הוועדה הזאת, שאליה מגיעים החריגים, אמורה לעבוד. אני מתקשה להבין ולדמיין איך בדיוק תתנהל העבודה כאשר יושב-ראש הוועדה יהיה לא מי שעומד מעל הצוות המקצועי שאמור לתת את השירות. הקביעה הזאת, מעבר לכך שהיא מעידה ככל הנראה היכן נכתבה ההצעה הזאת, היא פשוט לא נכונה.

הייתי מציע לקבוע שהיושב-ראש יהיה יושב-ראש הוועדה המחוזית, והמחליף שלו יהיה מתכנן המחוז, שהוא האדם ששולט מבחינה מקצועית, שנמצא מתחתיו בהיררכיה, אבל מעל כל הצוות המקצועי. נציג משרד ראש הממשלה הוא חבר מכובד בוועדה אבל לא מי שעומד בראשה ושאמור גם לתפעל אותה ושתהיה לו סמכות מול הצוות המקצועי. זאת ההצעה הראשונה.
היו"ר דב חנין
אדוני, לפני שאתה מתקדם להצעה השנייה, אני מבקש גם את ההצעה הזאת לאמץ בשמי ובשם חבריי לסיעת חד"ש כהצעה שתעלה בוועדה, ואם לא תתקבל תובא כהסתייגות למליאת הכנסת.

מר גולן, ההיבט הנוסף שמציג עו"ד בן ארי הוא על מעין בלגן במערכת. אדוני בוודאי יענה בהמשך על כל השאלות וההסתייגויות, אבל אני מבקש שאדוני ירשום בפניו גם את החשש הזה, על מהלך שבסופו של דבר ייצר אולי אי-יציבות גדולה יותר במערכת, כאשר המטרה שלכם בעצם לייצר ודאות ולקדם את התהליך.
אלי בן ארי
ההערה השנייה שלנו בנוגע לסעיף 6 מתייחסת, קצת בהמשך למה שדיברנו עליו בהתחלה, להרכב הוועדה. ההערה שלנו בהתחלה היתה שבכל זאת כאשר קובעים ועדת משנה שנתונות לה סמכויות, שהוועדה שלכאורה היא אמורה להיות ועדת משנה שלה למעשה לא יכולה להתערב בהן, אז זה לא באמת ועדת משנה, זה סטייה בהיררכיה התכנונית, זה איזה מין יצור חדש. אני מוכרח להודות, למרות שזה לא לגמרי קשור, כל אימת שאני נתקל בדברים הללו אני נזכר שכאשר רק הקימו את הרשות הפלסטינית אחרי הסכמי אוסלו היו להם הרבה מאוד מנגנוני ביטחון שלא היתה היררכיה ביניהם, האחד פעל פה, האחד פעל שם, וכולם יודעים שהיה בלגן רב, לעומת המצב שיש היום, שהוא אולי לא מושלם, אבל בוודאי טוב בהרבה כאשר יש שם היררכיה. זה דוגמה טובה שיכולה להזכיר את מה שמופיע כאן עכשיו.

אני מודה שאני מתקשה במידה מסוימת לבקר בבוטות את ההיבט הזה, כי נראה שלקביעת ההרכב של הוועדה הזאת בהחלט הוקדשה מחשבה. אילו הייתי בוועדה מחוזית הייתי קובע הרכב דומה למדי. כלומר, הבחירה של החברים בוועדה הגיונית מאוד על פניה. לא הייתי רוצה להגיד כאן: זה חסר, וזה צריך להיות. זה לא העניין, אבל צריך לשמור כאן על הזיקה לוועדה המחוזית.

אחד הדברים שנראים הגיוניים מאוד על פניהם, שנציג משרד החקלאות ופיתוח הכפר הוא משקיף, אבל בהחלט ייתכנו מקרים שבהם צריך להיות לו תפקיד בכיר בוועדה הזאת, כאשר מדובר על הפשרה של קרקע חקלאית, לדוגמה, במיוחד קרקע חקלאית ערכית, שהם שטחים שבמרכז הארץ הולכים ונעלמים וצריך לשמור עליהם.
יצחק-שייע ישועה
אולי נציג המועצות האזוריות עדיף בעניין הזה.
אלי בן ארי
אפשר בהחלט להגיד שההרכב הבסיסי של הוועדה, כל עוד לא החליטה הוועדה המחוזית אחרת מנימוקיה שלה, יהיה ההרכב הזה. כך גם שומרים על ההיררכיה, לא משנים מהותית, אך יש לתת לה אפשרות במקרה הצורך לעשות שינוי מסוים.
היו"ר כרמל שאמה
איזה שינוי, לדוגמה?
אלי בן ארי
הצגתי דוגמה אחת, למשל בתוכנית שלא נוגעת בכלל לתשתיות לאומיות, שרחוקה מכל מקום, ולעומת זה היא על קרקע חקלאית מסוג חמרה במרכז הארץ, אז רוצים שנציג משרד החקלאות ופיתוח הכפר יישב בוועדה ואולי באותו מקרה נציג משרד התשתיות הלאומיות יהיה המשקיף. ההבדלים שמתקיימים בין סיטואציה לסיטואציה הם רבים. נכון להיום אנחנו הרי לא יודעים מה יהיו התוכניות. יש היום בערך 60,000 יחידות דיור בהליכי תכנון, בתוכניות לה"ב (להאצת בנייה), אבל בהנחה שהחוק יעבוד היטב – ואנחנו רוצים מאוד שהוא יעבוד היטב, ולדעתנו גם לא מסובך לדאוג שהוא יעבוד היטב, עם כמה תיקונים קטנים – בעוד שנה אנחנו לא יודעים מה יהיה, כי חלק גדול מן התוכניות הקיימות יאושרו וייכנסו תוכניות אחרות. הסיטואציות האפשריות הן כאלה שצריך לשמור את שיקול הדעת. דרך אגב, זה מילת המפתח שנכונה גם לגבי ההצעה שהצענו קודם: תנו לוועדות את שיקול הדעת שלהן.

אם היה מישהו אומר, כפי שהשתמע מדבריו של מר גבי גולן קודם, שאכן המערכת נוראית והדרך היחידה היא, כפי שעושים לאזרח שבא מן התיכון לצבא, קודם לשבור את רוחו ואחרי כן לבנות אותו מחדש, אז אולי צריך היה לעשות משהו אחר, אבל לא אומרים את זה. לא אומרים שהמערכת גרועה לגמרי וצריך להתחיל אותה מן ההתחלה. אומרים: בואו נתקן אותה קצת. כלומר, יש לשמור על ההיררכיה, לשמור על שיקול הדעת, לשמור על האפשרות במקרים מסוימים, למרות שההרכב על פניו נראה סביר ברוב המקרים שאני יכול לחשוב עליהם, אולי יהיה צורך לשנות אותו, אולי יהיה צורך להוסיף. אולי בתוכנית מסוימת שיצטרכו לעשות על חשבון יער ירצו להוסיף נציג של הקרן הקיימת לישראל. יש להם באמת שיקול דעת בנוגע לחלק ניכר מן הקרקעות. היקף הקרקעות שלהם גדול יותר מכל הקרקעות הפרטיות במדינת ישראל ואולי יהיה צורך בהם באותו מקרה, ואולי במקרה אחר בגוש דן בכלל לא יצטרכו אפילו לחשוב על זה.

נראה לי שצריך להכניס כאן שיקול דעת של הוועדה המחוזית מנימוקיה שלה, שיצטרכו להיות מפורשים, להחליט שהיא יכולה לשנות את הרכב הוועדה הזאת במידת הצורך. אני סבור שזה יתקן את הדברים ולא יגרע מקידום המטרות של החוק.
איריס האן
יש לנו שתי הערות קצרות, כי הדברים בסך הכול נאמרו. אני מצטרפת להצעה של עו"ד אלי בן ארי, שנציג משרד ראש הממשלה לא יהיה ממלא המקום, אלא כפי שנהוג היום, זה יהיה נציג משרד הפנים, מן הטעמים שעו"ד אלי בן ארי פירט, על המנגנון המקצועי שיש משרד הפנים וכולי, וגם לשם שמירה על איזה סדר בתוך המערכת.

נקודה שנייה נוגעת להצעה של היועצת המשפטית של הוועדה, באשר למילים "מקרב עובדי משרדו" שמופיעות כאן לגבי כל אחד מן הנציגים. אני סבורה שהצעת היועצת המשפטית נכונה, שזה ייאמר בהתחלה. תהיה הגדרה בהתחלה שתבהיר את הכוונה ב"נציג שר" ותהיה איזו אמירה לגבי הכשירוּת, כדי שתהיה באמת אוריינטציה תכנונית לאותם נציגים.
היו"ר כרמל שאמה
מה זה "נציג הרשות המקומית שבשטח השיפוט שלה נכלל רוב שטחה של התוכנית הנדונה"? זה נציג פוליטי או נציג מקצועי?
גבי גולן
בדרך כלל מועצת העיר ממנה. בדרך כלל זה נציג נבחר מן המועצה, ראש העירייה או אחד מסגניו. בדרך כלל זה יושב-ראש ועדת התכנון של אותה רשות מקומית.
היו"ר כרמל שאמה
כלומר, זה לא מהנדס הוועדה המקומית?
גבי גולן
לא.
יצחק-שייע ישועה
המועצה קובעת את זה. זה יכול להיות גם איש ציבור מן המועצה, לאו דווקא מהנדס.
גבי גולן
אני עוד לא ראיתי מהנדסים מגיעים כנציגים.
עמוס ברנדייס
בפרקטיקה זה יכול להיות גם מהנדס הרשות המקומית, אבל את זה אפשר להשאיר לקביעת הרשות המקומית. הבעיה היא שיכולה להיות תוכנית ש-51% ממנה נמצא בתחום רשות מקומית אחת ו-49% ממנה נמצא בתחום רשות מקומית שנייה, ולרשות השנייה לוקחים את השטח. קל מאוד לעשות מניפולציה כזאת, שאחד יהיה מיוצג והשני לא. מגדילים את התוכנית על חשבון רשות מקומית שנציגה לא נמצא בוועדה. לכן חייבים להיות בוועדה נציגים של שתי הרשויות המקומיות, הנותנת והלוקחת. כלומר, לא יכול להיות רק אחד מהם, חייבים להיות שניהם, אחרת אין שוויון בדיון.
יצחק-שייע ישועה
בוודאי נציג הרשות המקומית הנותנת חייב להיות.
עמוס ברנדייס
שניהם צריכים להיות. בקלות העיר הסמוכה, שהתוכנית נמצאת על שטחה, יכולה להגדיל את השטח בתחום שלה כך שאצלה יהיו 51%, כדי שאצלך יהיה 49% ואז אתה מחוץ לוועדה והם בפנים.
יצחק-שייע ישועה
הלוואי והיו לוקחים רק 51 דונם.
היו"ר כרמל שאמה
באשר לתנאי סף – יש כל מיני תנאים שפוסלים אדם מלהתמנות כנציג בגופי תכנון, כמו הליכים פנימיים ודברים כאלה. זה חל גם כאן?
גבי גולן
בחקיקה הזאת כתבנו שכל ההוראות האחרות בחוק התכנון והבנייה שהוראת השעה הזאת לא משנה, עומדים על תילם.
היו"ר כרמל שאמה
בעניין הזה יש הבדל בין הוראות חוק התכנון והבנייה הקיים ובין זה המוצע כרגע.
גבי גולן
אין שום הבדל.
היו"ר כרמל שאמה
האמן לי שיש הבדל. על-פי החוק הקיים צריך פסק-דין, שאדם הורשע, ועל-פי החוק המוצע (הרפורמה) די שיהיה מואשם.
יצחק-שייע ישועה
יש הבדל גדול מאוד.
היו"ר כרמל שאמה
אם אנחנו כבר מחוקקים חוק, ובוודאי בעניין כזה, כאשר חלק מן החששות הן שההליכים המהירים יהיו פתח לדברים שאנחנו לא רוצים שיקרו, אז בואו ניישר קו עם דבר שלדעתי כבר הוחלט עליו כאן בוועדה בהכנה לרפורמה אך עדיין לא הצביעו עליו במליאה.
גבי גולן
לגבי הנציגים, קודם כול נציגי הממשלה עוברים ועדה ובודקים אותם. מי שיש אפילו חשש שמעורב באיזה עניין נפסל מייד, כך שלא תהיה בעיה. לגבי הרשויות המקומיות – אותו דבר.
היו"ר כרמל שאמה
אני מתחיל כבר עכשיו לחשוש בהסתמך על הדברים שאתה אומר.
גבי גולן
הבנתי. אני לוקח את הדברים חזרה.
היו"ר כרמל שאמה
אני מציע פשוט להעתיק לכאן את הנוסח שסוכם ברפורמה.
גבי גולן
אין לי התנגדות לכך, אבל אני קצת חושש להכניס להוראת השעה הזאת משהו שלא נמצא במקומו.
היו"ר כרמל שאמה
אני מתכוון שאדם שמואשם, למשל בשוחד, לא יוכל להיות חבר בגופים האלה. מה הבעיה?
גבי גולן
כבוד היושב-ראש, אמרתי שאני מסכים לדבריך, אבל בואו נראה שאנחנו לא מעמיסים על הוראת השעה דבר שלא צריך להיות כלול בה. למה החוק הקיים לגבי מינוי חברים למוסדות תכנון לא מתאים?
היו"ר כרמל שאמה
אני מציע שתחשוב על זה. יש דברים, כמו הסעיף הזה, שבגינם אני לא יכול ללכת לישון בלילה.
גבי גולן
נדאג שתישן היטב בלילה.
היו"ר כרמל שאמה
למי שהיה מודאג, הדיון מחר בוטל.
גבי גולן
לדעתנו מינוי החברים כאן צריך להיות על-פי אותה כשירות מקצועית שקיימת למינוי חברים אחרים במוסדות תכנון. לא ננסה עכשיו להמציא איזו מסגרת חדשה.
היו"ר כרמל שאמה
תחשוב על זה עד ההצבעה וגם אני אחשוב על זה.
גבי גולן
לגבי הנקודה שהעלית, הווה אומר, כאשר אדם עומד להליך משפטי או דברים מעין אלה, אני לא רואה בזה בעיה, אבל בואו נתקן היכן שאנו חייבים, כדי שהיושב-ראש יישן היטב בלילה, אבל היכן שאנו לא חייבים בואו נישאר במתכונת הקיימת, וברפורמה העניין יתוקן עד הסוף.
היו"ר כרמל שאמה
נסכם שעד ההצבעה תחשוב על הסעיף הזה, מה אתה מוכן לעשות בעניין זה. אלה דברים שיכולת הפשרה העצמית שלי בהם נמוכה מאוד.

חבר הכנסת סוייד כבר לא נמצא. נכון? אני מחזיק בידי את הדוח שהזכרתי שעוסק בצריכת קרקע במגזרים השונים.
איריס פרנקל-כהן
אני רוצה לחזור קצת אחורה, אבל למעשה העניין הזה מרחף כל הזמן בחלל האוויר, והשאלה היא מה היקף התוכניות שאנו דנים בהן, וההיקף נגזר מן ההגדרה "מקרקעי ישראל". נחזור להגדרת "תוכנית לדיור לאומי": "תוכנית הכוללת הוראות מפורטות, שמטרתה הקמת 200 יחידות דיור לפחות, החלה על קרקע שעיקרה מקרקעי ישראל". בישיבה הקודמת עלתה השאלה מה היא "קרקע שעיקרה מקרקעי ישראל", עד כמה מדובר במקרקעין ציבוריים, עד כמה מדובר בקרקע בחכירה. מכיוון שנציג משרד המשפטים נמצא כאן חשבתי לנכון להפנות את השאלה הזאת גם אליו. מה הכוונה ב"קרקע ציבורית"?
ארז קמיניץ
כרגע מופיע בנוסח בהצעת החוק "קרקע שעיקרה מקרקעי ישראל". "מקרקעי ישראל" היא קרקע שנמצאת בבעלות מדינת ישראל, או הקרן הקיימת לישראל, או רשות פיתוח. הם מקרקעי ישראל. אני מבין שבוועדה עלתה הצעה ביחס לקרקע בבעלות פרטית. אנחנו לא חשבנו – זאת עמדת הממשלה – שנכון לפרושֹ את החוק הזה ביחס לשוק הפרטי באופן מוחלט, או חלקי אפילו, משום שסברנו, וזאת היתה הצהרה, שזה מהלך תכנוני משמעותי מאוד, אמרו את זה כאן החברים, אין ספק, ואנחנו בהחלט מודים בכך, ויש צורך משמעותי מאוד לייצר הליך מיוחד כהוראת שעה שנועד לפתור בעיה קשה במדינת ישראל ולכן האמצעים חריגים יחסית. מצאנו לנכון שמי שיפעיל בעיקר את האמצעים הללו יהיה או המדינה או, בנתונים מסוימים, רשות מקומית, ורק בקרקע שהיא לכאורה קרקע של המדינה. כלומר, שלא יהיו אילו טענות, תהיות או שאלות מדוע קרקע של פלוני נכללת בהליך התכנוני המהיר מאוד הזה, שיש בצדו תועלות לאותו פלוני שנכלל, מדוע פלוני נכנס ואילו פלוני אחר לא נכנס.
ערן ניצן
מה זאת אומרת? שיקדמו תוכניות לפי הבשלות התכנונית שלהן.
ארז קמיניץ
תן לי להשלים את דבריי ואחר-כך תגיד מה אתה חושב. הואיל ואלה פרויקטים שמעניינים את המדינה, פרויקטים שהמדינה ניצבת מאחורי רובם ככולם, יש כבר רשימות של התוכניות הללו, שחלקן מכונות תוכניות לה"ב, אלה תוכניות שהמדינה מעוניינת ביקרן ומעוניינת לקדם אותן בטווח זמן קצר מאוד, לכן סברנו כי התוכניות הללו צריכות להיות ככלל על קרקע פנויה. כשאני מדבר על קרקע פנויה, בגדול היא לא יכולה להיות קרקע בבעלות פרטית.
איריס פרנקל-כהן
ובחכירה?
ארז קמיניץ
אני מבין שהשאלה הזאת עלתה.
היו"ר כרמל שאמה
ומה עם חכירה מהוונת?
ארז קמיניץ
אדוני יודע היטב, כי הוא היה שותף לרפורמה במקרקעי ישראל, שמבחינתנו קרקע בבעלות פרטית וקרקע בחכירה לדורות בקרקע עירונית, מה שהרפורמה התייחסה אליה, אנחנו לא רואים ביניהן הבדל משמעותי. הרפורמה היא להעביר קרקעות מן הסוג הזה מחכירה לדורות לבעלות. אני מבין את ההערה. מה שמטריד הוא קרקעות שבהן יש זכויות חכירה, שבשינוי ייעוד יצטרכו לשוב למדינה. אם הקרקעות הללו לא יהיו פנויות לתוכניות וד"ליות אז כנראה שום דבר לא יהיה פנוי לתוכניות וד"ליות.
היו"ר כרמל שאמה
זה אומר שתוכניות וד"ליות לא יכולות להיות תוכניות פינוי בינוי? תוכניות פינוי בינוי לרוב זה חכירה מהוונת.
ארז קמיניץ
אני לא מדבר כרגע על ההיבט של פינוי בינוי. קרקע שהיא חכירה מהוונת אבל עירונית, שמיועד למגורים, אנו סברנו שלא צריכה להיכנס למסגרת הזאת. פינוי בינוי – לא בהכרח. אם מדובר בתוכניות צמודות-דופן, שיש בהן ראייה תכנונית עתידית, אפילו בתוכנית מתאר מחוזית למגורים ועדיין לא בתוכנית מפורטת, ועדיין הייעוד הקיים שם, הקרקע הזאת אינה בחכירה מהוונת עירונית כפי שהתייחסנו אליה ברפורמה במינהל מקרקעי ישראל, אני לא רואה בעיה.
היו"ר כרמל שאמה
אגיד לך מה הבעיה. מאחר ופינוי בינוי זה לרוב על קרקעות של אנשים שנמצאים כמעט בזכות בעלות, בחלק מן המקומות זה אפילו חכירה שהופכת עכשיו לבעלות, ממש בימים אלה, ואם לא הרי זאת חכירה מהוונת - - -
גבי גולן
הם תמיד בזכות בעלות.
ארז קמיניץ
הוא מדבר על חכירה מהוונת, חכירה לדורות במגורים.
גבי גולן
יש זכות בעלות גם אם היא לא מהוונת.
היו"ר כרמל שאמה
אני רואה תוכניות פינוי בינוי כתוכניות האופטימליות לווד"לים. מדוע? ראשית, זה מַכֶּה בלב אזורי הביקוש, היכן שחסר הכי הרבה היצע, ושנית, המחיר הסביבתי הוא הכי נמוך.
ארז קמיניץ
בתוכניות פינוי בינוי יש הליך הכרזה של המדינה. אנחנו יכולים לחשוב על זה. אני פחות מודאג מתוכניות פינוי בינוי. יש שם גם ריבוי בעלים. אני לא בטוח שתוכניות פינוי בינוי הן ה"מיין סטרים" של הווד"לים, לא רק מכיוון שהן תוכניות מסובכות, לא רק בגלל התכנון אלא גם בגלל ריבוי הבעלים. אני חוזר ואומר, חכירה לדורות מהוונת מבחינתי היא כמו בעלות פרטית. דווקא התוכניות הללו יהיו מסובכות. יש סכנה, לדעתי, שהן טיפה "יתקעו" את הוועדה אם יהיה עליה לעסוק בהן, כי יהיו בהן הרבה בעלים שיגיעו ויהיו להם המון דרישות.
דב חנין
"טיפה" היא מילה מתונה. אדוני צודק.
ארז קמיניץ
אני לא בטוח. צריך לבדוק תוכנית-תוכנית. אין התוויה לפינוי בינוי או נגד פינוי בינוי בתוכניות הללו. צריך לבדוק אותן תוכנית-תוכנית ולראות מה מתאים ומה לא מתאים. לכן אולי אפשר להגיע לאמירה שאם יש ריבוי של בעלים בתוכניות פינוי בינוי אז למרות מה שאמרתי קודם ולמרות שבפינוי בינוי זה או בעלות פרטית או חכירה מהוונת – אדוני צודק, אני מסכים שרוב התוכניות הן כאלה – אולי שם נקבע סִיוּג מסוים. אבל ככלל הכוונה שלנו בקרקע ציבורית היתה לקרקע שנמצאת הרבה יותר בזמינות למדינה, קרקע שהמדינה יכולה לשלוט עליה בתכנון ושהיא לא צריכה קבלנים פרטיים – אני מבין שזה מה שאתם מבקשים. זאת לא היתה הכוונה המקורית שלנו, שקבלנים פרטיים או שאנשים פרטיים ישלטו עליה.
היו"ר כרמל שאמה
אשמח שתראה איזה אחוז מן הקרקעות עונה להגדרה הזאת וכמה נשאר מחוץ להגדרה.
ארז קמיניץ
התוכניות שהתחילו לדבר עליהן הן בקרקע פנויה. כאשר קרקע נמצאת בידיים פרטיות – וחכירה מהוונת לצורך העניין זה אותו דבר – מי שמחזיק בקרקע לא חייב לשווק אותה מייד. הוא יכול להחזיק בקרקע ולשחק במחיר השוק, זה לגיטימי לחלוטין, על-ידי הוצאה של דירות, ויכול לשווק אותה היום או לשווק אותה מחר או כאשר השוק יעלה עוד.
היו"ר כרמל שאמה
זה נקודה שאפשר לטפל בה.
ארז קמיניץ
נכון, אבל זה לא הסיבה היחידה. אמרתי כמה סיבות. אמרתי מספר דברים שהניעו את הממשלה להציע את ההצעה הזאת ביחס לקרקע ציבורית. סיבה מרכזית אחת היא שאנחנו לא רוצים שאנשים, ידיים פרטיות, יקדמו את התכנון, כי כך אנו לא יודעים לעשות את ההליך שהוא כל-כך מהיר ומשמעותי, באמת מהפיכה תכנונית בזעיר אנפין. אנחנו לא רוצים שאנשים פרטיים יזכו במהלכים הללו מבלי תבחינים או קריטריונים שאנחנו יכולים לסגל לעצמנו, ואין כאלה. המדינה רוצה לשלוט על ההליך ולא רוצה שידיים פרטיות ישלטו עליו, הן בהקשר התכנוני, מי נכנס לתוכניות, והן בהקשר המימוש.
ערן ניצן
בהמשך לדברים של עו"ד ארז קמיניץ, אנחנו באמת לא מקבלים את הכנסת המבחן הקנייני בתוך הווד"לים. אנחנו לא מבינים את הטעם בכך. מערכת התכנון בישראל – ואני מניח שאתה יודע את זה טוב ממני – נמנעת מלהפלות לרעה או לטובה במעמד הקניין. לא משנה אם זאת קרקע מדינה או קרקע פרטית. התוצאה של "ביאליק על הפארק" שנמצא בבעלות פרטית היא 4,000 יחידות דיור וזה מה שמעניין את הווד"לים. ההצעה שלנו היא להימנע ממבחן הבעלות ולעשות מבחן של בשלות תכנונית. פשוט מאוד, תוכניות בשלות תכנונית שנידונו - - -
יהודה זמרת
הן כבר נידונו ולא צריכות ועדה אחרת.
ערן ניצן
הצענו גם ליושב-ראש, ואני מציע לממשלה לשקול את זה, שבמקומות שבהם הקרקע איננה קרקע שעיקרה בבעלות המדינה, 80%-20%, כפי שקבוע כרגע, אלא בבעלות יותר פרטית, 70%-30%, או 100% פרטית, בואו נקבע שאלה יהיו תוכניות שכבר תואמות את תוכנית המתאר המחוזית, לצורך העניין. נרד מן הארצית גם לרמת המחוזית. התוכנית כבר במילא תואמת את התוכניות הקיימות ולא חורגת מהן. היא פשוט נמשכת, והדיונים בה נמשכים, וצריך לנהל אותם. התוצאה של אישורים מן הסוג הזה תאפשר, קודם כול, להזרים עוד יחידות דיור באזורים הכי מבוקשים, כפי שאמרת, כי עיקר הקרקעות במרכז הארץ הן פרטיות – ואני מציע שהנתונים יוצגו – אבל יותר מזה, היא גם תאפשר את ההתחדשות העירונית, את הפינוי בינוי. אנחנו פשוט לא מצליחים להבין את החשש שמובלע כאן בדברים, כביכול יגידו למה פלוני ולא אלמוני.
היו"ר כרמל שאמה
אפשר לתת עדיפות למקרקעי ישראל?
ארז קמיניץ
ביחס לפינוי בינוי, אנחנו נחשוב. אצטרך להתייעץ כאן ולראות איך, מצד אחד, מאזנים את הרצון להתחדשות עירונית, ומצד שני, איך מקדמים את הרעיון שעומד בבסיס ההצעה, של ועדה שמשחררת יחידות דיור באופן תכנוני בצורה מהירה. אני אומר שוב, תוכניות פינוי בינוי הן באופיין תוכניות סבוכות יותר. זה דבר אחד שנחשוב עליו.

אם לא הייתי מספיק ברור באמירות שלי מדוע אנחנו רוצים שהממשלה תשלוט על ההליך, או הוועדה המקומית, אני רוצה להדגיש. יש לנו חשש - - -
היו"ר כרמל שאמה
יש הבדל בין מה שניתן לשווק מן הסף הזה. פחות יש לי בעיה עם כך שמדובר כאן על רשימה סגורה של יוזמי התוכנית, שזה המדינה, הרשות המקומית, מי שנקבע כאן. יש כאן בעיה, שאתה מוציא באופן קטגורי מאגר אדיר של קרקעות, בלי סיבה מובהקת. את כל הסיבות שהצגת, גם היכן שיש טעם, אפשר לגדר, אפשר לטפל בהן, אפשר להוציא את השורש שממנו מפחדים וחוששים, אפשר לקבוע תבחינים – על-פי גודל התוכנית, זמינות של תוכנית, כל מיני דברים אחרים.
ארז קמיניץ
אפשר להחליט שלא מסכימים עם הכלל שניסינו ליישם בהצעה הזאת, אבל את כל הבעיות שהעליתי לנסות ולגדור, לקבוע כללים שיִגְדרו, יהיה מסובך מאוד.
היו"ר כרמל שאמה
אוכל לקבל ממך מסמך מסודר בעניין זה, מה עמד בבסיס הרעיון?
ארז קמיניץ
הסברתי. זה לא עניין של נתונים. שאלת הנתונים רלוונטית פחות. אבהיר את הדברים בצורה ברורה יותר. מרגע שאנחנו מאפשרים לוועדה מקומית להגיש תוכניות ביחס לקרקע פרטית, תישאל השאלה מדוע קרקע פרטית של פלוני נכנסת פנימה וקרקע פרטית של אלמוני אינה נכנסת פנימה. ההצעה כרגע היא לדבר על בשלות תכנונית, אבל אז נשאלת שוב השאלה איך קובעים את הבשלות התכנונית הזאת, ומי הגיע לבשלות התכנונית הנדרשת, ובין הבשלויות התכנוניות הללו את מי אתה מעדיף. אם אקבע בשלות תכנונית גבוהה מאוד ופלוני מסוים עומד בבשלות התכנונית הזאת, אז תישאל שאלה מדוע קבעתי את הבשלות התכנונית כדי שפלוני מסוים יעמוד בה, ואם אקבע בשלות תכנונית נמוכה מאוד, אז שוב תהיה משרעת של אנשים שאצטרך להחליט ביניהם, מי נכנס לווד"ל ומי לא נכנס.

יש כאן סדר קדימויות. הווד"ל הרי לא תעסוק בכל התוכניות, כולן כולל כולן, זה לא יעבוד כך. גם אם תוגש תוכנית של 2,000 יחידות דיור אולי הוועדה תקדם תוכנית אחרת של 1,000 יחידות דיור, ואולי לא, זה שאלה של היצע במקום הספציפי. ואם במחוז מרכז יש תוכנית מסוים בחולון עם 2,000 יחידות דיור ותוכנית בהרצליה עם 3,000 יחידות דיור, וכולן בקרקע פרטית, איך הוועדה תחליט את מי לקדם? במיוחד כשוועדה מקומית הגישה את התוכנית. איך הוועדה תחליט? גם הפן הזה צריך להילקח בחשבון.

יש כל מיני פנים לשאלה מי אנחנו רוצים שיהיה הבעלים של הקרקע. גם שאלת הבעלות חשובה כאשר נחקק חוק שאתה רוצה לקבוע בו מהלכים מהירים, ולצורך כך אתה מוותר על ערכים תכנוניים מסוימים, ויש כאן ויתור. כפי שאדוני היטיב לומר, אנחנו יוצרים איזה איזון בין הצורך במהירות ויעילות ובין הצורך בשמירה על ערכים תכנוניים. כאשר המדינה מקדמת תוכניות על קרקע שלה אני רגוע יותר בהקשרים שאותם ציינתי. אני לא רוצה להיות יותר בוטה. אני רגוע יותר כאשר המדינה היא שמקדמת את התוכניות בקרקע פנויה. מבחינתי קרקע פנויה היא גם קרקע שבשינוי ייעוד חוזרת למדינה.
יצחק-שייע ישועה
מה זה "קרקע פנויה"? זה השטחים הפתוחים והחקלאיים?
ארז קמיניץ
גם. כאלה שהם צמודי-דופן.
אורי מקלב
האם התשובות שלך נכונות גם לגבי קרקע של המינהל, שמישהו זכה בה או שנמצא בחוזה חכירה, שנמצא כחוכר או שנמצא בהסכמי פיתוח? שם מה שאמרת לא תקף. שם המדינה יודעת למה זה מיועד, עובדה שהיא הוציאה מכרז ומישהו זכה בו. לדוגמה, כשאתה מדבר על רשות מקומית מסוימת שהגישה תוכניות, מה זה? היא מגישה תוכנית לאו דווקא על קרקעות של המינהל. היא יכולה לקחת את התוכנית של היזם שזכה ולהגיש אותה בעצמה. כאשר יש ליזם קשר חזק עם רשות מקומית – ושם אני לא רוצה לפתח את הקשר הזה – הם יכולים להגיע להסכמה שהרשות המקומית היא שתגיש את התוכנית לווד"ל ותבנה, אבל אם היזם רוצה לפנות ישירות לווד"ל הוא לא יכול?
ארז קמיניץ
אני לא רוצה לאפשר את זה.
אורי מקלב
אתה אומר בעצם שרשות מקומית יכולה להגיש תוכנית על אותה חלקת קרקע, אותה תב"ע ואותה תוכנית, אך אם הרשות המקומית תגיש אותה זה בסדר.
יהודה זמרת
העניין איננו זכות ההגשה.
ארז קמיניץ
לא על קרקע פרטית. אני לא רוצה שוועדה מקומית תגיש תוכניות על קרקע פרטית. ועדה מקומית תוכל להגיש תוכניות על קרקע פנויה של המדינה, ותיכף נסביר מה היא קרקע פנויה לשיטתנו.
אורי מקלב
כל קרקע של המינהל.
יצחק-שייע ישועה
תסביר מה זה "קרקע פנויה". מעניין מאוד לשמוע את ההסבר.
ארז קמיניץ
קרקע פנויה היא בבעלות המינהל.
יצחק-שייע ישועה
קרקע שמוחזקת על-ידי החקלאים – זה הקרקע הפנויה שלך?
ארז קמיניץ
ואין בה בעלי זכויות אחרים.
אורי מקלב
הוא בזכות חכירה מן המינהל, הוא זכה במכרז שם. הרי כמה תוכניות יכולה להגיש רשות מקומית על הקרקעות שלה? הרי היא מדברת על קרקעות שהיו של המינהל.
ארז קמיניץ
היא יכולה להגיש תוכנית על קרקעות מינהל, בזה אין בעיה. ועדה מקומית יכולה להגיש תוכנית על קרקעות בלי קשר לבעלותה על הקרקעות. יש מעט מאוד בעלויות של הרשות המקומית על קרקעות שהן לא כביש וכן הלאה. ועדה מקומית יכולה להגיש. אני לא רוצה שתהיה סיטואציה שבה ועדה מקומית מגישה תוכניות על קרקע בבעלות פרטית. אני חושש מן הסיטואציה הזאת.
ערן ניצן
למה? אנחנו לא מבינים למה.
אורי מקלב
דיברתי על קרקעות של המינהל, אבל גם קרקעות פרטיות. ייתכן שאם לא נגביל את זה מ-200 ואילך, אם נדבר רק על קרקעות שהן בעלות משמעות, שבאמת יכולות לעזור לפתרון מצוקת הדיור – אנחנו צריכים להגיע למטרה, וכדי להגיע למטרה משתמשים רק בכלי נשק אחד, במסלול אחד, כאשר יש עוד מסלולים שלפעמים כדי להגיע ליעד הם הרבה יותר אפקטיביים, מכיוון שאחרת הדברים נעצרים בוועדות. מה שדיברנו עד היום, המעכבים והחסמים נמצאים גם בקרקעות הללו. כאשר דיברו על החסמים ועל הפתרונות, גם הם נכללו בתוך הבעיה, גם הם נתנו את המשקל לגודל הבעיה. כאן בפתרון אתה לוקח רק חלק. בהחלט, כפי שאמר היושב-ראש, אפשר למצוא דרכים לגדר אותם בצורה כזאת או אחרת, אולי בהגדרה אחרת.
ערן ניצן
אני לא מבין את החשש.
היו"ר כרמל שאמה
יש שאלה נוספת. האם לא יוצרים עכשיו מערכת שתיצור, אם תצליח, בין 80-100 אלף יחידות דיור רק במקרקעי ישראל ותפגע בקרקעות הפרטיות, שגם שם יש זכות לפיתוח?
יהודה זמרת
זה משחרר את הוועדות המחוזיות לטיפול בתוכניות שעל קרקעות פרטיות.
היו"ר כרמל שאמה
אבל יש גבול כמה השוק יכול לספוג.
ארז קמיניץ
המילה "פוגעת" לא נכונה. כאשר אנחנו עושים הליך מהיר בירוקרטית ליחידות דיור מסוימות אין זה אומר שאנחנו פוגעים ביחידות דיור אחרות. לאף אחד אין זכות קנויה להליכי תכנון מהירים, עם כל הכבוד. מנסים לקדם עכשיו רפורמה - - -
היו"ר כרמל שאמה
כל עוד זה לא קיים. אבל ברגע שזה קיים – לכולם יש זכות לדרוש להיות שם.
יהודה זמרת
המדינה רשאית לקבוע לעצמה.
ארז קמיניץ
אדוני היושב-ראש, לא נכון, אני לא מסכים לטענה הזאת, ואגיד מדוע. קודם כול, אנחנו מנסים לקדם רפורמה, ובמהרה בימינו, אם ירצו השם ועוד כמה אנשים, הרפורמה בחוק התכנון והבנייה אפשר לראות כבר שהיא קורמת עור וגידים והיא כן תעבור בטווח הזמן הקרוב, ובה יש קיצור הליכים.
ערן ניצן
בעוד 5 שנים.
ארז קמיניץ
זה לא 5 שנים.
ערן ניצן
אתה אמרת שזה עוד 5 שנים, כי זה דורש הסמכה וזה הכנת תוכניות כוללניות. זה 5 שנים.
ארז קמיניץ
לא נכון, כי ההליכים המהירים נכנסים לתוקף מייד.
היו"ר כרמל שאמה
למה הרציונל הזה לא עובד בבסיס התכנון הרגיל? אם כל מה שאתה אומר נכון, נקבע בחוק התכנון והבנייה הרגיל: עדיפות למקרקעי ישראל.
ארז קמיניץ
יש עדיפות למקרקעי ישראל. יש סעיף שמאפשר עדיפות לתוכניות המדינה.
יהודה זמרת
סעיף 230 ומשהו קובע כי מוסדות התכנון יתנו עדיפות לתוכניות המדינה.
ארז קמיניץ
אבל לא חוסמים את הקרקעות הפרטיות. אני מוכן להוסיף סעיף כזה גם כאן.
קריאה
גם כאן אתה לא חוסם.
ארז קמיניץ
יש שם מוסדות תכנון רגילים.
היו"ר כרמל שאמה
יש הבדל. אין לי בעיה עם הוספת סעיף כזה לגבי הווד"לים, אני יכול לחיות אתו מצוין, שתהיה עדיפות, אפילו שתהיה הקצבת-גג, שהקרקעות הפרטיות שיתוכננו ויאושרו לא יהוו בהיקפן יותר משליש מכלל הקרקעות.
יהודה זמרת
כפי שאמר נציג הקבלנים והבונים ויש לזה חשיבות מסוימת, הפטור שניתן בחוק הזה הוא לא רק פטור מהליך, פחות 60 ימים, פחות שבועיים, פחות 10 ימים. זה לא העניין האמיתי בכל הנושא הזה. כאן מדלגים על כמה ערכים תכנוניים, עוקפים תוכניות מתאר מחוזיות, ואנחנו מכירים את הלחצים מתוכניות המתאר המחוזיות. במידה מסוימת לוקחים את תוכניות המתאר הארציות ומורידים את הקוורום שדן בהן, מכניסים אותם לסד זמנים.

אני חוזר לימי הוול"לים. אנחנו מכירים את השאלה למה להיכנס לתוכנית ול"לית – לא רק בגלל שלהתנגדות מוקצבים שבועיים ולא חודשיים, זה לא היה העניין האמיתי של אף יזם. לכולם היה ברור מה היתרון. כאן מוותרים על ערך תכנוני מסוים, זה כמו פטור ממכרז. אני יכול לחלק את הפטור ממכרז הזה לכולם. אמרה המדינה, בשל כל הסיכון בפטור ממכרז כל-כך גורף: אני מודעת לכך שיש כאן בעיה לא פשוטה ושיש כאן פגיעה. היא אמרה: אם זה על נכסי המדינה ואני יודעת שזה לא הולך לכיס פרטי, שהוא לא משיא רווחים אלא הוא ממש מטרה ציבורית, והמדינה לקחה אותו על עצמה, והרווחים יילכו למדינה, ייצאו מן המדינה, הכול בתוך הקופה, במקרה כזה אמרה המדינה: אני לוקחת עליי את הסיכון, והיא יודעת שהעסק הזה יהיה הרבה יותר מאוזן, עם כל הסיכונים התכנוניים שיש פה, ויש כאן סיכונים תכנוניים, שאוזנו בדרך כזאת או אחרת, אבל הם קיימים. זה בסיס הצעת החוק.

מטבע הדברים נכנסת לזה גם סוגיית השיווק, שלא סתם אתחיל עכשיו לעשות ספקולציה של הגדלת זכויות, שלא אראה את השיווק האמיתי, כי אני יודע שאני משווק, כי זה קרקע של המינהל, ולא שיקרה מה שקרה לי עד היום בקרקעות, גם בוול"לים, עם כל המנגנונים שיהיו בחוק או לא יהיו בחוק. כולנו יודעים שיש עד היום תוכניות ול"ליות שלא שווקו ולא בוצעו, כי כל אחד לקח ועשה חשבון לעצמו ולעתים יזם לא רוצה לשווק את כל 400 יחידות הדיור ביחד.
ערן ניצן
שזה יהיה כפוף ל- - -
אוהד דנוס
למה הן לא בוצעו?
יהודה זמרת
למשל התוכנית בצור משה היא תוכנית ול"לית.
היו"ר כרמל שאמה
זה ההבדל בין ישראל וייוון. המטרה של הצעת החוק הזאת היא לא להעשיר את הקופה הציבורית, אלא לייצר היצע של דירות, קרקעות לבנייה. המחיר שאנחנו משלמים בתכנון ובנייה הוא לא כדי להשיג עושר, אלא כדי להשיג דירות. כדי להשיג דירות אתה צריך פוטנציאל גדול ככל היותר של קרקעות שישתתפו במשחק. אין כאן מאבק על חלוקה של עושר, אין כאן אינטרס של המדינה למלא את הקופה. המדינה נקטה אפילו בצעדים מרחיקי-לכת יותר כאשר נתנה פטור ממס שבח לאנשים ובלבד שישחררו דירות לשוק. הפטור הזה לא מגיע להם, הוא לא צודק, הוא הכי לא חברתי. למה? כי יש אינטרס בסיסי להגדיל את היצע הדירות בשוק.
יהודה זמרת
כאן נותנים פטור מערכי תכנון.
היו"ר כרמל שאמה
למה? כדי להשיג יותר דירות, כדי למקסם את מספר הדירות בטווח הקצר והבינוני, פחות בטווח הארוך. ההוצאה של הקרקעות הפרטיות מן המשחק הזה פוגעת במטרה הזאת. כולנו יושבים כאן ומקדישים שעות רבות, מוותרים על דברים שאנחנו מאמינים בהם למען המטרה הזאת. עוד לא שמעתי טיעון ממש קשה וחד.
יהודה זמרת
ערכו את הבדיקה. אם מישהו היה חושב - - -
אורי מקלב
בערכים תכנוניים אין הבדל בין קרקע של המינהל לקרקע פרטית.
היו"ר כרמל שאמה
אני מוכן לתת עדיפות לקרקעות מדינה, אני מוכן להגביל את כמות הקרקעות הפרטיות, את סוגי התוכניות שתחיל עליהן, אבל למה לחסום אותן לגמרי?
יהודה זמרת
הרי הכנסנו את ה-20% כדי לשפר את העניין. זה התחיל ב-100% וירדנו ל-20% תוספת. הרעיון הגדול, אנחנו יודעים שאם המדינה לקחה קרקע, למרות שהתוכנית נוגדת את התמ"מ ולמרות כל לחצי הפיתוח – זה לא מתחיל במקום אחד. נישאר במידה מסוימת בלי ראייה מחוזית. בשלב מסוים נקבל תוכנית ליד נתניה, נראה את 400 יחידות הדיור הללו, בלי שינוי תמ"מ, עם כל הכרוך בכך, עם הסיכונים שכרוכים בכך. עכשיו נקבל עשרות תוכניות ונצטרך להחליט: זה כן, זה לא.
אורי מקלב
אתה מנסה עכשיו לשכנע אותנו לא לתמוך בהצעת החוק?
היו"ר כרמל שאמה
לא מעניין אותי השיקולים העסקיים. אין לי בעיה שתגבה מס מיוחד, מס השבחה מיוחד.
יהודה זמרת
אני לא צריך כסף. זה לא יעזור. הערכים התכנוניים לא יחזרו.
היו"ר כרמל שאמה
כדי לסנן. למשל אגרה על ההגשה.
יהודה זמרת
זה רק יאמיר את מחיר הדירות.
היו"ר כרמל שאמה
תיצור מסננים כדי לא לסתום את הצנרת.
יהודה זמרת
מה יקרה? הכול יתומחר למחיר הדירות. זה לא יעזור.
היו"ר כרמל שאמה
אני רוצה שתצא מן הפוזיציה שהקרקעות הפרטיות חסומות. זה הדבר היחיד שמפריע לי. תשאיר את כל שיקול הדעת.
יהודה זמרת
הן לא חסומות במערך התכנון.
היו"ר כרמל שאמה
מבחינתנו בשנה וחצי הקרובות מערך התכנון הבסיסי מחוץ למשחק.
ארז קמיניץ
לא נכון.
יהודה זמרת
הרי גם היום במסגרת תוכניות המתאר המחוזיות ותמ"א 35 יש אפשרות, אבל מה לעשות שלא כל אחד התמזל מזלו והקרקע שבבעלותו נמצאת בשטח שהוא יכול לפתח. אלה שיוכלו לפתח נמצאים בזה. עכשיו בא מישהו ואמר: אני עושה 'שובר שוויון', אני מוציא מן המשחק, ואני מודע לסיכונים שכרוכים בכך. הוא אמר: את הקרקעות שהמדינה לוקחת עליה לשווק בראייה של המדינה, שבכל אופן יש לה ראייה רחבה יותר. אנחנו נותנים למדינה את היכולת הזאת.
היו"ר כרמל שאמה
בוול"לים קרקעות פרטיות השתתפו במשחק?
ארז קמיניץ
כן, ככל הידוע לי.
יהודה זמרת
הרי זה היה חלק מן ההפשרות וההסכמים.
ארז קמיניץ
אני רוצה לדייק. הרעיון של החוק, כפי שעו"ד יהודה זמרת התחיל לומר, הוא שאנחנו ניצבים בפני בעיה אקוטית. אנחנו מטפלים בבעיה אקוטית בכלים משמעותיים, לא פשוטים לשפה התכנונית ולעולם התכנון. הכלים האלה יש בהם, פרט לקיצור מועדים, שהוא כלי מסוים, גם ויתור על ערכים תכנוניים, באופן מהותי, לא רק בפרוצדורה אלא גם במהות, למרות שזה לא עולה מן הסעיפים עצמם. גם בפרוצדורה וגם במהות. אנחנו מוכנים לזה, כי אנו עומדים בפני בעיה משמעותית. אנחנו מוכנים לשלם את המחירים האלה, אבל כנגד התשלום הזה, לצורך המטרה אנחנו רוצים לאזן את התשלום. נכון שיש מטרה של יחידות דיור בסופו של דבר, אבל התשלום שאנחנו משלמים, אנחנו רוצים לשלם אותו בעדינות מסוימת, והעדינות הזאת לא יכולה להיות כאשר אתה שם את כל התשלום הזה גם בידיהם של יזמים פרטיים.
אורי מקלב
כי אין לך שליטה על כל התהליך. אז תפתור את זה, שתהיה לך שליטה.
יהודה זמרת
בסופו של יום הרי תוגש תוכנית.
היו"ר כרמל שאמה
למה לשלול מהם את זכות ההגשה?
יהודה זמרת
זה לא עניין של זכות ההגשה. גם בזמנו זה לא היה העניין. הוועדה המקומית תגיש.
ארז קמיניץ
הוועדה המקומית תגיש בשמם. מה העניין?
היו"ר כרמל שאמה
להתיר את זכות ההגשה רק למתכנן המחוז, או למי שתרצה.
ארז קמיניץ
אתה מציע לוותר על הוועדה המקומית?
היו"ר כרמל שאמה
ועדה מקומית נתונה ללחצים של יזמים מקומיים, אין ספק. אני רוצה שתיצור כאן איזו קונסטרוקציה שלא יהיה לאף אחד שיקול דעת להכניס קרקעות פרטיות. יהיה מתחם ל-4,000 או 5,000 יחידות דיור, שיהיה כל-כך ברור שקל לתכנן את זה, שהמחיר התכנוני שם - - -
דב חנין
אני מבקש להציע כאן הצעה מעשית, נקודה למחשבה. היא קצרה מאוד. אני ער לגמרי לשיקולים של המדינה.
היו"ר כרמל שאמה
גם אני ער לשיקולים של המדינה.
דב חנין
יש כאן איזון בין שתי כפות המאזניים. יש את הכף התכנונית, שמנסים להקל בה, אבל האיזון נעשה במישור הקנייני. בא אדוני ואומר, וגם חבר הכנסת מקלב, וקודם לכן הועלו המצוקות של האוכלוסייה הערבית והדרוזית, האמירה היתה: בואו ננסה להקל, לפתוח קצת את הספקטרום האפשרי בצד הקנייני. אחד הפתרונות האפשריים – אולי אתם לא יכולים לענות על כך כרגע, אבל אני סבור שזה פתרון שאפשר יהיה לגבש סביבו הסכמה רחבה מסביב לשולחן הזה – הוא כן להחיל גם על קרקעות פרטיות, אבל לעשות את זה באמצעות – אתם אומרים: אנחנו משלמים מחירים תכנוניים קיצוניים מאוד, ואכן כך, אז בואו נפחית קצת את המחירים התכנוניים. למשל, על-ידי החלת תוכניות המתאר המחוזיות. אם נשאיר את תוכניות המתאר המחוזיות - - -
היו"ר כרמל שאמה
זה לא יהיה.
דב חנין
למה?
ארז קמיניץ
רק כשזה על קרקע פרטית.
איל מאמו
אנחנו בהחלט חושבים שצריך לשקול את העניין הזה, את הקשר בין הבעלות ובין הערך התכנוני.
דב חנין
אני מציע לכל הגורמים מסביב לשולחן, אני יודע שזאת גישה שונה במקצת מזאת שהלכנו בה עד לרגע זה. גם למדינה אני מציע לשקול. אתם שומעים כאן בוודאי את הקולות וערים ללחצים ולהלך-הרוח הקיים. תשקלו את העניין הזה. זה לא יהיה ויתור בלתי אפשרי מבחינתכם. המהלך הזה, שבו מצד אחד מקשיחים קצת – אתם עדיין נשארים במסלול המהיר, עם הוועדות הייעודיות, עם המנגנונים המהירים יותר וכדומה – מחזקים קצת את הצד התכנוני באמצעות ההכפפה לתוכניות המחוזיות, ומצד שני משחררים את מגוון הקרקעות שדרכן אפשר לקדם תוכניות. אני מציע לשקול את זה. אם כל הגורמים מסביב לשולחן ישקלו את העניין הזה בחיוב ייתכן שתהיה לנו כאן אפשרות להתקדם.
אורי מקלב
ייתכן שבמקומות מסוימים התמ"מ אולי חדשני יותר ובאמת נותן פתרונות, אבל במקומות רבים התמ"מ לא נותן פתרונות, לכן אי אפשר להכניס אותו כאבן בוחן כי באמת נפספס את המקומות שהם פוטנציאל.

אני רוצה להוסיף על דבריך, אדוני היושב-ראש, ששאלת הבעלויות לא יוצרת הבדל בתוך המתחמים. יכול להיות מקום אחד שחצי ממנו הוא קרקע של המדינה וחצי ממנו קרקע פרטית ודווקא שם יש פוטנציאל לקדם את התוכנית, אך בגלל הקרקע הפרטית היא לא תוכל להתקדם ואז התשתיות לא יוכלו להתקדם. בסופו של דבר התשתיות משותפות. ניקח ישוב כמו אחיסמך, שהיו שם 3,000 יחידות דיור, 1,500 או 2,000 בבעלות פרטית.
יהודה זמרת
שם הכול בבעלות פרטית. עכשיו מכרו שם 1,500 יחידות דיור.
אורי מקלב
חלק מכרו וחלק לא מכרו, אבל חלק היה בבעלות פרטית וחלק בבעלות המדינה. אציג לך עוד כל מיני דוגמאות כאלה, של שטחים מעורבים, ובאותם מקרים אתה גם מונע פיתוח. אין לי ספק שיש לא מעט מתחמים שבהם יש גם קרקע פרטית וגם קרקע של המדינה אך בגלל חלק מסוים תישאר תקוע בתוך תוכנית כללית שבה כל הקרקעות הן של המדינה ולא תוכל לקדם את התוכנית.
יהודה זמרת
אפשר לקדם את התוכנית, אבל לא בווד"לים.
אורי מקלב
אבל אתה רוצה לקדם תוכניות בווד"לים. אנחנו לא מדברים כאן על אפשרויות אחרות.
ארז קמיניץ
לא עצרנו קידום של תוכניות אחרות.
היו"ר כרמל שאמה
אי אפשר לאחוז במקל בשני קצותיו. אם אנחנו רוצים להתקדם לא בווד"לים אז לא צריך את הכול, חבל על הזמן של כולנו.
יהודה זמרת
לכל דבר יש מחירים. אפשר לסגור את הוועדות המחוזיות, להוריד את השאלטר, ולהגיד: פותחים רק וד"לים, אבל אין כוונה כזאת.
היו"ר כרמל שאמה
האבחנה בין מקרקעי ישראל ובין קרקעות פרטיות לא קשורה לסגירה של - - -
יהודה זמרת
זאת סגירה תכנונית, לא של מוסדות התכנון.
ארז קמיניץ
יש יזמים שיש להם 100 יחידות דיור. האם לא נטפל יותר בתוכניות שלהם?
היו"ר כרמל שאמה
ברור שנטפל. אבל אנחנו רוצים לצבור מאסה של דירות בזמן מהיר. אם אני מוציא חלק מן הפוטנציאל, וייתכן שזה חלק גדול – יש איזה מסמך שסקר את זה, על קרקעות מעורבות, על קרקעות פרטיות שאולי הן זמינות. אני מוכן להשאיר אצלכם את כל שיקול הדעת, על כל מחיר שאתם רוצים, שיקול הדעת יישאר עדיין אצל המדינה. אם תרצו להטיל מס נוסף – אני בעד, אם תרצו לקבוע מכסה מסוימת של קרקעות פרטיות שתוכל להיכנס – אני בעד.
יהודה זמרת
ואז נתחיל לנהל הליכים, למה זה נכנס וההוא לא?
היו"ר כרמל שאמה
יהיה צורך ברוב מיוחס בוועדה כדי לאשר תוכנית על קרקע פרטית. מה הבעיה עם זה? זה יהיה נתון לשיקול דעת ואם כולם יסכימו פה אחד התוכנית תאושר.
ארז קמיניץ
אתה צריך לבנות התוויה של שיקול הדעת. לא יכולים להגיד סתם שזה יתקבל ברוב מיוחס. צריך לקבוע קריטריונים.
היו"ר כרמל שאמה
למה? אתה אומר כרגע שאתה פוסל קרקע פרטית כזאת או אחרת. זאת פסילה מוחלטת. אני אומר: ברוב מיוחס תוכל להכשיר אותה.
יהודה זמרת
השאלה היא מה שיקול הדעת שמופעל. אני הרי אגיד: למה הוא כן וההוא לא?
היו"ר כרמל שאמה
אבל אין לזה סוף.
יהודה זמרת
הבעיה העיקרית שלי היא לא כל-כך הפגיעה בלוחות הזמנים ובוועדה המיוחדת. זה בעיה מסוימת, אבל היא בקטנה. הבעיה שלי היא פגיעה בתמ"מים ובתוכניות המתאר הארציות. בארציות יותר בקטנה, במחוזיות יותר, ויש פגיעה גם בערר. אני מצרף את כל הפגיעות הללו. אם המדינה יזמה תוכנית וסטתה מתוכנית המתאר המחוזית ולא יהיה ערר אז בכל אופן מדובר בתוכנית של המדינה. כל הפגיעות הללו הן סיכון. להרחיב את זה זה בעצם לקחת את כל עולם התכנון, עם כל הערכים שלו, ולהגיד: החלטנו להמשיך בתכנון בלי שום בלם.
אורי מקלב
מה הקשר בין ערכים תכנוניים לבעלויות? אם יש לך בעיה אז תציב גדרות, תגדור אותם.
היו"ר כרמל שאמה
אתה מוותר כאן על המון כוח תכנוני שיצטרך להמתין בצד, בלי שום איזון.
ארז קמיניץ
האיזון לא נמצא כאן. אני רוצה להשיב גם לשאלת השיווק במכרזים, אבל גם לשאלה שלך. אתה אומר: אני מוותר על פוטנציאל תכנוני משמעותי בגלל סוגיית הבעלות. אני אומר לאדוני, אני לא יודע להגיד בדיוק את המספרים, אנחנו יכולים לבדוק אותם, אבל המדינה, מצד אחד, סבורה שהיא תגיע לתוצאה גם בלי הקרקעות הפרטיות, ומצד שני, היא הולכת למהלך כל-כך קיצוני רק כשהיא יכולה לשלוט על התהליך מאל"ף ועד ת"ו. היא מוכנה להכניס פנימה גם את הוועדות המקומיות שיגישו תוכניות.
היו"ר כרמל שאמה
איפה אתה לא שולט בקרקע פרטית? איפה אתה מאבד שליטה אם אתה זה שמגיש את התוכנית?
ארז קמיניץ
אני מאבד שליטה בעיקר כאשר ועדה מקומית תגיש תוכנית על קרקע פרטית.
היו"ר כרמל שאמה
אז נפסול את האפשרות הזאת, אבל תשאיר איזה צוהר.
ארז קמיניץ
בסדר, זה דבר שאפשר לחשוב עליו.
היו"ר כרמל שאמה
תחשבו על זה. אני גם רוצה לדבר עם ראש הממשלה בעניין הזה.
יהודה זמרת
למרות שלשלול מוועדה מקומית את הסמכות – אם הוועדה המקומית לא עומדת מאחורי התוכנית, להטיל עליה תוכנית למגורים זה פגיעה רצינית בוועדה.
היו"ר כרמל שאמה
אבל יש לה נציג בוועדה והוא ידבר.
יהודה זמרת
יש הבדל בין להגיש תוכנית וליטול עליה אחריות, ובין העובדה שיש להם נציג בוועדה. אני סבור שלא נכון לשלול את הסמכות הזאת מן השלטון המקומי.
ארז קמיניץ
שאלת המימוש משמעותית מאוד. צריך להביא בחשבון שיזמים פרטיים – עכשיו השוק עולה אז הם ישווקו מהר, ואנחנו מכירים את זה. כאשר יזמים פרטיים אוחזים בקרקע הם עושים את השיקולים הלגיטימיים מאוד הללו.
היו"ר כרמל שאמה
מר זמרת, היום הרי גם אתה מציע בהצעת החוק שמשרד ממשלתי יוכל להגיש תוכנית בלי לשאול את הוועדה המקומית, ושרשות מקרקעי ישראל תוכל להגיש תוכנית, ושוועדה מחוזית ורשות מקומית יוכלו להגיש תוכנית.
יהודה זמרת
לשלול ממנה זה קצת בעייתי.
היו"ר כרמל שאמה
מדובר על תוכנית בקרקע פרטית. גם היום אתה שולל ממנה בקרקע פרטית. גם היום, כאשר קרקע פרטית לא במשחק, הוועדה המקומית לא יכולה להגיש תוכנית על קרקע פרטית.
יהודה זמרת
גם אנחנו וגם היא. לא שללתי מעבר לכך.
היו"ר כרמל שאמה
אתם פשוט "נתפסתם" למשהו. תחשבו על כך שוב. ייתכן שגם אנחנו "תפוסים" במשהו. אנחנו נחשוב. הנושא הזה כל-כך עקרוני שאני מבקש לנהל עליו שיחה גם עם ראש הממשלה, ונדון שוב.
אורי מקלב
בסעיף 6 יש לי הערה קטנה. קבעתם שרק יושב-ראש הוועדה המחוזית או נציג שר הפנים יהיה היושב-ראש. למה לא ניתנת אפשרות לכהן כיושב-ראש הוועדה גם ליושבי-ראש ועדות מחוזיות לשעבר? למה לא נרחיב את זה, שמא יושב-ראש הוועדה המחוזית לא יוכל לשבת בוועדות המחוזיות שלו, או שיהיה לו ממלא מקום שיישב בהן. בכל אופן, אם יש אנשים שהיו בעבר - - -
היו"ר כרמל שאמה
הם רוצים יושב-ראש ועדה מחוזית בפועל, שחי את השטח.
ארז קמיניץ
הסברנו את זה גם ברפורמה. יושב-ראש ועדה מחוזית מכיר את המחוז היטב מעבודתו השוטפת.
יצחק-שייע ישועה
אני נציג האדמות הפנויות. לא קיבלתי הסבר מה זה "אדמות פנויות". חשבתי שהווד"לים אכן יקדמו את התוכניות, אבל מסתתר כאן משהו, ואציג דוגמה, בלי שמות. מתוך רצון להרחיב ישוב מסוים לקחו אדמות חקלאיות. אמרתי: אבל יש אדמות פרטיות שרוצות ללכת לטובת העניין. אדמות חקלאיות זה פרדסים שמעבדים אותם. הסיבה שלכם לא לקחת אדמות פרטיות היא כי צריך לשלם בהן מיליוני שקלים, זה יעלה הרבה כסף, ותגידו את האמת. מדברים על שמירת שטחים פתוחים, על שמירת אדמות חקלאיות, והנה כאן אומרים: פינוי ובינוי לא כי זה מעורר קשיים, אדמות פרטיות לא כי זה מעורר קשיים. אילו קשיים יש? אין קשיים באדמות חקלאיות לתת 3,000 דולר למי שמחזיק 100 דונם של אדמה פנויה כבר 80 שנים, לכם הכי פשוט לקחת אדמה פנויה ולעשות עליה את הפיתוח דרך הווד"לים. האדמות אינן פנויות. אלה אדמות שמחזיקים אותן כאדמות חקלאיות, כשטחים הפתוחים. אלה השטחים הפנויים שאתם מדברים עליהם. אם רוצים לדבר על הווד"לים, אנחנו תומכים בכך שייתנו העדפה קודם כול לכל האדמות הפרטיות שלא מעובדות ושבעליהן מעוניינים להיכנס לעניין הזה. תעזבו את האדמות הפנויות החקלאיות.
ארז קמיניץ
למה עד עכשיו לא בנו שום דבר באדמות הפרטיות?
יצחק-שייע ישועה
הם מוכנים לבנות.
יהודה זמרת
יש תמ"מ של מאפשרת.
יצחק-שייע ישועה
אז תגיד שהסיבה היא שהם לא רוצים, אבל קודם תשמע אותם.

אנחנו, נציגי החקלאים והשטחים הפתוחים, עומדים על כך שייתנו העדפה קודם כול לאדמות הפרטיות, ואם וכאשר תתעורר בעיה – תמיד שיתפנו פעולה.
ארז קמיניץ
אדמה פנויה היא גם אדמה שנמצאת בבעלות מינהל מקרקעי ישראל בקרקע עירונית לחלוטין, יש גם כאלה. זה לא חייב להיות שטחים פתוחים.
יצחק-שייע ישועה
במרכז הארץ.
ארז קמיניץ
לא רק במרכז הארץ. החוק הזה הוא לא רק למרכז הארץ, אבל יש גם במרכז הארץ.
אוהד דנוס
אמר ד"ר גבי גולן בישיבה הקודמת שהשיעור שנקבע, 20%, הוא שרירותי ויכול להיות גם 15% או 30%. צריך לתת לביקושים להוביל, וצריך לתת לתכנון להוביל. כאן צריך לקבוע רשימה של קריטריונים, איזו תוכנית נכנסת. תקבע קריטריונים שונים לתוכניות על קרקעות בבעלות פרטית, תקבע שם 1,000 יחידות דיור כְסַף כניסה, תקבע קרבה לפיתוח, לתשתיות, תקבע התחייבות של הוועדה המקומית לבצע שם את הפיתוח. אתה יכול לקבוע רשימה של קריטריונים שבהחלט יסננו את מספר התוכניות שנכנסות. השאלה מי בא בשערי הווד"ל היא שאלה חשובה, אבל צריך לזכור שגם בתכנון, אותי לא מתכננים כאשר אותו מתכננים. בהחלט יש יזמים נמרצים יותר ויש יוזמות שונות, יוזמות מקומיות כאלה או אחרות. אם תקבע לגבי תוכניות על קרקע פרטית קריטריונים גבוהים יותר מאשר לתוכניות על קרקע של המינהל כבר תייצר את ההעדפה שאתה מדבר עליה לקרקעות מדינה ובהחלט תאפשר גם למפת הביקושים להתממש. אתה בעצמך אמרת, יש תוכניות ול"ליות שעד היום לא נבנו. למה הן לא נבנו? כי הופשרו קרקעות באזורים שאנשים לא רוצים לגור בהם, לכן הם לא נבנו, זאת הסיבה היחידה שהם לא נבנו.
איל מאמו
אני מהתאחדות הקבלנים והבונים. אנחנו סבורים שדווקא העמידה על הרעיון שהתוכניות יהיו על קרקעות מדינה היא שעלולה לפגוע בערכי תכנון שאנו חושבים לשמור עליהם, דווקא משום הימצאות קרקעות מדינה בדרך כלל במקומות שהם מחוץ לערים ומחוץ למרכזים. אנחנו מתחברים גם לערכים סביבתיים.

אפשר למשל להכפיף את התוכניות על קרקעות פרטיות לתמ"מים. זה מבטיח אי-פגיעה בערכים תכנוניים, אבל מצד שני, לא מוציאים מתוך המעגל פוטנציאל גדול מאוד של קרקעות שכן יכולות להיכלל. עם הגדרת קריטריונים כזאת אפשר לפתור את הבעיה בנקל. אני לא רואה מה הקשר בין הפרה של ערכים תכנוניים ובין סוגיית הבעלות.
איריס האן
יש כאן איזה רגע היסטורי של הסכמה לגבי הצעת החוק בין הקבלנים ובין ארגוני הסביבה.
ארז קמיניץ
זה קורה גם ברפורמה.
איריס האן
זה עוד רגע היסטורי, שיש הסכמה.

יש כאן דיון, למעשה, על שני מישורים: 1) על המחסום הקנייני, 2) על המחסום, שהוסר, המחסום התכנוני של התוכניות המחוזיות. אם אדוני היושב-ראש מציע להסיר את המחסום הקנייני, יש מקום לאזן את ההצעה הזאת באמצעות המחסום התכנוני. זאת למעשה מהות ההצעה גם של התאחדות הקבלנים. אנחנו רואים את הדברים עין בעין.
עמוס ברנדייס
גם אנחנו כמתכננים רואים בעיה בהפרדה על-פי ההיבט הקנייני, אבל מצד שני לא ייתכן שנאפשר לכל תוכנית להגיע לווד"לים, כי בכך נהרוג את הוועדות המחוזיות לגמרי. במה הן יטפלו?
היו"ר כרמל שאמה
מראש לא אמרנו שתגיע כל תוכנית, אלא רק תוכנית בגודל מסוים. תוכניות מסחריות לא נכללות, תוכניות לתעשייה לא נכנסות.
עמוס ברנדייס
אני מבקש להסביר. רוב התוכניות היום בארץ הן למגורים. כמתכנן אני יכול להגיד, אין שום בעיה להגיש תוכנית כמעט על כל שטח, מ-2 דונם ומעלה, או מ-5 דונם ומעלה, של 200 יחידות דיור. אין בעיה להגיש, ואחר-כך הוועדה כבר תוריד חזרה את מספר יחידות דיור, אבל עברתי את תנאי הסף להתקבל. זה לא בעיה, 200 יחידות דיור זה כלום. כמעט כל התוכניות שמוגשות ודנים בהן בוועדות המחוזיות הן תוכניות של 200 יחידות דיור ומעלה. לא תמיד הן מאושרות כ-200 יחידות דיור, אבל כמעט כולן מוגשות כך. אם נאפשר מסלול חופשי לכולם להגיש במסגרת המסלול החדש, שכפי שאמרתי קודם, יש לנו בעיה רצינית אתו, אם ניתן לכולם אז הוועדות המחוזיות יוכלו לצאת לחופש, כי לא תהיה להן עבודה.
קריאה
אין סכנה כזאת.
עמוס ברנדייס
סתמנו את הוועדות החדשות, אפשרנו לכל בעל קרקע פרטי בכל מקום, גם באמצע הירקון, להגיש תוכנית, אפילו הזויה, כדי להגיע לוועדה.

לכן הרעיון להכפיף את זה תכנונית לשמירה על התוכניות המחוזיות הוא רעיון נכון. הוא מוריד את הסף הקנייני, שאין לנו בעיה אתו. פילוסופית נכון לגמרי שצריך להיות שוויון כזה.
היו"ר כרמל שאמה
אדוני נציג מינהל מקרקעי ישראל, כמה קרקעות יש שהן טהורות בבעלות המדינה ללא חוכרים?
רפאל (רפי) אלמליח
אין דבר כזה.
גבי גולן
חצי מן הנגב הוא כזה, מכתש רמון למשל.
ארז קמיניץ
הוא לא מדבר על חכירה בכלל.
יהודה זמרת
יש גם חכירה עונתית.
רפאל (רפי) אלמליח
חכירה עונתית זה גם בעיה.
נתן מאיר
הוא מתכוון שלא מוקצות בכלל.
היו"ר כרמל שאמה
שאין חוזה חכירה עליהן, שהן בעלות טהורה.
רפאל (רפי) אלמליח
כל קרקע היא או שטחי אש או שמוקצית לשכירות חקלאית או אחרת.
היו"ר כרמל שאמה
אז אין בעלות מלאה למדינה.
גבי גולן
יש הרבה קרקעות כאלה. יש למשל יערות.
היו"ר כרמל שאמה
התוכניות שלכם עכשיו הן על היערות?
ארז קמיניץ
כאשר יש היתרי רעייה, דברים מן הסוג הזה, ברור שהקרקע נחשבת פנויה מבחינתנו.
היו"ר כרמל שאמה
אני מדבר על גדרה-חדרה, שאם לא ניגע שם אז לא עשינו כלום.
גבי גולן
לשמחתנו יש שימוש בקרקע, יש אדם שקיבל הרשאה להשתמש בקרקע, למרעה למשל.
היו"ר כרמל שאמה
בין גדרה וחדרה זה פחות מרעה. זה יותר חקלאים, יותר פרדסנים.
גבי גולן
יש חקלאים שמקבלים הרשאה לעונה אחת, יש חקלאים שמקבלים קרקע זמנית של ישובים. יש לנו קרקע זמנית בכמויות גדולות מאוד, לדעתי מאות אלפי דונם, גם באזורי הביקוש.
היו"ר כרמל שאמה
בין גדרה וחדרה יש המון קרקעות חקלאיות, בוודאי אלו שקרובות לישובים מפותחים, והן בחכירה, ולא חכירה עונתית ולא חכירה תלת-שנתית.
ארז קמיניץ
חכירה למגורים?
היו"ר כרמל שאמה
לא, חכירה חקלאית, חוזים ל-49 שנים.
ארז קמיניץ
האדמות הללו יכולות להיות במשחק מבחינתנו.
היו"ר כרמל שאמה
איך אתה מסתדר עם החוכר?
ארז קמיניץ
מסתדר.
היו"ר כרמל שאמה
בלי בתי-משפט?
ארז קמיניץ
אבל אין לי מה לעשות.
היו"ר כרמל שאמה
מר ארז קמיניץ, אין היום כלי למדינה לגשת לחוכרים.
ארז קמיניץ
לא עם זה באנו. אני לא מכיר את המספרים, אדוני. אפשר להסתכל עליהם פעם בצורה יותר ממשית, אני לא מכיר אותם לפרטי פרטים. יש כבר תוכניות שמקודמות בוועדה המחוזית, בהמשך להחלטת הממשלה ששילבה את הרפורמה עם תוכניות שכבר מקודמות בוועדה המחוזית בהמשך לאותו סעיף בחוק התכנון והבנייה. הן נקראות תוכניות לה"ב, תוכניות על מה שאנו מכנים קרקע פנויה.
יהודה זמרת
חלק זה פינוי בסיסי צבא.
רפאל (רפי) אלמליח
הנושא הזה היה רלוונטי יותר אם לא היינו עומדים עם עשרות תוכניות שמתאימות להיכנס לווד"לים בכל רחבי הארץ, באזורי הביקוש וגם לא באזורי הביקוש. בדקנו את הרשימות, גם אנחנו וגם משרד הבינוי והשיכון. יש לנו יותר מ-100,000 יחידות דיור שצריכות להתכנס ל-50,000 יחידות דיור שהווד"לים ידונו בהן.
היו"ר כרמל שאמה
אפשר לראות על זה מצגת?
רפאל (רפי) אלמליח
בוודאי. יש רשימות מסודרות, לא בשליפה. דנו על זה.
היו"ר כרמל שאמה
היום אתם כבר יודעים פחות או יותר מה ייכנס לצנרת?
יהודה זמרת
אנחנו יודעים. יש לנו את ועדות לה"ב שכבר התחילו להריץ את התוכניות.
היו"ר כרמל שאמה
קודם כול תלמדו אותנו על הנתונים הללו.
רפאל (רפי) אלמליח
יש לנו עודף גדול מאוד. אם לא היה, אז באמת היה מקום לשקול להוריד את האחוזים ולתת יותר לשוק הפרטי, אבל היום למדינה יש מספיק קרקעות זמינות. אם אנחנו יכולים להתכנס לדבר הזה, בכך נמנע את כל ה"התקשקשות" בבתי-המשפט, של הפרטי הזה מול הפרטי השני, למה זה נכנס ולמה ההוא לא נכנס, שאז במקום לקצר – נאריך.
היו"ר כרמל שאמה
מי אחראי להציג לנו מצגת על המאגר הזה? מר רפי אלמליח?
רפאל (רפי) אלמליח
אין בעיה, אני יכול להביא את זה. מר דורון דרוקמן ריכז את זה.
גבי גולן
אם מר רפי אלמליח יטעה אני יכול לתקן אותו.
ערן ניצן
אדוני היושב-ראש, במרכז הארץ לא תהיה בשורה בלי הכללת קרקע פרטית.
היו"ר כרמל שאמה
בואו נראה את המאגר.
ערן ניצן
הוא מדבר על כל הארץ.
היו"ר כרמל שאמה
הוא דיבר על השטח בין גדרה וחדרה. בבקשה, נראה את הפרישֹה.
אלי בן ארי
אפשר גם להתייחס לתמ"מים, מה סותר ומה לא?
רפאל (רפי) אלמליח
שום דבר ברשימה לא סותר כרגע תמ"מים.
איריס האן
אז למה מתעקשים על זה?
ארז קמיניץ
להיפך, אז אתם לא צריכים להתעקש.
איריס האן
אנחנו חרדתיים, אתה יודע.
גבי גולן
ברשותך, אדוני היושב-ראש, שני חבריי אמרו שיש כאן איזה תשלום תכנוני. אני לא יכול לקבל את ההנחה הזאת, בשל סיבה פשוטה מאוד. הרי כאשר מדברים על חריגה מתמ"מים מדברים על שטחים פתוחים, על שטחים חקלאיים. הרי אישרנו את המנגנון של הוולקחש"פ ושל הוולחו"ף. זה דבר אחד.

דבר שני, הסיבה העיקרית שרצינו התגברות היא בגין העובדה שהיום גם אם יש חריגה שהרוב מסכימים לה, לא כולם, תמיד יש מתנגד אחד לפחות, זה גורם לשנה נוספת של מעבר התוכנית בוועדות, מפה לשם, עם אותם עורכי-דין, עם מכתבים: "אני לא מוכן לדיון, תן לי 3-4 שבועות ללמוד את הנושא", וכן הלאה. לכן, אני סבור שהמחיר התכנוני קטן סביר.
היו"ר כרמל שאמה
אנחנו רואים עין בעין.
גבי גולן
זה דבר אחד. דבר שני, חשבנו הרבה בעניין התוכניות על קרקע פרטית. כאשר התנהל דיון בממשלה הנושא הזה עלה ודיברו עליו הרבה, גם בממשלה וגם בוועדת השרים לענייני חקיקה. הדעה של כל הדוברים כמעט ושל כל מי שבחנו את הנושא היתה שבעצם בהעלאת הנושא הזה אנחנו מסכנים את החקיקה כולה.
היו"ר כרמל שאמה
באיזה מובן?
גבי גולן
במובן המשפטי. הוועדות הללו ייתקעו בשאלות של העדפה, בשאלות של אי-מידתיות וכן הלאה. ניסינו לחשוב על כל מיני חסמי כניסה, לקבוע תנאי סף כדי שהוועדות לא ייקלעו למקרים כאלה, אך לא הצלחנו למצוא כאלה. משרד המשפטים עזר לנו, משרד הפנים עזר לנו ולא הצלחנו להגיע לתשובה. לכן עמדתנו היא שצריך להישאר במסגרת הקיימת. כמובן לבקשת היושב-ראש נבחן עוד פעם את הדבר ונביא לוועדה עוד נתונים.
נתן מאיר
מר גבי גולן, אתה מבין את הכשל בטיעון הזה. במדינה שבה יש שוויון בפני החוק, כאשר המדינה כבעלת קרקעות, להבדיל מסמכות שלטונית, זהה לפרטי, אתה נותן עדיפות לקרקעות המדינה ליהנות מהליך של שינוי ייעוד שמביא אתו הטבה כלכלית.
יהודה זמרת
היא משווקת את זה לתושבים שלה.
ארז קמיניץ
היא לא עושה את זה בכובעה כ"פיסקוס", ממש לא, ואתה יודע את זה.
נתן מאיר
מדובר על הפשרת קרקעות של המדינה כבעלת נכסים.
ארז קמיניץ
לא משווקים כדי לקבל כסף.
היו"ר כרמל שאמה
אז מה, אתה משווק את הקרקע בחינם?
ארז קמיניץ
לא, כי אסור לי לשווק בחינם.
היו"ר כרמל שאמה
המדינה תרוויח מזה הרבה יותר כסף.
ארז קמיניץ
אבל לא לצורך זה השיווק נעשה.
נתן מאיר
זה תוצר לוואי, נכון, זה לא הכוונה, אבל בכל זאת יש כאן בעיה.
קריאה
זה אפליה לציבור הכולל.
גבי גולן
שמענו את הטענה הזאת, גם בחוות דעת כתובה שהגיעה אלינו מאדם שלא נמצא כאן כעת. בחנו את זה עם משרד המשפטים. אני לא הבנתי הרבה מחוות הדעת, אבל היו מי שקראו והבינו ואמרו לי שאין חשש. אני מקווה שהם צודקים.
יהודה זמרת
פינוי בינוי בדרך כלל גם לא סותר תמ"מ כי זה אזור בנוי.
נתן מאיר
תגיד שהמדינה מתנדבת לכל משימה ...
גבי גולן
סעיף 7 – ממלאי תפקידים בוועדה לדיור לאומי

"לוועדה לדיור לאומי יהיו –

(1) מזכיר;

(2) יועץ משפטי, אחד או יותר, שאינו עובד המדינה;

(3) יועץ תחבורתי, אחד או יותר, שאינו עובד המדינה;

(4) יועץ סביבתי, אחד או יותר, שאינו עובד המדינה;

(5) יועץ שמאי, אחד או יותר, שאינו עובד המדינה;

(6) יועץ כלכלי, אחד או יותר, שאינו עובד המדינה;

(7) יועצים נוספים כפי שיקבע יושב ראש הוועדה."
היו"ר כרמל שאמה
איך מאותרים האנשים האלה? מאין הם מגיעים?
גבי גולן
יש לנו ניסיון רב, של 10 שנים, בהפעלת הוות"ל (הוועדה לתשתיות לאומיות). בוות"ל נבחרים יועצים חיצוניים. יש כמובן הקפדה יתרה על כל נושא ניגוד העניינים, יש הקפדה יתרה על בחירת יועצים מתאימים מקצועית ובסבב מסוים, כדי שלא יהיה אחד שיקבל את כל תפקידי הייעוץ.
היו"ר כרמל שאמה
הלכה למעשה, בעוד חודש, אחרי שהחוקק ייחקק, מאין יגיעו האנשים הללו?
גבי גולן
יש לנו כבר היום רשימה של יועצים כשירים. משרד הפנים יפרסם הודעה, שמי שירצה יוכל להירשם, בדומה למינוי חוקרים, אתה בוודאי מכיר את התהליך, בחוק התכנון והבנייה. נדרשת כשירות מוגדרת.
היו"ר כרמל שאמה
כלומר, תהיה רשימה ואחרי כן יושב-ראש הוועדה יבחר מתוך אותה רשימה?
גבי גולן
לא כך. בעצם מתוך אותה רשימה אפשר לבחור באיזה סבב בין הכשירים לפי החלטת היושב-ראש וגם מינהל התכנון במשרד הפנים, שהוא ינהל.
היו"ר כרמל שאמה
היועצים הללו הם אנשים קבועים בוועדות או מועסקים פר תוכנית?
גבי גולן
הם לא קבועים.
היו"ר כרמל שאמה
היועץ המשפטי ישתנה מתוכנית לתוכנית?
גבי גולן
לא, לכן לוועדה יהיו לצורך העניין שני יועצים משפטיים. אם הם יחליטו שהם רוצים ייעוץ משפטי יותר אינטנסיבי, ויועץ משפטי, מטבע הדברים, יאמר: אני יכול לתת רק X שעות, והשני יוכל לתת רק Y שעות, זה אפשרי. כמובן שרצוי שיהיה יועץ משפטי אחד שילווה את הכול.
איריס פרנקל-כהן
למה זה לא יהיה אותו יועץ משפטי של הוועדה המחוזית, למשל, ואז תקבל יועץ משפטי עם ראייה רחבה יותר של הסוגיות המשפטיות?
גבי גולן
ברוב הוועדות המחוזיות יש היום יועצים משפטיים חיצוניים, שלא פסולים לשמש גם בוועדה לדיור לאומי. הם כמובן צריכים להגיש הצעה בזמן.
איריס פרנקל-כהן
יש כאן עניין של הגדרה. כאשר אתה קובע שהיועץ המשפטי של הוועדה המחוזית יהיה גם היועץ המשפטי של הוועדה לדיור לאומי אתה יוצר איזו המשכיות, איזו ראייה כוללת, ולא יוצר בועה של אותו מוסד תכנון.
גבי גולן
כבוד היושב-ראש, אני מבקש שתדונו בנושא ותשמעו סקירה על-ידי עו"ד יהודה זמרת ועל-ידי עו"ד ארז קמיניץ, אבל בעיקר עו"ד יהודה זמרת שמנהל היום את כל גיוס היועצים המקצועיים לוות"ל, ויש שם קבוצה גדולה מאוד.
ארז קמיניץ
בוות"ל יש כחובה יועץ סביבתי ויועץ תחבורתי.
עמוס ברנדייס
יש עוד שורה של יועצים נוספים.
ארז קמיניץ
נכון, אבל לא בחובה.
עמוס ברנדייס
המערכת הזאת עובדת טוב מאוד, קיימת ועובדת כבר שנים, מוכיחה את עצמה בוות"ל, מוכיחה את עצמה בוועדות אחרות. דווקא אחד מצווארי הבקבוק בוועדות המחוזיות זה בדרך כלל היועץ המשפטי, שאין לו זמן, כך שלא הייתי מחייב בחוק שזה חייב להיות אותו אחד. רצוי, אבל לא תמיד זה אפשרי. זה אחד מצווארי הבקבוק שאנחנו נתקלים בהם בוועדות המחוזיות, שהיועץ המשפטי לא פנוי.
ארז קמיניץ
אני דווקא לא סבור שזה נכון. מן ההכרות שלי את העבודה, היועצים המשפטיים הם לא צוואר הבקבוק. יש צווארי בקבוק אחרים לגמרי. אני לא יודע על סמך מה אתה מבסס את האמירות הללו, אני ממש לא יודע. אני לא יודע לגבי היועץ המשפטי, שלגביו אפשר לקבוע אולי קביעה אחרת ברוח מה שאומרת עו"ד איריס פרנקל-כהן. אולי נחשוב על זה. ביחס ליועצים חיצוניים יש כאן בקשה של הממשלה להמשיך, כפי שקיים גם ברפורמה אבל גם קיים היום בוות"ל, להטיל לגבי סוגים מסוימים של יועצים שמשמעותיים לתוכניות מן הסוג הזה חובה של מינוי יועצים חיצוניים. המשמעות של אמירה שזה לא חובה היא שמבקשים בעצם לומר למוסד התכנון: תשקול, או שתיקח יועץ פנימי או שתיקח יועץ חיצוני, ותישאל השאלה מדוע לא לקחת יועץ פנימי, ותצטרך לנמק. על השלב הזה אנחנו רוצים לדלג. יש מערכת לבחירה של יועצים שקיימת היום בוות"ל. יש תהליך בחירה שנעשה דרך ועדת המכרזים או ועדות איתור או העסקת קבלנים, כל אחד לפי השלב שבו זה נמצא או כמות העבודה הנדרשת. זה מערכת שעובדת ותמשיך לעבוד ביחס לוועדות המחוזיות.

ברפורמה דיברנו על שאלת הכשירויות של היועצים הללו. הדבר הזה נמצא אצלנו עדיין בבדיקה. בלוחות הזמנים של החוק שלפנינו אני סבור שלא נוכל להגיע לתוצר ביחס לסוג הכשירות. אפשר להפנות את זה אולי לתקנות, ברשות, לא בחובה.
איריס פרנקל-כהן
גם הן לא יהיו במסגרת הזמן של החוק.
ארז קמיניץ
בסדר, אבל כבר 10 שנים אנחנו מנסים לקבוע את הכשירות של יועץ סביבתי וזה מסובך, זה לא פשוט. זה נוגע לשאלות של חופש עיסוק. ובכל זאת יש יועץ סביבתי חיצוני לוות"ל. זה לא דבר שהוא כל-כך נורא בעיניי כהוראת שעה, על רקע העבודה שאנחנו עושים ברפורמה, ועוד נעשה, עם כל המשרדים. אני סבור שזה אפשרי. על היועץ המשפטי אולי עוד נדבר, זה דבר חדש שעדיין לא קיים, אבל היועצים המקצועיים שמופיעים כאן – זה לא צנח משום מקום, אלא נמצא על רקע סוג של עבודה מהירה יחסית שנעשית בוות"לים. אנו סבורים שזה הוכיח את עצמו, וגם אחרים סבורים כך.
אלי בן ארי
אבל לא כולם. יש החולקים על כך.
ארז קמיניץ
יש חולקים, אני בטוח.
איריס פרנקל-כהן
כך שמעתי.
ניר אנגרט
אני נציג רשות הטבע והגנים הלאומיים. באשר לוות"ל, פעמים רבות אומרים לנו כאשר דנים בהצעות חוק שצריך לראות את הדברים כמקשה אחת. בוות"ל יש מנגנונים שונים ומגוונים, למשל קונגרס, שמזמינים את כל הארגונים והגופים הסביבתיים והאחרים, שומעים את מה שיש להם להגיד, הם מתחברים לתהליך, מתחברים ליועץ הסביבתי. כאן אין את המנגנון הזה.
גבי גולן
אבל המנגנון הזה לא מופיע בחוק בכלל.
ניר אנגרט
זה מחזק את מה שאני מבקש לומר, שאם יש טענה על הצלחת הוות"ל, זה לא בהכרח בשל הנוסח של החוק אלא אולי מכיוון שבעקבות הניסיון הבינו שהחוק דווקא בעייתי וצריך לייצר מנגנונים שונים כדי לגרום לכך שהתוכניות יהיו ראויות. לכן לא ניתן, לדעתי לפחות, בהכרח להעתיק את המנגנון של הוות"ל, אלא יש ללמוד יותר לעומק מה קורה בנושא הזה בוות"ל ולהטמיע את כל המנגנון כפי שהוא עובד.

בוות"ל בחלק מן המקרים יש יועץ סביבתי שעושה עבודה מצוינת, ובמקרים אחרים פחות. זה נובע מכך שיועץ, ככל שהוא מוכשר, בדרך כלל הוא מומחה לתחום אחד, להבדיל מן המשרד להגנת הסביבה שאם נציג שלו הוא יועץ סביבתי של הוועדה מאחוריו עומד קאדר של מומחים בתחומים השונים, וזה ההבדל.

לכן אנו סבורים שהיועץ הסביבתי לוועדה צריך להיות נציג המשרד להגנת הסביבה. כפי שנאמר כאן, יש הרבה כסף ליישום הרפורמה הזאת, אז ניתן להקצות כסף למשרד להגנת הסביבה, שייקחו את אותם יועצים פרטיים, אבל שהם יעבדו דרך המשרד להגנת הסביבה ובאינטגרציה עם המומחים של המשרד להגנת הסביבה.

אני מניח שלא תהיה אהדה רבה להצעתי, אז אני רוצה לשאול שאלה נוספת. אם כן מחליטים לקחת יועצים סביבתיים חיצוניים, האם יש לכל הפחות חובת התייעצות עם המשרד להגנת הסביבה באשר לאותם יועצים, באשר לבדיקת הכשירות שלהם?
היו"ר כרמל שאמה
לא כתובה כאן חובת היוועצות.
ניר אנגרט
ככל שאני יודע, בוועדה לתשתיות לאומיות, שכאן כל-כך נוהגים לשבח אותה - - -
ארז קמיניץ
ביחס למה? ביחס לקבלתם לעבודה?
ניר אנגרט
אני מנסה להגיד שככל הידוע לי, ואני נזהר בדבריי, היועצים הסביבתיים שנבחרים לוועדה לתשתיות לאומיות יש לגביהם התייעצות עם המשרד להגנת הסביבה כדי להבטיח שהם באמת ראויים מבחינה מקצועית.
יהודה זמרת
אני מציע לך לעיין בתיק של צחי הנגבי. סברנו שנכון לבחור את היועצים על-פי חוק חובת מכרזים, על-פי כללי ההתקשרות הרגילים של המדינה, כפי שאנו עובדים כיום, כאשר עורכים מחקר ליועצים ובוחרים על-ידי ועדה מקצועית. בוות"לים היה סעיף מסוים שדיבר על התייעצות עם השרים, על כל הכרוך בכך. יש כאן איזו סתירה בין חוק חובת המכרזים ובין מינוי שרים. בסופו של יום אלה יועצים מקצועיים ולאו דווקא מינויים של אנשי ציבור, ולכן סברנו שהדרך הנכונה, גם ברפורמה וגם כאן, שהם ייבחרו על-פי כללי המכרזים הרגילים, בלי מעורבות שרים.
ניר אנגרט
אי אפשר לקבוע התייעצות עם המשרד להגנת הסביבה?
יהודה זמרת
לא צריכה להיות מעורבות שרים. בסופו של דבר יש את חוק חובת המכרזים. המדינה בוחרת את יועציה על-פי חוק חובת המכרזים.
ניר אנגרט
נבחר מי שנותן את המחיר הכי נמוך?
יהודה זמרת
לא. אלה מכרזי איכות.
אהרון (רוני) בן אריה
אין חובה כזאת בחוק, אין חובה להוציא מכרז ליועצים.
יהודה זמרת
לא, אין חובה לעשות את זה. יש לנו את תקנה 5: התקשרות עם יועצים; את תקנה 5א: התקשרות עם יועצים בתכנון; יש כלל של מאגר.
היו"ר כרמל שאמה
השאלה אם לא נכון להפריד, שהיועצים ייבחרו על-ידי משרד הפנים, או משרד ראש הממשלה אם הוא אחראי על יישום חוק הווד"לים, ולא על-ידי הוועדות עצמן.
יהודה זמרת
אנחנו מעמידים לרשותם את היועצים והם נבחרים על-ידי ועדת המכרזים של המשרד. כתוב כאן שיהיו לוועדה יועצים. לא כתוב שהוועדה תבחר ותמנה.
היו"ר כרמל שאמה
משרד הפנים שולח את היועצים?
יהודה זמרת
כן.
עמוס ברנדייס
זה באמת לא כתוב כאן. לנו זה כאילו מובן מאליו.
יהודה זמרת
כתוב: לוועדה יהיו. לא כתוב שהיא ממנה.
אהרון (רוני) בן אריה
כתוב: לוועדה יהיו, אבל צריך לקבוע מי ימנה אותם.
ארז קמיניץ
זה הבסיס של המשפט המנהלי, אבל לא חייבים לכתוב הכול. זה ברור.
היו"ר כרמל שאמה
עובדה שלא הבנו.
ארז קמיניץ
הוועדה היא של משרד הפנים. איך מקבלים את המתכנן של הוועדה? הוא עובד מדינה. לא היועצים, האדם שבא להדליק את האור בדיוני הוועדה הוא עובד מדינה. הוא עובד משרד הפנים.
יהודה זמרת
זה על-פי חוק שירות המדינה (מינויים). הוא לא נבחר על-ידי הוועדה. הוועדה היא מוסד בתוך המדינה.
היו"ר כרמל שאמה
מי בוחר את השמאי?
ארז קמיניץ
היועץ השמאי ייבחר במכרז של משרד הפנים.
עמוס ברנדייס
מכרז על איכות.
יהודה זמרת
יש מכרז שמאי, שהשמאי הממשלתי מוציא, ועל-פי המכרז הזה בוחרים את השמאים.
היו"ר כרמל שאמה
מי בוחר את השמאי הספציפי שיעבוד עם ועדה ספציפית?
יהודה זמרת
משרד הפנים. ועדת המכרזים. נערך מכרז ארצי לשמאים על-ידי השמאי הממשלתי וממנו נבחרים שמאים.
היו"ר כרמל שאמה
מי בוחר את השמאי שיעבוד עם מחוז תל-אביב?
אהרון (רוני) בן אריה
ואיך?
יהודה זמרת
ועדת המכרזים.
היו"ר כרמל שאמה
ועדת המכרזים של משרד הפנים בירושלים?
יהודה זמרת
בהתקשרויות של המשרד. שומעים את אנשי המקצוע של המחוז.
ארז קמיניץ
הם יכולים להביא לוועדת המכרזים פירוט מי מאייש את הוועדה, אז מן הסתם אם זה ועדה במחוז הצפון אני מניח שיקראו גם למישהו ממחוז הצפון שישתתף בדיון, זה הגיוני.
יהודה זמרת
כאשר מבקשים לבחור את בודקי התוכניות והיועצים במחוז הצפון מתכנן מחוז צפון משתתף בישיבה. בדרך כלל זה מתכנן המחוז כאדם שמכיר את הצרכים שלו. כפי שוועדת מכרזים לתפקיד בודק תוכניות במחוז צפון מורכבת מנציג נציבות שירות המדינה, נציג ציבור ונציג - - -
היו"ר כרמל שאמה
אני בעד שתהיה כמה שיותר הפרדה, כי אחרת במקרים מסוימים "תופרים" את המכרזים ליועצים.
יהודה זמרת
אם הייתי אומר שהוועדה תמנה יועצים, זה נכון, אבל זה לא נאמר כאן במפורש.
היו"ר כרמל שאמה
אם הוא בוחר מתוך רשימה שאתה מקצה לו הוא עדיין משפיע.
יהודה זמרת
מתכנן המחוז הוא עובד המדינה ולא הוועדה עצמה. לא נתתי לוועדה לבחור. לא כתוב כאן שהוועדה תמנה.
עמוס ברנדייס
המערכת היום עובדת יפה בבחירת היועצים: מוציאים מכרזים ובוחרים על סמך איכות בלבד, על-פי התקנות.
יהודה זמרת
אני מדבר ברמה המחוזית והארצית.
עמוס ברנדייס
הבחירה היא לא פר תוכנית אלא לתקופה לוועדה. כלומר, זה לא בחירה שאם רוצים לקדם תוכנית בנתניה אז - - -
היו"ר כרמל שאמה
בוועדות מחוזיות בוחרים שמאים ויועצים פר תוכנית.
ארז קמיניץ
מה, יועץ לאיחוד וחלוקה?
יהודה זמרת
לכל ועדה מחוזית יש שמאי אחד. לעתים בגלל בעיית ניגוד העניינים אנו נדרשים לעשות הצלבת שמאים. זה עניין מורכב.
עמוס ברנדייס
על-פי המכרז כל 4-5 שנים בוחרים איש מקצוע שמלווה את הוועדה.
יהודה זמרת
לכל ועדה מחוזית יש שמאי אחד, בדרך כלל. אולי לוועדה אחת יש שניים בגלל בעיות מורכבות של ניגודי עניינים, אבל בעיקרון לכל ועדה יש את השמאי שלה.
עמוס ברנדייס
יש כאן בלבול בין שמאי של התוכנית, שהוא היזם של התוכנית, ושמאי של הוועדה.
יהודה זמרת
מי שאמור לבדוק מטעמנו את האיחוד וחלוקה זה שמאי של הוועדה.
עמוס ברנדייס
עושים מכרז במשך כמה שנים לוועדה ספציפית ובוחרים על סמך האיכות. המערכת הזאת עובדת יפה.

יש לנו עוד הערות לסעיף הזה.
היו"ר כרמל שאמה
רק רגע, עוד לא התקדמנו. למעט הפירוט שרשום כאן של התפקידים הנדרשים, איך אנחנו מקבעים את מה שדיברנו עליו כרגע?
יהודה זמרת
שהם נבחרים על-פי כללי שירות המדינה ועל-ידי המשרד?
ארז קמיניץ
נבדוק איך לכתוב את זה בהצעת החוק. מבחינתנו זה פשיטא. נבדוק איך אפשר לנסח את הדברים האלה כך שזה לא ישפיע גם על חקיקה אחרת, שלא יגידו ששם זה לא פשיטא.
יהודה זמרת
אנו עלולים ליצור הסדר שלילי.
איריס פרנקל-כהן
חשבתי על נוסח כדלקמן: "לא תמנה הוועדה אדם ליועץ אלא אם כן נבחר בדרך של מכרז בידי ועדת מכרזים בהתאם לחוק שירות המדינה (מינויים)".
יהודה זמרת
זה לא רק מכרז. הוא יכול להיבחר גם בפטור ממכרז.
איריס פרנקל-כהן
בסדר, נקבע את האופן.
גבי גולן
יש לנו מנגנון שעובד. למה לקבוע מנגנון אחר?
היו"ר כרמל שאמה
איפה המנגנון הזה? היכן זה כתוב?
יהודה זמרת
המנגנון הרחב הזה הוא מוסד של המדינה. החשב של משרד הפנים לא ישלם כסף ליועץ אלא אם כן העסקתו בוצעה בהתאם לכללי התקשי"ר, התכ"מ ותקנות המכרזים.
גבי גולן
אנחנו לא רוצים ליצור מערכת נוספת, שייקחו את המשרות הנוספות שנתנו ואת הכסף הנוסף שנתנו ויבנו שם איזה מנגנון.
היו"ר כרמל שאמה
אני רוצה למנוע שיושב-ראש הוועדה לא יוכל לבחור את היועצים שלו.
גבי גולן
הוא לא יכול. גם היום הוא לא יכול.
ארז קמיניץ
הוא לא ממנה, הוא לא בוחר. הוא יכול לשבת בוועדת המכרזים שתבחר, אבל הוא בעצמו לא בוחר. אין "חיה" כזאת.
יהודה זמרת
אנחנו לא רוצים ליצור הסדר שלילי שלפיו במקומות אחרים זה לא חל.
גבי גולן
מר יהודה זמרת, אם צריך להבהיר את זה אתם תמצאו את הנוסח.
היו"ר כרמל שאמה
למעט אולי ליועץ משפטי, בעיקר שמאי-כלכלי – רצוי שיהיה יותר מאחד.
גבי גולן
תמיד יש אפשרות לוועדה להתקשר עם אחד או יותר.
יהודה זמרת
מתקשרים עם אחד או יותר. לוקחים אדם, ובגלל ניגודי העניינים עליי להציע לו מספיק שעות עבודה כדי שהוא לא יעבוד בתחום המחוז. צריך לזכור שמגבילים את היועצים וזה לא פשוט.
ארז קמיניץ
על היועץ המשפטי נחשוב. הוא לא שייך לקבוצה שמופיעה כאן, גם בהיבט של מתן חוות דעת אחר-כך. נחשוב על זה.
היו"ר כרמל שאמה
מה עם יועץ חברתי?
גבי גולן
יש "יועצים נוספים כפי שיקבע יושב-ראש הוועדה". אם יושב-ראש הוועדה ירצה יועץ חברתי, יגיד שהוא צריך יועץ חברתי.
יהודה זמרת
לחייב זה אומר שבהמשך צריך להביא חוות דעת מכל אחד ואחד מהם, מן היועצים שבחובה. 400 יחידות הדיור שעליהן דובר הן בתוך רקמה אורבנית צפופה, שצריך לתכנן בתוך קהילה קיימת וזה עולם הרבה יותר סבוך, הרבה יותר מורכב. אבל לעתים אתה לוקח שטח שלא נמצא בתוך רקמה אורבנית רגילה, 500 יחידות דיור פתוחות, בשום מקום.
איריס פרנקל-כהן
הן לא בשום מקום.
יהודה זמרת
אבל אז ההסתכלות היא מוניציפלית, לא חברתית, של קשר עם תשתיות, קשר עם הישוב הישן.
איריס פרנקל-כהן
לא רק, גם קשר עם הרשות המקומית הסמוכה.
יהודה זמרת
אבל יש ראש רשות מקומית. מי מבין בחברה יותר מן הרשות המקומית ונבחריה?
ארז קמיניץ
זה מתקשר לוויכוח שלנו על הרפורמה. הסברנו מדוע אנו סבורים שרק בתוכניות כוללניות צריך מסמך חברתי. זה לא בהכרח תוכנית כזאת.
איריס פרנקל-כהן
חסרים בלמים. כלומר ניגוד העניינים מרחף כל הזמן מעל הדיון הזה. לפי הבנתי, ההסדר הזה קיים באיזה אופן וצריך לעגן אותו כאן. צריך לעגן למשל שהוא לא הורשע בעבירה. את זה אפשר להעתיק מן הנוסח שהוצע ברפורמה. יש לנו שם הסדרים ברורים מאוד לגבי יועצים.
גבי גולן
אין צורך לרשום את זה. הרי כאשר המדינה תקבע את תנאי הסף, כיצד יכול בכלל מומחה כזה להיכלל ברשימה?
יהודה זמרת
במידה מסוימת בנינו את כל המנגנונים הסבוכים הללו כי אין איזה מערך של ביזור סמכויות לכל הוועדות המקומיות, לכל הרשויות המקומיות. במדינה יש את הנחיות היועץ המשפטי לממשלה שקובעות לפני העסקת יועץ: על-פי התקשי"ר עליך לבדוק את ניגודי העניינים. במדינה יש מערך שלם של בדיקת ניגודי עניינים וכל מינוי טעון בדיקה, וזה נעשה.

כאשר ביקשנו לבזר את כל הנושאים הללו לוועדות המקומיות היינו צריכים למצוא מקור חובה. הנחיות היועץ המשפטי לממשלה לא מחייבות את הרשויות המקומיות וגם הנחיות התקשי"ר לא מחייבות אותן. הדרך שלנו להבטיח מנגנון בקרה היה לכתוב בתוך החוק את כל ההוראות וההנחיות שקיימות בתקשי"ר.

כאן מדובר על גוף של המדינה, אז כל הסוגיות הללו – אפשר להכניס סעיף שקובע "ובלבד שלא יהיה ניגוד עניינים במילוי תפקידו", סעיף כללי לשם ההצהרה.
גבי גולן
לא כדאי. מה שתכניס יאיין את הדברים האחרים, כי יגידו: אם את זה כתבת אז הדברים האחרים פחותים.
ארז קמיניץ
ברפורמה יש התייחסות לשורה ארוכה של נושאים שחלקם מתקיימים היום אך לא כחובה סטטוטורית, אבל המדינה מקיימת אותם כי היא יודעת שאלו חובותיה המנהליות.

כאן זאת לא רפורמה, אלא חוק שהוא הוראת שעה. להעמיס עליו את כל ההסדרים הסבוכים מאוד ומרשימים, אם יורשה, שמופיעים ברפורמה, שלחלקם הוועדה התייחסה כבר ולחלקם עדיין לא, וייתכן שתרצה לשנות – חבל להעמיס את כל זה כאן.
אלי בן ארי
ניהלנו כאן דיון לא קצר עם נציגי הממשלה, ספרתי שלושה מהם, כולם עובדים קבועים בשירות המדינה, ככל הידוע לי, שאומרים לנו למה האנשים האלה, שהם אנשים בכירים שמערך הוועדות אמור להישען עליהם, צריכים להיות לא עובדי המדינה. הם לא הסבירו לנו מדוע זה כך, אלא אמרו שמובן מאליו שהם לא צריכים להיות עובדי המדינה. נאמר שהיועץ נבחר במכרז, נבדוק ניגוד עניינים, נעשה כל מיני דברים כאלה. אני מבקש שנחזור לרגע אחורה. למה האנשים הללו לא יהיו עובדי המדינה? הם אומרים: זה יעיל יותר, יותר פה, יותר שם.

בהסדר שקובע שהם לא יהיו עובדי המדינה יש שתי בעיות מהותיות, שלדעתי לא ניתן להתגבר עליהן. אני מציע בחום רב לקבוע כאן שהם כן יהיו עובדי המדינה, וניתן יהיה לחרוג מזה במידת הצורך.
איריס פרנקל-כהן
כלומר, לא לשלול קטגורית את האפשרות.
אלי בן ארי
לא לשלול קטגורית את האפשרות שהם יהיו עובדי המדינה. למשל, אם מחפשים יועץ תחבורה וצריך איש מקצוע ברמה גבוהה למשהו מסוים, אפשר שזה יהיה מישהו אחר.

קורים כאן שני דברים שאסור להתעלם מהם, כי המשמעות היא לא רק לחוק הזה. אם אלה יהיו עובדי מדינה או לא, בינינו, מבחינת האופן שהחוק הזה יתבצע זה הבדל לא כל-כך גדול. ההבדל, לדעתנו כמובן, יהיה מבחינת איכות התכנון כפי שתיכף נסביר, אבל ההבדל לא כל-כך גדול. יש כאן לדעתי יותר עניין של אידיאולוגיה מסוימת, או משהו מעין זה, שאנחנו לא רוצים להתעסק בו.

אני רוצה להסביר, מבחינת ההיבט המקצועי שאנחנו מכירים, למה צריך שהם יהיו עובדי המדינה, בשל שתי סיבות. הסיבה הראשונה היא קודם כול הידע הנצבר. כאשר מדינה מנהלת את העניינים שלה יש לה את האדמיניסטרציה שלה. אדמיניסטרציה היא חלק בסיסי מאוד בכל ציוויליזציה. אדמיניסטרציה לא יכולה להתקיים רק על שירותי מיקור-חוץ. היא יכולה להשתמש בהם, להסתייע בהם, אבל קודם כול הידע שאנחנו מדברים עליו כאן צריך שיהיה ברשות המדינה, והוא צריך להיות גם ידע נצבר. נראה כאילו מישהו מבחוץ יחשוב מה הוועדה הזאת עושה, מתעסקים סתם בלבנות כמה בניינים. מה שאנחנו עושים הוא תכנון ברמה גבוהה, מדובר כאן על מאות יחידות דיור. המידע שנוגע לזה הולך ומשתכלל עם הזמן, זה מידע שנצבר ונלמד ומשתנה. האנשים האלה חייבים להיות מסוגלים להתייחס למידע הזה ולשמור אותו לטובת כולם. לכן כאשר מדובר כאן למשל על מי שהוא יועץ סביבתי – אני יודע איך הוות"ל עובדת, יש להם מאגר, אז פעם בא מישהו אחד, פעם בא מישהו אחר, רובם אנשים טובים ברמה הבסיסית, אבל זה לא אותו דבר כמו שהמשרד להגנת הסביבה עובד עם אותה קבוצה של אנשים, שמפיקים לקחים ולומדים כל הזמן והולכים ומשתכללים. לפני זמן מה יצא לי לציין במועצה הארצית איזה הבדל עצום באיכות העבודה הם עושים בנוגע לתשתיות התחבורה היום לעומת לפני 6-7 שנים, עולם אחר. העובדה שזורקים את השירותים המקצועיים הבסיסיים הללו החוצה מונעת בעצם לספק לציבור את השירות הטוב ביותר שהוא יכול לקבל. זה מה שצריך לעשות, במיוחד במקרים שמדובר בהליכים מהירים מן הסוג הזה. זה הדבר הראשון, עניין צבירת הידע בידי המדינה אצל עובדים שלה.

הדבר השני הוא ניגוד העניינים. ראיתי כמה פעמים בזמן האחרון, למרבה הצער רוב הציבור לא רואה את זה, כל מיני הסדרי ניגוד עניינים, כאשר לוקחים מישהו מן החוץ ומחתימים אותו על אי-ניגוד עניינים במקרה כזה ובמקרה אחר, אז הוא חותם כמובן ומתקדמים הלאה. אבל ניגוד העניינים כאשר מדובר בהעסקה של יועץ שבא מן השוק הפרטי במדינה כל-כך קטנה כמו ישראל, שהמעסיקים הגדולים בה כל-כך מעטים, ניגוד העניינים הוא הרבה מעבר למקרה הנקודתי. אז יועץ התחבורה לא עובד עם מע"צ באותו רגע, אבל היכן הוא יעבוד בעוד שנתיים? לא איתם? אז הוא ירצה להסתכסך איתם ולדרוש מהם עוד השקעה במיגון אקוסטי? הם יגידו: זה אחד שעושה בעיות אז לא ניקח אותו בעוד שנתיים, ניקח מישהו אחר.

על אחת כמה וכמה זה נכון לגבי תכנון סביבתי. כאשר יזמים מעסיקים מתכננים סביבתיים – יש ציפיות מסוימות, משום שעלויות סביבתיות יכולות להיות יקרות מאוד. ראינו, למשל לגבי חלופות, לא מזמן היינו צריכים לפנות לבית-המשפט העליון כדי לקבל הוראות שצריך לבחון חלופות. המתכננים הסביבתיים שהעבירו את הביקורות על התוכניות של הוות"ל, אותו גוף שמוצג לנו כאן כדוגמה, מעולם לא אמרו שצריך לאשר חלופה אחרת מעבר לזאת שהובאה בתוכנית שעליה היו אמורים להעביר ביקורת. הם אמרו: תשפרו את זה קצת ואת זה קצת, נתנו כל מיני עצות, לפעמים זה גם תופס הרבה מקום, אבל הם לא אמרו: תבחרו כביש שלא יעבור כאן אלא שיעבור במקום אחר.

לעומת זה, לפני זמן מה בית-המשפט בבאר-שבע נתן הוראה שיכינו תסקיר מחודש בנוגע לאיזו תוכנית. אמר להם: קחו מתכנן שהמדינה תבחר אותו. כאשר הוא הגיע משום מה פתאום הוא הציע לבחור חלופה אחרת, דבר שאנחנו לא מוצאים בוות"ל.

ניגוד העניינים הבסיסי של אנשים שבאים מן השוק הפרטי, שהוא שוק של מעסיקים גדולים, הוא ניגוד עניינים שאסור להתעלם ממנו. כאשר אנחנו קובעים שיהיה יועץ סביבתי משם, יהיה יועץ תחבורה משם ויהיה יועץ כלכלי משם אנחנו מזמינים בעצם תוצר תכנוני שמושפע מניגוד עניינים שאתה לא תמיד שולט בו. לעומת זה, עובדי מדינה שיש להם קביעות, גם אם יגידו שיש לבחור בחלופה אחרת, מה יעשו להם כבר? עליהם אנחנו יכולים לסמוך.

לכן כאשר באים להחליט כאן היום איזה הסדר אנחנו רוצים לאמץ כדי שהתוכניות המורכבות הללו, שאמורות להתקדם מהר – ויהיו לחצים לאשר אותן מהר ככל הניתן ובכל מיני מקומות, וכולנו רוצים שהן יתאשרו – יהיה ברור שעושים בהן תכנון טוב, ואם צריך שבילי אופניים – דבר שלפני 5 שנים אף אחד לא חשב עליו – שיהיה מי שלא יחשוב לעצמו: הפלתי על היזם הרבה הוצאות והוא לא יאהב אותי בעתיד, וכך קורה בשוק הפרטי.

אני מתנצל בפני היועצת המשפטית של הוועדה שנאלצה לשמוע אותם דברים בדיוק בנוגע לרפורמה, אבל מה לעשות, אלה אותם דברים בדיוק וההיגיון שלהם לא השתנה מאז. הוא נכון יותר בנוגע להסדרים זמניים מן הסוג הזה שדווקא בהם חשוב יותר שיהיו אנשים טובים.

דרך אגב, זאת תהיה גם הזדמנות – תועלת שולית, לא תועלת עיקרית – אם במקרה ההסדר הזה אכן יסתיים אחרי שנה וחצי – אך לא נראה לי שמישהו מאמין שזה באמת יקרה – האנשים הללו יוכלו להצטרף לשורות המדולדלות של אנשי המקצוע בוועדות, שאנחנו אומרים כבר מזמן שאם היו עוד קצת התכנון היה הרבה יותר טוב.
גבי גולן
לכמה זמן הצעת להאריך?
אלי בן ארי
לא הצעתי. עם ההצעה שלי לא צריך את החוק הזה. אבל בהנחה שהוא יהיה, אנחנו יודעים מה הצפי.
גיל גן-מור
אדוני היושב-ראש, אני מצטרף להצעה שלך להגדיר בחוק שיהיה יועץ חברתי קבוע, במיוחד כאשר מדובר על שכונות מגורים גדולות, שיש להן השפעה לא רק על שטח התוכנית הספציפית אלא גם על המרקם כולו ועל שכונות סמוכות. זה יכול גם לפגוע בשכונות סמוכות. גם זה תפקידו של היועץ החברתי להתריע, גם מבחינת מה ייבנה. החוק הזה מדבר, בין היתר, גם על כך שצריך להחליט על תמהיל דירות ותמהיל גודל דירות, ואנחנו מקווים שיוכנסו גם הוראות ברורות יותר לגבי דיור בר-השגה ודיור ציבורי. זה גם תפקידו של היועץ החברתי, לבדוק מה הצרכים של אותה אוכלוסייה, לאמוד את צרכי הדיור באותו אזור ולהסיק מכך את המסקנות שידריכו את הוועדה. תודה.
אהרון (רוני) בן אריה
אני נציג איגוד המהנדסים. קודם כול אני רוצה להדגיש שאין לי שום חילוקי דעות עם מר בן ארי. אנחנו מאגדים באיגוד שלנו את כל המהנדסים עובדי המדינה, כך שאין לנו בעיה עם זה שעובדי המדינה יהיו היועצים.

הבעיה שלי, קודם כול, שחסר כאן יועץ הנדסי. אין ספק שהדבר חיוני מפני שצריך לבדוק בכל תוכנית את כל ההיבטים ההנדסיים. אציג לכם דוגמה. נניח שהקרקע נמצא בשיפוע גדול וצריך להוסיף קירות תומכים וצריך להעביר תשתיות בצורה מסוימת. חייב להיות יועץ הנדסי.

לא אכפת לי שהיועץ ההנדסי יהיה עובד המדינה. הבעיה היא שאני סבור שאין מספיק עובדי מדינה שיכולים לשמש כיועצים. יש מחסור עצום של מהנדסים אזרחיים, גם בין עובדי המדינה, ובכלל בשוק. אני מסכים שלא צריך להגביל שהיועצים יהיו רק מן השוק הפרטי. בכלל, צריך להוריד את המשפט "שאינו עובד המדינה" ולא לקבוע אם הוא עובד המדינה או לא עובד המדינה, אבל בכל מקרה צריך שיהיה יועץ הנדסי לוועדה, כחובה.
עמוס ברנדייס
אני נציג איגוד המתכננים. גם אנחנו בעד שיהיו גם יועצים פרטיים. לא חייבים להיות רק יועצים פרטיים, אבל גם יועצים פרטיים. לא הוכח שהאתיקה המקצועית של היועצים הפרטיים נמוכה משל עובדי המדינה. לא כל אחד מבין המתכננים רוצה להיות עובד המדינה. יש גם אנשים מן השוק הציבורי שעוברים לשוק הפרטי, ודווקא על הבעיות הללו אנחנו קוראים מדי פעם באינטרנט. לא כל עובדי המדינה חפים מבעיות של אתיקה וניגודי עניינים. בסופו של דבר, נגד יועץ פרטי יש סנקציה הרבה יותר פשוטה מאשר נגד עובד המדינה: אם אתה לא טוב, נעיף אותך מחר בבוקר. אם לא יעמדו בלוחות הזמנים ולא יעשו את העבודה שלהם, אפשר להעיף אותם. עובד מדינה הרבה יותר קשה להעיף. לכן דווקא למטרת החוק, של הזירוז ושל היעילות, הוות"ל הוכיח, הוות"ל מבוסס על יועצים פרטיים והוא הוכיח את היעילות. אפשר להתווכח על כל מיני דברים שקשורים לוות"ל, אבל את היעילות והמהירות של טיפול בתוכניות הוות"ל הוכיח, בין השאר בגלל העסקת יועצים פרטיים, ובין השאר בגלל המשאבים שהושקעו כדי שיהיו מספיק יועצים בוועדה. הגמישות לגייס ולפטר יועצים פרטיים גדולה בהרבה מאשר עובדי המדינה. אין לי שום דבר נגד עובדי המדינה, אבל צריך בוודאי להעסיק גם אותם וגם אנשים מן השוק הפרטי, לא רק את עובדי המדינה.

חסר כאן ללא ספק יועץ חברתי. אנו עוסקים בדיור, עוסקים בבני אדם, מתכננים שכונות חדשות. צריך לבחון לאיזו אוכלוסייה מתכננים, איך זה מתחבר לאוכלוסייה השכנה, מה הצרכים של האוכלוסייה, האם נכון, כפי שערים מסוימות מתכננות, שכל הדירות יהיו של 130 מטר מרובע ומעלה או אולי יש שיקולים חברתיים, לא רק כלכליים, לגבי גודל הדירות. לא דיברנו עוד בכלל על דיור בר-השגה, לא דיברנו על ההשלכות של התחדשות עירונית וקרבה להתחדשות עירונית. אין ספק שהנושא החברתי, כאשר עוסקים בדיור, חייב להילקח בחשבון. אם במקרה זה תוכנית שלא מצריכה ייעוץ חברתי אז יכתוב בחוות הדעת שלו חצי עמוד, לא קרה כלום, אבל אי אפשר להתעלם בימינו מן הנושא החברתי.

יש עוד יועץ אחד שלעתים צריך אותו, יועץ שימור, בתוכניות שכוללות ערכים לשימור. הרי התוכניות הללו הן לא רק למרקמים חדשים בשום מקום, אלא גם למרקמים קיימים. לכן אני מציע להוסיף קודם כול יועץ חברתי, כחובה, ויועץ לשימור בתוכניות שכוללות ערכים לשימור.
איריס האן
אני רוצה להוסיף לדברים שאמר קודם עו"ד אלי בן ארי, להציע להוריד את החובה שהיועצים יהיו אנשים שאינם עובדי המדינה. מונח לפניי דוח מבקר המדינה בעניין הוות"ל, שפורסם בשנת 2010, ואני רוצה לקרוא כמה שורות ממנו: "הביקורת העלתה כי יועצי ועדה מסוימים עסקו במקביל לתפקידיהם בה במתן ייעוץ ובמתן שירותי תכנון בעניינן של תוכניות אחרות שהוגשו להכרעתה. כמו כן, נראה כי יועצי הוועדה יצגו בפניה גורמים שיש להם עניין בתוכניות שבטיפולה. על כן עולה חשש ששיקול הדעת של הוועדה ושל צוותה בעניינים שיועציה יצגו בפניה בתפקידיהם האחרים, מוטה", ומבקר המדינה ממשיך עוד בעניין הזה. לכן להציג את הוות"ל כמנגנון שעובד בצורה מושלמת - - -
יהודה זמרת
ראוי למען השלמות לציין שהוא אמר את זה לגבי השנים 2004-2005. הוא כתב בפתיחת דבריו שלאחר הביקורת הנושא הוסדר.
עמוס ברנדייס
ומאז הדרישות למניעת ניגוד עניינים של משרד הפנים הן ממש דרקוניות. קשה מאוד לעבור שם את המשוכה.
יהודה זמרת
אנחנו עדיין מעסיקים 400 יועצים אחרי כל הביקורת הזאת.
עמוס ברנדייס
היום נערכת במשרד הפנים בדיקה מאוד-מאוד יסודית למניעת ניגוד עניינים.
איריס האן
אשמח להשלים את הדברים. הביקורת נוגעת רק לשנים שבהן העניין נבדק, אבל העניין כאן הוא לא רק ניגוד עניינים במובן המשפטי הצר שלו, כפי שעו"ד אלי בן ארי הזכיר קודם. היו מקרים בוות"ל – במשך כמה שנים הייתי חברה בוות"ל – שיועץ סביבתי נתן חוות דעת על תסקיר של מישהו אחד בתוכנית א', ובתוכנית ב' זה היה ההיפך. היו מקרים כאלה, שזה לא בדיוק ניגוד עניינים במובן הצר, אבל היתה מערכת קשרים מורכבת שגורמת, או עשויה לגרום להטיה של חוות הדעת בכלל וחוות הדעת הסביבתית בפרט.

לעניין היועץ הסביבתי – ואני לא רוצה להעיר לגבי היועצים האחרים, הנושא הסביבתי מוכר לנו יותר – מצטרף עניין נוסף, והוא הרקע המקצועי, או תשתית הידע המקצועי שנדרשת מאותו יועץ. אין יועץ, מוכשר ככל שיהיה, שיש לו את הידע הרב-תחומי שיש למשרד להגנת הסביבה בתחומים שונים ככל שיידרשו. לכן, לפחות לגבי היועץ הסביבתי, לא נכון לקבוע שהוא לא יהיה עובד המדינה, ואם הוא יהיה יועץ פרטי, חשוב שהמינוי שלו, הבקרה עליו או ההנחיה שלו תהיה על-ידי המשרד להגנת הסביבה, כדי לתת את כל הכלים המקצועיים שליועץ פרטי אחד ברוב המקרים אין.
אבנר סעדון
סעיף 8 – תפקידי הוועדה לדיור לאומי וסמכויותיה

"(א) הוועדה מוסמכת לדון ולהחליט בדבר אישור תכניות לדיור לאומי ובדבר אישור תשריט לצורכי רישום כאמור בסעיף 29.

(ב) הוועדה מוסמכת לדון ולהחליט בנושאים כאמור בסעיף קטן (א) במקום כל מוסד תכנון אחר, למעט המועצה הארצית, הוועדה לשמירה על קרקע חקלאית ושטחים פתוחים והוועדה לשמירת הסביבה החופית."

הסעיף הזה עוסק בסמכויות הוועדה שדיברנו עליה קודם, הוועדה לדיור לאומי במחוזות.
היו"ר כרמל שאמה
למישהו יש הערות לסעיף הזה?
עמוס ברנדייס
אנחנו חוזרים שוב לנושא שעליו דיברנו קודם – שבירת ההיררכיה של מערכת התכנון. חייבים שתהיה זכות ערר.
היו"ר כרמל שאמה
זכות ערר שוברת את כל הרעיון של החוק הזה.
עמוס ברנדייס
זכות הערר יכולה להיות בתנאים קשים יותר ובעייתיים יותר מאשר יש היום, כלומר שיהיה קשה יותר לערור, אבל אין ברירה, חייבים לאפשר ערעור על ההחלטה. שזה יתאפשר בעקבות בקשה של שלושה חברים מתוך החברים הלא רבים שיש בוועדה הזאת, אבל חייבים לאפשר ערר.

אגב, ערכו ניתוח כזה וגילו שהוגשו יחסית מעט מאוד עררים על-פי החוק הקיים, למרות שאפשר לערער, אבל עצם האפשרות לזכות ערר נותנת גם לוועדה עצמה - - -
היו"ר כרמל שאמה
לערער לאן?
עמוס ברנדייס
לערער למליאת הוועדה המחוזית. עצם האפשרות שיש זכות כזאת של ערר, למרות שלא מרבים להשתמש בה, משפיעה גם על הוועדה עצמה ועל צורת קבלת ההחלטות על-ידה, שהיא יודעת שהיא מפוקחת, יודעת שהיא מבוקרת, יודעת שאם היא תקבל החלטות לא סבירות אז חברים מתוכה יערערו ויגיעו לאינסטנציה גבוהה יותר, ואף ועדה לא רוצה שישנו את החלטתה.

בלי זכות ערר למעשה מדובר כאן שוב על ועדה מחוזית ב', או למעשה ועדה מחוזית א', כפי שהסברתי קודם, ועדה מחוזית שהיא במקום הוועדה המחוזית הקיימת, כי היא תטפל ברוב התוכניות במחוז. זה הדבר הכי גרוע בחוק – שינוי התמ"מים, שבירת ההיררכיה של מערכת התכנון, שבירת השיקולים של תכנון כולל, הזמנה לפרבור מואץ, לבנייה חדשה במקום התחדשות עירונית, לפגיעה בשטחים פתוחים, להרס החקלאות, לפגיעה במרכזי הערים וכולי. אין מקום לטעויות במדינה כל-כך צפופה. אי אפשר לתת לוועדה אחת, ולא משנה איך ייקבע ההרכב שלה, זכות בלעדית ללא זכות ערר.
גיתית הרש
בהמשך לדברים, היינו מציעים, כפי שהציעו קודם, שעל-פי בקשה של שלושה חברים מקרב חברי הוועדה יתאפשר להגיש ערר שיעלה לדיון במליאת הוועדה.

אני רוצה להסב את תשומת לב הוועדה שבפרוטוקול ישיבת ועדת השרים לענייני חקיקה מ-19 ביוני 2011 אחת ההחלטות היתה להסמיך את ראש הממשלה ואת שר המשפטים להכניס תיקוני נוסח והבהרות בטיוטת החוק, ככל שיידרש. נקבע כי "בין השאר ייבחנו הסוגיות הבאות: האפשרות להוסיף זכות ערר או מנגנון אחר המבטיח בדיקה תכנונית נוספת", וזה לבקשת אחד השרים. אינני יודעת אם נערכת בדיקה כזאת, אבל בהחלט ועדת השרים לענייני חקיקה נתנה לבה לנושא הזה.
היו"ר כרמל שאמה
יש הערות נוספות? אין.

סיימנו את הדיון בסעיף 8 ובזה תמה הישיבה. ניפגש שוב ביום חמישי בשעה 11:00 ובהמשך ביום ראשון בשעה 14:00 תתקיים ישיבה בכפר המכביה בתל-אביב. הישיבות הללו לא מוגבלות בזמן ועשויות להתארך.

תודה רבה לכולם. הישיבה ננעלה.

הישיבה ננעלה בשעה 17:10

קוד המקור של הנתונים