הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
11
ועדת הכנסת

11.07.2011

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 193

מישיבת ועדת הכנסת

מיום שני, ט' בתמוז תשע"א (11 ביולי 2011), שעה: 10:00

מלחמת אחים לעולם לא – פעולות לאיתור האונייה "אלטלנה", ותפקידה


של הכנסת במימוש הציווי להימנע ממלחמת אחים, בישיבה זו ישתתף


מזכיר הממשלה וגורמים נוספים

חברי הוועדה: יריב לוין – היו"ר

יעקב כץ

אברהם מיכאלי

צביקה האוזר – מזכיר הממשלה, משרד ראש הממשלה

ראובן פינסקי – ראש תוכנית אתרי המורשת הלאומיים, משרד ראש הממשלה

ליאורה בארי אלדן – מנהלת תחום תכנית מורשת, משרד ראש הממשלה

הרצל מקוב – ראש מרכז מורשת בגין

משה פוקסמן – סמנכ"ל מרכז מורשת בגין

יוסף נחמיאס – ברית חיילי האצ"ל

שמעון מלכה – דובר ועדת הכנסת

אתי בן-יוסף

אושרה עצידה

מלחמת אחים לעולם לא – פעולות לאיתור האונייה "אלטלנה", ותפקידה

של הכנסת במימוש הציווי להימנע ממלחמת אחים,

רבותי, אני פותח את הישיבה באיחור של 28 דקות. לצערי הרב, בזלזול מביש כלפי הכנסת אדוני מזכיר הממשלה, גם שלך, וגם של ידידי הטוב מר פינסקי. לא מתאים ולא מכובד ולא יכול להיות, ולא כך אתם מצפים, שאנחנו נאחר 28 דקות להצבעות במליאה שנוגעות להצעות חוק ממשלתיות. אז אתם יודעים להקפיד על כל דקה קלה כבחמורה. אני חושב שזה לא מכובד ולא ראוי להושיב כאן קבוצה של חברי כנסת ומוזמנים ולהמתין עד שתואילו להתפנות מעיסוקיכם האחרים, וחבל שזה קרה ואני מקווה שזה לא ישנה.

אדוני היושב-ראש, בכל זאת לאור הנזיפה החמורה הזאת. קודם כל, את עניינו של ראובן פינסקי אני לוקח על עצמי כמי שיתלווה אליי. ביקשתי ממנו שימתין לי בכניסה ללשכת היושב- ראש, כך שזו אשמתי בלבד. ובהקשר היותר רחב, באמת הבהרתי גם ליושב-ראש על הישיבה שאמורה להיות כאן. אבל, בגלל עניינים חשובים ודחופים הוא ביקש ממני בלשונו הציורית כמו שהוא אומר: "אלטלנה" חיכתה 63 שנים, תחכה עוד כמה דקות, וזאת על מנת בכל זאת לסיים את העניין הדחוף ההוא. מפאת כבוד הבית וכבוד היושב-ראש נאלצתי להיענות לבקשתו. אני שוב מתנצל בפני האנשים שהמתינו בכל זאת. הנושא הוא אכן חשוב ומהותי. אני מתנצל שוב.

תודה. אני רשמתי את הדברים, ואני בהחלט מודיע שאני מתכוון לברר את העניין עם יושב-ראש הכנסת. אם אכן המצב הוא שיושב-ראש הכנסת מבקש ממוזמנים לוועדות שלא להגיע לישיבות הוועדות ללא שום הודעה מראש, ולהעדיף פגישות או ישיבות אחרות על פני דיונים רשמיים של ועדה שאליה הם מוזמנים, זו בעיניי פרקטיקה חדשה שראוי שלא תישנה. אבל, אני בהחלט אבדוק את העניין הזה גם איתו. אני חושב שמן הדין שמי שמוזמן לישיבה של ועדה גם יגיע, וישתדל גם לבוא בזמן. לפעמים גם מאחרים כמה דקות, גם זה קורה. אבל, לפחות להודיע, לפחות להודיע בזמן, להודיע מראש. אם הייתם מודיעים רבע שעה קודם אז היינו דוחים את הישיבה בחצי שעה - לא היה קורה שום דבר. אבל, אני מקווה שהלקחים יופקו.

אתה צודק.

רבותי, אני פותח את הדיון כאשר על סדר יומנו "מלחמת אחים – לעולם לא, פעולות לאיתור האונייה "אלטלנה", ותפקידה של הכנסת במימוש הציווי להימנע ממלחמת אחים.

תכלית הישיבה הזאת - זו למעשה ישיבת מעקב ודיווח שמתקיימת בפני הוועדה הזאת מאחר שהנושא מטופל למעשה על-ידי משרד ראש הממשלה באחריות ובהובלה ישירה על-ידי מזכיר הממשלה. ולכן, מאחר שכידוע אני רואה בנושא הזה נושא שהוא בעל חשיבות עצומה, וכבר לפני למעלה משנה ניסיתי ליזום את המהלך הזה שמזכיר הממשלה מקדם אותו עכשיו, סברתי שיהיה נכון שהכנסת תלווה את התהליך הזה, ובאמת תבטיח שבמידה וישנן בעיות או ישנם מכשולים בדרך, נוכל לסייע בסילוקם.

אני הייתי מבקש את ההתייחסות בעיקר לשני מרכיבים: אחד, לצד הטכני של הפעולות שנעשות לאיתור האוניה, וכשלב שני להעלאתה ומשייתה. הפאן השני של העניין הוא באמת הפאן החינוכי הערכי - התהליך שמתבצע מבחינת הסברת העניין והבאתו למודעות, והניצול של כל התהליך הזה של חיפוש האונייה ואיתורה כדי להביא ולהנגיש את הסיפור הזה של "אלטלנה" לכלל הציבור, ובעיקר כמובן לציבור התלמידים.

אדוני מזכיר הממשלה, בבקשה.

תודה רבה. קודם כל, אני אתן רקע או קונטקסט לעניין שעומד פה בפניכם, עניין "אלטלנה". צריך להבין מה תפקידנו בכוח. קרי, מה תפקידו של משרד ראש הממשלה בנושא הזה ובמשימה הזאת.

משרד ראש הממשלה, או יותר נכון אפילו ראש הממשלה עצמו, שם את כל נושא המורשת ושיקום והעצמה של תשתיות מורשת לאומית בסדר עדיפויות גבוה של הממשלה הנוכחית. אנחנו עושים פעולה ממשלתית רחבת היקף שאני מרשה לעצמי להגיד שלא נעשתה שנים רבות במדינת ישראל - לנסות לקחת את הנושא הזה של מופעים או ביטויים שאפשר להביא אותם כמורשת לאומית במרחב הציבורי, ולהסתכל עליהם בראייה כוללת, בראייה ממשלתית רחבה, לראות את ההקשר בין דבר אחד למשנהו, לראות את ההקשר בין מורשת או תשתיות מורשת כפי שאנחנו מכנים את זה מוחשיות לתשתיות מורשת שאינן מוחשיות, ולנסות ולייצר איזשהו תכנון לאומי, ראייה לאומית, תוך הקצאת משאבים מאוד מאוד משמעותית. שוב, יחסית למה שנעשה בשנים האחרונות. זאת אומרת, מעבר לתקציבים הרגילים שעוברים דרך המשרדים השונים והפעילויות השונות, הממשלה גם אימצה תוכנית להעצמה ושיקום תשתיות מורשת לאומית בהיקף של כ-400 מיליון שקל. התוכנית אמורה להתפרס לכ-6 שנים, כאשר מתוך שאיפה ומטרה לגייס על הכסף הזה, להניע עוד כ-200 מיליון שקל - זה בהחלטת הממשלה. אני יכול להגיד לכם שאנחנו פנימית מנסים להציב לעצמנו יעד שאפתני של גיוס של 600 מיליון שקל. זאת אומרת, לייצר פרויקט של כמיליארד שקלים שיתפרס על מספר שנים. לא מדובר פה בשנה תקציבית אחת. אבל, על-ידי השקעה של היקף סכום כזה, וראייה תכנונית כוללת, אנחנו מאמינים שאפשר לעשות את השינוי. זו מסה מספיק אמיתית כדי לייצר איזשהו הבדל, ולבצע את מה שמוטל עלינו בדור הזה לבצע מבחינת חובתנו לדורות הקודמים להורים ולסבים, וחובתנו לילדינו ולנכדינו. קרי, להעביר את המקל הלאה, ובעוד 30 שנה יהיה גורם אחר שיראה בטכנולוגיות העדכניות דאז וביכולות העדכניות דאז, איך ממשיכים הלאה הלאה את הסיפור המדהים הזה.

התוכנית הזאת נפרסת על אתרי ארכיאולוגיה, מורשת לאומית, אתרי ציונות, תקופת ראשית ההתיישבות, שיקום מבנים היסטוריים, מונומנטים היסטוריים, מוזיאוניים היסטוריים, וכדומה. זה זרוע אחת של משרד ראש הממשלה, וכדי להגשים את אותה מטרה, כפי שאמרתי שהוחלט בישיבת הממשלה, הוחלט להקים אגף קטן וממזרי במשרד ראש הממשלה - אנחנו רוצים כמה שפחות תקורות וכמה שיותר להשקיע את הכסף באמת בשיקום ובשיפוץ ובשימור עצמו - אגף תשתיות מורשת לאומית. נכון להיום, זהו אגף של שני אנשים כשבראשו עומד ראובן פינסקי. נמצאת פה גם ליאורה הרכזת, ואמורים לקלוט עוד רכז. זה בעצם המנגנון הבסיסי שמפעיל את הדברים. מעליו בהקשר של תוכנית מורשת יש ועדת היגוי בין-משרדית על-פי החלטת הממשלה, ומעליה יש ועדת שרים ייעודית לנושא הזה. ראש הממשלה ביקש והוא עומד בראש הוועדה הזאת. לעיתים החלטות של מה לעשות, מתקבלות אפילו ברמה של החלטות ממשלה עצמה, בעיקר בישיבות שאנחנו מגדירים אותן כישיבות חגיגיות. היה מאה שנה לקיבוצים וקיבלנו החלטה משמעותית על השקעה בשיקום של מספר לא קטן של אתרים בקיבוצים, ופרויקטים שמנציחים את המורשת המפוארת הזאת של הקיבוצים. זה זרוע אחת, זרוע חדשה, זרוע שהולכת ונהיית אפקטיבית, אני מאוד מאמין שמוקמת והיא קיימת או מתקיימת במשרד ראש הממשלה. אגב בהקשר שלי, אני עומד בראש ועדת ההיגוי הבין-משרדית. לכן, גם המעורבות שלי. אבל, כמו שאמרתי, זו מעורבות מרמה של ראש ממשלה עצמו שמאוד מתעניין, מאוד דוחף, מאוד חשוב לו הדבר הזה.

לצד זה יש מנגנונים נוספים שכבר קיימים במשרד ראש הממשלה והם בהקשרים שנקרא להם קשרים מורשתיים, כשבראש ובראשונה זו המועצה להנצחת ראשי ממשלה ונשיאים, ומועצות שהוקמו בתוקף חקיקה של הבית הזה, כאשר בהקשר שלנו החוק להנצחת זכרו של מנחם בגין שמקים גם הוא סוג של מועצה, מרכז, ואיזשהו מכניזם שמבטיח את שימור מורשתו של מנחם בגין בתודעה הציבורית.

המרכזים האלה מופעלים גם במשרד ראש הממשלה, כאשר הייתי קורא לזה שאגף מורשת הוא כתנא דמסייע, כגורם המומחה ההולך ומקבל, או מפתח מומחיות בהקשר הזה, והוא פרקטית כרמת יועץ לראש הממשלה. שוב, אני לא מדבר פה חוקית כי המועצה היא מייעצת באופן רשמי. אבל, כגוף מטפל הפורס את חסותו גם על הפעולות האלה. זה הקונטקסט בכלל של הראייה שלנו.

במסגרת זו ובמסגרת ההתעסקות הבאמת מאסיבית, הועבר לפתחנו פרויקט בעיניי בעל חשיבות מאוד גדולה, מרתק, מאתגר, האומר: רבותי, האונייה "אלטלנה", אחד הסמלים החשובים בזיכרון הלאומי הישראלי. כולנו מכירים את הסיפור ההיסטורי שלה. לא מדובר פה בסיפור זניח, לא מדובר פה באירוע קוריוזי. בהיסטוריה שלנו לאחר שהאונייה הזאת הופגזה ונעצרה, היא נגררה באיזשהו שלב ימה, ובעצם טובעה במצולות ים באזור שמסתבר, למיטב הבנתנו והכרתנו, לא אותר עד היום. יש פחות או יותר כנראה מידע, אינפורמציה, שאפשר למצוא אותה. לפי מה שהועבר אלינו היא נמצאת כעשרה קילומטר מחופי הארץ בעומק של 65 מטר. המרכז למורשת מנחם בגין פנה אלינו, למשרד ראש הממשלה, באותו פרויקט שבעינינו נמצא ראוי להיות חשוב. בפרויקט הזה אנחנו נמצא ונגלה היכן היא הוטבעה, קודם כל. יכול להיות שבמסגרת אותה משלחת חיפוש שצריך להקים, אפשר גם להביא איזשהו ממצא ראשוני מהאונייה. וכן, האמירה של המרכז שלאחר הימצאותה, הוא ירצה לעשות איזשהו הליך חשיבה, כמובן בהשתתפות איתנו, מה המשמעות של מציאתה של האונייה, והאם אפשר למשות את כולה, או את חלקה, ממצולות הים, ולהעלות אותה לחוף ולהציב אותה, ולאפשר נגישות של הציבור לאונייה, לשרידיה, לחלקיה, במתכונת כזאת או אחרת.

מדובר פה בפרויקט מאוד גדול, מאוד מורכב טכנית, מאוד מורכב תכנית, מאוד מורכב חינוכית, כאשר השלב הראשון שאנחנו ראינו לנגד עינינו זה באמת לשאול האם יש לכל העניין הזה התכנות בכלל אמיתית, והאם בכלל אפשר למצוא את שרידי האונייה? נכון לעכשיו, אין לנו ממצא מדויק איפה האונייה. אני רוצה להזכיר בהקשר כמובן אחר לגמרי שהיו חיפושים לאורך שנים רבות אחרי הצוללת "דקר". לאחר שנמצאו שרידי הצוללת "דקר", הוחלט למשות חלק ממנה. אם אני לא טועה, במוזיאון ההעפלה בחיפה נמצא הגשר מ"דקר". שוב, זה כדוגמא למשהו שהוא נמצא בקונטקסט הזה של ממצא ימי שהועלה על הקרקע, הוצב, מספר את הסיפור. אין לי ספק שממצא פיזי מספר את הסיפור בצורה הברורה והטובה והחדה ביותר. הוא מעצים את היכולת שלנו, מה שאומר: תפקידנו ההיסטורי להעביר ולהמשיך את הסיפור הלאה.

לכן, ראינו לנכון להיענות לבקשת מרכז מורשת מנחם בגין. המרכז הזה מתוקצב על-ידי משרד ראש הממשלה בדומה למרכזים נוספים. יש מרכז רבין, יד בן-צבי, אם אני לא טועה, שזר, בן-גוריון, הרצל. יש חוקים ייעודיים מיוחדים כמו החוק הזה במסגרת התמיכה הזאת לאפשר למרכז לבצע את אותה פעולה. אנחנו איננו אחראיים על הצד הטכני, אנחנו איננו מתערבים לא בפעילות עצמה, גם לא במה המרכז יעשה אחרי זה. אני יכול להגיד לכם שעינינו צופיה וידינו על הדופק. אנחנו חושבים שזה פרויקט מאוד חשוב. לאחר שיהיה הממצא הימי כפי שיהיה, אנחנו נשמח ליטול חלק באותו דיאלוג מה אפשר, או מה צריך לעשות, ולפי זה להפעיל שיקול דעת נוסף ולראות מה תהייה מעורבותנו בהמשך לגבי אותם ממצאים. שוב, כאשר אם, וכאשר יהיו, מה אפשר לעשות איתם. אנחנו מדברים על פרויקט הרבה הרבה יותר גדול משלב א' שהוא רק שלב החיפוש מול משלחת החיפוש, שמה אנחנו נמצאים. אנחנו כמהים לדעת באמת ממצאים חיוביים בנושא הזה לפחות.

איפה אנחנו עומדים מבחינת החיפוש עצמו? כלומר, מה מתבצע כרגע? האם יש חיפוש בחומר ארכיוני? האם יש גורם שנמצא בים ומחפש בתא שטח מסוים שאותר? הרצל, אתה אולי יודע?

כן. לשאלתך הספציפית, אדוני היושב-ראש, אנחנו נמצאים בשלב של סיכום החוזה עם חברה שעוסקת בחיפוש, חברה שמסתמכת על בוגרי השייטת הישראליים שיש להם מומחיות גדולה בנושא של איתור ספינות וגם משייתן. הם כבר מבצעים את התחקיר למעשה, במקביל להליך של חתימת החוזה שהוא עניין שיסתיים תוך יום-יומיים. כאשר התחיל התהליך הזה, היינו ברמת ודאות של סביבות 90% של מיקום הספינה, נקודת ההטבעה. אנחנו רוצים להגיע ל 98% ודאות לפני שהצולל הראשון יורד פנימה. יש תחקיר אצל המבצעים של ההטבעה, כי כפי שאמר מזכיר הממשלה, זה לא דבר שקרה מעצמו. הושקעו מאמצים רבים כדי להטביע אותה, ואולי היא הנותנת לחשיבות העלאתה. כי דוד בן-גוריון שהורה על הטבעתה היה מאסטר מהנדס זיכרון, והוא הבין את החשיבות הגדולה של המונומנט הזה, של האנדרטה הזאת. ולכן, מבחינתו הוא הורה והקצה משאבים עצומים במונחים של שנת 49' כדי להעלים אותה. ולכן, החשיבות הגדולה באמת בהוצאתה.


מבחינת לוח הזמנים - אני מניח שהמשלחת תצא בעוד כשבועיים-שלושה לים. עד אז כאמור ייגמר התחקיר הארכיוני והרעיונות, ואז מדובר על עוד עבודה של כעשרה ימים-שבועיים.

האם התחקיר נמצא במצב שיודעים תא שטח ומנסים לצמצם אותו?

כן, כן בדיוק. תא השטח שהגדרתי נותן לנו ודאות של 90%, והמטרה של התחקיר היא להביא את זה ל-98% ודאות.

על מה זה מבוסס? האם זה מבוסס על הרישומים שישנם בארכיון צה"ל?

על רישומים בארכיון צה"ל, על בדיקה עם החברה האזרחית שנשכרה גם בזמנו, חברת בת של סולל בונה - נושא המכרזים לא היה אז כל-כך מפותח כמו היום - ושל רישומים של החברה האמריקאית שנשכרה כדי - - -

- - -

אתה יכול להגיד, אתה לא צריך לכחכח.

כמו כן, עם אנשים שעסקו בזה והם מראיינים אותם.

הבנתי. האם החוזה כרגע הוא חוזה שכולל למעשה איתור וצילום?

בלבד.

בלבד.

אני רוצה רק בעניין הזה אולי להבהיר טיפה. ברשותך, נמצא פה יוסקה נחמיאס שהיה - - -

רק הערה אחת - אנחנו בכל זאת ביקשנו ממרכז בגין לעשות מאמץ. שוב, אנחנו רק מתקצבים פרויקטים. אין לנו יכולות הפעלה וניהול וכו'. אבל, אם אפשר במסגרת התיעוד והאיתור בכל זאת להביא איזושהי ראשית ראייה, ראשית ממצא, אנחנו מאוד נשמח.

זה חלק מהחוזה, שאם זה אפשרי - - -

כמה כלי נשק?

אל תדאג, את זה גילחו.

האם רוקנו אותה מהנשק?

כן, כן. רוקנו אותה לא רק מהנשק, כנראה שרוקנו אותה מהאנשים. אני לא רוצה לומר לפרוטוקול מה לקחו ומי לקח. אבל, זאת גם סוגיה שיש מקום לחקור אותה, בוא נאמר כך.

היא היתה שנה וחודשיים במרחק הליכה כמעט מהחוף, כי היא היתה על שרטון מול חוף בוגרשוב של היום.

אני אחדד ואומר שזה לא היה ביזה של אזרחים, לפחות על-פי העדויות שאני מכיר.

אולי היו אספנים כמו מזכיר הממשלה שהם כל-כך מסורים לעניין שהם שומרים את זה בסוד, כי לפחות בעשר שנות קיומו של המרכז לא הגיע אף אחד שאמר שהוא רוצה למכור לנו משהו שהיה על "אלטלנה".

הרצל, בשורה התחתונה אני מבין שאפשר להעריך שבתוך חודש עד חודשיים יהיה לנו לפחות מושג האם חיפשנו במקום הנכון, ואם כן מה יש שם.

ואומדן מה העלות.

מה יש להעלות וכמה יעלה להעלות אותו - הבנתי, בסדר גמור. אני מבין שלפחות לצורך המשימה הזאת אתם מתוקצבים ואין בעיה. זה בוודאי ראוי לברכה, אדוני מזכיר הממשלה, וגם ראובן והצוות שלך, שבאמת תעדפתם את העניין.

ראובן, אתה רוצה להוסיף משהו?

אני חושב שהאתגר הגדול שלנו, כמו בכל שאר האתגרים של איך מספרים את הסיפור בצורה נכונה שמטמיעה את המסר בצורה נכונה, מגיע בעוד חודש וחצי שאז צריך להתחיל לתכנן מה עושים עם אותו ממצא, איך מספרים את הסיפור, איך מעצימים את המורשת גם של הסיפור הזה. העבודה שהיא אולי היותר גדולה של הפרויקט הזה היא להחליט איך מציגים, איפה מציגים, למי מציגים, ובאיזה אופן.

האם יש כבר תחילת תהליך כזה?

יש. היתה איזושהי תחילת מחשבה, לחלוטין פרלימינארית, שלנו יחד עם המרכז. ברגע שנדע את עוצמת הממצא, זה ייתן את כל התפיסה האם זה ממצא בתוך מוזיאון מסוים, האם זה מוזיאון בפני עצמו, האם זה מונומנט שעומד מול המקום. יש פה חשיבה. קודם כל, ברגע שנדע מה המבצע נוכל להתחיל לתכנן מה עושים איתו.

ברשותך אני רוצה להוסיף לנושא התודעה. במידה רבה המבצע הזה נעשה ביוזמת תוכנית תחקירים של ערוץ 2, שהעורך שלה או המנחה שלה הוא גדי סוקניק שהוא בעצמו צוללן ושייט. הם פנו אלינו ביוזמה ללוות את כל התהליך הזה של החיפוש והתחקיר לסרט שישודר בטלוויזיה. זאת אומרת, גם לעצם המבצע הזה תהיה תהודה ציבורית. אגב, ראינו כמה הד תקשורתי היה לעניין הזה כשיצאה איזושהי שאלה כמעט מנהלתית בכנסת סביב העניין הזה.

אני בדרך כלל לא חולק על יושב-ראש הכנסת. אבל, "אלטלנה" לא חיכתה 63 שנים. היא היתה כל הזמן בתודעה. מי שמסתכל בפרוטוקולים של הכנסת, ודאי מימי "בית פרומין", יודע כמה הנושא הזה היה לוהט וחם, וגם אחרי זה. זה נושא שאני חושב שמבחינה חינוכית, מורשתית, הוא באמת אחד מאבני היסוד של מדינת ישראל ושל הדמוקרטיה הישראלית. ולכן, יש לזה חשיבות כל-כך גדולה. ולכן, באמת גם מבחינתנו, אנחנו אומרים ישר-כוח גדול גם ליושב-ראש הוועדה שעוסק בנושא הזה כבר שנים, וגם באמת למזכיר הממשלה ולראובן פינסקי מנהל אגף המורשת במשרד ראש הממשלה על כך שהטיפול שלהם בעניין הזה היה מהיר, יעיל. אנחנו יודעים - היינו שם באזור - כמה אפשר לא לטפל בנושאים חשובים כשאתה נמצא בתפקידים האלה, ולהתעסק בנושאים הדחופים. זה אחד מהנושאים החשובים, ולכן ישר-כוח לכולם.

תודה. אני רק רוצה שאלת הבהרה אחת בהקשר הזה מכיוון שדיברו איתי כמה וכמה כלי תקשורת אחרים, לאו דווקא אלקטרונים, שרוצים כן להיות מיודעים לגבי התהליך, לאו דווקא ללוות אותו. האם יש מישהו שמולו אפשר לקיים את הקשר הזה? אני חושב שלעניין הזה כדאי שיהיה קצין עיתונות כזה שאפשר יהיה מולו לקיים את זה. הרי זה ברור לגמרי שביום שבו תהיה תמונה של האונייה הזאת, אז זה לא משהו שאתה יכול להחביא אותו במגירה ולחכות. אני סתם יכול לתת דוגמה. אני חושב שהיום הראשון שבו יוצאים לים הוא בטח דבר שצריך לקבל תהודה, כי אני רואה חשיבות עצומה עוד לפני מה שנמצא. זה לא סוד שהיו אליי כל מיני פניות של גורמים שהיו מוכנים לממן את העניין הזה במימון פרטי. אני סברתי שזה חייב להיות פרויקט שהמדינה מבצעת, וזאת משורה ארוכה של סיבות שנדמה לי שהן די ברורות. האמירה שמדינת ישראל שלחה צוות לים כדי לחפש ולאתר את האוניה, עוד לפני שמצאנו משהו היא כבר אקט שהוא אקט בעל משמעות, ואני חושב שהוא חייב לבוא לידיעת הציבור. זה לא איזה חיפוש שאפשר לעשות אותו ככה – מצאנו, מצאנו. אני חושב שיש חשיבות בעצם צעד הפתיחה הזה לכשעצמו, ויכולות להיות עוד כמה אבני דרך כאלה. האם יש איזושהי היערכות בעניין הזה מבלי כמובן לפגוע ביכולת של אותו צוות שמלווה את זה באופן רציף?

כן בהחלט. קודם כל, גם אלינו יש הרבה מאוד פניות. אני שמעתי אתמול את משה שיושב לידי בחדר לידי אומר בטלפון לפונה ה-200 שאם כולם יצטרפו לחיפוש, הספינה תטבע מרוב עיתונאים שיהיו עליה. אומרים את זה גם על "אלטלנה" - שאחת הסיבות לטביעתה היא מרוב אלה שעלו עליה אחרי 77'.

יש לנו יועץ תקשורת שמטפל בזה. ברגע שנהיה ערוכים ליציאה אנחנו נעשה ישיבת תיאום גם עם משרד ראש הממשלה גם בהיבט התקשורתי, כי בסך הכול זה נושא שתוקצב על-ידם, היוזמה היתה שם. ולכן, אנחנו בהחלט מודעים להיבט הזה של החיפוש.

תודה. יוסקה נחמיאס מברית חיילי האצ"ל, בבקשה.

יש לי קצת מידע בעניין העלאת "אלטלנה". כשפנו אליי כל מיני אנשים ששאלו אותי מה דעתי על העלאת "אלטלנה", אני מאוד התרגשתי, ואמרתי שצריך בוודאי להעלות אותה.

אני הייתי על האונייה, לא באתי איתה מחו"ל. הייתי מפקד פלוגה באצ"ל. עליתי עליה בכפר ויתקן לאחר שקצין המבצעים אמר לי להגיע לשם עם הפלוגה שלי ללא נשק כדי לעבוד בסבלות. הוא הכניס אותי לסוד העניינים, והוא אמר לי שבאישור ממשלת ישראל האונייה תעגון שם, וש-20% מהנשק עוברים ליחידות שלנו שבירושלים.

אני באתי לשם עם היחידה שלי, עם הפלוגה שלי, ללא נשק. שם אני פוגש אנשי פלמ"ח, את אנשי צה"ל בחיתוליו, את אנשי מכמורת. המתנו שהאונייה תגיע. והנה, היא מגיעה בשלוש לפנות בוקר. ימות המשיח הגיעו לארץ - אנשי פלמ"ח, צה"ל, יושבים יחד בכפר ויתקין ומספרים צ'יזבטים, ואנשי כפר ויתקין מספקים לנו כריכים ושתייה. היא הגיעה בשלוש לפנות בוקר כשהיתה אז ההפוגה הראשונה. לאו"ם היו פה מטוסים קלים שהסתובבו בכל הארץ וראו. בזמן ההפוגה אסור לאף כוח לקבל תגבורות, ואסור להעביר עמדות. אנחנו חששנו שאם אנחנו נתחיל לפרק בשלוש בבוקר את האונייה אז זה יכול להיות כבר באור יום, והאו"ם יגלה אותנו.

הורדנו את 940 הנערים והנערות שעלו לארץ במסגרת אצ"ל, וביקשנו מהאונייה לצאת אל לב הים ושהיא תגיע בחושך באותו היום כי כבר אחרי שלוש. היא הגיעה בחושך. הסתערנו עליה - אנשי פלמ"ח, צה"ל, אנשי מכמורת, ובעצם כתף אל כתף התחלנו לפרק נשק. עבדנו ארבע-חמש שעות, ופתאום אנשי פלמ"ח וצה"ל נעלמו מהשטח. רק אנחנו - אנשי אצ"ל - נשארנו שם. לא הבנו מה קרה.

מפקדינו מנחם בגין זכרונו לברכה עשה לנו מסדר. הוא היה מדבר אלינו בצורה הבאה: אחי היקרים. לא יודעים למה הם עזבו, נמשיך לפרק את האונייה לבד. הוא לא גמר לדבר, וניתכה אלינו אש תופת מהגבעות מסביב. אנחנו השתטחנו על הרצפה, ובגין רץ בינינו כשהוא אומר: לא לענות באש, לעולם לא תהיה מלחמת אחים בארץ ישראל. אמרנו לו: המפקד, תשכב, יורים. אבל, הוא לא שכב אלא הוא רץ בינינו. ואז יעקב מרידור זכרונו לברכה שהיה סגנו של בגין, פגש אותי, ואמר לי: יוסקה, קח את הזקן – הוא היה בן 38, וכבר קראנו לו "הזקן" - תעלו לאונייה, תצאו ללב ים ותמתינו שם להוראות. הוא לא רצה לעלות, הוא אמר: אני נשאר פה עם הבחורים.

אשתי זיכרונה לברכה גם היא לוחמת אצ"ל, ושולה סלונים זיכרונה לברכה גם היא לוחמת אצ"ל. כל אחד תפס מכל צד, ואני וחבריי דחפנו לסירה. עלינו לאונייה ויצאנו ללב ים. שם הוחלט לבוא לתל אביב. באים לתל אביב עם דגלים לבנים, וברמקולים חזקים: מבקשים משא-ומתן, לא רוצים מלחמת אחים. לא שעו לנו, ובמקום לדבר איתנו נפתחה אש תופת עלינו. בגין על גשר הפיקוד אומר: לא לענות באש. חורבן בית ראשון ושני היה בגלל שנאת חינם, לא יהיה חורבן בית שלישי. הוא רץ בינינו, ואז הוא ביקש ממני לרדת. חשבנו שיורים עלינו מהבית האדום שהיה המטה של מפא"י שהיתה המפלגה השולטת. אמרו לי: יוסקה, אתה יורד לחוף בלי נשק, רק עם אלחוט ותבקש שיפסיקו את היריות. אני יורד עם סירת נחיתה כזאת שמורידה גייסות כשאש תופת עליי. אני קופץ מהסירה בחוף, רץ בזיגזגים בחול. בגלל היריות הרבות שירו עליי, החול עף לי לפרצוף. כשהגעתי לבית האדום צעקתי: מי המפקד פה? הבחור הכיר את קולי. זה היה אברהם נחמה זכרונו לברכה שהיה בן דוד שלי שני. אמרתי לו: אנחנו לא יורים, אני מבקש ממך שתפסיקו לירות. הוא אמר: אני נשבע לך, לא יורים עליכם מפה, אלא מבית הקברות המוסלמי היכן שממוקמים היום "הילטון" וגן העצמאות.

אני מדווח לאונייה שיורים עלינו משם. פתאום אני רואה שפטריית אש יוצאת מבטן האונייה. זרקתי מעליי את האלחוט, רצתי שוב בזיגזגים כשהיריות לא פוסקות מעליי. אני שוחה לאונייה, אני מגיע לאונייה ואני מתפס למעלה על גבי כבל. אני מחפש את אשתי, ואני רואה שבבטן האונייה היא מטפלת בפצועים. אני אומר לה: יפה, האונייה מתפוצצת. בואי נסתלק. היא אומרת: איך נסתלק? קודם נוריד את הפצועים. עד היום אף אחד לא יכול לומר לי מי ארגן את זה, ואיך הגיעו עשרות חסקות. התחלנו להוריד את הפצועים כשהיריות לא פוסקות.

בגין על הסיפון רץ ונותן פקודות. אמרנו לו: המפקד, קפוץ. אבל, הוא אמר: לא. אני הקברניט, אני האחרון שקופץ. אמרנו לו: תסלח לי המפקד, אתה קברניט של עם ישראל, לא של האוניה. יש לאונייה קברניט שהוא מטפל בכל. לקחתי שתיים או שלושה בחורים שתפסתי במקרה, והלבשנו לו חגורות הצלה בכוח. גם ברגליים שמנו לו, כי לא ידענו אם הוא יודע לשחות או לא, וזרקנו אותו למים. אחר כך אמרתי לאשתי לקפוץ. אבל, אשתי אמרה לי: אני לא יודעת לשחות, תקפוץ אתה קודם, תחכה לי למטה. לאחר שהורדנו את כל הפצועים, אני קופץ, היא קופצת אחריי. אני לוקח אותה על החזה, ואני שוחה שחיית גב. כל פעם שאני מרים את היד צרור יריות עליי. אני מוציא את הגופייה הלבנה שלי, ואני מנופף עם הגופייה הלבנה. אבל, עוד יותר יורים עלי. גיליתי סירת דינגי דינגי שהיא סירת הצלה של סירות צבאיות, ועליה העליתי את אשתי. כשאני מתרחק אני רואה חמישה בחורים שוחים ביחד - הרבה שחו במים. קראתי להם לבוא. אחד שהתכוון לטפס חטף צרור, וירד למצולות. השני שהגיע חטף ביד. סחבנו אותו לסירה, ועם שרוול של חולצה אשתי טיפלה בו. מסתבר שאלה היו חמישה מתנדבים מקובה שבאו לעזור לעם ישראל. התרחקנו, ויותר מאוחר חיל הים עצר אותנו. את אשתי ואותי לקחו למטה חיל הים שברחוב אלנבי מספר 1. עד הבוקר ישבנו שם. את הקובנים לקחו למלון "סבוי" כי הם היו זרים. רק בבוקר הגיעה משטרת ישראל שרק הוקמה. היא לקחה מאשתי וממני טביעות אצבעות. אני חושב שאשתי ואני היינו הגנגסטרים הראשונים במדינת ישראל שמשטרת ישראל החדשה לקחה מהם טביעות אצבעות. לאחר מכן שחררו אותנו.

אני דור שישי בירושלים, עשרה אחים ואחיות. שניים בפלמ"ח, שלושה באצ"ל. מסתבר לי שהביאו לי את חטיבת "הראל" של הפלמ"ח. אחי שלום שהיה בחטיבת "הראל" שאל: נגד מי נלחמים פה? אמרו לו: נגד האצ"ל. הוא אמר: האם השתגעתם? אני לא נלחם נגד יהודים, והוא הסתלק והלך.

היתה כתבה יפה מאוד בערוץ 8 לרגל חמישים "לאלטלנה". ראיינו אותו ואותי ב"ידיעות אחרונות". אני חושב שאחי שלום היה בין החיילים הראשונים בצה"ל שסירבו למלא פקודה במלחמת הקוממיות. היה לי אז מספר מיוחד, אבל אני לא אכנס לזה. בצה"ל היו לי צרות צרורות מזה שלקחו ממני טביעות אצבעות.

יש לי פה העתק מהראיון שערכו לי ולאחי בנושא: מלחמת אחים – לעולם לא. אם תרצו לראות אותו אני מוכן להעביר לכם.

אני 25 שנה מתנדב ב"בית גידי", במוזיאון האצ"ל, ואני איש עדות שם. לפני שלוש-ארבע שנים מגיע אדם שאמר לי: אתה הצלת את חיי. שאלתי אותו: איך הצלתי את חייך? הוא אמר לי: נכון שהיית על "אלטלנה" עם אשתך? נכון. נכון שהיה לך דינגי? נכון. קראת לחמישה שיבואו, ואחד מהם חטף צרור? נכון. אמרתי לו שאלה היו חמישה מקובה. שאלתי אותו מי הוא, והוא אמר לי שהוא אחד מחמשת הקובנים האלה. הוא אמר שאחרי "אלטלנה" הוא לא רצה להיות בארץ, ושהוא בא להילחם למען עמו, אבל קיבלו אותו ביריות. הבת שלו עלתה לארץ והיא מתגוררת בראשון-לציון. כל שנה היא נסעה לבקר אותו. יום אחד היא אמרה לו שיותר היא לא באה, ואם הוא רוצה לראות אותה אז שיבוא לישראל. והנה הוא בא לישראל, ואחרי 59 שנים הוא הכיר אותי. שאלתי אותו: איך הכרת? הוא אמר לי: לא השתנת. יש לך עיניים בהירות, לאשתך עיניים כהות. כל השנים האלה חלמתי לפגוש את העיניים האלה. שנינו בכינו מרוב התרגשות. יש סרטון קצר של המפגש שגם אותו הבאתי, ואם תרצו לראות אותו אז זה גם אפשרי. הוא מספר שם איך בגין נתן הוראה לא לירות.

תודה רבה. אם למישהו היה ספק למה הפרויקט הזה חשוב, אז קיבלנו עכשיו דוגמה חיה.


חבר הכנסת יעקב כץ, בבקשה.

תודה לך, אדוני היושב-ראש. תודה למזכיר הממשלה ידידינו מר האוזר, מר הרצל מקוב, מר פינסקי ומר נחמיאס.

גם אני מאוד התרגשתי. כל-כך מרגש שיש כאלה גיבורים בעם ישראל. אבל, לצערנו הרב, אני קצת רוצה לרדת למציאות. גם בימינו אנחנו רואים שהשנאה ממשיכה. אני נמשכתי לכותרת הדיון: "מלחמת אחים – לעולם לא". כל מי שמתעסק בכך שלא תהיה מלחמה, מותקף כמי שכל הזמן גורם למלחמות. יורים עלינו, ומאשימים אותנו. אנחנו נלחמים נגד מלחמות, ונגד הרמת ידיים. אומרים: "ומי כמוך ישראל גוי אחד בארץ". אנחנו אוהבים את הצבא, את המדינה על כל חלקיה ויחידותיה. אבל, עומד פרופסור ג'אד נאמן שקיבל פרס ישראל, כמו מקבלי פרס ישראל אחרים, ואומר דברים השבוע. גם קריינים ושדרנים שלא מייצגים בדיוק את הקו המרכזי במדינת ישראל, ניסו להוריד אותו מתוכניות הרדיו. הם אמרו לו: עד כאן הגעת? והוא התעקש, ואמר: יחי המוות. יחי המוות פה, ובסוף הפשיסטים ינצחו. הוא אמר על הציבור הישראלי: אנחנו חלשים.

חשוב ש"אלטלנה" תעמוד כמצבה חיה האומרת שבאמת לעולם לא עוד, ושלעולם לא יהיה מצב כזה שפה יהודי ירים יד על רעהו. אנחנו נמצאים במדינה דמוקרטית, יהודית, ישראלית בריאה. אנחנו התלכדנו אחרי שואות כל-כך גדולות, ויצרנו פה מדינה. ולא יעזור לפרופסור ג'אד – לא תהיה פה מלחמה בין אחים, לא תהיה פה מלחמת אחים. אנחנו נמשיך לבנות, ונמשיך להצביע בבחירות דמוקרטיות, והעם בישראל יחליט בצורה בריאה, ואת החלטותיו הוא יקבל בצורה מכובדת מכאן ולהבא כפי שהיה בעבר.

לכן, אני חושב שהישיבה הזאת היא ישיבה מאוד חשובה, במיוחד שכותרת הישיבה מתחילה במילים: "מלחמת אחים –לעולם לא".

תודה. חבר הכנסת מיכאלי, בבקשה.

ראשית, אני באמת משבח את הממשלה לגבי הנצחת המורשות. דנו בכנסת כבר בכמה ישיבות בעניין הזה, ואני חושב שההיסטוריה הזאת של עם ישראל חייבת לעבור לדור הבא. לצערנו, אנחנו נמצאים במצב שבו לא רק שלא מלמדים בבתי-הספר יהדות, ולא מלמדים מורשת היהודית, אלא שגם לא מלמדים כבר את המורשת העכשוויות של דורנו במדינת ישראל.

סיפור "אלטלנה" הוא אחד הדברים הקשים שקרו בדור הזה בעת הקמת המדינה הזאת. לכן, אין כל ספק שיש צורך בהשקעה של המדינה בנושא הזה כדי להזכיר כעדות ניצחת את מה שקרה ב"אלטלנה" ושזה לא יחזור יותר בעם ישראל. אני מסכים איתך, אדוני היושב-ראש, יש צורך בהשקעה של המדינה, ולא בתרומות של הפרט. הציבור הימני לא עשה את מה שנעשה ב"אלטלנה". בזמן הגירוש של גוש קטיף היה חשש שמצב כזה יחזור על עצמו, והפחידו את הציבור שמי שהפעם יעשה את זה זה הציבור הימני. אבל, ברוך השם זה לא קרה, וזה מראה על בגרותו של עם ישראל.

יחד עם זאת, אין כל ספק שיש חשיבות בהעלאת המודעות של המסר של אוניית "אלטלנה". אני מסכים עם חבר הכנסת יעקב כץ, בימים אלה אנו חווים פה מלחמה בין יהודים. אני חושב שהאויבים שלנו לא צריכים לטרוח. היה לי פעם רב בישיבה שאמר כך: לערבים האלה אין שכל. כדאי שהם יתנו ליהודים לחיות בשלום. ואז בשלום אחד יהרוג את השני, כך שלא צריך יותר מידיי להשתדל להילחם ולהרוג אותם. לצערנו, זה כמעט מתממש. אנחנו רואים פה שמי שמביע דעה אחרת מייד מקבל תווית של פשיסט, ומי שמביע דעה שהיא לטובת עם ישראל הוא כבר פרימיטיבי.


בעיניי, אותם אנשי רוח שנקראים אנשי רוח הם אינם כלל אנשי רוח. כנראה שהמזוכיזם וההשמדה העצמית שלהם היא כל-כך גבוהה. הם לא מבינים שלא רק שהעולם לא מעריך אותם על כך, אלא שהעולם בסוף צוחק מאיתנו. הוא אומר: אם בתוככם ישנם אנשים כאלה שנלחמים נגדכם או נגד עצמכם, אז מה אנחנו צריכים לעשות בשביל זה?


לכן, הסימבול של אוניית "אלטלנה" הוא שאנחנו בכל מקרה ובכל מצב לא נגיע חלילה למלחמת אחים, ולא נגיע להרמת יד האחד על השני. זה סימבול שצריך לעודד אותו ביתר שאת, ולשים אותו על סדר-היום.

תודה. רבותי, תודה רבה. אם כך, אני עובר לסיכום. אני מציע שנקבל את ההחלטה הבאה שהוועדה רשמה בפניה בהערכה ובתודה את הדיווח שקיבלנו גם ממזכיר הממשלה, גם ממנהל פרויקט מורשת, וגם ממנכ"ל מרכז מורשת בגין, ביחס להתקדמות הפרויקט של איתור האונייה "אלטלנה" ומשייתה מן הים.


הוועדה כמובן מברכת את כל העוסקים במלאכה, ומקווה שהפרויקט אכן יצליח ויסתיים, ושהמורשת של "אלטלנה" כפי שהטיב לתאר כאן מר נחמיאס אכן תהיה נחלת הכלל.


הוועדה תתכנס בהמשך כדי לשמוע דיווח על התקדמות הפרויקט, והיא עומדת לרשותכם בכל סיוע ככל שיידרש.


חברי, אני מניח שזה מוסכם פה אחד.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10.