הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
57
ועדת משותפת פנים כלכלה-הצ"ח הליכי תכנון ובנייה – וד"לים
10.7.2011


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 1
מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הכלכלה וועדת הפנים והגנת הסביבה

לעניין הצעת חוק הליכי תכנון ובנייה-וד"לים

יום שני, ח' בתמוז התשע"א, (10 ביולי 2011), שעה 10:00

הצעת חוק הליכי תכנון ובנייה להאצת הבנייה למגורים (הוראת שעה), התשע"א-2011

חברי הוועדה: כרמל שאמה – היו"ר

אורי מקלב

דב חנין

חמד עמאר

אבנר סעדון – אגף כלכלה, משרד ראש הממשלה

בני זלמנוביץ – לשכה משפטית, משרד הפנים

קארין טלמור – לשכת תכנון, משרד הפנים

אילנה שפרן – פרויקטים לאומיים, משרד הפנים

יאיר פינס – מרכז מקרקעין ותכנון אגף התקציבים, משרד האוצר

שחר יששכר – משרד הבינוי והשיכון, לשכה משפטית

טל רותם זסק – לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

אריאל צבי – יעוץ וחקיקה אזרחי, משרד המשפטים

משה צימרמן – רכז תחום באגף תכנון ובנייה, משרד התיירות

חגית ברנר – משרד החקלאות ופיתוח הכפר

יצחק ישועה – מנכ"ל מרכז המועצות האזוריות

שמאי אוהד דנוס – יו"ר לשכת שמאי המקרקעין

עו"ד גלינה לטנקר – יועצת משפטית, לשכת שמאי המקרקעין

עו"ד נתן מאיר – מרז השלטון המקומי, פורום ה-15, איגוד מהנדסי ערים

אדריכלית ריטה דונסקי – עמותת האדריכלים המאוחדים בישראל

גיא קב-ונקי – מתכנון מחוז ירושלים, נציג איגוד המתכננים בישראל

מירי כהן – יועצת משפטית להתאחדות הקבלנים והבונים בישראל
עו"ד סער פאוקר – התאחדות האיכרים
עו"ד עמית יפרח – אגף קרקעות, תנועת המושבים

יואב שגיא – מנהל מכון שד"א, החברה להגנת הטבע

נירית אברון – לשכה משפטית, רשות הטבע והגנים

חגית הלמר – החברה להגנת הטבע

גיתית הרש – החברה להגנת הטבע

עו"ד גיל גן-מור – האגודה לזכויות האזרח

ערן ניצן – סמנכ"ל התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

אינג' רוני בן אריה – חבר ועד איגוד המהנדסים לבנייה ותשתיות

אדריכלית יעל דורי – אדריכלית נוף, אדם טבע ודין

יעל אדיב – רכזת קשרי ממשל, התאחדות הסטודנטים

אשרת מימון – פיתוח מדיניות, עיר עמים

פרופ' ערן פייטלסטון – האוניברסיטה העברית

דבורה פרלמן

יפה שפירא



לאה ורון

איריס פרנקל-כהן

א.ב. חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק הליכי תכנון ובנייה להאצת הבנייה למגורים (הוראת שעה), התשע"א-2011

אנחנו פותחים ישיבה ראשונה של הוועדה המשותפת לפנים וכלכלה שקמה לצורך חקיקת חוק הצעת חוק הליכי תכנון ובנייה להאצת הבנייה למגורים (הוראת שעה), התשע"א-2011. הצעת חוק ממשלתית שהציג בשבוע שעבר ראש הממשלה בפני מליאת הכנסת ואושרה בקריאה ראשונה, וכרגע היא נמצאת על שולחננו להכנה לקריאה שנייה ושלישית.


הצעת חוק זו באה בעצם לתת פתרון מיידי לבעיית יוקר מחירי הדיור. עד היום הממשלה, בין אם זה משרד האוצר, משרד הבינוי והשיכון, בנק ישראל, בעיקר עסקו בויסות הביקושים והסדרת השוק, פחות בהגדלת העוגה, מספר הדירות והיצע הדירות. הצעת החוק הזו באה בעצם לייצר נתיב של תכנון ובנייה, נתיב מהיר שעוקף את הפקק ואת הבירוקרטיה ואת הסרבול של המערכת הקיימת, עד שתוסדר הרפורמה הכללית יותר בתכנון ובנייה, שאמורה לשכלל ולייעל את מערכת התכנון.


אין ספק שלהוראה כזו יש מחירים, שאתה בא ואתה עושה דברים בצורה מואצת, אתה מאזן בין אינטרסים בצורה שונה, אבל זה בעצם הנסיבות של החיים שלנו היום בישראל בכל מה שקשור לדיור, שכן הירוק כמו שאני רואה, זה הירוק החברתי, לא פחות חשוב בימים האלה מהירוק הסביבתי. בימים רגילים אנחנו נותנים משקלות מסוימים לכל האינטרסים שיושבים גם פה מסביב לשולחן. המשימה של הכנסת, של הרגולטור, לבוא ולאזן בין האינטרסים. אין ספק היום שהמשקל הכלכלי של הכשרת עשרות אלפי קרקעות לדיור חדשות, מקבל את המשקל המשמעותי יותר, עם כל הכבוד לאינטרסים הירוקים. האורות האדומים שמהבהבים, אם זה ביתרות המשכנתאות של הציבור, ההתחייבויות האדירות של מאות מיליארדים, אם זה באלה שנאלצים לשלם שכר דירה הולך וגדל ולכן המינוס שלהם בבנק, ההכנסה הפנויה שלהם לדברים אחרים הולכת ומתמעטת. הדברים האלה צריכים לבוא לידי ביטוי בהוראות של המחוקק.


אין דבר מבחינתי, כחבר כנסת, אין דבר יותר מסוכן ויותר מרחיב פערים חברתיים מאשר יוקר מחירי דיור. אין דבר. אנחנו בדרך כלל באים ואומרים, אנחנו רוצים לצמצם פערים חברתיים. הכלי הראשוני לעשות את זה והבסיסי לדעתי, זה הזדמנות חינוכית דרך מערכת החינוך, לתת לכולם הזדמנות שווה לרכוש השכלה ולהשתלב לאחר מכן במערכת האזרחית כאחד מן השורה, אבל לצד זאת שבאים מחירי דיור ועולים מדי חודש במשך כבר כמעט שלוש שנים, יחד עם מחירי שכירות עולים, זה אומר שהחזקים בחברה מקבלים יותר כל חודש על חשבון החלשים או הממוצעים בחברה. לאורך זמן ממשלה וחברה לא יכולה להשלים עם מצב כזה.

יש לקחת מחירים גם חברתיים, גם כלכליים, גם פוליטיים וכל אחד עד עכשיו פועל בזווית שלו. בנק ישראל רוצה לדאוג ליציבות של המערכת הפיננסית ולכן מוציא הוראות של הקשחה של משכנתאות. האוצר בא והוביל כמה הוראות שלא מייצרות דירות נוספות, אבל עושות איזה שהיא הסדרה, מדכאות את הביקושים של משקיעים, של אנשים היותר חזקים בחברה, ומפנים קצת את הדרך על ידי הפחתת מס רכישה לזוגות צעירים ולרוכשי דירה ראשונה, והעלאת מס רכישה למשקיעים. אלה דברים שעדיין לא מגדילים את העוגה.

הגדלת העוגה תבוא על ידי יישום הרפורמה במנהל מקרקעי ישראל שהכנסת כבר חוקקה, על ידי השלמת הרפורמה הרחבה יותר בחוקי התכנון והבנייה, אבל בטווח הקצר ובטווח הבינוני אין עדיין מענה אמיתי, והמענה האמיתי הזה צריך לבוא דרך הצעת החוק הזו, שהיא באמת אמורה לייצר בתיאורה, ואנחנו מקווים שזה יהיה הלכה למעשה, עשרות אלפי יחידות דיור בשנה וחצי שלפחות הממשלה הקצתה בבקשה שלה מהכנסת, לתחולה של הצעת החוק הזו. לכן אנחנו נקיים דיונים אינטנסיביים, כי יש צורך גם בדחיפות של הצעת החוק הזו, ליישם אותה, לא רק לדון בה.

אנחנו לא נדלג על שום פסיק. הדיונים יהיו ממושכים. כל מי שירצה לדבר, ידבר. אנחנו גם כמעט ולא נגביל אנשים במה שהם ירצו לומר. ההגבלה לא תהיה כמותית, אלא עניינית. כמובן תציג את החוק הממשלה על ידי משרד ראש הממשלה, מר גבי גולן שנמצא איתנו. לאחר מכן חברי הכנסת שהגיעו לדיון. כל אחד יציג את הזווית שלו כפי הצעת החוק באופן כללי. לאחר מכן כל מי מהאורחים שמבקש לדבר, אני מבקש שיירשם אצל מנהלת הוועדה.

לאחר שנסיים את כל ההערות הכלליות, ניגש למלאכת החקיקה סעיף אחר סעיף. הכוונה שלי לסיים את החוק עוד בכנס הזה, כדי שכבר בפגרה הממשלה תוכל כבר ליישם את הוראות החוק. מעבר למילים הקצרות והמהירות של הקמת נתיב מהיר, צריך להקים ועדות חדשות, לגייס אנשים. גם פעם ראשונה שמגייסים אנשים מהמגזר הפרטי, כל הדברים האלה, כדי שהמערכת לא רק תהיה תיאורטית, אלא גם מעשית. הזמן פה הוא גם מרכיב.

אני מעביר את רשות הדיבור למר גבי גולן שיציג את עיקרי החוק. בבקשה גבי.

בוקר טוב לכולם. אני אקצר בהצגת החוק, כי אני, את רוב האנשים שיושבים סביב השולחן אני מכיר ואני יודע שכולם אנשי מקצוע שקראו את החוק ומכירים את כל הפרטים, לכן אני אגע רק בנושאים העיקרים.


בראש ובראשונה מדובר על מסלול מהיר לטיפול בתכניות ציבוריות לבנייה למגורים. הצורך לתת מסלול מהיר לטיפול בתכניות האלה, הוא בגין ה עובדה שכיום למעשה בסדר טיפול הוועדות המחוזיות בתכניות לבנייה למגורים ובסך התכניות הנמצאות על סדר יומה של הוועדה, למעשה תכנית להקמת, לצורך העניין 3 יחידות דיור, עומדת בתור יחד עם תכנית ממשלתית ציבורית להקמת, לצורך העניין 2,000 או יותר יחידות דיור, דבר שהוא יצר זמני תגובה וזמני טיפול מאוד ארוכים. את זה אנחנו מנסים לשנות. במסגרת הזאת אנחנו מציעים קציבת זמנים גם למוסדות התכנון, גם לגורמים המקצועיים שמכינים את התכניות לקראת האישור וגם ליזמים שמגישים את התכניות. כאמור, המסגרת הזאת היא מסגרת אך ורק ליזמים ציבוריים על קרקעות מדינה, אבל אנחנו גם ליזמים האלה נותנים לוחות זמנים שיתחייבו לעמוד בהם.

הנושא השלישי הוא הקפדה על איכות התכנון. את ההקפדה הזאת אנחנו משיגים על ידי בדיקות קפדניות של התכנית טרם הדיון בה במוסד התכנון.

הנושא הרביעי הוא הקצאת משאבים. הממשלה ביצעה הקצאת משאבים רבה לצורך קידום החוק הזה כדי שלא יקרה המצב שאנחנו רואים אותו כיום, שבעצם מחסור בכוח מקצועי ובכוח מנהלי גורם לעיכוב באישור תכניות.

הדבר האחרון שאני רוצה להדגיש אותו, זה הגדלת השקיפות ושיתוף הציבור בתכניות. במסלול הזה אנחנו הוספנו עוד נדבך שבו אנחנו מפרסמים את כל המסמכים הנוגעים לתכנית, לא רק את התכנית המופקדת כפי שקיים היום בנתיב הרגיל. מפרסמים את זה גם באתר אינטרנט, גם במוסדות התכנון, גם במשרד הפנים, כך שכל מעוניין בתכנית יוכל לעיין לא רק בתכנית המוגשת, אלא גם במסמכים המקצועיים המלווים אותה.

אני ממש במשפט אחד, אני רוצה לומר שאכן העלייה הגדולה במחירי הדיור בשנתיים-שלוש האחרונות נובעת משילוב של מספר גורמים, אבל הגורם התכנוני, הווה אומר היצע יחידות הדיור העומדות לרשות המשק, הוא בפירוש גורם משמעותי בעליית מחירי הדיור, לא רק במרכז, גם בפריפריה, ואת הנושא הזה הצעת החוק והנוהל החדש שאנחנו מציעים פה לתקופת הביניים, עד לכניסת הרפורמה, אמור לשפר. במקביל כמובן הממשלה פועלת גם בתחום הפיננסי וגם בתחומים אחרים כדי לנסות ולהקל במשבר הדיור.

לסיכום אני רוצה להדגיש, שהצעת החוק כפי שמוגשת היום, היא לא הנוסח הראשון שאנחנו חשבנו עליו. אנחנו נקטנו במסגרת הזאת גם כדי לקדם את החוק במהירות, ודרך שבה התייעצנו עם גורמים שונים, כולל גורמים כמובן חוץ ממשלתיים, והכנסנו פנימה כבר השגות ובקשות והערות שהגורמים האלה העבירו אלינו.

דוגמא אחת אני אתן, אבל אם תרצו עוד, אני אתן עוד. כל נושא הולקחש"פ והוולחו"ף. החקיקה הראשונה, הנוסח הראשון שאנחנו הכנו היה התגברות על שתי הוועדות האלה. פנו אלינו גורמים שונים וביקשו שזה לא יהיה, ובאמת אחרי דיונים אנחנו הסכמנו להוציא או לא לתת את הנושא הזה של ההתגברות.

מה הכוונה בהתגברות?

הנוסח הראשון היה נוסח שבו התכנית כפי שמאושרת בוועדה, בוד"ל, מתגברת על הולחו"ף והולקחש"פ, הוועדה לשטחים פתוחים והוועדה לסביבה החופית. אנחנו סברנו שהוועדה תנהג באחריות והוועדה תנהג לפי כל עקרונות התכנון הראויים, אבל עדיין לאחר שהדבר הזה היה מאוד עקרוני לגורמים שונים, החלטנו לא להכניס את הסעיף של התגברות על שתי הוועדות החשובות האלה.


לסיכום, אני מאוד מקווה שהחקיקה תהיה עניינית ומהירה ואנחנו נסיים אותה עד סוף המושב.

תודה. הערה בעניין משרד ראש הממשלה. מנכ"ל משרד ראש הממשלה לא יכול היה להגיע לדיון היום, אבל יהיה בדיון הבא ויוכל גם לשמוע את ההערות וגם להשיב תשובות על שאלות שיעלו כאן היום, והוא אכן יהיה איתנו בהמשך הדרך.


רציתי להעיר כמה הערות, דברים שנאמרו. אחד, לי חסרות התייחסויות שאני מחפש אותן על החקיקה, לעניין האצת בנייה וכל מה שקשור להתחדשות עירונית, מה החוק הזה עושה ואיך אפשר לשפר את זה. אני חושב שהחוק הזה, אני לא יודע אם היה אפשר לפתור, אבל דילג על סוגיה מאוד מרכזית שהיא באמת חסם, וזה הפשרה של קרקע חקלאית, של זכויות קניין בקרקע חקלאית, שהם בחכירה מהמנהל.


עוד נקודה שנרצה לבחון את ההשפעה של החוק הזה, זה באמת הגידול בעוגה שתיווצר, כיצד המדינה רואה את החלוקה באמת של אותן דירות שיווצרו לגבי זוגות צעירים, חיילים משוחררים, משפרי דיור בכל הרעיונות שעולים, והאם הם נלקחו בחשבון, ונקודה שאתה נגעת בה ואני צריך לחדד אותה, בשאלה של פריפריה, איך באמת דואגים שלא כל הגידול יהיה באזור המרכז עם התיאבון של כולם לדירות, ובמדינת תל אביב, אלא שגם בהשלמה למאמצים האחרים של הממשלה בתחום התחבורה, של פריסת מסילות רכבת ותכנית הכבישים הנרחבת, שיהיה גם באמת חיזוק לפריפריה בבינוי.


הדובר הבא, חבר הכנסת אורי מקלב. בבקשה.

תודה רבה לך אדוני היושב ראש. חבריי, חברי הכנסת, קשה לי להגיד שהרגע הזה הוא רגע של שמחה עבורי, מכל הסיבות על אף שיש מה לעשות ובהחלט צריך לשמוח כשיש תכנית ממשלתית להאצת הליכי התכנון ולנסות לפתור את מצוקת הדיור, אבל הדרך שאנחנו אמורים לאשר את החוק הזה, וגם בגלל התוצאה שאני מאוד מאוד פסימי בתוצאה, וגם שלא מגישים תכנית כוללת, שהממשלה לא מוצאת לנכון להגיש תכנית כוללת, תכנית שגם אולי יש עלויות בממשלה, למצוא את הדרך אולי הקלה בעניין הזה, ולא לטפל בכלל בנושא הרישוי, אני חושב שהיום לבוא עם הצעת חוק זו, זה לא רגע שהוא מחולל את הפתרון של בעיית הדיור בארץ.

נכון שבשעות ה-90 היו ועדות ול"לים שקידמו תכנון. יש מחלוקת על התוצאות של החוק הזה ושל הקידום של הפרוייקט הזה, אבל חיקוי זה לא כמו מקור. מה שהיה נכון לאז, בהחלט לא אומר ואני חושב שזה לא אומר לשנים האלה שזה פתרון נכון.

אנחנו גם יודעים שהחקיין מקבל עשירית מהתעריף של האמן בעצמו. החקיין הכי טוב מקבל רק עשירית. בסופו של דבר הוא נשאר חקיין, וגם התכנית הזאת בסופו של דבר מחקה את התכנית ההיא על כל המשמעות שהיה אז והתוצאות שהיו אז.


מה שמדאיג אותי, נכון, אני מברך שזה ועדה משותפת לוועדת הפנים, ועדת הכלכלה ושאתה היושב ראש. זה סימן שהדבר ייעשה עם מקצועיות ובזריזות, אבל טוב, קודם כל שזה לא יו"ר ועדת הפנים עומד בעניין הזה, ולא ועדת הפנים מטפלת, אלא רואים את הנושא הכלכלי באמונה כזאת שלא לקחת בוועדת פנים שממונה על חוק תכנון הבנייה ולהכניס את החוק הזה במקום כזה, אלא הולכים בנושא כלכלי בגלל שהחוק הזה הולך לרמוס את כל האיזונים שיש בחוקי התכנון, את כל הנושא האורבני, את כל הבדיקות של תכנון שלפני שמוציאים היתרים, לפני שמאשרים פרויקטים. אין ספק שהוא גם פוגע בחוק התכנון והבנייה עם כל הניסיון כן להתאים אותו לחוק תכנון ובנייה. אז אם על ציר של כלכלה, אז אולי יותר קל, אבל בסופו של דבר אני חושב שיהיה לזה השלכות רבות ואסור לנו לשכוח מה ההשלכות ומה המשמעויות של אישור של כזה חוק.


אני גם מודאג מהיעדים שקבעת. עצם זה שאתה בא ואומר, אנחנו רוצים לגמור את זה במושב הקיץ, זה כבר מדאיג. תאר לעצמך בפרויקטים אחרים היו אומרים, אנחנו שמים תאריך יעד, אבל גם לבצע אותו ורוצים לדרבן, בסדר, אבל התאריכים הצפופים שנקבע לוועדה בימים הצפופים, אין ספק שמבחינת האחריות שאנחנו צריכים לקבל על עצמנו מבחינה ציבורית, היא תיפגע. אנחנו נצטרך כולנו בזמן קצר מאוד לאשר דברים כאלה, ואני חושב שזה דבר לא נכון ואין לי ספק שהדבר יפגע בעצם אישור החוק.


אני גם אגיד מדוע אני חושב שאי אפשר להביא רק פן אחד לפתרון הבעיה. ודאי כולנו עדים, הם אנשים שיושבים כאן, אנשים שמתמצאים, הולכים עכשיו ובעיקר מטפלים בתכנון, כשכולנו יודעים שברישוי היום קיימים במדינה עשרות אלפי יחידות דיור שנעצרים על שלב הרבע לקבל אישור ממחלקת איכות הסביבה באיזה רשות מקומית. שנה ורבע עד שמקבלים אישור ממחלקה אחת של איכות הסביבה, על כך שהמנהל לא מוציא שמאות שנה וחצי. תכניות שכבר עברו את כל הבדיקות, עברו את הכול. מחכים שנה וחצי לשמאות של המנהל. נותנים שמאות ביניים שלא רלוונטית ואי אפשר להתקדם איתה.


כל הבעיות שיש עם האישורים, שיכול להיות ומנהל מקרקעי ישראל שותף ב-5% בפרוייקט. באו אלי יזמים. 5% במקרה איזה דרך שפעם הופקעה ולא השתמשה, והוא אומר, אם לא תיתנו לי ככה וככה, העסק נעצר שנה וחצי.


הסכם פיתוח בלוד, 3 שנים לקח לחתום על הסכם פיתוח. 3 שנים. כל שבועיים פגישה עם גזבר העירייה. 3 שנים ההסכם פיתוח אחרי שיזמים קנו שטח פרטי עם תב"ע מאושרת. שילמו 80 מיליון על הקרקע. שילמו 70 מיליון לפיתוח, ואנחנו לא מטפלים בדברים האלה. אנחנו נוגעים מייד בדבר הזה.


אני חושב שאנחנו צריכים לחשוב טוב גם לגבי התאריכים והיעד.

אני הבעתי רצון והערכה, אבל הכול תלוי במיצוי הדיון. פה אין בכלל ויכוח, והפרוטוקולים של הדיונים יוכיחו זאת.

אדוני, אתם תקבלו אותנו לדיונים במוצאי שבת?

אתה יודע שאנחנו סומכים גם אם אתה תשב לבד כיו"ר הוועדה. בסופו של דבר ההליך צריך להיות הליך ציבורי, וכשמדובר על דבר כזה, גם זה צריך להיות.

אנחנו נמצאים בישיבה בכנסת ישראל, משודרת בערוץ הכנסת לכל מי שרוצה לראות אותה, פתוחה ושקופה, משודרת גם באתרי האינטרנט, אני מבין. אין יותר הליך שקוף מזה. הוזמנו כולם, כולם יביעו דעה, יהיה פה ויכוח ענייני, יובעו פה דעות.


אתה יודע, כשאני שומע אותך אני נזכר בסיור שערך לי חבר לסיעתך, היום הוא כבר סגן שר, הוא היה פעם חבר בוועדת הכלכלה, הרב מוזס, ואני ראיתי ילדים שחוזרים מבית ספר לבית שלהם במינוס 4. ראיתי את זה בעיניים. כל עוד הוא סיפר לי, לא האמנתי. חשבתי שהוא מגזים. חשבתי שזה איזה חניון בקומה מפולשת שסגרו וגרים שם. הוא אמר לי, גרים בחניונים במינוס 4. לא רואים קרן שמש.


לא תהיה פה רמיסה. יהיה פה איזון שונה. יהיו פה משקולות שונים לאינטרסים השונים בגלל צורך השעה. אני אומר, צורך השעה היום פוגע בכל האוכלוסיות, אם זה חרדים ואם זה חילוניים ואם זה פריפריה ואם זה במרכז, ואם פעם זה היה רק שכבות חלשות, היום זה גם מעמד הביניים שקורס.


הכנסת פה סערה, והתקשורת וחברי הכנסת על שקל במחיר הקוטג'. כמה קופסאות קוטג' קונה משפחה ממוצעת בחודש? אז אנחנו חוסכים להם דרך הקוטג' 4-5 שקלים, מדינה התהפכה, שלמה. לא ירד מסדר היום, הכותרות הראשיות של כל כלי התקשורת. תחשוב מה ההוצאה של דיור. כשהדיור מתייקר, אז החלום לדירה התייקר והתרחק מהמשפחות האלה בחצי מיליון עד מיליון שקל, תלוי איפה אתה גר. השכר דירה זה 1,000 קופסאות קוטג' כל חודש, הגידול בשכר הדירה. לכן אני אומר לך שהדברים הם לא פשוטים, כי אנחנו נמצאים בזמן לא פשוט, אין ספק. אין ספק שאם היינו עכשיו במצב יציב ואין לחצים ואין זעקה של הציבור, שנגיד בנק ישראל פועל כאחוז תזזית כי הוא מבועת ממה יכול לקרוא לדבר הכי בסיסי, לענף הבנקאות במדינת ישראל, אז תחשוב איזה אינטרסים עומדים ממול. אז חברי כנסת יצטרכו לבוא ביום ראשון. אם נצטרך לעשות דיונים בערב, אז נעשה גם דיונים בערב, אבל לא נוותר על מיצוי הדיון כדי לעמוד ביעד שהצבתי, אלא נצטרך קצת להתאמץ יותר, ובשביל זה משלמים לנו.

אני גם מודע לכך שכשאני מדבר, אז תמיד מסתכלים דרך הכיפה שעל הראש שלי ובטח על הציבור שהוא מייצג ואם יש לו בעיה. המקרה הזה, אני יודע שידיי נקיות ואף אחד לא יודע קודם שהבעיה הזאת היא בעיה של כלל החברה בארץ. אף אחד חושב שיש חברה אחת, שאיש ציבור אחד שלא סובל מזה, ואני לא יודע מה סובלים הציבור מזה שאין היום, שמשבר הדיור נמצא בשיאו ובאמת קשה מאוד, אבל עם כל זה גם הדרך, אותנו לימדו שגם הדרך למטרה היא גם צריכה להיות דרך חשובה. צריך להגיד את הדברים האלה. אני אמרתי רמיסה על האיזונים. אמרתי פגיעה בחוק התכנון והבנייה. נזהרתי בלשוני. אמרתי, פגיעה בחוק התכנון והבנייה, ברמיסה על האיזונים שחיים, האיזונים האורבנים והחברתיים והסביבתיים שיש בכל דבר של תכנון ובנייה.

מאחר ודיברת על חשיבה כלכלית לכל דבר טוב ומשמעותי יש מחיר. אין בחינם. אין ספק שיהיה פה מחיר. העבודה שלנו למזער את המחיר, לא לשלם מחירים מיותרים, כדי להגיע לדבר מאוזן, ואם אתה תחשוב שבסוף הדרך לא היתה מושלמת עד כדי כך, או התוצאה היא לא לשביעות רצונך, אתה תוכל גם להביע את זה בהצבעתך, או החוק כמו שהוא נכנס, לא יצא.

מטרתנו לעזור. אנחנו רוצים שהחוק הזה יעבור, אבל שיהיה כמה שיותר מאוזן. אתה יודע, גם כשיש פער ונפער איזה בור ענק בכביש וגרם להרבה השלכות, בסופו של דבר לבנות גשר מעץ שלא יכול להכיל את כל מה שיש, אז זו גם שאלה שצריך לבדוק אותה. כאן אנחנו רוצים לפתור עכשיו את הבור, משהו שקרה כאן בדרך, אבל אני חושב שאמרתי את דבריי.

חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. רשות הדיבור שלך.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אכן יש בישראל משבר קשה בתחום הדיור, והמשבר הזה מחייב פעולה נמרצת ונחרצת מצד הממשלה. לצערי היא לא עושה אותה. לצערי הממשלה לא עושה את מה שצריך, למשל, היא לא בונה דיור ציבורי היכן שהיא יכולה לבנות דיור ציבורי, וכמו שמדינת ישראל ידעה לבנות בעבר, היא משאירה את הנושא הזה לשוק החופשי על פי האידיאולוגיה המוכרת, אבל המאוד מאוד מוטעית שמחזיק בה ראש הממשלה וגם כשמשאירים לשוק החופשי, לא מטפלים בבעיות היכן שהן באמת נמצאות. אמר את זה לפניי חבר הכנסת מקלב.


בתחום הרישוי יש צוואר בקבוק אמיתי, אבל לא מטפלים בבעיות בתחום הרישוי, אלא מנסים לנצל את משבר הדיור כדי להמשיך ולפרק, להמשיך ולהרוס, להמשיך ולדרוס את מערכת התכנון בישראל. אדוני היושב ראש, אני מברך על דבריך בשני היבטים, אחד, אתה אמרת וזו אמירה חשובה, שהוועדה לא תסכים לשום דבר מזוהם. אני חושב שזו אמירה חשובה. אני אתייחס לדברים בהמשך. הדבר השני שאמרת, שגם לדעתך החוק הזה לא יכול לצאת מהוועדה כפי שהוא נכנס. אני מקבל את הדברים האלה. אני בטוח שאנחנו נעבוד על הדברים לעומקם.


אני לא מתכוון לדבר על כל הפרטים של החוק, אם כי אני כן אדגים כמה מהבעיות העקרוניות שנמצאות בו כדי להמחיש את האמירות הקשות שלי בתחילת הדיון. אני רוצה לומר לך אדוני היושב ראש, הארץ הזאת היא לא הרכוש הפרטי שלי. אני לא מרגיש שאני צריך להיות היחיד, או אנחנו צריכים להיות היחידים שמגנים עליה. הארץ הזאת שייכת גם לך וגם לילדים שלך וגם לילדים שלי ולילדים של כולנו, וגם לילדים של ראש הממשלה. אין לנו ארץ אחרת ואין לנו גם חברה אחרת לעשות ניסויים בחברה ולעשות ניסויים בארץ שעלולים להביא לנזקים איומים.


הצעת החוק הזו היא ניסוי. היא ניסוי מאוד גדול. היא ניסוי בארץ קטנה וצפופה ממילא. היא ניסוי בבני אדם והיא ניסוי שאפשר כבר עכשיו לומר מראש שהוא יעלה במחירים קשים ולא יוביל לתועלות, ואני אוכיח את מה שאני אומר.


הצעת הכותרת של הצעת החוק הזו היא חוק הליכי תכנון ובנייה להאצת הבנייה למגורים. כבר בשם הצעת החוק ישנה טעות או אפילו הטעיה. החוק לא עוסק בהאצת הבנייה למגורים. החוק עוסק בתכנון מהיר, ותכנון מהיר הוא במקרים רבים עלול להיות תכנון לקוי, וכפי שהחוק מציע, זה גם יהיה תכנון לקוי. זה כמעט בטוח שזה יהיה תכנון לקוי. זה לא האצת הבנייה למגורים, קודם כל מכיוון שהנתונים, וכדאי שהוועדה, אולי אדוני היושב ראש תנחה את הגורמים שיכולים להביא לנו את הנתונים האלה באופן רשמי. אני מצטט מנתונים של מנהל מקרקעי ישראל מחודש מאי 2010. הנתונים אומרים שכבר היום יש מלאי תכנוני מאושר במקרקעי ישראל ללא קרקעות פרטיות בהיקף עצום. קיים היום מלאי תכנוני בתכניות מתאר מאושרות לבנייה, בהיקף של 160 אלף יחידות דיור. 160 אלף יחידות דיור. למה לא בונים? למה לא בונים 160 אלף יחידות דיור שמאושרות תכנונית, קיימות במלאי, אין בעיה תכנונית, הכול בסדר. למה לא מאשרים?


אז הסיבות הן לפעמים היזמים. היזמים לפעמים מחכים שהמחירים יעלו ולכן הם לא משווקים את התכניות שיש להם. זה חסם. חסם כזה כמובן כדי להתמודד איתו, צריך להשתחרר מהאידיאולוגיה של ראש הממשלה שאומרת שיזמים הם קדושים, ואי אפשר להתערב בשיקול הדעת שלהם. אם יזם לא מממש תכניות מאושרות שיש לו, אפשר באופן עקרוני לבצע מהלכים שיחייבו אותו לממש את התכניות שיש לו, או שהתכניות האלה תתבטלנה, אבל את זה לא מוכנים לעשות. את זה לא מוכנים לעשות, כי לא מוכנים להתערב בשוק החופשי, כי זו האידיאולוגיה. היכן רוצים להתערב? רוצים להתערב בפגיעה במערכת התכנון.


יש תכניות מאושרות לא ממומשות, בין היתר כי חסרים פתרונות תחבורתיים וחשוב לייצר אותם. תכניות מאושרות לא ממומשות, כי לפעמים יש בעיות רישוי, כמו שבצדק אמר חברי, חבר הכנסת מקלב לפני כן. לפעמים בעיות של בירוקרטיה מיותרת. כאן צריך לטפל, כאן צריך לשפר, כאן צריך לקצר, אבל לא זה מה שרוצים לעשות ומה שמציעים לנו בהצעת החוק הזאת.


הצעת החוק הזאת בעצם מציעה לנו מנגנון חדש שנקרא וד"לים. אני אומר חדש, אבל השם המדויק הוא חדש-ישן, כי היה לנו כבר ניסוי כזה, אגב, ניסוי לא כל כך מוצלח. הול"לים שבנו בהם יחידות דיור, ואתה דיברת על אנשים שגרים 4 קומות מתחת לאדמה. אני מזמין אותך אדוני היושב ראש, נעשה אולי סיור, אולי של הוועדה הזאת, לראות תכניות שאושרו על ידי הול"לים, איך אנשים חיים בתכניות שאושרו על ידי הול"לים.

מתחת לאדמה?

לא, לא מתחת לאדמה, ואני בהחלט שותף לדעתך שראוי את כל האנשים שחיים מתחת לאדמה, להעלות על פני האדמה לאלתר. יש על זה גם מחקרים. בין היתר, כשבנו על פי הול"לים, כיוון שבנו רק דירות למגורים, לא יצרו תשתיות.

אנחנו כמובן מסכימים איתך, אבל זה לא כצעקתה, זאת אומרת אנשים לא גרים במעברות.

לא, אנשים לא גרים במעברות, אבל גרים בתנאים שאינם ראויים במאה ה-21 לגור בהם.

מצד שני הול"לים גם עזרו לקיסריה.

לקיסריה עוד נגיע. נערכו בנושא הזה מחקרים למשל, שבול"לים בנו בלי תשתיות חברתיות, בלי תשתיות תחבורתיות, בלי בתי כנסת, בלי גני ילדים מספיקים. אי אפשר לבנות ככה. אנשים שבונים להם, לפעמים הם צריכים גם גני ילדים. לפעמים הם צריכים גם בתי ספר. לפעמים הם צריכים גם בתי כנסת. זה חלק מרקמה אנושית. אתה לא יכול לבנות רק למגורים. הוד"לים האלה אמורים בעצם לאשר תכניות שברגע שהן מאושרות, הן יכולות להתגבר ולשנות את תכניות המתאר המחוזיות, ופה אנחנו מגיעים אדוני היושב ראש לנקודה שהיא מאוד מאוד בעייתית. תכניות המתאר המחוזיות זה מאגר של ידע מקצועי שניבנה לאורך שנים רבות, הצטבר שלב אחרי שלב, ואגב, היו עליו דיונים אין סופיים, על התכניות מתאר המחוזיות האלה.

היו ויכוחים וויכוחי ויכוחים ומה מותר ומה לא מותר. היום מציעים לנו מנגנון שבעצם מתגבר לחלוטין על כל תכניות המתאר המחוזיות. כל הידע המקצועי העצום הזה שנערך ושהושקעה בו הרבה מחשבה והרבה איזונים והרבה התלבטות, כל הידע המקצועי הזה נזרק במחי יד אחת לפח, כולל תכניות מחוזיות, נקרא להן מהדור השלישי, מהדור האחרון של העשור האחרון, שהן התכניות הכי עדכניות, הכי משכללות את כל השיקולים, אין בהן שום דבר אנכרוניסטי ושום דבר מיושן. כל הדברים האלה נזרקים לפח.


לא רק שהתכניות שמאושרות בוד"לים מתגברות על התכניות המחוזיות, גם אין עליהן עררים. אנחנו נכנסים לאיזה מן מסלול, זה סעיף 32 לחוק, מי שלא מכיר. אנחנו נכנסים לאיזה מן מסלול מהיר, קטלני, קיצוני ופוגעני במיוחד. כמובן, אתה יודע אדוני היושב ראש, יגידו לך, אבל יש בתי משפט בישראל. אני יודע שיש כאלה שחושבים שהכול בסוף צריך להגיע לבג"ץ, ואני לא מסכים לזה. אני לא מסכים לזה. אולי זו דעתך, גם אתה מאלה שחושבים שהכול צריך להגיע לבג"ץ בסופו של דבר. אני חושב שמדינת ישראל הגיעה כבר לשלב שצריכות להיות לה במערכות שמסוגלות לטפל בבעיות, ולא כל דבר צריך להגיע לבג"ץ. דרך אגב, אם הכול יגיע לבג"ץ, זה לא יקצר תהליכים, כי גם בבג"ץ יש תור. גם בבג"ץ יש תור. אני חושב שמוסדות תכנון צריכים מערכת פנימית לבחינת ההחלטות שלהם.


הועדה אגב, לא רק שאין עררים, אלא הוועדה מחויבת להליך החלטה קטלני. ממש הליך קטלני. אין לי מילה אחרת לתאר את זה. היא מחויבת להחליט בתוך ישיבה אחת, למעט בנסיבות מיוחדות, לא משנה כמה זה מסובך. התכנסנו, נשב, נקבל החלטה טובה, החלטה רעה, אין ערר. תלכו לבג"צ.

ההרכב של אותן ועדות, אותן ועדות משנה שאמורות לעשות את ההליך הקטלני והמהיר הזה בישיבה אחת להחליט, ואין ערר, זה קדוש, זה גופים קדושים. הגופים הקדושים האלה שאמורים להחליט בצורה כל כך מהירה, הם גופים לא מאוזנים. הם לא מבטאים את מכלול האינטרסים שהוועדה צריכה לשקול אותם. הם כוללים הרבה מאוד נציגים של גופים מוטי פיתוח, אבל אין שם ייצוג. אין הבטחת ייצוג, אדוני היושב ראש לאף גורם סביבתי. לא תגיד ארגונים סביבתיים. ארגונים סביבתיים, אולי יש בממשלה אנשים שלא אוהבים אותם, אבל לפחות המשרד להגנת הסביבה. גם המשרד להגנת הסביבה, הוא כבר מהחשודים? גם הוא כבר לא יכול להיות באותם וד"לים? זה ממש תמוה ומוזר.


הוועדה הזו, יש להחלטות שלה משמעות סביבתית משמעותית ודרמטית, אבל מוציאים החוצה את אנשי הסביבה. לא מבטיחים להם ייצוג בתוך התהליך, ואחר כך מצפים שההליך הזה, ההליך המהיר והקטלני הזה שאין עליו ערר, ייצר לנו תוצאות סבירות.


החוק הזה מבטל מנגנוני בקרה מאוד מאוד חשובים. אי אפשר להביא תכנית שנדונה בועדת משנה למליאת הועדה במועצה הארצית, בוועדה המחוזית. אנחנו יוצרים מצב מאוד מוזר ברמה המשפטית, גבירתי היועצת המשפטית, שמוסדות שהם מוסדות קבינטים מסוגלים להתגבר על החלטות שהן החלטות של האורגן היותר רחב. אני לא יודע אם זה פסול ברמה הפורמלית, אבל אני רואה בזה כשל עמוק ומהותי מבחינת המשפט המהותי. הגוף הקבינטי יכול להתגבר על הגוף הרחב יותר שמכוחו הוא בעצם מתקיים מבלי שבכלל לגוף הרחב יותר, יש מה לומר. אני חושב שזה מנגנון משפטי, מר גולן, אני מכיר אותך ומעריך אותך, וכל הביקורת שלי אני רוצה להדגיש, איננה ביקורת אישית פה, בוודאי לא אליך.


עוד דבר שמאוד מאוד מטריד אותי, זה הנושא של ההפרטה הקיצונית של הייעוץ. יש פה מהלך מהפכני, אדוני היושב ראש. את כל המערך של הייעוץ לוד"לים מפריטים החוצה. היועצים של הוד"לים לא יהיו עובדי מדינה. אני מדבר על יועץ תחבורה, יועץ סביבתי, יועץ כלכלי וכדומה. זה דגם שמזמין שחיתות. זה דגם שמזמין שחיתות. אדוני היושב ראש, אני מניח שגם אתה יודע, אתה הגעת לפה מהשלטון המקומי ויש לך הרבה מאוד ניסיון בשטח. אתה יודע כשלוקחים יועץ חיצוני, היועץ החיצוני הזה, יש לו עוד דברים להתפרנס. הוא לא עובד רק אצלנו. היום הוא נותן יעוץ לוד"ל, מחר הוא גם עובד אצל יזם. אין שום בעיה, כי בסך הכול הוא לא עובד מדינה. אין עליו שום חבויות. אבל כשאנחנו לוקחים יועצים מהסוג הזה, זאת תהיה הצורה של הייעוץ שאנחנו מקבלים, ואתה דיברת אדוני על דברים מזוהמים. זה ממש לפתוח פתח לשחיתות מובנית, לא מקרית של איזה מקרה יוצא דופן, אלא באופן מובנה, לייצר מערכת של ניגוד אינטרסים ושל קלקול מאוד מאוד קשה במערכת.


עוד בעיה שיש בחוק הזה, זה אותו עקרון שאומר שלא עובדים לפי התוכן של ההחלטה, אלא עובדים לפי לוחות זמנים. אני מקבל בברכה, אדוני היושב ראש, את האמירה שלך בפתיחת הדיון, שאתה, יש לך שאיפה שהחוק יקודם מהר, אבל זה לא יהיה על חשבון התוכן, ואם התוכן יחייב אותנו לדיון יותר ממושך, יותר מעמיק, אפילו אם זה לא יהיה במושב הקיץ, אז זה מה שנעשה. כך צריך גוף אחראי לפעול. אבל במקרה הזה, את הזכות הזאת שאנחנו לוקחים לעצמנו כוועדה של הכנסת, אנחנו שוללים מהוד"לים, כי הוד"לים אמורים לפעול לפי לוחות זמנים. זה לא משנה אם התכנית מסובכת, אם השאלות מסובכות. הם חייבים לפעול לפי לוחות זמנים. יש להם 14 ימים להכין חוות דעת על התכנית, כולל תכנית רחבה, כולל תכנית רבת משמעות. לרשות מתכנן הוועדה יש גם כן מסגרת זמן דומה. 14 ימים. לא הצלחת, נתקדם בלי זה. נתקדם בלי פתרון נכון, בלי פתרון תכנוני נכון, בלי שיקול דעת נכון.


עוד דבר שמטריד אותי מאוד זה היחס למשרד הפנים. אני יודע ששר הפנים ביקר בחריפות את הרפורמה הזאת. הוא קרא לה "רפורמת חרטה ברטה". זה אולי נדיר ששר פנים מתבטא בצורה כל כך חריפה על רפורמה בתחום משרדו שהממשלה מקדמת, אבל עדיין הוא שר הפנים. אם ראש הממשלה לא מרוצה משר הפנים, הוא יכול לפטר אותו ולקחת שר פנים אחר. זה שר הפנים של מדינת ישראל, ומשרד הפנים הוא המשרד המופקד על התחום הזה, ומה שעושים פה למשרד הפנים, זה דבר שהוא לא יעשה. אני לא חבר בסיעת ש"ס, אני לא חייב לשר הפנים שום דבר, אבל אי אפשר לעקוף ככה את משרד הפנים ואת שר הפנים בצורה הזאת. למשל, מי שקובע פה מי הממונה על החוק ועל התקנות מכוח החוק, זה ראש הממשלה. בשביל מה יש שר פנים? רוצים לבטל את שר הפנים? שיבטלו את שר הפנים. לא יהיה משרד פנים, אולי נחסוך כסף, ויהיה ראש הממשלה. הוא יקרא לצורך העניין כממונה על התכנון והבנייה. זה דבר מאוד מאוד בעייתי, מאוד מאוד לקוי, מאוד בלתי אפשרי, ואני חושב שלא זו התגובה, לא זו צריכה להיות התגובה לביקורת הקשה, לטעמי העניינית, ששר הפנים ביקר את הצעת החוק הזאת.


אני חושב שהביקורת צריכה להיות תשובה לגופו של עניין על הביקורת של שר הפנים, ולא לקבוע ששר הפנים לא יהיה קשור לחוק הזה, אלא ראש הממשלה.


יש פה אדוני היושב ראש, וזה גם כן בעניין של ניקיון ולכלוך, יש פה פתח מאוד מטריד למינויים פוליטיים כאשר ממנים יו"ר ועדה בלי הגדרה נדרשת של קישורים. זה דבר לקוי, זה דבר לא נכון, זה פתח למינויים פוליטיים ולא מקצועיים. שוב, במסגרת לוחות הזמנים הקטלניים שהחוק הזה מציע, כאשר תכנית לא מקודמת בלוח הזמנים שנקבע לה, הסמכויות לקידומה יעברו לידי נציג משרד ראש הממשלה. אני לא יודע, מר גולן, זה יהיה אתה. אתה אדם מאוד מאוד מוכשר, אבל גם אתה, שבאמת אתה אדם מוכשר, מוכשר בצורה יוצאת דופן אני רוצה לומר, לא תוכל לעשות את הדברים שאם זה אתה, יהיו מוטלים עליך, והתוצאה תהיה קלקול מאוד גדול שבוודאי אתה לא רוצה להיות חתום עליו.


עוד דבר שמאוד מאוד מטריד אותי בחוק, אדוני היושב ראש, וזה מנוגד לכותרת של החוק, של האצת הבנייה. מאיצים פה תהליכי תכנון, יוצרים פה מלאי עוד יותר גדול של דירות מאושרות מבחינה תכנונית, אבל לא קובעים שום דבר על מה יעשה איתם. הקבלן הזה שיקבל דירות מתוכננות, מאושרות, במקום 160 אלף יהיו עוד 160 אלף חדשות, לא נאמר שום דבר על מה הוא צריך לעשות איתם. הוא יכול לשבת על התכניות המאושרות האלה 20 שנה, ולא לבנות דירה אחת, והצעת החוק לא עושה לו שום דבר. הצעת החוק לא קובעת לו לוחות זמנים, לא אומרת לו תשמע, אתה קיבלת דירות במסלול מהיר, אז תבנה אותן במסלול מהיר. לא קובעים את זה.


אתם פה יצרתם חוק שהוא האידיאל של הנדל"ניסטים והקומבינאטורים בתחום הנדל"ן. אתם נותנים להם מתנה עצומה על חשבון הציבור הישראלי, לקומבינאטורים בתחום הנדל"ן, ללובי הנדל"ן, ואתם לא נותנים פה שום פתרון של דיור. לא מייצרים פה שום פתרון של דיור ולא מקדמים פה שום פתרון של דיור. כמובן שאני, אדוני היושב ראש, לא צריך לומר את זה, אני חולק לחלוטין על הרעיון שאפשר במדינת ישראל לבנות משהו לדיור בלי לייצר פתרונות תחבורה, בלי לייצר פתרונות של תשתית חברתית, בתי ספר. מה זה הוד"לים? כל הרעיון של תכנון הוא תמיד רעיון רב מימדי. אתה מתכנן, אתה רוצה שאנשים גם יגורו, אבל גם יהיה להם איפה לעבוד, ולילדים שלהם יהיה ללכת לבית ספר והם יוכלו להגיע ממקום למקום בתחבורה. זה תכנון. אי אפשר להחליט שאנחנו מתעסקים רק במגורים וכל היתר לא מעניין אותנו. אנשים הם לא יצורים חד מימדים שהם רק מסתפקים בלגור בבית. הם רוצים גם שהילדים שלהם ילמדו. הם רוצים גם להגיע לעבודה, ויש להם עוד הרבה הרבה אינטרסים ורצונות.


אחד הדברים שהכי מפריעים לי בחוק הזה אדוני, זו העובדה שהחוק הזה לא מתייחס, וזה אני בטוח אדוני היושב ראש, גם אתה תראה את הנקודה הבעייתית כאן. החוק לא מתייחס לעובדה ששוק הדיור, מעצם טבעו הוא שוק מפולח. דיברו פה קודם על קיסריה. אני יכול לבנות תכנית במסגרת החוק הזה והיא תהיה בסדר גמור, של 200 וילות בקיסריה. 200 וילות חדשות בקיסריה זה בסדר. לקחת שמורת טבע ולבנות עליה 200 וילות חדשות בקיסריה, זה בסדר גמור מבחינת החוק, אבל אין לזה שום רלוונטיות לשוק הדיור ל-99% מהציבור בישראל, כי שוק הדיור הוא מפולח. החוק לא קובע איזה סוג של דיור אתה יכול לבנות. גם בניית 200 וילות זה בסדר גמור, בהליך מהיר. אני חושב שזה אחד הדברים המהותיים שחייבים לתקן בחוק, שאם כבר בונים בדבר הזה, זו חייבת להיות בנייה רוויה, שזו צריכה להיות בנייה עם תמהיל של דירות, כולל דיור בר השגה.


אדוני היושב ראש, במסגרת הרפורמה בתכנון ובבנייה, אנחנו הגענו למסקנה, נדמה לי שגם אדוני חבר בוועדה המשותפת ההיא, הגענו למסקנה שוב, חברי כנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה, שאי אפשר לאשר את הרפורמה בתכנון ובבנייה בלי פתרון של דיור בר השגה. יו"ר הוועדה, חבר הכנסת אמנון כהן גיבש הצעה מפורטת לפרק דיור בר השגה, שצריך להיות משולב ברפורמה. אני אומר, גם במהלך הזה של הרפורמה הזו חייבים, אם הוא יאושר, ואני מקווה שהוא לא יאושר, אבל אם הוא יאושר, חייבים לשלב בתוכו פרק של דיור בר השגה שאומר שבתכניות שנבנות במסגרת הוד"לים, בתמורה לזה שאותו יזם מקבל הליך מקוצר והליך מהיר ופטור מכל כך הרבה תכניות מחוזיות ומכל מיני דברים אחרים, הוא מחויב לפחות להבטיח מסה מאוד מאוד משמעותית של דיור בר השגה, חלק מאוד משמעותי ממה שניבנה צריך להיות דיור בר השגה, דיור זול להשכרה ולרכישה לזוגות צעירים, לאנשים שאין להם אמצעים, ושהדברים האלה צריכים להיות במסגרת של תמהיל חברתי כולל כדי שלא נייצר פה מצד אחד לא דיור לעשירים ומצד שני לא דיור לעניים, שהוא גם דיור עני וחסר איזה שהוא עירוב אוכלוסיות ועירוב שימושים שהופך את הדיור הזה לדיור נכון וטוב.


אדוני היושב ראש, אני רוצה לסיים בדברים שסיים בהם חבר הכנסת מקלב. אני קראתי את הצעת החוק הזאת שהובאה לכנסת לקראת הקריאה הראשונה, ואני חייב לומר לך שלא מעטים הם החוקים בכנסת שמדאיגים אותי, אבל החוק הזה הוא חוק שמדאיג אותי במיוחד, ולכן אני מצטרף לדברי קודמי, ואני מניח שזה גם על דעתו של חברי, חבר הכנסת עמאר, וזה באמת פניה לא רק של אופוזיציה, אלא אופוזיציה וקואליציה מכל הכיוונים.


אנחנו בחוק הזה צריכים לעשות עבודה שקולה, רצינית ומעמיקה, וכאשר העבודה נעשית מיום ליום, אני מוכן לעבוד, אין לי בעיה, אתה מכיר אותי. אני מוכן לעבוד גם בשעות הלילה ואמרתי לך, אפילו במוצאי שבת תזמין אותנו אליך הביתה, אנחנו נגיע. אבל לא זו הדרך לקדם חקיקה כל כך מורכבת. יש שאלות פה שצריכות להיבדק בבדיקה מקצועית. יש דברים שכדי לבדוק אותם לוקח זמן, לוקח מחשבה. יש דברים שצריך גם להתבלט בהם ולכן עשית מהר, עשית לא נכון במקרה הזה. במקרה הזה צריך לעשות נכון, שקול. אין לי שום כוונה לעשות פה איזה שהוא סוג של פיליבסטר בוועדה הזו. אני לא מאמין בשיטה הזו. היא גם לא מעשית, אבל אני כן רוצה שהדיון שלנו יהיה דיון ראוי, מקצועי ומעמיק, ולכן אדוני היושב ראש אני מציע שדיוני הוועדה הזו יתקיימו בימי כנסת רגילים. אני יודע שכל חברי הוועדה המשותפת מאוד מתעניינים בחוק הזה. לצערי אנחנו רק ארבעה פה, אבל אני בטוח שאם הדיונים יהיו בימי כנסת רגילים, יהיו יותר חברי כנסת. חשוב שחברי כנסת יהיו בדיונים. הם בסופו של דבר אלה שצריכים להחליט. זה לא יהיה נכון בחוק כזה, חוק מהפכני כזה, שחברי כנסת יבואו ויצביעו ביום האחרון על פי משמעת קואליציונית. חשוב שאנשים ישמעו, יראו את הבעיות, יראו את השאלות וכדי שזה יקרה, אנחנו צריכים לנהל את הדיונים האלה בימי כנסת בשעות מקובלות יותר ובצורה שבאמת גם העבודה המקצועית וגם עבודת חברי הכנסת תהיה מיטבית. תודה רבה.

חבר הכנסת חמד עמאר, בבקשה.

אני חושב בנושא האחרון שסיים חבר הכנסת דב חנין, לוח הזמנים שנקבעו לוועדה, ימי ראשון וגם ימי חמישי וגם יום רביעי אחרי הצהריים, אני חושב שזה חוק מאוד מאוד חשוב. זה חוק שצריכים להשתתף בו כמה שיותר חברי כנסת ויביעו את דעתם בחוק בשביל להוציא חוק טוב בסופו של דבר. אני מבקש שתשקול שנית גם לוח הזמנים, כי גם אני גר בצפון.


אני אגיד לך אדוני היושב ראש, רק אתמול הייתי אצל חבר בקריית אתא, וסיפר לי שקנה את הבית שלו, 850 אלף שקל לפני שלוש שנים. היום משלמים לו עבור אותו בית, בית פרטי, אני אומר לך 2.2 מיליון שקל, בפחות משלוש שנים. המחיר של הדיור במדינת ישראל המריא לשחקים. זה בעיה מאוד מאוד רצינית, אבל בהצעת החוק שגם אני קראתי אותה, היא לא מתייחסת לנושא של דיור בר השגה לזוגות צעירים, ואני מפחד שאחרי שאנחנו נחוקק את החוק הזה ונאפשר את כל הריצה המהירה בתכניות, נגיע למצב שרק אנשים עשירים ייהנו מהחוק הזה, אנשים שיש להם יכולת ויכולת כספית לרכוש את הדירות והדירות היוקרתיות, כי גם לפי הנתונים שקיבלנו, בפריפריה אין בעיה של תכנון ואין את הבעיה הזאת של מחסור בדיור שם, ולכן החוק ינווט לאזור המרכז, שממילא עכשיו צפוף ולא מעודד שום דבר.


נקודה שנייה שאני רוצה להעלות אותה. קראתי את הסעיפים של החוק. אני חושב שכשניכנס לתוך הסעיפים, לוח זמנים קצר לאישור תכניות, הנושא של הערר על ההחלטות, הרכב הוועדות. אני חושב שכל הדברים האלה, כשניכנס לחוק, אני אביע את העמדה שלי ואת התיקונים שאני אבקש לתקן בהצעת החוק.


הדבר הכי מדאיג מבחינתי, וזה חשוב שישמעו כולם. גם אני חבר ברפורמה לתכנון ובנייה, ושם לא נותן פתרון למצוקה, לתכנון במגזר הדרוזי, וגם ישבתי עם היועצת המשפטית וגם שם אמרה לי, אין שום פתרון גם למצב הקיים שהוא ביזיון, שיש מעל 5,000 יחידות דיור שהם בלי אישורים וגם אין להם חשמל ועם התחברויות בצורה פיראטית. רק בשבוע האחרון הייתי בעוספיה, שהיא שכונה שמעל 500 בתים. אין תשתית חשמל בכלל. אנשים מחוברים שם פיראטית, ואתה רואה חוטים מסתובבים שם, וזה סכנת חיים, וגם היה שם אסון. גם החוק הזה מתייחס לקרקע של המנהל ולא קרקע פרטית, ובכלל לא נוגע. אז אתה בא ואומר לי, כל המגזר הדרוזי עם כל הבעיה התכנונית שלו, שיש יישובים ששנים לא קיבלו הרחבה בתכניות מתאר, החוק לא נוגע אליהם. לא רק המגזר, לכל מגזר המיעוטים. החוק הזה לא נוגע למגזר המיעוטים. החוק הזה נוגע לאדמות המנהל, ולמגזר הדרוזי אין אדמות של המנהל. רוב האדמות הן אדמות פרטיות, ואם החוק הזה לא יבוא וייתן לנו פתרון למצוקה האמיתית של המגזר הדרוזי, אני לא יודע איך אני אצביע על החוק הזה, איך אני אתקדם בחוק הזה.

איך אנחנו פותרים שביישוב כמו עוספיה משנת 69' אין תכנית מתאר שם, ובדליה, ובכל היישובים, שבית אחד לא אושר שנים. שכונות חיילים משוחררים לא חולקו ביישובים, שנים. איך אנחנו פותרים את הבעיה הזאת ביישובים הדרוזים? אחרי זה נראה איך אנחנו נצביע על החוק הזה. תודה רבה.

תודה רבה חבר הכנסת עמאר. מנהל מכון דש"א בחברה להגנת הטבע, יואב שגיא, בבקשה.

תודה. מיותר לומר שהמטרה שהחוק הזה באה לשרת, היא ראויה. גם בנושא של האצת הבנייה, גם בנושא של הורדת המחירים. המטרה היא ראויה ואי אפשר שלא לתמוך בה. אנחנו תומכים בה בכל דרך אפשרית. הבעיה היא לא עם המטרה, הבעיה היא עם הדרך. הדרך היא מאוד בעייתית ויש לנו, אדוני היושב ראש, קצת ניסיון במהלך הקודם שנעשה, של הרפורמה במקרקעין. אני תיכף אפרט את הדברים באופן ראשוני, ואני בהחלט חושב שהחוק הזה הוא מיותר. אני תיכף אסביר גם למה, ומזיק, אבל מאחר וכנראה שהחוק הזה נדחף מאוד מאוד חזק, אני מאוד מקווה שגם במקרה הזה תדע להוביל את זה בצורה כזאת, להוציא מתוק מעז.


אני חושב שהוכחתם בזמנו בנושא של המקרקעין, באמת שניתן לשפר גם הצעה גרועה, ואני חושב ששם החוק באמת שופר. עדיין בעייתי, אבל יש שם שיפור מאוד מאוד משמעותי, ואם החוק הזה, נגזר עליו לעבור, אני מקווה שזה יקרה גם כאן, ואני מאמין שתתרום לכך ככל יכולתך.

מה הבעייתיות? קודם כל החוק הזה הוא מיותר ומזיק. קודם כל למה הוא מיותר? אני לא צריך לעשות הרבה מעבר לזה, לקחת את הנקודות שד"ר גבי גולן ידידי הציג בפתיחת הדיון. כל הנקודות שהוא העלה כאן, חלקן, החוק הזה לא עונה עליהן, אבל בחלק אחר פשוט אין צורך בחוק כדי לעשות את זה. אני אומר את זה אחד לאחד.

הנושא של עמידה בתור בוועדות. אני חושב שהיתה יוזמה מאוד ברוכה שאנחנו גם תמכנו בה, של הממשלה, לקדם ועדות לה"ב, ועדות להאצת הבנייה. עוד לא יבשה הדיו מעל ההחלטה על הלה"ב, והנה כבר נופל עלינו החוק הזה. לא מוצה התהליך. אנחנו מאוד בעד לקדם ולזרז את המימוש של תכניות קיימות. אין צורך בחוק בשביל לעשות את הדבר הזה. כל מה שצריך לעשות, זה להסיר את החסמים שקיימים היום. בעיה לממשלת ישראל לבוא ולהגיד, תקדמו תכניות א', ב', ג', ד' בועדות המחוזיות ובוועדות הלה"ב? אין שום בעיה. למה זה לא נעשה? יש צורך בחוק בעניין הזה.

הקפדה על איכות התכנון, אני מוכרח לומר גבי, זה קצת לעג לרש לומר את זה בצורה הזאת, כי החוק הזה כפי הוא עושה בדיוק את ההיפך ואני אראה את זה אחד לאחד.

נושא של משאבים-עשרות שנים משוועת מערכת התכנון שכל הזמן מואשמת בכך שהיא תוקעת את התכנון, שלא בצדק. לא שאין בעיות. משוועת למשאבים של כוח אדם מקצועי, של כספים, ולא ניתן. לבנים רוצים, תבן לא ניתן. מתי כן? עכשיו, כאשר יש הרפורמה, אומרים אוקיי, דרכו של האוצר, אם תיתנו לי את הסחורה, אני אתן לכם משאבים, ועדיין לא ניתן מה שצריך להינתן. אילו היו ניתנים המשאבים האלה ללא התניה, ובזמן, לא היינו יושבים כאן בבעיה הזאת היום.

הנושא של הגדלת השקיפות, מעורבות הציבור, באמת החוק הזה שם ללעג את הנושא הזה. ישיבה אחת של ועדה מקבלת החלטה. אין זכות ערר כמו שצריך, אין ייצוג נכון בוועדות, בעיקר בוועדת המשנה של המועצה הארצית. זה שיתוף ציבור? אוקיי, אז יהיה האינטרנט ויגידו, אבל מה יוכל לעשות מי שיש לו מה לומר בעניין הזה?

הרכב הוועדות, לוח הזמנים הבלתי אפשרי הזה. אז את הדברים האמיתיים שצריך לעשות, אפשר לעשות ללא החוק. אז זה למה החוק הזה מיותר.

במה הוא מזיק? הוא מזיק משום שהוא מוביל לפיתוח במקומות הלא נכונים, וזה למרות שכפי שכבר נאמר, אנחנו אגב, מכון דש"א, דש"א אגב, זה ראשי תיבות של דמותה של ארץ. אנחנו חרדים לדמותה של הארץ. אנחנו חושבים שהחוק הזה יפגע בה גם חברתית. גם הירוק החברתי, ואני אגע בזה בהמשך. לא רק הירוק הסביבתי כפי שהגדרת את הדברים.

יש עתודות בינוי. אנחנו הכנו עבודה על בסיס נתונים ממשלתיים, שכדאי מאוד שיהיו מונחים לנגד עיני הוועדה. יש עתודות של תכניות מאושרות, הזכיר את זה חבר הכנסת חנין. 160 אלף יחידות שלא התכנון מעכב אותן, שאפשר מחר לבצע אותן אם הממשלה תיקח את המושכות בידיים ותעשה מה שהיא צריכה לעשות. גם מצוין מה צריך לעשות ואיפה צריך לעשות ומהם הגבלות. אגב, נתונים שמבוססים על עבודה של מנהל מקרקעי ישראל. נתונים נוספים שתיכף אזכיר אותם, על ועדת המעקב של תמ"א/35.

במקום לממש את העתודות הקיימות שמונחות מתחת לפנס הנכון ולא הפנס הלא נכון שהחוק הזה מחפש את המטבע שם, פותחים את הכול. העתודות הן 160 אלף יחידות מאושרות לבינוי, עתודה של 280 אלף יחידות שנמצאות בהליכי תכנון מתקדמים, שמה שמעכב אותם אלה חסמים שאפשר להתגבר עליהם מחר, ואמר נכון חבר הכנסת מקלב, שהבעיה היא ברישוי. כי אין שום סיבה שתכנית מאושרת תתעכב.

בנוסף לכך, ועדת המעקב של תמ"א/35 ישבה על המדוכה בצורה מאוד מדוקדקת, ומה היא מצאה? תשימו טוב לב למה שאני אומר. יש עתודה במסגרת התכניות המתאר המחוזיות של כמעט מיליון דונם, 995,500 אלף דונם של עתודות מאושרות לבינוי שצריך לקדם אותם בתכנון נכון. אם ישימו את הדגש על הדבר הזה, אפשר יהיה לעשות את זה.

מה עושה הצעת החוק הזאת אם חלילה תתאשר כמו שהיא? היא אומרת, עזבו אותי ממה שמאושר בוועדות המחוזיות, מה שמאושר כבר לתכנון, והכול פתוח. מחר אפשר לקחת את פארק אריאל שרון שאושר לא מזמן ולבנות שם שכונת דיור אם יהיה הלחץ כפי שיהיה, בישיבה אחת, אגב, כמו שהחוק הזה דורש. אין לזה צורך.

אין שום ספק שתהיה בכך פגיעה בסביבה, פגיעה באיכות החיים וזה יצור כאוס תכנוני אדיר. כאשר ועדה קבינטית מהסוג הזה מקבלת החלטות בלי להתייחס לתכניות מתאר מחוזיות, שאני מחזק פה את דברי חנין למרות שאין בזה צורך, שהושקעה שם עבודה אדירה. אגב, תשימו לב, הרפורמה גם מדברת על ביטול התכניות המחוזיות. רע מאוד, אבל לפחות שם נאדב חניןר נוסף שהוא לא בר ביצוע לדעתי, אבל לפחות נתנו על זה את הדעת, שבא ואומר, זה יבוטל אחרי שיוטמעו התכנים של התכניות בתכניות הארציות ובתכניות כוללניות. כאן לא. אין שום דבר. מבטלים אותן בעצם היום.

הוועדה הקבינטית יכולה לעשות אובר-רולינג על זה ולא על זכות ערר, כאשר בוועדת המשנה של המועצה הארצית, שיש לה סמכות בעניין הזה, שוב, נאמר כבר, לא רק שלא יושבים נציגי ציבור סביבתיים לא ממשלתיים, ממודר משם המשרד להגנת הסביבה. איך יכול להיות דבר כזה? אולי עדיף שראש הממשלה יציע לבטל את המשרד הזה. מישהו יכול להעלות על הדעת שבנושא הזה שהוא המשמעותי ביותר לשטחים הפתוחים והמעטים לאיכות הסביבה, שקיימת, יקבלו החלטות ללא סמכות, ללא חברות של המשרד להגנת הסביבה? שלא לדבר על זה שגם מוסדות אחרים סביבתיים לא יושבים שם וגם הגופים האזרחים לא יושבים שם, בניגוד אגב לחוק הייצוג שמחייב שבכל מסגרת כזאת יהיה גם ייצוג לגופים הלא ממשלתיים.

גבי, אתה שאלת מהן התכניות הלקויות שיצאו מתחת ידי הול"לים. יש לנו רשימה. אני אשמח להעביר לך את הדברים האלה, וגם כמובן ליו"ר. יש פה רשימה חלקית של הדוגמאות. אני אעבור עליהם במהירות.

קודם כל כפי שכבר נאמר, מי שכן הצליח בנושא הזה, שכן צלח בנושא הזה של הול"לים, זה דווקא השכונות היוקרתיות, שכונה בקיסריה שנבנתה על בסיס הול"לים, היישוב איריס שהוקם בתוך שטח שיועד לגן לאומי ליד נס ציונה, שאגב צריך לציין עוד דבר, ואני אגיע לזה בהמשך דבריי, לגבי התפוגה של תכניות.

בניגוד למה שנאמר כאן, לא רק שאין הגבלה מוחלטת של תכניות שלא בוצעו במהלך הוראת השעה הזאת, אלא ניתן עוד ועוד ועוד להאריך את זה, וזה מה שקרה גם בול"לים. שתי תכניות של הול"לים, שתי דוגמאות מתוך תכנית הול"לים, אחת זה היישוב איריס, שניים-שכונת הגמל על שפת מכתש רמון, שנגררות משם ועדיין יש מחויבות למערכת התכנון לאשר אותן למרות שהול"לים עברו מן העולם מזה זמן.

התכנית גני אביב בלוד שנבנתה בול"לים, תכנית עם איכות חיים מתחת לכל ביקורת, מתחת לכל ביקורת, שנבנתה בחופזה.

התכנית של העיר מודיעין נבנתה כולה אגב, במסגרת הול"לים, ובתוכה אושר איזה שטח פתוח שגם הוא היום מאוים בבינוי. זה רק כמה דוגמאות בנושא הזה של הול"לים.

אין ספק שבמסגרת הזאת יהיו פה הרבה שבבים ויפלו פה גם עצים, בנושא הזה, אם זה חלילה יאושר כמו שהוא.

הדבר המרכזי שאני מדגיש אותו שוב ושוב, זה הנושא של התכניות המחוזיות. אני חושב שזה האיום החמור ביותר של הצעת החוק הזאת, ואני חושב שיש פה תיקונים לא מעטים שצריך לעשות בחוק אם חלילה נגזר עליו לעבור כפי שאמרתי. הנושא הזה של התכניות המחוזיות, הביטול, האובר-רולינג היותר מדי מחוזיות, הוא דבר שאסור בשום פנים ואופן להעביר אותו.

אנחנו מתייחסים גם למה כן בעניין הזה, ובעצם זה פתחתי את דבריי. אני חושב שיש פה מספר דברים שנאמרו כאן בפתיחה על ידי גבי גולן, שניתן בהחלט לעשות אותם גם בלי החוק, אבל בוודאי שאם החוק הזה יעבור, צריך להטמיע אותם בתוך החוק ולדרבן את הממשלה במסגרת כזאת או אחרת, קודם כל לממש את המלאי הקיים לפני שרצים קדימה, לפעול להכנת תכניות מפורטות במהירות במסגרת התכניות המחוזיות, במסגרת המלאי של התכניות המחוזיות. אסור לחכות אף רגע בעניין הזה של תגבור המשאבים, בלי קשר ובלי התניה לחוק הזה, לרפורמה או לכל חוק אחר.

אני מצטרף למה שנאמר בנושא הזה שהחוק הזה בעצם איננו עונה על המטרה שאתה, אדוני היושב ראש ציינת והדגשת ואחרים, של באמת דאגה למי שצריך לדאוג לו. זה ינוצל על ידי מי שיש לו יותר אמצעים, יותר יכולות, יותר אינטרס להתעשר עוד יותר ולא בהכרח ידאג לזוגות הצעירים, למחוסרי הדיור.

אלה עיקרי הדברים. אנחנו עוד נתייחס לזה כמובן בהמשך הדיונים בצורה הרבה יותר מפורטת. נמצאת פה גם עו"ד חגית הלמר, שבהמשך הדיון תוכל להצביע על דברים מפורטים בתוך המסגרת הזאת.

נקודה אחרונה שאני רוצה לציין זה באמת, אם זו הוראת שעה ואם החוק הזה נועד לפתור בעיה מיידית, לקבוע שייערכו בו התיקונים. לא יתכן שהתכניות שיאושרו בו יהיו תכניות נצחיות. חייבת להיות תפוגה על התכניות האלה, ביטול מוחלט ללא אפשרות הארכה שנטען כאן שהיא בלתי מוגבלת בנושא הזה. תודה רבה.

תודה רבה. הדובר הבא, ערן ניצן, סמנכ"ל התאחדות הקבלנים והבונים.

תודה אדוני היושב ראש. יש לנו שלוש נקודות עיקריות שאנחנו רוצים להתייחס אליהן. בפתיחת הדברים נאמר שאנחנו כמובן תומכים בהצעת הממשלה. היא נוגעת באחד משני החסמים המרכזים שיצרו את בעיית המחירים במדינת ישראל, וזו בעיית היצע הקרקע שבה מטפל מנהל מקרקעי ישראל בנושא שיווק, ולא פחות מזה, נושא הבירוקרטיה, אדוני היושב ראש.


אנחנו מכירים הרבה תכניות שנידונות חמש ושש ושבע שנים בוועדות המחוזיות, ונדמה לי שגם הנציגים של גופים שמשמרים סביבה, שאנחנו שותפים לדרך שלהם הרבה פעמים, יודעים לדעת שדיון של חמש ושש שנים, הדיון גם מזיק לסביבה. הוא גם מזיק ברמת תואר המידות. הוא מזיק בכל קנה מידה. אין סיבה שתכנית תידון חמש ושש שנים. צריך לדון בה כמה חודשים, לקבל אותה או לשלול אותה. במובן הזה הצעת הוועדה בהחלט מגדירה פרקי זמן ראויים וסבירים. לא קצרים מדי, אלא פשוט פרקי הזמן הראויים וסבירים כדי לדון בתכניות. לקבל אותן או לדחות אותן.


שלוש הנקודות שאנחנו רוצים להדגיש נוגעות לנקודות הבאות: האחת היא ההגדרה של קרקע. כמו שאדוני היושב ראש ציין, הקרקע שמוגדרת פה היא 80% קרקע מנהל. זה מתקשר לעובדה דרך אגב, שלא הולכים לבנות פה בשמורות טבע כמו שציינו. תמ"א/35 לא תאפשר את זה. הדברים כמו שהוצגו פה, הם קצת שונים מהמציאות שתיווצר. ההצעה מדברת על קרקע מנהל מקרקעי ישראל, 80%.


אדוני היושב ראש, אנחנו בדעה שצריך לבטל את המגבלה הזאת. אני מזכיר לוועדה שרוב הקרקע במרכז הארץ הרלוונטית לבנייה, לא מצויה בידי מנהל מקרקעי ישראל, כי אם בידיים פרטיות. זאת ועוד, ההגבלה הזאת היא הגבלה שלא תשרת את תכניות הוד"לים בכלל.

בקרית ביאליק ישנה תכנית שנקראת "ביאליק על הפארק". 4,000 יחידות דיור. שנים במחוזית, עומדת רגע לפני הפקדה. רוב הקרקע היא קרקע פרטית. אני לא רואה סיבה מדוע הפורום המכובד של הוד"לים לא ידון גם בתכנית הזאת. לחילופין, בגבעת שמואל, תכנית של 1,000 יחידות דיור שנמצאת ומתקדמת בימים אלה. גם היא רגע לפני הפקדה. 1,000 יחידות דיור. למה שהוד"לים לא ישבו סביב התכנית הזאת? אז מה אם הקרקע שם היא פרטית? התוצאה היא תוצאה של דירות.

דרך אגב, אנחנו מכירים את הטענה שבאה ואומרת, איך נעדיף יזם כזה על אחר. אנחנו אומרים, קודם כל תעדיפו לפי יזמות, לפי בשלות תכנונית, אבל יש עוד מנגנונים שאנחנו יכולים לדון ולהציע, מצידנו גם לבוא ולהחמיר עוד בנוסף למנגנונים הקיימים בוד"לים, לבוא ולהחמיר ולהעמיד עוד מבחנים ערב אישור תכנית מהסוג הזה בוד"לים, כי היא קרקע פרטית. אבל לבוא ולהוציא על הסף, לפי דעתנו זו טעות. דרך אגב, זה גם נזק, כי על אף המשאבים שהממשלה תקצה, אנחנו מעריכים שהוועדות המחוזיות בתקופה הקרובה יהיו עסוקות מאוד בוד"לים, והמשמעות תהיה שמי שלא ייכלל באופן תיאורטי לפחות בעולם הוד"לים, דינו להידחות תקופה מאוד ארוכה. זו נקודה ראשונה.

הנקודה השנייה עוסקת בהחלט ברישוי. אנחנו מסכימים לביקורת. אם הצעת החוק תיפרד מהתכנית בשלב הרישוי, אנחנו עלולים להיתקל בבעיות. ההצעה שלנו היא שגם בתחום הרישוי, ההצעה תיכנס גם לעולם הרישוי, וגם שם תגדיר את הזמנים ותגדיר את הקריטריונים ואת התנאים לתכנית, שהוועדה תוכל להעמיד כתנאים מוגבלים בזמן, כמו שהוועדה תמצא לנכון.


הדבר השלישי זה סוגיית הנציגות. התכנית נידונה כאן ברשות יו"ר ועדת כלכלה. היא תכנית כלכלית כדי לפתור בעיה חברתית כלכלית. אנחנו קוראים להוספה של נציגות כלכלית בוועדות הוד"לים המחוזיות, נציגות של יזמים וקבלנים. הם כמובן יחתמו על התחייבות של ניגוד עניינים. הרי בדרך כלל טוענים ודוחים את הטענה הזאת בטענה של ניגוד עניינים. אנחנו דוחים זאת על הסף. הנציג כמובן יחתום על ניגוד עניינים ולא יעסוק בשום דבר שקשור אליו, ויתחייב וישבע אמונים למי שצריך, אבל אנחנו חושבים שהיזמים והקבלנים צריכים לשבת שם ולתת את האינפוט שלהם לטובת הצלחת הוועדה הזאת.


אלה עיקרי הנקודות שלנו. אני רק רוצה להתייחס למה שנאמר פה לא מעט בין הדברים, לפיהם היזמים מקפידים להחזיק בידיהם עתודות קרקע ונצל לכאורה או למקסם את רווחיהם על חשבון הציבור במובן הזה.


אני אומר לכם ואני אומר לחבר הכנסת דב חנין, כוחות השוק פועלים במלוא המרץ, במלוא המרץ כדי לבנות דירות היום. יזם שמחזיק קרקע, היא עולה לו הרבה מאוד כסף. הוא השכיב מאות מיליונים על הקרקע הזאת כדי לרכוש אותה במכרז ממנהל מקרקעי ישראל, ולכן יש לו כל עניין כדי לקדם את התכניות. לא שם הדברים תקועים. האגדה הזאת שיזמים מחזיקים בידיהם קרקעות לימים אחרים, פשוט צריך להפריח אותה מיסודה, כי כלכלית אני אומר לכם, וכל אחד יכול לתאר לעצמו אם הוא יזם היום, שהוא יעשה הכול כדי למכור את הדירות היום. מצב השוק היום הוא אופטימלי, ולכן אנחנו דוחים על הסף את הטענה לפיה היזמים הם חלק מהבעיה, שאוגרים בתוכם קרקעות. ביררנו את זה דרך אגב גם עם היזמים, החברים שלנו. כל התכניות, כל הקרקעות שיש בידי היזמים ותקועות, הן תקועות ויש לנו רשימה ברורה, בגלל אותם חסמים בירוקרטים שאני מקווה מאוד שהו"דלים ידונו בה, אבל לא מאיזה שהוא שיקול של תועלת רווחית, שאני לא מקדם תכניות על הקרקע הזאת כי אני רוצה להסיר רווחים בעתיד. תודה.

תודה רבה. הדובר הבא, מרכז המועצות האזוריות, יצחק ישועה.

אני מדבר כמובן בשם ההתיישבות, אפשר לומר, שמחזיקה את הקרקע כידוע. אנחנו מתנגדים לחוק. אנחנו חושבים שאין צורך בחוק הזה ואני אסביר את עצמי כמובן.


קודם כל, היות ואחרי כל המחמאות שקיבל גבי גולן, יש לי שאלה אליו. האם באמת משרדי הממשלה, משרד ראש הממשלה, דן במסקנות של תמ"א/35? האם ידוע לחברים פה ולד"ר גבי גולן בראש, שהחלטת הממשלה התקבלה ב-2005, דיברה על חיזוק הפריפריה. האם ידוע שהיום בעקבות 4-5 שנים מאז, היא הגירה שלילית מהפריפריה? החוק הזה יחזק עוד פעם את אזורי הביקוש. לא שמענו מילה אחת בעניין הזה ממשרדי הממשלה.

אנחנו טוענים שאין צורך בחוק הזה. אנחנו טוענים שאולי ישנם חסמים, ישנן בעיות, אבל הדבר הזה לא צריך לבוא לידי ביטוי בחוק החדש. כולנו שבענו ועברנו, לא כולם פה אמנם, הותיקים מביננו ואני בתוכם, עברנו את הול"לים ויודעים בדיוק את התוצאות שנגרמו מהול"לים בעניין הזה.

דובר כבר, ואני לא רוצה לחזור, על קרקע למעשה שישנה. ישנם 60 אלף יחידות דיור לבנייה. יש בתמ"מ מיליון דונם. על מה מדובר? אולי הבעיה היא רק באישור התכניות, ואולי בחיזוק הוועדות המקומיות, אפשר לפתור את הבעיה, לקדם את הדבר הזה?

אנחנו מודאגים מאוד כמו כולם, ומי שמתנגד לוד"לים, הוא לא מתנגד כמובן לפתרון הבעיה של זוגות צעירים או שיכון בכלל. אנחנו חושבים שלא שם הבעיה. אני גם אגע אולי בכמה נקודות לעצם ההצעה כפי שהדבר הזה הופיע בחוק.

קודם כל, איוש הוועדה. כולם דיברו כמובן על הצורך בגורמים כאלה ואחרים. אנחנו טוענים שבטח צריך להיות פה איזה שהוא גורם שמדובר בו, בעלי הקרקע. מישהו ממרכז המועצות האזוריות, מי שמחזיקים בקרקע. הלא אתם כל הזמן טוענים ובצדק, שהקרקע מוחזקת 80% ממנה, אדמת מנהל מוחזקת על ידנו.

אגב, אני רוצה אחת ולתמיד לומר. ההתיישבות, מרכז המועצות, הקיבוצים והמושבים לא עיכבו אף תכנית, אבל בטח לא נסכים לכך שהדבר יעשה בדרכים בלי ששומעים אותנו ובלי שבודקים את העניין הזה. שיתפנו פעולה, ואני מצהיר פה לשתף פעולה בכל תכניות שיהיה צורך בהן.

נחזור רגע למרכז הארץ. לא ברור לכולנו, אנשי המקצוע, שהתכנית הזו רק את אזורי הביקוש תחזק? איך היא תחזק את הפריפריה? האם יש הצדקה לאומית, גבי גולן, לחזק את נתניה, רעננה, כפר סבא, הוד השרון וכו'? זאת המדיניות, זאת הציונות שלנו? הממשלה החליטה שאין צורך בזה. אז בשביל מה צריך לעשות את הדברים האלה? מדובר כאן בפירוש, והיזמים מדברים על מרכז הארץ. אין צורך בעניין הזה ואנחנו חושבים שהדבר הזה רק יגרום לכך שמה שנקבע ב-2005, ילך ויחריף עוד. זה ברור לגמרי. שום פיתוח לא יהיה בפריפריה, בצפון, בדרום, שהדבר הזה הוא כמובן צו לאומי ולא בעיה של מרכז המועצות. מבחינתנו אגב, פריפריה זה קריית שמונה וכרמיאל ושלומי ועכו. אנחנו לא מדברים כמובן רק על חניתה, סאסא ומנרה. דין אחד לכל בעניין הזה.

כן, התכנית הזו בהחלט תחזק את אזורי הביקוש. דרך אגב, אתה גם אמרת את העניין הזה. זה בניגוד להחלטת הממשלה. הממשלה מדברת על חיזוק הפריפריה והיא לא מדברת על חיזוק מרכז הארץ, וזה יביא את חיזוק מרכז הארץ. אגב, ברור לגמרי שהדירות במרכז הארץ, לא תוכל לתת תשובה לזוגות הצעירים ולא למיעוטי היכולת.

איוש הוועדה, אמרתי. אני חושב שיש הכרח לתת ייצוג. כמו שאמר יואב קודמי, שאם כבר הדבר הזה יאושר, תן איזה איזון בדברים. איוש הוועדה זה דבר אחד, אני אמרתי.

איוש על ידי נציגי ממשלה ללא ייצוג הציבור. זה ייצוג לא סמלי, זה פגיעה בשיקול הדעת המקצועי וייצוג המרחב הציבורי בכל המוסדות וגם בדיונים שאנחנו מקיימים בוועדות הפנים, וחלק מהחברים משתתף פה בתכנון. מדובר, כל מה שיש הכרח תמיד, לשמוע גם את הציבור. הדבר הזה למעשה סותר את העניין באופן מוחלט. לא מתחשבים בעניין הזה בכלל.

הסמכת הוועדות להוציא היתרי בנייה, זה פגיעה במנגנונים קיימים והדמוקרטיה. כיצד תוכל ועדה להוציא היתרים ללא מנגנון כוח אדם ולוגיסטיקה? אנחנו שוב מציעים לבדוק את העניין הזה של כוח האדם בוועדות התכנון הקיימות. הן בהחלט יכולות להפשיר חסם רציני מאוד בקידום תכניות הבנייה.

לוח הזמנים לדעתנו הוא קצר, לא אחיד בעניין הזה. אגב, נציג ראש הממשלה יכול לכנס את הוועדה לישיבה שלא מן המניין. זה דבר שאגב, אני חושב שהוא די מדהים אפילו. מי שאפילו חושב שיש הצדקה בקידום הדברים, זה פגיעה במנגנון הדמוקרטיה, בייחוד התכנון. איפה נשמע כדבר הזה?

עוד דבר קטן שאני רוצה לומר אותו, זה אולי יותר קשור אלינו מאשר לאחרים, חברים. כל אגרות בנייה וכו' הולכות לאוצר. מי שלא יודע, הרשויות המקומיות קורסות כמעט כולן. איך הדבר הזה שהיום ועדת התכנון והרשויות הקיימות, הערים והרשויות, המועצות וכו', למעשה צריכות לוותר על ההכנסה הזו? אין הוראות שיפוי לוועדה, פטור נרחב מהיטל השבחה ללא הגנה מתביעה לפי סעיף 197.

כאמור, אני רוצה לסכם. לדעת מרכז המועצות, ובעניין הזה אני בהחלט כולל גם את חבריי מתנועות ההתיישבות, מרכז המועצות והתנועות. אין צורך בחקיקה חדשה לצורך קידום מטרות הצעת החוק. תחת זאת, יש לקדם מספר עניינים מנהליים חיוניים כגון שיווק מקרקעין קיימים, הקצאת משאבים מותקנים למוסדות התכנון הקיימים כדי לעמוד במטלה. הצעת החוק מעלה חשש כבד מפגיעה ביסודות דמוקרטים. מעורבות הציבור והשלטון המקומי, למעשה כפי שאמרתי, אינם מופיעים בדבר הזה, בפגיעה קשה, באיכות התכנון ובאופן קבלת ההחלטות. תודה.

תודה רבה. יעל אדיב, התאחדות הסטודנטים.

שלום. דבר ראשון תודה רבה. אנחנו שמחים להשתתף בדיון וכמובן שאנחנו מעריכים מאוד את הנושא שאליו נדרשנו. אנחנו סובלים מאוד ממצוקת הדיור בישראל, ובפרט מהמחירים האסטרונומים שלה. אז אנחנו כמובן מאוד שמחים על עצם הדיון ועצם הפתרון המוצע.

אנחנו כן רוצים להעיר כמה הערות קצרות. הראשונה היא, גם התייחסו לזה כאן לפניי, העובדה שאין התייחסות לנושא של דיור בר השגה. זה נושא שעולה כל הזמן בהצעות חוק, וזה עולה גם בהצעות חוק הרפורמה לחוק התכנון והבנייה, אבל אין כאן בכלל התייחסות לנושא הזה. אנחנו חושבים שתכניות בנייה בהיקף כזה לא יכולות להיות מאושרות בלי התייחסות לזה. גם מבחינת דירות לקניה וגם מבחינת דירות לשכירות. אני מייצגת סטודנטים. סטודנטים אגב, לא קונים דירות. זה משהו שהוא רק שלב אחר כך, אבל צריך להתייחס לשני הנתונים האלה. זה דבר ראשון.

הדבר השני זה באמת הנושא של תמהיל יחס בין דירות קטנות וגדולות. גם זה לא רשום. אגב, כן חשוב להגיד שדירה יכולה להיות קטנה, אבל היא יכולה לעלות גם שני מיליון שקל. זה ממש לא בר השגה. זה ממש לא בהישג יד. זה משהו שהוא חשוב לנו. מעבר לזה, בעצם הוועדות האלה יאפשרו לתכניות לעקוף את התכניות של המועצה הארצית. למועצה הארצית יש נציגות לצעירים, נציג הצעירים, וגם הוא יכול להגיע ולהשמיע את דברו.

נאמר כאן מהרבה דוברים בעצם על הנושא של השתתפות הציבור ואיזה גופים מקצועיים וחוץ ממשלתיים יוכלו להביע את עמדתם. אנחנו מאמינים שציבור הצעירים בישראל שהוא גבוה מאוד במדינה מרובת אוכלוסיית צעירים כמו שלנו, צריך לקבל את הקול שלו. תודה רבה.

תודה רבה. יו"ר לשכת שמאי המקרקעין, אוהד דנוס, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. בפתח דבריי אני אומר שלשכת שמאי המקרקעין תומכת בחוק. אנחנו חושבים שהחוק הוא חוק חשוב. הוא חשוב, הוא חיוני והדברים האלו נובעים מהמצוקה הרבה וממה שאנחנו רואים כתהליך מתמשך שבו כבודו של אדם, קניינו, הופך להיות בשנים האחרונות לנטל שמפרק ומפריד משפחות. הנושא הזה חייב לבוא לטיפול, והוא חייב לבוא לטיפול בדיוק בגלל שאין לנו מדינה אחרת.


יש כרגע, אנחנו לפחות חווים בשלב הזה איזה שהיא עצירה בשוק. העצירה בשוק נובעת מאיזה שהיא המתנה של הציבור, שעיניו לדעתי נשואות בין היתר למה שיתרחש פה בוועדה, אדוני היושב ראש. הציבור רוצה לראות שהממשלה אכן מתכוונת לטפל בנושא ההיצע. היא טיפלה כמו שאמרת, עד עכשיו, בנושא הביקושים והגיע הזמן לטפל בנושא ההיצע.


שמענו פה דברים על בנייה במרכז, שחרור יחידות דיור באזורי ביקוש. רבותיי, זה בדיוק מה שצריך לעשות. הדברים האלה הם מאוד חשובים. חשוב שתבינו. יש מפל מחירים שמשתרע מהמרכז, מאזורי הביקוש ומשליך אל עבר הפריפריה, כשהמחירים במרכז עולים. המחירים בפריפריה עולים בעקבותם. בין היתר הנושא של התשתיות הלאומיות, השיפור בתשתיות הלאומיות, הדברים שקירבו את הפריפריה למרכז, הם בדיוק הדברים שמעלים את מחירי הדירות. שמענו פה איזה שהיא דוגמא על תכנית בקיסריה. תכנית בקיסריה גם חשובה. היא חשובה למשפרי הדיור, כי אלה אותם משפרי דיור משחררים דירות פשוטות יותר, והדירות האלה בסופו של דבר משחררות דירות פשוטות יותר וכן הלאה וכן הלאה, דירות זולות יותר לצורך העניין, והדברים הללו בהחלט יביאו בסופו של יום לירידת המחירים.


מה שכן, אדוני נגע בנקודה אחת, וחשוב שבעניין הזה אני קצת ארחיב, כי זה הדבר היחידי שרשמתי לי פה כהערה כללית, הנושא של ההתחדשות העירונית. החוק הזה מדבר על שחרור של קרקעות. הקרקעות הללו מן הסתם לא נמצאות באזורי הביקוש. הן לא נמצאות בלב אזורי הביקוש. למעלה מ-90% מאוכלוסיית מדינת ישראל חיה בישובים עירוניים, ומבדיקות שלנו בלשכת השמאים אני יכול לומר שמעל 75% מרוכשי הדירות הם משקי הבית החדשים, אותם 40 אלף משקי בית חדשים שמצטרפים כל שנה לשוק מביאים בחשבון, לוקחים כקריטריון ברכישת דירה חדשה. אחד הקריטריונים זה הנושא של קירבה למשפחה. הדבר הזה לא נותן פתרון, ובהחלט צריך לעשות סופר טנקר גם לנושא ההתחדשות העירונית ולנושא תכניות פינוי בינוי. אני אומר שוב, אנחנו נמצאים בחזית של העשייה שקשורה ברכישת דירות, ליווי פרויקטים. שמאי המקרקעין מלווים, אני חושב 95% מסך העסקאות שמבצעות בדירות מגורים במדינת ישראל, ואני אומר לכם שהחוק הזה חייב להיות מקודם. אני מחזק את ידי אדוני בעניין הישיבות. אני חושב שמה שחשוב זה לא הזמנים, אלא יותר התכנים, ובלבד שהכול ילובן וייבדק. תודה רבה.

תודה רבה. האגודה לזכויות האזרח, עו"ד גיל גן-מור.

בוקר טוב אדוני. אמרו פה הרבה מאוד דברים. אני אשתדל לא לחזור על כל מה שנאמר.

מספר נקודות שאני רוצה להדגיש. דבר ראשון, ברור לחלוטין שכל מי שיושב פה מסביב לשולחן, הוא רואה חשיבות רבה בצמצום אותו פער שנוצר בין מספר הדירות, הין ההיצע לבין מספר המשפחות שמחפשות דיור במדינה. זה לא הנקודה המרכזית. השאלה היא באמת הדרך. אם היו נוקטים בשורה של צעדים אחרים, אני חושב שהיה קונצנזוס מקיר לקיר, אם זה להסיר חסמים בשיווק, אם זה לתעדף תכניות גדולות, אם זה להוסיף כוח אדם. חשוב להזכיר שמעבר לנתון של 160 אלף יחידות דיור שכבר מאושרות, יש גם 280 אלף יחידות דיור בצנרת, שהיום נמצאים כבר בהליכי תכנון, שאפשר לזרז אותם על ידי דרכים אחרות שהן לא החוק הזה.

צודק אדוני היושב ראש בדבריו בתחילת הישיבה, שדיור הוא מפתח לצמצום פערים, ואני חושב שזה באמת הנקודה המרכזית שבגינה ארגוני החברה שאותם אני מייצג פה היום, רואים חשיבות רבה בנושא הדיור. אך כדי שדיור יהיה כלי לצמצום פערים, חיוני לא רק להגדיל את ההיצע אדוני היושב ראש, אלא חיוני גם להסתכל על המרחב שאנחנו יוצרים, האם מדובר במרחב קוטבי, מרחב שבו יש שכונות נפרדות לאוכלוסיה עמידה וריכוזי עוני לאוכלוסיה פחות עמידה? האם מדובר במרחב שמנציח את הפערים, או מרחב שיש בו עירוב של אוכלוסיות עם הכנסה מגוונת, בתמהיל החברתי כפי שנהוג היום ברוב המדינות, שישראל היא חלק מאותן מדינות מתפתחות ומפותחות? זה הדבר אולי המרכזי שאנחנו צריכים לבחון בתחום הדיור כדי לדעת האם אנחנו באמת פועלים פה לצורך מטרה חברתית אמיתית ולצמצום פערים, או שמא אנחנו רק תורמים להנצחת המצב ולהנצחת העוני.

כשאני מדבר על דיור ופערים חברתיים, אז ברור שהאסטרטגיה המרכזית שהיום נוקטים בכל העולם הוא דיור מכיל. דיור מכיל זה דיור שבו אנחנו באמצעות מנגנונים של דיור בר השגה ודיור ציבורי, שמשולבים בתוך שכונות רגילות, יוצרים סיטואציה שיכולה לתת יתרונות ולתת חוזקות לאוכלוסיה מגוונת, גם לאוכלוסיה יותר חלשה, כי ברור לחלוטין שהיום זנחו את הפתרון שהיה פעם, שהוא ריכוז שיכונים למיניהם לאוכלוסיה שנזקקת לכך במקום נפרד ומסומן, בגלל שאותן שכונות אחרי זה התדרדרו והפכו להיות סלמאס ושיכוני עוני, ואין לזה תוחלת. זה לא בר קיימא ולכן היום יש חשיבות מאוד גדולה לנושא של שילוב של דיור חברתי.

דיברו פה על הפריפריה והמרכז. ברור שהיום מי שנדחק לפריפריה זה לא אוכלוסיה שהפריפריה רוצה ומבקשת, אלא אוכלוסיה שבלית ברירה נדחקת יותר ויותר ויותר למקומות שבהם אין לה פרנסה והם בעצם המקומות היחידים שמציעים דיור זול, ולכן אותה אוכלוסיה מוחלשת נדחקת לשם, והדבר הזה בוודאי לא יצמצם את הפערים הגדולים בין המרכז לפריפריה.

הצעת החוק אדוני היושב ראש, אינה מתייחסת בכלל להיבטים החברתיים, וזאת אף שיש פה תנאים אידיאלים. מדובר פה, להזכירכם, באדמות מדינה ובתכניות גדולות. זה תנאים אידיאלים לדיור מכיל. זה תנאים אידיאלים להכלה של דיור בר השגה ושל דיור ציבורי בגלל שלא מדובר פה בפגיעה בקניין פרטי. לא שזה דבר פסול. אפשר לצורך מטרה חברתית כה חשובה גם לעשות איזונים מול קניין פרטי, אבל פה, דווקא בגלל שמדובר בקרקע ציבורית, זה תנאים אידיאלים לעשות את זה, ולמרות זאת אין התייחסות בכלל לא לנושא של דיור בר השגה, לא לנושא של דיור ציבורי, לא לדירות לאנשים עם מוגבלויות, דבר שהוא מאוד חסר היום. אין התייחסות לצורך, בייחוד החוק הזה לבנייה רוויה ולא לבניית צמודי קרקע בדיור להשכרה למי שאין לו את ההון הראשוני בכלל להיכנס לנושא של רכישה, אלא רוצה לגור בשכירות מוגנת וארוכת טווח.

אדוני בוודאי גם מכיר בחשיבות, הוא גם הגיש הצעת חוק בנושא הזה של דיור בר השגה, ובוודאי מבין את החשיבות. אדוני גם יודע שהדבר הזה עולה בקנה אחד עם תמ"א/35, שנותנת חשיבות רבה לנושא של תמהיל חברתי ושל דיור בר השגה, ואדוני גם מכיר את חוות הדעת של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עו"ד שרית דנה, שקבעה שצריך חקיקה, צריך הסכמה בחקיקה כדי שרשויות התכנון יוכלו לקדם פתרונות של דיור בר השגה, ואותה חוות דעת כרגע תקעה מספר לא מבוטל של תכניות שכבר היו בצנרת וכללו רכיב של דיור בר השגה, ולכן ברור שזה המקום שהוועדה הזאת צריכה לתת גם את ההסמכה המפורשת בחקיקה, בחוק הוד"לים אם רוצים שזה יקרה.

מעבר לכך שזה נכון חברתית וזה חשוב חברתית לעשות את זה, אני חושבת שגם מבחינה משפטית צריך לזכור שמדובר פה בהטבה שאנחנו, הציבור, הטבה מאוד גדולה שאנחנו בעצם מעניקים פה. לא רק שמדובר פה במשאב ציבורי, משאב הקרקע לפחות ב-80% מהתכניות, אלא עצם העובדה שאנחנו נותנים פה דחיפות ואפשרות לאשר תכניות בזמן מהיר, זה משאב ציבורי וגם מבחינה משפטית חלוקה של משאב ציבורי חייבת להיעשות על פי העקרונות של צדק חלוקתי ושוויון בנגישות, ולכן חשוב גם מבחינה זאת. אני לא חושב שתהיה בעיה משפטית אם אנחנו לא מבטיח בחוק שאותן תכניות יחייבו באחוזים ניכרים דיור בר השגה ודיור ציבורי ודיור לאוכלוסיות עם צרכים מיוחדים, כמו אנשים עם מוגבלויות.

בנוסף, וזו נקודה אחרונה, חשוב מאוד גם שנזכור שמדובר פה ב שכונות מגורים, ושכונות מגורים, יש להן השפעה חברתית רבה. דיברו גם על הנושא של הצורך בבתי כנסת, בבתי ספר ובגנים, וגם מבחינת ההשפעה שלהם הסביבתית, ולכן חשוב מאוד שגם בוד"לים יהיה לזה ביטוי, וגם בזה הצעת החוק לא נותנת מענה. למשל, אין נציגות בכלל של משרד הרווחה והשירותים החברתיים בוד"לים. אין שימוש ביועצים חברתיים, דבר שיש שימוש רב בעולם היום. יועצים ממשיכים לתת את האינפוט החברתי לגבי התכניות, לכן גם בנקודה הזאת חשוב מאוד לעשות שינויים בחוק.

לסיכום, לא אחזור על הנקודות שכבר נאמרו פה, מדוע אנחנו מתנגדים באופן עקרוני לעקיפת הליכי התכנון הרגילים. אנחנו חושבים שההצעה הזאת היא לא טובה וגם יכולה להזיק, אבל אם מקדמים אותה, אז בוודאי שאנחנו מקווים שיתייחסו לנקודות שהעליתי. תודה.

תודה רבה. מרכז השלטון המקומי, עו"ד נתן מאיר.

תודה אדוני היושב ראש. אכן יש לנו בעיה במישור הלאומי וגם אם נקבל את התפיסה שהבעיה הזאת מחייבת טיפול מיוחד, לא שגרתי, השאלה האם צריך התערבות חקיקתית בכלל, בטרם ממצים את כל האפשרויות על פי החוקים הקיימים, ואם התערבות חקיקתית, האם התערבות מהסוג הזה?


בסיס הצעת החוק ישנה איזה שהיא תפיסה שבאה ואומרת שהבעיה היא בהיצע, זמינות ולכן צריך לאשר תכניות בניין עיר בהליך מזורז, בתכנון חפוז, תכנון שעוקף את ההיררכיה של מוסדות התכנון, כי בסדרי העדיפויות הלאומיים שהממשלה ממונה עליהם והכנסת אולי עוזרת לה בחקיקה, כדאי או צריך לשלם את המחיר של תכנון חפוז ואולי פחות טוב, כדי לפתור בעיה אחרת.


גם אם אנחנו מקבלים את התפיסה הזאת ברמה העקרונית, דהיינו שבמקרים מיוחדים צריך תרופות מיוחדות וצריך להקריב את התכנון האיטי יותר ואולי האיכותי יותר, השאלה אם התפיסה הבסיסית הזאת נכונה, והאמת היא שקודמיי דיברו על זה. אני רוצה להיות יותר קונקרטי.


מחקר של מכון דש"א מנובמבר 2010, מחקר חדש יחסית קובע את הדברים הבאים, ואני מצטט מתוך המחקר. "היקף המלאים המאושרים", הכוונה למלאים מאושרים של תכניות בניין עיר עם קרקע זמינה לבנייה, "שווה ערך להיקף הביקוש לאורך כחמש שנים ואף יותר, בהנחה של ביקוש של כ-30 אלף יחידות דיור בשנה. זאת רק במגזר הציבורי ללא בנייה על קרקע פרטית. מכאן עולה כי נדרשת הפניית משאבים מיידית למימוש מלאי קיים, אשר תניב היקף בלתי מבוטל של יחידות דיור, ללא כל נגיעה למוסדות התכנון אשר השלימו זה מכבר את פעולתם בקשר למלאי זה". אז אחת משתיים, או שהתזה הזאת נכונה, או שהיא לא נכונה. אם היא נכונה, וכנראה שהיא נכונה, אז מה אנחנו בעצם עושים בהצעת החוק הזאת? אנחנו מחפשים את התרופה למחלה שלא קיימת. אנחנו הולכים לשלם מחיר מאוד יקר בנושא של תכנון רע, של תכנון חפוז, של תכנון שעוקף מוסדות תכנון, ללא כל צורך או תועלת.


לכן קודם כל צריך לשווק את הקרקעות על פי התכניות הקיימות, ואת זה בעיקר צריך לעשות מנהל מקרקעי ישראל. לא שאין מה לשפר בתחום התכנון. אבל יש לנו בשביל זה את המסלול הרגיל, שגם הוא כבר לא רגיל. יש לנו את הצעת הרפורמה בתכנון ובנייה, שהזכירו אותה והיא מטפלת בנושא הזה. יש לנו עוד שורה של דברים שאפשר לעשות במסגרת החוק הקיים, ומבחינה זאת העמדה שלנו היא שהתפיסה הבסיסית שעל פיה נוסחה הצעת החוק, היא תפיסה לא נכונה, ומבחינה זאת הצעת החוק מיותרת.


אני לא רוצה להיות נאיבי ולהאמין שאחרי שאני אומר את הדברים האלה, אז כולם יקפלו את התיקים, ילכו הביתה ויגידו סליחה שהגשנו את הצעת החוק הזאת. אז לכן, מבלי לגרוע מהעמדה העקרונית שלנו, שאני בכל זאת מקווה שתיפול על אוזניים קשובות, אנחנו רוצים לומר כמה דברים נקודתיים שחלק מהם נאמרו, ואני רוצה לחדד אותם.


קודם כל בולט מאוד חוסר הייצוג של השלטון המקומי ומוסדות התכנון שהוקמו על פי החוק. זה לא בגלל המקום של השלטון המקומי בכלל. זה לא רק בגלל המקום של השלטון המקומי בנושא הזה של התכנון והבנייה של מוסדות התכנון, אלא הוא הגוף שצריך ליישם את זה. לכן זה מוזר, זה תמוה וצריך לתקן את זה.


תופעה בולטת אחרת, היעדר שיפוי. שוועדה מקומית יוזמת תכנית, אז אומרים לה, את צריכה להיות אחראית גם לצד הכלכלי של התכנית, ואם התכנית חושפת אותך ל-197, לתביעות על פגיעה עקב תכנית, אל תיזמי את התכנית או תעשי חשבון כלכלי, היטל ההשבחה הצפוי מול הפיצויים שאת צריכה לשלם. אלה תכניות שהן מונחתות מגבוה. לפעמים זה יהיה, אולי בדרך כלל על אפה ועל חמתה של הוועדה המקומית, ועדיין היא הכתובת לפיצויים ללא שיפוי. אני רוצה להזכיר לפורום המכובד הזה, שבנושאים אחרים שמסדירים אותם מלכתחילה, כמו נגיד חוק משק הגז הטבעי, שם זה היה נראה ברור למחוקק שצריך להיות מנגנון שיפוי, ושיפוי של 100%, כשהוא בנוי בתוך החוק. פה זה חסר והחיסרון הזה מאוד בולט, וזה גם יכול להכשיל את הביצוע של הצעת החוק.


עוד נושא, הוא התפיסה שוועדות הערר יוכלו לתת היתרי בנייה למי שמערער ופונה אליהן, כאשר הוועדה המקומית לא נותנת היתרי בנייה. זאת תפיסה לא נכונה מפני ששירות טוב לאזרח כולנו רוצים לתת, וכשוועדת ערר אומרת לאזרח, אם פנית אלינו, אתה תצא מאיתנו עם היתר בנייה, היא תפיסה לא נכונה לא בגלל הפגיעה בעיקרון הדמוקרטי ובשלטון המקומי. לוועדות הערר אין את הלוגיסטיקה להוציא היתרי בנייה, בטח שלא לפקח עליהן, ולכן התפיסה הזאת לא נכונה בבסיס, וצריך פשוט לגנוז אותה.


אם החוק כבר נגזר עלינו, אז לוחות הזמנים שבו הם לא סבירים. זה כבר אמרו קודמיי ואני רוצה להצטרף לדברים האלה. עם כל הרצון לעשות דברים במהירות, כשמגזימים במשהו, אז משיגים את התוצאה ההפוכה, וכשלוחות הזמנים הם לא סבירים, לא יהיה תכנון חפוז, יהיה תכנון למטה מכל ביקורת, או שלא יהיה תכנון בכלל, ואל תשכחו שבסופו של דבר מחירי המקרקעין, ואני מרשה לעצמי לומר את זה כמי שנמצא בתחום הזה עשרות שנים, נעים בתנועה סינוסואידלית. אנחנו לא יודעים מתי הגל הזה של המחירים המאוד גבוהים יעבור, אבל התכנון שאנחנו נעשה אותו נשאר לפעמים לדורות, ולכן סוף מעשה במחשבה תחילה. תודה.

תודה רבה. התאחדות האיכרים, עו"ד סער פאוקר.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אנחנו הגשנו הבוקר יחד עם תנועת המושבים מכתב לא ארוך, עמוד וחצי של הערות ספציפיות להצעת החוק. אם יורשה לי, עם כל הכבוד, להגיד שהניסיון שלנו עם היסודיות הרבה של הוועדה, ובמיוחד עם כל כבוד היושב ראש בנושאים אחרים, למשל מועצת הצמחים, שאדוני התעקש במשך שלוש ישיבות בשעות לא שגרתיות, על התיקונים, על השיפורים, ויצא מסמך הרבה יותר משופר ממה שהוגש, מניחים שזה מה שיקרה גם בחוק הזה.


לגוף העניין, אני לא אחזור על הדברים של שיע , למרות שיש חפיפה מסוימת בין העמדות שלנו. החשש העיקרי שלנו הוא מפגיעה בחקלאות ובשטחים החקלאיים. אתם יודעים שעבר לפני כחצי שנה במסגרת חוק ההסדרים התיקון למה שמכונה חוק סיווג פורשים. שינו שם את השם, חוק פינוי קרקע, והיום למעשה אפשר לבוא לקיבוץ או למושב או לחקלאי פרטי ולהגיד לו, אתה ישבת על הקרקע, אתה ואבותיך ישבו עליה מאה שנה ואפשר עכשיו לפנות אותך, למרות שישבת כחוק לפי חוזה תקף. אפשר לפנות אותך כי עשינו שינוי יעוד. זה המהות של התיקון שעבר בחוק ההסדרים. עכשיו רוצים להשלים את המהלך ולהגיד שלמעשה הפרוצדורה של השינוי יעוד תהיה הרבה יותר פשוטה, תוך פגיעה באפשרות של אותו בעלים, של הציבור, שאותו בעלים הוא חלק ממנו, להתמודד עם התכנית הזאת ולנסות להתנגד ולשמור על האפשרות שלו לעבד את הקרקע.


החוק הזה הוא יאפשר סילוק של הרבה יותר חקלאים מאדמותיהם, ולכך אנחנו כמובן מתנגדים. מצד שני, דווקא בקרקע הפרטית, כאן עם כל הכבוד אני רוצה להצטרף למה שאמר חבר הכנסת עמאר קודם, ולמה שאמרו התאחדות הקבלנים. קרקע פרטית במרכז הארץ, ישנם לא מעט דונמים של קרקע פרטית חקלאית שהיא לא מעובדת היום לצערנו. אנחנו בהתאחדות האיכרים מנסים כל הזמן למצוא פתרונות שיאלצו את הבעלים כן לעבד אותם, אבל קרקע פרטית במרכז הארץ, יש הרבה מאוד קרקעות שלא מעובדות, ודווקא על הקרקעות האלה שאת חלקן לפחות אפשר לנצל לבנייה, רוצים להחריג מתחולת החוק. אנחנו עם כל הכבוד חושבים שאת התנאי הזה, ש-80% מהקרקע תהיה מנהל, זה לדעתנו צריך להגמיש ולאפשר להחיל את החוק דווקא על אותן קרקעות שהן קרקעות בור, שלא מתבצע בהן שימוש חקלאי, לכן ניצול שלהן לבנייה לא יגרום לפגיעה חמורה בחקלאות כפי שזה יכול לקרות בקרקע מנהל.


הערה נוספת שיש לנו זה בקשר לייצוג. הדברים נאמרו קודם. אנחנו כמובן מדברים על הייצוג של ה גורמים החקלאיים. אנחנו חושבים שארגונים חקלאיים צריכים להיות מיוצגים בוועדות האלה. אבל אם הם לא רוצים, אז לפחות משרד החקלאות, כל מה שניתן כאן למשרד החקלאות זה משקיף בוועדת המשנה של המועצה הארצית. לעומת זאת בוועדות לדיור לאומי המחוזיות לא מוזכר נציג של משרד החקלאות. ייצוג השלטון המקומי לדעתנו לוקה בחסר. שלטון המקומי, כולל מרכז המועצות האזוריות. בעניין הזה אנחנו מצטרפים למה שנאמר קודם.


נאמר כאן לגבי הולקחש"פ. אמר ד"ר גבי גולן שאין התגברות על הולקחש"פ. אכן ישנו שיפור ביחס למה שהוצג קודם, אבל עדיין גם בנוסח הקיים מי שדן בערר על הולקחש"פ, זאת למעשה ועדת המשנה לדיור לאומי, ולא ועדת הערר שקיימת היום בתוספת הראשונה. אנחנו חושבים שצריך ליצור איזה שהוא איזון בגוף שדן בעררים על הולחקש"פ, לצרף גם נציג של ועדת הערר, או נציגים של ועדת הערר שדנה היום לפי התוספת הראשונה. לעשות איזה שהיא ועדה משותפת שתכלול נציגים גם של ועדת הערר שקיימת היום וגם של הוועדה שמוקמת כאן בחוק, ולא לעשות את זה גורף כמו שמוצע כאן.


נקודה נוספת, ההסדר שמוצע בסעיף 27/ד להצעת החוק לגבי שלילת פיצויים, הסעיף המוצע כאן הוא "בעל קרקע או בעל זכות בקרקע שבתחום תכנית דיור לאומי, לא יהיה זכאי לתבוע פיצויים כלשהם בשל שינוי התכנית, דחייתה או ביטולה". אנחנו חושבים שזאת שלילה גורפת ובלתי מידתית, וסבורים שצריך להציע כאן מנגנון מאוזן יותר. לכן במקרים שבהם הסיבה היא אי ניצול הזכויות, היא באחריות הבעלים, אז לא מוצדק שהוא יקבל פיצוי, אבל כאן מוצע שלילה גורפת בלי לבדוק בכלל את נסיבות העניין, ולכך אנחנו מתנגדים. אנחנו כמובן נעלה את ההערות שלנו כשנגיע להקראת החוק. תודה רבה.

תודה רבה. עמותת האדריכלים ואיגוד המהנדסים והאדריכלים, ריטה דונסקי, בבקשה.

דובר פה הרבה על הצורך בהצעת החוק הזאת, ואנחנו חושבים שהוד"ל המכונה סופר טנקר, הוא בעצם תותח, והתותח הזה לא מופנה לבעיה האמיתית, כי הבעיה האמיתית מתוך הניסיון שלנו, היא ההליך הארוך של קבלת ההיתר בכל הוועדות.


יש במקביל דיבורים על יצירה של ועדות רישוי, של מכוני רישוי, שגם אותם אנחנו בדקנו וזה רק יאריך עוד יותר. אני יוצאת פה מנקודה מאוד מקצועית, ולא תיאורטית או אידיאולוגית דווקא.

הדבר השני שהייתי רוצה להסב אליו את תשומת הלב, זה הגדרת ניגוד העניינים שנוגע למקצוע שלנו. בדרך כלל עו"ד, ברגע שהוא מצהיר מה שהוא מצהיר, הוא פטור מניגוד העניינים, ואנחנו, שאולי מישהו לא מודע לזה, שמכינים את התכניות המחוזיות ואת התכניות המקומיות, ומקבלים את השיקול דעת שלנו ואת ההכשרה הארוכה, אדריכל לומד חמש שנים ועוד שלוש שנים של סטאז', ואז הוא מנוע מלהיות מיוצג בוועדות שדנות בעיקרי המקצוע שלו, וככה הוועדה בעצם מפסידה ניסיון וידע רב שיש לנו להציע.

אני חייבת להוסיף שכל חבריי מהאיגודים התכנוניים האחרים יסכימו איתי שעוד לא נמצא שמאי שמעריך קרקע, מהנדס כבישים שמתכנן כביש, לפני שאדריכל הצליח לאשר תכנית של אותם דברים.

הייתי רוצה גם להדגיש את נושא התפוגה. אני לא יודעת כמה אתם זוכרים, אבל בזמנו מנהל מקרקעי ישראל, היתה לו תכנית שקראו לה מכב"תים. מכרזי קרקע בלתי מתוכננים. מהמכב"תים האלה, שלא היה להם תאריך תפוגה, אני באופן אישי מכירה כמה אחדים שעד עצם היום הזה, הזוכים במכב"ת יושבים על הקרקע ולא בנו אפילו יחידה אחת, ונושא התפוגה, לדעתי הוא מאוד חשוב גם כשנותנים וגם למצוא איזה שהוא מנגנון של נטרול הישיבה על ההיתר, כי בהיתרים בוועדות אחרי שנה חייבים להאריך את ההיתר. הוא גם לא יכול להתחדש עד אין סוף. תודה רבה.

תודה רבה. גיא קב-ונקי, איגוד המתכננים בישראל.

שלום, צהריים טובים. אני סגן יו"ר איגוד המתכננים בישראל. זה איגוד שמאגד את מרבית העוסקים בתחום, נוסד בשנת 65' ואנחנו באים לכאן בעצם כיוון שאיכות התכנון בישראל מאוד חשובה לנו. כמובן שגם אנחנו תומכים במטרות של החוק, בהאצת הבנייה למגורים, אבל אנחנו חושבים שבחוק במתכונתו כפי שהונחה בפני הוועדה, טמונות סכנות משמעותיות ומהותיות לאיכות התכנון בישראל. אני אמנה את הדברים כבר עכשיו בפתח הדברים. שבירת ההיררכיה התכנונית, לוחות זמנים בלתי סבירים לבדיקה ראויה ורצינית של תכניות, מסלול עוקף לתכנון כולל, רמיסת תכניות מתאר מחוזיות, ועדות מצומצמות ללא זכות ערר, תפוגה לא מספקת וכאמור, כפי שנאמר כבר על ידי נציגים אחרים, גם ייצוג חסר של גופים חשובים, שלטון מקומי, משרד חקלאות וכדומה.


חשוב לנו להגיד שהחלטות תכנוניות הן החלטות לכאורה בירוקרטיות, אבל יש להן משמעות ארוכת טווח על איכות החיים של כל אחד ואחד מאיתנו ועל הדורות הבאים. אנחנו חושבים שאנחנו צריכים להימנע, ואפשר להגיד, אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לטעות בהחלטות תכנוניות. זה נכון בכל מקום בעולם, אבל בעיקר במדינה כמו שלנו, שהיא קטנה, צפופה, שואפת להגיע לאיכות חיים של העולם הראשון, אבל עם קצב צמיחה שהוא גדול מאוד, לא מאפיין את העולם הראשון. אז האתגר התכנוני שעומד בפנינו, הוא אתגר מאוד מאוד גדול.


אנחנו סבורים ש-21 ימים, עם כל הכבוד, כפי שהצעת החוק קובעת, של בדיקה של תכניות משמעותיות, תכניות של 200 יחידות דיור לפחות , של תכניות גדולות, שהבדיקה צריכה להיות בדיקה רב תחומית. התכנון זה לא רק אדריכלות כמובן. מתחילים עם ההיבט הפיזי, האדריכלי, אבל מתלווים גם נושאים כבדי משקל, פתרונות תחבורה. יש צורך לבדוק שצרכי הציבור מספקים, צרכי הציבור גם בתחום התכנית. אנחנו רוצים לראות גם מה קורה מחוץ לתחום התכנית, איך מושפע ישוב, אולי ישוב קטן, אולי ישוב חלש, שבמקרה יש לידו קרקע של מנהל מקרקעי ישראל, קרקע ציבורית, איך מושפע הישוב עצמו, איך מושפעים התושבים. אנחנו רוצים לוודא שהם לא נפגעים. כשבונים, סביר להניח שחלק מהבנייה תהיה בנייה לגובה. יש היבטים סביבתיים שצריך לקחת, הצללות, מיקרו אקלים, היבטים חברתיים כפי שנאמר כאן. 21 ימים עם כל הכבוד, זה לא פרק זמן שמאפשר בדיקה רצינית, בטח לא לקראת דיון אחד בוועדה. אז כל קודם כל פרקי הזמן האלה הם קצרים מדי.


מעבר לזה, הצעת החוק כפי שהיא כרגע, פוגעת מאוד בתכנון הכולל. חלק מהחשיבות בהליכי התכנון והבנייה, זה להקפיד בהליך לקחת בחשבון את כל הגורמים הרלוונטיים ולשמור ככל האפשר את תחומי העניין ואת הדיסציפלינות הרלוונטיות. כאן בעצם מועברת החלטה, כפי שנאמר כבר על ידי חלק מהחברים, גם חברי הוועדה, לוועדות קבינטות מצומצמות. הייצוג בהן הוא לא ייצוג של כל החברים שיש במוסדות התכנון הקיימים, במועצה הארצית לתכנון ולבנייה, בוועדה המחוזית, ובעצם ההחלטות שם הן החלטות סופיות, בלי יכולת לערור על ההחלטות האלה.


אנחנו חושבים שהדבר הזה הוא מסוכן. לא ילקחו בחשבון הרבה היבטים שהם מאוד מאוד רלוונטיים, ואנחנו חושבים שתכנון נקודתי הוא תכנון שלא נלקחים בחשבון כל ההיבטים, הוא תכנון רע, תכנון לא טוב.


בהיבט הזה של התכנון הכולל, אני רוצה גם להדגיש את החשיבות של תכניות המתאר המחוזיות, כיוון שהצעת החוק בעצם אומרת שתכנית שמאושרת בוד"ל, יכולה לגבור, יכולה להיות מאושרת גם אם היא סותרת תכנית מתאר מחוזית. כפי שאמר חבר הכנסת חנין, עכשיו בעצם משרד הפנים השלים מהלך של כיסוי המדינה בתכניות מתאר מחוזיות עדכניות, והתכניות האלה הן חשובות בהרבה היבטים. אמנם יש את תמ"א/35 שהיא קובעת את המדיניות הארצית של התכנון. אני הייתי גם שותף להכנה של תמ"א/35, אבל תמ"א/35 בנויה כך שהיא לוקחת בחשבון שיש תכניות מתאר מחוזיות מאושרות. היא בעצם מן מנגנון שבוחן שינויים לשכבה הזאת של תכניות מתאר מחוזיות. אני חושב שאסור לבטל את השכבה הזאת.


אני רוצה קצת להרחיב בנקודה הזאת, כי זו נקודה שדוברים אחרים לא התייחסו אליה. תכניות מתאר מחוזיות הן תכניות שנעשו בראיה מטרופולינית, ולהרבה מהנושאים התכנוניים ראיה מטרופולינית, היא הראיה הנכונה. לאו דווקא כל ישוב בפני עצמו, לא להסתכל ככה, אלא להרחיב את ההסתכלות ואת הראיה ולראות ראיה מטרופולינית.


נושא נוסף הוא נושא שקשה להפריז בחשיבות שלו לדעתי, זה הנושא של צדק מרחבי, כי קיים חשש אמיתי שהועלה על ידי חלק מהדוברים, שבעצם הצעת החוק תאפשר לחזקים, מי שהם חזקים ממילא, לדהור קדימה ולרוץ קדימה, והחלשים ישארו מאחורה. יישובים חזקים שירצו בכך, יוכלו באמת לאשר 200 וילות, למשוך אוכלוסיה חזקה. לעומת זאת ישובים חלשים, ישובים שאולי לא יוכלו לשכור את מיטב עורכי הדין כדי להתנגד לתכניות האלה, שהוועדות המקומיות שלהן הן באמת חלשות יותר, אולי ימצאו את עצמם ישוב קטן וחלש שמקבל שכונה של לא 200, אלא של 2,000 יחידות דיור בצפיפות גבוהה, בלי יכולת לתת מענה לצרכים. השלטון המקומי כפי שנאמר כאן, לא מיוצג מספיק בוועדות האלה, ואז האיזונים שתכניות המתאר המחוזיות יצרו, בעצם יופרו, כי בעצם צריך לקחת בחשבון שתכנון זה בעצם חלוקה של עושר.


תכנית מתאר מחוזית לוקחת מחוז ובעצם מחלקת סוכריות וגם מחלקת מטרדים. היא אומרת איפה יהיה בית עלמין, באתר סילוק פסולת, ושדה תעופה וכביש ארצי שמייצר מטרדי רעש וזיהום אוויר, והיא גם קובעת איפה יהיו הרחבות למגורים, ובעיקר איפה יהיו שדות ארנונה, שעליהן כל הרשויות מתחרות. אני אומר, האיזונים האלה שהם נכללים בתמ"מים, לדעתי ולדעת האיגוד חיוני לשמור עליהם, ויש בעיה בהצעת החוק כרגע בנושא הזה.


התכניות המחוזיות גם הן חשובות מאוד בהבחנה בסוגים שונים של שטחים פתוחים. אם תמ"א/35, יש לה מרקמים בתכניות מחוזיות, את השטחים הפתוחים מתרגמים לשטחים מאוד חשובים וערכיים, לפארקים מטרופולינים, וכפי שנאמר קודם, תכנית וד"ל, אפשר להקים אותה לפארק אריאל שרון, לפארק מטרופוליני אחר באזור נחל וסביבותיו, כי זה נקבע בתכנית מתאר מחוזית, ואם שמים עליה פס, אז הדבר הזה ילך לאיבוד.


אנחנו חושבים שלא נכון שאי אפשר יהיה לערור על החלטות של וד"ל בפני מליאת המועצה הארצית ומליאת הוועדה המחוזית. המליאה של הגופים האלה היא זאת שמכירה את התכנון הכולל ואת מדיניות התכנון. גם אם רוצים להימנע ממצבים שתוכני סותרת את המדיניות הכוללת, חשוב מאוד לאפשר את הדיון במליאת המועצה הארצית ובמליאת הוועדה המחוזית.


מעבר לכך, רוב הדברים נאמרו על ידי הדוברים האחרים, אז לגבי החלק הכללי נסתפק בזה. תודה רבה.

תודה רבה. רוני בן אריה, איגוד המהנדסים לבנייה ותשתיות.

תודה רבה ליו"ר. אנחנו באופן עקרוני תומכים במטרות החוק. אנחנו חושבים שיש צורך דחוף להוסיף דירות, אבל אנחנו לא חושבים שהחוק כפי שהוא מוצע כאן, יפתור את הבעיה.


קודם כל, נאמר שיש הרבה מאוד דירות שאפשר להריץ אותן כבר היום. דבר שני, החוק חסר את הפן החשוב ביותר, זה הפן של הרישוי. נאמר פה שהרבה מאוד חסמים נמצאים ברישוי. החוק בכלל לא מזכיר את הרישוי. הרפורמה מנסה לפתור את בעיית הרישוי על ידי מהפיכה. דווקא מהפיכה לכיוון ההפרטה. כאן חבר הכנסת חנין אומר שזה שמכניסים יועצים פרטיים, עלול להביא לסכנה של שחיתות.


אני רוצה להפנות את תשומת ליבו של חבר הכנסת חנין, שיבדוק בבקשה מה היחס המספרי בין הנאשמים בשחיתות בין היועצים הפרטיים לבין הנאשמים בשחיתות בין עובדי הציבור. הוא יווכח שדווקא אלה, עובדי הציבור הם במספר יותר גדול, נאשמים בשחיתות.


בקשר לדיור בר השגה. אני חושב שהבעיה היא בעיקרה כלכלית, ואפשר היה לפתור את בעיית הדיור בר השגה על ידי זה שנותנים תמריצים למצרך, למשל לבטל את המע"מ על דירה ראשונה או לזכאי לתמריץ. לבטל מיסים אחרים כמו שעשו עם מס רכישה. כמובן להתנות את זה במספר שנים שיגור בדירה וכן הלאה, ולא רק לחפש את העניין אצל היזמים, מפני שבסופו של דבר היזמים לא יפסידו כסף. אם הם ימכרו דירות זולות לדיור בר השגה, הם יעלו את המחירים של יתר הדירות, בכדי שהם לא יפסידו כסף. אני לא מכיר יזם שיסכים להפסיד כסף.


בהצעה שהציע חבר הכנסת אמנון כהן בדיון ברפורמה, דובר על תמריצים ליזמים. אני לא חושב שצריך לתת תמריצים ליזמים, מפני שהתמריצים האלה לא יגיעו לנצרך, ואנחנו צריכים לתת את התמריצים לנצרך, וזה לא בדיוק שייך לחוק הזה. זה בעיה כלכלית וצריך לפתור אותה במקום אחר, לא בחוק הזה.


גם החוק לא פותר את הבעיה של פיתוח. עבודות פיתוח, תשתיות לצרכי הדיור, הן חשובות מאוד, ואני לא חושב שהחוק נותן את דעתו בכלל על עניין הפיתוח.


בקשר ליועצים, אנחנו חושבים שבין יועצי החובה לוד"לים צריך להכניס יועץ הנדסי, מפני שיש הרבה מאוד מקרים שהתכנון מחייב התייחסות הנדסית הן ליציבות מבנים שנמצאים בקרבה או ליד הדירות שייבנו לפי החוק הזה, וגם לצורך של בדיקת קרקע, בדיקת צורך ביסודות מיוחדים וכן הלאה. צריך להכניס יועץ הנדסי בין יועצי החובה לוד"לים. תודה רבה.

תודה רבה לך אדוני. יעל דורי, אדם טבע ודין. את בעצם הדוברת האחרונה. לאחר מכן אנחנו נקיים הפסקת צהריים קצרה עד שעה 13:00 ונחזור לחקיקה.

אחד היתרונות של להיות אחרונה בדיונים מהסוג הזה, זה באמת לראות קצת עמדות של הגופים, למרות שהן היו די ידועות מקודם. ממה שראינו עד עכשיו, יש שני גופים בלבד שתומכים בחוק, זה הקבלנים והשמאים, ולא בכדי.


מה שאנחנו רואים כאן, זה למעשה שחזור של הביקורת הראשונית שהיתה לנו בנושא של חוק הרפורמה לתכנון ולבנייה, ואחר כך דברים נוספים שהם לדעתנו אפילו גרועים ממה שמוצע בחוק ההוא.


הביקורת הראשונית שהיתה על חוק הרפורמה, היתה היעדר של הבדיקה המקדימה, כי אנחנו סבורים שאם באמת היתה נעשית עבודה של תשתית ובודקת כמה יחידות דיור יש מה-60 אלף שמאושרות לבנייה בשלב של היתרי בנייה או אפילו לאחר היתרי בנייה, ושהן לא נבנות מכל מיני סיבות פרוביזוריות לחלוטין, כמו ש-13,500 יחידות בראש העין לא נבנות בגלל שהחברה הלאומית לדרכים לא סללה את הכביש העוקף, או שכפר יונה רב עם נתניה על מט"ש-מערכת טיהור שפכים, היינו רוצים ששם הממשלה צריכה להתערב. שם היא צריכה להביא את חוק הרישוי, או לא משנה כיצד הוא ייקרא, ולפתור את החסמים שקיימים כבר כיום, אם רוצים באמת לתמרץ ב-18 החודשים הבאים את שוק הדיור ולהוריד את המחירים.


חסם אחר שהוזכר כאן כמשהו שהוא לא מדויק, זה הנושא של קבלנים שלא מפתחים את הזכויות שכבר הוקנו להם אפילו לאחר שלב של היתרי בנייה. עד כמה שאנחנו יודעים, יש לפחות כ-17 אלף יחידות דיור מהסוג הזה, שקיימות, שוב, או לאחר שלב של היתרי בנייה או בדיוק בשלב הזה, שלא נבנות גם בגלל שהקבלנים מחכים להעלאת מחירי הדיור או סיבות אחרות של תאומים אחרונים. כל הדברים הללו צריכים להיפתר על ידי הממשלה עוד לפני שהיא רצה עם החוק הזה, שאנחנו חושבים שנכנה אותו עכשיו תכנית אחת בישיבה אחת, בניגוד לרפורמה, שהיתה תכנית אחת בוועדה אחת.


הרבה נאמר פה ואני לא אחזור שוב, על כל הביקורת, אבל אנחנו סבורים שהתוצר של החוק הזה יהיה תוצר רע, תוצר מיותר, תוצר של עוד 100 אלף יחידות דיור במקרה הטוב, שיהיו שוב יחידות דיור על הנייר. כל עוד לא מטפלים בנושא של הרישוי ונושא של הביצוע, אין טעם לחוקק עוד חוק. יש את הרפורמה, היא מתקדמת, ושם לפחות יש איזה שהוא סעיף של רישוי. כאן אנחנו נגיע לסוף השנה וחצי, שוב, עם 100 אלף יחידות דיור במקרה הטוב. אני ראיתי כבר לפחות חלק מהן שרצות בוועדות של הלה"ב, ולא נוכל לממש אותן.


הוועדות המחוזיות החלו בעבודה. החלו לסנן תכניות, החלו להביא תכניות לישיבות של לה"ב, ובתור מישהי שמצויה בוועדות תכנון, ראיתי כבר כמה וכמה מהן. במחוז מרכז הפנו לוועדת לה"ב שם 27 אלף יחידות דיור. אם באמת היו מקצים במקום לקדם את החוק הזה, מספיק תקציבים ומספיק כוח אדם לוועדות המחוזיות, וכמו שנאמר כאן, לוועדות המקומיות בשלב השני, החוק הזה היה מתייתר לחלוטין, וצוואר הבקבוק כפי שקראו לו כאן, היה נפתר.


מכיוון שאנחנו סבורים שהחוק לא יעצור ברגע זה למרות הביקורת, אני אגע בכמה עיקרים שהם מבחינתנו הרעות החולות שמצויות כרגע בחוק.


האחת מהן היא באמת הנושא של אכיפת מוסדות התכנון בכלל והתכניות המחוזיות בפרט. מוסדות התכנון נשענים על מערכת או מארג של תכניות מאוד מושכל שנוצר במשך עשרות שנים של תכנון, של תכניות ארציות ומחוזיות שלא ניתן להוציא חלק מהן ולצפות שהמערכת תמשיך לעבוד כראוי ותגן על האינטרסים של הציבור ועל המשאבים שאנחנו כל כך רוצים לשמור עליהם. ברגע שמוציאים את תכניות המתאר המחוזיות מתוך אלו שהתכניות הוד"ליות צריכות להתייחס אליהן, אנחנו למעשה פותחים את הפתח לתכניות גוררות תכניות שעלולות ליצור מפגעים, תכניות במקומות לא ראויים, ותכניות שעלולות לפגוע באינטרסים שלנו, אם זה קרקע, אם זה מים, אם זה אינטרסים אחרים, למשך עשרות השנים הבאות.


אפילו תמ"א/35 שבהתחלה גם רצו לא להישען עליה והיא הוכנסה חזרה להצעת החוק, היא למעשה נשענת על הוועדות המחוזיות, לא ניתן להתייחס לתמ"א/35 ללא האינפוט של הוועדות המחוזיות בתוך התמ"א הזו, ולכן כל הנושא של יצירת מסלול עוקף תכנון, נמצא כאן בלתי ראוי ולא נכון.


מבחינת הייצוג בוועדות והדברים מהסוג הזה, הכול כבר נאמר כאן. אני רק רוצה להדגיש סעיף קטן שממחיש את הנושא הבעייתי של ניהול הוועדות האלו, וזה הנושא של ועדת המשנה הארצית.


ועדת המשנה הארצית שאמורה לטפל בהקלות מתכניות מתאר ארציות קיימת כבר כיום. היא בסמכות של המועצה הארצית, היא מתכנסת כל שבועיים. זוהי דוגמא לוועדה שהיה אפשר לחזק אותה ולא היה צריך להקים ועדה אחרת תחתיה, ואחת הסיבות לצערנו שההרכב שמוצב שם הוא שונה, זה באמת שמישהו שהוא לא חבר ועדה, יכול לשמש שם יו"ר הוועדה, וזה הנציג של משרד ראש הממשלה. לפי דעתנו זה לא ראוי. הנושא של תכנון אמור להישאר בתחום של משרד הפנים ותחת אחריות שלו, והסעיף הזה לפי דעתנו מעיד יותר מדי על כוונות שליליות שיש בחוק הזה.


נושא אחר זה הנושא של לוחות הזמנים, שנגעו פה הרבה לפניי. אני רק אוסיף ואומר שלקבל מידע ולבחון אותו, זה משהו שלא ניתן יהיה לעשות על ידי כל סוללת היועצים, אם תמונה לחוק הזה, בתוך שלושה שבועות, ונדרש לכך זמן רב יותר.


מבחינת צרכי הציבור, אנחנו סבורים שלדוגמא שכונה שמוקמת ביישוב שהוא דל אמצעים וכבר כיום קיים שם מחסור רב בשטחי ציבור, אם זה מוסדות ציבור, אם זה שטחים פתוחים, להקים ביישוב כזה שכונה נוספת בבנייה רוויה או צמודת קרקע, זה לא משנה, ללא אספקת שטחי ציבור וללא התחשבות כבר בישוב הקיים, יש משום כך איוולת ומשום דרדור של אותו ישוב עוד יותר, ושוב כמו שאמרתי, התכניות האלה הן תכניות שתישארנה איתנו, ואנחנו צריכים למנוע את זה כבר עתה.


מבחינת קהל היעד של התכנית, אני חושבת שנגעו כאן הרבה. אנחנו סבורים שלאחר כל ההצהרות שהושמעו כאן בתחילת הוועדה על ידי היושב ראש ואחרים והחשיבות של התחדשות עירונית ודיור בר השגה, אנחנו סבורים שהחוק הזה צריך להתייחס אך ורק לתכניות בבנייה רוויה, מעל צפיפות מסוימת ומעלה. לא לאפשר על ידי החוק הזה בנייה של צמודי קרקע, ולא לאפשר כאן תכניות לדירות גדולות בלי תמהיל מסוים, אחרת החוק הזה יחטיא את המטרה שלו, ושוב כמו שאמרתי, לא רק שנישאר כאן עם תכניות לעוד כמה עשרות יחידות דיור על הנייר, הן גם תהיינה מיועדות לקהל יעד שלא יוכל ליהנות מהן בכלל. תודה.

תודה רבה. חברים, אנחנו יוצאים להפסקה עד השעה 13:00. בשעה 13:00 מר גבי גולן ישיב על מה שהוא ימצא לנכון להשיב, ומייד לאחר מכן נתחיל בהקראה וחקיקת סעיפי החוק. תודה רבה. חוזרים בשעה 13:00. הישיבה נפסקת.

(הישיבה חודשה בשעה 13:00)

אנחנו מחדשים את הדיון. פרופסור פייטלסון ביקש בקשה מיוחדת, כי לא יצא לו להיות בהמשך הדיונים, להעיר הערות כלליות למרות שהפרק הזה נסתיים. בבקשה.

תודה רבה. אני הייתי בעברי ראש בית ספר למדיניות ציבורית חמש שנים. במדיניות ציבורית, הדבר העיקרי שאנחנו מלמדים את התלמידים, זה איך להגדיר בעיה, משום שזה שיש תופעות לא רצויות זה נכון, אבל השאלה היא איך מגדירים את הבעיה. לכן השאלה מה הבעיה שעומדת מאחורי החוק.

יש פה שתי אפשרויות להגדרה, אחת, שזה עליית המחירים, ושנייה, שזה קושי בהשגת דיור לזוגות צעירים ולאלה שידם אינה משיגה. ההבדל בין שתי ההגדרות, הוא בכלי המדיניות שייגזרו מהן.

כפי שאני קורא את החוק, הוא מוגדר כבעיית עליית המחירים ולא הבעיה השנייה, בעוד שלדעתי התופעה הלא רצויה האמיתית, היא הבעיה השנייה, שכן עליית המחירים בפני עצמה, היא לא דבר כל כך שלילי, במיוחד כשאנחנו מסתכלים איפה עולים המחירים. כלומר, כשאנחנו מסתכלים מה השינוי הגדול, ותסתכלו בדה מרקר בשבוע האחרון, אתם תראו שיש דיפרנציאציה בעליית המחירים, ועליית המחירים במרכז הארץ יחסית הואטה.

איפה שעולים המחירים, זה בפריפריה. השאלה, אם זה רע שעולים המחירים בפריפריה. צריכים לזכור שזה הערך העיקרי של הרכוש והערך העיקרי של ההעברה הבין דורית, של משפחות, ולכן עם זה שעולים המחירים בפריפריה, זה בעצם הדרך העיקרית שאתה יכול להעשיר את תושבי הפריפריה. השאלה אם זה רע, ואני לא בטוח שזה רע.

לא, אבל הפער שלהם מהמרכז רק הולך וגדל.

אתה רוצה לקחת ערבות, זה עוזר לך שיש לך ערך רכוש גבוה יותר מאשר ערך רכוש נמוך יותר, ולכן זה דבר שלא הייתי מזלזל בו, זה שערך הרכוש בפריפריה עולה. אני חושב שזה דבר חיובי.


יתר על כן, האם באמת יש לנו מטרה חברתית להוריד את המחירים? אם אנחנו מורידים את המחירים, עוד פעם, זה ערך הרכוש העיקרי של רוב הציבור. האם אנחנו רוצים באמת להוריד אותו? אם אנחנו מסתכלים במדינות אחרות, במקומות שירדו מחירי הדיור, זה לא סיפור שמח.

תלוי באיזה קצב הם יורדים ובאיזה מידה.

נכון. עכשיו השאלה אם יש שליטה על זה. צריכים לזכור שיש לנו פה פערים מאוד גדולים בלוחות זמנים. שוק הדיור הוא שוק ולטילי עם עליות וירידות מאוד מהירות. שוק הבינוי הוא שוק מאוד איטי, כשאתה מדבר על פני שנים. אז זה שאתה מאשר היום כך וכך אלפי יחידות דיור, איך זה ישפיע על המחירים כשהם ייכנסו לשוק בעוד כמה שנים, אין לך שליטה על זה. כלומר, המחשבה שאנחנו נוכל לאזן בדיוק באמצעות הבינוי, אתה יכול באמצעות שער ריבית או דברים כאלה, אתה יכול לשחק עם השוק, כי זה דברים שהם קצרי טווח ואתה יכול להשפיע על השוק בהתראות קצרות.


אבל שוק הבינוי זה לא כלי לאיזון עדין, ואנחנו מדברים פה על בעיות לאיזון עדין, משום שאם אתה מגיע לעודף היצע גדול, אתה מגיע להתמוטטות שוק, והתמוטטות השוק הזאת, יש לה משמעות מקרו כלכלית קשה, וכאמור, ראה ספרד, אירלנד. תראו מה הולך שם היום. זה ממש לא מקום שהיינו רוצים להגיע אליו, כלומר להגיע להורדת מחירים דרסטית, ממש לא היינו רוצים להיות במקומות הללו.


יתר על כן, אם אנחנו שואלים איפה יהיו הורדות המחירים האלה, הם לא יהיו בתל אביב. תסתכלו על המיתון הקודם. מה קרה? תל אביב לא נפגעה. הפריפריה היא זאת שנפגעה. אם הדבר יצליח ואכן תהיה ירידת מחירים דרסטית, היא תהיה ירידת מחירים בפריפריה. זה יגדיל עוד יותר את הפערים בין מרכז לפריפריה. לעניות דעתי, החוק הזה, יש לו סיכון אמיתי לפריפריה, בעיקר מחדרה וצפונה, מגדרה ודרומה. בין חדרה לגדרה יהיה בסדר גם עם החוק הזה, אבל עם החוק הזה, מצפון ומדרום עלולות להיות בעיות קשות.


לחוק עלול להיות מחיר תכנוני, ועשו פה מאמצים אמיתיים לשמור על איכות התכנון, צריך להגיד את זה, אבל השאלה היא כשאתה חורג מתכניות המתאר המחוזיות. כל עוד שאתה אומר, אני הולך על פי התכנון הארצי והמרחבי הכולל, אז יש פה המון דברים חיוביים. באמת יש סיבה להגיד , אנחנו רוצים להזיז מהר יותר תכניות שיש עליהן הסכמה עקרונית. הבעיה, כשאין לך הסכמה עקרונית. כשאין הסכמה עקרונית, יש לזה סיבה.


בעוונותיי הייתי חבר בצוותים שהכינו שלוש תכניות מתאר מחוזיות ותכנית מתאר ארצית וכן הלאה. יש סיבה מאחורי תכניות מתאר מחוזיות. יש הרבה חשיבה מאחורי התכנית מתאר מחוזיות. זה לא באקראי שקבעו את זה. אפשר להגיד האם התכניות מתאר המחוזיות מספקות. ראו את צוות מעקב תמ"א/35. צוות מעקב תמ"א/35 מצא שבמסגרת הרזרבות של התמ"מים, יש שפע של שטחים שאפשר לבנות אותם. נכון שחלקם תקועים. על זה צריך לעבוד. יש את הוועדה של אמיר ברנע שאמורה גם להראות איפה בדיוק הכשלים, אולי כדאי לראות מה יהיו תוצאותיה, אבל שם הבעיה. לפני שבאים לפרוץ את התמ"מים, צריך לחשוב טוב, ולכן יש בעיה בכך, בסעיף הזה שאומר שכל תכנית של וד"ל, בין אם היא תואמת תכנון, בין אם היא נוגדת תכנון, היינו הך. זה לא יכול להיות היינו הך. צריך ליצור את הדיפרנציאציה הזאת. לכן חשוב לשמור על התמ"מים, ואם צריך לשנות תמ"מ, אז אתה צריך לעשות דיון ברמה אחרת, וזה לא דיון כמו שאתה עובד יחד. תמ"מ זו תכנית מתאר מחוזית, אם לא היה ידוע.


דבר נוסף שהוא בעייתי לכן, דווקא בגלל הצורך בדיפרנציאציה, זה ועדת המשנה של המועצה הארצית. גם ההרכב שלה בעייתי. אין שם את אנשי המקצוע. אין שם כמעט מהרשויות המקומיות. אין שם מהירוקים. שנית, לא ברור למה צריך אותה. למה צריך עוד ועדת משנה, להקים ועדת משנה מיוחדת למועצה הארצית? הרי אפשר להגיד, אם צריך לעלות למועצה הארצית, תתכבד המועצה הארצית או אחת מועדות המשנה הקיימות שלה, לדון תוך 30 יום. אתה יכול לכוון את המועצה הארצית, להגיד לה, תעלו את זה בסדר היום שלכם. למה צריך להקים עוד ועדת משנה עם הרכב שונה? זה מיותר, זה פוגע, זה מסית את האיזונים, פוגע באיזונים שכבר קיימים. לכן אין מקום לעוד ועדת משנה כזאת.


כהערת ביניים, אני חושב שגם בכלל השלטון המקומי פה יוצא קצת מקופח בדברים הללו, מאחר שצריכים לזכור שאתה קובע תכנית לאלפי יחידות דיור ליד רשות מקומית מסוימת. היא תצטרך לספק לו שירותים. אז צריכים לתת לה את הקול שלה. לא במקרה יש במועצה הארצית גם ייצוג נכבד יותר לשלטון המקומי. לדעתי מסיתים את האיזון מהרצוי.


יש דבר מאוד טוב שנלווה לחוק הזה, וזה האמירה שזה לא יבוא על בסיס התקנים הקיימים, קרי יבוא תוספת תקנים לוועדות המחוזיות. זה דבר ברור ומבורך ודרוש היה ממזמן. אם באמת באים להשקיע משאבים במערכת התכנון, זה דבר שהיה צריך להשקיע אותו מזמן. חבל שלא נעשה. אפשר לעשות אותו גם בלי חקיקה, וזה יעשה באמת טוב. החלק הזה, תוספת התקציב, שזה אולי לא נדון בוועדה הזאת, אבל זה בעצם מה שעומד פה מאחורי, אם הבנתי נכון, מהבטחת משרד ראש הממשלה, אז זה דבר שהוא מאוד חיובי, מאוד דרוש, ולו רק בגלל זה ראוי לעשות. אבל כאמור, מאחר שברור לי שבקונסטלציה הפוליטית הדעה שלי, שהחוק הזה מיותר לא תתקבל, אבל לפחות את השינויים שדיברתי עליהם, אני מקווה שאתם כן תקבלו. תודה רבה.

תודה. גבי גולן, בבקשה.

אנחנו כמובן רשמנו את כל ההערות, אבל לא הספקנו לאחד את כל ההערות למספר נושאים. עשינו כמיטב יכולתנו, לכן אני מציע שאני אענה על הדברים העיקריים, ואת הדברים שפספסנו או שלא נגענו בהם בפירוט, אנחנו במהלך הקראת הסעיפים, אנחנו נדבר בהם.


אני רוצה להתחיל בנושא המרכזי שעבר פה כחוט השני, שבעצם יש מספיק יחידות דיור, יש מספיק תכניות.

160 אלף.

כן, 160 אלף זה איזה שהיא אגדה אורבנית, איזה שהוא מספר שכולם מצטטים אותו, זה בסדר.


אני רוצה לומר שני דברים. קודם כל, יש הרבה מלאי שהוא מלאי בלתי זמין בעליל, ואני אומר עוד פעם, אני לא מתייחס ל-160 אלף. אני יכול לנקוב במספרים אחרים. השאלה אם זה 160 אלף בתכניות מפורטות או בתכניות מתאר. זו לא השאלה. השאלה האמיתית, האם תכנית מאושרת לאישור של 300 יחידות דיור בצור הדסה, והתכנית הזאת מותנית בבניית כביש 39 שעלותו היום היא 11 מיליארד שקל, האם זאת תכנית שנמצאת על המדף? שאלה.


תראו, אנחנו נמצאים בשנה וחצי האחרונות במצב שבו ראש הממשלה הנחה את מנהל מקרקעי ישראל להוציא למכרז כל יחידת דיור שאפשר להוציא אותה למכרז, ונעשה מאמץ מאוד גדול, ואין היום על המדף שום יחידת דיור שאפשר להוציא אותה לשוק, שהמנהל או משרד השיכון לא הוציאו. אני אומר לכם את זה באחריות מלאה. גם כנציג משרד ראש הממשלה במועצת מקרקעי ישראל, ומועצת מקרקעי ישראל דחקה ככל שניתן להוציא תכניות. היבול הוא מרשים, סדר גודל של 38 אלף יחידות דיור, אבל עדיין כנראה לא מספיק. זה דבר אחד.


דבר שני, אנחנו פועלים לפי שיטה כלכלית מסוימת אצלנו במדינה, ואנחנו כממשלה מנסים ככל הניתן להכריח את אלה שזכו במכרז על קרקעות המדינה, לממש את הזכייה שלהם ולבנות, כולל דרך אגב החלטות שקיבלה הממשלה ומועצת מקרקעי ישראל על פרס קנס. כולכם מכירים את ה-15% החזר מסך התכנית, עלות התכנית או עלות הקרקע, למי שיבנה תוך 36 חודשים. ועוד ועוד. זאת אומרת, זה קצת פשטני לבוא ולומר, יש יחידות דיור, אפשר לשווק אותן מחר, רק הממשלה, או שהיא עיוורת או שהיא רעה או שהיא לא מוכשרת, והיא הולכת כל הזמן ולא רואה את מה שלפני עיניה, אלא מסתכלת קדימה. זה דבר אחד. לכן אני מבקש בנושא הזה להיות קצת יותר עניינים.


הדבר הנוסף לגבי המלאי, אנחנו במשרד ראש הממשלה מקיימים מזה כשנה ועדת חסמים. ועדת חסמים זו ועדה בראשות מנכ"ל המשרד. הוא משקיע בזה הרבה זמן, שלוקחת בעצם תכניות חסומות, אם זה בגין השקעות ואם זה בגין נאמר ויכוח בין משרדי ממשלה וכן הלאה וכן הלאה, ובעצם מתיר את החסם.

אני יכול לתת עוד פעם דוגמא ממש נקודתית, תכנית לבניית כמה מאות יחידות דיור ברמת גן, על המשטרה. כאשר ברחוב ז'בוטינסקי, מי שמכיר, ליד האנדרטה של דב גרונר היה סיכום עם המשטרה. יש שם תחנת משטרה ישנה, ואיפה שהוא זה לא יצא לפועל, כי המשטרה רצתה ככה והמנהל רצה אחרת וראש העיר רצה עוד, והכול עמד. בא מנכ"ל ראש הממשלה ואמר רבותיי, אם אתם לא מגיעים להסכם תוך שבועיים, אנחנו עושים פריש מיש. אנחנו בעצם באים ואומרים, המשטרה תחזיר את ה-100 מיליון שקל שקיבלה, העירייה תחזיר את מה שהיא קיבלה, המנהל יבטל את ההסכם ותישאר שם תחנת משטרה. ובאמת זה הזיז שם את כל הגופים והתכנית הזאת אושרה ויוצאת לדרך.

אבל זה לא פשוט. זה לא פשוט, כי כשבאים ואומרים, יש מט"ש, אין מט"ש, יש כביש, אין כביש, אלה הם דברים שלעיתים קרובות אין שום היתכנות כלכלית ליישם את התכנית בטווח הנראה לעין. מה עשינו במסגרת שלנו? במסגרת שלנו קבענו שתכנית שיש בה תנאי שלא יכול להתגשם תוך 60 יום, התכנית הזאת לא תהיה במסלול הזה. זאת אומרת, אנחנו לא מציעים ואומרים בצורה הכי ברורה, תכנית שתלויה במתקן ביוב או תכנית שתלויה בכביש או תכנית שתלויה באיזה שהם תנאים שלא ניתנים למימוש בטווח הקצר, היא לא תלך במסלול הזה.

אני רוצה עוד פעם להדגיש את הנושא של מדיניות הממשלה לעניין פיזור האוכלוסין או פיזור הפעילות הכלכלית, ואחריה, בהנחה שהאוכלוסין יעקבו אחרי הפיזור. הממשלה משקיעה הרבה מאוד כסף, אם בתכניות תחבורה, אם בהטבות כאלה ואחרות במחירי קרקע, ובנייה למגורים, במשכנתאות, במענקים, כדי בעצם ליצור תנועה של אוכלוסיה מהמרכז לפריפריה. כמו שהדגשתי, התנועה הזאת מותנית בתנועה מקבילה של פעילות כלכלית, של פעילות חברתית וכן הלאה. הרי אנחנו לא מעוניינים שתהיה תנועה של אוכלוסיה לפריפריה, ושם יווצרו כיסי אבטלה או כיסי נכשלות חברתית או כלכלית וכן הלאה.

בפירוש עליית מחירי הדיור חצתה גם את הפריפריה וגם את המרכז. אנחנו יכולים להראות איך ביישובים מסוימים בפריפריה, אחוזי העלייה במחירי הדיור היו יותר מאשר ביישובים מסוימים במרכז. לכן לבוא ולומר, תקבלו החלטה שאתם מעלים את מחירי הדיור במרכז ועל ידי כך תידחק האוכלוסיה לפריפריה, אני חושב שזה לא כל כך עובד, לפחות לא אצלנו.

אני אעבור במהירות על הנושא של דיור בר השגה. זה נאמר פה במושגים שונים, ואני כולל בנושא הזה גם את תכניות פינוי בינוי. אין ספק שאלה נושאים שצריך לעסוק בהם. אלה הם נושאים שהכנסת והממשלה צריכים לתת את דעתם על הנושאים האלה, אבל אני לא חושב שבחקיקה שהיא הוראת שעה, שהיא חקיקה שנועדה לתת תשובה למצב כלכלי וחברתי, אני לא רוצה לקרוא לזה מצב של חירום, אבל אנחנו קוראים לזה לפחות לאיזה שהוא מצב שמאיים על יציבות המשק, יציבות הבנקים, ואני אומר עוד פעם, אני נתלה באילנות גדולים. אני לא אומר את זה בעצמי, וכולכם עכבתם אחרי הודעות של נציגי בנק ישראל ונציגים אחרים או כלכלנים אחרים. לכן אני אומר, צריך להשאיר את הנושאים האלה לחקיקה מסודרת, לשקילה ולא במסגרת של הוראת שעה שבאה ליצור היצע זמין של תכניות למגורים.

לגבי איכות התכנון, אני חוזר ואומר, אני חושב שהבדיקה המוקדמת כפי שקיימת בהצעת החוק הזו, היא בדיקה שתבטיח לנו את איכות התכנון, לפחות ברוב המקרים. אני רוצה להדגיש שתכנית שבשלב המקדמי שלה, שבו עדיין אפשר לשנות דברים, שבו עדיין אפשר בקלות יחסית לשפר, בעצם הכיוון שלקחנו, לנסות ולשפר את התכנית בשלבים המוקדמים ולא לחכות אחרי שכבר נצברו איזה שהם נכסים בקידום התכנית, ואחרי זה הרבה יותר קשה.

לגבי הול"לים, נאמרו פה הרבה דברים. אני אישית רוצה את המסלול הזה לא כמסלול ול"ל, ואני יכול עוד פעם לתת פה את הדברים השונים, אלא כמסלול דומה למסלול הות"ל. ות"ל זו הוועדה לתשתיות לאומיות. הות"ל לפני כעשור קבעה מסלול מקביל, מהיר, איכותי לתכניות תשתית של הממשלה. גם פה אנחנו מדברים על תכניות שהן תכניות ציבוריות לבנייה למגורים, תכניות של הממשלה. אני מדגיש שהתכניות האלה הן תכניות שמקודמות בוועדות עוד טרם נקבע לקרקעות האלה זוכה במכרז. זאת אומרת, אין עדיין קישור בין הסקטור הפרטי שזכה במכרז לבין התכנית. לא יכול בעל הון או בעל נכסים פרטי לבוא ולומר, בואו תקדמו את התכנית כי לי יש בה אינטרסים. התכנית כמובן תצא אחרי זה למכרז. כמו שאנחנו עושים היום, אנחנו משתדלים את המכרזים לפרק למספר גדול של מכרזים קטנים, ואנחנו רואים שהזוכים הם מגוונים.

אני רוצה לסיים את דבריי ולומר שנאמרו פה מילים כמו תכנון חפוז, תכנון מהיר. אנחנו עשינו סימולציה לגבי החוק. בסימולציה הזאת בעצם בדקנו מהו משך הזמן של אישור תכנית וד"לית, ובעצם אנחנו רואים פה שני מסלולים. יש מסלול אחד שהוא מסלול בעצם חלק שהתכנית עוברת ללא כל האפשרויות שקיימות בחוק, להאריך את זמני הטיפול. במקרה כזה שאני מעריך שהוא נדיר מאוד ובדרך כלל לפחות באחת הבדיקות הנוספות יהיה, אבל במקרה כזה אנחנו מדברים על כ-230 יום לאישור תכנית. זה הכי מהר שיכול להיות. הכי מהר שיכול להיות. זאת תכנית שבעצם עובדת, כולם מסכימים עליה. אין מחלוקות, שאין דבר כזה כמובן אצלנו.

תכנית שבה ינצלו את כל האפשרות למחלוקות ולדיונים נוספים, הארכת הדיונים, הארכת תקופת ההפקדה, עררים. פה אנחנו מדברים על מקסימום, 560 ימים.

אני מסיים את דבריי ואני אומר עוד פעם, לא הספקתי נקודתית לענות לכל שאלה ושאלה, אבל אין פה אישור של תכנית בישיבה אחת. אין פה אישור של תכנית, אישור חפוז במספר ימים. יש פה בפירוש עבודה מאוד יעילה, מאוד יעילה. יש פה בפירוש נטל יחסית כבד על מתכנן המחוז, שהוא בעצם הדמות המרכזית בהכנת התכנית לקראת הדיונים.

אנחנו כבר עכשיו סיכמנו על סכום מאוד גדול של תוספות לחיזוק או לתגבור באופן מאוד משמעותי של הכוחות המקצועיים, אם זה בוועדות המחוזיות, אם זה ביועצים חיצוניים, אם זה ביועצים ללשכה המשפטית במשרד הפנים, אם זה ליועצים למנהל התכנון במשרד הפנים. פה פשוט לא קימצנו, ולמעשה אני יכול לומר שכל דרישות מוסדות התכנון התמלאו, ובסיכום אני מאוד מקווה שאנחנו לא נתאכזב, אבל צריך לקחת את הדברים בפרופורציה.

יש פה הוראות שעה. יש פה מצב שאם דברים ילכו לא במסלול, נוכל איפה שהוא לתקן אותם, אם זה במהלך הדרך או אם זה בהמשך. אנחנו מדברים על מצב, עוד פעם, לא רוצה לקרוא לזה מצב חירום, אבל מצב מאוד לא נוח מבחינה כלכלית. יש פה הרבה הצעות. כל אחד מציע איך לעשות את הדברים אחרת. בינתיים הממשלה, מראש הממשלה, דרך השרים, דרך הפקידים, האחריות היא עלינו. אנחנו רואים כל חודש את עוד פעם קפיצת המחירים במדד. אנחנו רואים כל חודש עוד פעם את זעקת הציבור, שעוד פעם, כולנו חיים פה, וזה נכון. אני מבקש שכולם יקחו את הדברים בפרופורציה הזאת ולא ישתמשו בביטויים קיצוניים כפי שהיה פה בהתחלה. אני אישית אשתדל לא להשתמש בשום ביטוי קיצוני. תודה רבה.

תודה רבה.

אדוני היושב ראש, רק שאלה אחת. לפי הסימולציות שאתם עשיתם, על כמה תכניות מדובר ועל כמה יחידות דיור? מה היעד שלכם להגיע?

היעד שלנו הוא 50 אלף יחידות דיור בשנה.

רק בוד"ל?

כן. אני יכול להרחיב, אבל אני לא רוצה. הפער הקיים היום ביחידות דיור זמינות, מעריכים אותו - - -

בין 80 ל-100.

יש הערכה יותר מחמירה, אבל מה שהיושב ראש אמר זה לדעתי פחות או יותר הפער, שהות"ל מנסה לגשר על הפער הזה כדי שאפשר יהיה אחרי זה להיכנס לתכנון יותר רגיל.

נא להתחיל בהקראה.

הצעת חוק הליכי תכנון ובנייה להאצת הבנייה למגורים (הוראת שעה), התשע"א-2011.

מטרת החוק
1. חוק זה בא לקבוע כהוראת שעה הסדרים מיוחדים לאישור תכניות בנייה

למגורים, לשם היערכות דחופה למתן פתרון לצרכי הדיור ולהאצת הבנייה.

אוקיי, הסבר קצר. הערות לסעיף? כן בבקשה, חבר הכנסת חנין.

תודה רבה אדוני. אני קודם כל מברך על כך שישנה הגדרת מטרה. אני חושב שזו פרקטיקה חקיקתית נכונה. אני בעצם אדוני היושב ראש מציע שילוב של דברים נוספים במטרה של הצעת החוק, שנראה לי שהם באו לידי ביטוי בעמדות הממשלה או בעמדות הממשלה הפומביות, אבל הם לא באים לידי ביטוי במטרה כפי שהיא מנוסחת כאן.


לכן אדוני היושב ראש אני מציע להכליל, כשמדברים על פתרון לצרכי הדיור, להכליל דגש על אותם אלה שהם חסרים היום דיור, ולשם כך אני מציע תוספת של המילים "ובמיוחד של אוכלוסיות חסרות דיור בעלות הכנסה בינונית ונמוכה", ובסוף הסעיף אדוני היושב ראש, אני מציע להוסיף את התוספת "תוך שמירה הן על ערכי הטבע, הנוף והמורשת, על איכות החיים והסביבה והן על משאב הקרקע עבור הדורות הבאים". בהקשר זה אדוני היושב ראש, אני חושב שאנחנו צריכים ללכת ברוח הניסוח שגם אדוני קידם ביושבו כיו"ר ועדת הכלכלה, שעסקה בנושא הרפורמה במנהל מקרקעי ישראל, והכללת כל הערכים הסעיף המטרה, בא לידי ביטוי גם שם בצורה טובה.

אני אפנה את הניסוח שהשתמשנו ברפורמה מנהל מקרקעי ישראל ואשאל את תגובת הממשלה, להוסיף את הפסקה "תוך איזון ראוי בין הפיתוח הנדרש להקמת הדיור ובין שימור קרקע לטובת הציבור, הסביבה והדורות הבאים". מקובל? אוקיי.

תרשמו בינתיים. אנחנו אחרי נעבור הלאה. שמענו ובהמשך אנחנו נשב. אני לא לבד. פה אני רק עם אבנר, אבל יש עוד גורמים שמשתתפים איתנו. אנחנו נשב על כל השינויים.

אני מציע שהדיונים הבאים, צריך להכריע דברים במקום.

מה שצריך אני אכריע במקום. השינוי הזה נראה לי בסדר גמור, אבל אני אומר עוד פעם, גם בהמשך אנחנו נרשום את הדברים. אני אעשה סבב מהיר בין שאר המשרדים שנוגעים בדבר, וניתן תשובות במקום, בזמן.

טוב. כן, בבקשה.

לגבי הסעיף הגדרה, אני מצטרף להצעה לכלול שם דגש על הנושא שזה בעצם מהווה פתרון גם למחוסרי דיור עם הכנסה בינונית ונמוכה או כל הגדרה שתביע את המהות של זה, ואני חושב שיש לזה חשיבות רבה מבחינת מוסדות התכנון, הוד"לים שידונו בזה, שהם רואים את זה בהגדרה, אז הם יכולים להפעיל מגוון של אמצעים, בין כאלה שחדשים, שאני מקווה שהוועדה תיתן להם, ובין כאלה שכבר יש להם, אבל זה בהחלט ייתן להם גם את התמרוץ וגם את ההבנה של הרוח שתצא מפה, לקדם פתרונות שונים שקיימים, ויש כבר סמכויות בחוק התכנון לעשות דיור זול בכל מיני דרכים שונות או לייעד אותו, וזה אולי החריג שכן בחוות הדעת שהזכרתי קודם, יש בכל זאת איזה כמה חריגים שכן נקבע שהם חוקיים, כמו למשל לייעד לאנשים שהם זכאי משרד הבינוי והשיכון, וכבר עשו את זה בכמה תכניות.


אז אם זה יהיה ברוח החוק, אני בטוח שרשויות התכנון יבינו מזה ויגזרו מזה את המשמעות בשעה שהם יבואו לקדם את התכניות. לכן מאוד חשוב שזה יופיע.

אוקיי. הערות נוספות?

לעניין של הכותרת של החוק, ממה שאנחנו רואים עד עכשיו, לא מדובר על האצת הבנייה דווקא, אלא על האצת תכנון לצרכי מגורים, ואנחנו סבורים שההגדרה הזו צריכה להופיע בכותרת של החוק הזה, כי זה בעצם המטרה של מה שהוא ומקדם, רק תכנון למגורים.

הערה בבקשה. אנחנו כמובן מצטרפים להגדרה, נושא ההגנה על השטחים הפתוחים, הכפריים והחקלאיים.

אוקיי. הצעות לשינוי כמובן יוגשו רק על ידי חברי כנסת, וחברי הכנסת שומעים את ההערות שנשמעות מסביב לשולחן. מי שרוצה וחשוב לו שהצעתו תעלה להצבעה או כשינוי לסעיף, ידאג לשכנע חבר כנסת או חברת כנסת להגיש את זה. סיימנו את סעיף 1. סעיף 2 נא להקריא.

הגדרות ופרשנות.


2. (א) בחוק זה –

"הארגונים המקצועיים בתחומי התכנון והבנייה" - הארגונים המייצגים את המהנדסים במקצועות הבנייה, האדריכלים ובעלי התואר האקדמי בתכנון ערים ואזורים, המפורטים בתוספת:

"הגופים הציבוריים שעניינם בשמירת איכות הסביבה - הגופים המנויים בחלק א' לתוספת לחוק ייצוג גופים ציבוריים שעניינם בשמירת איכות הסביבה (תיקוני חקיקה), התשס"ג-2002.

רק פה אם אפשר עוד לפני כן, להגדרה הקודמת, הארגונים המקצועיים. הרי זה בעצם מונח שלקוח מתוך הרפורמה בתכנון ובנייה. שם אנחנו תיקנו את זה כך שזה יהיה האדריכלים והמתכננים, והגדרנו מתכנן בנפרד. תיקון טכני לחוד.

אין בעיה.

שאנחנו כמובן מקבלים אותו.

נא להשלים את סעיף 2.

"הפרשי הצמדה וריבית" - כהגדרתם בחוק פסיקת ריבית והצמדה, התשכ"א-1961.

"הוועדה" - ועדה לדיור לאומי שהוקמה לפי סעיף 6.

"חוק התכנון" - חוק התכנון והבנייה, התשכ"ה, 1965.

"חוקר" - כהגדרתו בסעיף 107א(א) לחוק התכנון.

"המועצה הארצית" - כמשמעותה בסעיף 2(א) לחוק התכנון.

"מנהל התכנון" – מנהל התכנון במשרד הפנים.

חסרה הגדרה של מבנה ציבור. דובר שלא קיים גם בחוק הקיים, והוא כן משתמש בהגדרות מהרפורמה. כמו שגם הגדרה של מתקני תשתית, שאמנם קיימת בחוק הקיים אבל היא הרבה יותר מצומצמת, ושל קווי תשתית שכלל לא נמצאת פה ולכן כדאי לזכור את זה גם כאן, וגם הגדרת תשתית בכלל.

מקרקעי ישראל – כמשמעותם בחוק יסוד מקרקעי ישראל.

בהמשך להבהרה שהבהרת מספר דקות קודם לכן, אני מציעה להוסיף, ולמעט מקרקעי ישראל שהוחכרו בחכירה לדורות, או שהועברה הזכות בהם.

אנחנו לא מקבלים את ההערה הזאת.


"מתכנן המחוז" - כמשמעותו בסעיף 8(א) לחוק התכנון.

"עבודות תשתית" - עבודות לפיתוח הקרקע לצורך התאמתה לבנייה למגורים, לרבות ישור פני הקרקע, סימון וסלילה של כבישים ומדרכות, הנחת צינורות וקווי מים, ביוב, ניקוז, חשמל ותקשורת וכל עבודה נוספת הדרושה כדי שיהיה ניתן להתחיל בפיתוח מגרשי המגורים ובהקמת בנייני המגורים.

"קרקע שעיקרה מקרקעי ישראל" - קרקע אשר 80% או יותר ממנה הם מקרקעי ישראל.

"תכנית לדיור לאומי" - תכנית הכוללת הוראות מפורטות, שמטרתה הקמת 200 יחידות דיור לפחות, החלה על קרקע שעיקרה מקרקעי ישראל.

"תכנית הכוללת הוראות מפורטות" - תכנית שניתן להוציא מכוחה היתר לבנייה או לשימוש בלא צורך באישורה של תכנית נוספת.

"תשריט לצרכי רישום" - תכנית לצרכי רישום בפנקסי המקרקעין, כמשמעותה לפי פקודת המדידות.

(ב) לכל מונח אחר בחוק זה תהא המשמעות הנודעת לו בחוק התכנון, זולת אם משתמע אחרת.

עכשיו נעבור הגדרה הגדרה. אני מבין שאת הארגונים המקצועיים בתחומי התכנון והבנייה אנחנו פשוט מתקנים לפי ההגדרה ברפורמה בתכנון ובנייה.


למישהו יש הערות לגבי ההתאמה הזו לרפורמה בתכנון ובנייה?


ההגדרה השנייה, גופים הציבוריים שעניינם בשמירת איכות הסביבה. למישהו יש הערות לגבי ההגדרה הזאת?

אדוני, לי יש הגדרה לגבי הסעיף הראשון שאמרת. ארגונים מקצועיים בתחומי התכנון והבנייה. לנו יש הערה. אנחנו מציעים להוסיף את לשכת שמאי המקרקעין. אנחנו חושבים שאנחנו מוסיפים נדבך של היבט כלכלי למלאכת התכנון.

אני בעד.

היה על זה דיון שלם במסגרת הרפורמה. זה סוג מסוים של גופים, סוג מסוים של ידע. לא הערכת השווי של מה שקורה שם, אלא הצד התכנוני. מי שמצוי ברשימה, זה לא לגמרי מסתדר. יש חשיבות רבה לשמאים, אבל לא בהקשר הזה.

איזה ארגונים כן כלולים פה?

אפשר לראות את זה בתוספת. איגוד המתכננים, מהנדסי ערים, מהנדסים לבנייה ותשתיות, אדריכלים ואדריכלי נוף.

אף אחד מהארגונים הללו, הוא לא מסתכל בראיה כלכלית על התכנון ולא יכול לתאר אותו.

אמרתי שיש חשיבות לשמאים, אבל הם לא מאותה קליקה.

אנחנו חוזרים לגופים הציבוריים שעניינם בשמירת איכות הסביבה. למישהו יש הערות לגבי הסעיף הזה? אין לגבי ההגדרה הזו. אוקיי. הפרשי הצמדה וריבית-אני מבין שזה משהו טכני. אין הערות. הוועדה-גם משהו טכני פנימי בתוך החוק. אנחנו מתקדמים הלאה. חוק התכנון-אותו עניין. חוקר-גם אין הערות אני מבין. המועצה הארצית-זה עוד משהו טכני.

לפני זה יהיה מבנה ציבור, שגם פה זו הגדרה שיכולה להישאל מתוך הרפורמה. מבנה ציבור ברפורמה, יש לו הגדרה מפורטת. אני ציטטתי פה איזה שהיא הגדרה שאחר כך נשב על זה יחד עם נציגי הממשלה, כי לדעתי לא צריך להכניס לשם למשל בית סוהר ובית מעצר. נדמה לי שלא לזה הכוונה פה בהקשר הזה, אז אנחנו נסגור את זה אחר כך.

מנהל תכנון ומשרד הפנים-גם זה טכני. מקרקעי ישראל-פה אני מבין שכבר יש ביניכם איזה שהוא דיון. מה העניין?

אני הבנתי מנציג הממשלה שבעצם מדובר על מקרקעין ציבוריים ומקרקעין שעוד לא יצאו למכרז, עוד אין עליהם גורמים פרטיים שיש להם איזה שהן זכויות בהם. הרי 90% ממקרקעי ישראל הם מקרקעין שרשומים על שם המדינה. הבעלות היא של המדינה, אבל חלק גדול מהם הוחכר. בפועל, אין הבדל אמיתי בין קרקע מוחכרת.

לא, בשינוי יעוד יש הבדל.

בשינוי יעוד יש, אבל בעצם כל הרעיון היה ההבדל של לקחת קרקע ציבורית שהיא באמת, אתה לא צריך לעשות בה פעולות נוספות, לא צריך לעשות לה שינויים קנייניים כדי להשתמש בה, מתוך הנחה שיש פה קרקע פרטית. כך אני הבנתי לפחות את הצגת הדברים, ואם יש נחיצות בקרקע נוספת פרטית, יעשה בה שימוש. נדמה לי שעכשיו, ברגע שפורסים את זה לחלוטין, כל קרקע, גם כזו שמוחכרת, זה כבר משנה לחלוטין את הגורמים המשתתפים במשחק.

אני חושב שבשינוי יעוד יש הבדל מהותי בין קרקע פרטית. ברוב חוזי החכירה מדובר שהקרקע חוזרת בכלל לרשות המדינה.

אני מציע שתשאירי. אנחנו נדבר בינינו ואנחנו נראה.

אני חושב שהשינוי פה לקרקע שהיא בבעלות מדינת ישראל או רשות הפיתוח או קק"ל, ולא מוחכרת לאף אחד, זה למחוק את החוק.


מתכנן המחוז כמשמעותו בסעיף 8- אני מבין שאין הערות. עבודות תשתית-פה היו לך הערות, כבוד היועצת המשפטית.

לגבי עבודות תשתית אין לי הערות. יש לי הערות לגבי מה שאין פה, שלמשל זה הגדרת תשתית, כי מה שמופיע בחוק הקיים זה תשתית לאומית. אין הגדרה לתשתית בפני עצמה. אפשר לאמץ גם פה את ההגדרה של הרפורמה, עם איזה שהוא שינוי, כי למשל ברפורמה מופיע מבנה דרך, ומסילת ברזל ממילא כרוכים בדרך, ולכן תשתיות יהיו דרך מתקן תשתית וקו תשתית, כשגם את אלה צריך לצטט בעצם מתוך הרפורמה.

לא, לא, המטרה שונה לגמרי. ברפורמה התשתיות זה לצורך הרשאות במקום היתרי בנייה. פה זה התשתיות הקונבנציונאליות.

זה למעשה לא עבודות תשתית, זה מה שאנחנו קוראים עבודות פיתוח. זה עבודות שנדרשות לשם מתן היתר בנייה או לשם בניית המגורים.

אוקיי, אז עבודות תשתית, אתם תעשו התאמות לגבי ההגדרה?

אין טעם להוסיף את מבנה הציבור פה, כי אנחנו מדברים על עוד לפני מבנה הציבור. אנחנו מדברים על הכנת תשתית לקראת הבנייה למגורים. מבנה הציבור בדרך כלל באים איזה חצי פאזה אחרי.

להגדיר הגדרה של מבנה ציבור?

לא, הם לא מוגדרים בעבודות תשתית.

לא, בהגדרה נפרדת היא אומרת. בהגדרה נפרדת אין בעיה.

זה תלוי בשימוש שעושים בהגדרה בגוף החוק.

אוקיי. קרקע שעיקרה מקרקעי ישראל. על זה אני רוצה בבקשה הסבר ממר גבי גולן.

תראו, אנחנו, כדי למנוע מצב של בוא נאמר שימוש לרעה, ויבואו ויכניסו תכנית, יעשו תכנית שבה לצורך העניין 80% מהקרקע תהיה קרקע פתוחה באותה תכנית, בקו כחול של תכנית ו-20% שהם קרקע פרטית, היא תהיה התכנית. אנחנו באנו וקבענו שהתוספת של קרקע שאינה מקרקעי ישראל, היא רק אם מתכנן המחוז במהלך הבדיקה המוקדמת שלו קבע שהקרקע המצורפת אכן נדרשת לתכנית. במה הדברים אמורים? יש לפעמים תכנית שהכביש חייב לעבור בקרקע פרטית. אין דרך אחרת להעביר את הכביש לאותה שכונה, ולכן אנחנו בחלק הזה חושבים שיצרנו את האיזונים שבהם יכניסו קרקע פרטית, אבל רק במידה, והיא נחוצה, ובכל זאת רצינו לעשות איזה שהוא גג ועשינו את הגג ב-80%, שזה די כמובן שרירותי. זה לא ש-80% ירד מהר סיני או קראנו את זה באיזה שהוא מקום, אבל זה נראה לנו איזה שהוא תנאי סף שרירותי סביר יחד עם הבדיקה המוקדמת ופרסום חוות דעתו של מתכנן המחוז שאכן הקרקע הפרטית דרושה לשם מימוש התכנית.

אני רק מציעה להוסיף פה, יחידת קרקע רצופה.

לא, היא לא יכולה להיות רצופה.

היא יכולה להיות רצופה. ה-80 וה-20 צריכים להיות יחידה אחת. את זה אני לומדת דווקא מתוך הרפורמה, שיש שם יחידה תכנונית אחת, שגם שם רואים איזה שהוא רצף הגיוני. הרי אחרת יכולה להיות סיטואציה שאתה יוצר את ה-20% הזה מחיבור של שטחים נפרדים לחלוטין רק כדי להגיע לאותם 20%.

למה בכלל האבחנה בין מקרקעי ישראל לקרקע פרטית, ואחרי זה למה 80, 20?

כל הרעיון של החוק הזה, של הוראת השעה, זה שאנחנו מדברים על קרקע לבנייה ציבורית. בנייה ציבורית אצלנו מוגדרת כקרקע מדינה ותכנית ביוזמת הממשלה. כאשר את הממשלה טיפה הרחבנו גם לרשויות מקומיות, אבל בעצם אנחנו רואים בעיני רוחנו תכניות של המנהל, של משרד השיכון, שהן תכניות שבעצם הולכות למסלול המהיר עוד לפני שיש יזם פרטי. הרי המדינה לא בונה. המדינה משווקת את התכניות ליזמים ובעצם בתחרות של שוק היזמים בעצם רוכשים את הזכות לבנות על אותה תכנית.

אבל למה, גבי? אתם רוצים דירות. מה זה משנה לך אם הדירה עכשיו זו תכנית של קרקע בבעלות פרטית, הרבה פעמים גם דרך אגב הרבה בעלויות פרטיות, לבין קרקע מנהל מקרקעי ישראל? מה זה משנה לך?

אדוני היושב ראש, ברשותך. זה נכון אולי מה שאתה אומר, לגבי העתיד. הרי הממשלה היום, מה שהיא רוצה ביוזמה פרטית, היא באמת תשווק את זה, אבל מה שהיא רואה, היא באמת תכניס לוד"לים. מה שהיה בעבר הלא רחוק, שטחים שהמנהל שיווק בצורת מכרזים, שהיא חשבה שיש לזה חשיבות לאומית, אם אתה היום לא תיתן להכניס אותם גם, כי אתה בעצם יוצר פער שהוא לא יהיה למטרה, והמטרה היא להרבות בדירות, והדירות האלה בהחלט צריכות להיות גם על קרקעות של המנהל. אני לא מדבר על קרקעות פרטיות. כאן אתה נכנס אולי לבעייתיות. קרקעות של המנהל ששווקו לאחרונה במכרז, אין ספק שהן שווקו במכרז בגלל שהיתה חשיבות לאומית כדי לפתור את בעיית משבר הדיור. גם יכול להיות שאתה יכול להגיד בקרקעות המנהל לא מ-200 אלא מ-500, מ-600. דהיינו, כשזה כבר מדובר על מסה כזאת, כבר יש לזה גם חשיבות לאומית. היא לא רק חשיבות פרטית.

גם 80 אדוני היושב ראש, גם לא נותן את הפתרון של היישובים מה שדיברתי קודם, הישובים הדרוזים. מה עם המועצות המקומיות שמגישות תכניות? למה לא לאפשר להם אפילו על אדמות פרטיות שברגע שהמועצה המקומית, הרשות המקומית מגישה את התכנית, שתאושר. לא חייב מ-80, 20.

מה הבעיה של לאפשר גם תכניות על אדמות פרטיות, ובלבד שתישמר פרופורציה בתוצרים של הוד"לים בין מקרקעי ישראל לקרקע פרטית? יכול להיות שיש מתחם נהדר, מאוד נדרש שהוא קרקע פרטית, שאין מחלוקת שזה יכול לסייע למה שאנחנו רוצים לשרת. למה לא ליצור את האפשרות הזו של לפחות במידה מסוימת, קרקעות פרטיות כן יכנסו לסל?

אני עוד פעם מדגיש את המטרה.

המטרה זה הגדלת ההיצע.

זה נכון, אבל אנחנו נוקטים פה בהוראת שעה. כאשר הוראת השעה בפירוש נוקטת בכלי שנקרא תכניות ציבוריות. זאת אומרת, הגדלת ההיצע באמצעות תכניות שהן מוגשות על ידי הממשלה על קרקע ציבורית. אנחנו סבורים שברגע שאנחנו גם נסיר חלק מהעול על הוועדות המחוזיות שעוסקות בשאר התכניות, לרבות התכניות של קרקע פרטית, גם התכניות האלה יהנו מהעובדה שיש מסלול מהיר לתכניות הממשלה, כי זה יוריד את הנטל מהוועדה המחוזית.

אני עדיין לא הבנתי מה אנחנו רוצים למנוע בזה שאנחנו עושים את האבחנה הזאת.

אנחנו רוצים למנוע מצב שבו אנחנו מקדמים תכניות שהן תכניות פרטיות של יזמים פרטים על מקרקעין שבהם אנחנו לכאורה נותנים להם עדיפות על תכניות אחרות.


הרי אותה ועדה לא תוכל להחליף את כל הוועדה המחוזית עם כל מכלול התכניות המוגשות אליה, ואז יתחילו שם איפא ואיפא. התכנית הזאת כן נכנסת והתכנית הזאת לא נכנסת. זה חלק מאוד מרכזי בהצעת החקיקה הזאת. אני כבר אומר שנאמר סימולציה משפטית שעשינו, אנחנו חששנו או הבענו איזה שהוא ספק האם פתיחת המסלול הזה לכל שלל התכניות, לרבות על קרקע פרטית, לרבות תכניות שבמשך השנים נתגלו בהן בעיות מאוד מהותיות, והנה עכשיו לכאורה הן נכנסות למסלול הזה, והמסלול הזה לכאורה מכשיר תכניות, חשבנו שזה יהיה נטל מאוד כבד.


צריך לזכור, יש פה מצב חירום, לתפיסתנו כלכלי. אנחנו רוצים במהירות ליצור סדרה של תכניות שאפשר יהיה ממש להתחיל ולבנות אותן. צריך להדגיש, ברגע שהתכניות האלה נכנסו למסלול, הן כבר משפיעות על שוק הדיור. אתה לא צריך לראות את היתרי הבנייה. אתה לא צריך לראות את המשפחות שגרות. ידידי מהשמאים נדמה לי בא ואמר, שהציבור כבר מיתן את הביקושים שלו כשיודע שאולי המצב ישתפר לטובה. לכן לא רצינו להיתקע בנושא הזה. אנחנו רואים פה שלל גדול של בעיות, ואנחנו מציעים שבמסלול הזה יטופלו רק תכניות ציבוריות לבנייה למגורים.

עוד מילה אחת. אם הבנתי מה שאומר ד"ר גבי גולן לשאלתך, בעצם אין בעיה מהותית. יש כאן בעיה של עזות שפתיים אולי, של חשד שאולי אנשים פרטיים יעשו הון על חשבון עכשיו התכנית. אין ספק שבמהות אין הבדל בין הבנייה הזאת לבנייה הזאת, אם לא שיש כאן מישהו פרטי שאולי יעשה הון.


אדוני היושב ראש, יכול להיות שאנחנו צריכים כן לקחת את זה, אם העיקרון הוא לא בעייתי ואנחנו לא שמענו משהו ששכנע אותנו שיש כאן בעיה במהות, לקחת ועל זה לשים חישוקים, להחליט שקרקעות פרטיות, אז בתנאי שזה רק בנייה רוויה, כדוגמא, רק כך וכך באזורים מסוימים, רק סדר גודל מסוים. לציבור יש תועלת בהצפה של עוד יחידות דיור, שזה תואם את המטרה שלכם. למה צריך להגביל את זה כשהמטרה היא מטרה אחת, להציף.

אני רק רוצה להזכיר את דבריו של היושב ראש בתחילת הישיבה, על כך שההצעה הזאת, סופה איזה היא דינמיקה בשוק הדיון, אבל יש לה גם מחירים, ואני חושבת שהממשלה לפחות בנקודה הזאת ניסתה לאזן בין המחירים לבין התועלות שהיא רוצה להפיק.

אני לא מבין. המערכת התכנונית הקיימת לא מבדילה בין קרקע פרטית לבין מקרקעי ישראל, וגם שם אנחנו לא מתחילים לשאול את מי שמנו קודם, מי שמנו אחרי ולמי אישרנו. לכן אני לא מבין למה השיקול הזה צריך לבוא פה בצורה כזו חדה. אני אמרתי אוקיי, אז נאפשר למערכת בדרך האמצע, לתת איזה שהוא מידתיות, לפחות אפשרות במקומות שזה באמת יהיה עולל לא לתכנן את הקרקע הפרטית הזאת, לשנות את הייעוד שלה. זה פותר בעיה של יישוב מסוים, שפותר בעיה של מגזר מסוים. זה פשוט כובל את ידנו אחרי זה. אנחנו נוציא את החוק תחת ידנו ואנחנו אחרי זה לא נוכל לשנות. זה לא איזה שהן תקנות. לכן אני אומר, הקשיחות הזאת פה לדעתי היא אובר, והחששות תמיד קיימים. לכן אני מציע שצריך לעשות חשיבה מחדש בהגדרה הזו.

אולי להגמיש, 50, 50.

יש לי כמה הצעות, אבל אנחנו צריכים לחשוב ביחד.

ההצעה שלנו בהמשך לדבריך היא, שיקבע שבקרקע פרטית התכנית תקודם במידה והיא תתאם למשל את תכנית המתאר המחוזית. הרי תואר פה הרבה על חשיבות התכניות המחוזיות.

הצעות שלהם תעבירו לחברי הכנסת בכתב, אחרת אין להן שום משמעות, מעבר לזה שהן נאמרו בפרוטוקול. עוד הערות לגבי ההגדרה הזו?

אפשר אדוני?

כן, בבקשה.

מה שאומר גבי, יש משימה לאומית, הוראת שעה, אנחנו מתנדבים עם הקרקעות שלנו בראש ובראשונה. כמובן זאת התנדבות שגם המגזר הפרטי לא ירצה להשתתף בה, כי פה זה לא נשיאה בנטל, זה השתתפות בהנאה, בואו נקרא לילד בשמו. לכן זאת הבעיה שלנו. האמת היא שאם ארצה לחשוב על איזה שהוא מאפיין לטובת השיקול של קרקע ציבורית, זה הפררוגטיבה שיש למנהל ושאין לבעלות הפרטית, שתהיה גם בנייה על הקרקע, כי בעלות פרטית אפשר שיהיו זכויות בנייה ואדם לא ינצל אותם, למרות שקרקע היא משאב שכל יום שהיא עומדת ריקה, זה לא כלכלי.

לעומת זאת יש שני מאפיינים אחרים שלא דיברו עליהם, דווקא פועלים לטובת הקרקעות הפרטיות. הראשון הוא הנושא של ההבדל בהיטל ההשבחה. מה שמשותף למקרקעי ישראל, שהרשות המקומית לא מקבלת היטל השבחה מלא, אלא זה לפי ההסדר שקיים עם המנהל, 10% מתקבולים, שהמציאות מראה שזה פחות מהיטל השבחה מלא.

בחלק מהמקרים זה פחות, בחלק מהמקרים זה יותר.

כשיש חוכר לדורות, זה כמו בבעלות. כשאין חוכר לדורות, וזה רוב המקרים, זה 10%.

זה לא 10%. יש היטל השבחה, מחשבים אותו בצורה אחת. יש שיווקים, מחשבים אותם בצורה אחרת.

גבי, בוא נחדד. תן לי את הקרדיט שאני מבין מה שאתה אומר. זה לא 10% לעומת 50%, זה על בסיס אחר. ה-50% זה מההשבחה ו-10% זה מתקבולים. גם אחרי שמביאים את זה בחשבון, ה-10% מתקבולים ברוב המקרים נמוכים משמעותית.

נתן, תגיד בחלק.

ברוב המכריע של המקרים.

חלק זה גם רוב.

אם התכוונת בחלק לרוב המכריע כמו שאני אומר, אני מתנצל התנצלות עמוקה על שחלקתי על המילה "חלק".


לכן יש פה הבדל משמעותי שהוא מתחדד עקב היעדר הוראות השיפוי. אתם מצפים שהשלטון המקומי יקבל סכומים שלא מספיקים לפיתוח המוניציפאלי, מנגד יהיה חשוף לתשלום פיצויים של 197 בגין 100% מהפגיעה. זה לא יכול להיות. אם לא תשוו את היחסים הכספיים והכלכליים של הוועדות המקומיות שנגזרים מהתוכניות למגזר הפרטי, דהיינו היטל השבחה מלא, ובמקרה הזה גם שיפוי בגין תביעות של 197, יש לנו בעיה עם ההצעה במתכונת הנוכחית שלה.

אוקיי. עוד מישהו רוצה להעיר? אוקיי. אנחנו עוברים להגדרה הבאה. תוכנית לדיור לאומי. בבקשה.

אנחנו ראינו את התוכנית הזאת כמו שאמרנו, תוכנית שמטרתה הקמת 200 יחידות דיור לפחות. זה דבר אחד. דבר שני, על קרקע שעיקרה מקרקעי ישראל. ככה אנחנו מגדירים בנושא הזה את התוכנית לדיור לאומי. אני אוסיף עוד משהו שנראה את זה בהמשך, זה לגבי היזמים. מי שרשאי להגיד תוכנית, שזה ממשלה או רשות מקומית. זה המאפיין. זה בעצם ההגדרה מה זה תוכנית ציבורית לבנייה למגורים שהוד"ל יכול לעשות.

יש לי פה שאלה שגם קשורה להגדרה הקודמת. אחד שינוי הייעוד בעצם בהגדלת היצע שבדרך כלל לא יבוא על חשבון שיקולים סביבתיים ועל כל מה שאנחנו חוששים ממנו, זה פינוי בינוי. מאחר וגם קיימים באזורים מפותחים, ולהיפך, יש הרבה ערכים מוספים מהגדלת וחידוש המבנים שם. למה דווקא במקרים האלה לדוגמא, לא לתת אפשרות על קרקע פרטית או בתוספת, במגבלה של 200 יחידות, שבפינוי בינוי זה יהיה פחות מכך, כדי לקדם תוכניות כאלה בצורה יותר מהירה.

אני אומר עוד פעם, אנחנו הלכנו פה למטרת החוק. אנחנו לא רצינו לעשות יוצאים מן הכלל. קודם כל לא אמרנו שאי אפשר להגיש תוכניות של פינוי בינוי. רק במקרה וזה קרקע פרטית, ובתוכנית הזאת כבר יש איזה שהם נאמר נכסים פרטיים, בדיוק מאותה סיבה שלא רצינו להכניס קרקע פרטית לא מבונה, אנחנו גם לא מכניסים קרקע פרטית מבונה שנדרשת להקמה של יחידות דיור, ואנחנו אמרנו, הקמת יחידות דיור, 200 יחידות דיור לפחות. לא כתבנו הקמת 200 יחידות דיור חדשות או משהו כזה.

הדבר הזה הוא מנוגד לחלוטין לזכויות יסוד חוקתיות כמו זכויות הקניין, אלא אם כן אדוני רוצה באותה מידה הזדמנות לבטל את חוקי הקניין.

אני מדבר על פינוי בינוי. אני לא דיברתי על האקט הקנייני של פינוי אנשים. דיברתי על שינוי הייעוד. גם לגישתה של הממשלה בעניין של אבחנה בין ציבורי לפרטי, בפינוי בינוי אין קבלן. זה תושבים. אני מדבר מי מקבל את רוב ההטבה. זה אנשים שגרים שם. יש שם עשרות דיירים בדרך כלל, שגם אם זה מקרקעי ציבור, בדרך כלל הם כבר חוכרים בחוזה חכירה מהוון. זה שווה ערך לפרטי.

ברגע שהם זכאים על פי החלטות לקבל בעלות, הם כמו בעלים.

אז לכן אני לא רואה למה בפינוי בינוי, שאני אומר לך שזה התוכניות, א', זה בשיא אזורי הביקוש, זה לגעת בלב של הלב של הבעיה, של בועת הנדל"ן, ומשם זה הרי ממתן את הכול. ב', יש לזה הכי פחות מחירים של פגיעה בשטחים פתוחים, של כל הדברים האחרים שהזכרנו פה. אז למה לא לתת עידוד לתוכניות כאלה, למה להגביל את זה ל-200 יחידות, ולא להגיד מתחם גם של 100 יחידות בפינוי בינוי, תהיה לו דלת פתוחה בוד"לים ועוד החרגה לגבי הקרקע הפרטית. אלה ההערות שאני מעיר. בסוף נצטרך להכריע לגביהן, אבל אני מציע שתיתנו התייחסות אליהן.

אדוני, אפשר?

כן, בבקשה חבר הכנסת חנין.

תודה אדוני. אני לא מסכים עם אדוני היושב ראש בנושא הפינוי בינוי.

באיזה נקודה?

אני חושב שלהכניס למנגנון הזה פינוי בינוי, זה יסבך לטעמי מבחינה משפטית את החקיקה הזו בצורה בלתי אפשרית, כי פינוי בינוי אנחנו עושים בתחום שהוא מאוד מאוד מורכב מבחינת הזכויות המשפטיות שקיימות בו, ואני לא תומך בהצעת החוק ביסודה. הנחת היסוד של הצעת החוק היא שאנחנו מדברים על תוכניות בניה שנעשות במקום שהמצב הקנייני בו מצב פשוט.


אני שותף לאדוני כן במהות של הדברים, ופה אני בהחלט מסכים עם דברי יו"ר הוועדה שראוי לנו מאוד לנסות למקד את הצעת החוק הזאת באותם תחומים שהם גם תחומי ביקוש והם גם לא פוגעים בשטחים פתוחים, ואני מציע אדוני היושב ראש לעשות את זה באמצעות הוספת תוספת להגדרה של תוכנית לדיור לאומי, שזה הסעיף שבו ההגדרה שבה אנחנו עוסקים, ולהוסיף אחרי המילים שעיקרם מקרקעי ישראל, להוסיף לאחר מכן, ובלבד שיתקיימו בה כל התנאים שלהלן:

1. התוכנית תהיה בתחום ישוב קיים.

2. התוכנית תהיה לבניה רוויה בלבד בצפיפות של 8 יחידות דיור לדונם נטו ובמעלה בלבד.
3. צפיפות הבינוי בתוכנית לא תפחת מהצפיפות המינימלית הקבועה בתמ"א/35 לאותו יישוב, ולא תעלה על כפל הצפיפות המינימלית האמורה ללא אפשרות שימוש בסעיפי הגמישות ולצורך כך. כך אנחנו יכולים אדוני היושב ראש, להבטיח שאנחנו את הערוץ הזה לתוכניות לדיור לאומי, ממקדים באותם מקומות שהם קיימים, הם צפופים, ואנחנו מעוניינים לפתח בהם יותר היצע של מקומות מגורים ממה שקיים היום.

תודה. הערות נוספות? כן בבקשה.

שלום, אני מייצגת את רשות הטבע והגנים. אנחנו מפרשים את המונח דיור לאומי לא רק בהיבט של מלאי דירות, אלא בראש ובראשונה כדיור בר השגה בשטחים שהוגדרו לפיתוח בתכנון המחוזי, ולכן ההצעה שלנו לנסח את ההגדרה באופן הבא: תוכנית בתחום קרקע שעיקרה בבעלות המדינה, החלה בשטח המיועד לפיתוח בתוכנית מתאר מחוזית ונמצאת במרקם עירוני לפי תמ"א/35 שעניינה הקמת 200 יחידות מגורים לפחות אשר לפחות 30% מהן הן יחידות מגורים קטנות למימוש דיור בר השגה.


אנחנו חושבים שההגדרה הזאת למעשה תגשים את המטרה שעומדת בבסיס הצעת החוק.

אוקיי. עוד הערות? בבקשה.

אנחנו מצטרפים להערות שהיו עד עכשיו, של חבר הכנסת דב חנין בנושא של פיתוח בתחום ישוב קיים בבנייה רוויה בלבד עם הפרמטרים שמכוח תמ"א/35. ההערה הנוספת שרציתי כרגע להעלות, זה אם אכן נדרשת הגדרה של מבני ציבור, אז אנחנו חושבים שצריכה להיות גם הגדרה של שטחים ציבוריים פתוחים, כי אחר כך המונח הזה מופיע בחוק הזה, או להפנות את זה לרפורמה או להיות מוגדר כאן, וזה עבור ההקצאה של שטחי הציבור בתוכניות העתידיות. כי היינו רוצים לראות כאן הגדרה שלא תאפשר הקצאה חסרה של שטחי ציבור בתוכניות הללו, וניתן אולי להגדיר את זה כבר כאן, כשטחי ציבור, לדוגמא על פי הנחיות התדריך, קרקע לצרכי ציבור שאושר בהחלטת ממשלה, וכך יהיה אפשר למנוע תוכניות שחסרות בשטחים האלה.

אוקיי. בבקשה.

גם אנחנו רוצים להצטרף להצעה להגדיר תוכנית לדיור לאומי כתוכנית שהיא תואמת תוכנית מתאר מחוזית תקפה, כפי שהוצע כאן.

אוקיי. עוד הערות? כן, בבקשה.

מירי כהן, יועצת משפטית של התאחדות הקבלנים. אני רק רוצה לחזק את עמדתך כבוד היושב ראש, שאנחנו חושבים שצריך להכניס תוכניות לפינוי בינוי, וכמובן בשבילם להוריד את כמות יחידות הדיור שנדרשות כאן. כבוד חבר הכנסת חנין לא כאן, אבל אני בכל זאת אגיב על מה שהוא אמר, שזה לא מסבך שום דבר. יש הפרדה מאוד ברורה בין התחום הקנייני לתחום התכנוני, ובכל מקרה ככל שעומדים בתנאים הקניינים הנדרשים, אפשר להעביר תוכנית. הדבר היחידי שישנה פה, זה קצב העברת התוכנית, אבל זה לא ישנה את העניינים הקניינים שמוסדרים בחוקים אחרים.

תודה. עוד הערות?

אני הייתי מציעה רק להוסיף לאותה תוכנית לדיור לאומי את העניין של הסדרת שימושים נלווים. למעשה זה מופיע גם בהוראות בהמשך, כשהרעיון הוא שלא רק את אותם 200 יחידות דיור, אלא גם את מבני הציבור והתשתיות הנדרשות בהם.

אוקיי. סיימנו גם את ההגדרה הזו. אני מזכיר שבכל הסעיפים שדנו ואנחנו מסיימים את הדיון, אנחנו חוזרים רק להצבעה על הסעיף ועל ההצעות לשינוי. לא יהיו עוד הערות ובשלב הזה ידברו רק חברי הכנסת כמובן.


תוכנית הכוללת הוראות מפורטות. למישהו יש הערה? תוכנית שניתן להוציא מכוחה היתר בנייה או לשימוש בלא צורך באישורה של תוכנית נוספת. אני מבין שאין הערות.


תשריט לצרכי רישום. יש הערות? אין הערות.


לגבי סעיף ב – לכל מונח אחר. אני מבין שגם בזה אין שום הערות.


יש הגדרות שחסרות לדעת מישהו?

כן.

בבקשה.

אנחנו היינו שמחים אם יוסיפו הגדרה של דיור בר השגה ודיור ציבורי. דיבר מקודם ד"ר גולן על כך שזה נושאים חשובים שצריך לעסוק בהם, אבל לא בחקיקה שהיא הוראת שעה, ולכן אני לא מסכים לחלוטין עם הדברים האלה. פה, דווקא בגלל שמדובר בקרקע ציבורית, דבר הכי מתבקש כמעט, לתת הגדרות לגבי השימוש ביחידות הדיור הללו זה יהיה מאוד פשוט. המנגנון יהיה מאוד פשוט. יקבעו הגבלות ברורות, ידועות מראש. המדינה תשווק את הקרקע כבר עם ההגבלות הללו ולכן היזם שיצטרך אחרי זה לממש את התוכנית, כבר ידע מראש מהן ההגבלות ויתמחר את זה במחיר של הקרקע. בכלל, המנגנון פה יהיה מאוד פשוט, יהיה מאוד קל וגם יהיה נכון מבחינה משפטית, מבחינת העקרונות של שימוש בקרקע, במשאב ציבורי לפי עקרונות של צדק חלוקתי.


דיור ציבורי-הגדרה מאוד פשוטה. אנחנו יודעים מה זה דיור ציבורי, מגדירים את זה כדירות המנוהלות על ידי משרד הבינוי והשיכון או גוף מוסמך מטעמו, והמושכרות בעלות מסובסדת למי שנמצא זכאי בהתאם לנהלי משרד הבינוי והשיכון. הגדרה מאוד פשוטה, מאוד ברורה. כולם יודעים מה זה, ואם מגדרים בתוכנית שאיקס דירות יועברו לרשות משרד השיכון או גוף שמנהל דיור ציבורי מטעמו, הדבר הזה הוא לא מסובך בכלל ואין שום צורך.


יש את הנושא של דיור בר השגה, שזה מנגנון חדש שהוא אולי יותר מורכב, וגם פה ההגדרה לא צריכה להיות כל כך מסובכת. קודם כל כבר עובדים על זה במסגרת הרפורמה בתכנון, כך שכבר יש לנו עבודה די רצינית שנעשתה. אפשר פשוט לאמץ אותה גם לחקיקה הזאת.


דבר שני, אפשר לקבוע גם, שאת הנושאים היותר קשים כמו הקריטריונים, כמו האופן שבו מפקחים על אותן יחידות דיור, יקבעו בתקנות בתוך תקופה קצרה על ידי משרד ראש הממשלה או משרד הבינוי והשיכון, מה שיוחלט, ולכן אנחנו מציעים שיוסיפו גם הגדרה של דיור בר השגה, שזה דיור בהשכרה במכירה, עונה על דברים מסוימים.

אני מניח שההצעה מונחת לפניך או לפני היועץ המשפטי של הוועדה. אני לא אקרא אותה במלואה, אבל המרכיבים המרכזיים שבה, זה שזה יהיה דיור לזכאים וזה יהיה דיור בעלות שהיא נמוכה ממחיר השוק, במחיר קבוע מראש. זה לא הטבה חד פעמית למשק בית מסוים, אלא זה דיור שהוא בהגדרה לאורך זמן נשאר במאגר של דיור בר השגה ויש הגבלות לגבי אופן היכולת של אותו אדם, של אותו משק בית שקיבל את הזכות לגור שם, למכור, להעביר את הזכות שלו לאחר. חלק מזה יהיה גם בהשכרה, אז בכלל לא תהיה בעיה, ושהקריטריון יקבעו בתוך 60 ימים בתקנות על ידי שר הבינוי והשיכון.

תודה רבה. הערות נוספות? בבקשה.

אנחנו גם מבקשים שוב להסכים עם העמיתים שלנו. אנחנו גם מאמינים שצריך להכניס את הנושא של דיור בר השגה. אומרים לנו שזה חקיקה שהיא הוראת השעה והיא נוצרה בין היתר ממצב משברי, וחלק מהמצב המשברי הזה, זה שלאנשים צעירים קשה מאוד למצוא איפה לגור. לכן אם אנחנו מדברים על חקיקה שנועדה להסדיר תוכניות בנייה, צריך להכניס את הנושא הזה, ובאמת יש עבודה שכבר נעשתה בוועדת הפנים ואפשר להשתמש בה. זו עמדתנו.

הערות נוספות? חברי הכנסת? אין עוד הגדרות שחסרות למישהו בסעיף ההגדרות למעט הדיור בר השגה? אוקיי, אפשר להמשיך.

3. (א) תכנית לדיור לאומי תכלול הוראות להסדרת מבני הציבור, השטחים הציבוריים הפתוחים והתשתית הנדרשים ליחידות הדיור הכלולות בתכנית, וכן התייחסות לעניין התמהיל והיחס בין דירות קטנות וגדולות בתחומה.

(ב) על אף האמור בחוק התכנון, כוחה של תכנית לדיור לאומי שאישרה הוועדה לדיור לאומי לפי חוק זה יפה מכל תכנית אחרת שאושרה לפי חוק התכנון, למעט תכנית מתאר ארצית.

כפי שנאמר פה על ידי כמעט כל הדוברים, מדובר על תכנית שכוחה גובר על תכנית מתאר מחוזית, אינו גובר על תכנית מתאר ארצית וכפי שציינתי, אינו גובר גם הולקחש"פ, על הוועדה לשטחים חקלאיים פתוחים ועל הוועדה לסביבה החופית.

אוקיי. הערות?

שאלה באמת, מה נקודת המבט של הממשלה, להגביל באמת שלא תהיה רק אפשרות לשנות מתוכנית מתאר ארצית? גם תכנית מתאר ארצית לא פעם נכנסת לדירות גדולות, דירות קטנות לכל מיני סעיפים, מגבילה את הבנייה, וכאן אתה בעצם באיזה שהוא מקום מגביל את עצמך. למה נתת לך גם את האפשרות כן להתייחס גם לתוכנית מתאר ארצית, אבל להגביל אותך באיזה דברים גם בתוכנית הזאת. אם אתה באמת רוצה ללכת על הרפורמה ולקדם, אז למה אתה מגביל את עצמך?

אנחנו כפי שציינת, אנחנו לא הולכים פה לרפורמה. יש את הרפורמה, הרפורמה מתקדמת בצעדים שלה. אנחנו מאוד מקווים שבתוך זמן מסוים היא תאושר. פה אנחנו מדברים על איזה שהיא הוראת שעה לטווח זמן קצר, שיש כאלה שאומרים קצר מדי. בהזדמנות החגיגית הזאת, כמו שלא רצינו לטפל בהרבה מאוד בעיות הקיימות בשוק התכנון, דיור בר השגה, הכשרת בנייה לא מוסדרת ודברים אחרים, גם לא רצינו לבוא להפוך את התכנון הארצי על פיו. אנחנו בהרגשה שאנחנו במסגרת התכנון הארצי יכולים לתת ולספק את מספר או כמות יחידות הדיור שאנחנו צריכים לספק כדי לצאת מהמצב המשברי כפי שהוגדר פה.

אוקיי. הערות נוספות? כן בבקשה.

אני רוצה להתייחס לנושא של פיתוח תשתיות ציבוריות בחטיבות קרקע גדולות. אני קצת אאריך כי הנושא הזה הוא בנפשנו והעיתוי במקרה יצא גם עיתוי על רקע של פסיקה של בית המשפט העליון משבוע שעבר. ברשותכם, אני קצת ארחיב בנושא הזה.


גם התוכנית המוצלחת ביותר, גם כשיוצאו היתרי בנייה בעקבותיה, לא תצא לפועל אם הרשות המקומית לא תספק את המוצר המוניציפאלי עד למועד של אכלוס של ראשוני הדיירים, וזה התשתיות של דרכים, מים, ביוב ותיעול ומוסדות הציבור הנדרשים.


העניין הוא שהפתרון שהחוק נותן, מתאים יותר לחטיבות קרקע קטנות ולא מתאים לחטיבות קרקע גדולות. הפתרון, להזכיר לכם, כשמוציאים היתר בנייה, משלמים שלושה סוגי תשלומים: אגרות בנייה במובן המצומצם, זה כנגד רישוי הבנייה. זה לא שייך למערכת הפיתוח. זה תשלום חשוב, זה כנגד מערכת הרישוי והפיקוח, אבל אני מוציא אותו מהנושא שלנו, ועוד שני תשלומים הוניים: אחד זה היטלי פיתוח, זה כנגד התשתיות, והיטל השבחה שהוא כנגד השאר, שזה נאמר מוסדות ציבור, פיצויים על פגיעה עקב תכנית, פיצויי הפקעה ונושאים נוספים.


אני כרגע גם לא מדבר על הנושא שלפעמים היטלי הפיתוח לא מספיקים לפיתוח. גם כשלוקחים נתונים אופטימליים, רשות חזקה מבחינה כלכלית, היטלי פיתוח ברמה נאותה, עדיין יש לנו בעיה של פיתוח תשתיות בחטיבות קרקע גדולות, בעיה של סימולטניות, של פיתוח התשתיות מול הוצאת היתרי הבנייה, וזאת מכמה טעמים, והראשון, שאין לרשות המקומית שליטה על קצב הוצאת היתרי הבנייה שהוא של היזם הפרטי. אז כשיש לנו ריבוי בעלים, אז בכלל אין לנו שליטה מתי הם יוציאו. גם כשיש יזם בודד, הוא מוציא את היתרי הבנייה לפי שיקולים מסחריים שלו. אם אני חברה גדולה שיש לי קרקע ל-300 יחידות דיור, שזה שכונת מגורים, אני לא מגיש בקשה להיתרי בנייה ל-300 יחידות דיור בבת אחת. אני מוציא היתר ל-30 יחידות דיור ואחר כך לפי שיקולים כלכליים שלי, אני מוציא את השאר.


הבעיה היא שתשתיות צריך לפתח ברצף. אי אפשר להרים טלפון לקבלן הכבישים של הרשות המקומית ולהגיד לו, יש בשורה טובה, באו להוציא עוד 60 היתרי בנייה, בוא לסלול עוד 200 מטר כביש. לכן כדי להתגבר על הבעיה הזאת, פיתוח תשתיות בחטיבות קרקע גדולות נעשה במערכת הסכמית, וככה זה בעשרות השנים האחרונות, הייתי אומר מאז שאני זוכר את עצמי בשלטון המקומי, מאז שכולנו זוכרים את עצמנו בתחום הזה. זה נעשה לא רק על ידי מנהל מקרקעי ישראל, אלא על ידי יזמים פרטיים. אין מקרה שבו זה לא נעשה על ידי מערכת הסכמית שבעצם מחליפה את המערכת הסטטוטורית.


הצרה היא שלא משרד המשפטים ולא משרד הפנים דאגו להסדיר את המסגרת המשפטית שתלווה את ההסכמים האלה, ולאחרונה נתן בית המשפט העליון, ממש בשבוע שעבר, פסק דין בפרשה של דיור יוקרה נגד עיריית יבנה, הליך שגם מרכז השלטון הצטרף אליו לפי בקשת בית המשפט העליון, ובו נמתחה ביקורת רבה מאוד על החוקיות של ההסדרים, גם בתחום היטל ההשבחה וגם בתחום היטלי הפיתוח. לכן אנחנו נמצאים עכשיו במבוכה גדולה לגבי ההסכמים האלה.

אני לא רוצה להרחיב במסגרת הדיון הזה מה אמר בית המשפט ואיך אפשר לפתור את הבעיה. בכל אופן, אם לא תימצא דרך מהירה להסדרת הנושא או בצורה של הסדר או עקרונות מוסכמים בין השלטון המקומי לבין הגורמים הממשלתיים הרלוונטיים או על ידי התערבות חקיקתית, אז אנחנו פה מאבדים נדבך מאוד חשוב שאם הוא לא יהיה קיים, לא תעזור לנו הצעת החוק הזאת וגם הצעות חוק אחרות. אם אנחנו רוצים ללוות את הנושא עד לאכלוס הדירות, צריך לפתור את הבעיה של פיתוח תשתיות עירוניות בחטיבות קרקע גדולות במסגרת משפטית ברורה שתיתן פתרון לנושא.

והוראת השעה זה המקום?

הוראת השעה היא לא בדיוק האכסניה הגיאוגרפית לפתרון הזה. קודם כל היא יכולה להיות. המחוקק יכול לעשות כל מה שהוא רוצה, אבל אני פשוט אומר את זה כי אני חושב שזה חשוב להעיר את זה בהקשר הזה, בהקשר של סעיף 3 שאומר שהתוכנית תכלול הוראות להסדרת התשתיות הנדרשות ליחידות הדיור. לא יעזרו ההוראות האלה אם לא יהיה ביצוע של התשתיות האלה בד בבד עם הבנייה בשטחים הפרטיים. בניין בונים ב-14 חודש, 16 חודש. אם במועד הזה שצריך לאכלס את הדיירים הראשונים אין כבישים, אין מים, אין ביוב, לא תעזור החקיקה, ואני אומר את זה גם באוזניי חברי הכנסת, אבל גם גבי, באוזני הגורמים הממשלתיים שיושבים מסביב לשולחן.

תודה רבה. עוד הערות? כן, בבקשה.

כמו שאמרתי בפתח הדברים, לנו חשוב שהמוצר התכנוני שייצא מההליכים שמוצעים בחוק הזה, יהיה מוצר תכנוני טוב וראוי. אנחנו מאוד חוששים שגם הליך מזורז וגם לאפשר לתוכניות להיות תוכניות שסותרות את תוכניות המתאר המחוזיות התקפות, ייצר לנו תכנון גרוע. כמו שאמרתי קודם, אני אחזור רק בתמצית, כי עכשיו אנחנו מגיעים לגופו של עניין. תוכניות המתאר המחוזיות הן הראיה המטרופולינית הכוללת לאזור מסוים. הן אלה שמחלקות את העוגה בין היישובים השונים, ואני מאוד חושש שאם לא תהיה המסננת הזו של תוכניות מתאר מחוזיות, יהיה כאן פער גדול בין החזקים, בין יישובים שידעו לדאוג לעצמם לבין אלה שלא, ולכן אנחנו מציעים להגדיר תוכנית לדיור לאומית כתוכנית שתואמת תוכנית מתאר מחוזית תקפה, ולא לאשר את סעיף ב' במתכונת שמוצעת כרגע.

תודה. כן.

בנוגע לסעיף א', אנחנו סבורים שצריך להכניס כאן מטרה שהיא יותר חזקה מאשר רק לפי עניין התמהיל, אלא גם באמת את ההתייחסות לנושא של דיור בר השגה.


בסעיף א' אנחנו סבורים שלמטרה של תוכנית דיור לאומית צריך גם להכניס את ההתייחסות לנושא של דיור בר השגה, ואני אקריא את הנוסח המוצע: ולעניין שילוב יחידות דיור המתאימות לרמות הכנסה מגוונות, לרבות דיור בר השגה, דיור ציבורי ודיור לאוכלוסיה עם צרכים מיוחדים.


בנוסף, צריכה להיות התייחסות גם לנושא של היבטים סביבתיים ובריאותיים אחרים שמושפעים מהתוכנית כפי שתורה הוועדה.


עוד בנוסף, וזה בהתייחסות לנושא של שכונה שעלולה להיות מוקמת בלי כביש או ביוב, נדרשת התייחסות בנושא של הקצאת שטחי ציבור. לכן אנחנו סבורים שצריכה להיות כאן התייחסות לנושא של הקצאת שטחי ציבור שתהיה בהתאם הקבוע בתדריך להקצאת קרקע לצרכי ציבור לפי החלטת ממשלה מיום 28 בינואר 2001. זה בנושא של הפן החיובי.


בפן האחר, ואנחנו מדברים על סעיף קטן ב', אנחנו סבורים שזה סעיף שהוא הדבר הגרוע ביותר בחוק המוצע, הדבר המסוכן ביותר כפי שהוא כבר הובהר כאן על ידי אנשים רבים. אנחנו סבורים שחוסר התייחסות לתוכניות המתאר המחוזיות, תהיה בעוכרנו, בעוכרי כולם, כי התוכניות שעלולות להיות מאושרות בלא התייחסות לתוכניות מתאר המחוזיות, הן לא תהיינה תוכניות טובות ולא תאפשרנה איכות חיים נאותה.


אנחנו סבורים שכל הידע שהוכנס לתוך התוכניות הללו לאורך השנים, וכמו שאמרתי כבר קודם בדברי ההקדמה, תמ"א/35 בנויה על התוכניות הללו. לא ניתן להתעלם מהן, והדבר עלול גם ליצור לתוכניות שרצות רק כשלים, ולכן אם תהיה הגדרה שהתוכניות שמקודמות הן תהיינה לשטחים שמיועדים לפיתוח בתוכניות המתאר המחוזיות, אנחנו סבורים שדווקא עבודתה של הוועדה הזו, אם היא תוקם, תהיה קלה יותר. כמו שנאמר, בניתוח של התוכניות הללו, יש 280 אלף יחידות דיור, ואם אני אתייחס ליעד שהוראת השעה הציבה לעצמה, של 50 אלף בשנה של תוכניות מהסוג הזה, אין ספק שכמות זו נכללת כבר בתוכניות של השטחים שמיועדים לפיתוח, ואין שום צורך לחרוג מהן וליצור מפגעים שהם לא נשלטים בגלל ההתעלמות מהתוכניות הללו.

בבקשה.

ההערה שלי נוגעת לסעיף 3(ב). הסעיף הזה למעשה קובע שתוכנית לדיור לאומי גוברת על תוכנית מתאר מחוזית. אני מצטרפת להערות שנשמעו פה בנושא. אנחנו לא חושבים שיש שום סיבה או הצדקה לכך שתוכנית לדיור לאומי, כוחה יהיה יפה מתוכנית מתאר מחוזית. בתוכניות המחוזיות סומנו שטחים נרחבים לפיתוח, שעל פי כל הבדיקות, אמורים להספיק עד שנת 2020-2030. כך לפחות עולה מנתונים של צוות העדכון של תמ"א/35, ולכן אנחנו סבורים שאין שום סיבה או הצדקה לאפשר את הסעיף הזה.

כן, בבקשה.

אני רוצה להצטרף לדבריהם של החברים. אנחנו חושבים שאין מקום לגבור על תוכניות מחוזיות, ורק להערתו של חבר הכנסת מקלב, אנחנו שותפים לדאגה שלך בעקבות החוק הזה, ודווקא בגלל זה אנחנו חושבים שצריך לשמור על הסד של התוכניות מתאר הארציות והתוכניות מתאר המחוזיות, כי אם אנחנו ניתן לוועדות הבלתי מאוזנות האלה וללוח הזמנים המקוצר, וללא עררים וללא שיתוף ציבור, ואנחנו נפתח גם את הכללים הברורים שיש לנו כרגע, אז בכלל יהיה פה כאוס ואנחנו חוששים מאוד ממה שעלול להיות, ולכן ברגע שיש לנו כן סד ברור של תוכניות מחוזיות שנתנו עליהן את הדעת, שהיה להן שיתוף ציבור, שחשבו שהן מסמנות שטחים לשימור ושטחים לפיתוח, ברגע שיהיה לנו את השמירה על הדבר הזה, אז בתוך התוכניות המחוזיות יהיה פחות נזקים שהוועדות הזה יוכלו לעשות.

בבקשה.

אני מצטרף, אני מצטער שאין פה מחלוקת, אבל כנראה שאם כל כך הרבה אנשים אומרים את זה, כנראה יש בזה משהו. להעביר את התוכנית הזאת תוך התעלמות מהתוכניות המחוזיות, לא רק שזה יצור כאוס, זה גם יכול להוריד לטמיון עבודה שנעשתה בתוכניות המחוזיות. זה יכול ממש לעשות נזק. הושקעה מחשבה מסוימת מתוך איזה שהיא ראיה מרחבית, אזורית, ואם אתה עכשיו מקדם תוכנית שהיא פשוט מנוגדת לאותו היגיון, אתה יכול פשוט למוסס את כל ההיגיון הפנימי שהיה בתוכנית המחוזית.


גם לגבי המטרות של התוכנית, סעיף 3(א), אני מצטער אם אני נשמע קצת נודניק, אבל אני פשוט מתקשה להאמין שהממשלה יושבת פה ואומרת שהיא תעביר 50 אלף יחידות דיור בשנה הקרובה בוד"לים, ואפילו לא אחת לדיור ציבורי. אפילו לא דירת נר לאנשים עם מוגבלויות. היה דו"ח מבקר המדינה לפני שנתיים.

מה זה נר, אתה יודע? נר זו דירה גמורה שרוכשים אותה. מה הקשר בין תוכנית לבניית דירות לרכישת דירות?

תיתן בהגדרה בתוכנית שחלק מהדירות הללו יהיו לאנשים עם מוגבלות זכאי משרד השיכון. זה קרקע של המדינה. זה מאוד פשוט. אם אתה נותן את זה בהגדרה, אז זה מה שיהיה. פשוט קשה להאמין שהממשלה לא מוכנה אפילו לשקול את זה.

עוד הערות? כן, בבקשה.

אני רציתי רק להעיר לעניין היחס בין דירות קטנות וגדולות, שכתוב כאן שתהיה התייחסות, אבל לא כתוב איזו התייחסות, לפי איזה יחס, כמה דירות קטנות, אחת זה מספיק? הדירות האלה בסופו של דבר, גם אם מי שקונה אותן זה אנשים שיש להם את היכולת לקנות דירה להשקעה, אם בסופו של דבר הן יהיו דירות יוקרה של 3 חדרים, ובין אם יהיו דירות לא יוקרה, אבל של 5 חדרים, מי שיבוא בסופו של דבר לשכור אותן, מי שצריך את זה, לא יוכל לעמוד בזה כך או כך, ולכן זה טוב מאוד שזה נכנס כאן, אבל זה ממש לא מגדיר בעצם שום דבר.

תודה. הערות נוספות?

לי יש הערות. לסעיף קטן א', אני סבורה שצריך להוסיף גם חניות ושימושים נוספים, ולא להסתפק במילה "התייחסות" אלא לקבוע הוראות לעניין תמהיל גודלן של יחידות הדיור והיחס בין דירות קטנות לגדולות. אני מניחה שזה רק הבהרה של עמדת ממשלה.



לגבי סעיף קטן ב', גם אני סבורה שלא צריך להתעלם מההיררכיה שקבועה בדיני התכנון באופן כללי. אמנם אנחנו קובעים הוראת שעה, אבל אסור שהוראת השעה הזאת בעצם תסכל את הליכי התכנון כפי שהממשלה עצמה רואה אותה וגם הביאה את הדברים לידי ביטוי במסגרת הרפורמה. כלומר, אין ספק שהתפיסה היתה וגם תהיה, מכיוון שכך זה עולה מתוך הרפורמה, שאנחנו רואים לנגד עינינו איזה שהיא תפיסה כוללת של תכנון. אנחנו לא עושים ואחר כך שומעים, אלא אנחנו בוחנים, רואים את התמונה הכוללת ואז מתוכה גוזרים את התוכניות שהולכות ומסתכלות על המקום הספציפי, וזה מתוך הנחה שתכנון צריך להסתכל קדימה. צריך להסתכל גם קדימה וגם למרחב. נדמה לי שברגע שאנחנו מתעלמים מתוכניות מחוזיות, אנחנו לא עושים את זה.


יש שתי אפשרויות לעשות את זה. אחד, זה להכניס ולומר בפשטות להוסיף, בדיוק כמו שתוכנית מתאר ארצית, גם תוכנית מתאר מחוזית תיכלל במסגרת סעיף קטן ב', במסגרת הסייפא.


אפשרות אחרת לומר, שברגע שתוכנית מוצעת במסגרת הוד"לים מבקשת לפתח מקומות שאינם מיועדים לפיתוח בתוכניות מתאר מחוזיות, או אז היא תלך לאותה ועדת דיור לאומית שהיא מוסד תכנון ייעודי, זריז, יעיל, ואותו מוסד תכנון שנמצא ברמה הארצית, שיש לו הליכי תכנון אולי יעילים יותר מאשר מוסדות אחרים, יעיין בתוכנית הזאת ויראה האם אכן מוצדק לתכנן אותה.

אוקיי. כן.

אני מבין אדוני שאנחנו בסעיף 3.

כן.

אני רוצה להתייחס גם לסעיף קטן א' של הסעיף וגם לסעיף קטן ב'.


לעניין סעיף קטן א', ההצעה שלי היא בהמשך לתוספת שאני הצעתי בהגדרת תוכנית לדיור לאומי, להוסיף בסוף המילים שנמצאות בסעיף קטן א' את התוספת הבאה: ולעניין שילוב יחידות דיור המתאימות לרמות הכנסה מגוונות, לרבות דיור בר השגה, דיור ציבורי ודיור לאוכלוסיה עם צרכים ייחודיים. אני מציע להוסיף גם: והתייחסויות להיבטים סביבתיים ובריאותיים אחרים המושפעים ממנה, זאת אומרת מהתוכנית לדיור לאומי כפי שתורה על כך הוועדה. בנוסף להוסיף: הקצאת שטחי ציבור תהיה בהתאם לקבוע בתדריך להקצאת קרקע לצרכי ציבור לפי החלטת הממשלה, וכאן להפנות להחלטת הממשלה הרלוונטית.


בהקשר הזה אדוני היושב ראש, אני רוצה להוסיף גם, להציע גם הוספה של הגדרה לדיור בר השגה. ההגדרה צריכה לדעתי לכלול שלושה קריטריונים: קריטריון ראשון-דיור ייעודי לזכאים שיגדיר שמדובר במשקי בית שנמצאו זכאים לפי מבחן אמצעים וקריטריונים נוספים, יאוכלסו ביחידות שנועדו לדיור בר השגה, כאשר הבחינה של הזכאות והתהליך של האכלוס צריך להתבצע על ידי משרד הבינוי והשיכון לפי קריטריונים או תקנות שהוא צריך להביא. אני מציע שיהיה גם לעניין הזה לוחות זמנים, שהתקנות האלה יובאו לאישור ועדה של הכנסת בתוך 30 ימים מאישורו של החוק.


הקריטריון השני, ושוב, מדובר בקריטריונים מצטברים, הוא קריטריון של עלות דיור נמוכה. עלות דיור נמוכה ממחיר השוק, כפי שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה קבעה אותו. עלות דיור בר השגה בהשכרה יהיה שכר דירה חודשי שלא גבוה מ-25% מרמת ההכנסה ברוטו המקסימלית לצורך זכאות, ותוך התחשבות ברמת ההכנסה באזור התוכנית.


קריטריון שלישי, גם הוא מצטבר, של דיור בר השגה, הוא שמירה לאורך זמן כאשר הדירה - - - של דיור בר השגה לאורך זמן ואין מדובר בהטבה חד פעמית למשק בית אחד.


לעניין סעיף ב' לסעיף 3 של החוק, אדוני, אני מציע את הסעיף הזה למחוק. אני חושב שפה הקביעה הדרקונית הזאת שאומרת שתוכנית לדיור לאומי, כוחה יפה מכל תוכנית אחרת שאושרה לפי חוק התכנון, למעט תוכנית מתאר ארצית, זוהי קביעה קטלנית, בעייתית, מסוכנת שבעצם כפי שאמרתי כבר בפתיחת הדיון, מבטלת את כל תוכניות המתאר המחוזיות.


אני בהקשר הזה רוצה לומר שתוכניות המתאר המחוזיות הן תוכניות שהוכנו במשך שנים רבות. אני ער לכך שיש הבדל בין הדורות השונים של תוכניות המתאר המחוזיות, ואכן התוכניות החדשות יותר הן יותר משוכללות, יותר מתוחכמות ויותר מתאימות לימינו מאשר תוכניות שנעשו בתחילת הדרך. אבל גם בתוכניות הישנות יותר צברו לטעמי ידע מקצועי מאוד מאוד רציני, מאוד מאוד משמעותי. הרבה מאוד דיונים ציבוריים גלומים בתוכניות האלה, וחבל את הדברים האלה להשליך באחת לפח.

אנחנו במסגרת הדיון ברפורמה בתכנון ובנייה, ראינו הצעה אחרת של הממשלה, שגם היא בסך הכול מכוונת לצערי להחליף הייתי אומר במקרה הזה את התוכניות המחוזיות על ידי מנגנון שנקרא תכנון מקומי כוללני, אבל ההחלפה שם היא לפחות החלפה שנעשית באופן הדרגתי, ואני לפחות מבין מעמדת נציגי הממשלה בדיון ההוא, שהמטרה היא לא להשליך לגמרי לפח את כל הידע המקצועי. בעצם זה נכס ציבורי שגלום בידע הזה, שהצטבר בתוכניות המחוזיות, אלא להחליף אותו, לעדכן אותו בתוכניות המקומיות הכוללניות שבעצם בסופו של דבר יפנימו את הידע הזה לכלי אחר.

פה אנחנו עושים ניתוח מאוד מאוד דרסטי. אנחנו מתוך טענה שאולי יש איזה שהם ליקויים או קשיים בתוכניות המחוזיות, אז בעצם מציעים לכרות את הראש לגמרי ולהשאיר את הגוף פועל בלי ראש. בלי ראש אנחנו נגיע, אדוני היושב ראש, למצב של, אני אומר את זה בשפה המתונה ביותר, כאוס. כאוס תכנוני. אנחנו נגיע למצב שבו תוכניות בעצם תאושרנה במצב של ואקום תכנוני.

אנחנו עוד נגיע לקצב של האישור של התוכניות והליך המאוד מאוד חפוז של ההכנה שלהן, ואני חושש שאנחנו נגיע פה למצב שהוא בלתי אפשרי. לכאורה אדוני, דווקא כאשר הממשלה באה ואומרת, אני רוצה לקדם הליך תכנוני מאוד מהיר, ההיגיון היה אומר שהליך תכנוני מאוד מהיר הוא אפשרי כאשר המצב התכנוני הוא ברור. כאשר הממשלה באה ואומרת, אני רוצה לקדם תוכניות בקצב מהיר, שבועיים המתנה. לא קידמתם מרחק של שבועיים, נציג ראש הממשלה מקדם את לבד, בסדר? זה בעצם המנגנון שאנחנו מציעים. אני עושה את זה קצת באופן קריקטורי, אבל זה בעצם המנגנון שאנחנו מציעים.


הייתי עוד יכול להבין את זה, אם הממשלה היתה באה ואומרת, אם זה תואם לתוכנית המחוזית הקיימת, אל תעכבו אותי בבירוקרטיה. אני אומר, אדוני היושב ראש, אם התיקון הזה של התחשבות בתוכניות המחוזיות יתקבל, אני חושב שאפשר יהיה בכלל לדבר על החוק. אני חושב שפה אנחנו מדברים על משהו שהוא שיא חוסר ההיגיון. גם לקדם הליך תכנוני נורא נורא מהיר, לא משנה כמה מסובכת התוכנית. יש לכם שבועיים. לא גמרתם בשבועיים, זה מתקדם. הרכבת יוצאת לדרך. לא משנה שהיא נוסעת בלי פסים. היא תתקדם. היא תצא לדרך. ייסע הקטר, יהיו תאונות דרכים, לא משנה, שבועיים.

הציג פה נציג הממשלה מינימום של 8 חודשים. אתה יודע שבאירופה עושים את זה הרבה פחות בלי וד"לים?

אני מוכן להגיע עם אדוני להסכם. אם אנחנו נגיע למצב התכנוני של אירופה, אני בחבילה אחת מקבל את כל המצב התכנוני.

אני צועד על האבנים שאתה מניח. אתה מודד את התכנון, את איכות התכנון לפי פונקציה של זמן. אז אני אומר לך שבאירופה בלי וד"לים, אתה משנה יעוד בפחות מחצי שנה.

אדוני, באירופה התשתית התוכניתית היא הרבה הרבה יותר יציבה. אם יש ביקורת לאדוני על מה שקורה באירופה, הביקורת יכולה להיות מהכיוון ההפוך. באירופה ישנה נוקשות יתר. לפעמים אומרים שזה מן סוג של מרובעות כזאת. אתה לא יכול לחרוג מתוכנית לשום כיוון, לא ימינה ולא שמאלה, אבל אם אתה במסגרת התוכנית, המהלך המתוכנן, אז הכול פשוט, כל חוליה נכנסת למקומה. אין מקום לשום גמישות ושום מרחב.


אני לא הייתי הולך עד כדי כך, לנוקשות כזאת כמו הנוקשות באירופה, אבל מה שעושים לנו כאן, בעצם מחברים לנו את הרע מכל העולמות. גם מצד אחד מוותרים על עולם הידע העצום שיש בתוכניות המחוזיות, וגם קובעים מהלך כל כך מהיר של תכנון. מתוך ה-8 חודשים האלה, הזמן הרלוונטי הוא הזמן של הגוף התכנוני, והגוף התכנוני, יש לו 14 ימים.


אני אומר אדוני, אם אנחנו מסכימים במהות, אז השאלה היא שאלה של תוכן. אני לא מתווכח פה על ניסוחים. אני אומר, אם העיקרון המקובל שאנחנו רוצים כאן להשתמש בידע הזה שגלום בתוכנית המחוזית ולהגיד אוקיי, תוכנית מהירה, תוכנית דיור מהירה תוכל להיות מקודמת אם היא בכפוף למה שקיים בתוכנית המחוזית, אנחנו במישור אחר לגמרי. מה שלא ברור לי, זה איך אפשר בעת ובעונה אחת גם להגיד, כל הידע המקצועי שהיה, נזרק לפח בתוכנית המחוזית, הוא לא מעניין אותנו, הוא לא רלוונטי.

אף אחד לא אומר שהמידע שמצוי בתוכנית המחוזית נזרק לפח.

אנחנו אומרים להיפך. תקראו את סעיף 12 בהתחלה. חייב מתכנן המחוז בחוק, כשהוא מגיש את התוכנית לוועדה, להתייחס לעיקרי השינויים.

א', הוא חייב להתייחס, רק להתייחס. ב', לשינויים. אז אנחנו כבר מבינים שהוא לא צריך להתייחס לתוכנית, אלא לשינויים מהתוכנית. ג', יש לו לכל העניין הזה 14 יום.

יש לו 45 יום. יש 45 יום מיום שהוא מקבל את התוכנית עד שמתקיים הדיון בוועדה. דרך אגב, כשהוא מקבל את התוכנית, כמה חודשים לפני זה הוא כבר ראה אותה.


אני רוצה לומר משפט אחד ברשותכם. יש פה איזה שהיא רוח כאילו יושבים פה איזה שבעה או שמונה פראיים שהגיעו מאיזה שהוא מקום ללא חוק וסדר וכל מטרתם היא לדרוך על תוכניות המתאר המחוזיות. זה ממש לא יהיה.

ד"ר גולן, אני אומר את זה בצורה פשוטה. אני מקבל הסברו של אדוני. בוא נכליל את זה בחוק. אם המטרה היא לא לדרוך על התוכניות המחוזיות, בואו נקבע שכוחן של התוכניות המחוזיות יפה מכל תוכנית אחרת, למעט תוכנית מתאר ארצית ותוכנית מתאר מחוזית. אני הולך לקראתך. אני ויתרתי על ההצעה הראשונית שלי לוותר לגמרי על הסעיף. למעט תוכנית מתאר ארצית ותוכנית מתאר מחוזית, ואז אתה יכול להגיד, אני לא רוצה להתחשב בכל מיני תוכניות מפורטות עתיקות שאושרו או בתוכניות מקומיות עתיקות שאושרו, אבל תוכניות מחוזיות, אני נותן להן את המקום, נותן להן את המעמד.

זה למעשה מעיין את הצעת החוק.

חס ושלום.

אני אסביר למה. יש כמו שאתה יודע לפחות, יש תוכניות מתאר מחוזיות, במיוחד תוכנית המתאר המחוזית של מחוז המרכז, שהיא אנכרוניסטית, היא לא מתאימה לתקופתנו, חלקה עוד נעשה בשנות ה-70, אחרי זה עשו לה עדכון בשנות ה-80. גם העדכון הזה היה כמעט בלתי אפשרי. כל העולם, לא היה אחד שתמך בתוכנית הזאת. אני ליוויתי את התוכנית הזאת במועצה הארצית, אני חושב שלוש או ארבע שנים, רק לעסוק בהתנגדויות. יש בעיה אמיתית לקבוע היום יעודי קרקע בתוכנית מתאר מחוזית, ובכלל לא נכנסנו לכל הסאגה של פיצויים.


אני סבור שתוכניות הוד"ליות לא ידרכו על התכנון המחוזי. דרך אגב, חלק גדול מהתכנון המחוזי נכנס גם לתמ"א/35 ולתוכניות מתאר ארציות אחרות, חלק גדול, לא הכול. מעבר לזאת, מדובר פה על אנשי תכנון, מדובר פה על תכנון הגיוני, יעיל שלא יפגע באופן מהותי בעקרונות התכנון.


בסיכומו של יום אני אומר, השקיפות היא רבה. זאת אומרת, מתכנן המחוז חייב לבוא ולומר שימו לב, התוכנית שלפניכם נוגדת את התוכנית הזאת ופוגעת בעיקר הזה וכן הלאה וכן הלאה. כל המסמכים האלה מפורסמים לעיון הציבור. זה לא איזה חדר סגור שאף אחד לא יכול לעיין ולא יכול לקרוא, כולל הנימוקים של הוועדה, מדוע יש צורך לתקן את התוכנית המחוזית בעזרת התוכנית הוד"לית באיזה שהוא פרט קטן פה ושם. אבל לבוא ולומר שהתוכנית לא תוכל לגבור ,זאת אומרת שאתה תצטרך ללכת להליכים מאוד מאוד ארוכים גם כאשר הפגיעה היא לא מהותית, היא לא משמעותית. גם אז אתה תצטרך לעשות את ההליכים האלה, ולכן אנחנו סברנו שהכנסת הנושא הזה שהתוכנית תוכל לגבור על תוכנית מתאר מחוזית, עם כל אותם ריסונים שדיברתי בהם, זה איזון ראוי.

אדוני מדבר על ריסונים בהסבר שהוא נותן לנו פה בוועדה, ואני בטוח גבי, שכשאתה חושב על הדברים האלה, אתה רואה לנגד עיניך באמת אנשי מקצוע ברמה מאוד גבוהה, שיכולים להכין גם תוכניות מהירות ומקצועיות ונכונות מבחינה ערכית ותכנונית וכדומה. אנחנו לא יכולים לייצר חוק של הכנסת מתוך הסתכלות על איזה שהוא עולם אידיאלי שבו יושבים המתכננים הכי טובים בעולם, הכי מוכשרים בעולם, שהם גם פועלים בצורה הכי ערכית בעולם.


אדוני היושב ראש, אנחנו לא יכולים לבנות את העולם שלנו על עולם של 2% הטובים ביותר, המצטיינים, הערכיים, האידיאלים. אנחנו צריכים לחשוב על העולם הממוצע שבו יש אנשי תכנון יותר טובים ופחות טובים ויותר בינוניים, ויש לחצים ויש אינטרסים ויש דרישות ותמיד צריך דירות ויהיו לחצים על העניין הזה. אנחנו צריכים ליצור מנגנון שבסופו של דבר ישמור על הארץ הזאת לטובתנו ולטובת בנינו ונכדינו אפילו. יש לי ציפיות עד כדי כך ארוכות טווח. אני לא רוצה לחסל את הכול בדור הנוכחי. לכן אנחנו פה חייבים לייצר מנגנון מאוד מאוד מאוזן.


מה שמצער, זה באמת מצער. אני לא אומר שכל התוכניות המחוזיות הן מושלמות, והיועצת המשפטית של הוועדה אפילו העלתה איזה שהוא רעיון של איזה שהוא מן מנגנון בחינה כזה, שאולי גם אותו ניתן לשקול.

שממילא מצוי בתוך החוק.

אבל הרעיון שאומר שבעצם אותה תוכנית מהירה שמוכנה בכל מקרה בחפזון, והחיפזון הוא מובנה מתוך החוק, הוא מובנה מתוך החוק. אדוני אומר, אנשים מוכשרים יעשו את זה. זה לא מובטח לי בחוק. הדבר היחידי שמובטח לי בחוק, זה החיפזון. בכל מקרה, לא נאמר על היעילות שום דבר, כי אני חושב שבכל זאת המחשבה היתה שעדיף למדוד פעמיים ולשקול פעמיים לפני שמקבלים החלטה היא החלטה מרחיקת לכת.

אוקיי. הערות נוספות?

אני רוצה רגע להרחיב טיפה. מדברים על תוכניות מתאר מחוזיות ותוכנית מתאר מחוז מרכז. מדיניות התכנון של תמ"א/35 מדברת על מניעת פרבור, על חיזוק הערים, על התחדשות עירונית, פינוי בינוי, בדיוק הדברים שכבוד היושב ראש ציין קודם. פריצה של תוכנית מתאר מחוז מרכז, פירושה פרבור, פירושה שלא ילכו למרכזי הערים. הרבה יותר קל לקחת שדה חקלאי בפריפריה של מחוז מרכז, לשנות יעוד, להקים שם שכונה גדולה במקום ללכת לתוך הערים פנימה. זה יפגע בחקלאות, זה יפגע בכפר, זה יפגע בערים וזה סותר את מדיניות התכנון הארצית.


אותה תמ"מ/21/3, מה היא עשתה? היא בעצם סימנה כתמים, כתמים מתאריים ליישובים השונים.

כמו שאמרתי קודם, הבחינה היא בחינה של כל המחוז ביחד, מה הכתם שכל ישוב מקבל, איזה צדק מרחבי נעשה בין היישובים השונים. התמ"מ מחלקת את העושר, את הנטלים ואת הגזרים ואת המקלות. זה שדיון על כתם מסוים על תוכנית מסוימת תשקול את אותו כתם קטן, זה לא בחינה כוללת של כל המחוז ושל כל התמ"מ.

מעבר לזה, בתוכנית המתאר המחוזית, אם לוקחים את מחוז מרכז כדוגמא, יש לתוכנית מנגנון גמישות. אפשר לחרוג בתנאים כאלה ואחרים גם בסמכות ועדה מחוזית, מהכתמים שנקבעו בתמ"מ, ויש גם הליך של שינוי תמ"מ. אם יש צורך, אם יש תוכנית טובה וראויה שיש הצדקה לשנות את התמ"מ, אפשר גם היום לשנות תמ"מ.

לדעתי אם רוצים לרכז את המאמצים, כדאי לרכז את המאמצים בליצור מרבד של תכנון מפורט בתוך הכתמים שכבר אושרו בתמ"מ. זה ימנע גם הרבה ויכוחים מיותרים, הרבה הליכים משפטיים שיבואו לאחר מכן. קודם כל בואו, את כל הכתמים של התמ"מ, שכבר מוסכם על דעת כל הגורמים. יש לזה כבר חותמת פורמלית סטטוטורית. בואו אותם נכסה בתכנון מפורט, ובמקביל משרד ראש הממשלה יעסוק בהסרת חסמים, דבר מצוין שהם עושים, כדי באמת לקדם את המחלף ולקדם את המט"ש וככה נוכל באמת לקבל הרבה יחידות דיור. אני חושב שלרכז את המאמץ יהיה הרבה יותר נכון מאשר להתחיל להיאבק בדברים שכבר נקבע מראש שעד טווח של 2020 הם לא ראויים ולא טובים.

תודה.

חברת הכנסת סולודקין ביחד עם שלמה מולה הגישו הסתייגות וביקשו שנדון, או שלפחות נציג אותה בהיעדרם, וההסתייגות היא בעצם לסעיף 3, סוף סעיף קטן א', יבוא 5% מכלל הדירות שייבנו על פי תוכנית לדיור לאומי, יוקצו לדיור סוציאלי. הם מבקשים הגדרה של אוכלוסיה נזקקת, של דיור סוציאלי, שזו דירה המיועדת לאוכלוסיה נזקקת, ואוכלוסיה נזקקת זה מי שמשולמת לו אחת מאלה: קצבת זקנה לפי חוק הביטוח הלאומי, תוספת גמלה לפי חוק הבטחת הכנסה, קצבת נכות לפי פרק ט' לחוק הביטוח הלאומי וגמלה לפי חוק הבטחת הכנסה. זו ההסתייגות.

תודה.

אפשר?

כן.

תודה רבה כבוד היושב ראש. בהמשך למה שהעירה היועצת המשפטית, היועצת המשפטית דיברה על הפרוצדורה, איך מאשרים פרוצדוראלית את הסטייה או את החריגה מתוכנית מתאר מחוזית. אני מציע לשקול גם משהו יותר מהותי, שיצטרכו טעמים שיירשמו. מטעמים שיירשמו, כאשר המתכנן מציע לשנות את המצב התכנוני, הוא יצטרך לנמק את הטעמים שבגללם הוא מציע לחרוג מתוכנית המתאר המחוזית. להבהיר שהמצב הרגיל זה בהתאם לתוכנית המתאר המחוזית. אפשר יהיה לסתות, אבל יצטרכו להציג את הטעמים האלה.

כן, בבקשה.

הייתי רוצה שבפני חברי הוועדה באמת יוצגו תאריכי האישור של תוכניות המתאר המחוזיות ויראו עד כמה הן לא אנכרוניסטיות בניגוד למה שאמר כאן ד"ר גבי גולן.


תוכנית המתאר המחוזית של מחוז מרכז, תקפה מ-2003. זו של מחוז תל אביב תקפה מ-2007. זו של ירושלים נמצאת כרגע בהליכי דיון נכונים, וכך גם זו של מחוז חיפה. התוכניות הן סופר עדכניות ולפי דעתנו הן אלה שחייבות להתוות את התכנון לדור הבא.


אני חוזרת עוד פעם על המספרים, ופשוט נציג אותם שוב. מלבד התאריכים האלה, במחוז מרכז בתוכניות של לה"ב, כלומר תוכניות שהן מותאמות כרגע לתמ"מ/21/3, קיימות 27 אלף יחידות דיור, יותר ממחצית ממה שנציג משרד ראש הממשלה הציג כיעד לתוכניות הולד"ליות, ולפי דעתנו המספרים האלה חייבים שייבחנו, ואלה התוכניות שחייבות לרוץ ולא כאלה שסותרות את תוכנית המתאר.


נקודה אחרונה, דווקא ההתעקשות על מחוז מרכז, מעוררת אצלנו דאגה נוספת, כי שוב זה מראה שהמטרה של החוק היא לאו דווקא לקדם יחידות דיור בפריפריה, אלא ליצור עוד תוכניות באזורי הביקוש, ולפי דעתנו ההגדרה הזאת צריכה לבוא לידי ביטוי כבר בחוק. לשים דגש על הפריפריה ולא על המרכז ותל אביב.

אוקיי. הערות נוספות? אין. אפשר להקריא סעיף 4.

ועדת המשנה לדיור


לאומי של המועצה

הארצית
4. למועצה הארצית תהיה ועדת משנה לדיור לאומי, וזה הרכבה:

(1) נציג שר הפנים, מקרב עובדי משרדו, והוא יהיה יושב הראש.

(2) נציג ראש הממשלה, מקרב עובדי משרדו, והוא יהיה ממלא מקומו של יושב ראש ועדת המשנה בהעדרו.
(3) נציג שר המשפטים, מקרב עובדי משרדו.
(4) נציג שר הבינוי והשיכון, מקרב עובדי משרדו.
(5) נציג שר האוצר, מקרב עובדי משרדו.
(6) ארבעה חברים נוספים שתבחר המועצה הארצית מבין חבריה המנויים בסעיף 2(ב)(3) עד (14) לחוק התכנון.

בעצם מדובר במנהל מנהל התכנון, בעל הכשרה מקצועית בענייני שיכון ובנייה שימנה משרד השיכון, נציג רשות הגנים הלאומיים, ראשי עיריות ירושלים, תל אביב וחיפה, ראשי שתי עיריות אחרות, חבר שימנה שר הפנים מתוך פנקס המהנדסים, מתוך מי שרשום בפנקס המהנדסים והאדריכלים, נציגה של ארגון הנשים, נציג הטכניון, נציג המוסדות המיישבים, בעל הכשרה מקצועית בסוציולוגיה, נציג ארגון הגג של הגופים הציבוריים שעניינם בשמירת הסביבה ונציג הדור הצעיר. אלה בעצם אותם מנויים.

יש לי פה שאלה לממשלה, למה לא להכניס פה איזון ובחינה של נציג המשרד להגנת הסביבה?

קודם כל אנחנו מעוניינים לשמור על איזון בין ממשלה ובין מי שלא ממשלה. אז אם אני מוסיף אחד, אני צריך גם להוסיף לפחות גם פה אחד.


אנחנו חושבים שבוועדה הזאת המועצה הארצית תבחר בין אותם ארבעת חברים נוספים, היא תיתן את האיזון על ידי זה שתחבר נציגים כמו למשל נציג הארגונים הסביבתיים ובמועצה הארצית.

א', זה לא מובטח.

אז אנחנו מוכנים שתבטיחו את זה. אז אנחנו, במקום אותם ארבעה שאנחנו נותנים למועצה הארצית, אין לנו שום התנגדות שאתם תכתבו שמבין אותם ארבעה, נציג הארגונים הסביבתיים יהיה בפנים.

אתם מעדיפים את זה על נציג המשרד להגנת הסביבה? אני לא מבין.

לא, לא. זה לא הגנת הסביבה, זה ארגון הגג.

ולמה לא להכניס את הנציג של המשרד להגנת הסביבה?

אני מסביר, כי אנחנו ככה מגבילים את הוועדה.

אני רוצה אדוני היושב ראש, ברשותך. ההערה של יושב הוועדה היא הערה מאוד נכונה מכיוון שיש פה הרכב של נציגות ממשלה שהיא כולה מוטת פיתוח. אף אחד לא אומר שלא צריכים להיות גורמים שהם מוטי פיתוח בתוך הוועדה. אף אחד לא אומר את זה, אבל בתוך הממשלה יש איזה שהוא איזון פנימי. יש מצד אחד משרד אוצר ומשרד בינוי ושיכון ומשרד פנים ומשרד ראש הממשלה שמכוונים לסוג מסוים של הסתכלות. מתוך כל הדברים האלה, נציג של המשרד להגנת הסביבה נראה לי ממש אלמנטרי. אני חושב שזה פשוט הצעה כל כך הגיונית, שהייתי מציע לכם מייד לאמץ אותה, ובמקביל גם באמת לאמץ את ההצעה שאומרת שמתוך הארבעה יהיה גם נציג של הארגונים הסביבתיים.

אנחנו חייבים לשמור על ועדה קומפקטית, ופה יש לנו ועדה של תשעה חברים. תשעה חברים זה הרבה. אתה צריך להגיע לקוורום. בלי קוורום אתה לא יכול לקיים דיון. אתה נכנס לכל מיני בעיות שאנחנו רואים אותם יום יום.

הממשלה הזאת מדברת בשני קולות. מחרתיים בוועדת הכלכלה אנחנו נדון בהצעת הממשלה להרחיב את מועצת הנפט בארבעה חברים. למה שם ארבעה חברים זה בסדר ופה חבר אחד זה לא בסדר? שם מציעים להוסיף למשרד התשתיות, שיש לו כבר הרבה נציגים במועצת הנפט, עוד שני נציגים. למה?

יש הבדל בין קבוצה שמתכנסת אחת לכמה חודשים לקבל החלטה שהיא לא החלטה הכי דחופה. אני אומר לך כחבר ותיק במוסדות התכנון, יש לנו בעיה קשה ביותר במוסדות התכנון, של השתתפות חברים. יש ועדות גדולות. יש מועצה ארצית שאין היום אולם מתאים במשרד הפנים לקיים דיון. אנחנו צריכים לנדוד לכל מיני אולמות.

תשעה חברים, איזה אולם מתאים?

רגע, שנייה. תשעה חברים. אתה בעצם בא ומציע לי להוסיף עוד שניים.

כן.

אנחנו פתוחים לשינוי שתעשו, בלבד שמספר החברים יישאר במספר הזה. אני חייב לומר לכם, כשהגענו לממשלה היו פה שבעה. בלחצים כאלה ואחרים, השבעה הפכו לתשעה. אנחנו לא רוצים לוותר על האיזון בין נציגי הממשלה לנציגי הציבור. זה מבחינתנו חיוני וחשוב. אנחנו רוצים לשמור על זה. אין לנו שום בעיה שבמקום ארבעת החברים הנוספים תבואו ותקבעו שיהיו שלושה להחלטת המועצה הארצית ותקבעו את נציג ארגוני הגג הסביבתיים כנציג חובה.

אנחנו נועלים את הדיון. תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 15:15