הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
20
ועדה משותפת פנים-עבודה

12.7.2011


הכנסת השמונה-עשרה



נוסח לא מתוקן
מושב שלישי









פרוטוקול מס' 58
מישיבת ועדת משותפת פנים-עבודה לנושא סביבה ובריאות

יום שלישי, י' בתמוז התשע"א (12 ביולי 2011), שעה 10:45

ישיבת מעקב- פצלי שמן

חברי הוועדה: דב חנין - היו"ר
רחל אדטו

אמיר לוין

- משטרה ירוקה, המשרד להגנת הסביבה
שוני גולדברג

- מנהל מחוז ירושלים, המשרד להגנת הסביבה

אבי בן צור

- אגף תכנון סביבתי, המשרד להגנת הסביבה

גיא סמט

- מנהל מחוז דרום, המשרד להגנת הסביבה

יוסי וירצבורגר

- מנהל מינהל אוצרות הטבע, משרד התשתיות הלאומיות

עו"ד חגית אייזנמן מלכה
- לשכה משפטית, משרד התשתיות הלאומיות

יהודית חלימי

- סגנית מנהל מחוז השפלה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר
רותי פרום-אריכא
- משרד החקלאות ופיתוח הכפר

שירה תלמי

- ראש צוות אזורי מחוז י-ם, משרד הפנים
יעקב ליבשיץ

- מנהל תחום הידרוגיאולוגיה, רשות המים
שלום גולדברגר

- מהנדס ראשי לבריאות הסביבה, משרד הבריאות

זאב הכהן

- חטיבת תכנון ופתוח, רשות הטבע והגנים הלאומיים
אלה נגורסקי

- רשות העתיקות

אורית סקוטלסקי
- רכזת, החברה להגנת הטבע
גיתית הרש

- קשרי ממשל, החברה להגנת הטבע

ניר פפאי

- החברה להגנת הטבע

דב גרינבלט

- החברה להגנת הטבע
עו"ד דנה טבצ'ניק
- אדם טבע ודין

אפי איתם

- דירקטור IEI, חברת IEI
משה גבאי

- סמנכ"ל פיתוח עסקי, חברת IEI
דנה-שני קדמיאל
- מהנדסת סביבתית, חברת IEI
חגית טישלר

- תושבת עדולם
סיגלית בנבנשתי כהן
- חברה במטה המאבק בשביל עדולם

מיכאל סנדיגורסקי
- יועץ סביבתי, ארגונים סביבתיים

מיכל גולדברג

יפה שפירא

יפה קרינצה

ישיבת מעקב- פצלי שמן

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה המשותפת של הכנסת לנושא סביבה ובריאות. סדר יומנו: ישיבת מעקב בנושא פצלי השמן. גבירותי ורבותי, הנושא הזה נדון כבר בכמה וכמה ישיבות של הוועדה, גם קיימנו סיור באזור. הנושא ימשיך להיות במרכז תשומת ליבה ועיסוקה של הוועדה הזו, זה נושא שיש לו משמעות מאוד גדולה, מעורר שאלות חשובות ומעניינות, יש לגביו מחלוקת ונמשיך ונקיים את חובתנו לקיים פיקוח פרלמנטרי רציני ומעמיק של הכנסת בסוגיה הזו.

מאז הישיבה הקודמת של הוועדה קרו כמה וכמה דברים. נמצא בפניכם מחקר מעודכן, שהוכן על-ידי מרכז המחקר והמידע של הכנסת, כתב אותו ד"ר יניב רונן. אני רוצה להודות לד"ר רונן ולאנשי מרכז והמחקר והמידע של הכנסת על המחקר העדכני הזה. אנחנו מדברים על תהליך של עדכון חומרים שהוכנו על-ידי מרכז המחקר והמידע, שמספקים לנו רמות נוספות של ידע. ככל שאנחנו מתקדמים בדיון יש נושאים רבים שיש בהם שאלות, ולא בכל השאלות התמונה העובדתית לגמרי ברורה. לכן, תמונת המידע שלנו, גם בכנסת, נמצאת בתהליך של התפתחות ושל הצטברות. ד"ר רונן, למרבית הצער, לא נמצא אתנו היום מכיוון שהוא משרת את המולדת במילואים. אנחנו מאחלים לו שירות קל ונעים. בכל מקרה, הנייר שד"ר רונן הציג נמצא בפניכם ואני רוצה להפנות תשומת לב בצורה מאוד מהירה לכמה מהנקודות שמופיעות במחקר הזה. כמובן, כל אחד מהדוברים יכול לעיין ולהפנות תשומת לב לנקודות נוספות.

אני מפנה לעמוד 3 של המחקר. הוא מזכיר שם את ההערכה של משרד התשתיות בשנת 2008, שהייתה אז: "אין סיכוי רב, בטווח הקצר, לפריצת דרך טכנולוגית שתאפשר הפקה מסחרית בשיטת הפקה באתר הכרייה." הוא מפנה למסמך של המכון הגיאולוגי בהקשר זה: "להמשיך ולייעד שטחים לכרייה פתוחה של פצלי שמן". הוא מפנה גם למסמך של המכון הגיאולוגי משנת 2010: "שמדבר על שיטת ההפקה שיטת ההפקה in-situ נמצאת כבר שנים רבות בתהליך מחקר ופיתוח על-ידי חברות הנפט האמריקאיות הגדולות, אך היא עדיין איננה מסחרית". כפי שאתם יודעים, גבירותי ורבותי, חברת IEI, שהיא החברה שיש לה את הרישיון לבצע את הקידוחים בשפלת יהודה, מעריכה שהיא יכולה להגיע לפריצת דרך, שתאפשר כדאיות מסחרית ממשית של הפקה בשיטת in-situ, של מיצוי פצלי השמן.

ד"ר רונן מתייחס לכמה סוגיות שהעלה המשרד להגנת הסביבה, ונמצאים אתנו נציגי המשרד להגנת הסביבה. נשמח לשמוע את התייחסותכם המקצועית. לצורך הדיון בוועדה הזו אתם אנשי מקצועי, והדיון שלנו הוא דיון מקצועי. בין יתר הדברים שהועלו כשאלות, ואשמח לשמוע את התייחסות המשרד להגנת הסביבה בהקשר הזה, זה סוגיית בחירת החלופות. אני מבין שבחירת מקום הפיילוט לא נעשתה בהסכמת המשרד להגנת הסביבה. על פי הטענה, הצגת החלופות במסמך הסביבתי היא חלקית ואין בה התייחסות למרבצי פצלי השמן בכל הארץ. לפיכך, אין גם דירוג אתרים וניתוח יתרונות וחסרונות של כל אחד מהם. "החלטה על מיקום הפיילוט צריכה להתקבל לאחר שיושלמו קידוחי הסקר הגיאולוגי וינותחו תוצאותיהם. פעילות זו מתבצעת מטעם החברה באוניברסיטת בן גוריון."

בסוגית הפקת הגז הטבעי בתהליך, מוצא ד"ר רונן, לפי אותה התייחסות של המשרד להגנת הסביבה שלא ברור מהי כמות הגז שיופק. מצוין במסמך שהגז יופק בלחץ של עד שבע אטמוספרות. "זהו לחץ הגבוה מהלחץ הטבעי ויחד עם הטמפרטורות הגבוהות מהווה כוח שיכול לפרוץ את שכבות הסלע ולהגיע אל מי התהום ו/או אל פני הקרקע. צריך להבהיר האם יש סיכון למי התהום ו/או לפריצה בלתי נשלטת של גזים אל פני הקרקע". כמובן, לא אכנס לכל הסוגיה של הפקת הגז הטבעי בתהליך. אני מניח שאנשי המשרד להגנת הסביבה ירחיבו בסוגיה הזו.
סוגיה נוספת שמעלה ד"ר רונן נוגעת למערך הקידוחים. "לא ידוע מהי הטכנולוגיה שתשמש את תהליך הקידוח והאם האנרגיה עבורם תגיע מגנראטורים שיוצבו במקום, או מרשת החשמל. במידה שהאנרגיה תגיע מרשת החשמל יש להגדיר את המתח והזרם החשמלי הנדרשים, את צריכת החשמל המרבית ואת מבנה קווי החשמל. אין הערכה כמותית של תוצרי הקידוח, ולא ידוע היכן תוטמן פסולת הקידוח ועודפי הקרקע והסלע שייווצרו בתהליך."

הערה אחרת נוגעת להתפשטות החום. לפי המסמך, ההתפשטות תהיה עד למרחק של תשעה מטרים מגוף החימום. לא ברור מה מקור הנתונים אודות מקדמי העברת החום בפצלי השמן. "יתר על-כן, במסמך הסביבתי הראשון כתוב כי החום יתפשט רק למרחק של כ- 3 מטרים מגוף החימום. בנוסף מצוין כי טמפרטורת הקרקע היא (C25, בעוד לפי הידוע למשרד, בעומקים אלו טמפרטורת הקרקע נעה בין (C19 ל- (C20.

מועלית סוגיה של ניטור קרקע ומים. "לא הוגשו תכניות ניטור לקרקע ולמים, ולא הוצגה התייחסות בכתב של רשות המים, רשות הניקוז ומשרד הבריאות לתכנית הניטור. החדרת מקדחים יוצרת תופעה של סידוק הקרקע, ויש להציג פתרונות להתמודדות עם בעיה זו. בנוסף, יש להציג תכנית ניטור של ריכוזי הגזים בקרקעות שבאזור הפיילוט."

צריך לומר בהקשר הזה שדוקטור רונן מפנה גם לעמדת החברה בסוגיה הזו. הוא אומר שהחברה מעריכה ש: " אין סכנה לקשר הידראולי בין הקידוחים, שיגרום לזרימת נוזלים בין קידוח אחד למשנהו. שלילת סכנה זו מתבססת על קידוחי סקר שנעשו באזור נחל גוברין. עמדת המשרד להגנת הסביבה היא, שהקידוחים בנחל גוברין אינם מייצגים את הפרויקט הנוכחי, וכי יכולות להיות סיבות אחרות להיעדר קשר הידראולי בין הקידוחים, מלבד סוג הקרקע וטיבה.

המשרד גם מודאג מאפשרות של זליגת מזהמים משכבת פצלי השמן לשכבת מי התהום שמתחתיה. אמנם, לפי המבנה הגיאולוגי יש שכבה אוטמת בעובי של 100 – 150 מטר בין פצלי השמן לבין מי התהום, אולם ייתכנו תופעות של סידוק בקרקע, אם עקב סדקים קיימים ועם עקב השפעות של חימום הקרקע. הסידוק עלול לגרום לזליגת מזהמים למי התהום - כלפי מעלה - או ליציאה של גזים רעילים אל פני הקרקע - כלפי מעלה." יש דברים נוספים בהקשר הזה במסמך, אני לא אעבור עליהם.

נושא הטיפול במים, ד"ר רונן מפנה אליו שוב בעמוד 8 של המסמך שלו. "לפי המסמך הסביבתי, יופקו תוך כדי התהליך כמויות משמעותיות של מים מליחים ומים חמוצים - שהם מים המכילים מימן גפרתי, תרכובות פחמן ומתכות כבדות בריכוז נמוך". אני מדלג וקורא בהמשך. " ככלל, בארץ אין מתקן מרכזי לטיפול במים מליחים, ולכן הם מפונים לים בהתאם להיתר הזרמה, ובתנאי שהם עומדים באמות מידה מפורטות. בעניין המים החמוצים, המשרד דורש מהיזם להציג אישור בכתב אודות יעד לפינוי מים חמוצים."


ישנה התייחסות לטיפול בתוצרים של הפרויקט. אני לא אעבור עליה, היא נמצאת בפניכם ואתם יכולים לעיין בה. ישנה התייחסות לנושא של איכות האוויר. ד"ר רונן מפנה להתחייבות של היזמים במסמך ההשלמות: "לעמידה בקצב הפליטה של מזהמים לאוויר. אולם, בנושא זה מקובלת התייחסות הן לקצב הפליטה והן לריכוזי המזהמים שייפלטו - - - לפי חישובי המשרד להגנת הסביבה, צפויות באופן קבוע פליטות לאוויר של תחמוצות גפרית בריכוז העולה במאות אחוזים על הריכוז המותר. החברה תוכל לעמוד בתקן הסביבתי רק אם קצב הפליטה יהיה נמוך - - - לא ניתנה במסמך של החברה התייחסות לפליטות לא-מוקדיות בשטח שמסביב לאתר." אני מבין שהמשרד להגנת הסביבה ביקש מהחברה "להציג תכנית ניטור לפליטות לא מוקדיות בשטח שסביב אתר הפיילוט. כמו-כן, אין התייחסות לאפשרות של פליטת דיאוקסינים." לעמדתו של המשרד, כפי שאני מבין אותה, "יש להתייחס לאפשרות ליצירת דיאוקסינים עם עליית טמפרטורת הקרקע ולהשתחררות דיאוקסינים הנמצאים בקרקע.

סוגיות נוספות שעולות בהקשר זה ממחקרו של ד"ר רונן זה העובדה כי "פצלי השמן עשירים במתכות כבדות, כמו עופרת, אורניות, ארסן וכספית. נמצא כי ב- 560 מעלות יש נדיפות של מעל 50% במתכות כבדות, ולכן יש לבצע ניסוי על דגימות קרקע מייצגות ובלתי מופרות; שינוי בפני הקרקע: לפי החישוב שהוצג במסמך, השינוי הוא מזערי, ויעמוד על 0.004 ס"מ ב- 3,000 שנה. לעומת זאת, יש עדויות על התרוממות קרקע בשטח הפיילוט בקולורדו." הוא מפנה גם להתייחסותו של מדען הפרויקט, ד"ר הרולד ויניגר. עוד סוגיה היא: " אמות מידה ובלמים לעצירת הפיילוט במקרה שתתגלה פגיעה חריגה בסביבה."
ישנו פרק ארוך על השפעות על משק המים. הדברים מופיעים בעמודים 10, 11ו-12 במחקרו של ד"ר רונן. ישנו פרק על צריכת האנרגיה של הפרויקט, ואני רוצה להפנות לקביעות הבאות: "הפקת 100,000 חביות נפט ליום תצריך אנרגיה חשמלית בהיקף 1.2 ג'יגוואט. כמות החביות המתוכננת להפקה מסחרית מרבית בשפלת יהודה היא 300,000 קילוואט ביום, כלומר האנרגיה החשמלית שתידרש היא כ-3.6 ג'יגוואט. " לפיכך, אנחנו מדברים פה על כמות משמעותית, שיכולה להגיע לסדר גודל של שליש, אפילו מחצית – לפי המספרים זה יותר קרוב לשליש – מהתפוקה המרבית של כל תחנות הכוח בישראל היום, שהיא בסביבות 11 ג'יגוואט.


ישנה סוגיה נוספת שעולה במחקרו של ד"ר רונן, הנושא של פליטות פחמן דו-חמצני. אני מפנה לדברים שלו בעמוד 13, דברים שהוא מביא מפי גולדרינג, רוזן ופרל, שהם מדענים תושבי האזור: "הכמות הקטנה ביותר של פחמן דו-חמצני שייפלט תעמוד על 15,000,000 -חמישה עשר מיליון - טון בשנה, כמות השווה ל- 20% מכלל פליטות גזי החממה בישראל." הוא מפנה לדבריו של מר יובל ברטוב, סמנכ"ל חברת IEI שאומר: "החברה מתכוונת לנצל אנרגיה חשמלית של כ-600 מגוואט בלבד". הוא מפנה להחלטת הממשלה 4095 מה-18 בספטמבר 2008, בדבר "צמצום צריכת החשמל ב-20% לעומת הצריכה הצפויה בשנת 2020. שימוש ב-600 מגוואט חשמל, לפחות, יגדיל את צריכת החשמל במשק במידה ניכרת: הצריכה המרבית בשיאה היא כ-10,000 מגוואט, ולכן מדובר בתוספת של 6% לפחות לצריכת החשמל."

ד"ר רונן מביא בהקשר זה גם את תגובת היזמים. היזמים נמצאים פה והם בוודאי יגיבו. בהמשך הוא מביא טיעונים של המועצה האזורית מטה יהודה, שגם היא נמצאת פה, ולכן דבריה בוודאי יובאו על-ידי נציגיה. התושבים, אני רואה, גם הם נמצאים פה ולכן לא צריך להביא את דבריהם. הם יציגו את עצמם.

אני מרגיש שתרמתי להביא גאולה לעולם מכיוון שהבאתי דברים בשם אומרם. ד"ר רונן לא נמצא אתנו וחשבתי שחשוב שהדברים החשובים שהוא מעלה במחקרו יובאו לוועדה.
אני רוצה להיות הוגן עם חברת IEI. אני מבין שד"ר רונן שלח לכם רשימה עצומה של שאלות, ומתוך רצון לענות עליהן ביקשתם שהות נוספת. אני לא יודע אם הספקתם לענות על כל השאלות או רק על חלקן. מראש אני אומר שאני מבין שהנושאים הם נושאים מורכבים. אנחנו לא מתכוונים לסיים ולמצות את הדיון בישיבה זו. אם יש שאלות נוספות שתרצו להמשיך ולבחון אותן ולענות עליהן, כמובן נשמח לקבל את התשובה המפורטת הזו. חברת IEI – אני מקבל את זה בברכה - כדי להיות מסוגלת לתת תשובות מלאות ועדכניות גם פנתה אלינו כדי לדחות את הדיון. החלטנו לא לדחות את הדיון, לא מתוך אשליה שנמצה בדיון הזה את כל הסוגיות, אנחנו חושבים שחשוב להתקדם עם הבירור של הסוגיה ועם הפיקוח הפרלמנטרי בסוגיה הזו. אני רק רוצה, למען הצדק, לומר שקיבלנו גם פניה מחברי כנסת, שהם אולי יותר מבטאים את החששות של התושבים, שגם הם לא יכולים להשתתף בדיון בגלל כל מיני אילוצים אחרים, וגם את הפניה הזו לא קיבלנו. לכולם אמרנו שכולם יוכלו להתבטא בדיון המשך, אם וככל שנמצא צורך וחיוניות לקיים אותו.

אני רוצה להביא עוד דבר בפני הוועדה, והוא מסמך המלצות לעמדת הקרן הקיימת בנושא הפקת פצלי השמן בחבל עדולם. יש פה נציג של הקרן הקיימת? אין פה נציג של הקרן הקיימת, ולכן גם פה אנסה להיות שליח מצווה ולהביא כמה סוגיות שמועלות בדוח המסכם של הקרן הקיימת. קודם לזה שאני מציג את הדוח הזה, אני לומר בזהירות שזו איננה עמדה רשמית של הקרן הקיימת, ככל שידוע לי. הדוח הזה הוא דוח מקצועי, הוא נערך על-ידי ועדה מקצועית, שעמדה בראשה ד"ר אור קרסין והשתתפו בה, בין היתר, פרופסור אלון טל, ד"ר קרול גולדרינג, מר נחמיה רייבי, מר אילן בארי, מר אלכס חפץ, עורכת הדין פסטרנק, מר דוד ברנד, מר פנחס כהנא – אנשים חשובים וראויים כולם. הם הכינו מסמך מקצועי, שאמור להיות מוגש למוסדות הקרן הקיימת. מוסדות הקרן הקיימת יקבלו את המסמך המקצועי הזה ויגבשו את עמדת הקרן הקיימת.
אנחנו איננו מתייחסים למסמך הזה כרגע כעמדה רשמית של הקרן הקיימת אלא כחומר רקע מקצועי נוסף, שיכול לשמש אותנו בעבודה שלנו. אני רוצה קודם כול לברך את הקרן הקיימת על כך שהיא מינתה את הוועדה הזאת לבדיקת הסוגיה החשובה והעקרונית הזאת, וגם לשלוח מפה ברכה לאותם חברים בצוות המקצועי על העבודה המקיפה והרצינית שהם עשו. אביא כמה מהדברים שמופיעים בחומר שהועבר לידיי. אעשה את זה מאוד בקיצור, ואני מתנצל בפניכם שאני לא יכול לקרוא את כל החומרים, שהם ארוכים ומפורטים. אני לא רוצה לדבר על שאלות של מדיניות, לא על שאלות של עמדות הקרן הקיימת ולא על שאלות של מקומה של הקרן הקיימת בתהליך. כל אלה הם נושאים שכרגע לא על סדר יומנו.
ההפניה הזאת נועדה גם כדי לאפשר תגובה ומחלוקת, כי יכול להיות שיש דברים שנאמרים פה שהם לא מקובלים. אני רוצה לשים אותם על השולחן כדי שאפשר יהיה לברר אותם, אם לא במסגרת הדיון הזה נשמח לקבל התייחסויות בהמשך.
בין היתר, הדוח של אותו צוות מקצועי שהוקם בקרן הקיימת מתייחס לנושא של הפקות אחרות של פצלי שמן בטכנולוגיות in-situ הוא מזכיר ניסיונות הפקה כאלה שנעשו במדינות קולורדו וויומינג בארצות-הברית. הטענה היא ששם אתרי פיילוט לטכנולוגיות in-situ נסגרו ברובם עקב זיהום מי תהום. הם מתייחסים גם להפקה בכלל של פצלי שמן. הם מביאים כדוגמה את אסטוניה, שהיא מדינה שבה, לפי המחקר שלהם, פצלי השמן הם מקור אנרגיה עיקרי, מתוך שיקול של עצמאות אנרגטית ואי-תלות במקורות אנרגיה חיצוניים. אבל הטענה היא שלדבר הזה היו באסטוניה מחירים סביבתיים וחברתיים כבדים. אני מפנה לעמוד 9 בדוח הצוות של הקרן הקיימת.
הם מפנים גם לנתונים נוספים, שהועברו על-ידי ארגון גרינפיס, שנמצא פה. אשמח לקבל מכם את הנתונים, אז פה אני לא צריך להביא את הנתונים מפי הקרן הקיימת.

אני לא ראיתי את הדוח.

לכן אני מפנה, כדי שתוכלו להתייחס לטענות באופן נקודתי, לא כטענות של דוח אלא כטענות שמועלות על השולחן לצורך דיון.

נתייחס כמיטב יכולתנו.

בוודאי. יהיה אדוני סמוך ובטוח שאני ער לזה שאתם לא יכולים, כגוף רציני, לענות על כל טענה מהרגע להרגע. אין לי ציפייה כזאת, אני לא דורש את זה מכם, אני לא מבקש את זה מכם. להיפך, מראש אני אומר שככל שתצטרכו זמן נוסף כדי להציג תשובות, התייחסויות והשלמות, אתם תקבלו את הזמן הזה ותוכלו להעביר את ההתייחסויות האלה. אפילו לפני הדיון הבא, אם אתם מעוניינים להעביר את הדברים בכתב ובצורה מסודרת. אני אומר את הדברים לפרוטוקול, כדי שתהיה לכם האפשרות להגיב.

אני מודה על ההבהרה, נשמח - - -

ברור לי לחלוטין, ואנחנו כבר עובדים בנושא הזה, שהוא מורכב ומסובך, וזוכים מצדכם לשיתוף פעולה מקצועי ורציני ולהצגה מקצועית ורצינית של עמדתכם והערותיכם המקצועיות והאחרות.
בכל מקרה, אותם נתונים שהועברו לצוות הקק"ל אומרים שההפקה ועד השריפה כל חבית נפט המופקת מפצלי שמן תיצור פי ארבעה עד פי שישה יותר CO2 מאשר נפט קונבנציונאלי, ובנוסף על כך, החימום המסיבי של תת-הקרקע עלול לגרום לשחרור של CO2 ישירות ממינרלים קרבונטיים שבסלע. ההשפעה הזו, על פי הטענה, קשורה בעיקר לשימוש בטכנולוגיית in-situ, כאשר טמפרטורת השכבה באזור המחומם תהיה גבוהה מספיק כדי לגרום לפירוק של קרבונטים.
הם מפנים גם להתייחסות של הפורום הישראלי לאנרגיה, שאומרת שכתוצאה מייצור נפט מפצלי שמן בישראל, העלייה בפליטות של גזי חממה עלולה להגיע לידי תוספת של כ-20% עד 40% מטביעת הרגל הפחמנית הצפויה במצב של BAU – business as usual. הם עוסקים רבות בשאלות של תשתית חוקית, אני לא רוצה להיכנס לסוגיות האלה כי יש לוועדה יועצת משפטית ואנחנו לא צריכים להידרש לעמדת הקרן הקיימת.

אני רוצה להפנות את תשומת הלב של כולנו לחקיקה שהתקבלה באסיפה הלאומית הצרפתית. אבקש ממרכז המחקר והמידע של הכנסת להשלים את ההתייחסות לנושא של חקיקה בין-לאומית. אני ער לכך שאנחנו מפילים עליכם נטלים מאוד כבדים, אבל אנחנו פשוט חייבים את העזרה המקצועית שלכם, כי הסוגיות הן מאוד מורכבות.

אם כן, באסיפה הלאומית הצרפתית התקבלה ביום 21 ביוני 2011, שזה ממש לאחרונה, בקריאה ראשונה הצעת חוק המטילה איסור גורף על חיפוש וניצול מכרות פחמימן נוזלי או גזי - זאת אומרת, הפקת נפט או גז באמצעות שבירה הידראולית - בכל השטח הטריטוריאלי של צרפת. יש לנו פה את ההפניה להחלטה של האסיפה הלאומית הצרפתית. אני ער למורכבות, כמובן שזו קריאה ראשונה והיא צריכה להידון גם בסנט. אני לא יודע להגיד כרגע – ואשמח שמרכז המחקר והמידע ישכיל אותנו - באיזו מידה החקיקה הצרפתית מתייחסת אכן לסוגיה שגם אנחנו מתייחסים אליה בישראל.

נושא של שבירה הידראולית?

כן. אני מביא דברים מפי המחקר של הקרן הקיימת, ואדוני ודאי יתייחס – עכשיו או בהמשך – לסוגיות האלה.

המסמך של הקרן הקיימת, בדרך הטבע, מתייחס לסוגיות התכנוניות, לעובדה שאנחנו מדברים על חבל ארץ שיש לו מרקם לשימור, בעל רגישות סביבתית-נופית גבוהה – זה על-פי תמ"א 35. אלה דברים שכבר הועלו בוועדה ולכן לא אפרט. החשיבות ההתיישבותית והתיירותית גם כן נדונה בהרחבה בוועדה הזו.

שלב פיילוט, ההפקה המסחרית. לעניין הפיילוט וההפקה המסחרית – נושא שעסקנו בו בוועדה - הם מעלים טענה מפי פרופסור עקיבא פלקסר, שאומרת שבכל מקום בעולם, כאשר חברה מתכננת פרויקט ובונה מתקן חלוץ פיילוט, היא משתדלת להקפיד שהפיילוט יהיה באותו מקום ובאותם תנאים של המתקן האמיתי, ובעצם אף בתנאים מחמירים יותר. זה ציטוט מדבריו של פרופסור פלכסר, אבל המסקנה שלו היא שהפיילוט לא ייתן תשובות לבעיות קריטיות ולסיכונים סביבתיים ובריאותיים, הכרוכים בהפקת נפט מפצלי שמן. גם הם מתייחסים, כמו שהבאתי ממחקרו של ד"ר רונן קודם לכן, לכך שהדוח הסביבתי שהוכן על-ידי חברת IEI לא כלל בחינת חלופות מחוץ לשטח הרישיון. הם מביאים עמדה של גורמים במכון הגיאולוגי, שייתכנו חלופות לשטח המוצע בעדולם, בפרט בשדה בוקר, נבטים ובקעת צין, בהם המאפיינים הגיאולוגיים של שכבת הפצלים והכיסוי הטפל יכולים להתאים להפקה in-situ.

על כל פנים, לטענת הצוות הזה, החלופות לא נבחנו כיאות ולא הוצגו באופן פומבי על-ידי המכון הגיאולוגי. הם מביאים מדבריו של הממונה על הנפט, שאומר שזה לא מתפקידו לבחון חלופות, ונוכח העובדה שגם ועדות התכנון לא דנו בחלופות, מצטיירת תמונה שבשום מקום לא התרחש דיון משמעותי כלשהו על החלופות.

הם עוסקים גם כן בשאלות של השפעות סביבתיות, גיאולוגיות, הידרולוגיות וניטור. גם הם מדברים על פליטות של גזים ועל ריכוזי גזים. הם מציינים את ההתחייבות הכללית של חברת IEI לעמוד בתקני הפליטה ובתקני הסביבה הגרמניים, כפי שהיא באה לידי ביטוי במסמך הסביבתי. אבל, הם אומרים, ההתחייבות הזאת איננה נותנת מענה לדרישות חוק אוויר נקי, חוק שהכנסת חוקקה בשנת 2008. בין היתר, נתוני החברה מלמדים על קצב הפליטה בלבד ולא ריכוזי הגזים. הם מפנים לדברים שנאמרו על-ידי המשרד להגנת הסביבה – והמשרד להגנת הסביבה נמצא פה ויתייחס – שצפויות באופן קבוע פליטות של תחמוצות גופרית לאוויר בריכוז העולה במאות אחוזים על המותר. כיוון שמתוכנן לעמוד בקצב הפליטה המכסימלי המותר ובשל הריכוזים הגבוהים הצפויים, הרי שכל חריגה קטנה בקצב תהיה חריגה משמעותית ביותר מהתקן.

הם מתייחסים גם לריכוזים של מתכות כבדות שנמצאות בשכבת הפצלים. זה מתקשר לשאלה של סכנת החדירה שלהם לשכבת מי התהום שמתחת, עקב שינויים בחדירות השכבה. הם מפנים לממצאיו של ד"ר גורן מהמכון הגיאולוגי, שמצא באזור אחוזים גבוהים – מעל 50 PPM של אבץ, מנגן, בריום, כרום, ניקל. בין היתר נמצאו גם יסודות נוספים: קובלט, ליתיום, רובידיום, תוריום ואיטריביום.
ישנה שאלה של התלקחות תת-הקרקע, ופה עמדת חברת IEI היא שהתנאים הגיאולוגיים בישראל, ונוכח עומק שכבת הכיסוי הטפל ועומק שכבת הפצלים, לא קיימת אפשרות של חדירת חמצן והתלקחות תת-הקרקע. לעומת זאת, הם מביעים פה מפי המשרד להגנת הסביבה סברה שלא ניתן הסבר מספיק לשאלה כיצד ניתן למנוע כניסת אוויר לתת-הקרקע, אשר תביא להתלקחות ספונטנית של שכבת הפצלים. אנחנו נשמע התייחסות של המשרד להגנת הסביבה לדברים האלה.
הם מזכירים שאתר הפיילוט המוצע על-ידי חברת IEI נמצא בשטחי תוכנית פארק קנדה. הוראות התוכנית מחייבות שכל קידוח או היתר בנייה באתר ילווה בתוכנית מפורטת ובהתייעצות עם הקק"ל, ומטעם זה הוועדה המחוזית פנתה לקק"ל בבקשה לחוות את דעתה על מיקום הפיילוט.
הם מתייחסים לחוק הנפט. אמרתי כבר את דעתי בוועדה הזו, וזו דעה ידועה ומוכרת. חוק הנפט, שהם קוראים לו "חוק מתירני", אני קורא לו בעיקר "חוק ארכיאולוגי". הוא לא חוק שמתאים למציאות הישראלית המודרנית של קידוחי נפט. אגב, לא רק בנושא של פצלי שמן. יש לנו תגליות נפט וגז גדולות בחופי ישראל, עם משמעויות מרחיקות לכת, ובהיעדר רגולציה מתאימה – אם זה אכן המצב - אנחנו עלולים להגיע למצב של היעדר ביקורת נאותה על תהליכי התכנון וההפקה. שוב, זה ציטוט מהדברים שאני מביא פה בשם אומרם, מעורכי צוות המחקר של הקרן הקיימת. הם מפנים לכך שלישראל אין תוכנית אב לאנרגיה. נמצא פה נציג משרד התשתיות? אדוני מוזמן לשבת ליד השולחן.

מכל מקום, לישראל אין תוכנית אב לאנרגיה וככל הידוע, הם אומרים, השימוש בפצלי שמן לא נבחן, לא במסגרת תוכנית אב ולא במסגרת תוכניות אחרות. העובדה הזו מעמידה בסימן שאלה את תפקידו של הנפט, שמקורו בפצלי שמן, בתוכנית אב עתידית, לכשתתגבש.
על פי המסקנות שלהם, יש רק ארבע מדינות בעולם שמפיקות נפט מפצלי שמן באופן מסחרי בשיטת הכרייה העלית. אין בעולם כיום הפקה מסחרית של פצלי שמן בשיטת in-situ. החלופות לא נבדקו לעומקן – אני לא רוצה לחזור על הדברים - למרות שעל פי הטענה, לפחות, קיימים שטחים נרחבים בנגב שמסוגלים להוות כר לפעילות ניסויית להפקה מסחרית כזאת. הטכנולוגיה המוצעת היא טכנולוגיה חדשה, שלא נעשה בה שימוש עד היום בשום מקום בעולם. הפיילוט מבוצע בתנאים שונים מתנאי ההפקה המסחרית, ולכן לא ניתן יהיה ללמוד ממנו בצורה מספקת על ההפקה המסחרית. חסרה תוכנית ברורה דיה בשלב הפיילוט לנטרול הגזים ולהבאתם לרמת התקן, מבחינת ריכוז הפליטות. כמו כן, אמצעי הניטור שהציעה החברה בשלב הפיילוט אינם מאפשרים ניטור של פליטות לא מוקדיות. הם מפנים בהמלצות שלהם לעקרון הזהירות המונעת ועקרונות סביבתיים נוספים. הם מעלים המלצות להנהלת הקק"ל, שהן לא ממין העניין כרגע ואני לא רוצה לעסוק בהן.

אבל אני כן רוצה להעלות שאלות, שמצטרפות לשאלות הנוספות שקיבלתם ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, ואני אבקש במועד שתוכלו להשלים – מוקדם, כמובן - התייחסות לשאלות. אנא ראו את השאלות שלהם כשאלות שגם הוועדה שלנו מאמצת. והשאלות הן השאלות הבאות:

1. מהי ההסתברות המדעית לסידוק הקרקע כתוצאה מחימומה בקידוחים אופקיים בטכנולוגיה המוצעת על-ידי החברה?
2. מהן ההשלכות של סידוק הקרקע על פליטת גזים לא מוקדיים?
3. מהן ההשלכות של סידוק הקרקע מבחינת חדירת מזהמים לשכבת האקוויפר?
4. מהן ההשלכות של סידוק הקרקע על חדירת חמצן לשכבת הפצלים, וחס וחלילה, הצתה שלה?
5. מהן התוצאות האפשרות של הצתה ספונטנית של שכבת הפצלים?
6. אילו כמויות מים יידרשו על מנת לייצר חבית נפט מפצלי שמן, והאם מים אלה זמינים למשק המים בישראל?
7. מהן הדרכים המיטביות לנטר פליטת גזים לא מוקדיים?
8. מהו הגידול הצפוי בטביעת הרגל הפחמנית של ישראל עקב הפקת נפט מפצלי שמן, על-פי התרחישים השונים הקיימים?
9. האם ובאיזו מידה תביא הפקה מסחרית של פצלי שמן וההשפעות שתהיינה לגידול בהיצע ובביקוש לנפט בישראל, למצב של אי-עמידה של ישראל בהתחייבויותיה הבין-לאומיות להפחתת פליטות של גזי חממה?
10. מהן ההשפעות של חימום תת-הקרקע על השימוש בקרקעות לחקלאות, ובין היתר, האם יגרמו החימום ומיצוי הנפט לקריסת הקרקע? ואני מוסיף – לשינוי בגובה הקרקע.
11. כיצד ישפיעו מכלול הפעילויות בשלב ההפקה המסחרי על מרקם החיים החקלאיים של תושבי האזור?
12. כיצד ישפיעו מכלול הפעילויות בשלב ההפקה המסחרי על האקולוגיה והנוף של האזור?
השאלות האלה מתווספות לאותן שאלות רבות שמרכז המחקר והמידע של הכנסת כבר הציג בפני החברה. אני יודע שעל חלק מהשאלות האלה החברה כבר עשתה ניסיון לענות, וענתה כמיטב יכולתה בשלב הנוכחי. למה שהחברה תידרש בהמשך, מבחינת זמן, אנחנו נאפשר לה, כדי לאפשר תמונה רחבה, מקצועית ורצינית ככל הניתן לעבודתנו.
אני מבקש להעביר את רשות הדיבור למשרד להגנת הסביבה. מנהל המחוז, איפה הדברים עומדים מבחינתכם?

פרשת את השאלות ששאלנו במסמך האחרון שיצא מהמשרד לוועדה המחוזית ולחברת IEI. התהליך יתקיים דרך המסגרת של הדיון בוועדה המחוזית, לכן לשם נשלח המסמך באופן פורמלי. לגבי תשובות – עוד אין לנו. אני יודע שהחברה מבצעת עבודה כדי להכין את התשובות האלה, כך הם מסרו לנו. יש מספר נושאים, שבעקבות המסמך הזה או במקביל להוצאת המסמך הזה, התקיימו דיונים. כמו השאלה הספציפית שציטטת, שנוגעת לפליטות הלא מוקדיות לאוויר והאופן שבו ניתן לנטר אותן. על הנושא הספציפי הזה היו מספר דיונים ויש הצעות שונות שהציעו היועצים של החברה. דרך מסוימת שביקשנו כנראה נראית פחות טובה בעיניהם. יש דרך אחרת, שהם הציעו, שאנחנו צריכים לבדוק.

נושא נוסף שציינת הוא נושא ההבחנה בתקני הפליטה בין ריכוז לבין קצב פליטה. זה נושא מאוד סבוך, אבל נכון הדבר שבאופן שבו אנחנו מפרשים את חוק אוויר נקי ואת התקנים שאומצו על-ידי המשרד מ-ta-luft 2002 - זה התקן הגרמני משנת 2002 - אנחנו סבורים שצריכים לעמוד גם בריכוז וגם בקצב. החששות שהוצגו במסמך שלנו כשאלות לחברה נוגעים למקרה שבו יש חריגה. אציין שהמספרים שציטטת קודם, שאומרים על הפליטות בריכוז מאוד גבוה, אלה מספרים שקיבלנו מהחברה. אלה לא חישובים שעשינו בעצמנו. ניסינו לשים אותם אל מול התקן ולבדוק את החישובים.

לא אכנס שורה-שורה, כי אני מניח שזמן הדיון הוא לא בלתי מוגבל. יש מספר נושאים שבהם עוד יש דברים שדורשים הבהרה, ואולי אפילו יש חילוקי דעות בפרשנות של מה צריך לבצע או במה צריך לעמוד. ברוב הנושאים פשוט צריך לקבל תשובות.
יש גם חוסר ידע גדול. גם השאלות שציינת בסוף, אלה שאלות שבחלקן מופיעות גם אצלנו במסמך. יש שאלות שאנחנו יודעים שלא ניתן כרגע לענות עליהן. למשל, נושא הסידוק במצב שבו יש קידוחים אופקיים - לא כמו בפיילוט. בפיילוט הקידוח הוא אנכי וגם לעומק רדוד יותר. הקידוחים האופקיים ייתנו אפקט אחר לגמרי וגם החשש לסידוק הוא שונה לגמרי. לכן, בשלב הזה, המסמך שצוטט כאן הוא מסמך שעוסק רק בסוגיות של הפיילוט ולא נוגע, למשל, לסוגיות מהסוג הזה, שנשאלו על-ידינו בפורומים אחרים, גם מול החברה, אבל לא בדיון בפיילוט עצמו.
אם אתם רוצים התייחסות ספציפית לאחד הנושאים אני מוכן להרחיב. יש פה מגוון כל כך גדול – זה מוצג באופן יפה. יש לנו את המסמך המקורי שהוצאנו, ורוב הנושאים נזכרים במסמך הזה, גם אם לא בפירוט רב.

אשמח שתעבור סוגיה-סוגיה ותשכיל אותנו. אנחנו מנסים להתקדם בהבנת העמדות השונות של הגורמים שנמצאים מסביב לשולחן, קודם כול. אשמח לשמוע את עמדתכם בצורה מפורטת.

אוקיי. כאן זו לא עמדה, כי המסמך כולו הוא בצורה של שאלות. אלה נושאים שטיפלנו בהם, בדקנו את הנתונים שהעבירו אלינו. אני מזכיר שזה כבר סבב שלישי. היה מסמך ראשון שהוגש על-ידי החברה והתייחסנו אליו, אחר כך הוגש מסמך נוסף שירד לרמת פירוט גבוהה יותר. זה המסמך השלישי כבר.

אתייחס לנושאים, כפי שהם מופיעים במסמך שלנו. אתחיל מהנושאים הכלליים, שהם נושאים יותר רחבים ויותר משמעותיים, כמו פליטות גזי חממה. יש כמה מקורות מידע שעומדים בפנינו כרגע, וכולם הערכות. אלה חישובים שמבוססים על נתונים שהם הערכות, לא נתונים מוחלטים. זה נובע מכך שאין לנו נתונים של פיילוט פעיל או של פרויקט מסחרי פעיל במקום אחר בעולם. התחשיבים, עד כמה שהצלחנו להבין, אין בהם סטייה גדולה בין התחשיבים שמבצעת החברה לתחשיבים שהוצגו בדוחות אחרים. מוזכר בדוח של מרכז המחקר דוח שכתבו מדענים שגרים באזור, מטעם מטה המאבק של התושבים. גם הם הגיעו למספרים די גבוהים. דיברת בערך על 20% מהיקף כולל של פליטת גזי חממה בישראל היום, שיש סיכוי שיגדל – זה בערך המספר שנזכר שם. כרגע אנחנו לא נמצאים בסיטואציה שיכולים לקבוע מסמרות על מספר כזה או אחר. זה לגבי נושא מרכזי.
נושאים של פליטות גזים אחרים – מדברים בעיקר על 2CO, אבל בפרויקט כזה, גם כשנפלט גז כמו מתאן, הביטוי שהוא מקבל כשמחשבים אותו בפליטת גזי חממה, עושים לו תרגום ל-2CO. אני מניח שחלק מהנוכחים יודעים את זה, אבל לא כולם. אנחנו עוסקים בפליטה של כל מיני סוגים של גזים, שלחלקם יש ביטוי גם כגזי חממה.
לגבי חישובים - הזכרתי את חילוקי הדעות שיש בין הגורמים המקצועיים של המשרד, שעוסקים באיכות אוויר, שחושבים שקצב הפליטה לא מספיק ויש הכרח לעמוד גם בדרישות הריכוזים. יש שאלה איך מבצעים את החישובים האלה, וגם זה נמצא בדיון בין יועצים חיצוניים של החברה לבין אנשי אגף איכות האוויר שלנו. מה ישפיע על זה לא פחות זה החומרים שיש בקרקע באזור שבו מבצעים את הפרויקט.
הזכרת שהפיילוט נמצא באזור עמק האלה בעוד שהפרויקט המסחרי נמצא באזור שכרגע הוא בלתי ידוע. הוא יוכרע, כנראה, בהליך תכנוני. אני מציין במאמר מוסגר שהחברה הציגה לנו כבר מספר פעמים, וגם בפורומים אחרים, אתר שהם מניחים שהוא מתאים ורוצים לקדם אותו כאתר לפרויקט מסחרי. הוא נמצא בדרום המחוז שלי, כביש 35. זה שטח שנמצא בתוך תחום החיפוש של חברת IEI, בתוך אזור שהם מגדירים כאזור עתיר בשכבת פצלי שמן ולכן הוא יכול להיות מתאים, כמו כל אזור אחר עד עמק האלה צפונה. כלומר, בחלק הדרומי יותר של אזור החיפוש.

אני נכנס פה לסוגיה אחרת, שהיא סוגיית בחינת החלופות. היא נוגעת גם לבחינת החלופות לפרויקט מסחרי בהמשך, אבל גם לבחינת חלופות לפיילוט ולקשר ביניהם. הזכרנו את זה כנושא כללי מרכזי. שנבחנו על-ידי החברה למיקום הפיילוט נבחנו כולן באזור עמק האלה, שהוא בחלק הצפוני ביותר של אזור החיפוש שהם ביקשו ממשרד התשתיות כשטח לרישיון. אנחנו גורסים שהחיפוש בשטח כה מוגבל, גם אם הוא מסיבה שזה האזור שבו יש את הסיכוי הגבוה ביותר לפיילוט להצליח מסיבות טכניות, כפי שהוצג לנו על-ידי החברה, אנחנו חושבים שזה לא מספק ויש צורך להרחיב את תחום החיפוש בחלופות גם לפיילוט.

לגבי האזור המסחרי – ברגע שיש פיילוט ויש פרויקט, לא ברור לי מה יהיה טיבם של בדיקות סביבתיות או תסקירי השפעה על הסביבה לחיפוש חלופות לפרויקט המסחרי אם בפועל לא מתבצע הליך תכנוני. אני שם את זה כסימן שאלה, אבל עובדה היא שכבר סומן שטח לפרויקט מסחרי. כלומר, יש פה קושי בסיסי. שוב, זה נובע מהאופן שבו ההליכים מתקדמים כרגע.

אדוני אומר שהעברתם את החומר לוועדה המחוזית. אני מבין שהעברת החומר לוועדה המחוזית לא נוגעת לסוגיית הפיילוט, כי הוועדה המחוזית לא עוסקת בפיילוט – או שהיא כן עוסקת בפיילוט?

היא דווקא נוגעת לסוגיית הפיילוט, כי אנחנו עוסקים בנושא של הפיילוט והוועדה המחוזית היא הגוף שסביבו התחילה הפעילות בנוגע לפיילוט. התקיימו דיונים לאישור הקידוחים שקדמו לפיילוט, שזה הקידוחים הגיאולוגיים, קידוחים שמבוצעים על-ידי החברה רק כדי לבחון מה הרכב הקרקע. הם מבוצעים בחלקם באמצעות הוועדה המחוזית ירושלים ובחלקם בדרום, מאחר שאזור בית גוברין ודרומה כבר נמצא בסמכות הוועדה המחוזית של מחוז דרום. הם קידוחים שכבר מבוצעים, חלקם בוצעו לפני כשנה-שנה וחצי באזור עמק האלה ואחרים מבוצעים היום באזור הדרום.
לגבי הפיילוט עצמו - מאחר שלא הוכרע מה יהיה הליך הדיון בפיילוט – הנושא, כידוע, נמצא בדיון בבית המשפט - מי שטיפל בפרויקט זו הוועדה המחוזית לתכנון ובנייה במחוז ירושלים, בהליך של בקשה לפטור מהיתר בנייה. זה ההליך שדרכו אנחנו נכנסנו לדיון בסוגיה הזאת. לא התקיים עדיין דיון בוועדה המחוזית. מבחינתנו, זה ההליך הפורמלי היחיד שיש, אז גם אם לא מתקיים בפועל כדיון הוא ההליך, ולכן ההתדיינות שלנו כרגע ממשיכה להיות מול הוועדה המחוזית. כמובן שאנחנו מבצעים את הכול בהתאם לשקיפות נאותה ושולחים את כל הבקשות שלנו, השאלות שלנו והתשובות שאנחנו מבקשים לכל הגורמים הנוגעים בדבר – גם הרשויות המקומיות, גם חברי הוועדה המחוזית, וכמובן החברה ואנשי המקצוע במשרד. יש, כמובן, אפשרות שההליך ישתנה, אבל זה עוד לא קרה. המצב כרגע הוא כמו שתיארתי אותו.
יש לנו שאלות לא מעטות לגבי הציוד שישמש את החברה בפרויקט עצמו. איך הוא יוצב בשטח? איזה אמצעים למניעת זיהום יינקטו? איזה אמצעים לטיפול בתקלות? כי גם כשנוקטים באמצעים שונים למניעת זיהום יכולות להיווצר תקלות, וצריך לוודא שאותם אמצעים יוצרים מצב שגם במקרה של תקלה אין זיהום סביבתי. אני מבין שקיימתם דיון ממש לפני דקות ספורות בנושא הזיהום בנחל צין, אז גם בקווי דלק יש סינונים, יש מערכות - - - יש מגופים, יש מגוון של דברים. חווינו את זה בעבר על בשרנו, בצינור שעבר בדרך בורמה וזיהם את נחל בורמה לפני כמה שנים והזיהום עדיין בשטח. בשאלות כאלה, שאלת הטיפול בתקלה היא שאלה מאוד מהותית. הנחת הבסיס שלנו, שהיא הנחה פסימית, היא שיהיו תקלות. כמובן שאנחנו מקווים שהמערכות יהיו מערכות אל כשל טובות כל כך שיהיה מעט תקלות או, ככל האפשר, לא יהיו בכלל תקלות. אבל מניסיון המציאות כמעט בכל מערכת ישנן גם תקלות, גם אם התחזוקה ראויה ולא הייתה רשלנות. אנחנו מתייחסים לתקלות בסוגיות שציינו.
אם אתייחס לזה ספציפית - נושא של פליטות לאוויר. אנחנו לא יכולים להרשות, כמשרד להגנת הסביבה, לאפשר פליטות לאוויר שנמצאות כל הזמן בקצה העליון של הסקאלה של התקן. גם אם זה עומד בתקנות של החוק ובתקני פליטה מותרים, אם זה כל הזמן, לפי החישובים, בממוצע של 98%, אז כשעושים ממוצע כל כך גבוה הסטיות מהממוצע הן הרבה פעמים בחריגה, וזה משהו שאי-אפשר לתכנן על-פיו. צריך לתכנן למשהו הרבה יותר בטיחותי לסביבה.
אותו עיקרון אפשר ליישם גם על זיהומי קרקע וגם על הסיכון לזיהומי מים. בדיון הקודם התייחסו באריכות לנושא של זיהום פוטנציאלי של מי תהום – אם קיים או אם לא קיים, אם יש הפרדה מלאה בין השכבות ויש גם הבדל לחצים שימשיך לכל אורך חיי הפרויקט. זו גם סוגיה שטרם הוכרעה מבחינתנו, לפחות לגבי זיהום הקרקע באזור הפרויקט. אסביר: לאורך חיי הפרויקט הלחץ בתוך הפרויקט משתנה. יש שלב שבו מנסים להגיע ללחץ מסוים, ואז הלחץ נשאר קבוע. יש דעיכה בסוף חיי הפרויקט, של לחץ שיורד באזור החימום. מצב כזה הוא מצב שאנחנו צריכים לצפות מה יקרה בתקופת ירידת הלחץ. אנחנו לא יודעים אפילו כמה זמן זה ייקח, איזה סוגי מזהמים – אם מים או אחרים – ומה שמים יכולים לשאת אתם יכול להיכנס לתוך שטח הפרויקט או לצאת ממנו, ואני מדבר על תת-הקרקע. על פני הקרקע זיהום מים וקרקע יכול להיווצר כתוצאה מדליפה או פיצוץ של צנרת או של מכלים. יש לזה היום פתרונות יותר טובים מאשר בעבר. אבל, למשל, אנחנו עוסקים רבות בתחנות דלק פשוטות. פעם הניחו שתחנות דלק לא מזהמות כי אם יש דליפת דלק יש אובדן כספי לבעלי התחנות ולחברות הדלק. בפועל גילינו שכמעט כל התחנות בארץ – אני אומר את זה בזהירות רבה - יוצרות זיהום כלשהו. גם בתהליך הזה אנחנו מתקדמים עוד ועוד, עם אמצעים שנועדו להקטין את הזיהום הזה, גם לקרקע ולמים וגם לאוויר. השלב שבו אנחנו בעיקר מתמקדים היום זה פליטות לאוויר.

לגבי התוצרים – עלה פה הנושא של כמויות והרכב התוצרים, גם התוצרים המבוקשים וגם תוצרי הלוואי. התוצרים המבוקשים הם הדלקים, החל בנפט וכלה בגז. הנפט מחולק לכמה חלקים. הגז, שאמנם במסמכים מתייחסים אליו כגז טבעי, הוא לא גז באותו הרכב של הגז הטבעי שמדברים עליו בקידוחי הגז בים, שנמצאים כבר שנתיים בכותרות. מדובר על הרכב אחר של גז. ההרכב האחר, יש לו תכונות קצת שונות מבחינת היכולת שלו להישרף, היכולת שלו להתפוצץ, גם היבטים שליליים של הגז הזה. גם לא ברור מה הרכב החומרים המזהמים שיש בתוך אותם דלקים וגם בתוך הגז, שיהיה צורך להרחיק אותם, ומה יהיו האמצעים להרחיק אותם.


יש נתונים שהוצגו על-ידי החברה, יש מספר נתונים שנמצאים באיזשהו דיון או ויכוח. אנחנו חושבים שצריך ללכת על מקדם זהירות יותר גבוה. אנחנו יודעים, למשל, שבקרקע יש הרבה גופרית אז צריך לראות מה רמת הגופרית בדלקים שייווצרו ואיך מרחיקים אותה. שוב, האמצעים הטכנולוגיים קיימים, לא מדובר על משהו שצריך לפתח לצורך העניין, אבל מה מחשבים ולאיזה אחוזים מתייחסים כשעושים את התחשיבים של איזה מערכות צריך להקים - זה מאוד קריטי.

לגבי תחמוצות גופרית, שזה המזהם העיקרי, שברור לחלוטין שהוא ייווצר כתוצאה מהפעילות ושיש צורך לטפל בו, השאלה היא איזה כמויות יש, מה יהיה טיב הטיפול והאם הטיפול יכול להיות מכסימלי, כלומר שלא ייפלט שום דבר לסביבה. מדובר בגז מאוד בעייתי, הוא מוגדר בחוק כחומר מסוכן. יש חשיבות רבה בעינינו איך הוא יטופל. יש מתקנים שהוצעו על-ידי החברה לטיפול בגז הזה, הם יהיו באתר הפיילוט עצמו לפי התוכנית.


עוד דבר שחסר לנו מאוד וביקשנו אותו כבר כמה פעמים, ואני מקווה שנקבל אותו בדוח הבא של החברה, זה נתונים הרבה יותר מפורטים על פיילוטים שכבר היו. אני חושב שהזכרתי את זה כאן – מאחר שאין שום מקום בעולם שבו מתנהל פרויקט כזה בצורה מסחרית, אין לנו את הכלים הפשוטים שאפשר ללמוד פרויקט פועל. עשינו את זה הרבה פעמים בעבר לפרויקטים חדשים בישראל, שיצאו משלחות מישראל, קיבלנו חומרים מגופים שונים שטיפלו בפרויקטים, וכך קיבלנו הרבה מאוד אינפורמציה שיכולנו להשתמש בה כדי לצפות ולחזות את כל המפגעים שיכולים להיות בפרויקט מסוים ואיך להתמודד אתם. הדבר היחיד שיש לנו כאן זה הפיילוטים שבוצעו באזור קולורדו בארצות-הברית. בוצעו לא מעט כאלה, קרוב לעשרה לפי מה שנמסר לנו. נתוני הפיילוטים האלה לא נמצאים בידינו. כשאני מדבר על הנתונים אני לא מדבר רק על מה שהוציאו מתת-הקרקע אלא גם על האופן שבו ביצעו את הניטור; על התוצרים של הניטור; מה ניטרו בכל מדיה – באוויר, בקרקע ובמים; איך ביצעו את הניטור; אם יש ניטורים שלא בוצעו, למה הוחלט לא לבצע אותם. אנחנו מודעים לעובדה שהפיילוטים האלה שונים מאוד מהסיטואציה שיש בישראל. הזכרת, אני חושב, שהיו שם זיהומים קשים של מי תהום. דווקא בנושא הזה אי-אפשר להקיש מקולורדו לישראל, כך הבנו כבר בעבר, והסיבה היא שהפיילוטים בקולורדו ממש נמצאים בתוך מי תהום. כלומר, הגובה של מי התהום ושל שכבת פצלי השמן הם פחות או יותר זהים. זה לא המצב בישראל. בישראל יש שכבה ביניהם, והשאלה היא אם מבודדת או לא. על כך, הזכרתי קודם, שיש גרסאות שונות.


אני מאוד מקווה שנקבל עוד ועוד נתונים ושנוכל לפנות ולקבל חומרים מגופי הסביבה הפורמליים, מה-EPA האמריקני או מה-EPA המקומי של קולורדו. עד עכשיו לא הצלחנו להשיג מהם חומרים, חוץ מאיזה מסמך שמצאנו ברשת, לגבי מה הם עשו בפיילוט הזה, מה הבעיות שנמצאו ולמה הפיילוט אף פעם לא הפך היות פרויקט מסחרי. זאת שאלה מרכזית בעינינו, כי אם מדובר על פיילוטים שהתחילו כבר מתי שהוא בשנות ה-80', היינו מצפים שב-2011 כבר יהיה פרויקט מסחרי. פה רוצים לעשות פיילוט ב-2011 ולעבור תוך חמש-שש שנים לפרויקט מסחרי, אז לא ברור לי על מה זה מתבסס. כאן חשוב לקבל את החומרים. הסיבה שלא קיבלנו חומרים עד היום, לטענת החברה, היא שרוב החומרים האלה נמצאים בידיים פרטיות של חברות הנפט האמריקניות, שביצעו את הפיילוטים. הם לא בידי השלטון האמריקני או רשויות הסביבה.

לגבי החימום – בחלק מהמסכמים שקיבלנו יש נתונים לא אחידים לגבי טווח ההשפעה של החימום בתת-הקרקע ואיך מפיקים מצב שבו מגיעים לטמפרטורה אחידה בתוך תווך מסוים בקרקע ומה קצב הירידה של הטמפרטורה כשהולכים ומתרחקים מגוף החימום. זו שאלה מאוד מהותית, כי אנחנו יודעים בוודאות שהקרקע היא לא הומוגנית. יש בה הטרוגניות מסוימת, יש אזורים מורכבים, וזה רק מקצין את האזכור הראשון שלך לכך שלא בוצע קידוח גיאולוגי אפילו מקדים באתר המתוכנן על-ידי החברה לביצוע הפיילוט. אתר הפיילוט, כבר הוצהר בריש גלי, שלא מתכוונים לבצע בו את הפרויקט המסחרי. חוסר הרצף בבדיקה מאוד מציק לנו מבחינת ההסתכלות המדעית שלנו.

בהקשר הזה צוטט קודם פרופסור פלכסר. אני לא יודע אם הוא התכוון בדיוק למה שאני מתכוון, אבל אצלנו יש קונצנזוס בין המומחים שרצף הבדיקה חייב להיות הגיוני. כלומר, צריך לעשות בדיקה גיאולוגית באתר שבו רוצים לעשות את הפיילוט או ממש בסמוך אליו, לעשות את הפיילוט במקום שבו רוצים לעשות את הפרויקט המסחרי. זה ההיגיון שהנחה אותנו, ולכן גם דרשנו מראש לעשות את הבדיקה של החלופות באופן כזה שתתייחס להיבטים של איפה אפשר לעשות פרויקט מסחרי. הפיילוט הזה לא רק מבוצע על-ידי מוסד מחקרי לצורכי אקדמיה, הוא מבוצע על-ידי חברה יזמית לצורך ביצוע פרויקט מסחרי.

התחלתי לדבר על התוצרים השונים, ודיברתי על התוצרים הרצויים של הדלקים והבעיות שיכולות להיווצר מהם. יש גם את התוצרים הלא רצויים, שגם לא ידועים בכמותם. למשל, נושא המים שהזכרת: מים חמוצים, מים מליחים ואם יש, גם מים נקיים. לא ברור כמה מים שיוצאו בפרויקט הזה מתת-הקרקע יהיו באמת מים נקיים. הנחת היסוד שלנו היא שלא יהיו כאלה, כל מים יהיו בתוכם חומרים. גם אם הם חומרים פשוטים שיש בתוך הקרקע הם חומרים בעייתיים. המים החמוצים הם המים הבעייתיים ביותר, והוזכר כאן מט"ש – אני רק אומר שלא למים החמוצים ולא למים המליחים יהיה פתרון במכון טיהור שפכים. אמר את זה גם נציג משרד הבריאות, אמרו את זה גם אחרים שמבינים בטיהור שפכים - זה לא סביר, זה לא יכול להיות. בנושא של הפיילוט זה פחות מטריד אותנו מאחר שהכמויות הן כאלה שאפשר להיפטר מהם גם באופן יקר. כלומר, אפשר לקחת מים חמוצים ולפנות אותם לאתר לפסולת מסוכנת או לבית זיקוק או לגוף שיכול לטפל בהם. בהיקפים שדובר בהם בהפקה מסחרית צריך למצוא פתרון, צריך להקים מתקן טיפול מיוחד לסוג כזה של מזהם. מדובר בסוג של פסולת מסוכנת מבחינתנו, אלה מים שיהיו חייבים לעבור טיפול מיוחד. לנושא הזה עוד אין לנו בכלל תשובות, ושאלנו כמה שאלות במסמך האחרות שלנו גם בהקשר הזה – גם לגבי הכמויות וגם לגבי ההרכב.

ניטור – קיבלנו תוכניות ניטור מהחברה לנושא של מים, לנושא של קרקע. יש לנו עדיין דיונים בנושא של האוויר, ואני מקווה שנקבל את ההשלמות שהם צריכים להגיש לנו, ונקבל בעיקר את השיטה שבה הם רוצים לנקוט כדי לבצע ניטור של פליטות לא מוקדיות, שהם טוענים שלא יהיו ואנחנו רוצים להשתכנע, אנחנו רוצים לראות עובדות.

נושא אחרון שאזכיר פה הוא שהפרויקט של הפיילוט והרישיון שניתן לחברה מדבר על פרמטרים להצלחה בנושא הכלכלי ובנושא הטכנולוגי. צריך להוכיח ישימות טכנולוגית, ישימות כלכלית והיתכנות סביבתית. ההיתכנות הסביבתית היא מעורפלת, כשעד היום לא הוגדרו שום מדדים סביבתיים שיהוו go – no go להמשך הדרך. זה גם משהו שאנחנו רוצים לקבל. אנחנו לא יכולים לחיות עם מצב כזה, שבו כל תוצאה סביבתית יהיה אפשר לפרש כבסדר. זה פרויקט שיש לו פוטנציאל מאוד גדול לנזקים סביבתיים. המנדט שניתן לנו הוא לא להגיד שיש הכרח לגוון את משק הדלק הישראלי ולפתח מקורות נפט עצמאיים. זה המנדט של היושב לשמאלי. המנדט שלנו הוא לוודא שאם עושים את התהליכים האלה לא יהיו נזקים סביבתיים בלתי הפיכים ולדורות, וגם לא כאלה שיגרמו לאי-כדאיות לפרויקט בטווחי זמן בינוניים וארוכים.
אלה השאלות המרכזיות. ניסיתי להגיד את זה ברפרוף, אבל גם כך זה נראה לי מייגע.

קודם כול, זה לא מייגע בכלל. אני מאוד מודה לך על המידע שאתה מביא בפנינו. אכן, עמדתכם, כמשרד להגנת הסביבה, היא להציג את הזווית שאתם מופקדים עליה, להציג אותה לפני מיטב הכרתכם ומצפונכם המקצועי, וזה בסדר גמור.
אני מבין, אדוני, שהדברים האלה מצאו ביטוי במסמך שגיבשתם כמסמך המלצות לגבי השלב הנוכחי, שלב הפיילוט?

אנחנו עדיין בשלב השאלות. כמו שאמרתי, זה מסמך אחד מתוך סדרה של מסמכים, יש לנו כבר קלסרים עבי כרס בנושא הזה. עוד לא גיבשנו המלצות סופיות, למרות שאנחנו מתבקשים כל הזמן להגיד מה ההמלצות המקצועיות לגבי הפיילוט ולסגור את הסוגיה כדי שאפשר יהיה לצאת לביצוע. אנחנו חושבים שעדיין אי-אפשר לצאת לביצוע, מאחר שאנחנו דורשים שיהיו תשובות מלאות ומספקות לשאלות המקצועיות, לפני שיוצאים לביצוע הפיילוט. רק כשנרגיש מסופקים מבחינה מקצועית בכל ההיבטים שהזכרתי נוכל לכתוב מה ההמלצות ומה הדרישות שלנו מהפרויקט. אני לא יודע באיזה אופן נעשה את זה, כי זה מאוד תלוי במה שיוכרע בהליכים המשפטיים ובמוסדות התכנון לגבי ההליך שבו יתבצע הפרויקט. כרגע אנחנו מתנהלים בהתכתבות סמי-וולונטרית מול החברה ומול משרדי הממשלה האחרים, ולכן להגיד איזה דרישות יהיו לנו – נכתוב דרישות, נעביר אותן לחברה ולא ברור עד כמה החברה מחויבת למלא אחר הדרישות האלה. אלה דרישות במגוון רחב של נושאים. יש נושאים ספציפיים, כפי שציינת, שבהם יש לנו חקיקה נקודתית שנוכל לפעול על-פיה. למשל, חוק החומרים המסוכנים או חוק אוויר נקי, שהם חוקים שנותנים לנו סמכויות ספציפיות שהן בלתי תלויות, לא בחוק התכנון והבנייה ולא בחוק הנפט. בחוקים כאלה בוודאי שנקפיד לבצע את תפקידנו כרגולטור. אנחנו מסתכלים בהסתכלות קצת יותר רחבה לראות אם בסך הכול פרויקט נדון בפטור מהיתר או בכל הליך אחר שהוכרע.

זאת אומרת, עמדתכם המקצועית בשלב זה היא שכל עוד אתם לא מקבלים תשובה מספקת על אותן שאלות שנמצאות בתהליך של בירור מבחינתכם אתם מציעים שלא להתקדם עם הפיילוט.

כן. בכל פורום – גם אמרנו את זה בעבר והזכרנו את זה בכל דרגי המשרד - שהפרויקט בכללותו לא תואם את מדיניות המשרד להגנת הסביבה. המדיניות של המשרד היא לקדם אנרגיות חלופיות. אם מדברים על תמהיל מקורות האנרגיה של מדינת ישראל – אלה מקורות האנרגיה שאנחנו רוצים שמדינת ישראל תקדם. אנחנו מאוד תומכים במהלכים, ואתם יודעים שהשר להגנת הסביבה נאבק הרבה כדי להעלות את המכסות לאנרגיה סולרית, גם לפרטיים וגם לחברות הגדולות. אלה הנושאים שבהם אנחנו חושבים שמדינת ישראל צריכה להתקדם. כמובן, אנחנו מביעים את דאגתנו לגבי פליטת גזי חממה וההתחייבות של ישראל בנושא הזה, כך שהפרויקט הזה בהחלט לא עומד בקנה אחד עם התפיסה שלנו.

תודה רבה, אדוני. אני רוצה להפנות את תשומת ליבך – אני לא יודע אם תוכל לענות לי - לידיעה שהתפרסמה היום בעיתון מפי כתב של "ידיעות אחרונות", מר אמיר בן-דוד. הוא מתייחס לסוגיה של עתירה, שנדונה בפני בג"ץ, בסוגיות שקשורות לפיילוט. אנחנו לא מתעניינים בשאלות המשפטיות, יעסוק בהן בית המשפט. אנחנו לא גוף משפטי כאן. אבל לעניין הצדדים המקצועיים, כותב מר בן-דוד שבמשרד גובש מסמך, שתומך בטענות שהועלו בעתירה - הכוונה היא לעתירה שהיא נגד הפיילוט – ומסתייג מביצוע תהליך הניסוי שמבקשת החברה לבצע בשל חשש להשפעות סביבתיות ניכרות, שלא נבחנו עד תום. המסמך אושר בדרגים המקצועיים הגבוהים ביותר, אבל השר מנע את הגשתו. כתוצאה מכך, תגובת המדינה לבג"ץ מבוססת בעיקרה על עמדת משרד התשתיות, שמנסה לקדם את הפרויקט בכל דרך. זה פשוט ציטוט מהכתבה.

פורסמה בידיעה גם תגובה של השר, שנאמר בה כך – אני מביא ציטוט בשם העיתונאי, שמצטט את השר. נאמר שם כך: סמוך למועד שבו אמורה הייתה הפרקליטות להשיב לעתירה הועבר לשר מסמך של היועצת המשפטית של המשרד, ובו המלצה לגבי עמדת המשרד. במועד הפנייה כבר היה ברור למחלקה המשפטית במשרד שעמדה זו איננה מקובלת על הפרקליטות, שהיא הקובעת את התשובה לבג"ץ, ונקבעה עמדה שלפיה הדרישות הסביבתיות יוטמעו דרך שר התשתיות. יחד עם זאת, בתשובה הוכנסו דרישות סביבתיות והתחייבות שיינתנו דרישות סביבתיות, ולא יהיו רק לשיקול דעתו של שר התשתיות.
אדוני יכול, אולי, להתייחס לסוגיה הזאת?

אני יכול להתייחס לסוגיה, אבל ברשותך, לא לכתבה עיתונאית כזאת או אחרת. ניתנה גם תשובה פורמלית, שאני מניח שצוטטה בצורה מדויקת. הפרקליטות מייצגת את כל גופי המדינה בעתירה. מאחר שיושבים פה סביב השולחן גם העותרים וגם המשיבים - - -

יש פה נציג של היועץ המשפטי לממשלה? אני מתכוון לפנות ליועץ המשפטי לממשלה ולברר את הסוגיה הזו, כי משהו פה מטריד אותי בתשובתו של השר. אדוני לא צריך להתייחס לזה, זה שר שממונה עליך ואין לי שום - - -

אנחנו לא הסתרנו אף פעם את עמדתנו. עמדתנו ברורה, היא על השולחן, היא גם נאמרת פה בדיונים - לציטוט ובהקלטה – היא נאמרת בכל פורום אפשרי. המצב שבו אנחנו נמצאים, מצב של בדיקה, ידוע לכולם ואנחנו אמנם שואלים הרבה שאלות אבל גם צריכים לקבל תשובות מפורטות ומקצועיות. יש הרבה מסמכים פנימיים שעברו בתוך המשרד ובין גופי המדינה לצורך גיבוש עמדת המדינה בעתירה. זה ידוע ומובן שהפרקליטות מייצגת את כל משרדי הממשלה כגוף אחד. אם יש ויכוחים בפנים או שאלות שצריך ללבן בין משרדי הממשלה אנחנו עושים את זה, זה לא שהפרקליטות לא שמעה אף פעם את עמדת המשרד להגנת הסביבה. אני גם יכול לומר, ואני מניח שזה לא מחדש שום דבר לאף אחד, שגם נושאים מאוד מקצועיים, כמו אלה שדנו בהם לפני דקות ספורות, גם הם ידועים והתקבלו בפרקליטות המדינה כחלק מהדיון בסוגיה הספציפית הזאת. יש פה תחושה שיש המון מידע שלא עבר – זה לא המצב.

קודם כול, אני מודה לך על תשובתך, ובכל זאת אגיד לך מה מטריד אותי בתשובתו של השר. ידיעה עיתונאית היא ידיעה עיתונאית, אבל תשובתו של השר מופיעה פה עם מירכאות כפולות, כך שאני מניח שזו התשובה. השר לא אומר בתשובתו אמירה ברורה שאומרת: קיבלתי את המסמך שנוסח על-ידי המחלקה המשפטית, ומבטא גם את העמדות המקצועיות של המשרד, והעברת את זה לפרקליטות המדינה. ברור לגמרי שפרקליטות המדינה היא המופקדת, אף אחד לא טוען שהמשרד להגנת הסביבה יכול להעביר תשובה משל עצמו, בניגוד לפרקליטות המדינה. זה מקובל לחלוטין. אבל האמירה של השר שהעמדה הזאת איננה מקובלת על הפרקליטות, וממילא משתמע שיש בה משהו מיותר - כי היא לא מקובלת על הפרקליטות – זה נשמע לי דבר שהוא לא מובן. פרקליטות המדינה, שיש לי הרבה הערכה אליה וליועץ המשפטי לממשלה בוודאי, הם לא מומחים בעניין של פצלי שמן. כולנו מנסים ללמוד את הנושא ולוקח כל כך הרבה זמן, וגם אנחנו עדיין לא מומחים, ופרקליטות המדינה בוודאי איננה מומחית. פרקליטות המדינה צריכה לקבל מכל המשרדים את עמדת המשרד נטו, ומן הסתם תעשה היא תעשה שקלול או לא תעשה שקלול או תביא את הדברים בצורה כזו אחרת. חובתה כמובן, כ-officer of the court, להביא את הדברים גם לפני בית המשפט, אם זה בית המשפט העליון או כל בית משפט אחר. אני משוכנע שלא תסתיר, חס וחלילה, מסמכים ועמדות של משרדי הממשלה. אבל המשרד הממשלתי צריך להיות משוכנע שהוא, מבחינתו, מעביר את החומר שלו, את העמדה שלו ואז ישברו את הראש בפרקליטות מה לעשות עם זה ואיך לעשות עם זה. זה לא תפקידו של השר להגן על הפרקליטות מפני חומרים של המשרד.
אני אומר את הדברים בשאלה. ושוב, אדוני לא צריך להידרש לשאלה הזו, זו לא שאלה לאדוני. אני מעלה את השאלה כי אדוני הציג את עמדת המשרד, והעמדה נשמעה פה בצורה מאוד עניינית. יש פה שאלה, שאני אנסה לברר אותה, אבל אדוני הוא בוודאי לא כתובת לבירור הזה. אני מתייחס לידיעה, שמבחינתי, אני חייב לומר שהיא ידיעה מאוד מטרידה. תודה, אדוני, על המידע שהבאת בפנינו.
אנחנו עוברים מהמשרד להגנת הסביבה למשרד השני – ואולי צריך להגיד המשרד הראשון – בתחום הזה, משרד התשתיות. מה יש לכם לחדש לנו?

אני מנהל מינהל אוצרות הטבע.

אולי זו ההזדמנות, אדוני, לברך אותך על כניסתך לתפקיד והאחריות הגדולה שמוטלת עליך. בהצלחה.

תודה. ההצלחה יותר חשובה מהברכה.

אז אנחנו מאחלים גם וגם.

תודה. אלך אל הסיפא של שוני. הרישיון שהענקנו לחברה קובע במפורש שצריך היתרים מכל הגופים הנלווים, ביניהם המשרד להגנת הסביבה. זאת אומרת, בלי ההנחיות והאישורים המפורשים של המשרד להגנת הסביבה החברה לא יכולה להגיש אלינו בקשה להקים עכשיו את הפיילוט. זה לגבי הסוף – זה כן מעוגן. זה לא כתוב, זה נכון. שוני מבין הרבה יותר ממני בסביבה אז הוא יכול להגיד להם את הדברים שהוא צריך. אני לא יודע להגיד את זה, בשביל זה זה יחד עם שוני.

לגבי העמדה שלנו - אנחנו חוזרים ואומרים שההפקה המסחרית לא תהיה בלי תכנון מפורט. קודמי בתפקיד, ד"ר מימרן, אמר את זה בשולחן הזה פעמיים, בשני הדיונים הקודמים שהיו. יש כבר מכתב מפורש של החברה שהם מבינים את זה. זו לא אוטוסטראדה להפקה מסחרית. כמעט על כל השאלות שהמשרד להגנת הסביבה שואל החברה צריכה לענות, והמשרד להגנת הסביבה יחליט אם זה מקובל עליו או לא.

אדוני, זה מידע שמגיע מקודמך, ד"ר מימרן, שהוא איש בעל הרבה זכויות וסיים את תפקידו לאחרונה. לפי הרשום בפניי, בישיבה שהתקיימה אצל שר התשתיות, במעמד שר התשתיות ד"ר לנדאו, ביום 7 ביולי, הוארך הרישיון של חברת IEI. זה נכון או זה נכון חלקית?

כן, הרישיון שלהם הוארך.

מתי הוא הוארך?

?

הרישיון הוארך על-ידי הממונה הקודם לפני חודש-חודשיים.

לפני פרישתו.

לפני פרישתו. זו הועלה במסגרת הדיון אצל השר - - -

זאת אומרת, בדיון אצל השר עלה הנושא, אבל הרישיון הוארך עוד לפני כן.

כן. יעקב לא חתם על שום מסמך לאחר ה-30 במאי.

לכן, הרישיון חודש עוד לפני ה-30 במאי. מה היו הקריטריונים להארכת הרישיון?

קשה לי להגיד - - -

· - -

הוא עונה תשובה אמיתית וכנה. רבותי, אנחנו בדיון רציני. אדוני, אני מעריך את העובדה שאתה נותן תשובה לפי מיטב ידיעתך, וזה בסדר גמור.

אני לא יודע למה יעקב האריך. לעניות דעתי, מכיוון שפג התוקף של הרישיון הקודם שניתן להם – זה ליולי, לעכשיו - צריך להאריך את התוקף.

זה שהוא פג, זה ברור. השאלה היא למה להאריך, מה שקלתם?

אני לא יכול לענות על זה. חשוב לי להגיד שלא החלפתי את יעקב כממונה על ענייני הנפט. מתחתיי יש שתי יחידות: יחידה אחת בראשות ד"ר גרדוש, שממונה על ענייני הנפט, ויחידה שניה של מחצבות מכרות, שאני עדיין בראשה. השיקולים המקצועיים, גם להבא, יהיו גם שלי אבל האיש המקצועי הוא הממונה על ענייני הנפט. אני לא יכול להגיד עכשיו מה היו השיקולים, אני יכול לברר ולהגיע לישיבה הבאה, שמן הסתם תהיה פה, ולהגיד למה הוארך הרישיון.

אני מודה לך. למה זמן הוארך הרישיון?

שנה.

האם בתנאי הרישיון המוארך עשיתם שינויים לעומת התנאים הראשוניים?

ברגעים אלה מתקיימת מועצת נפט, כך שהממונה על ענייני הנפט והיועצת המשפטית של הממונה על ענייני הנפט נמצאים שם. אנחנו כלי שני, אז מה שאנחנו יודעים אנחנו מסוגלים לספק פה. מה היה השינוי בקריטריונים – את זה אנחנו לא יודעים.
אני רוצה להעיר לגבי השאלה הקודמת. בעיקרון, השיקול המרכזי שמנחה את הממונה על ענייני הנפט הוא שאנחנו נמצאים באמצע בחינה. הוא למעשה אישר להמשיך את הבחינה, כאשר הדברים האלה גם נאמרו בהודעה לבג"ץ, שיש כוונה להאריך את הרישיון. כל מה שניתן בשלב הזה זה לבדיקות הגיאולוגיות, לבחינה המקצועית. הפיילוט עצמו עוד לא אושר, הוא יאושר רק אחרי שנהיה רגועים שבאמת, בין השאר, הנושאים הסביבתיים כוסו. אין לנו שום עניין לפגוע בסביבה. צריך תמיד לאזן בין האינטרסים, ובהחלט הנושא של איכות הסביבה הוא אחד האינטרסים החשובים בהקשר הזה.

אני מניח שאין מניעה לקבל את מסמך הרישיון החדש.

אין מניעה.

תודה רבה, נודה לך. לגבי השאלות ששאלתי, אדוני, אם לא קשה לך, בהקדם האפשרי אתה יכול לענות לנו בכתב. לא צריך להמתין לעניין זה לישיבה נוספת, אלא ברגע שתוכל, לאחר בירור עם הגורמים הנוגעים בדבר, להעביר אלינו את המידע בעניין הזה.
עוד שאלה אחת, שגם כן נוגעת לרישיון הקודם. ברישיון הקודם כתוב שיש צורך להצטייד בהיתרים הנדרשים לפעילות בשטח מאת הגורמים המוסמכים. ואז כתוב: כגון השירות ההידרולוגי, נציבות המים והמשרד להגנת הסביבה. הניסוח הזה, אני לא יודע אם הוא נכלל גם ברישיון הנוכחי – אני מניח שכן.

אני סמנכ"ל חברת IEI. לגבי הארכת הרישיון - הרישיון המקורי שניתן לנו ביולי 2008, כמו כל רישיון על-פי חוק הנפט, כלל תוכנית עבודה, מקצתה סעיפים מאוד מפורטים. בגדול, הוא מחולק לשניים: חיוב לבצע את אותם קידוחים גיאולוגיים, שאנחנו מבצעים, ודרישה לבצע את אותו מתקן פיילוט. וכן סעיפים כלליים, כדוגמת הסעיף האחרון שמדבר על החובה – כדי לבצע את החובות האחרות - לגשת ולהצטייד בכל ההיתרים הנדרשים, בין אם זה רשויות התכנון – הוועדה המחוזית, בין אם זה הגופים המקצועיים, כמו המשרד להגנת הסביבה, השירות ההידרולוגי, רשות התעופה האווירית וכן הלאה. הסעיפים הספציפיים לביצוע שישה קידוחי סקר עד תאריך כך וכך מתעדכנים מעת לעת, כבר היו לנו, לדעתי, שני סבבי עדכון. אנחנו מגישים בקשה לממונה לעדכון תוכנית העבודה.
ספציפית לגבי ההארכה, הגשנו בקשה אחת במרץ ועוד אחת במאי, זה פשוט עדכון ה- milestone. בתנאי הרישיון שניתן נקבע שכל אותם סעיפים כלליים, כולל סעיף 18 המדובר לגבי החובה להצטייד באישורים מכל רשות מוסמכת רלוונטית, נותרו בעינם וללא שינוי.

אני מוטרד מהמילה "כגון". אני חושב שברישיון, גם לתועלת היזמים, צריכים לדעת בדיוק איזה אישורים צריך להציג. ה"כגון" הזה אומר: שירות הידרולוגי, נציבות המים, המשרד להגנת הסביבה. אני אומר את זה בסימן שאלה, כמשפטן – אני לא מייעץ להם, אפילו לא בהתנדבות – יש פה שאלות לא ברורות. מינהל מקרקעי ישראל, ככל שהוא רלוונטי לקרקע הרלוונטית, אז הוא צריך לתת את ההסכמה שלו. אני חושב שצריך להגדיר באופן מאוד מדויק - כל הגורמים הרלוונטיים לצורך אישור צריכים, אני מניח, לתת את האישור שלהם, כי אחרת גם יימצאו במצב מביך, שבו פתאום יסתבר שהם יצאו לדרך והגלגל בכלל לא נמצא במקום.

ואם רשמתי 20 גופים ושכחתי אחד? אז הם יגידו לי: לא כתבת.

קודם כול, יכולים להשאיר את ה"כגון", אני רק אומר שהפירוט כרגע נראה לי כפירוט מאוד מצומצם, אלא אם כן בדקתם וגיליתם שאין צורך לקבל אישור – סתם אני אומר – ממשרד החקלאות. אני לא יודע מה עמדותיהם, אם הם רלוונטיים, אם הם לא רלוונטיים. אולי אתם עשיתם את הבדיקה והגעתם למסקנה מי רלוונטי ומי לא, אולי הם עשו את הבדיקה. אבל בסוף, שלא ייווצר מצב שאנחנו מתקדמים מהלך, שהוא בסופו של דבר באחריותכם, כי בסופו של דבר הסמכויות וגם האחריות היא עליכם. למרות שאתם צריכים להיעזר, וגם נעזרים, במשרדים המקצועיים, שלא תיווצר תקלה תחת ידיכם. אני אומר את זה כהצעה עניינית.

הרישיון הזה ניתן לפני שלוש, וזה מראה שכבר אז הבנו שצריך פה יד סביבתית, שיהיו פה שאלות סביבתיות.

אם יש משמעות למשרד כמו משרד החקלאות ופיתוח הכפר – אנחנו מדברים על אזור כפרי, לכן השאלות של מה קורה באזור הזה הן שאלות בתחום אחריותו של המשרד הזה. שמענו בדיונים הקודמים עמדה, אבל אני לא יודע אם זו עדיין העמדה. יש פה נציגים של משרד החקלאות?

יש שני נציגים.

בלי לשמוע את עמדתם – אני אפילו לא שמעתי את עמדתם לגופו של עניין - אני משוכנע שסוגיה כזו, שהיא רלוונטית לאזור שהוא אזור כפרי, יש בו חקלאות, בוודאי יש להם עמדה כלשהי. העמדה הזו מאוד רלוונטית, וכדאי שאם היא רלוונטית לעניין היא תמצא ביטוי גם אצלכם בתוך המערכת. אני נותן אותם כדוגמה אחת, הזכרתי קודם את מינהל מקרקעי ישראל. יש פה המון גורמים ורשויות שהעמדה שלהם רלוונטית.
אנחנו נמצאים פה בהליך מאוד-מאוד מוזר. אני הראשון שאומר שהוא מוזר, כי חוק הנפט הוא חוק מוזר. בחוקים אחרים כל הגופים יושבים מסביב לשולחן ושותפים. כשיש לנו הליכי תכנון ובנייה, יושבים כל הגורמים במסגרת של ועדות תכנון, יש להם פרוצדורות ויכולות לפעול, וכולנו נמצאים on the clear. במקרה הזה, אתם נושאים על עצמכם נטל, לצערי, בגלל שהמחוקק גלגל עליכם את האחריות הנוראה הזאת, לעשות תכלול שהוא לא מגדר העבודה הרגילה והשגרתית של משרד התשתיות. אני בטוח שאתם מנסים לעשות את זה כמיטב הבנתכם ושיקול דעתכם ולא ליצור תקלות, אבל העובדה שהחוק כל כך אנכרוניסטי, כל כך ארכיאולוגי, כל כך לא נכון, כל כך לא מתכלל את החשיבה הרב-ממדית, כרגע מגלגלת עליכם את כל האחריות לעניין. לכן אני פונה אליכם ברמה המעשית – את ההסתכלות הרחבה הזאת, אין ברירה, אתם היום חייבים לעשות אותה ולשקלל אותה ולעניין את כל הגורמים הרלוונטיים, לפנות אליהם ולקבל את ההסכמות או את העמדות, לפי העניין הרלוונטי לנושא.

אז אם כבר הזכרנו את משרד החקלאות, בבקשה.

רגע, רגע, יש לנו פה התרגשות גדולה. היועץ המשפטי של ועדת הפנים, שעזב אותנו לאנחות לטובת הרווארד לשנה שלמה, חזר אלינו. זה רגע של התרגשות, כי היכולות המקצועיות של הוועדה הזו הן תמיד גדולות ויש לנו יועצים מקצועיים נהדרים, אבל מגיע אחד היועצים המשפטיים הכי טובים בארץ אלינו, אז אנחנו נרגשים מהכבוד שהוא נותן לנו ושמחים לראות אותו אתנו. אבל הוא בא, אני מניח, כדי להעיר הערות בשלבים אחרונים אלה של הדיון, אלא לקראת הדיון הבא. זה גם רמז שאנחנו צריכים לסיים, אבל משרד החקלאות, בבקשה. אנא, בקצרה.

שני נושאים שעולים לאורך כל הדרך - שני המשאבים העיקריים שאנחנו מתייחסים אליהם – זה קרקע ומים. נושא המים עלה גם במחקר שהוטל על ד"ר יניב רונן, שמעלה את הנושא של המים המליחים, שאנחנו לא יודעים מה ההשפעות שלו, לאיזה מט"ש הוא יעבור, מה ההשפעה של המים האלה על החקלאות. לכן כל הנושא הזה לוט בערפל.

הקרקע היא אחד הגורמים הכי מרכזיים, שנמצאת בחסר, ודווקא שם מסתבר ממחקרים בעולם – עדיין לא ביצענו מחקר בתוך משרד החקלאות, לא הטלנו על הגנת הצומח לבדוק את הנושא ולכן מה שיכולנו לעשות זה להסתמך על מחקרים שנעשו בעולם. למשל, מחקרים שנערכו בשבדיה: בזמן ההפקה מדווחים על זיהום קרקע בגופרית וכן על פגיעה בקורקיות הקרקע. אנחנו גם לא יודעים, אחרי שהפיילוט יסתיים, מה ההשפעה הסופית שתהיה על הקרקע, כמה זמן ייקח לקרקע לחזור לקדמותה. כל הנושא הזה משפיע על נושא החקלאות. אלה שני המשאבים העיקריים שלדעתנו יחול בהם נזק סביבתי.

דווקא אזור מטה יהודה עובר עכשיו עדנה מבחינת נטיעות. אתמול, למשל, הגישו לנו 600 דונם רק נטיעות. אנחנו לא יודעים מה ההשפעה על הנושא של הנטיעות, על הנושא של החקלאות. יש המון שאלות שקשורות לנושא הקרקע ולנושא המים.

לגבי פיתוח הכפר, שם אנחנו מעורבים באיזושהי תוכנית אב מאוד גדולה לתיירות. רותי תרחיב, מכיוון שהיא אחראית על הנושא של פיתוח הכפר.

האזור הזה באמת מתאפיין באופי מאוד מיוחד, בעיקר בהיבטים של אזור פתוח, אזור עם ערכים טבעיים. לא לחינם הוא נכלל במרחב הביוספרי שהוצע באזור שפלת יהודה. דווקא המיקום, גם של האתר העתידי, כפי ששמענו מהיזמים, וגם של האתר הניסיוני, דווקא בלב אזור כל כך רגיש ומיוחד, עלול להפוך את הנוף הזה.

אני מצטערת לומר, במקרה לגמרי טיילתי באלבניה בשבוע שעבר. עברתי באזור שמלא באותם מגדלים – מגדלי קידוח קטנים - לראות את התמונה הזאת זו תמונה קשה. בחנו את ההצעה פה. קידוח הניסיון כשלעצמו קטן בשטחו, הוא נראה באמת מאוד תמים. החשש הוא מהתוכנית הגדולה.

הדרך הנכונה להתמודד עם כל השאלות האלה, לדעתנו, היא באמצעות תוכנית. כמו כל גורם אחר שיושב סביב שולחן מקבלי החלטות במישור תכנוני, אנחנו ניטול בה חלק ולא ניקח איזושהי זכות מובילה. אבל מכיוון שאין לנו את ההזדמנות הזו, אנחנו מנסים להעלות את זה כאן. יש המון סימני שאלה לגבי ההשפעה של הקידוחים האלה על אופיו של האזור, על מה שיקרה מבחינת החקלאות, מבחינת מרחב כפרי, תיירות כפרית. אנחנו חושבים שהיה צריך לבדוק את זה בדרך הרבה יותר מעמיקה לפני שנכנסים לקידוח ניסיון, שמטרתו הצלחה וכניסה, בסופו של דבר, לתוכנית הרבה יותר גדולה.

תודה רבה, גבירותיי, אני מודה לכן. אני מבקש מכן, אם אפשר, להעביר אלינו את העמדה שלכם, ככל שהיא קיימת ומפורטת, גם בכתב במהירות המרבית.

אני רוצה להתנצל. אנחנו קוטעים את הסבב של משרדי הממשלה. אני יודע שיש לנו פה את משרד הבריאות, את משרד התיירות, את משרד הפנים, כמובן את רשות המים. אני מתנצל בפניכם שלא תוכלו לדבר היום. גם המועצה האזורית נמצאת, וגם הם לא יוכלו לדבר. נציגי התושבים, גם בפניכם אני מתנצל, וכמובן בפני נציגי החברה שהגיעו.

כמו שאמרתי בפתיחת הדיון, אנחנו בעיצומו של תהליך המעקב שלנו אחרי הסוגיה הזו. תהיה ישיבת המשך וגורמים שלא יכלו לדבר בדיון הזה יוכלו לדבר בדיוני המשך. אני עוצר פה את הישיבה. ועדה משותפת אחרת, של ועדת הפנים וועדת הכלכלה, עומדת להתחיל פה דיון בסוגיה חשובה אחרת. אני מודה לכולכם ואנחנו נמשיך ונעקוב אחרי הנושא. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:05.