הכנסת השמונה עשרה

PAGE
27
ועדת משנה לביטוח

12.7.2011


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 13

מישיבת המשנה של ועדת הכספים לביטוח

יום שלישי, י' בתמוז התשע"א (12 ביולי 2011), שעה 14:00

חינוך פיננסי – עידוד החסכון בקרב הציבור

חברי הוועדה: פניה קירשנבאום – היו"ר

פרופ' יוג'ין קנדל, ראש המועצה הלאומית לכלכלה, משרד ראש הממשלה

יוליה איתן, המועצה הלאומית לכלכלה, משרד ראש הממשלה

עודדה פרץ, מנהלת אגף בנק-לקוח, חטיבת הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

עקיבא אופנבכר, מנהל אגף מוניטרי/פיננסי, חטיבת המחקר, בנק ישראל

עו"ד טל הראל, מנהלת יחידת הסדרה, חטיבת הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

עינב הכט עמיר, חטיבת הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

דנה פרידמן, מפמ"ר מדעי החברה, משרד החינוך

חנה שוורץ, מפקחת ארצית ח"ח קהילתי משרד החינוך

רס"ן משה ברכה, ראש מדור כלכלה וכספים, אכ"א, משרד הביטחון

טל עקרוני, פרוייקטור חינוך ושיקום כלכלי, אכ"א, משרד הביטחון

אורי קציר, דובר ומנהל יחידת חינוך והשקעות, רשות לניירות ערך

עו"ד רונן סולומון, מנהל תחום פיננסים ושוק ההון, איגוד לשכות המסחר

חגי בדש, מנכ"ל פסגות, קופות גמל ופנסיה בע"מ, איגוד לשכות המסחר

רוני ליכטנשטיין שני, מנהלת פרויקטים, פסגות קופות גמל ופנסיה בע"מ, איגוד לשכות המסחר

שמואל מלכיס, כלכלן איגוד חברות הביטוח

רוני שטרן, סגן נשיא לשכת סוכני הביטוח

גלי כספרי, מנהלת מחקר, איגוד הבנקים בישראל

מירי עברי, מנהלת פקטור ניהול פיננסי, בנק המזרחי-טפחות

גיל גרשלר, בית הספר לכלכלה, המסלול האקדמי, המכללה למינהל

אריק פרץ, פסגות

עינת אחיעז, דש, בית השקעות

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

פעילות ותקציב שירות בתי הסוהר

צהרים טובים. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה. תודה לכל מי שהגיע. אני ביקשתי היום בדיון להעלות שני נושאים ואתחיל בחינוך פיננסי.


חינוך פיננסי הוא נושא שבזמן האחרון עולה יותר ויותר, לפחות בחשיבה שלי והחשיבות שלו מקבלת ממדים אחרים, יותר גבוהים, ואני אפרט מה אני חושבת בעניין הזה.


לפעמים אני חושבת שאולי לאוצר נוח שיש לנו אוכלוסייה, שאני קוראת לה זומבי, שלא מבינה שום דבר בתחום הפיננסי וכך אפשר לתמרן אותנו לכל נקודה שרוצים. אפשר להעלות לנו את גיל הפרישה למשל, אפשר להעלות לנו את מחירי הדלק, החלב וכולי, ואנחנו ממשיכים לספוג זאת.


החינוך הפיננסי חשוב בכל שלבי החיים שלנו וזה מתחיל מהילדים שהיום לא מבינים מהו ערך הכסף, או לפחות חלקם, אלה שאני מכירה אותם, ואחר כך זה עובר לצבא, כאשר הם לא יודעים מה אפשר לעשות ואיך אפשר לעשות. קראתי מזמן בעיתון שחלק מהפיקדונות הוחזרו לאוצר כי לא ידעו לממש אותם. דרך אגב, גם זה חלק מחוסר ההבנה והחינוך הפיננסי. זה בא לידי ביטוי כמובן ברכישת דירה, והדבר הכי חשוב הוא למה אנחנו מדברים על חינוך פנסיוני בגיל ארבעים כשצריך לדבר על זה בגיל עשרים, כאשר אז צריך להתחיל החינוך הפנסיוני ובכלל ניהול של כל החיים הפיננסיים שלנו.


דיברתי השבוע עם אחד מרבני צהר וסיפרתי לו שאנחנו מעלים את הנושא הזה כאן – הם לא יכלו להגיע לדיון – והוא אמר שזה נושא מאוד חשוב לאוכלוסייה שלהם כי שם נישאים בגיל צעיר, נפגשים שניים וכמעט לא יודעים לכלכל את עצמם. הוא אמר שכשהם נותנים שעורים, מעבר לכל הם קודם כל מלמדים אותם איך לכלכל את עצמם.


איפה כל הנושא הזה. הייתה לנו את רפורמת בכר ובפרק ז' של הרפורמה היה פרק לגבי הקמת המועצה לחינוך פיננסי. איפה זה? נכון שהיו לנו הרבה דברים. למשל, בשנת 2004 עבר חוק גיל הפרישה, אמרו שתקום קרן של 600 מיליון, שישים מיליון כל שנה, שתפצה את המקצועות שלא יכולים לפרוש, אבל היא לא קמה. זה אולי הרבה כסף ולכן זה קשה, אבל חינוך פיננסי הוא לא שישים מיליון שקלים בשנה ולכן באמת היה אפשר לחשוב על זה. אני לא יודעת כמה זה צריך לעלות ואולי מישהו כאן כן יודע, אבל קודם אנחנו צריכים להחליט מה אנחנו רוצים.


הזמנתי לכאן אנשים שאני בטוחה שיש להם מה לומר והזמנתי כאלה שאני בטוחה שאני רוצה לשמוע מה יש להם להגיד.


אם כן, אני פותחת את הנושא לדיון.

משרד האוצר יגיד איפה הכסף.

אתה רואה כאן נציגים של משרד האוצר?

לא.

אם היית רואה כאן את נציגי משרד האוצר, הייתי חושבת שהם מבינים את חשיבות העניין.

עורך דין רונן סולומון, איגוד לשכות המסחר, מנהל תחום פיננסים ושוק ההון. אני אציג לגברתי נושא שהחינוך הפיננסי או החינוך הפנסיוני למעשה הוצג בפני משרד האוצר לאורך כמה וכמה שנים. משרד האוצר מוביל רפורמה אחרי רפורמה והציבור אפילו לא יודע מה הרפורמות האלה ומה הן אמורות לעשות עבורו.


לפני כשלוש שנים, פלוס-מינוס, נפגשנו עם שר האוצר דאז מר רוני בר-און, ישבנו אתו והסברנו לו. אני חייב לומר את האמת ואכן היא לקח את המשימה ואמר שהציבור אכן לא יודע ולא מבין במיוחד בנושא הפנסיוני ולכן נרים קמפיין פרסום. ייעצנו למשרד האוצר איך עושים זאת אבל משרד האוצר עשה מה שהוא עשה והרים קמפיין עם עידו רוזנבלום, קמפיין ששפכו עליו המון כסף – ולא בכדי אני אומר שפכו כי אנחנו עשינו אחר כך בכוחות עצמנו מחקר ובדקנו עד כמה הציבור בכלל נכנס לאתר האינטרנט שהקים משרד האוצר לטובת החינוך הפנסיוני, כמה אנשים שמעו את הקמפיין הזה בטלוויזיה וברדיו, פרסום חוצות, והסתבר שזה נכנס מכאן ויצא משם. זה נעשה לא נכון. אנחנו הצגנו לפני משרד האוצר לפני שלוש שנים שזה נעשה לא נכון.


לא ניתן לעשות חינוך פיננסי או פנסיוני כגימיק. לא שאני מזלזל חס וחלילה בנהג מונית הכסף, יכול להיות שזה היה רעיון טוב כי זה הסתדר עם מונית הכסף וכסף או שהוא נתן להם, ללשכת הפרסום הממשלתית, מחיר יחסית טוב.


לכן שאלתי איפה משרד האוצר. היום חינוך פיננסי או חינוך פנסיוני זה גם חסכון לטווח קצר, בין אם זאת התנהלות מול פק"מים וכדומה, ואז אתה צריך לדעת להתמקח עם בנק על העמלות שאתה משלם. באיזה גיל אתה אמור לחסוך, וכולנו יודעים שמתחילים לחסוך לפי פנסיית חובה בגיל 20-21 אבל למה זה חשוב ולמה חשוב לא רק מה שנקרא תרמתי בעבודה, כלומר, רק מה שמפריש לך מקום העבודה, אלא מעבר. אנשים לא לוקחים היום ייעוץ פנסיוני, בין אם בתשלום ובין אם לא בתשלום וזה עובר לכולם ממול. או שזה נושא מרתיע או שזה נושא שנראה מסובך, אבל צריך להשקיע כאן משקעים.

אני מסכימה אתך. ודאי שאף אחד לא מבין איך מורכבת הפנסיה שלו ולא יודע ממה מורכבת הפנסיה שלו. תמיד אני חוזרת לפנסיה כי הפנסיה היום היא נושא מאוד חשוב, אבל גם אלה שכבר יש להם קצת כסף, במה הם חוסכים, מה הם עושים עם הכסף, על זה אנחנו נמשיך לדבר בחלק השני של הדיון.


לידיעה, אני לא רואה התלהבות גדולה ושיתוף פעולה, הקמתי בכנסת שדולה לנושא חינוך פיננסי וב-2 באוגוסט אנחנו עושים כינוס ראשון ויש חברי כנסת שיצטרפו אלי. מתוך השדולה הזאת אנחנו נדרוש את התקציבים להם התחייב האוצר ואני כעומדת בראש השדולה מבטיחה לכם שאני אעשה שם את המקסימום. אני בטוחה שכאן בפורום הזה אני אמצא שותפים. גיל, אתה תהיה שותף לעניין הזה, אם תרצה או לא תרצה, וכבר רשמתי אותך. אנחנו נפעיל את זה ונפעיל את זה בכל הרמות ובכל נקודות הממשק שקיימות לנו, לממשל ולמוסדות בחיי היום, אם זה למשל בית ספר.

נכון שיש איזו תוכנית פיילוט ונציגת משרד החינוך יכולה לספר לנו על כך ולומר לנו היכן נמצאת התוכנית הזאת, האם מתכוונים להרחיב אותה ואם כן, איך זה עובד, באיזה אזורים זה מתפתח, מה נעשה עם זה בכלל.

שמי דנה פרידמן ואני אחראית על תחום מדעי החברה והחינוך הפיננסי במשרד החינוך. בשנה שעברה פותחה תוכנית פיילוט בהיקף של שלושים שעות לכיתות י' בבתי ספר תיכוניים. הפיילוט הסתיים בחודש האחרון. הפיילוט לווה במחקר הערכה שכרגע מעבדים את התוצאות שלו. הוא התקבל בצורה מאוד טובה בבתי הספר גם מצד המורים וגם מצד התלמידים. אני חושבת שכולם מכירים בחשיבות של הנושא ובחיוניות שלו.


התוכנית הזאת בחלקה היא תוכנית מתוקשבת ובחלקה בהוראה פנים מול פנים. עשרים שעות בהן התלמידים לומדים בבית או בבית הספר עם או בלי המורה, בהתאם להחלטה של בית הספר, והצרכים של התלמידים כי יש תלמידים שזקוקים לתמיכה.

עם הלימודים הם עם מורה, הבנתי, אבל לא הבנתי מה אמרת כאשר זה בלי מורה.

עם מורה יש להם שיעורים מתוקשבים מאוד מובנים ומאוד מסודרים, כולל תרגילים, כולל מבדקים עצמיים וזה מחולק לסדרה של עשרה שיעורים כאשר כל סדרה כזאת, יש שיעור בכיתה ושעתיים עבודה בבית, עיבוד, ארגון, תמיכה בהתאם לצורך ועוברים לנושא נוסף.


לקראת שנת הלימודים הבאה אנחנו נרחיב את התוכנית להיקף של 250 בתי ספר עד להחלה מלאה באופן הדרגתי. כל שנה נוסיף עוד בתי ספר.

יש תוכנית שאומרת בכמה מרחיבים כל שנה? מתי זה יוחל על כל מערכת החינוך? ב-2040 נגיע לכל מערכת החינוך?

אני מדברת על שנה הבאה. אני מדברת על כיתות י' ולהערכתי ההרחבה תהיה בכיתות י' תוך שנתיים עד שלוש שנים לכל היותר והיא תיעשה בצורה הדרגתית כדי שנוכל להטמיע את הנושא בצורה טובה.


במקביל יש נגיעה בנושאים של חינוך פיננסי גם בחטיבת הביניים ובחטיבה העליונה באמצעות נושאים תוכניים, בעיקר של צרכנות נבונה, שחנה תדבר על זה.

כמדינה שחברה ב-OECD, נעמוד בפני מבחן ומה את חושבת תהיה התוצאה אם עוד שנה-שנתיים ניבחן על העניין הזה?

אני מאוד מקווה שנצליח. התוכנית היא טובה ואני מאמינה בה. כמובן שאנחנו נעשה גם מבחנים כדי לבדוק את הנושא ולראות שמה שאנחנו יכולים לתת בשלושים שעות, אכן מכיל את אותן דרישות שצריך לעמוד בהן במבחני פיזה.

איך תצליחו אם רוב התלמידים לא לומדים את זה?

אמרנו שתהיה החלה הדרגתית.

תוך כמה זמן?

במשך שנתיים או שלוש.

לכולם?

יש כאלף בתי ספר על יסודיים ורבע מהם נכנסים בשנה הבאה. מדובר בכיתות י'. שנה אחרי כן ייכנסו עוד. הכול תלוי גם בתקציבים.

מתי ייכללו בתי הספר היסודיים?

יש תכנון.

הילדים היום מתחילים בגיל מאוד צעיר בנושא הכסף.

חלק מהתכנון שלנו הוא להטמיע דרך תכני הלימוד.

מתוך מה שאני רואה, כולם מסתובבים עם פלאפונים, לפחות מכיתה ד' ואם לא קודם, אבל הם יודעים כמה זה עולה?

הם לא יודעים כמה זה עולה, אבל חלק מזה יוטמע דרך תכני הלימוד עצמם וזה חלק מישיבה שתהיה לנו ממש בקרוב. אני מעריכה שבהמשך אנחנו ננסה לראות איך אפשר להחיל את זה בצורה יותר רחבה. תכני הלימוד הם אופציה בבית הספר היסודי למשל, שם בחשבון הם עוסקים בין היתר בנושאים האלה של צרכנות, של כסף, של חישובים, של ניהול תקציב.

יש משחק מונופול בו הם כבר מוכרים נכסים.


מה עושים בצבא?

שמי טל עקרוני, אני אחראי על הנושא של החינוך הפיננסי בצבא. אנחנו עובדים בכמה מישורים. קודם כל, נכון להיום, אנחנו מתחילים להטמיע תקנים של חינוך פיננסי בכל הטירונויות בצבא. כלומר, כל חייל שמתגייס יעבור שיעור של שעה וחצי בו הוא לומד איך קוראים תדפיסים כלכליים, מה זאת ריבית וכולי. עיקר הבעיה שלנו עם חיילים – ואנחנו יודעים שלחיילים יש היום המון חובות ויש כמה מאות חיילים בצבא שיש להם עיקולים על חשבון הבנק בגלל חובות שהם צברו במהלך השנים – ואנחנו יודעים היום לומר שאחת הסיבות העיקריות היא הצמצום החד בהכנסות שיש להם מהרגע שהם מתגייסים. כלומר, הם מרוויחים 4,000 שקלים בתפר הזה שבין התיכון לבין הגיוס לצבא או אפילו בזמן התיכון, ואיך שהם מתגייסים הדבר הזה צונח. אם לא נתת להם את הכלים הבסיסיים בכלל לעשות לינק בין הכנסות להוצאות, שזה משהו שלא קיים היום בשום צורה, אנחנו יודעים היום להגיד שזה עיקר הבעיה שלנו עם חיילים ואפשר לתקוף את זה משני כיוונים: או להגיד שמעלים את השכר לחיילים, שזה דבר שלא יקרה.

אם לא חינכנו אותם, גם אם נעלה, זה לא יעזור.

בדיוק. מהצד השני כמובן שקודם כל צריך להביא אותם למצב שיש איזשהו קשר בין הכנסות להוצאות.

הבן שלי בצבא ואני חושבת שהוא לא למד את השיעור שלו כי השוואה בין הוצאה להכנסה, זה הארנק של אימא. זה הפתרון היחידי. כשאני שואלת לאן הלך הכסף, הוא אומר שהוא לא יודע.

היום הוצאה ממוצעת של חייל עומדת על אלף שקלים בחודש ואנחנו יודעים לומר זאת מניתוחים של כרטיסי אשראי ומועדון חיילים וההכנסה עומדת על בין 350 ל-700 שקלים. גם 350 עד 700 שקלים מספיקים בדיוק לקיום המינימאלי ביותר, אבל גם לסיפור הזה צריך לדעת להתכונן אליו כמו שצריך. מהסיבה הזאת אנחנו גם מכשירים את כל מש"קיות הת"ש בצבא החל מהגיוס שלהן כדי שידעו ללוות חיילים שכבר נקלעו למצוקה כלכלית. הן עוברות הכשרה על ידי קאוצ'רים חיצוניים לצבא, וכרגע עשינו כמה פיילוטים.

אני מבינה שהוצאות חודשיות ופערים, זה חשוב. לגבי החינוך פיננסי, נכון שחשוב לכלכל עכשיו אבל צריך גם להתאים והשאלה מה אנחנו עושים. האם שם אתם באמת מחנכים אותם שידע מה הוא רוצה להיות כשהוא יהיה גדול? למה הוא יכול לייעד את קופת השחרור שלו, הקרן של החיילים המשוחררים? איך לנצל את זה על הצד הטוב ביותר? אם אתם מחנכים, אך באמת הכסף חוזר לאוצר?

גם במקום הזה יש לנו כמה ניסיונות מאוד מאוד מוצלחים של סדנאות הכנה כלכלית לאזרחות. יש היום יחידה להכוונת חיילים משוחררים שבקושי נוגעת בקטע הכלכלי. אנחנו ניסינו לעשות כמה דברים נוספים כמו סדנה מרוכזת מאוד של יומיים שמדברת על הכול, החל מאיך אתה קורא תלוש משכורת, דרך לאן הכסף שלך הולך, מה זאת בכלל קופת גמל, מה זאת קרן השתלמות, מה זה מס הכנסה, מה זה ביטוח לאומי.

מי מרצה אצלכם?

נכון לעכשיו הדברים האלה הם בפיילוט.

זה רק פיילוט.

זה רק פיילוט. זה אני ועוד כמה אנשים נוספים שמסתובבים במקביל באתרי הצבא.

מה ההכשרה שלך?

אני כלכלן. אני מתעסק כבר שבע שנים בחינוך פיננסי. בעבר הקמתי פרויקט של חינוך פיננסי לבני נוער, פילנתרופים, וכשהתגייסתי התחלתי לעשות את הדבר הזה גם במערכת הצבא.


אנחנו יודעים להגיד שיש בעיה מאוד מאוד קשה גם לחיילים שמשתחררים. כלומר, הם לא יודעים מה לעשות. יש מענק שחרור וגם פיקדון שהוא הרבה יותר גדול והם לא יודעים שום דבר לגבי הדברים האלה. כנסי המשתחררים הם פלטפורמה מעולה לעשות את זה אבל היא לא מספיקה ולא נותנת את המענה המלא כדי לגרום לחינוך פיננסי. מהניסיונות והבדיקות שאנחנו עשינו, המודלים האלה עובדים ועובדים טוב מאוד. כמובן שיש קשר הדוק למה שמשרד החינוך עושה. אנחנו משתפים פעולה ממש על בסיס יום יומי גם לפיתוח התכנים בצבא וגם לפיתוח במשרד החינוך.

היום, כשיש החלטה לשחרר את הפיקדון בשלוש פעימות ללא קשר לייעוד של הכסף – אני מבינה שזאת הייתה ההחלטה בעקבות הכסף שחזר, לפחות זה מה שאני לומדת מהתקשורת אם הם לא משקרים או כשהם לא משקרים – אולי אפשר להדריך אותם מה עושים עם הכסף הזה ואיך מנצלים אותו. מתי אתם יוצאים לכלל החיילים? אם תהיה מועצה והיא תחליט להקים איזשהו גוף מדריך, עד כמה הצבא יהיה פתוח להכניס את כל הנושא של ההדרכה לתוכו או להכשיר אנשים שידריכו, שמבחינתי זה אותו הדבר?

המכשול או המעצור כרגע הוא ממש לא בתקנים ולא בנכונות של המערכת אלא הוא עניין תקציבי. אין כאן שום דבר אחר. הכול עובד וקיים. היו פיילוטים שהוערכו על ידי מנגה, זה גוף הערכה של הצבא, בדקו מה קורה לבן אדם גם בנושא הידע גם בנושא התפיסה, ויש לנו הצלחות כבירות. אנחנו כרגע תקועים במקום הזה.

יש לכם הערכה תקציבית אם נגיע לכך? יש לכם הערכות תקציביות כמה כסף צריך?

כן. אנחנו יודעים להגיד היום כמה הדבר הזה עולה.

אני לא שואלת כמה, אבל כשנגיע לרגע – נצטרך לקבל את התשובה.


עודדה, בבקשה.

אני אציג את תחום ההסברה בבנק ישראל, בפיקוח על הבנקים. אנחנו פועלים מזה שנתיים בנושא ההסברה כשבעצם המטרה של ההסברה שלנו היא מעמד הצרכן הבנקאי וצמצום פערי הידע. אנחנו עושים את זה בכמה מישורים ובכמה דרכים. באמצעות פניות לציבור כמובן, באמצעות מרכז המבקרים שהוא מאוד עשיר ומפותח שיש לבנק ישראל, באמצעות התקשורת כאשר אנחנו מוציאים הודעה לעיתונות, מענה לפניות עיתונאים כאשר אנחנו מסבירים באמצעותם נושאים בנקאיים בתחום הצרכני.

אנחנו גם מוציאים עלוני מידע ועד עכשיו הוצאנו שני עלוני מידע, האחד בנושא שיקים ללא כיסוי, הגבלות, איך להימנע מהגבלה, מה קורה כאשר לקוח נקלע למצב של לקוח מוגבל, ועכשיו הוצאנו עוד עלון נוסף בנושא פניות הציבור.


אנחנו גם עושים תוכניות הסברה ממוקדות בערוצי התקשורת. בשנה שעברה זה היה נושא מעבר מבנק לבנק. עשינו קמפיין שיופץ ברדיו, בעיתונות הכתובה ובאינטרנט. השנה, מה שמאוד רלוונטי לדיון היום זה תוכנית הסברה שעומדת לעלות בסוף החודש בנושא חינוך פיננסי לבני נוער בגילאים 16 עד 18. אחרי שעשינו קבוצות מיקוד ובדקנו את אופן ההתנהלות שלהם ואת אופן החשיבה שלהם, הגענו למסקנה שבאמת בני הנוער באים בעמדה של חולשה בגלל בורות בנושא הזה. אני מסכימה אתך שהחינוך הפיננסי צריך להתחיל בגיל מאוד מאוד צעיר. אנחנו בחרנו לפנות לבני הנוער כיוון שזה השלב בו בני הנוער נחשפים לעולם הבנקאות.

באיזה אופן אתם פונים לבני הנוער?

תכף אני אגיע לאיזה ערוצים, אבל בעיקרון דרך הפייסבוק, דרך האינטרנט ודרך הסלולר. הרעיון הוא שאנחנו נגיע אליהם כי הם לא יגיעו לבנק ישראל. אנחנו נגיע אליהם וכשנגיע אליהם, אנחנו ננסה להעביר להם את כל המסרים החיוביים והמקצועיים בנושא חינוך פיננסי כאשר לפי הסלוגן תוכנית ההסברה הזאת הוא: לוקחים אחריות על הכסף שלנו.


חשוב לי להדגיש שאין לנו כאן שום מטרה לעודד בני נוער לפתוח חשבון בנק או ללכת ולהפקיד כספים בבנק אלא הרעיון הוא להסביר להם את האפשרויות העומדות לרשותם, את היתרונות בפתיחת חשבון בנק ואת החסרונות. יש ארבעה נושאים עיקריים בקמפיין הזה שמדברים על עידוד לחסכון ולאו דווקא בבנק אלא בכלל איך להתנהל מבחינת יכולת לחסוך כספים והצורך לחסוך כספים, האם מתאים לך לפתוח חשבון בנק, אם החלטת שכן, איך בוחרים בנק, לא להתפתות למתנות, לא להתפתות לדברים שהם לא רלוונטיים, בהכרח לטווח רחוק, איזה עצות אנחנו יכולים לתת להם בהקשר של ניהול חשבון בנק, איך לבדוק את דף החשבון. הקמפיין הזה גם ייתן להם המון כלים כאשר בקמפיין הזה יש שישה כלים שהם איך לקרוא דף חשבון, איך לנהל תקציב, הכנסות והוצאות.

כל זה דרך הפייסבוק?

זה התחיל דרך הפייסבוק אבל הפייסבוק הוא כלי כאשר הידע הוא ידע מקצועי בצורה ידידותית ובשפה של בני הנוער אבל הידע הוא מאוד מעמיק ורציני במטרה להקנות להם כלים, ידע ולחשוף אותם לעולם הזה שממילא הם שם אלא שהם לא מודעים לכל הזכויות והחובות שלהם בעתיד הדי קרוב, גיל 17-18, לקראת צבא, כאשר הם הולכים לקבל משכורת והם צריכים חשבון בנק. שיתחילו לעשות את הבדיקות שצריך עוד לפני כן.


זה קמפיין שעומד לעלות בקרוב מאוד. אנחנו הולכים לפתח יותר ויותר את תחום ההסברה בפיקוח על הבנקים באגף בנק-לקוח. מדובר על תחום הסברה צרכני והוא בסדר העדיפויות שלנו.

אני אומר משהו לאו דווקא בהיבט העשייה של בנק ישראל אלא בהיבט אחר. אני חבר בצוות היגוי שהקים פרופסור יוג'ין קנדל ואני עושה זאת מחוץ לתפקידי בבנק ישראל כמנהל אגף מוניטרי/פיננסי של חטיבת המחקר.


אנשים שנמצאים בישיבה כאן הם אנשי ביצוע, אנשים שעוסקים במעט המשאבים שיש ואני חושב שהם עושים עבודה מצוינת. אתה אנשים שקובעים את התעדופים ואת התקציבים ואני מאוד מברך על היוזמה להקים שדולה אבל צריכה להיות רשות או משרד או משהו כזה שייקח את זה על עצמו ושההצלחה שלו תימדד בהצלחת התוצרים וכמובן צריך לממש את כוונות ועדת בכר ותוכניות מהסוג הזה כדי שניתן לזה מסה קריטית מינימאלית. באף אחת מהמסגרות אין את המסה הקריטית שאפשר להגיע לכולם ולהגיע בהיקפים מספיקים.

רשות ניירות ערך. אני דובר הרשות אבל גם מנהל יחידת חינוך המשקיעים ברשות. אנחנו התגייסנו לסיפור הזה לפני מספר שנים, בין היתר כאשר זיהינו כמה אוכלוסיות בסיכון. באותה תקופה היו מקרים של מעשי תרמית שנעשו הרבה פעמים באוכלוסייה החרדית שזאת אוכלוסייה שמטבע הדברים זקוקה לכסף זמין, אוכלוסייה שיש בה ריבוי טבעי מהיר ומשפחות ברוכות ילדים, ומצד שני הידע בנושאים פיננסים הוא ידע נמוך יחסית. לכן התגייסנו בין היתר על ידי סיבובי הרצאה ושיתופי פעולה עם עיתונים במגזר החרדי כדי לפרסם סוגים של טיפים להתנהגות נכונה בצרכנות פיננסית, איך לקנות קרן נאמנות, איך לשבת מול יועץ, מה לשאול אותו וכן הלאה.


בנוסף לכך הקמנו אתר אינטרנט - שלמרבה הצער היו אליו כניסות במספרים נמוכים יחסית - שמנסה להסביר איך הנושא הזה מתנהל בצורה שהוא פחות או יותר שווה לכל נפש. בין היתר הכנסנו לשם גם סרטי אנימציה של החשיבות שאם אתה לא מבין משהו, לך תתייעץ עם יועץ שיש לו רישיון כי יש מישהו שמפקח עליו ויש בפני מי להתלונן ולא עם מאכער. הדבר הנוסף הוא איך להיזהר מתרמיות ולא להתפתות לכל מיני מאכערים וחאפרים שרוצים לשים יד על כסף מהיר שאתה עבדת בשבילו בזיעת אפיים.


בשנים האחרונות אנחנו מודעים יותר ויותר – וכאן אני אומר את דעתי שלי – לכך שנעשות כאן פעולות רבות מבורכות שעל חלקן אני מניח יספרו אחרי, בין אם במשרד החינוך, בין אם בצבא, בין אם בפיקוח על הפנסיה, בבנק ישראל או בכל מקום אחר אבל הנושא הזה, כפי שהוא מטופל במדינות אחרות – ועשיתי סוג של בדיקה מה קורה בשווקים אחרים – שם הוא נעשה בתיאום כולל.

אני אתן כדוגמה את אנגליה. באנגליה בבתי הספר יש הכשרה של מורים איך ללמד מידע פיננסי. בחינוך המשלים יש שיפור של הסילבוסים שנכללים בלימודי המכללות. שאלות במתמטיקה או כל מיני דברים כאלה נכנסים לנושאים של מסוגלים פיננסית. בחינוך הגבוה באוניברסיטאות יש חלוקה של חומרים חינם עם ייעוץ חינם לסטודנטים. שכבות שמטופלות על ידי גורמי הרווחה מקבלות קורסי הכשרה שמיועדים לעובדים סוציאליים ומדריכים כדי להסביר להם את הדברים האלה. זה נבנה במשותף עם מלכ"רים וכדומה. זוגות צעירים בשלב הנישואים, בשלב הלידה הראשונה וכדומה, מקבלים ייעוץ פיננסי כי זה השלב בו צריך לבצע החלטות פיננסיות משמעותיות.

אני אומר את הדבר הזה כי המשמעות של זה היא שכל פעילות מתואמת של חינוך פיננסי במדינת ישראל חייבת לחרוג מהמשבצת הקבועה של שוק ההון וכדומה שבזה פחות או יותר מתעסקים. בסופו של דבר גם אני בא משם, גם משרד האוצר מגיע משם וגם עקיבא מבנק ישראל מגיע משם, ובסופו של דבר באיזשהו מקום זה נכנס לאיזושהי מודעות בסיסית של אנשים שעוסקים בתחום הזה.

לפני שהתחלת לדבר רשמתי לי כמה דברים ואתה אמרת את מה שאני התכוונתי לומר. אני שמחה שאתה אמרת את זה. אין לי ספק שבעניין הזה אנחנו בחיתולים וזה נעשה במגזרים, כל אחד בתחום שלו, כאשר זה לא מתואם. זה בדיוק הכישלון או החיסרון הגדול של מה שנעשה, ואם לא נעלה רמה ולא נעשה, נמשיך עוד לשמוע.


אין ספק שהמועצה הלאומית לכלכלה בראשות פרופסור יוג'ין קנדל עושה דברים ומעלה דברים לסדר היום ואני מורידה את הכובע בפניו. חינוך פיננסי, אין ספק שזה אחד הדברים שהוא בן טיפוחו.


יולה, בבקשה.

יוג'ין מתנצל על האיחור ומברך כמובן על זימון הדיון שהוא מאוד מאוד חשוב ואני שמחה שהוא מגיע לכנסת. אני מברכת על קיום הדיון. אני שמחה לראות כאן הרבה פנים מוכרות ואנשים נוספים שעוסקים בנושא. אנחנו מברכים גם על היוזמה להתכנס ולדון בנושא ולרכז שדולה שתעסוק בנושא.


כמועצה לאומית לכלכלה אנחנו רואים בסוגיה של חינוך פיננסי כלי חשוב ליצירת מוביליות חברתית. כלומר, מעבר לנקודות הקונקרטיות של טיפול בשכר או בהשקעות או במה שלא יהיה, אנחנו כמערכת נוטים להשקיע הרבה מאוד מאמצים בלימוד הצעירים איך ליצור פירות ואחד הדברים שאנחנו רוצים גם ללמד אותם הוא איך לקצור אותם ואיך לצרוך אותם.


מעבר לצורך במוביליות החברתית, יש גם היבטים נוספים כמו הרצון לראות שוק מתפקד ומשגשג כאשר הפרטים צריכים להיות מסוגלים לקבל החלטות רציונאליות כשהם מבינים מה המשמעות ומה ההשלכות. מדובר כאן בעצם באיזשהו נושא רוחבי משמעותי ורחב וזאת אחת הסיבות המקרו כלכליות שאנחנו רוצים להקדיש זמן ואנרגיות לעבודה בנושא. המשבר הכלכלי האחרון בארצות הברית, לפחות מבחינתנו, היווה איזשהו תמרור אזהרה חשוב שחייב אותנו להסתכלות נוספת כמדינה וכממשלה על הנושא של חינוך פיננסי. משבר האמון שנוצר בארצות הברית בין הציבור לבין מקבלי ההחלטות, בעקבות הכישלון בהקניית כלים, מעורר תהיות. יש גם ממצאים היום שמדברים על כך שאזורים בהם כן ניתנו הכלים וכן היו תוכניות מסודרות של חינוך פיננסי, נפגעו פחות במסגרת המשבר. כהסתכלות מקרו כלכלית יש כאן משמעויות ונגזרות.


המועצה הלאומית לכלכלה בעצם מרכזת בצורה וולנטרית פורום פעולה ממשלתי כשאנחנו גם זוכים להרבה שיתוף פעולה והרבה עשייה מבורכת. הנושא שהיום עומד על סדר היום הוא הכנת סקר ארצי חדש ותקדימי בנושא של חינוך פיננסי כדי לייצר בסיס נתונים באמצעותו אפשר יהיה לעבוד בהמשך כדי לקבל החלטות על מנת לכוון צעדי מדיניות. זאת אחת ההמלצות של ה-OECD ואנחנו מאמצים אותה ומתקדמים אותה. יש פעילות נוספת רבה שמתקיימת.


הסוגיה שעלתה סביב זה שצריך מסגרת מאחדת ומסנכרנת, היא עדיין סוגיה שנותרת באוויר ואנחנו מקווים שהיא תבוא על פתרונה בזמן הקרוב, כשיש כאן שיתוף פעולה גם מצד משרד האוצר וגם מצד בנק ישראל.

מבנק ישראל אנחנו יודעים שיש נכונות. מהאוצר אני עוד לא יודעת אם יש נכונות כי הם לא כאן. אני מבינה שיש כבר בכל מיני רמות חינוך שאנחנו עושים אבל אני לא יודעת אם אנחנו עושים את זה ואם יש דבר כזה למשל באוניברסיטאות ובמכללות.

אני אחראית על החינוך החברתי-ערכי בבתי הספר העל יסודיים. לפני כחודשיים הייתי בוועדת החינוך של הכנסת בדיון דומה על נושא הצרכנות הנבונה. שם הוצגו תוכניות חינוכיות שנמצאות בבתי הספר כי רוב מה שאנשים כאן מדברים עליו, בעצם רוב הילדים, כמעט כולם, נמצאים במוסדות החינוך. לכן ההגעה הפשוטה יותר מבחינה חינוכית היא דרך מוסדות החינוך. היו שם נציגים גם של גני הילדים, גם של החינוך היסודי, והוחלט להקים איזשהו שולחן עגול שעוסק באמת בהעמקה של החינוך לערכים בנושא של צרכנות נבונה. אנחנו כבר בשלבי כתיבת תוכנית ליבה לבתי הספר העל יסודיים.

זה יכול להיות רק חלק.

ברור. האנשים שיושבים כאן לא היו בכלל בדיון אלא היו אנשים אחרים.

לא ידענו על זה.

לכן אני אומרת שאולי גם אצלכם צריך לעשות איזשהו סינכרון. את מדברת על השדולה וזה נראה לי רעיון מדהים.

שדולה זה כמו חברת לובי ולא יותר מזה.

יש סיכוי להשיג משאבים ויש סיכוי להפיץ את זה.

מה שאורי אמר, זה הדבר החשוב, שבאמת צריכה להיות מועצה שמנהלת את העניין, ואם לא תקום מועצה, כאן התפקיד יהיה של השדולה לדאוג להקמת גוף כזה, גוף שיהיה לו גם מעמד, שיהיו לו גם תקציבים ושגם הוא ירכז את התוכניות האלה ויעשה איגום של הכול.


גיל גרשלר, בבקשה.

גיל גרשלר, בית הספר לכלכלה, המכללה למינהל. אני אדבר כאן על שני עניינים. ראשית, אני אוסיף מילה על מה שיוליה אמרה. יש כאן עניין מאוד חזק של מקרו כלכלה כי ראינו במשבר האחרון שחלק גדול מהמהומה התחילה בנדל"ן ואז נשאלת השאלה מי נתן את ההלוואות הגרועות, אבל מהצד השני נשאלת השאלה מי לקח את ההלוואות הגרועות ולמה הוא לקח אם הוא ידע מראש שתהיה כזאת הסתבכות גדולה. חלק מזה זה עניין של גרידיות וזה טבע האדם, וחלק הוא חינוך פיננסי. זאת פשוט דוגמה מאוד ברורה איך התנהלות לא נכונה הביאה למשבר המוני וזה התגלגל לכולם.


גם אם אנשים יושבים בקופות גמל ומוצרים פיננסיים לא נכונים ולא מתאימים, כמו בן אדם בן שבעים שיושב בקופת גמל עם הרבה מניות והוא לא יודע את זה כי הוא לא נתן את דעתו באותו רגע, אז ביום שנופל שוק המניות והוא קורא על כך בעיתון, אז הוא הולך ורואה שהפסיד עשרים אחוזים ואז הוא אומר שהוא רוצה להציל את מה שאפשר להציל ומוכר, דבר שגורם לו נזק שבגיל כזה קשה לתקן אותו ולוקח זמן עד שהשווקים מתאוששים, ויותר גרוע, זה שהוא יוצא בלב המהומה כי הוא לא ישב במקום שהוא היה צריך לשבת בו, הוא עוד יותר מחריף את המהומה כי פשוט כולם מוכרים, המחירים יורדים עוד יותר והמהומה גדלה.


ברמת המקרו יש כאן עניין גדול. כאן כולם דיברו על קואורדינציה. יש הרבה שעושים. קודם כל, צריך תקציב וסדר אבל גם אם יהיה גוף אחד שמרכז את כולם, כבר תהיה קואורדינציה וכבר אולי תיווצר יותר מסה קריטית. אני מצטרף לדברים שאומרים כולם.


לגבי מי צריך להרים את הדגל. הממשלה צריכה להרים את הדגל או מוסדות לא עסקיים כי מוסדות עסקיים לפעמים נמצאים בקונפליקט בין זה שרוצים שהצרכן יהיה מחונך – והרבה פעמים זה טוב להם כי הוא יודע לדרוש דברים מתוחכמים ולהבין מוצרים שרוצים למכור לו – לבין זה שאף אחד לא רוצה שיתעסקו לו בדמי הניהול.


לגבי האקדמיה. באקדמיה יש שאלה. יש ויכוח קשה. אצלנו במכללה החליטו להרים את נושא ועשו כנס חינוך פיננסי ראשון גדול בשנה שעברה, בו העלו את כל הנושא לדיון. בשבוע שעבר התקיים עוד כנס שגם פניה נכחה בו עם הרבה גורמי ממשל ורגולציה. ראשית, מנסים לדחוף את זה בתור גוף ציבורי. שנית, יש כאן שאלה קשה שבהרבה מקומות מתחבטים בה והיא אם זה נושא לקורס אקדמי כי אלה בעצם כלים יישומיים לאנשים. השאלה אם האקדמיה נותנת כלי יישומי או שהיא רק מלמדת כלים מחשבתיים. יש ויכוח קשה. אצלנו התגבשה הדעה שזה אכן כלי יישומי אבל מכיוון שיש דור מדבר, וזה לא קרה במשרד החינוך ולא רואים מישהו אחר שיכול להרים את הדגל, משנה הבאה במכללה מתחילים לתת – כמו שנאמר, לראשונה בישראל – קורס בחינוך פיננסי. אולי נקרא לו בשם אחר, אולי כלכלת הפרט, כלכלת המשפחה, אנחנו חושבים איך לעטוף אותו. תוך כדי זה אנחנו עושים הכשרת מחנכים ומורים, ואולי נעשה שיתופי פעולה עם דנה באוכלוסיית בתי הספר, ולשם אנחנו מכוונים.

יפה.

אני המפקד של טל בצבא. שנינו עובדים גם ב-חבר, אפרופו מה שהעיר גיל לגבי גופים לא עסקיים. ב-חבר זיהינו את הבעיות האלה לפני הרבה זמן. עשינו לא מעט פעילויות בתחום ואחרי הרבה מאוד ניסיונות לפנות לאנשי הקבע ולגמלאים, אנחנו מזהים בעיות רבות. קודם כל, הצורה בה אפשר להגיע לבן אדם היא מאוד מאוד קשה כי גם אם שולחים אליו הביתה מידע וגם אם פונים אליו דרך מייל ומנסים לשווק לו, אפילו בשיחות טלפון, את הנושא – לאנשים קשה מאוד להפעיל קשב בנושא הזה וקשה מאוד להקדיש אפילו דקה לרעיון.

כי הוא לא מבין על מה אתה מדבר אתו. אם אתה לא תיתן כלים בסיסיים בגיל צעיר יותר, כשהוא מגיע לגיל הזה, המסננת לא מעבירה את מה שאתה אומר לו. הוא לא מסוגל לקלוט. זה לא מדבר אליו בכלל.

לכן עכשיו אנחנו מתכוונים לפתח כלי חדש שיוטמע באתר חבר שזה אתר שהאוכלוסייה שלנו מגיעה אליו בערך אחת ליום. כלי שיוכל לדבר עם האנשים באמת בשפה שהם יבינו. זאת אומרת, הבן אדם יוכל להיכנס ולראות במקום אחד את כל העולם הפיננסי שלו, החל בקרן ההשתלמות, בביטוח, במשכנתא, בהלוואות וכולי. הוא יוכל להבין בדיוק מה יש לו, איפה הוא יכול לשפר את המצב שלו, כמה הוא יכול לחסוך, כמה הוא מפסיד מכל החלטה שגויה שהוא מקבל או מה הסיכון שיש בהחלטות האלה.

אני אגיד לך. היתרון של מה שאתה אומר עכשיו יביא לחסכון בנייר. בעלי אזרח עובד צה"ל – סליחה שאני מביאה תמיד דוגמאות אישיות – ואנחנו מקבלים ערימות נייר של חבר. אני אומרת לך שזה הולך ישר לפח כי אף אחד לא מבין ולא קורא את זה. גם אני שכבר מבינה, אני מביאה דוגמא, אני מקבלת פירוט של קופות גמל שלי והחלטות של ועדת ההשקעות עם פירוט מנייתי וכל מה שיש לי, ואין לי כוח לראות את זה. אם הייתה תוכנית קאוצ'ינג שהייתה אומרת לו שיקדיש עשר דקות מזמנו, נשב ונעבור יחד אתו על הכול, זה משהו אחר, אבל לא שהוא ייכנס לאינטרנט ויראה מה יש כי הוא לא יודע מה לחפש שם.

זה מתחלק לשני חלקים. יש לנו גם תוכנית של קאוצ'ינג, ליווי כלכלי לעמיתי חבר.

זאת כבר התקדמות.

זה משהו שקיים ועשינו פיילוט מאוד מאוד גדול עם ארבעים משפחות, וזה די קריטי בנושא הזה של קאוצ'ינג. אחד הפרויקטים היותר גדולים שעשו כאן בנושא של ליווי כלכלי. יש לנו 75 אחוזי הצלחה. אלה משפחות שהן מה שנקרא כבר בתחתית. הם האנשים שהכי נפגעו. גם דפקו אותם בדמי הניהול וגם הם משלמים משכנתא בריביות שאף אחד לא מבין בכלל איך הם הגיעו אליהן, גם הם במינוס היסטרי, הם לקחו הלוואות לכסות את המינוס מחברות כרטיסי האשראי ועשו גישור על פני קרן ההשתלמות שלהם לעתיד. בקיצור, האנשים במצב הכי גרוע. אנחנו הצמדנו להם למשך שמונה חודשים ליווי כלכלי.

אלה רק אנשי קבע.

לא רק אנשי קבע. הגיעו גם גמלאים של הצבא. לא מדובר כאן באנשים עם הכנסות נמוכות אלא מדובר באנשים עם הכנסות יחסית בסדר גמור, אנשים שבסופו של דבר נקלעו למצוקה הזאת בגלל פערי ידע בלבד. נכון לעכשיו שי לנו 75 אחוזי הצלחה ביציאה מוחלטת, מה שנקרא מיצוי של זכויות פנסיוניות ובנקאיות בכל המקומות.

מצוין, אבל את זה כמובן צריך להרחיב. משה, סליחה, אני קטעתי אותך כי אני אומרת לך שאני מכירה את התוכניות. לפני ששופכים על בן אדם את המידע שאין לו דרך להתמודד אתו, אנחנו לא עושים שום דבר. אז קודם עשינו את זה על הנייר ועכשיו אנחנו עושים את זה באינטרנט או באתרים.

הכוונה שלנו היא אחרת. אנחנו מתכוונים להציג את זה בצורה ברורה לכל נפש ולא להציג את זה בצורה כמו שהוא מקבל את הסטייטמנט מחברת הביטוח שמנהלת לו את הכספים או מהבנק שמציג לו את המשכנתא אלא בצורה יותר ברורה שגם תדע לכמת לו בדיוק את ההפסד. אנחנו משווים את זה ללוח מכוונים של מכונית. כשאני נכנס לרכב ואני מתניע, אני רואה שהמנוע חם מדיי, למרות שאני לא מבין כלום במכונאות, יש לי התרעה שאומרת לי לעצור בצד ולקרר את המנוע. גם כאן המערכת תציג לו לוח עונים שיאמר לו שבפנסיה למשל הוא לא רכש ביטוח שאירים ואם חס וחלילה יקרה לו משהו, המשפחה שלו תישאר בלי כלום. כלומר, זאת מערכת אינטר אקטיבית שתדבר אתו בצורה פשוטה. לשם אנחנו מכוונים.


אנחנו כרגע נכנסים לשלב של פיילוט. אני מרצה כבר תקופה ארוכה בבסיסים כדי לשווק את זה. יש היענות מאוד מאוד גדולה של אנשים. זאת אומרת, בערך בין שמונים לתשעים אחוזים מהאנשים שנוכחים בהרצאות שלי חותמים מיד על יפויי כוח כדי לייפות את כוחנו לקבל עבורם את המידע ולהציג להם אותו בצורה נוחה כי אנשים לא יודעים מה הם צריכים לדעת ויש להם גם עצלנות. אין מה לעשות, יש גם עצלנות פיננסית ואנשים פשוט מחפשים מישהו שיעשה את זה עבורם. אני חושב שאנחנו נוכל לעשות את זה עבורם ונוכל לעשות את זה גם בצורה שתציג להם את הדברים בשפה באמת שווה לכל נפש.

יפה מאוד.

שמי רוני שטרן ואני סגן נשיא לשכת סוכני ביטוח. אני רוצה לומר שלשכת סוכני ביטוח רואה חשיבות גדולה בכל נושא החינוך הפנסיוני. 4,000 חברי לשכה שנפגשים עם מאות אלפי בתי אב עושים חלק גדול מהעבודה הזאת. לפני שלוש שנים אנחנו התחלנו במהלך בכמה זרועות כאשר הזרוע הראשונה אליה פנינו היא המכללות והאוניברסיטאות. נפגשנו כמעט עם כולן והעמדנו את האנשים שלנו לטובת הסברים, הרצאות ומצגות בפני סטודנטים שאנחנו חושבים שמהווים קהל יעד שחשוב להגיע אליו. בנוסף לכך פנינו ליחידה להכוונת חיילים משוחררים שקודם הוזכרה. אני חייב לומר שדווקא מהצבא לא זכינו לשיתוף פעולה ומהאוניברסיטאות והמכללות זכינו לשיתוף פעולה ואנחנו כבר היום נמצאים בלא מעט מהן.


באמצעות הפיקוח פנינו - ואולי זאת הייתה הטעות – להגיע לבתי הספר העל יסודיים כי אנחנו בהחלט חושבים שזה קהל יעד חשוב מאוד, אותו קהל יעד שמגיע מיד לאחר מכן להיות צרכן פיננסי, צרכן פנסיוני. אנחנו נשמח מאוד לשתף פעולה ולהגיע באמצעות משרד החינוך. אנחנו פנינו באמצעות הפיקוח ואולי זאת הייתה טעות בניווט.


אני רוצה לומר שני דברים אחרונים כאשר האחד הוא בנושא של פנסיות חובה. לדעתי פנסיית חובה, אנחנו קצת מדלגים עליה אבל היא בהחלט עשתה איזושהי מהפכה אצל מאות אלפי מבוטחים. לצערנו הרב הדילוג השני שחשבנו שיהיה, שזאת פנסיית חובה לעצמאים, אני לא יודעת אם את יודעת, זה היה אמור לצאת לדרך ב-1 בינואר 2011 אבל בשלב זה, הנושא הזה אפילו לא ירד למגירה השנייה אלא נדחף לארון שמאחורה ולא יוצא לדרך. לצערנו. הגעתי לכאן מהמשרד במונית ושאלתי את הנהג אם יש לו פנסיה. הוא אמר שלא לו ולא לחברים שלו מהתחנה ולא מהתחנה בה הוא עבד קודם יש פנסיה.

הוא עצמאי ולעצמאים זה רק עכשיו מגיע.

הוא אמר שזה בכלל לא מעניין אותו לחסוך.


אני מברך מאוד על הקטע של השדולה. אני דווקא רואה בזה זרוע חשובה ולאו דווקא כמו שאמרת שזה לובי.

אני ממעיטה מערכה. למה לי ליצור ציפיות גבוהות ואחר כך לאכזב אתכם? אני אעשה את המקסימום שזה יצליח.


לגבי פנסיות של עצמאים. קודם כל, זה לא במנדט שלי כי אתם יודעים שיש הסכמים קואליציוניים וזה יושב בוועדת הכלכלה. בהחלט אפשר לדון ואני יודעת ששם דנים על הנושא ואיך התיק הזה יהיה מורכב, אבל זה כנראה מסובך.

מדברים כאן על הרעיון שצריך שיהיה איזשהו גוף מאוחד לכל הרשויות וזה בעצם מה שעשו ברפורמת בכר כאשר הוקמה קרן עם הנציגים של כולם.

אמרתי, פרק ז'.

העניין הוא שלא כולם נמצאים שם.

נכון. למעשה צריך לדאוג לכך שזה יוקם. יש לי ניסיון מקרן אחרת, קרן של תביעות ייצוגיות לפי חוק תביעות ייצוגיות שגם היא הוקמה כקרן סיוע לתובעים ייצוגיים לפי החוק, וגם לקח שנים עד שהיא התחילה לעבוד בפועל. החוק נחקק ב-2005 אבל הקרן התחילה לעבוד ב-2010. היה שם איזשהו עורך דין שהפעיל לחץ שהיא תוקם. מוקמת קרן לפי החוק, יש את כל הנציגים, צריך לתקצב אותה וצריך לפנות לשר האוצר כדי שיקים את הקרן. זה לא רעיון חדש אלא זה כבר בחוק.

אני מבטיחה שמכאן תצא קריאה ולחץ. אני בטוחה שהשדולה תעשה את שלה ואם לא השדולה, אז נביא את זה בחקיקה נוספת או באכיפה של החקיקה הקיימת.

החקיקה קיימת. יש תקנות ששר האוצר חייב להתקין בהתאם לחוק. הכול כבר נעשה ואנחנו טוחנים מים. זה משהו שאם יהיו לו תקציבים נכונים, הוא יוכל לפעול.

אנחנו נעשה הכול כדי למצות את התהליך הזה. אני מבטיחה לכם שלא נרפה מזה.

אני חושבת שהפנייה צריכה להיות למשרד המשפטים. זה מה שהיה שם.

למה משרד המשפטים?

לא יודעת.

אם יהיה כסף, כבר תקום המועצה. לדעתי המועצה לא קמה כי לא היה כסף ואם אין כסף, אז לשם מה להקים את המועצה?

אני חושבת ששם שר המשפטים היה הממונה על החוק וכאן שר האוצר ממונה על ביצוע החוק. צריך לפנות אליו ולשאול למה זה לא קורה.

אני מבטיחה שזה בדיוק מה שאנחנו נעשה. אני בטוחה שנתמודד עם ההיעדרות של האוצר בעניין הזה.

מילה אחת לגבי הקרן. הקרן הזאת הוקמה בין היתר בעקבות לחץ של אנשי הביטוח והיא לא כוללת מרכיבים נוספים ובוודאי שהיא לא עוסקת בתפקידים שקשורים לחינוך.

לדעתי שם מדובר בכל. חוץ מזה, אם יהיה צורך בהרחבה של הסמכויות או משהו כזה, זאת כבר לא בעיה ואפשר יהיה לטפל גם בזה. אני חושבת שאנחנו באמת נמצאים בשלב שזה הזמן וחייבים לעשות את זה, ואם לא נעשה את זה, זאת תהיה אחר כך בכייה לדורות ובבכייה לדורות אני מתכוונת לפנסיות ולכל מה שקורה אתנו בעתיד.


אני עוברת לנושא השני אליו יש קשר ואומר למה קשרתי את שני הנושאים. יש קשר בין חינוך פיננסי ואיך אנחנו מתנהלים היום גם לדרך החסכון שלנו ואיך אנחנו חוסכים. אני לא מדברת על חסכון ארוך טווח שאלה פנסיות למרות שזה חשוב, אלא גם על חסכון קצר טווח.


אני מדברת עכשיו על קופות גמל, מה שקראו פעם קופות גמל וזה היה חסכון ל-15 שנים וזה היה עם קצבתי וגם הוני כמובן, עם הנחות בהפקדות ובסוף, והיו תמריצים לאנשים לחסוך. אני באה מהדור שאני זוכרת שכשילדתי את ילדיי, ההורים פתחו קופה לכל ילד ואז בתום 15 שנים הוא ידע שיש לו או כסף לשכר לימוד או כסף ראשוני לקנות רכב או לנסוע לטייל אבל היה לו משהו וגם להורים הייתה מוטיבציה לחסוך כי היו יתרונות לתוכניות האלה ולא היה שום דבר בשוק. לא קראו לזה אז גמל אלא אולי חסכון להשכלה, אבל זה היה מאוד דומה לקופות גמל. היו אפיקי השקעה. כשהחליטו שמבטלים את התוכניות האלה וחשבו שכל הכסף, אותם שבעה מיליארד שקלים שהיו מופקדים בקופות האלה, יעברו לחסכון פנסיוני ואולי יפתור לנו את הבעיה. מה שקרה בסופו של דבר היה שזה לא הלך לאפיק הפנסיוני, החסכון לטווח קצר וביניים למיליארד אחד בסך הכול והכסף התפזר.


כשאני שואלת איפה החינוך, אנחנו בעצם הגדלנו את הבזבוזים שלנו. אם נשאר לי בסוף החודש 200-300 שקלים, מה אני עושה עם הכסף הזה? אין לי אפיק השקעה אטרקטיבי שמושך אותי, מפתה אותי בסוף ונותן לי איזה פתרון, אז אני הולכת לעוד ארוחה משפחתית ואקנה לי עוד בגד. הנה, הצמיחה שלנו נהדרת והכל בסדר, הכסף נשפך לתוך השוק ואין את המודעות הזאת לחשיבות של החסכון.


אני רוצה כאן להחזיר את קופות הגמל, או שלא נקרא להן קופות גמל אלא זה חסכון לתקופת ביניים, נגיד של 15 שנים למרות שאפשר להתחיל מעשר שנים ולהגדיל את התמריצים עד עשרים שנים. אפשר להשאיר את זה גם אחרי עשרים שנים אבל אנחנו חייבים לאפשר לפתוח את אפיק החסכון הזה ולהפוך אותו לאטרקטיבי שוב כי היום אני לא רואה – ואולי אני פשוט לא מודעת – ולכן אתם תגידו לי אם יש את זה או אין את זה.

גברתי, מאחר שאני גם ממהר כי אני צריך להגיע לישיבה בתל אביב, אני אקצר. למעשה אני גם אתן את התשובה לחלק הראשון של החינוך הפיננסי ואני עכשיו ארחיב לחלק השני של החסכון לטווח קצר או לטווח בינוני ליתר דיוק.


למעשה יש תקציב לחינוך פיננסי ואני אסביר גם איפה. יש שלושים מיליארד שקלים בחמש השנים האחרונות שהלכו לצריכה, הלכו לנדל"ן, ואני גם אסביר איפה.

דרך אגב, זה כנראה אחד הגורמים לבועת הנדל"ן.

זאת הסיבה היחידה. אני אספר משהו לגברתי. יש איזה מחקר של אחד ממשרדי רואי החשבון המובילים בארץ שבדק ומסתבר שמדינת ישראל היא המדינה היחידה בעולם שמחירי הנדל"ן בסוף שנת 2008-תחילת 2009 עלו לעומת כל המדינות האחרות בעולם בהן מחירי הנדל"ן ירדו. חלק מזה נובע משיעורי ריבית מאוד נמוכים שהיו אז על משכנתאות כאשר כל אחד לקח מה שהוא לקח, כל אחד ייעץ מה שהוא ייעץ ואנשים עשו טעויות שהיום הם משלמים עליהן ביוקר, אבל חלק מזה נגרם ממשיכות בסכומים אדירים מקופות גמל שהיו יותר נזילות והכסף הלך לנדל"ן. המדינה היחידה בה כסף נמשך מחסכון לטווח ארוך ועבר לנדל"ן, זאת ישראל.


למה אני אומר שיש כסף לחינוך פיננסי או פנסיוני. משנת 2005, אז הפסיקו את קופת הגמל, את החסכון ל-15 שנים, בשנת 2008 עשו לו גם וידוא הריגה כדי שלא יהיה יותר גם חסכון הוני, אין כבר חסכון. אין את החסכון שהוא מעבר, כמו שהצעתי קודם, למה שתרמתי בעבודה. עצמאים כמעט ולא חוסכים, הפסיקו לחסוך, או שכירים במעמד עצמאי. אנחנו מדברים על חצי מיליארד שקלים בחודש. שישה מיליארד שקלים בשנה. חמש שנים משנת 2005, אנחנו מדברים על שלושים מיליארד שקלים. קחו את המספר הזה של שלושים מיליארד שקלים וקחו את ההטבות מס שהיו זכאיות, שזה בתקופה מסוימת 25 אחוזים, חלק מזה 35 אחוזים, והנה כבר הכסף. קיבלתם את הכסף. אגף התקציבים חסך כאן מיליארדים ועם המיליארדים האלה היה אפשר לעשות דיוור ישיר לכל אחד עם קאוצ'ר שהיה דופק לו בבית והיה מלמד אותו את החינוך הפיננסי שרצינו קודם.


אין מנוס – ואנחנו רואים את זה היום – אלא להחזיר חלק מהחסכון ההוני. נכון שיש חשיבות לחסכון הקצבתי ושלא יהיה אדם בגיל 60-65, אישה בגיל 64 או גבר בגיל 67, שייקח את הכסף ויתחיל לבזבז אותו כי זאת לא המטרה. הוא צריך לדעת שתוחלת החיים שלו רק עולה ועולה, הוא צריך להתקיים עם זה עד סוף ימי חייו ולכן יש רציונאל הגיוני לחסכון הקצבתי.


יש מצבי חיים לאורך חיי אדם שהוא עובר גם לכסף הוני, בין אם זה לעזור לילדיו ברכישת דירה, בין אם זה נושא אחר שהוא פתאום צריך כסף זמין ונזיל, והיום אין לו את האפיק הזה וזה מרתיע אותו. כלומר, מרתיע את האדם שאין לו את האופציה הזאת למשוך במצבי חירום שהוא צריך אותם – או לא מצבי חירום אלא אפילו מצבי שמחה כמו חתונת ילדים והוא צריך לעזור להם – ולכן הוא לא מפקיד. לכן אנחנו רואים כאן נפילה של חסכון גם של עצמאים, של אותו נהג המונית המפורסם, וזה לא רק הוא אלא גם אחרים, וגם של שכירים במעמד עצמאי, כלומר, שכירים שהיו מפרישים מעבר למה שהם הפרישו במקום העבודה וחוסכים. לא רק זה אלא אפילו גם כאלה שהיו בהוראות קבע והמשיכו להפריש לאותן קופות גמל, בטעות או שלא בטעות, גם להם עד הסוף השנה מותר לבקש למשוך את הכסף בחזרה.


לכן גברתי, מה שאני חושב שכן צריך לעשות זה אולי לא להמציא את הגלגל ולא לקחת איזשהו מוצר שכבר הלך מן העולם אלא לקחת מוצר שכבר קיים, לשפר אותו, לשכלל אותו ואז להחזיר את זה לשוק כמוצר. דרך אגב, זאת הצעת חוק שחלק מחברי ועדת הכספים הגישו לא מזמן. אני מדבר על קרן השתלמות. ניקח את קרן ההשתלמות שהיום היא מיועדת לשש שנים ונפתח אותה גם לאנשים שאין להם קרן השתלמות. כיום רק שליש מהשכירים במשק יש להם קרן השתלמות. שכיר שהמעסיק שלו לא מפריש לו לקרן השתלמות, לא יכול לפתוח לבד קרן השתלמות. למה? זאת אפליה. נאפשר קודם כל לשכירים שהמעסיק שלהם לא מפריש להם לקרן השתלמות, גם ליהנות מאותה הטבה של קרן ההשתלמות. זה דבר אחד. הדבר השני, ניקח את קרן ההשתלמות ונשכלל אותה. ניתן הטבות מיסוי למי שחוסכים לטווח שהוא מעבר לשש השנים. לא רק שש שנים אלא קצת יותר. 15 שנים ואולי יותר.


לכן אותו חינוך פיננסי יכול לבוא גם בדרך של הטבות. כלומר, אותה פנסיית חובה לעצמאים, למה היא נתקעה? אני עכשיו אספר לכם למה היא נתקעה. היא כללה שם סעיף של קנסות לעצמאים אם הוא לא מפריש כל חודש אבל תתחילו עכשיו לרדוף אחרי עצמאים אם הוא לא הפריש כל חודש לחסכון הפנסיוני שלו? הוא עצמאי. הוא צריך לכלכל את עצמו. לעומת זאת, אם היית עושה את זה בדרך של הטבות מס, יכול להיות שרציונאלית הוא היה יושב עם היועץ שלו שהיה אומר לו שמאוד כדאי לו כי יש לו הטבות מס גם לחלק הקצבתי וגם לחלק ההוני, אז אם הוא חושש שביום מן הימים הוא ירצה להחליף, בעוד עשר-עשרים שנים, את האוטו או להחליף מקצוע או לפתח עסק חדש, תהיה לו אפשרות למשוך את הכסף. רציונאלית זה יותר קל לעכל את זה לאותו בן אדם, לאותו חוסך או לכל אדם אפילו אם מדברים על חינוך פיננסי או בין אם מדברים על אדם שאפילו יועץ פשוט יכול להסביר לו את זה ולא צריך הרבה חינוך פיננסי. זה במחיר הקל.


בגדול, אלה פחות או יותר הדברים.

תודה. יש עוד מישהו שרוצה להתייחס? יוג'ין, אתה רוצה להתייחס עכשיו או אחר כך? לפני שאתה מתייחס, אני רוצה לומר משהו. יש הרבה מכשירים פיננסיים שיכולים להיות חסכון לטווח קצר או בינוני. אלה אולי יכולות להיות גם קרנות השתלמות, קופות גמל, יש אפשרות גם ליצור תוכניות בנקאיות או תוכניות חסכון בנקאיות והכל באמת איך אנחנו רואים את זה ומה אנחנו חושבים שיהיה הכי נכון לעשות. יש כאן מגוון אפשרויות ובסוף אני אומר מה הכיוון שלי.

אני רוצה להתייחס ממש בקצרה לדברים ששמעתי. חסכון לטווח ביניים בסבסוד הממשלה הוא שאלה מעניינת. אם אנחנו מסתכלים על דוחות ה-OECD הם אומרים לנו שאנחנו יותר מדיי מסבסדים חסכון. סבסוד החסכון הזה הוא יותר מדיי מתמקד דווקא באוכלוסיות חזקות כי ברגע שאתה נותן להן להפריש את זה בניכוי מס, חצי מהאוכלוסייה לא משלמת מס ואתה בעצם לא נותן להן כלום אלא אתה בעצם עושה את זה מאוד רגרסיבי.


זה לא אומר שאנחנו לא צריכים לעודד חסכון. דרך אגב, החסכון שלנו באופן כללי הוא די גבוה יחסית לעולם. לא ברור שגם כעידוד חסכון אנחנו צריכים עוד לסבסד את החסכון. תזכרו, בסופו של דבר הסבסוד הזה בא מתקבולי מסים כלליים. זאת אומרת, אנחנו בעצם לוקחים מסים מכולם ומסבסדים אותם בחזרה בגלל שאנחנו לוקחים את המסים מאותם אנשים אותם אנחנו מסבסדים. זה כאילו מכיס ימין לכיס שמאל.

לאיזו תקופה יש לנו חסכונות? אתה יכול להגדיר?

לא, אני לא יודע את החלוקה.

אתה אומר שיש לנו מספיק חסכונות. תגיד לאיזה תקופה.

כמדינה. אני לא מדבר על הפרט. אני מדבר כמדינה. דרך אגב, אפילו קרן השתלמות זה משהו שלא קיים ברוב מדינות העולם. קרן השתלמות שנקראת קרן השתלמות, זה בעצם חסכון מסובסד לטווח קצר וטווח בינוני. אם אתה משאיר את הכסף בקרן ההשתלמות, זה בעצם הופך לך לכסף נזיל שהוא פטור ממס ואתה יכול להוציא אותו מיידית. אתה מפקיד אותו ומיד אתה יכול להוציא אותו אם הקופה פתוחה.


לפעמים אתה רואה במדינות אחרות שיש עידוד של חסכון למטרות מסוימות, כמו למשל חינוך. יש לנו בעיה ששכבות חלשות, בחלק מהמקרים, למרות שהנגישות שלנו להשכלה גבוהה היא מאוד גבוהה, תשעים אחוזים מכל מי שזכאי ללמוד בהשכלה גבוהה, לומד השכלה גבוהה, אבל עדיין יש קושי כי הסטודנטים מחויבים לעבוד. יכול להיות שחסכון לחינוך או להשכלה גבוהה, אני חושב שזה משהו, או במקרה של פנסיה שלנו, בגלל שאנחנו בפנסיה צוברת, חלק מהאנשים שבאים – למשל עולים – יחסית מאוחר בחיים שלהם, הם פשוט לא מצליחים לחסוך. אם הם באים ממדינה בה הייתה להם פנסיה, מילא, אבל אם הם באים ממדינה שהפנסיה בעצם לא עוברת, הם מקבלים תת חסכון בפנסיה. יכול להיות שבמקרים כאלה אפשר לחשוב על פתרונות.


בשני המקרים אני הייתי דווקא יותר מתמקד בפתרונות שנותנים פטור ממס על רווחי החסכון, על רווחי ההון, ולא בהפקדה כי ההפקדה היא רגרסיבית ולעומת זאת זה נותן את זה לכולם. דרך אגב, אני הייתי חושב באותה מידה, אם אנחנו כבר מדברים על חסכון, להרבה מאוד אנשים אין בכלל חשבון בנק. אם אין להם חשבון בנק, אין להם בכלל שום גישה לחסכון.\

אבל אנחנו הולכים לחינוך פיננסי. אחרי שיהיה לנו חינוך פיננסי, אני מקווה שלרובם יהיה חשבון בנק.

לא. יש חסמים בבנקים אבל יש למשל בנק הדואר בו יש 400 אלף פיקדונות. מבחינה מערכתית אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מנגישים את החסכון לאנשים וגם זאת שאלה מעניינת.


לגבי חינוך פיננסי. אני מצטער שאיחרתי לישיבה אבל הייתה לי ישיבה שלא יכולתי לבטל אותה. אני אגיד דברים שהם אולי אפילו בנאליים וחלק מהאנשים כאן שמעו אותי לא פעם ולא פעמיים אומרים אותם.


האחריות עברה לפרט. האחריות על קבלת החלטות פיננסיות עברה לפרט עם הרפורמות שהיו כאן בעשר השנים האחרונות או ב-15 השנים האחרונות. הפרט אחראי לעצמו. לא הוועד, לא ההסתדרות, אלא פתחנו את זה לתחרות אבל זה אומר שהפרט אחראי והפרט היום לא יודע מה הוא צריך לעשות. אני משווה את זה לטיפולים רפואיים כי הפרט יודע למשל שצריך לצחצח שיניים ואף אחד לא הסביר לו למה והוא לא יודע מה הבקטריות בפה ומה זה יכול לעשות לו, אבל הרגילו אותו שברגע שהוא מתעורר בבוקר ולפני שהוא הולך לישון, הוא צריך לצחצח שיניים. כשכואב לו משהו, הוא לא מצלצל לחברת תרופות ומתחיל להשוות את התרופות אלא הוא מצלצל לבן אדם מסוים שהוא מאוד מוכשר ויש לו רישיון מהמדינה ואתה הולך אליו והוא אומר לך מה לעשות.


העולם הפיננסי הוא אותו דבר אלא שיש הבדל לעומת הרפואה למרות שזה קצת דומה כי גם ברפואה יש דברים שאתה יודע מראש שיקרו. בכל שלבי החיים יש החלטות שאנחנו צריכים לקבל ובכל שלבי החיים אנחנו לא יודעים איך לקבל את ההחלטות האלה כי ההחלטות האלה הן קשות. לכן חינוך פיננסי לא מדבר על הנושא של להפוך כל אחד ליועץ פיננסי. חינוך פיננסי, כפי שאני רואה אותו, יש לו כמה רבדים מאוד בסיסיים.

האחד, ללמד אנשים איך לא לעשות טעויות גסות. זה הדבר הכי חשוב. כשאנשים עושים טעויות גסות, אי אפשר לתקן אותן ואז אתה באמת נדפק פעם אחת אבל כמו שאומרים, לתמיד.

דבר שני, צריך ללמד אנשים שצריך לקבל עצה בלתי תלויה וממי אפשר לקבל אותה.

הדבר השלישי הוא שצריך לפשט את העולם כמה שאנחנו יכולים כי חלק מהאנשים, לא משנה איזה עצות הם יקבלו, הם עדיין לא יוכלו להבין אותן או לא יקדישו זמן. זה לא משנה. אנשים צריכים שיהיו להם מוצרים פשוטים שהם יכולים לומר שכאן הם לא עושים טעות, והמוצרים האלה צריכים להיות ניתנים בעלויות סבירות וברמת מורכבות. אתה לא תקבל אופטימום אבל אתה לא תעשה טעות גדולה.


הדבר האחרון הוא להבטיח שאנשים שנותנים ייעוץ פיננסי, בין אם הוא ייעוץ להשקעות, בין אם הוא ייעוץ באופן כללי ברמה של חינוך פיננסי, יש להם הסמכה וסטנדרטים.


לפני כשנה וחצי לקחנו את הנושא הזה. לחלק מהאנשים היושבים כאן מגיעות ברכות ולמשל הצבא עושה עבודה מאוד מעניינת ב-חבר.

הם סיפרו לנו על כך קודם לכן.

משרד החינוך הכניס את זה השנה אבל אני לא אחזור על הדברים.

גם בנק ישראל עושה תוכניות.

בנק ישראל ורשות ניירות ערך. הם כולם יודעים שאנחנו מאוד מעריכים את מה שהם עושים.


אני חושב שכרגע זה מאוד חשוב שאת מעלה את הנושא לסדר היום של הכנסת כי זאת באמת דאגה לאזרחים, לכל האזרחים במדינת ישראל וכאן זה לא משהו ללא הבדל כלשהו. כולם צריכים לקבל את ההחלטות. אני חושב שהקמת שדולה שתפקח על פעילות הממשלה, אבל הממשלה בינתיים גם פועלת במקביל. אנחנו בשיח עם משרד האוצר על נושא הקמה של מינהלת בנושא הזה.

מה שנאמר בוועדת בכר?

כן. בדיוק.

את זה לא ידעתי, אבל כאשר מדובר על מועצה והקמה, היא גם תתוקצב?

בפירוש. אנחנו בדיוק מדברים עכשיו על היכן היא תשב, איך היא תתוקצב וכולי. אני מקווה שתוך כמה שבועות אנחנו כבר נדע.

לא שמעת ואני אחזור על הדברים. ב-2 באוגוסט אנחנו עושים כינוס ראשון של השדולה לחינוך פיננסי כאן בכנסת. יש חברי כנסת שהצטרפו.

קודם צריך לעשות לחברי הכנסת חינוך פיננסי.

גם נכון.

בואי נעשה יום סדנה.

אנחנו נקיים כינוס של השדולה ומתוך השדולה, וגם מהוועדה, נעקוב אחרי הקמת המועצה , היא תתוקצב וכי החינוך ייכנס לפועל.


אני רוצה לחזור לחסכון.

אני מסכים עם חלק נכבד מאוד מדבריו של יוג'ין לגבי עידוד חסכון וצורך או לא צורך ברמת הממשלה. אני חושב שזה נכון שאם בוחנים את החסכון ברמה המשקית, ברמת המקרו, אולי ברמת המקרו יש לישראל חסכון. אם מפלחים את החסכון במשקי הבית השונים, רואים – ואלה נתונים עובדתיים שגם האוצר לא חולק עליהם עכשיו – שבחמש-שש שהשנים האחרונות אין שום חסכון פרטי – ואני מדבר על חסכון פרטי – לפנסיה. אין חסכון פרטי. כל הפנסיה היא חלק ממערכת הסכמי השכר, הסכמי העבודה, שקיימים בכל מיני מקומות עבודה.

איך אתה יודע שאם אני קונה קרנות נאמנות, שזה לא לפנסיה?

אני יכול לומר לך שבבדיקות שאנחנו עשינו ברמה הבסיסית אף אחד לא קונה קרן נאמנות, ואתה מכיר טוב ממני. ראשית, לא קונה לטווח ארוך וכולם מחליפים את קרנות הנאמנות כמו גרביים, כך שאף אחד לא מסתכל וזה כסף שגם יוצא ונכנס. הוא כסף חם שכל הזמן יוצא ונכנס.

לא משקיעים במטרות של פנסיה.

מעבר למטרות, אם אתה מסתכל על הפנסיה, מטבע הדברים הוולטיביות של שוק קרנות הנאמנות לא יהיה לצורך העניין כמה שנקרא יוצאים כספים ונכנסים כספים בעוצמה כזאת ובטח לא שלושים מיליארד שקלים שלא מביאים שקל אחד פנסיה. אלה לא החבר'ה המבוגרים.


לכן, אם בוחנים את זה, אין חסכו פרטי לפנסיה וזה משתי סיבות עיקריות: כאן אני מתחבר למה שאמרת קודם. ב-15 שנים או קצובת זמן אחרת, לא משנה, היא לא חסכון בינוני והיא גם לא חסכון לטווח קצר. הנתונים הראו – וגם מראים היום – שהיכולת של בן אדם יכול למשוך את הכספים אחרי 15 שנים, לא בהכרח אומר שהוא משך את הכספים אחרי 15 שנים. אנשים בפועל הגיעו עם הכסף הזה כרובד נוסף על הפנסיה שלהם. העובדה שיש להם יכולת למשוך את הכסף אחרי 15 שנים אפשרה להם פסיכולוגית לראות את הסוף ומה שנקרא לשים כסף. נכון שאפשר לומר שחלק מהכסף הזה הולך גם לילדים, חלק מהכסף הזה הולך גם לחתונות, חלק מהכסף פוטנציאלית יכול להימשך, אבל בפועל הכסף הזה היה רובד נוסף ואנחנו רואים את זה עכשיו פחות בפסגות כגוף שמנהל שישים מיליארד או חמישים מיליארד שקלים כחסכון פנסיוני. זה רובד נוסף. זה לא הרובד העיקרי אבל זה רובד נוסף וזה רובד פרטי מאוד משמעותי. הרובד הזה בשש השנים האחרונות מ-6.5 מיליארד שקלים הפקדות הפך למיליארד אחד.

אתה יודע לאן הוא הלך.

לצריכה.

לנדל"ן.

דיברנו על זה בראשית הישיבה.

אני אמרתי צריכה כי אני עדין אבל זאת החלטה של כל אחד.

לא, לא לצריכה לנדל"ן.

אני אומר יותר מזה. אני הייתי במשבר בלילות הארוכים האלה ואחד מהאינדיקטורים הכי חשובים או הכי משמעותיים שחיזקו את ישראל, בשונה מיתר העולם, העובדה שמשק הבית הממוצע בישראל הוא משק בית חוסך ולא צורך, עם חסכון ולא עם אובר, וזה שונה מאשר בהרבה מאוד שווקים אחרים שאנחנו מכירים בעולם.

זה פשוט לא נכון עובדתית. מחלקת המחקר של הכנסת פרסמה לפני כמה שנים מחקר.

מה זה לפני כמה שנים?

לדעתי זה היה כבר אחרי החקיקה שאומרת שאי אפשר להיכנס. 67 אחוזים מחסכונות הבנקים נמצאים במינוס.

הוא מדבר על התקופה של 2005.

גם שם הריביות מקזזות אחת את השנייה.

צא מהנחה שמה שאני אומר, זה נכון.

אני מבקשת הפסקה של חמש דקות כי אני מאוד רוצה להמשיך את הדיון אבל אני צריכה לומר משהו בטלוויזיה על גיל הפרישה. דרך אגב, אם יש לנו חסכון כזה, למה צריך להגדיל את גיל הפרישה? אתה אומר שיש למדינה חסכון, יש כסף, למה צריך להגדיל את גיל הפרישה?

לא למדינה יש. לאנשים יש כסף.

אז למה צריך להגדיל את גיל הפרישה? יש להם כסף.

הישיבה הופסקה בשעה 15:15 וחודשה בשעה 15:20

אנחנו מחדשים את הישיבה.


כולם מדברים על גיל הפרישה. מעניין אם שר האוצר יבטל את ההחלטה של הוועדה או לא. נחזור לענייננו.

אמרתי שבסופו של דבר אותו מעמד ביניים שחסך עד 2005, כרובד נוסף לחסכון הפנסיוני שלו בקופות גמל, אותו מעמד ביניים למעשה בשש השנים האחרונות לא חסך. זאת לא הערכה או פרשנות אלא אלה עובדות. אפשר להסתכל על הנתונים גם בקופות הגמל שיצאו וגם בקרנות הפנסיה.


לכאורה נאמר כאן קודם שזה חסכון ל-15 שנים. חסכון ל-15 שנים, זה מה שנקרא חסכון לטווח בינוני. אני אומר שני דברים. האחד, אנחנו יודעים טוב מאוד, במיוחד אחרי המשבר ובכלל כל האקדמיה כותבת על זה, שבסופו של דבר יש ממד מאוד משמעותי לפסיכולוגיה. העובדה שאני בתור חוסך יודע שאני אראה בקצובת זמן שאני יכול לראות אותה, ב-15 שנים, ב-10 שנים, ב-20 שנים, שאת הכסף הזה אני אראה, אני יכול לקחת את הכסף הזה – לא אומרת בהכרח שאני מושך אותו. העובדה שאני יודע שאני יכול למשוך את הכסף אחרי 15 שנים מאפשרת לי לחסוך ולייצר לי רובד נוסף.


אותו מעמד ביניים, אותו משק בית ממוצע בישראל שחסך, נאמר כאן קודם צריכה, נאמר כאן קודם נדל"ן, זאת בעיה שלא רואים אותה בנתוני המקרו כי בנתוני המקרו הרי יש כאן פנסיה חובה ויש כאן המון חסכון ממקורות רבים אחרים, ממקבלי קצבאות מגרמניה וכן הלאה, אבל ברמת המקרו אנחנו משק שחוסך. ברמת משק הבית הממוצע, אנחנו בבעיה והנתונים כאן. זאת לא פרשנות שלי. תשאלו את האוצר והוא יגיד לכם בדיוק את אותה תוצאה. כל התוצאה היא מה שנקרא מה עושים מכאן, האם אומרים לא איכפת לי שלא חוסכים. דרך אגב, באותה מידה מדברים עכשיו על שיעורי תחלופה נמוכים בפנסיה, דהיינו, הפנסיה או הכסף שיש לי בסוף הדרך נמוך בהשוואה ליכולת ההשתכרות שלי והאוצר אומר את זה. זאת אומרת שחסר כסף בוודאי ברמת מעמד הביניים.


לכן, איך שלא נהפוך את זה, צריך למצוא דרך בה משק הבית הממוצע חוסך באופן פרטי לפנסיה כי חלק מהפנסיה שבכלל מדברים עליה הם פיצויים ופיצויים נמשכים במהלך הדרך. לכן זה משהו שברמת המשק רואים אותו עכשיו, מה שנקרא הניצנים שלו כי עברו רק שש שנים, אבל בעוד חמש-שש שנים כבר נהיה בתוך בעיה. להחזיר דברים כאלה, לוקח הרבה זמן. גם אם נחזיר עכשיו את הכול, זה לא שתוך שנה כל הקופה מתמלאת אלא לוקח זמן לא מבוטל למלא את הבריכה הזאת.

אני אומר לך איך בכל זאת אני קושרת את זה לגיל הפרישה. כדי להעלות את גיל הפרישה היינו צריכים לפתח שווקי עבודה לאנשים ולראות איפה אנחנו מעסיקים את כל האנשים האלה שנשארים בשוק העבודה, אבל לא עשינו את זה. אנחנו מנסים להעלות את גיל הפרישה כשיש לנו בעיה אקטוארית. למה שלא נחנך את האנשים ולא נקדים את גיל הפרישה אלא נגיד שיש בעיה עם החסכון הפנסיוני? לכן בואו לא נעשה את זה חסכון פנסיוני ורק קצבתי אלא בואו נאפשר את זה לתקופת ביניים. תחסכו כי זה מה שיכול לעזור לכם. אנחנו ניתן לכם תמריצים שאם זה יהיה הוני בסוף, אולי זה תמריץ אחד, ואם זה יהיה קצבתי, זה תמריץ אחר, אבל תנסו לחסוך.


בהחלט אנחנו חוסכים ואם באמצע החיים קורה משהו למשפחה והיא צריכה משהו, חתונה למשל, יש לה מאיפה לקחת. אולי צריך רק להעלות את המודעות לכך שצריכים לחסוך לפנסיה ולפתוח אפיקים של החסכון הזה.


כשאני בת עשרים – ואני לא בת עשרים – למה שאני אתחיל עכשיו לחסוך משהו שאקבל אותו בגיל 64?

67.

זה בהחלט נמצא בפרקי זמן שאני יכולה גם לחסוך לטווח ארוך. בשבילי זה טווח ארוך כי בסופו של דבר אני חושבת שטווח ביניים הוא איכשהו גם ילך לטווח ארוך כי יחסכו 15 שנים ואם אנחנו נגיד שאם לא מוציאים אחרי 15 שנים, יש לו עוד תחנה בעוד חמש שנים וכולי. בסופו של דבר זה יהיה משהו שייתן ביטחון כלכלי לאוכלוסייה בגיל מבוגר יותר, אבל אם אנחנו לא נתמרץ את זה עכשיו, לא ניתן להם את האופציה החסכונית הזאת, אני חושבת שבהחלט תהיה בעיה.

גלי כספרי, איגוד הבנקים. אני חושבת שיש כאן הסכמה שיהיה נכון, הן מבחינת המדינה והן מבחינת האזרחים עצמם, להגדיל את שיעורי החסכון, נשאר בעצם לבחור בדרך.

אני הסכמתי על זה. המדינה לא הסכימה.

הייתה אמירה ששיעורי החסכון שלנו גבוהים.

בסדר, נסתכל על זה רק מבחינת הפרט.

הבעיה שלנו היא לא של אנשים אלא של נשים להן יש פנסיה נמוכה.

אנחנו נעשה תוכניות חסכון רק לנשים. פטור מרווחי הון רק לנשים. אני בעד.

רק אם הן פורשות בגיל 64. דרך אגב, זה שאנחנו בחסכון גבוה יחסית לעולם, זה לא אומר שאנחנו בחסכון גבוה יחסית לצרכים כי העולם בתת חסכון מוחלט. אירופה היא בבעיה פנסיונית והם חיים שם באשליה. אין להם פנסיות לממן.

כי הם לא יולדים מספיק. זה סיפור אחר.

נסכים שמבחינת האזרחים יש יתרון לחסכון בין אם פנסיוני ובין אם באמת לטווחים קצת יותר קצרים. השאלה באמת איך גורמים לאנשים לחסוך או איפה הם יכולים לחסוך. דרך אחת היא באמת לעשות שינויים כלשהם במוצרים הפנסיוניים הקיימים היום, בין אם בקרנות השתלמות כמו שהועלה כאן או בקופות גמל או באיזשהו מוצר אחר, ואלה בהחלט רעיונות שיש מקום לשקול אותן ולעשות משהו מעבר לכך.


בצד הרעיונות האלה ובצד המוצרים האלה, אנחנו חושבים שיש מקום לשקול עולם מוצרים אחר ואלה הפיקדונות הבנקאיים. אני רוצה להזכיר שעד 2002 היו הטבות מס מבחינת מס רווחי הון כמו שנאמר כאן. לא הטבות במס הכנסה אלא הטבות במס על רווחים שניתנו למי שהפקיד כספים בפיקדונות ארוכים. בשנת 2002 הייתה רפורמה כוללת במס וההטבות האלה בעצם, כדי למנוע אפליה, ירדו. להערכתנו יש מקום לשוב ולשקול מתן הטבות כאלה על תוכניות חסכון בין אם בינוניות ובין אם ארוכות טווח. הטווחים הם באמת פחות קריטיים. שבע שנים, עשר שנים או 15 שנים אבל העיקר ליצור איזשהו תמריץ לציבור לשוב ולחסוך כסף.


היתרון הנוסף באפיק כזה, בצד האפיקים הפנסיוניים, הוא העובדה שבניגוד לאפיקים שתלויים בשווקים – ונכון שלטווח ארוך אולי הם מניבים תשואות גבוהות – אבל למי שצריך את זה בנקודת זמן ספציפית, הוא עלול להיפגע אם השוק בדיוק יורד, הרי שבתוכניות כאלה, האנשים ידעו - כמו שנאמר כאן, יש מרכיב פסיכולוגי מאוד – שכל חודש הם שמים איקס שקלים ובסוף התקופה הם מקבלים, ולא משנה מה, וואי שקלים. המוטיב הזה יכול להוות משקל מאוד גבוה בתמריץ של האנשים לחסוך באופן הזה לטווחים שונים, קצרים יותר מהטווח הפנסיוני.

תודה. בנק המזרחי.

מירי עברי מבנק המזרחי-טפחות. אני רוצה להצטרף לדבריה של גלי אבל לפני כן אני רוצה לשתף אתכם - אני מתעסקת קצת בתחום של ניהול הפיקדונות בבנק – בהרגלים של חוסכים. עיקר הכסף במערכת הבנקאית, אצלנו בבנק ואנחנו מייצגים את המערכת הבנקאית, הוא כסף לטווח מאוד מאוד קצר. כשאני אומרת קצר, אני מדברת על חודש ועל שבוע. מה זה נקרא שבוע? הרבה מאוד חוסכים שמים את רוב כספם בכסף לשבוע שמתגלגל משבוע לשבוע. עשינו בדיקות כמה זמן אתה מגלגל את הכסף הזה משבוע לשבוע והסתבר לנו שמדובר בשנים. התשובה היא שנים. בדברים האלה אני חוזרת לדיון הראשון של חינוך והבנת הצרכים.


כשאנחנו מנסים - ואנחנו עושים כבר כמה שנים פעילות – להאריך את התקופה של החסכון, אנחנו עושים את זה כי אנחנו חושבים שזה נכון ללקוחות שלנו וזה גם נכון לבנק בהיבטים של יציבות הבנק, ניהול מקורות ושימושים, אבל לא ניכנס לזה עכשיו. אנחנו מגלים שעיקר הקושי הוא פסיכולוגי, לבוא ולהשקיע את הכסף לתקופה ארוכה של שבע, עשר ו-15 שנים.


יש שני קשיים. הקושי הראשון הוא מה יקרה אם יום אחד אני אצטרך את הכסף במהלך התקופה. קושי של נזילות. אנחנו פתרנו את הבעיה באופן חלקי על ידי איזושהי התחייבות להעמדת הלוואה בתנאים מאוד נוחים כנגד כספי הפיקדון אבל זה לא פתרון מיטבי. דרך הפתרון הזה כן הצלחנו להאריך את התקופה מעבר לאותה תקופה קצרה.

למה זה לא פתרון מיטבי?

כי יש לזה עלות.

סביר להניח שיש פערי ריבית. הבנק לא עושה את זה בהתנדבות.

נכון.

אבל ברגע שאתה עושה את זה לטווח של שבוע, יש פערי ריבית הרבה יותר גדולים מאשר אולי במקרה ניקח הלוואה.

נכון. אני חושבת שההלוואה היא פתרון בסדר, היא פתרון לטווח קצר. אתה צריך הלוואת גישור ולהשאיר את כספי הפיקדון אבל אם בסופו של דבר אתה ממשיך עם ההלוואה עד הסוף, אני חושבת שאולי יש מקום לשקול דברים נוספים.


דבר שני שמתקשר להיבט הזה הוא איזושהי הבטחה שניתן למשוך את הכסף באיזשהו אופק שהוא נראה לעין. בפועל כשאנחנו פתחנו כל מיני תוכניות ארוכות עם תחנות בדרך, התחנות נתנו רוגע נפשי ללקוח להפקיד את הכסף לאורך זמן. בדקנו בפועל כמה משכו בפועל את הכסף בתחנות, שיעורי המשיכה היו נמוכים מאוד. זאת אומרת, בפועל כן החסכון התקיים לאורך זמן.


נחזור להטבה לחסכון באפיק הפנסיוני. מעבר לזה שהיא בוודאי יוצרת ודאות מוחלטת, היא גם יוצרת מוצר פיננסי שהוא מאוד פשוט. אתה דיברת על פשטות. אתה מפקיד כסף, אתה יודע בדיוק כמה תקבל בסוף, אתה לא תלוי בביצועי קרן, אתה לא תלוי בעמיתים שלך בקופה, אתה לא תלוי בשום דבר אקטוארי אלא אתה יודע בדיוק כמה אתה מכניס ובדיוק כמה אתה יוצא. קל לך מאוד להבין את זה. החסכונות האלה הם צמודים למדד ומשמרים לך את ההצמדה לאינפלציה, כך שזה בהחלט מוצר שיכול להצטרף כעוגן מאוד חשוב ונכון בכל המכלול הזה של החסכון הפנסיוני.


דבר נוסף שאני אגיד בהיבט הבנקאי, כי עדיין אנחנו מסתכלים על המערכת הבנקאית, הוא שהמערכת הבנקאית נותנת הרבה מאוד אשראי לטווחים ארוכים, אשראי למשכנתאות, ומנגד החסכון של הציבור לא נמצא אצלנו בטווח הארוך. אני חושבת שזה חשוב ואני מקווה שבנק ישראל יסכים אתי, חשוב בהיבט של יציבות המערכת הבנקאית להזרים בחזרה חלק, לפחות חלק, מהחסכון הארוך לתוך המערכת הבנקאית שהיא כרגע לא מאוזנת, נותנת אשראי מאוד ארוך ולא מקבלת פיקדונות ארוכים.

ממש בקצרה. המסר העיקרי שיש לי הוא שהשטן בפרטים במובן הזה שאנחנו עשינו בשנים האחרונות כל מיני רפורמות, לא משום שהיינו מרוצים מהמצב שהיה קודם אלא משום שלא היינו מרוצים ממנו. לא היינו מרוצים משום שעל פני השנים גילינו שיצרנו כל מיני מכשירים שלא התפתחו בדיוק כמו שחשבו שיתפתחו.


אני כמובן בעד שהבנקים יציעו מגוון מוצרים שיהיו כדאיים מבחינתם אבל השאלה כמובן היא רק מבחינת הטבות המס. בנושא הזה חייבים לנתח את כל הפרטים ולראות אם באמת יש הצדקה ומה זה יעשה.

אני לא אנתח אבל אני בטוחה שיוג'ין יוצא מכאן עם משימה. אתה כבר נגד?

לא. אני לא נגד אבל יוג'ין יוצא מכל מקום עם משימה. צריך להפסיק עם זה. גם לי יש מגבלת זמן.

אני לא מטילה עליך משימה. אני מסכימה. אני גם לא מוסמכת להטיל עליך משימות.

יש אגף במשרד האוצר והוא אחראי על זה.

אני אומר לך למה אני פניתי אליך ואספר סיפור. כאין מישהו שאתה סומך עליו, אתה תמיד מוצא אחד שעושה. יש אימא אווזה ויש לה סל על היד וכולם הולכים והביצים נופלות. היא אומרת שיש ביצה וצריך להרים אותה. היא שמה אותה בסל והיא הולכת, מוצאת עוד ביצה וגם אותה היא שמה בסל וכך היא ממשיכה ללכת עד שהסל שלה מתמלא. אז היא רואה עוד ביצים והיא שואלת את עצמה מה היא עושה אתן. זה פחות או יותר המצב שתיארתי?

כן. אני מקווה שאני לא שובר אותן בדרך.

כמו אמרתי, האוצר לא נמצא כאן ואין לי מה לשאול ואין את מי לשאול. כבר התייאשתי לשאול.

אפשר בכתב.

אפשר דרך התקשורת. זה עובד מצוין.


בכל זאת, אני חושבת שיש מקום, למרות שאתה טוען שיש מספיק חסכון, אני חושבת שאנחנו חייבים לבדוק מכשירים פיננסיים נוספים וזה צריך להיות בכמה רמות. אני בטוחה שעוד נקיים דיון בנושא. יש לי גם חשיבה לגבי חקיקה שאני אטפל בה. אתם בטח עוד תשמעו על זה או במסגרת הזאת או דרך התקשורת.


כאמור, ב-2 באוגוסט תתכנס השדולה לחינוך פיננסי. אני כמובן מזמינה אתכם אבל תקבלו הזמנה רשמית.


תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 15:40