ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 13/07/2011

הצעת חוק הדיור המוגן, התש"ע-2009, הצעת חוק דיור מוגן (הבטחת כספי פיקדון), התש"ע-2009, הצעת חוק הדיור המוגן, התש"ע-2009 , חוק הדיור המוגן, התשע"ב-2012

פרוטוקול

 
הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
6
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
13.7.2011


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 513
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום רביעי, י"א בתמוז, התשע"א, (13 ביולי 2011), שעה 09:30
סדר היום
1. הצעת חוק הדיור המוגן, התש"ע-2010
2.
הצעת חוק הדיור המוגן, התש"ע-2009 של חבר הכנסת אורי אריאל, חבר הכנסת איתן כבל, חבר הכנסת אלי אפללו, חבר הכנסת דב חנין, חבר הכנסת שלמה מולה, חבר הכנסת דניאל בן סימון. (פ/1867)

3. הצעת חוק הדיור המוגן, התש"ע-2009 של חבר הכנסת גדעון עזרא, חבר הכנסת דניאל בן-סימון, חבר הכנסת דוד אזולאי, חברת הכנסת אורית זוארץ, חבר הכנסת שלמה מולה, חבר הכנסת אלי אפללו. (פ/1911)

4. הצעת חוק הדיור המוגן (הבטחת כספי פיקדון), התש"ע-2009 של חבר הכנסת ציון פיניאן, חבר הכנסת יעקב אדרי (פ/2192)
נכחו
חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

אורי אריאל

אורלי לוי

אברהם מיכאלי
מוזמנים
עו"ד הילה דוידוביץ' – משרד המשפטים
רני נויבאר – ממונה, יעוץ וחקיקה, משרד הרווחה

מרים בר גיורא – מנהלת השירות לזקן, משרד הרווחה

עו"ד רינת וייגלר – סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד הרווחה

נועה פיק – יעוץ משפטי, משרד הרווחה

ד"ר שרה לוי – אגף לגריאטריה, משרד הבריאות

אורית בקר – מנהלת תחום חירום, המשרד לאזרחים ותיקים

צבי גוטוטר – מנכ"ל משען

איציק כהן – משנה למנכ"ל, משען

חגית פרידמן – יועצת משפטית, משען

גיל רובינשטיין – אחוזות ירושלים

עו"ד יהושוע חורש – משרד הורוביץ ושות'

מוטי קירשנבאום – מגדלי הים התיכון

מנחם פרלמן – כלכלן, מנחם ושות'

צבי אלדרוטי – חבר הנהלת עמותת הדיור המוגן הארצי

פנחס קבלן – יו"ר עמותת דיירי הדיור המוגן בישראל

עו"ד רונן בר אבן – עמותת דיירי הדיור המוגן בישראל

דנה מליחי-חקמון – עמותת דיירי הדיור המוגן בישראל

יגאל שפירא – עמותת דיירי הדיור המוגן בישראל

חגי גולן – חבר הנהלת א.ב.א, מנכ"ל רשת מעונות הורים

שמואל קידר – רשת נוה עמית

עו"ד עמית יריב – מפעילי דיור מוגן
מנהלת הוועדה
וילמה מאור
יעוץ משפטי
שימרית שקד
רשמה וערכה
א.ב. חבר המתרגמים בע"מ
1. הצעת חוק הדיור המוגן, התש"ע-2010
פרוטוקול מספר 513.

2. הצעת חוק הדיור המוגן, התש"ע-2009 של חבר הכנסת אורי אריאל, חבר הכנסת איתן כבל, חבר הכנסת אלי אפללו, חבר הכנסת דב חנין, חבר הכנסת שלמה מולה, חבר הכנסת דניאל בן סימון. (פ/1867)

3. הצעת חוק הדיור המוגן, התש"ע-2009 של חבר הכנסת גדעון עזרא, חבר הכנסת דניאל בן-סימון, חבר הכנסת דוד אזולאי, חברת הכנסת אורית זוארץ, חבר הכנסת שלמה מולה, חבר הכנסת אלי אפללו. (פ/1911)

4. הצעת חוק הדיור המוגן (הבטחת כספי פיקדון), התש"ע-2009 של חבר הכנסת ציון פיניאן, חבר הכנסת יעקב אדרי (פ/2192)
היו"ר חיים כץ
בוקר טוב, יום רביעי בשבוע, י"א בתמוז התשע"א, ה-13 ביולי 2011. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה והבריאות בנושא הצעת חוק הדיור המוגן, הצעת חוק הדיור המוגן, התש"ע-2010, הצעת חוק הדיור המוגן, התש"ע-2009 של חבר הכנסת אורי אריאל, חבר הכנסת איתן כבל, חבר הכנסת אלי אפללו, חבר הכנסת דב חנין, חבר הכנסת שלמה מולה, חבר הכנסת דניאל בן סימון (פ/1867), הצעת חוק הדיור המוגן, התש"ע-2009 של חבר הכנסת גדעון עזרא, חבר הכנסת דניאל בן-סימון, חבר הכנסת דוד אזולאי, חברת הכנסת אורית זוארץ, חבר הכנסת שלמה מולה, חבר הכנסת אלי אפללו (פ/1911), הצעת חוק הדיור המוגן (הבטחת כספי פיקדון), התש"ע-2009 של חבר הכנסת ציון פיניאן, חבר הכנסת יעקב אדרי (פ/2192).

אנחנו היינו בלהט הקטע של הרישיון, ואני חשבתי קצת על העניין הזה. יש לי כמה שאלות במגרש הזה. במהלך החיים שלכם קיימים כבר מאוד שנים. סגרתם איזה בית דיון מוגן בגלל שהתנאים לא היו טובים?
רינת וייגלר
לא בית דיור מוגן, בית אבות.
קריאה
בית דיור מוגן לא היה בפיקוח.
היו"ר חיים כץ
עכשיו הוא בפיקוח? החוק נכנס לתוקף ואת סוגרת עכשיו בית אבות, בית דיור מוגן. מה את עושה עם האנשים?
מרים בר גיורא
אנחנו עד עכשיו סגרנו בתי אבות ואנחנו סוגרים בתי אבות.
היו"ר חיים כץ
מה את עושה עם האנשים? זה לא אותו דבר. האנשים האלה שילמו כסף רב. אני רוצה לדעת מה את עושה עם האנשים? איך את מוצאת להם פתרון ואיך אתם נותנים להם את הכסף, אם את סוגרת אותו.
מרים בר גיורא
דיור מוגן זה לא כמו בית אבות, אני מסכימה איתך. בדיור מוגן הם משקיעים הרבה מאוד כסף שהוא כסף ראשוני שלהם. לגבי בית אבות, אנחנו כן סגרנו בית אבות ללא רישיון. נתנו אלטרנטיבות במעונות קיימים לאוכלוסיה ומי שלא היה מסוגל לשלם, אנחנו השתתפנו וסבסדנו את האנשים האלה.
היו"ר חיים כץ
אני מכיר את משרד הרווחה ואני מכיר את הלארג'יות של משרד האוצר ואני מכיר את התשלומים שאתם נותנים. אתם יכולים לתת 1,000 שקל, 2,000 שקל ואם אתם צריכים לתת לאיזה ניצול שואה 2,400 שקל, אז אתם כבר לא רוצים, ושגם יעצום את העיניים מהר. תשמעי, זה משרד האוצר, לא אתם, אבל זה עובדה קיימת. אז אין לכם רגישות, אין לכם כלום. אתם עכשיו סוגרים בית אבות כזה, ואני רוצה לדעת בדיוק. סגרתם בית אבות. אני חבר בבית אבות. שמתי את מיטב כספי, מיליון שקל. שמתי מיליון שקל או יותר לבית אבות. אתם סגרתם. קודם כל אני רוצה לדעת איך אתם מוצאים לי חלופה, תוך כמה זמן אתם מוצאים לי חלופה ואם אתם מוצאים לי חלופה פחות טובה, איך אתם מחזירים לי את הכסף?
מרים בר גיורא
לגבי דיור מוגן, אני חושבת שבאמת צריך לעשות את כל המאמצים שגוף אחר יקח וינהל את המקום, ישפר וינהל את המקום.
היו"ר חיים כץ
מה זה ייקח?
מרים בר גיורא
זה יתן ניהול אחר, תקין על פי התקנות.
היו"ר חיים כץ
כמה עולה בערך להקים בית דיור מוגן?
מרים בר גיורא
הרבה מיליונים. יש כאן אנשים שהשקיעו. אתה יכול לשאול אותם.
היו"ר חיים כץ
כמה בערך?
מרים בר גיורא
לא יודעת, אני לא השקעתי.
היו"ר חיים כץ
מיליון?
מרים בר גיורא
לא, הרבה מיליונים.
היו"ר חיים כץ
100 מיליון?
מרים בר גיורא
אולי.
היו"ר חיים כץ
תוך כמה זמן תמצאי גוף אחר שייקח את ה-100 מיליון?
רוני נויבאר
אפשר למנות גם מנהל מיוחד. אפשר ליצור הרבה מנגנונים.
היו"ר חיים כץ
מה זה מנהל מיוחד? הכסף הוא שלי. אני רואה איך ממנים מנהל מיוחד באגרקסקו, שהמדינה שם הבעלים, 30% מאגרקסקו והם לא משלמים את הכסף. הם לא משלמים את האג"חים.


אני רוצה לדעת בדיוק מה קורה עם האנשים? זה מה שאני רוצה לדעת. אני רוצה לדעת, שיבוא משרד הרווחה ובצדק, ויש לה סיבה טובה לסגור, מה היא עושה עם האנשים ומה היא עושה עם הכסף?
רינת וייגלר
רינת וייגלר, עו"ד, לשכה משפטית משרד - - - - .


ראשית כל, הסנקציה של סגירת מקום, בין אם זה דיור מוגן ובין אם זה מסגרת אחרת, היא סנקציה שנוקטים בה כאשר כלו כל הקיצים.
היו"ר חיים כץ
אז למה אתם רוצים רישיון כל שנה?
רינת וייגלר
קודם כל לא דיברנו על רישיון כל שנה, דיברנו כל חמש שנים.
היו"ר חיים כץ
אז למה אתם רוצים כל חמש?
רינת וייגלר
רק שנייה אדוני. מעבר לסגירת טוטאלית, יש סנקציות נוספות בחוק. אפשר למשל להגביל כניסת אנשים חדשים. אפשר להתנות תנאים נוספים לפעילות על מנת שהמקום ישתפר.
היו"ר חיים כץ
אל תדברי איתי על בתי אבות. אל תיתני לי דוגמאות שלא מהעניין. דברי איתי דיור מוגן.
רינת וייגלר
לכן השימוש בסנקציה הזאת הוא שימוש חריג. לכן אנחנו צריכים לדאוג לכך שיהיו גם סנקציות ביניים על מנת שכאשר מקום פועל לא באופן תקין, וזה אדוני אמר בעצמו, שיכולים להיות מקרים כאלה וצריכים להיות "שיניים" כלפי המקומות האלה, אני חושבת שבעניין הזה אין מחלוקת. השאלה היא מהי הסנקציה המתאימה ביותר כדי מצד אחד לאפשר למקומות לפעול, לתת את המקסימום. מצד שני לתת הגנה לאנשים במידה והמקום פועל שלא, כי אחרת בשביל מה אנחנו מסדירים את כל העניין הזה?



אני חושבת שבעניין הזה יש הסכמה. השאלה היא אכן מה הכלי הכי מתאים במקרים האלה. הסנקציה של סגירה, שוב אני אומרת, היא סנקציה חריגה, אחרונה בדרך, אבל יהיו מקרים שלא תהיה ברירה והמדינה תצטרך לקחת על עצמה את האחריות כלפי המקומות האלה. אני מקווה, שוב אני אומרת, אדוני יודע שיש לעיתים, וזה נכון, שיש מגבלות תקציביות, אבל יתכן ולא תהיה ברירה. יהיה צריך לסגור. אני לא חושבת שזה יהיה דבר שיקרה כל שני וחמישי. אני מאוד מקווה שזה לא יקרה אף פעם, אבל אם יהיה צורך, אז יהיה צורך.
היו"ר חיים כץ
אני רוצה לדעת את נשק יום הדין שלך ליום הדין. אני רוצה לדעת את הכיסוי של המשתכנים, הכיסוי הכספי והכיסוי המגורי. שלא יהיה לנו מלחמת לבנון השנייה.
רינת וייגלר
אז בדיוק בגלל זה העניין מחולק לשניים: אחד, האחריות על הכסף שעוד נגיע לדיון הזה, שהוא באמת לב ליבו של החוק. החוק הזה בא להבטיח מספר דברים. יש כספים ויש מגורים, כפי שאדוני אמר. כספים זה בטוחות של הדיירים. נראה איך אנחנו מבטיחים את הבטוחות של הדיירים באופן הטוב ביותר.
היו"ר חיים כץ
אתם לא יודעים עוד?
רינת וייגלר
אנחנו הצענו. יש מנגנון בחוק.

במקביל, יש עניין של נושא המגורים כפי שאדוני אומר, מה עושה המדינה במידה והיא סוגרת שאין לה ברירה, יום הדין, היא סוגרת. כל מה שנוגע למחויבות כלפי המגורים, המדינה בהקשר הזה תצטרך לקחת על עצמה את המחויבות כלפי המגורים, לא כלפי הכספים.
אורלי לוי
השאלה אם הרמה גם תישמר באיזה שהוא אופן, כי אנחנו מכירים את בתי האבות שלכם.
רינת וייגלר
אני משערת שמה שיקרה ויהיה יותר מציאותי בתוך השוק הזה שהוא שוק אחר לגמרי משוק בתי אבות, זה יהיה הכנסת מפעיל אחר באופן כזה או אחר, בלית ברירה במימון של המדינה על מנת שניתן יהיה להפעיל את המקום. לא הזזת אנשים, אלא הכנסת מפעיל אחר.
אורלי לוי
חיים, קודם כל אני חושבת שחשוב מאוד שאתה מעלה את הנושא הזה, מה יקרה ביום שבו יוחלט - - -
היו"ר חיים כץ
זה הדיר שינה מעיניי.
אורלי לוי
משיחה גם עם הדיירים במקומות האלו, זו סנקציה שהם מעוניינים בה מבחינה אחת, כי זה יהווה איזה שהוא איום על המפעילים לתקן את הליקויים שמתגלים. ללא האיום הזה הם יוכלו להמשיך עם הליקויים האלו למעלה מעשר שנים. זה משהו שהוא לא ניתן לעבור עליו לסדר היום ואני בטוחה שכמו שלך מפריע העניין של מה יעשה עם הכספים האלו, לא פחות חשוב לאותם אנשים שהשקיעו את הכספים האלה, אבל הם השקיעו אותם במטרה לקבל שירות הולם או מה שהתחייבו להם, ברמה באמת כמו שהם ציפו לה, כי אחרת יש פה סוג של גם הפרת חוזה. אבל צריך לתת באמת את המצב הזה שיהיה שוט מאיים על אותם מפעילים, לעמוד במה שהבטיחו ולתקן ליקויים שקיימים תוך זמן סביר. אני חושבת שחמש שנים זה זמן סביר.
היו"ר חיים כץ
חברתי אורלי לוי, מאחר ואנחנו עובדים לא מעט פה בוועדה ואני מכיר ומוקיר מאוד את עבודתך, ופעמים אנחנו מחוקקים חוקים. אחרי שאנחנו מחוקקים חוקים, אנחנו תלויים במוסדות הממשלה לקבוע תקנות להפעלת החוקים. אנחנו מחכים שנה, אנחנו מחכים שנתיים ונגמר הקדנציה ונגמרת עוד קדנציה ונגמרת עוד קדנציה ופתאום אנחנו בוועדה הזאת העברנו חוקים שהתקנות עליהם נגמרו אחרי עשר ושתיים עשרה ושלוש עשרה שנים. אנחנו הולכים לקחת אנשים שהשקיעו את מיטב כספם והחליטו לעבור לדיור מוגן. למה? הם רצו חברים, הם רצו איכות חיים. רצו וחשבו. אני לא יודע אם הם מקבלים את זה שם, למה לא עשיתי סיור במקום כזה. אבל הם חשבו שיקבלו שם איכות חיים. ואנחנו מקווים שהם מקבלים איכות חיים. אני מקווה שהם מקבלים איכות חיים. אבל חלילה קרה מה שקרה, באה מדינת ישראל והחליטה שהם לא מקבלים איכות חיים, בצדק, שלא בצדק, נגיד בצדק. המדינה לא מחליטה שלא בצדק. אם זה לא בצדק, הם לא עושים. החליטה בצדק שזה לא בסדר. החליטה לסגור. בצדק. אני רוצה לדעת מהמדינה שהיא לא תיתן לי מענה בעוד שבע עשרה שנה. אני רוצה מענה בחקיקה הזאת, מה היא עושה עם הכספים של האנשים.
אורלי לוי
חיים, תאמין לי שהמפעילים האלה יתקנו את הליקויים דקה לפני שהם צריכים לסדר את הרישיון הזה. למה לתת להם עשר שנים? תן להם את החמש שנים האלו.
היו"ר חיים כץ
אני לא מדבר על הרישיון. אנחנו לא ברישיון. אנחנו במענה מה קורה בסגירה. עזבי אותי רגע רישיון, לא מעניין אותי בכלל. על זה נדון אחר כך.


מאחר ואני יודע מה הם עושים עם ניצולי השואה, ואני יודע מה הם עושים עם אלה שההורים שלהם נטבחו. אני יודע מה הם עושים, אני רואה. אני יודע מה הם עושים עם ילדים בסיכון. אני יודע. אני יושב פה, אני רואה את זה פה.
אורלי לוי
מצד שני אנחנו לא רוצים שהם ימשיכו להפעיל מקום שהוא מסוכן.
היו"ר חיים כץ
הם החליטו, בטח שאנחנו לא רוצים. אנחנו רוצים שהם יתנו מענה. המדינה, שתיתן מענה. לא שתעשה כמו בגיל הפרישה, תעלה מ- 62 ל-67 בשביל לא לשלם. לא רוצה. אני רוצה שיתנו לנו תשובות. אתם יודעים לתת תשובות?
קריאה
מתייעצים.
היו"ר חיים כץ
אם אתם מתייעצים, אז אני חושב שננעל את הישיבה ואתם תבואו לישיבה הבאה כשאתם יודעים מה אתם רוצים, מה אתם נותנים מענה לאנשים. לא מעניין אותי בעלי הבתים, מעניין אותי המענה שאתם נותנים לאנשים, פתרון. שאתם נותנים לאנשים הן בכסף והן בתנאי המגורים. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:50

קוד המקור של הנתונים