הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
23
ועדת משנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

12.7.2011


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 58
מישיבת ועדת משנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

יום שלישי, י' בתמוז התשע"א (12 ביולי 2011), שעה 13:00

תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות), התשס"ח 2008

נגישות לתערוכות ולמרכזי מבקרים תקנות 62א-65א

חברי הוועדה: אילן גילאון – היו"ר

עידית עמיחי – מנהלת המחלקה למוזיאונים, משרד התרבות והספורט

שלומית נמליך – יועצת בענייני מוזיאונים, משרד התרבות והספורט

עו"ד מיטל שרעבי – לשכה משפטית, משרד התרבות והספורט

מירב גת – יועצת האגף לטיפול באד עם פיגור שכלי, משרד הרווחה

צילה לוין – רכזת נגישות, משרד הרווחה

עו"ד צביה אדמון – ריטיינרית של נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

ד"ר נורית ניישטט – ריטיינרית של נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

ד"ר אורנה ערן – ריטיינרית של נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

עו"ד נטע-לי סגל קופילוב – יועצת משפטית, עמותת נגישות ישראל

עמוס רון – מנכ"ל ארגון הגג של ארגוני הנכים

ישראל אבן-זהב – מטה מאבק הנכים ופורום ארגוני הנכים

יעקב עילם – מטה מאבק הנכים

ד"ר גבריאלה עילם – מורשה לנגישות השירות, מטה מאבק הנכים

גלי כוכבי-רונן – רכזת פורום הארגונים לתקנות הנגישות

ראובן ברון – מורשה נגישות שירות, המרכז לעיוור בישראל

שירלי גלאור – אקי"ם

פרופ' רות בן ישראל – יו"ר מועצת המוזיאונים בישראל

אבנר גלילי – נציג המוזיאונים היישובים באיגוד המוזיאונים, אוצר המוזיאון

אורית רויטמן – סמנכ"ל מוזיאון ארצות המקרא, ירושלים

אבישי ירקוני – אדמיניסטראטור במוזיאון לאמנות האסלאם, ירושלים

דורית ווליניץ – יו"ר איגוד המוזיאונים

אילן שפירא – חברת דואר ישראל

עו"ד אורית לב-שגב – סמנכ"ל

עו"ד שאול שרצר – יועץ משפטי, התאחדות ענף הקולנוע בישראל

עמנואל קמיגרוב – מתנדב, בקול

הדסה גרינברג-יעקב – מנהלת פרוייקט ההקמה, מוזיאון הכנסת

גיורא פורדס – מנהל מרכז המבקרים, כנסת

וילמה מאור

אייל לב-ארי

א.ב. חבר המתרגמים בע"מ
תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות), התשס"ח 2008

נגישות לתערוכות ולמרכזי מבקרים תקנות 62א-65א

שלום לכולם, אנחנו היום מדברים על מוזיאונים, גלריות, תצוגות, אומנויות, ארכיאולוגיה, מוזיאונים של רשויות, מוזיאונים של משרדים ממשלתיים, מוזיאונים של המדינה, מוזיאונים פרטיים גם כן. נתחיל בקריאה.

סימן י' – נגישות לתערוכות ולמרכזי מבקרים

הגדרות

62א. בסימן זה –

"גלריה" – חלל המיועד להצגת יצירות אמנות, בין אם למטרות רווח או שלא למטרות רווח.

"דפדפת" ו"קטלוג" – כהגדרתם במבחנים לחלוקת כספי תמיכות של משרד המדע, התרבות והספורט למוסדות ציבור לפי חוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985.

שמי עידית עמיחי, אני מנהלת מחלקת המוזיאונים במשרד התרבות. יו"ר מועצת המוזיאונים, פרופסור רות בן ישראל מתעכבת בדרכה מתל אביב, לצערי הרב, ואני מקווה שתינתן לה זכות דיבור כשהיא תגיע.


אני רציתי לומר שהיו לנו מספר דיונים עם הנציבות וניסינו להגיע לאיזה שהן פשרות כיוון שנקודת המוצא של המוזיאונים בישראל, היא באמת להנגיש כמה שאפשר את המוזיאונים. המוזיאונים רוצים שיהיה להם קהל. הם רוצים להרחיב את מעגל הקהל והם רוצים שהרזון דטרה של המוזיאון, זה להציב ולחשוף את היצירות לפני הקהל. יחד עם זאת, הדרישות שמועלות פה בסעיף 63 בסימנים, גם בסעיף 31, הם עוברים מבחינתנו את המידתיות האפשרית למוזיאון. כל האיזון בין המערך של המוזיאונים לאפשר את הנגישות, לדרישות שלכם שמועלות על ידי הנציבות, של הדרישות להנגשה, הן מוגזמות ובלתי אפשרויות, והן עלולות להפוך גם את המוזיאונים לעבריינים, ובעיקר לעוות את ההרמוניה שיש בין המוזיאון לציבור.


יש לנו הרבה מאוד דוגמאות. המוזיאונים בישראל כוללים 1,600,000 מיליון פריטים, כוללים עשרים מיליון קטעי ארכיונים. להנגיש אותם לכל הציבור, היא משימה מאוד מאוד מאוד בלתי אפשרית. אנחנו חושבים שאפשר להגיע לסוג של פשרות במידה של פטורים למוזיאונים קטנים שנמצאים בפריפריה הרחוקה או למוזיאונים שמציגים תערוכות מתחלפות, לתקופה של שנה. אפשר להגיע לפתרון ואנחנו רוצים לבקש להמשיך עוד דיון, אולי יחד אתכם כדי להגיע לסוג של פשרה שתתאים לצרכים של המוזיאונים ותביא לידי ביטוי את המוזיאונים.


אנחנו עשינו בצורה לא מדויקת הערכה של עלויות, כמה נדרש מוזיאון קטן לעשות כדי לבצע את כל המשימות הנדרשות ממנו, והרשימה של המשימות היא ארוכה. זה להנגיש בדפוס או בכתב יד, דפוס נגיש, דפוס נגיש תוך שימוש - - -

לזה נגיע. אני אומר משהו לגבי הטענה הכללית. מי שמעלה טיעונים כאלה הוא בדרך כלל רציני, כי אנשים שלא חושבים איך מוצאים את הפתרונות בתוך המערכת שלהם, אז הם באמת לא מתווכחים אף פעם. אתם לוקחים על עצמכם אולי עול כבד מנשוא. המגמה שלנו היא לא להכשיל את אף אחד. אנחנו לא מתכוונים להפוך את אף אחד לעבריין.

אנחנו מבחינים הבחן היטב בין מה שנקרא הממלכה לבין מה שנקרא הפרטיים. הממלכה היא מבחינת התפיסה של הנגישות, תפיסה של יחידה אחת רציפה. כל מה ששייך לתחומי מדינת ישראל, הן אם זה בתוך הרשויות המקומיות או מה שנקרא הדיור הממשלתי. אתם, משרד התרבות, אתם בסופו של דבר יחידה אחת. גם הרשויות המקומיות חושבות בדרך כלל שאנחנו מטילים נטל כבד מנשוא. לא קיים מושג של נטל כבד מנשוא, אלא על הגורם הפרטי. על הגורם הציבורי איננו קיים ולכן יש לו גם יותר זמן להנגיש את עצמו. אלה הן הנסיבות, מתוך כך שאנחנו עקב בצד אגודל הולכים ורואים מה סביר ומה לא סביר.

לא נכנס לתוך התחומים עצמם, כי את אמרת בעצמך, יש לנו 1,600,000 מיליון פריטים ואם ננגיש כל פריט, כל גלוסקמה, כל קמע, אני לא הגעתי לרזולוציה כזאת, אבל בוודאי שאנחנו נעשה בתחום הזה את מה שסביר. בגדול, ההנגשה הגדולה שהיא ההנגשה הפיזית או הנגשה אאודי או הנגשה אחרת של ויזיביליות ודברים אחרים. אנחנו כן נקפיד בכל מקום ונעשה את האבחנה בין ממלכתי לפרטי, ובפרטי בין עול קשה ללא עול קשה.

לכן הפחד הוא קצת מוקדם גם כאשר עשיתם את החשבון, כי מה שיקרה בסופו של דבר במדינת ישראל, שלטובת העניין הזה תצטרך להקציב תקציבים, כי זה חוק של מדינת ישראל. היא תצטרך לסייע למוזיאונים כמו שאנחנו למשל, באו הרשויות המקומיות הלא איתנות, אמרו, אל תנגישו אותנו, תפטרו אותנו כי לא נוכל לעמוד בזה. אמרנו סליחה. זאת אומרת, זה אי תפיסה בסיסית של כל רעיון הנגישות שהוא אוניברסאלי.

אני יודע שיש הרבה מאוד אנשים שחושבים שזה נוגע רק לאנשים מוגבלים. התפיסה שלנו פה אומרת, אין דבר כזה מוגבלים. יש מוגבלים ונשאי מוגבלות. כולם מוגבלים. זאת אומרת, מה שמקל על אחד, מקל על אחרים. בעולם שתוחלת החיים עולה ומתארכת, הדבר הזה הופך לעוד ועוד יותר חשוב וזה סימן ההיכר של חברה. בכלל, השפה של הנגישות היא השפה המדויקת ביותר שמגדירה את מקומו של הפרט ואת האחריות הכללית. לכן נדמה לי, ואני גם שמעתי מכיוון המוזיאונים איזה פחד מוקדם. אני חושב שהפחד הוא מוקדם מדי.

עוד נקודה אחת, וזה בהמשך לדיונים שניהלנו. הדרישות עומדות לפעמים בניגוד למה שאנחנו רוצים לשמור במוזיאונים, וזה התפיסה האוצרותית והאמנותית. אנחנו לא רוצים ליצור מוזיאונים שכולם יהיו בגובה ישר, שויטרינות תהיינה באותו גובה, שהתאורה תהיה אחידה, שהקיר יהיה ישר. אנחנו לא יכולים, אם אנחנו רוצים מוזיאונים עכשוויים - - -

אבל זה, אנחנו חייבים להיכנס לתוך הדיון עצמו.

ולכן אנחנו ביקשנו להוסיף בכל הסעיפים כמידת האפשר, מתוך הנחה שהמוזיאונים רוצים להנגיש וגם בהתאם לתפיסה האוצרותית של מנהל המוזיאון.

הרעיון כאן הוא שכל אדם יוכל לעבור את עיקר החוויה.

אנחנו באמת רוצים לשמור כמידת האפשר, לעשות את הדברים האלה ולכתוב את זה במפורש כפי שהיה בתחילת הדרך.

בואו נתחיל לצעוד ונראה אם בכלל יש לנו בעיה.

דורית ווליניץ

שמי דורית ווליניץ, אני יו"ר איגוד המוזיאונים ואיקו"ם ישראל, זה איגוד המוזיאונים הבין לאומי.


אצלנו באיגוד חברים לא רק המוזיאונים המוכרים, אלא גם המוזיאונים שאינם מוכרים, שעל פי חוק המוזיאונים, מוגדרים כמוזיאונים פרטיים. אני רוצה להסב את תשומת לב הנוכחים שהגדרה של מוזיאון פרטי אינה בהכרח אומרת שהמוזיאון הוא בבעלות פרטית. זה אומר שהמוזיאון הוא מוזיאון אינו מוכר. יש הרבה מאוד מוזיאונים בקיבוצים, בערים, במועצות, שהם מתוקף החוק אינם מוכרים, לכן נאלצים להיקרא מוזיאונים פרטיים, אך הם אינם פרטיים ואני חושבת שזה חשוב שזה יהיה לתשומת לב הנוכחים.

אוקיי, אנחנו ממשיכים.

"מוזיאון" – כל אחד מאלה –

(1) מוזיאון כהגדרתו בחוק המוזיאונים, התשמ"ג-1983, ולרבות מוזיאון פרטי לפי סעיף 8 לחוק המוזיאונים.
(2) מוזיאון שפועל במסגרת יחידת המוזיאונים של משרד הביטחון.
(3) מוסד אחר שהוקם בחוק ושתפקידו בין היתר להציג באופן קבוע לציבור אוסף מוצגים בעלי ערך תרבותי (כגון: בית התפוצות, יד ושם, מוזיאון הכנסת).
"מרכז מבקרים" – מתחם שפתוח לציבור ושמיועד להצגתו של נושא מסוים באמצעות מוצגים, מידע חזותי או קולי, סיורים, הפעלות או מתקנים ואשר אינו מוזיאון או גלריה.

"תערוכה – מקבץ מוצגים בעלי ערך תרבותי, המוצגים בחלל ייעודי בשטח תצוגה שאינו פחות מ-35 מ"ר.

התאמות נגישות

למוצגים

במוזיאונים וגלריות
63. חייב בביצוע התאמות נגישות לשירות במוזיאונים וגלריות, יבצע, בנוסף על ביצוע התאמות הנגישות לפי תקנות 9 עד 30 ו-32 עד 35 וכן את התאמות הנגישות לפי תקנה 31, בשינויים אלה:

(1) יספק מידע לציבור אודות השירות הניתן במוזיאון או בגלריה באמצעים כמפורט בתקנה 31.

(2) יספק נגישות לתערוכות ולמוצגים תוך ביצוע התאמות נגישות כמפורט להלן:
(1) יספק נגישות למוצגים חזותיים כגון תמונות, צילומים וציורים לפי פסקאות (א) או (ב) ולפי פסקה (ג) להלן:

(א) היו במוזיאון או בגלריה ספריה או חדר משאבים בהם מחשב או מגדלת אלקטרונית כהגדרתה בתקנה 69, לשימוש הציבור, יספק החייב נגישות למוצגים החזותיים באמצעות תוכנת הגדלה במחשב או באמצעות המגדלת האלקטרונית.

יש לי שאלה אינפורמטיבית. אתם ישבתם בשולחן עגול, ואני מוכן לשמוע את ה-אי הסכמות. אם היו הסכמות, אנחנו עוברים הלאה.

אני רוצה שסעיף ב(1), אחרי המילה יספק, יהיה כתוב: ככל האפשר. יספק ככל האפשר נגישות למוצגים חזותיים. מתוך אותה הנחה בסיסית שאמרתי בתחילת דבריי, שהמוזיאונים רוצים להנגיש את המוצג, אבל יש מוצגים שלא ניתן.

ככל האפשר זה נתון לפרשנות, ואנחנו לא יכולים לפתור את זה.

אבל יש יצירות, במיוחד באמנות העכשווית, שלא ניתן.

כמו מה?

תערוכת הפתיחה של מוזיאון ישראל שהיו בצורה עיצובית שכזאת שלא ניתן לעשות מהם מודלים.

את מצלמת את זה.

האם המוצג יכול להיפגע כתוצאה מזה?

מה הבעיה לצלם את זה ולתת לאנשים לראות את זה במכשיר הגדלה? אנחנו מדברים כאן על או בתכנת הגדלה במחשב או בטלוויזיה במעגל סגור, שזה עושה אותו דבר. זה מגדיל את התמונה.

לפעמים לא ניתן להנגיש.

אין דבר שלא ניתן לצלם. לדעתי אין דבר כזה, ואנחנו גם מדברים כאן על תקנות שהן חובה. אין כאן ככל האפשר.

תראו, אנחנו לא אנשי מוזיאון. יכול להיות שאתם יכולים להאיר את עינינו באופן מקצועי, כי אנחנו לא רוצים לפגוע, לא ביצירות ואנחנו לא רוצים לקלקל רעיון גם.

גם לצלם זה משאבים. בסעיף ב' כתוב: מוצגים חזותיים מרכזיים. אז אולי גם כאן, שזה יהיה המוצגים המרכזיים ולא כל המוצגים.

מיטל, אנחנו דנו על כך בישיבת השולחן העגול, ולא הייתה מחלוקת. אתם לא העליתם את זה כמחלוקת אז.

אולי מה שצריך להיות: מוצגים חזותיים מרכזיים, ולא על הכול. המוזיאון לא יעמוד בכל המספר שציינתי, לצלם את כל המוצגים. התקציב הוא בערך 70 מיליון שקל, לצלם את כל המוצגים כמו שצריך.

ומה עם התלת מימד?

לא הכול זה המונה ליזה שיש לנו את זה באינטרנט.

יש לכם שם תלת מימד גם?

בוודאי שיש.

אוקיי, אנחנו נסתפק במרכזיים. הכוונה היא לא למצגים בודדים. מרכזיים בכל תערוכה.

טוב. קדימה.

(ב) מוצגים חזותיים מרכזיים שמימדיהם קטנים יוצגו בתמונה מוגדלת אשר תוצב בצד המוצג או בספרייה או בחדר משאבים, אם ישנם. אולם, סיפק החייב דפדפת או קטלוג, יספק החייב נגישות למוצגים אלו בדפדפת או בקטלוג הנגישים, באמצעים כמפורט בתקנה 31(ד) או בתקנה 37, לפי העניין.

שמי אורית לב שגב, אני סמנכ"לית מוזיאון ארצות המקרא בירושלים.

הערה כללית, מוזיאון ארצות המקרא וחבריי מהמוזיאונים שאנחנו מכירים, באמת עושים כל מאמץ כדי להנגיש את המוזיאונים ואת ההדרכות לכל הקהלים. באמת אין מי שרוצה יותר מבקרים מאשר אנחנו, ואנחנו עושים כמיטב יכולתנו ומובילים גם בוועדות החינוכיות שלנו וגם מול ארגוני בזכות וארגונים עם אנשים עם מוגבלות אחרים, מהלכים מאוד משמעותיים על מנת להנגיש את ההדרכות שלנו לכלל ציבור המבקרים, והמוגבלויות לא רק פיזית, גם קוגניטיבית וחושית, ואנחנו באמת עושים מאמצים עילאיים כי זה חשוב לנו מאוד. מאוד.

אני שותפה למה שעידית אמרה, משום שאני באמת רואה את מסע ההישרדות היום יומי של המוזיאונים, וכשאתם אומרים, הממלכה, אז מוזיאון כמו מוזיאון ארצות המקרא שהוא מוזיאון מוכר, הוא בבחינת הממלכה והוא נתמך על ידי משרד התרבות וגם משרד החינוך וגם עיריית ירושלים. הוא לחלוטין לא הממלכה. הוא לא מוזיאון על פי חוק, והוא חי ומתקיים בזכות הכנסות עצמיות, שזה המבקרים, אבל גם בזכות תרומות, ובאמת מסע הישרדות יום יומי מאוד קשה. תרבות קשה לקיים בישראל, וקל וחומר בירושלים.

המציאות הזאת נכונה גם ללא הנגשה, כפי שאת יודעת.

הנגשה פיזית, ואני פה מבקשת לנסות להסביר לכם, הנגשה פיזית כמו מעליות, כמו מעלונים, כמובן מעברים נוחים לכיסאות גלגלים וכדומה. זה כמובן חשוב וצריך להנגיש את זה. העניין הוא באמת בכל אותם אביזרים נלווים שיש להם הוצאות אדירות, כמו הדפדפות הללו, הקטלוגים, הזכוכיות מגדלת, הצורך להנגיש, החובה שתהיה להנגיש את הפריטים המרכזיים גם בתאורה מתאימה. מוכרחים להבין שיש אבחנה מאוד ברורה בין שמירה על המוצגים ובי חווית הצפייה והביקור במוזיאון. במוזיאון ארכיאולוגיה שמציג לציבור הרחב פריטים בני אלפי שנים, יש שמירה קפדנית מאוד של שימור של תנאי בקרה של כלים וכדומה. הדרישות שקבועות כאן בתוך התקנות הללו, עלולות ליצור מצב שבו אנחנו לא נוכל להציג בכלל פריטים, כי אנחנו נצטרך לשמור אותם במחסנים. אני לא רוצה להפחיד חס וחלילה. לא זו הכוונה שלי, אבל יש כאן דרישות שהן לא רק בעייתיות מבחינת כסף, הן בעייתיות מבחינת שימור המוצגים. אני מאוד מבקשת את הרגישות לעניין הזה.

זה מקובל מה שאת אומרת. אני למשל לא אסכים ששום פריט בתוך המוזיאון, מצד אחד בגלל ההנגשה לא יוכל להיות בכלל מוצג תצוגה, כי הוא עלול להתכלות או שיקרה לו משהו. זה לא. אבל אני מציע שלא נעסוק בדיון הכללי כי אענה לך אותה תשובה שעניתי מקודם. לכן אני מבין את העניין הזה של העלויות. בסופו של דבר, כן, כל מערכת כזאת, בסך הכול המצב של מוזיאונים במדינת ישראל בפרט ושל תרבות בכלל, הוא לא פשוט. הוא קשה במדינה מבחינת סדר עדיפויותיה. אנחנו מבינים את זה. יחד עם זה, אנחנו משכפלים כל דבר שישנו היום וקיים, שמשמש בני אדם, לדבר יותר מונגש, כאשר העלויות בצידה. מדינת ישראל, היא שתחליט מה היא רוצה לעשות. זה חוק שלה. אנחנו רק מפרשנים אותו פה.


את צודקת לגמרי וגם נאמר מקודם. אנחנו קודם כל לא רוצים לתזז אף אחד. זה אין טעם. דברים שאפשר לפתור אותם בדרך אחרת ומגיעים לאותה תוצאה, לא צריך לעשות אותם. ב', בוודאי ובוודאי שאין לנו עניין לפגוע לא במוצגים ולא בתצוגות. אם הדברים, למשל תאורה מסוימת עלולה לפגוע במגילה, אני לא אדרוש את הדבר הזה, אבל אלה דברים שצריכם להיות מוכחים.

גודל תערוכה, אתם כתבתם פה אבחנה של 900 מטר. יכול להיות שמוזיאון, גודלו 2,000 מ"ר אבל התערוכה קטנה מ-200. האבחנה האם מוזיאון יצטרך להנגיש את אותה תערוכה בצורה מלאה, היא מחושבת לפי גודלו של המוזיאון ולא לפי החלל שבו.

נכון. אנחנו מתייחסים למוזיאון כמכלול אחד.

החללים הם לתערוכות מתחלפות. החללים מוגבלים.


כבוד היושב ראש, אם באמת בתקנות האלה יינתן פתרון על דרך ההדרכה, זאת אומרת שאנחנו מתחייבים שבהדרכה תינתן הנגישות המיוחדת באמצעות מדריכים מוכשרים לצורך העניין ולא על ידי המימוש במוצג עצמו, אלא על ידי דברים שהם משלימים ושהם בהחלט יכולים להמחיש ולהוות אלטרנטיבה ראויה ומכובדת.

התשובה היא שזה פשוט לא נכון, משום שאנשים עם מוגבלות לאו דווקא באים על מנת לקבל הדרכה. הם רוצים להסתובב כאחד האדם במוזיאון, ולחוות בעצמם במישרין את האמצעים.


דיברת על כך שמעליות ומעלונים זה דבר מובן מאליו והדברים ההכרחיים לא. להזכיר לך שנגישות נועדה לא רק לאנשים עם מוגבלות פיזית, אלא גם לאנשים עיוורים, גם לאנשים חירשים, גם לאנשים עם מוגבלות שכלית, אנשים עם מוגבלויות אחרות, ולכולם מגיע לחוות ככל האפשר אותה חוויה במוזיאון. את לא מכריחה אנשים שאין להם מוגבלות ללכת לסיורים מודרכים. אי אפשר להכריח גם אנשים עם מוגבלות ללכת לסיורים מודרכים. זכותם לקבל נגישות ישירה למוצגים באמצעים האלה.


באופן כללי האמצעים שבהם אנחנו נקטנו, האמצעים האלה מבוססים על המצב שהיה בארצות הברית למעשה לאחר חקיקת חוק השוויון שלהם לפני עשרים שנה. אנחנו מפגרים כבר יותר מעשרים שנה אחרי העולם והמצב כפי שמשוקף בתקנות האלה הוא מצב שהיה לפני עשרים שנה. אנחנו לא דורשים את האמצעים הכי חדשניים, את כל הדברים שיש כיום במוזיאונים מתקדמים בחוץ לארץ, ויש, והעברתי לכם קישורים לעניין הזה, כדאי לבדוק אותם. אנחנו מדברים באמת על הנגשת מינימום לאנשים עם מוגבלות. זה לא דרישות אדירות.

ממה שאת דיברת לפני כן על פגיעה במוצגים, אחד הדברים שקבענו מפורשות, לא ניתן יהיה לממש דברים שעלולים להיפגע.

יש לקויות נוספות, אז צריכה אמצעים אחרים שהם לא מישוש, של באמת אולי תאורה הרבה יותר חזקה.

אנחנו התייחסנו לאורך כל התקנות בדיוק לשיקולים האלה. את לא היית שותפה לדיונים הקודמים, את לא מכירה את התפתחות התקנות, אבל בשום מקום לא נדרש נגישות שתפגע במוצגים או תפגע באנשים או תפגע בתפיסה האוצרותית של התערוכה. אני מציעה לך לעבור אחד אחד על הסעיפים ותראי את זה. אם יש לך הערות לגבי התאורה למשל, אנחנו נשמע אותם.

תודה רבה. עכשיו כל נקודה תצטרך להיות ספציפית ומתייחסת להערות שנשמעו כאן. אם הגעתם לסיכומים ביניהם, לכן אנחנו עושים לפני הדיון בוועדה, אנחנו מבקשים איזה שהוא שולחן עגול שבו מגיעים לרוב ההסכמות היותר מקצועיות, למשל הסבר מה עלול לפגוע במוצג. פה הדברים צריכים להגיע טחונים ולעוסים והפשרות, אז בבקשה להקפיד על ההשתתפות. כן.

(3) בהקלטה הכוללת תיאור של מוצגים מרכזיים, בקצב איטי ובשפה ברורה או בתיאור בעל פה על ידי מלווה, לבקשת אדם עם מוגבלות שהוגשה לא פחות מחמישה ימים לפני מועד הביקור במוזיאון או בגלריה.

כן, ראובן.

הערה קטנה שגם דנו בה בשולחן העגול. פה מדובר על הקלטה בדיבור איטי. אולי זה טיפה יותר עלות, אבל אני חושב שצריך להפריד בין קצב איטי. הקצב האיטי מיועד לאנשים עם בעיות קוגניטיביות. הדיבור הרגיל הוא לכלל האנשים, לדיסלקטים ולאנשים עם בעיות ראיה שצריכים לתת להם את התרגום. האמת שהפירוש מה זה פישוט לשוני, אני עוד לא ראיתי אותו ואני לא יודע כמה הוא מפריע לאנשים אחרים, אבל בעיקרון קריאה איטית היא מסרבלת, היא מעייפת, היא גורמת לאנשים שלא ירצו לשמוע את זה. לכן בקשתי, להפריד הקלטה או השמעה רגילה לבין השמעה איטית.


בשולחן העגול, נציגי המוזיאונים, ותגידו אם אני צודק או לא, אמרו שדווקא ההשמעה היא בדרך כלל בשפה הרגילה, והם מצאו פתרונות לאותם מקרים שבאמת צריך להסביר בפשטות.

בבקשה.

שמי רות בן ישראל. אני פה בכובע של יו"ר מועצת המוזיאונים.


אני קודם כל רוצה לענות לצביה. נכון שצריכים לאפשר לכל אדם ליהנות באותה מידה מהמוזיאונים, אבל גם נכון שבכל החקיקה, בכל מיני תחומים אחרים של שוויון, אז אי אפשר לקבל, אלא איזון בין אינטרסים, מידתיות. נדמה לי, עם כל הכבוד, ואמרתי לכם את זה בישיבות של השולחן העגול, שההצעות שלכם לא מידתיות, אלא אם המדינה תהיה מוכנה לתת לנו את כל העלות של הדברים.


אני אומרת את זה דווקא לגבי הסעיף הזה. חקיקה צריכה להיות ברורה, כי אנשים צריכים למלא אחריה, ואני קצת מתמצאת בחקיקה, לא הרבה אבל קצת, ואני יודעת לקרוא חקיקה. אני עדיין קראתי וקראתי הרבה פעמים את התקנות, ואני לא יודעת מה אני צריכה להגיד למנהלי המוזיאונים, מה חובתם בנוגע להקלטות בהקשר הזה.


אני כבר לא מדברת על זה שאנחנו לא יודעים מה ההבדל בין לשון פשוטה ולשון פשטנית, שיש פה שתי דרישות. אני לא אגיד שלא ברור לי האם אנחנו צריכים לעשות הקלטה אחת לאנשים שיש להם בעיות בראיה כדי לתאר להם את התמונה או את המוצג, את מה שיש, בנוסף מה שהיינו אומרים על המוצג לאנשים אחרים. אנחנו לא יודעים מה אנחנו צריכים להגיד בלשון פשוטה, זה הקלטה נפרדת בקצב איטי, זה הקלטה נפרדת. אני עשיתי חשבון שאני אצטרך לתבוע מהמוזיאונים 15 הקלטות שונות.


אתם רוצים שאנחנו נמספר את כל המוצגים ושמישהו ילך עם המכשירים. אתם הסברתם שכשאדם שלא רואה, שיש לו בעיות בראיה, הוא צריך שהמכשיר ידע להגיד לו מול איזו תמונה הוא נמצא, אם הוא נמצא מול תמונה מספר 1, אז הוא יקבל את ההסבר של תמונה מספר 1, או אם הוא נמצא מול מוצג מספר 20, הוא יקבל את ההסבר של מוצג מספר 20.

זה די הגיוני.

אני צריכה ללתת את זה לאנשים עם בעיות ראיה עם הסבר על המוצגים. אני צריכה לתת את זה לאנשים רגילים, בלשון רגילה. אני צריכה לתת את זה בקצב איטי. אני צריכה לתת את זה בלשון פשטנית. אני צריכה לתת את זה בפישוט לשוני, ואני צריכה לתת את זה בשפות, כלומר בעברית ובערבית.


אני צריכה לדעת את העלות של הדברים. אנחנו בדקנו כמה צריכה להיות שעת הקלטה, כמה צריכה להיות שעת חיבור, כי צריכים לערוך את כל מה שיקריאו. אנחנו בהקשר הזה קיבלנו, ואם אני לוקחת בחשבון שיש לנו במוזיאונים 1,600,000 מיליון מוצגים ועוד עשרים מיליון פריטים אחרים - - -

גברת בן ישראל, אנחנו לא הכתובת לדברים שאת אומרת, ואני אומר לך גם למה. אנחנו קיבלנו מנדט להנגיש את כל המערכות במדינת ישראל, כולן, את הפרטיות, את הציבוריות, את הדיור הממשלתי וכו'. הטיעונים שלכם לגמרי צודקים. אנחנו צריכים לבוא ולהנגיש את המערכת במדינת ישראל.

יש לנו כובעים נוספים. את אמרת שאת בטח על כובע של מנהלת המוזיאונים במשרד התרבות, ואני על כובע של ראש ועדת הנגישות, לא יכול לענות לך על מה את אומרת משום שאני לגמרי מסכים, אבל העלות, אנחנו לא משלמים אותה. אנחנו קובעים מהם הדברים שאנחנו צריכים להנגיש בהם. הדיון כאן יכול להיות רק דיון מקצועי.

נאמר מקודם גם על ידי עידית, גם על ידי המנהלת של מוזיאון ארצות המקרא, אורית. אנחנו יכולים למשל, פה בשולחן הזה להחליט מה הדבר הכי טוב כדי להנגיש באופן אוניברסלי ומה לא יפגע, לא במוצגים עצמם, לא יגרום נזק. הנושא של העול הקשה לא נקבע פה. הוא נקבע בדיון משותף ביניכם לבין המשרד שלכם או מנהל התרבות, ובין מנהל התרבות לבין משרד התרבות ובין משרד התרבות לבין ממשלת ישראל. לכן אתם לוקחים נדמה לי, עול מוקדם מדי עליכם. אם משרד התרבות ירצה להפוך את המוזיאונים לעבריינים, כי יש חקיקת כנסת ואנחנו צריכים לממש אותה, איך אומרים, זאת בעיה שצריך לדון בה בנפרד. לכן העול הקשה מבחינת הדיון הממשלתי, אנחנו לא יכולים לקבל אותו.

אני בכל הוועדות בכנסת שהשתתפתי בהן, אז תמיד משרד האוצר טען, אם זה היה בחוק שכר מינימום ואם זה היה בחוק שכר שווה, משרד האוצר טען שהמדינה כיום לא יכולה לעמוד בצרכים, למרות שמבחינה אידיאולוגית זה נכון היה .

ואת רוצה לקחת את העול הזה על הכתפיים שלך?

אני לא רוצה לקחת, אבל אני רואה חובה לעצמי בתוקף תפקידי, להתריע על כך.

בסופו של דבר ההחלטות הן החלטות פוליטיות. בכנסת הפוליטיקה קיבלה החלטה לחוקק את החוק הזה. זה המנדט שניתן לנו, ואנחנו מנסים לעשות את זה באופן המקצועי ביותר. העלויות, כן, מדינת ישראל החליטה שהיא משריינת לטובת העניין הזה, אומרים, 2.5 מיליארד שקלים כאשר אנחנו צריכים להנגיש את מדינת ישראל בתחום הציבורי עד 2018, להיות אמריקה. כלומר, בשבע שנים לחזור עשרים שנה אחורה. אנחנו צריכים לצמצם עכשיו שלוש עשרה שנים. זה המנדט שלנו. כן, צביה.

אדם עיוור לא רואה את המוצגים או רואה אותם בקושי, והוא לא יכול לקרוא בבירור אם הוא דיסלקט, את השילוט או את מה שכתוב שם. הוא יכול לקבל את המידע הזה באופן אודיטורי. הוא שומע אותו בהקלטה. אנחנו מדברים כאן רק על מוצגים מרכזיים, לא על כל מוצג ומוצג, בתערוכות קבועות, לא בתערוכות זמניות.

איפה כתוב שזה רק בקבועות?

בסעיף הפטורים.

במוזיאונים מקבוצות א' עד ג' אין פטור לגבי תערוכות זמניות, עד כמה שאני הבנתי.

בואי נגיע לזה. שימו לב, יש לך כאן שתי חלופות. הקלטה היא רק חלופה אחת. חלופה שניה שאתם העליתם בעצמכם בעת ישיבת השולחן העגול, זה שמישהו יבוא וייתן את ההסבר בעל פה. בואי ניקח רק את ההקלטה. נניח שמוזיאון מעדיף לתת את המידע הזה בהקלטה ולא בעל פה. הוא צריך לעשות הקלטה אחת ויחידה שהיא תהיה בלשון פשוטה, לא בפישוט לשוני. לשון פשוטה וגם בקצב איטי וגם רק מוצגים מרכזיים. זה כל מה שצריך.

ולעיוור לא צריך לתת את התיאור של המוצג?

להגיד, זה ציור שמן של ואן גוך. הוא מצייר שדה חמניות.

כלומר, שהאדם הרואה בעצם מקבל אינפורמציה מיוחדת.

צריך להיות הקלטה לאדם רגיל, בתוספת הקלטה למשל לילדים, ובנוסף הקלטה לקהל עם בעיות קוגניטיביות? זו הכוונה?

לא, לאנשים עם מוגבלות ראיה. אני לא מדברת על הקלטות אחרות שאתם נותנים. זה לא קשור לתקנות האלה.

במוזיאון שאין לו בכלל הקלטות?

יש לו שתי אופציות: או שמישהו יבוא ויסביר לו את זה, יגיד לו אתה רואה כאן את הציור כך וכך, או שייתן הקלטה. הקלטה יכולה להיות בכל אמצעי שהוא. זה יכול להיות MP3 עם אוזניות.

אני רוצה לדעת, אם אין לו כסף ל-Easy guide הזה, אם הוא יוכל להיות המדריך - - -

כן.

המוזיאון צריך להזמין מדריך, צריך לשלם לו על זה כי הוא פרילנס.

אתם הצעתם את זה שבמקום הקלטה יבוא מישהו ויסביר לו. אז אנחנו קיבלנו את זה. נתנו את זה כאופציה במקום הקלטה.

אני מבקש להמשיך.

(2) יספק נגישות למידע בכתב הנכלל במוצגים מרכזיים לפי האמצעים בפסקאות (א) או (ב) לפי העניין, ולפי פסקה (ג): (באמצעות דפוס נגיש או באמצעים כאמור בפסקת משנה (ה), לפי העניין, וכן בהקלטה, לרבות הקלטה בשפה פשוטה ובקצב איטי.

סליחה, למה לא כתוב, בפישוט לשוני?

אנחנו מדברים על מידע בכתב, שזה תעודות, ספרים, מגילות וכן האלה. לעשות פישוט לשוני לכולם, זה בלתי אפשרי. אני חושבת שזה פשוט לא סביר. לגבי פישוט לשוני, יש לנו סעיף נפרד בהמשך.

בפסקה ג' נתנו לנו שתי אופציות, או הקלטה או בעל פה. אז עכשיו מורידים לי את האופציה של הבעל פה, מפני שמחייבים אותי בהקלטה.

לא, לא, יש כאן טעות.

יש פה סתירה.

לא, לא, אני מצטערת, יש כאן טעות. לחלק הזה היה מחוק.

תקריאי לי את המילים שמחוקות.

מה צריך להיות מחוק?

אני רוצה לקרוא את הנוסח הנכון שנמצא אצלי. אצלי זה מופיע כסעיף קטן 3 ולא כ-2. "יספק נגישות למידע בכתב הנכלל במוצגים מרכזיים לפי אמצעים ופרטים א' או ב' לפי העניין או לפי פרט ג'.


בעקרון, המבנה של סעיף קטן זה, סעיף קטן 2 או 3, הוא מקביל לזה הקודם, לזה שדנו בו לפני רגע. האפשרות הראשונה, אופציה אחת היא ב-א': היו במוזיאון או בגלריה ספריה או חדר משאבים בהם מחשב או מגדלת אלקטרונית כהגדרתה בתקנה 69 לשימוש הציבור, יספק החייב את המידע בכתב הנכלל במוצגים באמצעות תכנת הגדלה במחשב או באמצעות מגדלת אלקטרונית.

לא היה במקום מחשב לשימוש הציבור, יסופק כמידע בדפוס נגיש, אולם סיפק החייב דפדפת או קטלוג לציבור, יספק את המידע כאמור בדפדפת נגישה באמצעים כמפורט בתקנה 31(ד) או 37 לפי העניין.


זה סעיף מקביל לסעיף הקודם, שהוא מתייחס למידע בכתב: ספרים, תעודות וכן הלאה, שהם בפני עצמם מוצגים.


ג': בנוסף לכך הקלטה בקצב איטי או הקראה, כאשר לגבי הקראה יש לנו שאלה לגבי ההיקף.

יש כן הקלטה.

אולם הועלה המספר על 1,200 מילים - - -

כן, שזה מקביל ל-3 עמודים בתקנה 31. כתבנו שם שאם יש מידע בכתב שניתן לאדם, אז יש לתת אותו בהקראה.

אני רוצה להבין, אז יש פה כן הקלטה. אז אנחנו שוב חוזרים לעניין ההקלטה. פה אתם מחייבים אותנו בהקלטה, אז כן צריך להקליט.

הקלטה או בהקראה. הקראה זה על ידי אדם, בפועל.

עכשיו אני רוצה להבין את העברית. יספק החייב פטור מאספקת המידע?

לא, יהיה החייב פטור.

במידת המידה, בהקראה.

יש פה הערה. בסעיף קטן ב' יש למחוק את הקטלוג לציבור. "סיפק החייב דפדפת". זה בעצם מה שמחלקים. קטלוג לציבור זה משהו שרוכשים. לא רלוונטי פה.

קטלוג זה דבר שכל אחד קונה בכסף.

דפדפת ניתנת בחינם ויש כאן דפדפת, אז זה מיותר הקטלוג לציבור.

אני אולי אסביר את זה. אתם עושים קטלוג לציבור שנמכר בכסף וקטלוג נגיש נניח, שנמכר בכסף, אבל שהוא נמכר באותה עלות של קטלוג שניתן וללא התאמות. זה נמצא בתקנה 31.

אם יימצא מוזיאון נהדר שירצה לעשות קטלוג בכתב ברייל, יהיה מחויב שזה יהיה באותה עלות כמו קטלוג בכתב רגיל?

כן, אבל ברייל בדרך כלל לא נדרש. אני יודעת שאתם מעלים את הדפדפות והקטלוגים לאינטרנט.

לא, ממש לא. קטלוגים לא.

קטלוגים זה ספר מהודר שנמכר בהרבה כסף.

מה שיידרש בעצם, אני מעריכה שברייל יהיה נדיר מאוד שמישהו יבקש את זה, אבל קטלוג בדפוס נגיש, זה אומר פשוט אותיות פונטים יותר גדולים.

אני מציעה שאת המילה "קטלוג" אנחנו נוציא. קטלוג זה באמת ספר שעלותו היא עצומה למוזיאון. הרי מעטים האנשים שקונים את הקטלוגים ממילא. גם הציבור בלי המוגבלויות. הקטלוג זה באמת דבר נדיר.

אוקיי, בואו, אני אשאל את ראובן מה הוא חושב על זה. אתה מוותר על קטלוג נגיש?

כן, אם יש לנו את הפתרונות הראשוניים, אז א', אנשים יכולים לראות את זה במגדלת או באתר האינטרנט או לקבל את זה בהשמעה או בהקראה על ידי מישהו. אפשר להוריד את הקטלוג, בייחוד שיש רשימה. הם נותנים רשימה אחרת, דפדפת.

אוקיי.

סליחה, אני רק רוצה לשאול. אני מתנצלת שאני איחרתי. הקטע של פישוט לשוני, אתם מורידים אותו?

לא, הוא מצוי בתקנות בהמשך.

אוקיי, אז רק ברשותכם כי כל כך הרבה מדברים על זה. יש לי פה איזה שהיא חוברת. ברשותכם אעביר את החוברת, קטלוג שהוכן לתערוכה על ידי אקי"ם והאגף לטיפול באדם עם פיגור שכלי ועוד כמה. זה הפישוט הלשוני.

אז רגע, אז מחקנו את הקטלוג?

אז בפסקה ב' אנחנו מוחקים את "או קטלוג לציבור". פסקה ג' "המידע הכתוב" במקום מעל 1,200 מילים זה יהיה מעל 800 מילים. בריישא של 2 – "יספק למידע בכתב הנכלל במוצגים מרכזיים". כדי שתהיה בעצם קוהרנטיות עם א' ב-1(א) - בכל תערוכה.

כן.

אני עושה התאמת ניסוח בדיוק כמו ב-1(א) שדיברנו על המוצגים המרכזיים, איפה שהיה את המגדלת האלקטרונית. גם כאן הנגישות "למידע בכתב הנכלל במוצגים מרכזיים בכל תערוכה".


אני הולך אחורנית בגלל שדיברנו על הקטלוג. שוב, ב-1(ב) כיוון שמוזכר שם עוד פעם דפדפת או קטלוג. השאלה עוד פעם, אם תצטרכו גם כאן לדון לשם ההתאמה. צריך דפדפת או קטלוג?

פעמיים מופיע "קטלוג" שם. אז הקטלוג נמחק?

תוריד את ה"קטלוג". נשאיר את הדפדפת.

(3) יספק נגישות למידע קולי הנכלל במוצגים, באמצעות מערכת עזר לשמיעה. אולם היה המידע הקולי מידע מילולי, המהווה חלק ממוצג חזותי (כגון: סרט) יסופק גם באמצעות כתוביות בגוף המוצג, או בדפוס רגיל.

אני רוצה להעיר לגבי זה. בנוסח המקורי של התקנות היה כתוב "ככל האפשר". פה בשולחן העגול החמירו ומחקו את "ככל האפשר". אז אני מבקשת כתחליף לעשות את הנוסח מרוכך יותר ולדבר על מוצגים מרכזיים.

כל האומנות העכשווית שמבוססת הרבה מאוד על סרטי וידאו, וידאו ארט מה שנקרא, יש תערוכות שמורכבות מהרבה מאוד סרטים וזה כל התערוכות.

יש לנו את חוק הכתוביות בנושא של הטלוויזיה, שלקח כל כך הרבה זמן לחוקק אותו וההבנה שהיום אנחנו צריכים להיות במאה אחוז כתוביות. אין שום הצדקה לזה. אנחנו מדברים לא רק על אנשים שמגדירים את עצמם כחירשים. אנחנו מדברים על אנשים עם לקות בשמיעה. זה כל המבוגרים מגיל 65, אחד מכל שלושה. המספרים האלה עולים כל הזמן. החשיבות של הנושא הזה, זה הנגישות, זה המשמעות.

סרטי הוידאו שיוצרים בעיקר האומנים הצעירים, כל כך עלותם גבוהה בשבילם. יהיה להם בלתי אפשרי ליצור את כל הסרטים האלה עם כתוביות. זאת עובדה.

תראו על מה אנחנו מדברים. האומן שכתב את הטקסט בגוף העבודה, הרי כתב את זה על בסיס דפוס. מספיק שאת הדפוס שהוא כתב, הוא יספק את זה והמוזיאון פשוט ישכפל את זה. זה העלות. יש חלופה של הדפוס. יש עכשיו סרט שרואים בסרט. ליד זה כתוב הטקסט שלו. החלופה זה לקבל את הטקסט כשהוא כבר מוכן.

אני מרגישה מאוד מאוד לא נוח בעניין הזה, כי התחושה היא שקולנו לא נשמע ומה שהיה בתקנות המקוריות, אז לא משאירים לנו. אפילו את המעט הזה מחמירים. אני חושבת שזה לא מידתי העניין הזה.

כן בקשה.

שלום, קוראים לי עמנואל ואני נציג הארגון בקול. אני חושב שאם לא תהיה הנגשה למידע קולי, אז אני, שאני לקוי שמיעה בעצמי, יהיה לי קשה. אני חושב שכתוביות בסרטים זה דבר מאוד חשוב. זה מספק לנו את ההסברים, את האיכות חיים. למשל, אני לא אוהב לראות סרטים ישראלים כי אין כתוביות. אז פשוט חבל על הכסף שאני משלם על הכרטיס.

תודה. כן.

עמוס רון, מנכ"ל ארגון הגג של ארגוני הנכים.


אני דווקא רוצה לקחת את זה מזווית טיפה אחרת. אני הולך הפעם עם האנשים והגברות מהמוזיאונים. בדרך כלל וידאו שמוצג במוזיאון הוא יצירת אומנות שלמה שהיוצר חשב עליה והמצג שהוא מציג לא צריך להיפגם. אני חושב שצריך להיות פה התייחסות לעניין הזה, אולי על ידי כך שכשהתנאי לשילוב כתוביות בוידאו, צריך להיות מאושר או מוסכם על ידי האומן או מיוצר על ידי האומן או האוצר. אנחנו הנכים, כל אחד ומוגבלותו, יוצרים בעצם פגם או פוגמים ביצירה האומנותית השלמה.

אני רוצה רק לומר שיש כל כך הרבה מחקרים שמעידים על זה שהכתוביות עוזרות לא רק לאנשים עם לקות בשמיעה.

הנושא הובהר. אנחנו כנראה לא נוכל להגיע פה לפשרה, אבל זהו. זה לא בלתי אפשרי, זה לא קשה מנשוא. זה דבר שהוא טריוויאלי, הוא שגור, הוא מקובל היום. אנחנו נלך על זה בכל מקום.

אני רוצה לחדד רק נקודה אחת שעלתה כשעידית הזכירה כאן בעצם יצירות של אומנים צעירים וזה הדהד לי לעניין בעצם הסרטים כשדיברנו בזמנו על הכתוביות, שגם כן לגבי סרטים שמוצגים בסינמטקים, האם מטילים על אותם אומנים צעירים גם את עלות הכתוביות.

למיטב ידיעתי הדבר הזה לא נפתר.

האומנים הצעירים צריכים לקבל ממשלת ישראל ומשרד התרבות תמיכה כדי לכתב כתוביות בסרטים שלהם. זה מישור אחר. אל תכניסו את הדיון הזה פה. זה לא לכאן, זה לא לשולחן הזה. זה נכון. זה דבר שעולה כסף.

יש לנו קודם כל מוצגים קוליים. קול יכול להיות גם צליל, יכול להיות גם מוסיקה. לגבי זה אנחנו מבקשים מערכת עזר לשמיעה, שזה יגביר לאנשים עם מכשירי שמיעה את הדבר הזה.


יש אנשים שיש להם שרידי שמיעה. הם אנשים עם מוגבלות שמיעה, כמוני, שהם שומעים אבל פחות טוב מאנשים אחרים. הם צריכים הגברה. יש אמצעי עזר לשמיעה שמגבירים רק להם, לא לסביבה, רק להם אישית את הצליל שנשמע, והצליל הזה יכול להיות כל דבר. זה יכול להיות גם דיבור, זה יכול להיות מוסיקה, זה יכול להיות קריין שמקריין "כאן היה מבצר צלבני לפני 2,000 שנה".


לעניין סרטים, מידע קולי מילולי. אם יש טקסט, אין שום חובה כאן לתת את זה בכתוביות דווקא. גם אם זה טקסט דדאיסטי, כמו שאנחנו קוראים מחזות של שייקספיר, המחזות מתקופת האבסורד שלא מובנים, ככה גם אנשים יקראו את זה ואנחנו סומכים עליהם שהם יבינו לפי זה במה מדובר. אבל אנחנו לא נמנע מהם את הנגישות רק בגלל שזה טקסט אוונגרדי.

צביה, אני רוצה להבין. אם יש מוזיאון שמציג שניים עשר סרטי וידאו, לפעמים אפילו יותר, כמו מוזיאון שהזכרתי, הוא צריך גם לכל סרט מערכת הגברה?

אם במוזיאון יש שתיים עשרה קומות, יהיו שתים עשרה מעליות?

אין מוזיאון עם שתיים עשרה קומות. אין מוזיאון כזה. יש חדרים עם מחיצות.

אתם ביררתם מה העלות של המערכת הזאת?

התשובה היא כן.

אני רציתי לבוא מוכנה לדיון וביקשתי מכם שתמליצו לנו על מורשי נגישות שיעשו לנו בדיקה ושאני אוכל לבוא ולדעת מה אני צריכה לרכוש, איזה מכשירים אני צריכה לרכוש וכדומה. אנחנו לפי רשימות שלכם בחרנו שני מורשי נגישות ויש לי פה את הדו"ח שלהם. אין לי לא שם מכשיר, לא איזה מכשיר, לא כמה מכשירים, לא שום דבר. לא להקלטה, לא להגברה, לא לכלום. אני פשוט בהלם מהדו"חות שאני קיבלתי, כי אין בהם כלום, אפילו לא מידע כמו כמה מכשירים אני צריכה לרכוש למוזיאון קטן, כמה לגדול, איזה סוגי מכשירים, הגברה, הקלטה.

אני בעצמי רוצה להבין. יש שניים עשר צגים. כמה מכשירים כאלה צריכים להיות?

אם יש שניים עשר צגים, יש שתיים עשרה מערכות. אנחנו לא נכנסים לעניין של עלויות. מבחינה טכנית זה קיים והן לא יקרות.

השאלה היתה כמה אני צריכה לרכוש?

אבל על זה ענינו.

כל צג צריך מכשיר. על איזה עלות מדובר כאן?

מאוד תלוי באיזה סוג של טכנולוגיה הם יבחרו.

זה אלפים, זה מאות?

מאות, מאות.

אוקיי.

אני רוצה להעיר הערה כללית של שני משפטים. אני העברתי הרבה מאוד חומר למוזיאונים. אם תראו, יש המון התלבטויות בנושא הזה בכל העולם. אני לוקחת עכשיו אוסטרליה, ארצות הברית כדוגמא. התחרות כרגע בין המוזיאונים שם, מי יעשה יותר, לא מי יעשה פחות.

אני רוצה להגיד לך שאני משוכנע שהמוזיאונים יהיו בין הנגישים ביותר כאן.

אני בטוחה גם.

(3) סיפק החייב הקלטה עם תאור התערוכה והמוצגים לשימוש הציבור, יספק את הטקסט המוקלט גם בדפוס רגיל.

אייל, בשורה השנייה של סעיף 3, "אולם היה המידע הקולי מידע מילולי" בשפה רשמית.

אוקיי. אנחנו מוסיפים –


יספק נגישות למידע קולי הנכלל במוצגים, באמצעות מערכת עזר לשמיעה. אולם היה המידע הקולי מידע מילולי – בשפה רשמית.

(4) יספק נגישות מימוש למוצגים תלת-מימדיים מרכזיים באחת מדרכים אלה:

(1) במישרין, למעט אם ביצוע התאמה זו עלול לגרום לנזק למוצגים, לאדם עם מוגבלות או לאדם אחר.

(2) באמצעות מודלים, אשר יוצבו במקום שמגיעה אליו דרך נגישה כאמור בתקנות הנגישות לאתר, לפי העניין. אולם, נמנע שיקוף מהות היצירה באמצעים אלו בשל אופי היצירה או מבנהה, יהיה החייב פטור מביצוע התאמות נגישות אלו.
(3) בדפוס מובלט.

צביה, המוזיאונים מתנגדים להסדר ומבקשים כי האמצעים יסופקו רק "ככל האפשר". זה מתייחס למה שהיה עד כאן?

ל-4 בלבד. אם הבנתי נכון, הם רוצים שזה יהיה רק "ככל האפשר", ואנחנו ב-65 קבענו פטורים חלקיים לאמצעים האלה.

טוב.

הערה קטנה. לגבי דפוס מובלט, האמת שאני הולך איתם. אני חושב שזה מיותר כי זה לא תחליף למוצג אומנותי או משהו שאפשר למשש אותו. אם למשש אותו, בסדר.

אפשר להוריד את זה?

לגבי הכיתוב אפשר להוריד את זה משום שכיתוב, אם הוא לא בגודל מסוים ומעלה, זה לא משמעותי.


אם יש למשל מתאר של איפה שנמצאו המגילות הגנוזות, מן ריבוע כזה, אז זה אפשר לעשות באופן מובלט שאפשר לחוש את הגודל ביחס למיצג עצמו כאשר לא עושים את כל המיצב, כי אין לזה שום יחס ושום עניין. מה שראובן אמר, אם הבנתי אותו נכון, אני חושבת שכן, זה ברגע שיש הדפסות שאין צורך לעשות את ההדפסות של שם הצייר ושם המוצג, אין צורך לעשות שהדפוס יהיה מובלט משום שדפוס מעל לגודל מסוים, אין לו יחס.

אם ראובן אומר שאפשר להוריד את זה, אז אפשר להוריד את זה.

אם אני מבינה נכון, אז ג' מיותר ולהוריד אותו.

כן, בדיוק. קדימה.

(5) לבקשת אדם עם מוגבלות, יספק החייב תאור התערוכה ומוצגים מרכזיים בה בדפוס נגיש ותוך פישוט לשוני. אולם, סיפק החייב דפדפת או קטלוג בדפוס נגיש עם פישוט לשוני, או הקלטה עם תיאור מוצגים מרכזיים בשפה פשוטה, יהיה החייב פטור מביצוע התאמה זו.

אוקיי, אז את אפשר את ה"קטלוג" להוריד.

לא יכול להיות נושא הנגשה לחלק מהמוצגים ולא לכולם. לא יכול להיות.

סליחה, זו הכוונה כשמדברים על מוצגים מרכזיים שרק לגבי תלת מימדיים מרכזיים.

אנחנו החלטנו, אחת הפשרות בתחילת הדיון שעידית העלתה אותה, אנחנו החלטנו ללכת לקראת ולדבר רק על המוצגים המרכזיים על פי קביעתו של האוצר בעצם.

אמצעי הנגשה בקול הם הרבה יותר פשוטים וזולים. פישוט לשוני ואמצעים אחרים או מודלים תלת מימדיים, הרבה יותר מסובכים, הרבה יותר יקרים. לכן אנחנו הגבלנו אותם למוצגים מרכזיים בלבד.

לאה, למה רשום פה "לבקשת אדם עם מוגבלות"?

כי כשהוא נמצא בקופה, הוא צריך להגיד.

לא, אבל לפני זה לא כתוב "לבקשת אדם עם מוגבלות", בכל שאר הסעיפים.

לא צריך "לבקשת".

אפשר להוריד את זה.

הערה טובה, לא צריך לפי בקשה.

הריישא ב-5, "לבקשת אדם עם מוגבלות" נמחקת.

(5) יספק החייב תאור התערוכה ומוצגים מרכזיים בכל תערוכה בדפוס נגיש ותוך פישוט לשוני. אולם, סיפק החייב דפדפת בדפוס נגיש עם פישוט לשוני או הקלטה עם תיאור מוצגים מרכזיים בשפה פשוטה, יהיה החייב פטור מביצוע התאמה זו.

אבל למה בשפה פשוטה עוד פעם? "או הקלטה עם תיאור המוצגים המרכזיים".


אנחנו אמרנו שאנחנו נבוא ואולי נציג את ההבדל בין שפה פשוטה לפישוט לשוני. שפה פשוטה זה איזה שהוא שלב ביניים, איזה שהוא צורת דיבור או כתיבה במילים פשוטות. פישוט לשוני זה כבר איזה שהוא שלב מעבר לשפה פשוטה ובעצם הוא כולל שלושה מרכיבים מבחינתנו: אחד זה המימד של התוכן, הרעיון איך אנחנו מ עבירים את זה בצורה הפשוטה ביותר. הדבר השני זה המימד הלשוני, איך אנחנו בונים את המשפט, שזה קודם נושא, פועל ומושא. הדבר השלישי זה המימד החזותי, שאנחנו מוסיפים או איורים או פיקטוגראפיות או סמלים. לכן מה שאנחנו אומרים, שאנחנו מבקשים שזה יהיה ישר בפישוט לשוני ולא בשפה פשוטה.

כן, שאול.

אני באמת חושב שקודם כל בשביל לקבל או לחשוב או לדון על אם זה צריך להיות שפה פשוטה או פישוט לשוני, צריך להבין קודם כל מה זה. אני עד היום ביקשתי כבר מספר פעמים להתייחס לזה.

אני מסכים, אני מקבל ואתם תציגו כדי שכולנו נדע מה פישוט לשוני, מה שפה פשוטה, כי אחרת עוד פעם נחזור לשפת עורכי הדין.

(ד)המוצגים המוצבים מעל שולחנות תצוגה יוצבו בתערוכה כמפורט להלן:

(1) שולחן תצוגה פתוח או סגור שמונחים בו פריטים, יונח על משטח אופקי כך שמרכז מחצית הגובה של המוצגים יהיה בגובה 120 סנטימטרים מהרצפה. מונח משטח התצוגה באלכסון, יהיה הצד הקרוב בגובה 75 סנטימטרים והצד המרוחק יהיה גבוה ממנו. היתה התצוגה בתיבה, יימנע החזר אור או בוהק.

120 סנטימטר זה גבוה מדי לאדם בכסא גלגלים. כאשר יש שולחן שמסתיר את החלק התחתון, הוא לא רואה שום דבר.

אז באיזה גובה?

זה צריך להיות 75 סנטימטר, התחתית או משהו כזה. לא מדובר פה על תחתית אופקית, כי מדובר על שולחן תצוגה, לא על מדף. אני ככה מבינה.

למיטב זכרוני הנושא הזה נדון כל כך הרבה פעמים וכל כך הרבה זמן על ידי כל המומחים לנושא, שזה הנוסח.

כן, ישראל.

מי יושב על כסא גלגלים, גובה העיניים זה בסביבות 1.10 מטר, ככה ש-120 זה מעל גובה העיניים שלו.

אני מבקש להבהיר מאיפה בא העניין הזה. אני לא מדבר פה על שולחן, כיוון שיכולים להיות מוצגים בגובה של 2 מטרים. אם שמים אותם על הרצפה, מגיעים אל גובה של 2 מטר ויש מוצגים קטנים בגודל של שיבר. הפרנציפ הוא להחליט שגובה התצוגה שלהם יהיה כזה שמרכז התצפית שלהם או מרכז הגוף הוא בגובה כפי שאמרת פחות או יותר. פה כתוב 1.20 מטר, אתה אומר 1.10 מטר.

ראובן, פה מדובר על סעיף שמתעסק רק על מוצגים בשולחן. כתוב – "המוצגים המוצבים מעל שולחנות תצוגה יוצגו בתערוכה כמפורט להלן".

בסדר, גם מעל שולחן יכול להיות שיהיו מוצגים בגובה של חצי מטר ומוצגים בגובה של 1.50 מטר.

כן, אבל יש לך תערוכה היום במוזיאון ישראל של מיכה אולמן שהשולחן בגובה 1.20 מטר. אני בשבוע שעבר הייתי עם כסא גלגלים בכוונה לבדוק את הנגישות במרכאות. לא ראיתי כלום על השולחנות.

אני רוצה לומר שחייבים פה בסעיף הזה להוסיף את "ככל האפשר ובתנאי שהדבר אינו פוגע בתפיסה האוצרותית".

לא קשור.

זה קשור. אנחנו נזמין לשבוע הבא, זאת ההצעה שלי, אוצר ארכיאולוגיה במוזיאון ישראל שיראה שאי אפשר.

תראי, קבענו עקרון שאנחנו בשום מקרה לא רוצים לפגום בשני דברים: אחד, במוצגים, השני ברוח המוצגים.

אני רוצה להגיד באופן כללי. חוק השוויון קובע שיהיה פטור מהתאמה אם היא פוגעת פגיעה מהותית באופיו של השירות, שזה מה שאתם מדברים עליו, התפיסה האוצרותית. הפטור הזה קיים לכם ממילא. הוא קיים גם כאן.

נגמר הזמן. אנחנו ניפגש בעוד פגישה. אנחנו נמשיך מהנקודה הזאת. תודה רבה לכולכם.

הישיבה ננעלה בשעה 15:00