הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
22
ועדת משנה להצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות

12.7.2011


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 13
ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

להצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות

יום שלישי, י' בתמוז התשע"א (12 ביולי 2011), שעה 09:30

הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון מס'), התשס"ט-2008

של חבר הכנסת אריה אלדד, חבר הכנסת חיים אמסלם, חבר הכנסת אחמד טיבי, חבר הכנסת

אברהם מיכאלי, חבר הכנסת יצחק וקנין, חבר הכנסת ניסים זאב, חבר הכנסת דוד אזולאי, חבר

הכנסת אלכס מילר (פ/2905)

טיפול באומנות

חברי הוועדה: רחל אדטו – היו"ר

אריה אלדד

עו"ד אביטל וינר-אומן
– לשכה משפטית, משרד הבריאות

ד"ר אמיר שנון – מנהל המחלקה למקצועות רפואיים, משרד הבריאות

דוד בוסקילה – מפקח באגף להכשרת עובדי הוראה, משרד החינוך

רעיה לוי גודמן – מנהלת אגף חינוך מיוחד, משרד החינוך

עו"ד יבינה בראונר – עוזרת ליועץ המשפטי, משרד החינוך

עו"ד נדב שמיר – לשכה משפטית, המועצה להשכלה גבוהה

ד"ר ורדה בן שאול – המועצה להשכלה גבוהה

פרופסור דורית אמיר – ראש המגמה לתרפיה במוזיקה, אוניברסיטת בר אילן

ד"ר אורית וייסמן – מרצה, המכללה האקדמית לחינוך על שם דוד ילין

ד"ר עפרה קמר – מנהלת תכנית התרפיות, המכללה האקדמית לחינוך על שם דוד ילין

גלילה טבצניקוב אורן – מנהלת שלוחת דרמת מרכז, מכללת תל חי

ד"ר מירי רוזנבוים – ראש בית הספר ללימודים מתקדמים, סמינר הקיבוצים

עו"ד עדי מלצר-נגרי – יועץ משפטי, ש.פרידמן ושות', אוניברסיטת חיפה

עו"ד אורית שקד-שנקמן – יועצת משפטית, ש.פרידמן ושות', אוניברסיטת חיפה

ד"ר הוד אורקיבי – מרצה בית הספר לאומנויות, אוניברסיטת חיפה

ד"ר רענן הר-זהב – יועץ משפטי, אוניברסיטת לסלי

דליה בן שנין – אוניברסיטת לסלי

סמואל שוורץ – סמנכ"ל, אוניברסיטת לסלי

ד"ר נחמה יהודה – ממלאת מקום ראש התכנית, מכללת לוינסקי

מוטי מקמורי – יו"ר האיגוד הישראלי לטיפול על ידי הבעה ויצירה (י.ה.ת)

תמר חזות – חברה יועצת, האיגוד הישראלי לטיפול על ידי הבעה ויצירה (י.ה.ת)

מיטל גואטה – מחלקת מחקר, התאחדות הסטודנטים

עמיחי גרין – רמ"ח מחקר, התאחדות הסטודנטים

אלון האס – יועץ אקדמי של התכנית להכשרת מטפלים, המכללה ירושלים

מנחם פדר – מנהל המכון להכשרת מטפלים בהבעה ויצירה

לילך נס – סטודנטית לטיפול באומנויות, לסלי

יהודית דוריון – מרפאה בעיסוק ארצית, מכבי שירותי בריאות

עודד נוה – מנהל מכון כיוונים

יפי שפריר – מרצה בתכנית ההכשרה, מכון כיוונים

אביתר שטרן – מנהל מכללת ביטוי

וילמה מאור

שימרית שקד

א.ב. חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון מס'), התשס"ט-2008

של חבר הכנסת אריה אלדד, חבר הכנסת חיים אמסלם, חבר הכנסת אחמד טיבי,
חבר הכנסת אברהם מיכאלי, חבר הכנסת יצחק וקנין, חבר הכנסת ניסים זאב,
חבר הכנסת דוד אזולאי, חבר הכנסת אלכס מילר (פ/2905)
טיפול באומנות

בוקר טוב, אנחנו מתחילים את הישיבה הבוקר פחות או יותר מהמקום שבו השארנו אותו בפעם האחרונה, כאשר בפעם האחרונה הגענו למספר הבנות והדבר שנשאר לנו על סדר היום לדעתי, הוא הבעיה שניסינו להגדיר את דור המעבר וכללים לגבי דור המעבר. אחד הדברים שקרו לעדכון היתה ההודעה של המל"ג (מועצה להשכלה גבוהה) כי הם מכירים במכללות להוראה כנותנות ומלמדות בתכנית הזאת, ולכן התבקשו המכללות להוראה להעביר למל"ג את תוכניות ההוראה שהן מתכננות. אני מניחה, נדב, שאתם קיבלתם תוכניות מכל המכללות שמעוניינות לקחת חלק בתוכניות הלימודים האלו.


אני רוצה לקבל מכם תשובה לגבי השאלה מה עד היום קיבלתם מבחינה אקדמית, מבחינת המכללות, האוניברסיטאות, בעלי העניין שמעוניינים ללמד, תכנית אקדמית לתואר שני שתתאים לתואר שאנחנו רוצים להעניק. בבקשה.

ורדה בן שאול מהמועצה להשכלה גבוהה.


התוכניות שיש כיום בעצם מבחינת טיפול, טיפול זה אומר שהם בבדיקה של ועדות מקצועיות, יש לנו שלוש מכללות שהגישו ונבדקות בוועדת מקצועיות. מדובר על לזלי, על תל חי ועל בית ברל, כשבית ברל זה מבחינתנו התקדים הראשון, כי היא מכללה לחינוך שהגישה תכנית למל"ג בטיפול באמצעות אומניות והמל"ג בעצם אישר להעביר את זה לוועדה מקצועית.


יש לנו שתי מכללות שהן סמינר הקיבוצים ודוד ילין, שהגישו כל אחת ארבע תוכניות בארבעה מסלולים למעשה. הם יובאו ביום ראשון לדיון לצורך העברה לוועדה מקצועית. מכללת לוינסקי תגיש בסוף השבוע.

אוקיי, אז כרגע מדברים על שלוש מכללות, לוינסקי, בית ברל והקיבוצים, שתי אוניברסיטאות, בר אילן וחיפה.

גם תל חי ולזלי, שהן בבדיקות כבר. שתי מכללות כלליות, שלוש מכללות להוראה ושתי אוניברסיטאות.

אוקיי, בסדר. יש עוד מישהו?

כן, כן, מכללת בית וגן בירושלים, מכללה לבנות בבית וגן בירושלים. אנחנו מגישים בסוף החודש לפחות לשלוש תוכניות.

אוקיי. עוד מישהו? בבקשה.

שמי דוד בוסקילה ואני מייצג את האגף להכשרת עובדי הוראה במשרד החינוך.


ידוע לנו שיש עוד ארבע מכללות שעובדות על ההגשה.

למרות שנאמר בפעם הקודמת שזה חשוב לדעת מה הצפי של מקומות הלימוד, זה שיש ארבע מכללות שידוע לך שיש ארבע ובדרך, כרגע זה לא רלוונטי.


כרגע זה מה שהוגש. זה מה שאתם אמורים לבדוק על מנת שאנחנו נדע מה מספר המקומות שאפשר יהיה להכשיר בהם מטפלים לתואר שני.


השאלה שמגיעה אליכם, כי זאת השאלה הקריטית מבחינתי. מאחר והכול קם ועומד כרגע על לוחות הזמנים שכרגע נמצאים בידיכם, יש משמעות מאוד גדולה לשאלה אם אתם בודקים תוך שבועיים, חודשיים, שנתיים, בגלל שאם אנחנו מדברים עכשיו על דור מעבר ודור ביניים, אנחנו צריכים להכליל או לתת לאנשים מענה, מה לוחות הזמנים שלהם לגבי דור ביניים כדי להשלים תארים לתואר שני, ואם הבדיקה שלכם בכלל היא בדיקה שתהיה בדיקה עתידית למשך שנתיים, אז אנחנו נמצאים בנקודה מאוד בעייתית כרגע להתחיל אותה.

זאת שאלה שכששואלים, אנחנו מודיעים שאנחנו פשוט לא יכולים לענות. אנחנו לא יכולים לענות כי זה לא תלוי בנו. אנחנו יכולים להגיד שאנחנו עושים את המקסימום. אנחנו באמת העברנו את זה לוועדות מקצועיות כמה שיותר מהר. הוועדה כבר עובדת. זה תלוי בעיקר קודם כל בתכנית עצמה, כי אם בתכנית חסרים לי שני חברי סגל ולמכללה ייקח שנתיים, אז גם אם אני אשב ואחכה, זה לא יעזור.

אבל את צריכה להגיד למכללה, חסרים לי שני אנשי סגל.

לבדיקות הראשוניות, כלומר לקבל את התכנית לוועדה ולהגיד כמה חסר ומה חסר, אני מעריכה את זה בין חודש לשלושה חודשים.

את אומרת שזה שלב ראשון שלכם כדי לראות אם התכנית בכלל ישימה. נכון?

נכון.

עברו את המכשול של הישימות. הם ממלאים את כל מה שאתם דרשתם, עשיתם וי על כל הדרישות הראשוניות שלכם. אתם עכשיו בודקים את התכנית לפרטי פרטים, סדרי גודל של לוחות זמנים שאתם צריכים.

מהרגע שקיבלנו מהם את התשובה והתכנית עומדת, זה עניין קצר. זה גם כן יכול להיות חודש, כי אנחנו נופלים על לפני ועדה, אחרי ועדה. חודש-חודשיים, מל"ג.

מה שאת אומרת כרגע, ושוב פעם אני מנסה להבין, לפשט את הדבר הזה. את אומרת מבחינתך כרגע, מה שאת מצביעה עכשיו זה סדרי גודל של פחות משנה. את אומרת שמכללה שנותנת לך את התכנית ומגישה לך תכנית מלאה ועונה לך על הוי שאת מסמנת, יכולה בפרק זמן פחות משנה לקבל אישור לתכנית?

כן.

אני ראיתי פה שיש הסתייגויות לגבי מה שנאמר פה. אני רוצה להבין למה מה שנאמר כרגע לא מתקבל. בבקשה.

אני אלון האס, אני מהמכללה בירושלים, המכון להכשרת מטפלים.


הפער המאוד מאוד גדול בין השאלה הזאת של כמה זמן לוקח לאישור ועדה ובין באמת מה שיקרה בפועל, הוא אחת מהדרישות, דרישה קטנה היא שיש שם סגל קבוע של חמישה אנשים אם אני לא טועה, שהם מרצים שצריכים להיות בכירים ומה שקורה כיום, גם אנחנו מגישים בקשה, אבל באמת כדי שהמכונים להכשרת מטפל, שזה רוב היושבים כאן חוץ מאוניברסיטת חיפה ואולי עוד מישהו, שהמכונים להכשרת מטפלים יקימו צוות כזה, זה תהליך שאנחנו עצמנו צריכים בעצם להשלים, חמישה אנשים שצריכים להשלים דוקטורט בתרפיה באומנות שאין עוד מסלול בישראל לדוקטורט בתרפיה באומנות, למרות שבאוניברסיטת חיפה אולי יגידו דברים אחרים, ולכן אני למשל שרוצה ללמוד דוקטורט, שכבר ניגשתי לאוניברסיטת חיפה ולבאר שבע, ייקח לי עוד לפחות חמש שנים עד שאני אהיה דוקטור בתרפיה באומנות.

ברור לי, כי אתה מתחיל מקו תחתון מאוד נמוך מבחינה אקדמית ולכן מצבך הוא לא דומה למה שקורה בסמינר לוינסקי או בתל חי.

אותו דבר בדיוק. אני מלמד אגב גם בתל חי. אני גם שותף באורנים.

אתה מלמד, אבל המקום שאתה מלמד בו, לא דומה המכללה של בית וגן או ירושלים - - -

תל חי הגישו לפני חמש שנים. היא אומרת שזה עניין של חודשים.

אבל ברגע שתל חי מבחינה אקדמית, תל חי הוא לא אקוויוולנט למקום שאתה בא ממנו, ולכן הרף שלך להתחיל כדי להגיע למסלול שכבר יש לך דוקטורנטים, שיש לך דוקטורים ואתה רוצה להכשיר מטפלים, הדרך שלך היא הרבה יותר גדולה מאשר הדרך של רוב היושבים כאן. בבקשה.

מירי רוזנברג מסמינר הקיבוצים.


כיוון שנאמר פה שבאמת תכנית אחת של בית ברל עברה, שזה M.A.A.T וכמובן אנחנו מאוד שמחים על כך, אבל כיוון שלא ראינו שום מסמך רשמי של המל"ג לגבי הכרה ב-M.A.A.T, יש לי שאלה, האם יתכן דיון חוזר על הנושא? האם יכול להיות שהמל"ג ייקח צעד אחורה ויגיד לנו משהו אחר?

יכול להיות שבישיבה הבאה יקום חבר מל"ג ויגיד, אני רוצה בבקשה דיון חוזר על כל הנושא. ההחלטה אומרת חד משמעית: "מוסדות להשכלה גבוהה יוכלו להגיש תוכניות לימודים בתחום הכשרת מטפלים באמצעות אומניות למוסדות להשכלה גבוהה לתואר שני M.A.A.T או M.T.A.T. כל תכנית של המל"ג שתוגש למל"ג תיבדק בהתאם להנחיות והחלטות מל"ג בלי שום הנחות.

כיוון שכתוב מוסדות להשכלה גבוהה, ועל זה אני יודעת שבמל"ג יכול להיות דיון, ולא כתוב במפורש מוסדות להכשרת הוראה, זה עדיין לא סגור.

נקודת הפתיחה של הישיבה היתה שיש לנו מל"ג שבנקודה הזאת משתף פעולה ורוצה לקדם. נקודת ההתחלה שהופיעה אפילו בכתובים, ולכן הגישה שלי כרגע היא גישה חיובית לחלוטין למה שהמל"ג בא ואומר. אני חושבת שמה שנאמר כרגע על ידי ורדה, אני לא מנסה לחפור ולהפוך אותו. היא עומדת כאן, היא ידעה בדיוק למה היא באה היום. היא באה במפורש כדי לומר את הדברים האלה, ולכן אני מאוד שמחה על הגישה החיובית הזאת, שאני ממש לא הייתי רוצה ללכת ובכוח להפוך את הגישה החיובית הזאת.

אני נדב שמיר מהמל"ג.


מאז שהתקבלה ההחלטה גם הוקמו ועדות לתוכניות כאלה, ככה שזה בפועל כבר פועל. כבר הוגשו תוכניות, הוקמו ועדות, המל"ג אישרה את הוועדות האלה.

אני מאוד שמחה, וברגע שיש גיבוי גם של ועדת הכנסת, אז בכלל זה מצוין.

לכן אני אומרת, אני מבחינתי בניגוד למה שהיה עד עכשיו, שנדב לא אמר את הדברים בצורה מאוד ברורה אלא תמיד עוד אמר, אנחנו צריכים לבדוק. לחצנו עליו, כמה זמן ייקח לך לבדוק. ברוב הדיונים תמיד נדב לא נתן תשובה חד משמעית לכל מי שעוכב אחרי כל הדיונים האלה כאן. אני במפורש יכולה להגיד שעד היום, פעם ראשונה שהמל"ג בא ואומר בצורה מאוד נחושה ומאוד ברורה ואפילו בכתב, ולכן אני מקבלת את הדברים האלה כלשונם, כפשוטם ורוצה להתקדם מהנקודה הזאת שיש לנו מל"ג משתף פעולה ברצון להביא לידי סיום חיובי של כל הדיונים האלה כאן.

רק להרגיע את האנשים פה. כתבנו בכוונה מוסדות להשכלה גבוהה וביקשנו לא להחריג את המכללות לחינוך, כי אנחנו רואים בהן חלק מהמערכת ואין סיבה לפרט, כי לא פירטנו אחרים.


דבר שני, ההחלטה לא הועברה אליכם כי חיכינו לאשרור. אחרי ההחלטה אנחנו מחכים עוד ישיבה כדי שכולם יקראו את זה שוב, כולם יהיו בטוחים, ואז אחרי שזה אושרר אנחנו נטפל בזה בהעברה.


כשיקום מישהו ויבקש דיון חוזר, כל דבר אפשר, גם דברים שכבר עשרים שנה. מישהו תמיד יכול לקום ולבקש דיון חוזר ולשנות החלטה.

אוקיי, הלאה. יש לנו את הסטייטמנט של המל"ג, את דבר המל"ג שקיבלנו אותו בברכה.

הדבר השני, הובהר כרגע מי המוסדות שנמצאים בתהליכים לקראת ההכרה בתוכניות שלהם. אנחנו מבינים מי במערכת כרגע, כמה ומי.

עכשיו אני רוצה לשמוע את עמדת משרד הבריאות לאור מכתבו של מנכ"ל משרד הבריאות, כאשר עמדת משרד הבריאות היתה בעיקר לגבי שאלת מה אנחנו עושים כאשר אנחנו צריכים לתת הוראות מעבר. דוקטור אמיר שנון, אני מבינה שאתם גיבשתם עמדה לגבי כל הנושא הזה.

אמיר שנון, משרד הבריאות.


יש לנו שני נושאים עיקריים. קודם כל אני רוצה גם כן לברך את המועצה להשכלה גבוהה ובוודאי אנחנו שמחים עם ההחלטות והופתענו לטובה, וזה בהחלט נותן תחושה כן חיובית כמו שאת אומרת, בתקווה שהדברים ימשיכו להתקדם בקצב מהיר ככל האפשר, כדי שנוכל באמת גם לקדם את החוק.



מבחינתנו יש שתי בעיות עיקריות. אנחנו גם בינינו וגם עם שימרית וגם עירבנו אותך ישירות ובעקיפין לגבי הוראות המעבר, וככל שיושבים וחושבים עליהן, מכיוון שזה מקצוע מאוד מיוחד, מקצוע שיש בו המון שונות גם מבחינת מוסדות ההוראה, מכיוון שיש לנו כבר להערכתי לפחות 5,000 איש שלמדו את המקצוע הזה, חלקם קיבלו תעודת מעבר, חלקם למדו בעבר ויכלו לקבל תעודות ולא קיבלו גם במשך השנים שלאחר מכן. השונות היא כל כך רבה שהוראות המעבר הן מאוד מסובכות ומורכבות.


אני חושב שכהסדרנו, היו למעלה מ-2,000 שקיבלו תעודות הכרה במעמד, כאשר היתה הסדרה מנהלית שאחר כך בוטלה.

עד הזמן שזה הלך לבית משפט.

כן.

אוקיי.

שזה היה ב-2005. אני רק מזכיר שההסדרה היתה מנהלית, זאת אומרת לא היתה חובה על כל מי שסיים את הלימודים להגיש בקשה. ניתן היה לעסוק במקצוע גם בלי תעודה מטעם משרד הבריאות, ולכן יש לא מעטים וכך למעשה התחיל הבג"צ. יש לא מעטים שסיימו את הלימודים גם בתקופה ההיא ולא הגישו בקשה.


אם אנחנו חושבים בצורה קונקרטית, עניינית ופוזיטיבית ואנחנו אומרים, יוכרו תוכניות וזה ילך מהר ואפשר יהיה לרוץ הלאה, לחוקק את החוק ולהבין את החוק, את הדרישות, אז יש לנו אלפים כמו שאמרנו, של בוגרים ובוגרות שסיימו את הלימודים שלא לתואר שני, והמינימום הנדרש הוא להשלים את התואר. תוך כמה זמן יושלם התואר? נשב ונדון. אבל קודם כל צריכות להיות תוכניות שבכלל יכולות להשלים את התואר. קודם כל צריכות להיות תוכניות שמלמדות את התואר והן גם תצטרכנה להעמיד תוכניות של השלמה לתואר.


שאלה נוספת היא לגבי מה זה נקרא תכנית השלמה, על מה אנחנו מדברים? כי אם אנחנו מדברים על השלמה לתואר, אז מהניסיון המועט שיש לי בנושאים האלה בעבר, זו גם תכנית שצריכה להיות מוגשת למועצה להשכלה גבוהה כדי שהיא תכיר בה להשלמה לתואר. שוב, זה לא בהכרח צריך להיות מסובך, אבל אלה מהלכים שצריכים להיעשות.

מה שאמרת כרגע, שאתה צופה שאם אנחנו נקבע תאריך לגבי דור המעבר, יש מחסור במקומות לתואר שני. אתה מציג בעיה, אתה לא אומר שום דבר. אתה רק אומר, יש בעיה.

אני אומר שמבחינתנו כפי שלפחות אני רואה את זה, ואני חושב שגם אחרים ממשרד הבריאות וגם המנכ"ל, יש שתי בעיות עיקריות שמהוות איזה שהם קשיים בקידום של החוק כרגע.


ציינתי את אחת מהן, הנושא של הוראות המעבר ולא דיברתי על כל המכלול. דיברתי על אספקט אחד. אם הוא יהיה היחיד, אז בסדר, אז נוכל לנסות ולהתגבר בהתאם, אבל נתתי את הדוגמא ולא אמרתי שאין לזה פתרון.


הבעיה השנייה היא שכפי שהדברים כיום, אז יש אמנם מספר תוכניות שמלמדות לתואר שני, אבל רוב התוכניות עדיין לא מלמדות לתואר שני. אני שמח לשמוע שיש כל כך הרבה מוסדות ותוכניות שהגישו בקשה. אני גם שמח לשמוע שהמועצה להשכלה גבוהה תעשה הכול כדי לקדם את זה. אבל כל עוד אין תוכניות נוספות שהן מוכרות, אז אני לא רואה איך אנחנו יכולים לקדם את החוק מכיוון שזה יוצר יותר בעיות מאשר פתרונות. אנחנו לא מעוניינים שיהיה חוק כמו שחלק כבר שמענו ובוודאי יאמרו עוד מעט, שיהיה חוק כדי שיהיה לחץ כזה או אחר על הכנסת או על הציבור או על המל"ג או עלינו כדי שהדברים יתקדמו. לא זאת מטרה של חוק. אנחנו רוצים שיהיה חוק שניתן ליישם אותו. בבתי משפט אנחנו נמצאים בלי סוף בגלל החוק הקודם, ולכן אם אין מספיק תוכניות שמאושרות, אז כל מי שלמד בכל אחת מהתוכניות שהגישו בטרם אושרו, ובוודאי באלה שאולי לא עומדות בכלל בדרישות של המל"ג, איך אנחנו נכניס אותם להוראות המעבר? איך ניישם אותם?

מאידך, השאלה שאני מחזירה אליך, לשיטתך, אני מבינה שכרגע לשיטתך זה עמדת המשרד. אם אנחנו נלך לשיטת המשרד כרגע ונגיד אוקיי, אנחנו ערים לזה שיש בעיות במקומות לימוד ויש אלפים שצריכים להשלים וכדומה, בוא נדחה עד שכולם ישלימו ולצמצם את המספר. בזה אנחנו מרעים את המצב, כי אנחנו יוצרים עוד כאלה שלא ישלימו, אנחנו מגדילים את המאגר של אלה שנמצאים בתקופת הביניים. המוסדות שיתחילו ללמד יתחילו כמובן ללמד את אלה שמתחילים מאפס. לטעמי אנחנו מגבירים את הבעיה.


גם המוטיבציה של המכללות כרגע היא בשיאה מבחינה זאת שהם רוצים לפתוח שנה. הם רוצים לדעת שיש להם תוכניות. הם רוצים לדעת שהם יכולים לרשום סטודנטים ולהבטיח להם משהו שהם יכולים לעמוד. אם אנחנו כרגע עומדים ואומרים להם, כרגע זה לא מיושם כי אנחנו מחכים עוד שנה, שנתיים, שלוש כדי שיותר אנשים ישלימו תוכניות, גם המוטיבציה של המכללות והאוניברסיטאות וכדומה לקדם את הדברים, היא בוודאי תהיה פחותה. לכן השהיית החקיקה במטרה שהדברים יפתרו, היא לא טובה.

אני אמרתי גם למנכ"ל, נתתי דוגמא מאוד קונקרטית שאני מאוד הייתי מעורבת בה, וזה התכנית שלכם על נושא הרפורמה בבריאות השן. כאשר רצו לקדם את הרפורמה לבריאות השן, אמרו קדימה, אנחנו מתחילים, 1 ביולי אנחנו מתחילים. בדרך נפתור את הבעיה של קופה חמישית ונפתור את הבעיה שאין רופאים, אבל אנחנו קובעים תאריך יעד להתחיל.

יש לזה השלכות רוחב על הרבה מאוד מקצועות. מחר יבואו טכנאי הרנטגן ויגידו, הרי אתם לא מסדירים מקצועות שהם אינם אקדמיים. אנחנו לא אקדמיים, אבל בואו נעשה חוק כדי שזה יפעיל לחץ ויזרז ונקבע שבעוד עשר שנים תהיה תכנית אקדמית ובעוד עשר שנים החוק ייכנס לתוקף. מה המשמעות של זה? מבחינתו זה לא כביל ואם צריך להפעיל לחץ, אז אדרבא. את עשית את זה עד היום מאוד יפה, בואי תמשיכי הלאה.

זה לא דומה בכלל, כי את הרנטגן ישבנו כאן, טכנאי הרנטגן והאולטרסאונד ישבנו כאן ואמרנו, אין שום תכנית אקדמית. פה אנחנו לא מדברים על אותו דבר. פה אנחנו מדברים על מקצוע שיש לו תוכניות אקדמיות.

זה המיעוט של המקצוע ואני צריך לטפל ב-5,000 שהם לא שייכים למיעוט הזה בכלל. מעבר לכך אנחנו כבר רואים או שומעים שיש תוכניות, אחת מהן לפחות עתרה כבר לבית המשפט, שלא יעמדו בדרישות של המל"ג ואני לא יודע מה המל"ג יחליט לגבי אחרות. הגישו בקשות אבל אנחנו לא יודעים מה יקרה איתן.

מה המשפט המסכם של עמדת משרד הבריאות?

מה שאנחנו רוצים זה להשהות את המשך החקיקה ואת המשך הדיון בהוראות המעבר עד שנוכל לקבל תמונה קצת יותר ברורה לגבי המוסדות שניתן להכיר בהם, שהמועצה להשכלה גבוהה יכולה להכיר בהם, ותוכניות, כדי שנוכל אחר כך לפתור גם את הבעיות של הכרה.

אוקיי. בבקשה.

בוקר טוב, רעיה לוי גודמן, מנהלת האגף לחינוך מיוחד.


אני מאוד מכבדת את משנה הזהירות של דוקטור שנון. יחד עם זאת אנחנו בפתחה של שנת לימודים. במערכת יש מאות מטפלים שעבדו ואנחנו לא יכולים להמשיך את העסקתם. אנחנו גם לא יכולים לקלוט מטפלים חדשים.


אנחנו מוכרחים שאתם תוציאו במשרד הבריאות חוזר מנכ"ל לתקנות ביניים, כי אנחנו מוכרחים להיות מתואמים אתכם כדי לאפשר קליטה של מטפלים. המערכת צריכה את המטפלים. הילדים מחכים לטיפולים.

לי יש שאלה אליך. אני מבינה כרגע שאתם הוצאתם או אתם מודיעים למטפלים שאתם לא מחדשים להם את העבודה שלהם לשנה הבאה, ואני תמהה מה מביא אתכם פתאום עכשיו? אתם מקדימים פה, אלא אם כן יש איזה משהו חבוי שיש לכם אינטרס לפטר ולקבל אותם דרך קבלן או דרך אחרת ולכן אתם עושים את הדבר הזה בדרך אחרת, כי אחרת אני לא מבינה. אתם כבר קבעתם כאילו אנחנו כבר העברנו חקיקה וכבר יש לנו דור ביניים ואתם כבר מנהלים את דור הביניים או מנהלים את הוראות המעבר שאם אין רישיון או אין רישוי, אתם לא מקבלים.

אין שום מטרה חבויה סביב ההודעה בשטח כרגע, להקפיא קליטה ולא לאשר קביעות לאנשים שטרם קיבלו קביעות. זאת ההנחיה. הסיבה היא מאוד פשוטה. המקום שאנחנו נתנו הוראה לשטח היתה, אחת, לוודא שאנשים שלא קיבלו קביעות, לא יקבלו קביעות. שתיים, זה לא לקלוט עובדים חדשים עד לדיון הזה ועד לישיבה עם משרד הבריאות, כדי לתאם הנחיות בחוזר מנכ"ל כדי שלא יעמדו בסתירה. למה? אנחנו רואים בהשוואה לחוק המטפלים הפרה-רפואיים שיש לנו במערכת מאות אנשים שקיבלו קביעות במערכת החינוך, כקלינאי תקשורת, כמרפאים בעיסוק, כפיזיותרפיסטים, שהיום בעקבות החקיקה, אנחנו צריכים איתם לעשות תהליכי פיטורין כי הם לא עומדים בדרישות החוק. לכן במשנה הזהירות הזה ביקשנו לחכות עד לדיון הזה ועד לישיבה עם משרד הבריאות, כדי לתאם הנחיות חוזר מנכ"ל עד לסיום חקיקה.

ברור לך לגמרי שאת תשבי עם דוקטור שנון אשר הביע את עמדת המשרד, אשר לא ממהר ולא מזדרז, ואתם כבר הודעתם לאנשים שאתם מפטרים אותם.

אנחנו עוד לא הודענו פיטורים לאף אחד.

אנחנו קיבלנו מכתבים במייל מאנשים שפנו, אנשים שמודיעים להם שהם עומדים להיות מפוטרים לקראת שנת הלימודים הקרובה.

אינני יודעת מי הוציא כזה מכתב. אלי מגיעים מרבית המיילים. אני מניחה שמגיעים גם אליכם. מדובר בשני סטטוסים: אנשים שעבדו בשנת הלימודים הקודמת ולא קיבלו קביעות, כרגע אין אישור לשבצם, ואנשים חדשים שפונים, אין עדיין אישור לשבצם. יש לנו פגישה במהלך השבועיים הקרובים עם דוקטור שנון. אני תקווה שאנחנו נצא משם, זה אינטרס שלנו להוציא הנחיות מאוד מסודרות לשטח על מנת לאפשר קליטת מטפלים. אנחנו מעוניינים לקלוט מטפלים, אבל בתאום עם משרד הבריאות והמל"ג.

במה אין אישור לשבצם, כמטפל בכלל או כקבוע?

כמטפל קבוע או כמטפל חדש, לקביעות במשרד החינוך.


אנחנו לא ביקשנו לפטר אף מטפל שעובד. אנחנו ביקשנו לא לאשר קביעות ולא לשבץ חדשים.


אני רוצה להבהיר. משרד החינוך כמו כל מקום אחר, אינו מחויב להמשך העסקה לא רק של מטפלים, של אנשים בכלל שלא קיבלו קביעות, גם מורים וגם מטפלים. הוא לא מחויב.

השהיה ברוח הקו שמביא משרד הבריאות, גורמת לכך שההשלכות הן בין היתר לא רק על אלה שרוצים ללמוד, אלא גם על אלה שנמצאים כרגע במערכת.

לכן חשוב לנו מאוד להוציא תקנות מעבר מהר ככל שניתן.

הבנתי, בסדר גמור. משרד הבריאות.

רק להבהיר שמבחינתנו, מאז שלפי פסיקת בג"צ ביטלנו את חוזר המנכ"ל שלפיו חילקנו תעודות הכרה, בעצם המצב בפועל לא השתנה ולכן מאז במשרד הבריאות אין סמכות לקבוע למעסיקים על פי איזה הוראות הם יכולים להעסיק, וכל אחד רשאי לקבוע לעצמו את ההוראות. משרד הבריאות קבע לעצמו כמעסיק הוראות ולכן במשך החמש השנים האחרונות משרד החינוך קבע לעצמו את ההוראות. יכול להיות שהוא אימץ חלק מההוראות של משרד הבריאות, יכול להיות שלא, שקבע גם הוראות נוספות, אבל בסך הכול אין סמכות למשרד הבריאות להגיד למשרד החינוך מה לעשות בהעסקת אותם מטפלים, ולכן במשך החמש שנים האחרונות אתם יכולים להעסיק על פי הוראות שאתם קובעים. אם אתם רוצים להתייעץ איתנו, בשמחה נשב ונתייעץ, אבל אין קביעה של משרד הבריאות, בוודאי אין סמכות בחוק לקבוע למשרד החינוך.

לכן אסור להיתלות כרגע בנושא הפיטורים. אסור להיתלות כרגע במשרד הבריאות ועמדתו. הלאה. בבקשה.

רען הר-זהב, תכנית לסלי.


הנושא הזה שעלה כאן הוא למעשה הנושא החם ביותר היום בשטח והוא יוצר בעיה בלתי רגילה, משום שלמעשה מה שנוצר היום זה שהשטח בוער. משרד החינוך שהוא המעסיק המרכזי בתחום, לא מקבל מטפלים חדשים. אני חושב שחייבים לפתור את הבעיה הזאת, משום שהיום זה בוער. זה הדבר הכי חם והכי בוער ואנחנו רואים עכשיו שזה מהדהד בגלל הליכי החקיקה, אז ברור שיש השלכה גם למה שדוקטור שנון אמר, אבל אני חושב שאת זה צריכים לפתור וצריכים להבהיר למשרד החינוך שהוא לא כפי שאמרה עורכת דין וינר-אומן ממשרד הבריאות, שהוא לא מנוע מלהעסיק, אלא הוא יכול לקבל את המטפלים. הוא צריך להפנים את זה ולקבל את זה.

מאה אחוז. טוב, אנחנו נכנסים כאן לנקודה שבוודאי זה לא המקום לפתור אותה. זה צריך להיפתר מול מנכ"ל משרד החינוך או מול השר.


יש לי עוד שאלה אחת אליך. אם בן אדם שעבד שנה אחת במשרד החינוך, ימשיך לעבוד בשנה הבאה לא בקביעות, או שאתם בכלל לא מחדשים לו את החוזה?

נכון להרגע הקפאנו את הכול כדי לחכות ולראות מה יקרה כאן היום, וחשוב לי לציין שבחמש השנים האחרונות משרד החינוך אימץ את כל ההנחיות של משרד הבריאות, מאחר ואנחנו מתייחסים, ולא רק אנחנו, למקצוע של טיפול באמצעות אומנויות כמקצוע טיפולי ולא כמקצוע פדגוגי, ולכן אנחנו נשענים על הסיוע של משרד הבריאות.

הנושא עלה וזה רק מחזק את המשמעות של לא לעכב חקיקה, כי הבעיה הזאת שעכשיו הוצפה כאן, היא רק גורמת לכך שבוודאי לעצור את החקיקה ולהמתין ולחכות לתוכניות, היא תציף נושאים אחרים.

אם אפשר לציין עוד משהו נוסף. גם אם עכשיו לפי ההצעה שלכם אנחנו נקבע בחוק תקופה ארוכה להשלמה, נחכה עד שייפתחו, קודם נחוקק, אחר כך נחכה שייפתחו מוסדות חדשים ואחר כך נתחיל לחכות שאנשים יתחילו להשלים, עדיין לא נוכל להגיד למכללות להוראה, בינתיים תסגרו את התוכניות תעודה שלכם. לכן אני לא יודעת מה הפתרון בזה.

פשוט יש תאריך יעד. אם את נותנת הוראות מעבר עם תאריך יעד ארוך כדי שאנשים ישלימו, את לא אומרת תאריך יעד לשנתיים. הלאה, אריה.

א', גילוי נאות כמו שאני תמיד עושה בדיון הזה, יש לי בת שעוסקת בריפוי באומנות.


השאלה היא באמת האם אנחנו לא ניצור על ידי חקיקה עכשיו שתי אוכלוסיות שהיום מתייחסת אליהן בצורה שווה. כל אלה שעוסקים בריפוי באומנות, ואם נחוקק היום, ניצור שתי אוכלוסיות, אחת שיעדיפו אותם בעבודה היום, שהם בוגרי אוניברסיטה פלונית שיש לה תכנית, ואחרים שלא יזכו לקבל עבודה כי כשיצאו לדרך, יצאו מאותם תנאים. אפילו אם נקבע הוראות מעבר, הם דור כזה שמעסיקים יעדיפו אותם על פני מי שאולי לא ישיג הכרה. השאלה אם אנחנו עושים היום בהסדרה הזאת, שהיא בוודאי ראויה ורצויה כמו בשאר מקצועות הבריאות, השאלה אם בנקודת הזמן הזאת אנחנו מביאים תועלת או גורמים נזק. זה אני עוד לא הבנתי.

אפשר?

כן.

שמי גלילה אורן, אני מהמכללה האקדמית תל חי.


אני רוצה להתייחס בחזרה להוראות המעבר. כל התוכניות שיש להן תוכניות מוכרות, ישבנו ביחד ודנו מאוד לעומק בנושא של הוראות המעבר ונראה שהעמדה שלנו בכלל לא באה פה לידי ביטוי.


תוכניות ההכשרה שיש היום הן תוכניות מעולות ברמה בין לאומית שמכשירה מטפלים טובים מאוד. אנחנו רוצים שהוראות המעבר יאפשרו לבוגרי לימודי תעודה לקבל הסמכה לטפל בלי להשלים תואר שני, שכל מי שהתחיל ללמוד לפני יציאת החוק, מתוקף ההיכרות העמוקה עם התוכניות האלה שנותנת 1,500 שעות לימוד, מעל ומעבר ממה שאי פעם יוכלו לקבל בתואר שני. שלחנו מכתב בשם כל התוכניות ובמידה והוראות המעבר יאפשרו לבוגרים שהתחילו ללמוד טרם יציאת החוק, לקבל הכרה כמטפל, פתרנו את הבעיה.

זאת אחת האופציות.

הקול הזה צריך להישמע.

תראי, פעם היו אחיות מעשיות מצוינות. נתנו סיעוד, טיפלו יוצא מהכלל בחולים על פי מיטב הידע. היום אנחנו רוצים אחיות מוסמכות עם תואר אקדמי. קבענו שזה הרף.

צריך תאריך שממנו מתחילים לדרוש את זה.

זה הוראות מעבר.

אני מדברת על הוראות המעבר. הישיבה היום היא על הוראות המעבר.

מה שהיא מבקשת, זה כל מי שלמד אי פעם, כי כמו שהתכנית הזאת מצוינת, יש אחרות שמצוינות.

כל התוכניות המוכרות.

זה מה שאמרתי קודם.

מה זה מוכרות?

שהוכרו על ידי משרד הבריאות בעבר.

זה מה שאמרתי, אבל יש כאלה שלא הוכרו והם יאמרו שהן לא פחות טובות. מי ילך לבג"צ? משרד הבריאות. אז משרד הבריאות לא מעוניין בבג"צים מיותרים, כי זה בדיוק העניין. מה שהם מבקשים, שבהוראות המעבר כל מי שלמד אי פעם, יקבל תעודה. אנחנו חושבים שזה מסוכן לבריאות הציבור.

תעודה מסוג אחר.

תעודה מסוג אחר אני מוכן, אם יהיו שתי תעודות, אחת של מי שאני מוכן, אני לא יודע אם אחרים מוכנים. אם יהיו שתי תעודות, אחת של מי שאיננו אקדמי והשנייה של אקדמי, אני חושב שזה יהיה הוגן.

אני רוצה לשאול אותך שאלה. כשהתקיים דיון פה בהוראות העיקריות, עמדו על כך נציגי הארגונים בתוקף, שיש צורך בתואר שני כדי באמת לתת מענה לנושא של בריאות הציבור, והיה פה דיון והתקיימה החלטה. כרגע כשאנחנו באים לדבר על הוראות המעבר, בעצם אתם מציגים גישה שונה. אתם אומרים, לימודי התעודה הם מצוינים, הם מספיקים כדי לתת מענה לבריאות הציבור. יבוא אדם שייכנס, הוא לא למד, נניח החוק ייכנס לתוקף ב-1 בינואר, הוא התחיל ללמוד ב-2 בינואר. יבוא האדון, יעתור לבג"צ ויאמר סליחה, אתם דורשים ממני תואר שני כשאתם באותה נשימה אמרתם שלימודי התעודה הם מספיקים, מצוינים. למה אני צריך ללכת ללמוד תואר שני?

אני אענה לך על זה. א', התוכניות מבחינת אחריות, התוכניות שקיבלו הכרה ועברו את המסלול הקשה של בדיקה של משרד הבריאות, הן תוכניות שאני היום הייתי שמחה שילדיי ילמדו בהם ושהמטפלים ימשיכו לטפל.


קיבלנו עלינו את שינויי הזמנים שהיום נותנים מרכז מאוד חשוב לאקדמיזציה, למרות שלא תמיד זה קשור ללימודים קליניים, ויש הרבה ערך באקדמיזציה ובמחקר. קיבלנו את שינויי הזמנים וכולנו הלכנו בשמחה לצעד חדש שיאפשר גם תואר שני וגם פרקטיקום ארוך. בינתיים יש לנו את דור המעבר. סטודנטים ובוגרים שעובדים בפועל, אנשי מקצוע מעולים שאנחנו צריכים לדאוג להם. אני רק מדברת על דור המעבר. חקיקה קובעת גבול. עורכי הדין שלנו בדקו הוראות מעבר של מרפאות בעיסוק וקלינאיות תקשורת. גם בהוראות המעבר שלהן לא נדרש תואר שני לאנשים שלמדו טרם החוק.

קלינאות תקשורת לומדים במדינת ישראל לתואר ראשון ארבעים שנה.

אנחנו הולכים בשמחה לנושא של תואר שני.

הארגונים מציגים שתי עמדות סותרות.

מה שאת אומרת כרגע, אנחנו חוזרים להתחלה, לשאלה אם בכלל צריך תואר שני - - -

אני מדברת רק על הוראות המעבר. אני מדברת רק על דור הביניים. אני לא מחזירה אחורה. אני מדברת על תלמידים שהתחילו ללמוד טרם יציאת החוק.

הצעתכם אם כך, לחלק את התעודות, לתת שתי תעודות?

ממש לא.

איזה תעודה את רוצה?

תראו, כל מי שהיה בוגר וקיבל תעודה לפני שהבג"צ אסר על משרד הבריאות להוציא הנפקת תעודות, היה בוגר מסלולים כאלה וקיבל כבר תעודה. זה רק הוגן שכל מי שהתחיל ללמוד לפני יציאת החוק, יקבל את אותה התעודה שקיבלו אחיו שלמדו לפני עשר שנים. מיום יציאת החוק יש קריטריונים חדשים שמקובלים על כולנו.

כדי לסכם את מה שאת אומרת, העמדה שלכם אומרת, לדור המעבר אנחנו מבקשים שיתנו להם תעודה שהיא תהיה שווה לאותה תעודה שתינתן מעכשיו ואילך לבעלי התואר השני.

יהיה עליהם מגבלות. הם לא יוכלו להיכנס לבתי ספר לפסיכותרפיה.

בסדר, הלאה. כן בבקשה.

שלום, מיטל גואטה, סטודנטית לטיפול באומנות בסמינר הקיבוצים ומארגנת פעילות הסטודנטים הארצית מטעם התאחדות הסטודנטים.


אני רוצה קודם כל לשבח את העבודה המשותפת של מרכזי ההוראה שעושים הרבה מאמצים מעבר לוועדות בכנסת כדי להגיש עמדה משותפת, והם מאוד מקלים על הדיון.


אני מסכימה מאוד למה שגלילה אמרה. גם אנחנו תומכים בעצם במתן הוראות מעבר שיאפשרו עיסוק לכל מי שלמד את המקצוע טרם התוכניות החדשות. אני הקשבתי לדוקטור אמיר שנון ומה שהרגשתי, שבעצם משרד הבריאות מנסה למחוק היסטוריה שלמה של שלושים שנה עיסוק במקצוע או קיום של מקצוע טיפול באומנות בארץ. יש לזכור שזה מקצוע שעובד. כמו שנציגת משרד החינוך סיפרה, יש מטפלים באומנות שעובדים היום. יש בוגרים שעובדים היום או פונים לעבודה היום ולא מתקבלים אליה. יש כאן שתי נציגות שיכולות לספר בעצמן מהחוויות שלהן.


המצב מאוד קשה ואנחנו מבקשים את העזרה של הוועדה לסיים עם החוק הזה. אין שום מצב שאפשר לעצור את התהליך.

בסדר גמור, תודה. הלאה, בבקשה.

עורכת דין אורית שקד-שנקמן מהיועצת המשפטית של אוניברסיטת חיפה.


אני רוצה להתייחס לדברים של הגברת אורן בעיקר, לעניין הוראות המעבר והנושא של ההשלמות.


ראשית, כדי לדייק, אוניברסיטת חיפה הגישה נייר עמדה בעניין הזה, והעמדה שלנו היא לא תואמת את הדברים שנאמרו כאן, ואני רוצה לחדד.


קודם לגבי הדברים שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה. ראשית, זאת הנקודה העיקרית. לא בכדי נקבע שהתיקון לחוק יחייב תואר שני. יש כאן אחריות כלפי הציבור. הדבר הזה נדרש מבחינה מקצועית. גם אמר את זה דוקטור שנון. זה לא משהו שאפשר לוותר עליו כאילו לא היה לעניין הוראות המעבר. נכון שמדובר בקבוצת אנשים גדולה שצריך להתייחס אליה אולי בצורה שונה, אבל אנחנו מדברים, אנשים שקיבלו את תעודת הכרה, אנחנו מדברים על אנשים שיש להם כבר ותק של למעלה משש שנים במקצוע. גם הוראות המעבר של החוק הזה בגלגולו הראשון נתנו איזה שהוא משקל לאותו ניסיון באותו עניין. לוותק הזה יש משמעות.


מעבר לזה, כל אלה שנמצאים במערכת מאז 2005, כשיש כבר מודעות שיש בעיה, שלא ניתנו תעודות הכרה, שלא נעשה שום פיקוח על ידי משרד הבריאות שלא כמעסיק, כי אנחנו לא מדברים על כמעסיק, לא נעשה שום פיקוח על ידי משרד הבריאות, המטרה צריכה להיות להגיע כמה שיותר לנושא של השלמות לתואר שני גם של אותה אוכלוסיה בתקופת המעבר.


זה לא רק מבחינת האחריות כלפי הציבור. יש כאן נקודה נוספת. חבר הכנסת ידע להתייחס לזה. עלולים להיווצר שני מעמדות, שני סוגים של מטפלים, וזה לא טוב גם לאוכלוסיית המטפלים. זה נכון שזה ישאיר את הפררוגטיבה בידי המטפל אם להשלים את התואר או שלא, אבל ברגע שזה יהיה מוסדר בחוק גם בהוראות המעבר, תהיה לזה לגיטימציה גם מצד המעסיקים. העובדה שיש איזה שהיא חובה, והחובה הזאת כמובן יכולה להתפרס וצריך להיות השלמה תוך כמה שנים, זה לא יעשה משהו מיידי, אבל זה עדיין יצור איזה שהיא הכרה שחייבים בהשלמה הזאת שהיא נדרשת לצורך המקצועיות. זה נדרש לצורך האחריות כלפי הציבור.


עוד דבר אחד לעניין הנושא של החוק. כמובן שהדברים נאמרו, ככל שיהיה שיהוי בהשלמת החקיקה, אנחנו לא מדברים רק על זה שלא יהיו 5,000 כמו שנאמר כאן. יהיו כמה אלפים יותר. הרי אנשים לא מפסיקים ללמוד את המקצוע, ואנחנו עדיין מדברים על זה שהציבור לא מקבל את השירות שהוא צריך לקבל. יש איזה שהיא הפקרה של אותם מטופלים. אנחנו מאפשרים כרגע במצב המעבר הזה, שמשתרע באופן מאוד תמוה בכל כך הרבה שנים, אנחנו בעצם מפקירים את המטופלים לשום פיקוח של שום גוף.

לכן עמדתכם לגבי הנושא הזה?

שחייבים להשלים את החקיקה בזמן הקרוב ביותר. זה גם חשוב למטופלים וזה גם חשוב למטפלים עצמם שלא יודעים איפה הם נמצאים ואף אחד לא נותן רישיונות. כמובן הוראות המעבר, אפשר לדבר עליהן. הם יכולים ליצור איזה שהיא גמישות לגבי כאלה שיש להם ניסיון, אבל עדיין השאיפה צריכה להיות כמה שיותר שישלימו לתואר שני.

הרי הפתיח של היום בכוונה היה, להבהיר מה צפי של מקומות שאפשר יהיה להשלים בהם תארים, והבנו שיש ששה או שבעה מקומות. בואו נדבר, נעשה הערכה שבכל מקום יכולים ללמוד 20. אני מציפה את הבעיה, שזאת הבעיה האמיתית. אנחנו כרגע מדברים על 5,000 מצד אחד, שאנחנו אומרים להם, תשלימו, כאשר יש 2,000 עם תעודות. 3,000 שאנחנו אומרים להם תשלימו. לא כולם ירצו להשלים, לא כולם בבת אחת, כאשר אנחנו אומרים להם מנגד, אנחנו מציעים לכם 150-200 מקומות להשלמה.

אני מכירה את תוכניות ההשלמה באוניברסיטת חיפה. יש תכנית השלמה חוץ מהתכנית לתואר השני. אצלנו יש מקומות. אנחנו מדברים על מחזורים של למעלה מ-100 אנשים.


התכנית הזאת לא תיעצר. לא מבקשים מהם להשלים את התואר השני בתוך שנה מכניסת החוק לתוקף.

הלאה, בקשה.

ד"ר הוד אורקיבי, אוניברסיטת חיפה.


אני ראש היחידה ללימודי שדה אצלנו. אני עוסק בכל העניין של המפגש של הסטודנטים עם השדה ועם היציאה שלהם גם אחרי שהם לומדים. אני רוצה להגיד מילה על התכנית שלנו של ההשלמות. מדובר בתכנית של שכר לימוד אוניברסיטאי רגיל. מדובר בתכנית של פעם בשבוע במשך שנתיים משום שמדובר בסטודנטים שסיימו את תוכניות התעודה במקומות אחרים. יש תכנית כזאת גם באוניברסיטת תל אביב, על מנת להשלים למעשה את התואר M.A. זו לא תכנית קלינית. היא גם לא כוללת לימודי שדה, משום שזה אנשים שלפעמים עבדו שבע שנים כבר בשדה ולחלקם יש אפילו רישיון. אז זה דבר אחד.


דבר שני, אני רוצה להתייחס להוראות המעבר הקיימות, שגם בהוראות הקיימות כתוב, מי שלמד בתכנית לא אקדמית, מתן תעודה לפי חלופה זו, יכול שתותנה בהשלמת לימודים. אין פה איזה שהיא המצאה. "יכול שתותנה בהשלמת לימודים במוסד להשכלה גבוהה וכו'".

אוקיי, בסדר גמור. היה חשוב שאמרת את זה.

תודה .

כן, הלאה.

מוטי מקמורי, יושב ראש האיגוד הישראלי לטיפול על ידי הבעה ויצירה.


על פי העמדה של משרד הבריאות, יוצא מצב אבסורדי, שחלק לא ניכר של המרצים בתוכניות ההכשרה לתואר שני, צריכים לעשות השלמות אצל עצמם. הרי עד לפני שנה בכלל לא היתה תכנית לימודים לתואר שני במדינת ישראל, מלבד טיפול במוסיקה. התכנית שהיתה, היתה תכנית עם הכשרה מחוץ לארץ ומרבית המרצים בתוכניות ההכשרה היום לתואר שני, הם בעצם בוגרי לימודי תעודה שעשו את ההמשך האקדמי שלהם בתארים אחרים כדי בעצם להתקבל לאוניברסיטה כמרצים, וזה בעצם כל הדור הזה שיש לו גם תעודה במעמד. יוצא איפה שאותם אנשים בעצם שהם היום המרצים, כולל אלה של תארים שלישים, הם בעצם לא יכולים להיות מטפלים עד שהם בעצמם לא יבואו ללמוד אצל עצמם את הלימודי תואר .

זה בדיוק מדגים את הבעייתיות שדיברתי עליה, של הוראות המעבר, מה שלא קיים בשום מקצוע אחר.

דבר נוסף, תעודת הכרה במעמד, היתה מעין רישוי חלקי אמנם, אבל היה מעין רישוי. הוא נדרש בחוק ביטוח בריאות ממלכתי לגבי כל המקצועות הפרא-רפואיים. הוא נדרש בעקיפין בחוק חינוך מיוחד. הוא היה מעין רישוי. לכן, לכל מי שהיתה לו תעודת הכרה במעמד במשרד הבריאות, בעצם היה לו מעין רישוי לעסוק בטיפול באומנויות כאיש מקצוע פרא-רפואי.

דוגמא-זה אני בעצמי, שאני עובד למעלה משלושים שנה במשרד הבריאות במרכז ירושלמי לבריאות הנפש. יש לי תעודת הכרה במעמד. על פי עמדה זאת, שלושים שנה הייתי איש מקצוע פרא רפואי ובא בעצם משרד הבריאות ואומר לי, עכשיו אחרי שלושים שנה, בעצם ההכרה שלך כאיש מקצוע - - -

לך יש תעודה.

נכון, לכן בעצם אנחנו מצמצמים. אם אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שכמו בכל מקצועות האחרים, מי שהיתה לו תעודת הכרה במעמד, הוא יהיה בעצם בהוראות המעבר מלכתחילה, אנחנו כבר מצמצמים את הבעיה של הוראות המעבר מ-5,000 ל-3,000.

ואיך תבדיל בין זה שבגלל שהיתה פסיקה של הבג"צ, הפסיקו לתת תעודות, אז הוא לא קיבל, ובמה הוא שונה ממך? איך אני אגן על זה בבית המשפט?

דוקטור שנון, שכשאתם נתתם עד 2005 את התעודות הכרה, מה היה הקריטריון שלכם בתעודות ההכרה אז? מה אתם דרשתם ממוטי ודומים לו?

מספר תוכניות שנבדקו על ידי משרד הבריאות ברמה כזאת או אחרת, בזמנים שונים והיתה רשימה של מוסדות מוכרים. בינתיים יש לנו אינפלציה של מוסדות שמלמדים את המקצוע, ותוכניות נוספות באותם מוסדות שהוכרו בגלל שהכול נעצר.

מה שהוכר זה לא היו מוסדות, אלא מסלולים וחשוב להדגיש את זה, כי חלק מהמוסדות שמדברים פה על הכרה במוסדות, הם חושבים שיכירו במסלולים שלהם, אבל בעצם משרד הבריאות בעבר הכיר במסלולים ספציפיים בתוך מוסדות, ולכן יכול להיווצר מצב שמסלול אחד הוכר בעבר ומסלול אחד לא באותו מוסד, למרות שהתנאים, הרמה, הם שווים.

פעלה במשרד הבריאות עד ל-2001 רפרנטית של המטפלים באומניות שפעלה עד שיצאה לפנסיה ובדקה כל מקרה ומקרה לגופו על פי הקריטריונים שהתגבשו כמובן לאורך השנים. אחר כך היתה ועדה מקצועית מייעצת שגיבשה את הקריטריונים.

ולכן ההצעה שלכם?

ההצעה שלנו קודם כל זה להסדיר, א', בהוראות מעבר שיקבל את בעלי תעודת ההכרה במעמד כמו שנהוג בכל המקצועות האחרים.

כל הקבוצה שמ-2005-6 שסיימה, אתה רוצה שיכירו במעמד ויתנו את התעודות הכרה?

כן. יש את התקנה האחרונה שזה בסיס, ואחר כך אפשר לדון על שוני של הבסיס הזה. הבסיס הוא התקנה האחרונה לפני הבג"צ שביטל תעודת הכרה במעמד, שבג"צ לפי מה שאני מבין, לא ביטל את התקנה. הוא לא ביטל את החוזר מנכ"ל, אלא רק את הזכות להנפיק את התעודה, שבו יש את הרשימה של המסלולים המוכרים. לקחת אותו כבסיס.

הרשימה בוטלה בחוזר מנכ"ל האחרון, אם לא שמת לב.

היא בעצם התקנה האחרונה שהיתה לפני ביטול תעודת ההכרה במעמד. החוזר מנכ"ל כרגע כפי שאמרה היועצת המשפטית של משרד הבריאות, אך ורק תקנות ביניים לקבלה לעבודה במשרד, אבל התקנה האחרונה הגורפת היתה בעצם התקנה לקבלת הכרה במעמד.

אוקיי.

מוטי, אני רוצה לשאול לגבי אופי הלימודים בלימודי התעודה. עד כמה הם דומים ללימודים אקדמיים ועד כמה הם לא דומים? יש קורסים ויש בחינה בסוף כל קורס?

לפי מה שנאמר, התוכניות האלו בעצם הן המשך ישיר היום של אקדמיזציה.

השאלה אם באמת יש חלוקה לקורסים ויש בחינה בסוף כל קורס?

יש פיקוח אקדמי.

אפילו ברמה הקלינית, אותן תוכניות ההכשרה הן בעצם הקיפו יותר שעות לימוד ממה שבעצם בפועל היום מתאפשר במסגרת התואר שני , כולל גם יותר שעות הכשרה מעשית.

אוקיי, בבקשה.

שלום, שמי דוקטור אורית וייסמן מהמכללה האקדמית לחינוך על שם דוד ילין בירושלים.


אני רוצה לתמוך במה שגלילה אורן אמרה. יש כאן באמת אתגר גדול מאוד לחוקק חוק למצוא את הדרך הנכונה לשמור על מה שיש, כי אנחנו שלושים שנה מכשירים אנשים ויש פה מוסדות שכבר עושים את זה הרבה זמן ויש פה ידע רב, ואנשים שעובדים בשטח.


אמנם הלכנו לכיוון של אקדמיזציה ולדרישה של תואר שני, אבל צריך למצוא את הדרך לעשות את זה מבלי להפר את האיזון ולתת את המקום למקומות שהכשירו עד היום, וכמובן שהמקום, ואני יכולה להעיד על המכללה שלנו, שהיא אקדמית לחלוטין. גם אם היא לא נתנה תואר שני, מדובר בקורסים, בדרישות אקדמיות ועבודת גמר. אנחנו עומדים בדרישות האלה שפעם היו של משרד הבריאות, כבר הרבה שנים ושומרים על זה. אז זה מאוד עדין להגיד אוקיי, אז צריך תואר שני. רק תואר מקדש את העניין הזה, וצריך למצוא את הדרך איך עושים. אנשים שעובדים כבר בשטח ויש להם ידע ובאמת התוכניות שלנו, שלימדנו כל כך הרבה שנים, הן עתירות שעות.

תודה.

מירי רוזנבוים מסמינר הקיבוצים.


אני באמת חושבת שסיום התהליך הוא מאוד חשוב. הקטע הזה שאנחנו גוררים וגוררים, רק מעמיק את הבור שבו אנחנו נמצאים, ואני מאוד מאוד מקווה שנמצא פה את הדרך איך לעשות את זה.


הנייר עמדה ששלחנו בשם המכללות, אני חושבת שיכול לפחות להוות איזה שהוא בסיס שעליו אנחנו מדברים. אחד מהדברים שכבר אני חושבת מוסכם לפחות על חלק, מי שקיבל את הרישיון בזמנו עד 2004, הוא מוכר. הוא יקבל כבר הלאה את הרישיון ובא לציון גואל וזה בסדר.


כדי למנוע כל מיני בעיות שיכולות להיות, האם הלימודים האלה מוכרים והאם הלימודים האחרים לא מוכרים, אני לא חושבת שאנחנו נשים שתי תעודות. זה לא נכון. אני חושבת שצריך לקבל את אלה שלמדו בדיוק באותן תוכניות עד 2004, עד לפסיק האחרון, למצוא דרך לקבל. יכול להיות שאפשר לבקש, נגיד, משלוש שנים אחרונות, ארבע שנים אחרונות, מי שעדיין לא צבר מספיק שעות התמחות, כי הרי אחד הדברים שאנחנו דורשים היום, זה 1,500 שעות התמחות. את זה אולי אפשר להשלים, אולי עם איזה שהוא דבר נוסף, אבל צריך לצאת מהבוץ הזה.

תודה. כן.

אני תמר חזות, נמצאת כאן מטעם י.ה.ת (האיגוד הישראלי לטיפול על ידי הבעה ויצירה). אני גם חברה בוועדה של המל"ג לבדיקת התוכניות של מכללות.


הייתי מייסדת וראש התכנית הראשונה להכשרת מטפלים בארץ באוניברסיטת חיפה, הוותיקה ביותר. אני רוצה לחזק את העמדה הזאת, שמדובר על המון, עשרות אלפי מטפלים בשטח, ואני רוצה לחדד.

אני חושבת שיש כאן שלוש אוכלוסיות, אלה שזכו בהכרה במעמד ואני חושבת שצריך להנפיק להם תעודה חדשה ושהם חייבים לעמוד בכל הקריטריונים. אני רוצה לחזק את זה ולומר שאנשים ותיקים לא יוכלו לעמוד היום בדרישות האקדמיות לעשות תואר שני. הם לא יוכלו היום לעשות פסיכומטרי וכו', ומדובר כאן באנשים מאוד מבוגרים עם ניסיון רב קליני. זה לא בר יישום. מדובר על אנשים, קלינאים טובים, ואני רוצה גם לחדד שאין ספק שלימודי התעודה, יש להם הכשרה קלינית הרבה יותר טובה מתעודות ה-M.A, וזה צריך להיות ברור כאן. התעודה הקלינית, ההכשרה הקלינית היא הרבה יותר טובה, ולכן אין ספק שטובת הציבור, ללא ספק את האנשים שלמדו בלימודי תעודה מורחבים צריך לקבל.

הקבוצה הראשונה והוותיקה עד 2005, הקבוצה השנייה של הדור שלמד בשנים האחרונות בתוכניות שלא היו בפיקוח, ואולי הם, הסטודנטים או הבוגרים האלה, יצטרכו לעשות השלמות ל-M.A והקבוצה שתהיה ב-M.A, כמה שיותר מהר.

תודה.

יש פה איזה שהוא ניסיון של כל אחד להגיד, המסלול שלנו הוא טוב והוא ייחשב. אוניברסיטת חיפה משוכנעת שרק מי שהיה לו תואר שני, אגב לא תמר, כי תמר, אני למדתי אצלה, ואז היתה לנו תעודה. זה לא המסלול שקיבל את האישור.


הפתרון הוא מה שמשרד הבריאות כתב בחוזר האחרון, זאת אומרת שמסלולים שעומדים בתקנים, שיש להם 1,100 שעות לימוד, שהם עומדים בכל הקריטריונים של מה שקבעה הוועדה המייעצת פעם, שיעשו את כל ההכשרה לפי התנאים האלה, והם מכללה אקדמית, הם נחשבים כמסלולים שהם לגיטימיים.


זה שאומרים, רק שאלה שב-2004 קיבלו את האישור, אז כל המסלולים החדשים כולל את מתל חי, שיש לך מסלול של תרפיה באומנות שבו אני מלמד, אז הבוגרים שלנו לא ייחשבו כי הם לא היו לפני 2004. אז אני מבקש להבדיל את אלה שעומדים בקריטריונים שדוקטור שנון הגדיר, שהם לדעתי נכונים, ולא להגיד, כל אלה שהיו ברשימה, אלא כל אלה שעומדים באותו סטנדרט.

אוקיי.

אני רק רוצה להבהיר שאני הייתי גם חברה בוועדה המייעצת למשרד הבריאות וישבנו עם דוקטור שנון שנים, ועבדנו על הקריטריונים שאחר היו גם במתווה של המל"ג, וזו היתה עבודה מאוד חשובה, והיא נשארת והיא בסיס.

את צודקת, ואני רוצה גם להזכיר שעד אז הקריטריונים היו לגמרי אחרים. זאת אומרת שיש רבים שיש להם תעודות הכרה במעמד, שלא עמדו בקריטריונים האלה.

בבקשה.

פרופסור דורית תמיר, אוניברסיטת בר אילן.


קודם כל אני מוכרחה לומר שאני חתומה על המכתב הזה שנשלח על ידי המכללות, כי אני חושבת שמבחינה פרקטית בשטח, זה באמת כל ה-5,000 לא יכולים לבוא לעשות השלמות ל-M.A.. נקודה.


דבר שני, אני רוצה להתנגד עכשיו למה שאמרתי ולומר שאני חושבת שזה מאוד חשוב לתת M.A מכיוון ש-א', ההתפתחות של המקצוע בעשרים שנה האחרונות, אין להשוות את גוף הידע היום לגוף הידע שהיה פעם, ואם אנחנו רוצים לכבד את המקצוע הזה, אנחנו צריכים תואר שני.


כאן אני רוצה לקשר בין שתי העמדות שלי שלכאורה סותרות אחת את השנייה. אני חושבת שצריך לקבוע שנה מסוימת, כמו 2008 נאמר, שעד אליה אנשים יתקבלו בלי לעשות את ההשלמות האלה וממנה ואילך אנשים יצטרכו לעשות השלמות. אני סתם נתתי 2008.

אני מוכנה להעביר לך עכשיו את הכתובת של המייל שלי, שאת תתחילי לקבל את כל אלה שיאמרו למה 2008?

אני מזכיר לך מה היה במקרים הקודמים שבאו ואמרו, מה נגרע חלקנו כשאנחנו התחלנו ללמוד, האם שלנו היו שווים לאוכלוסיה אחרת? באיזה זכות אתם קבעתם שרירותית תאריך?

צריכים להיות מציאותיים. אנחנו ניסינו להיות מציאותיים עם הקלינאי תקשורת והפיזיותראפיה. הלחץ שהועמד חסם את המיילים, כל הניואנסים הקטנים האלה.

אפשר להציע פתרון שאולי יהיה מקובל על רובנו? נראה לי פשוט סביר לומר שמנקודת חקיקת החוק אחורה, כל מי שהיה בתכנית ו/או נמצא בתכנית, יוכר בחוק סבא למפרע כבעל תעודת רישוי בלי M.A.


מנקודת חקיקת החוק שהיא זמן החלת החוק, שהוא יידחה כמו שדוקטור אדטו הוציאה אולי בחמש שנים או שבע שנים, אבל אני חושב מכללות והאוניברסיטאות תאפשרנה צוותים ברמה של מסטרנטים ודוקטורנטים. הרי יש פה לופ. דוקטורנט רק יכול להכשיר מסטרנטים. אין דוקטורנט כי אין מסטרנטים, וכך הלאה, אבל שיהיו שבע שנים כדי לעשות באמת אקדמיזציה, כולל גם מחקר שלפי ידיעתי אין כמעט מחקר קליני אמפירי כמותני שנעשה בתחום, אז על בסיס מה מדברים בכלל על דוקטורט בתחום הזה?

זה ממש לא נכון.

אז תרשו לי רגע רק לסיים את הנקודה. מהנקודה הזאת והלאה יהיה ברור שהמעמד החוקי המחייב הוא מאסטר כבסיס לרישיון, אבל עד אז חוק סבא מכשיר את מי שעבד בשטח.

אוקיי, תודה רבה. אני רוצה לסכם את הדיון היום. הצהרת הכוונות הברורה לחלוטין היא שאנחנו רוצים להמשיך בתהליך ולא לעצור אותו. אני לא רואה דרך כרגע לעצור ולחכות ולהמתין, ולכן הכוונה היא להמשיך בתהליך של החקיקה, שזאת העמדה המקובלת שמוסכמת כרגע על שני חברי הכנסת שנוכחים כאן, אבל ברוח הדברים ששמענו כאן.


שמענו את עמדות הצדדים. הבעיות כאן כרגע הוצפו ואין שום פתרון כרגע שאפשר להגיד, זה הפתרון המוסכם. לכן אנחנו נקיים דיון במסגרת ועדת עבודה עם יושב ראש הוועדה ועם הוועדה עצמה, כאשר יועלו האופציות של הפתרונות שהועלו כאן, תוך הצבת הבעיות מהצד השני. נביא את זה לדיון במסגרת הוועדה עצמה, כי אנחנו תת ועדה של ועדת העבודה, לצרכי החוק הזה, ואנחנו נקיים דיון נוסף שיתקיים במהלך הפגרה. למרות שמתקיימת פגרת הקיץ ב-3 א ו ב-4 באוגוסט, למרות הפגרה אנחנו לא נדחה את הדיון לאחר הפגרה, אלא אנחנו נקיים דיון נוסף במהלך הפגרה, נעדכן אתכם במה שמסוכם, במה שהועלה במסגרת ועדת עבודה.

על מה יהיה הדיון?

בדיוק על מה שהועלה כאן, על הבעיה של הדור, הבעיה של התעודות הכרה, על העמדה של משרד הבריאות מול ההצעות שהוצעו כאן.

דוקטור שנון, אנחנו ערים לזה שהמשרד יכול להתנגד ושהקואליציה יכולה לגייס התנגדות ושזאת הצעת חוק פרטית בסופו של דבר, אבל יחד עם זאת נדמה לי שמצבו של משרד הבריאות אם יעמוד בפני בג"צ ותהיה מונחת טיוטת חוק שהוועדה תסכים עליה אבל נחסמה בגלל התנגדות ממשלה, מצבו של המשרד יהיה חלש יותר.

אני לא בטוח, אבל ימים יגידו.

אבל נדמה לי שלפחות אנחנו נוכל לבוא ולומר, ידענו נקיות, אנחנו עשינו כל מה שיכולנו כדי להסדיר מעמד של מקצוע כולל דור הביניים, כולל דור המעבר.

תשלימו הצעה ותביאו אותה לעיונינו ואנחנו נראה אם זה עומד במבחן משפטי איזה שהוא.

אנחנו בשלב הזה נדמה לי מצפים להיפך, כלומר שהמשרד יבוא. הלא הצעת חוק פרטית נועדה במקרה הזה במקום שהמשרד אינו ממלא תפקידו כמיניסטריון להסדיר את המקצועות, ובמקום שהמשרד מתקשה או מתעכב או עמוס עבודה, אז לפעמים חברי כנסת מגישים הצעות חוק פרטיות, אבל אני מצפה מהמשרד בשלב הזה להצטרף למהלך, לבוא ולהגיד מה עמדתו בהצעת החוק הזאת, מה אתה מציע שיהיה כתוב בחוק. לא לעכב את החוק, אלא מה יהיה כתוב.

אנחנו אמרנו. מתוך חשיבה על הגנה על בריאות הציבור, ואתה שומע כאן מסביב לשולחן שיש רבים שחושבים שכל מי שאי פעם למד, יקבל תעודה. אנחנו חושבים שזאת תהיה פגיעה חמורה בבריאות הציבור.

זה ששמענו שיש אנשים שמקבלים את זה ככה כמו שזה, זה עדיין לא אומר שזאת ההמלצה שלנו בסופו של יום.


אנחנו גם מבקשים מכל גופי ההוראה שקיימים פה שהגישו או שמתכוונים להגיש, לזרז את הפעולה שלהם מול המל"ג על מנת למנוע פגיעה אפשרית באוכלוסיית הסטודנטים שלהם. אנחנו מבקשים במפורש שכל מי שאמר, אני מתכוון, ותוך חודש וכדומה, לזרז את התהליכים כדי שזה לא יהיה עוד מחסום אחד שיעמוד בדרך. הישיבה נעולה, תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00