הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
34
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

11.7.2011


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 511

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, ט' בתמוז התשע"א (11 ביולי 2011), שעה 11:00

הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון – תגמולים ליתום משני הוריו), התשע"א-2011 של חבר הכנסת זבולון אורלב וחברת הכנסת דליה איציק (פ/3269)

חברי הוועדה: חיים כץ - היו"ר

אורלי לוי אבקסיס - מ"מ היו"ר

רחל אדטו

זבולון אורלב

דליה איציק

אריה ביבי

דב בארי


- רכז ביטוח לאומי ורווחה באגף תקציבים, משרד האוצר

עו"ד ג'לאל סויטאת
- לשכה משפטית, משרד האוצר

שי סומך

- ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אסנת כהן

- מינהל הגמלאות, מנהלת אגף איבה, המוסד לביטוח לאומי

שלומי מנר

- לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

רון אשכנזי

- לשכה משפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

גיל סימנהויז

- מנכ"ל ארגון אלמנות ויתומי צה"ל

ישורון גביש

- נציג של יתומים משני הורים

מנשה גביש

- נציג של יתומים משני הורים, פיגוע חדירה מרץ 2002, אלון מורה

בת שבע סדן הרוביץ
- נציגה של יתומים משני הורים, פיגוע חדירה לבית, 2003

דני וערן בושקניץ
- נציגים של יתומים משני הורים, אוטובוס הדמים 1978

מאיה שור סוסינסקי
- נציגה של יתומים משני ה ורים, אוטובוס הדמים 1978

מירי פירסטנברג

- נציגה של יתומים משני הורים, טבח מעלה העקרבים 1954

נעמה צורף

- נציגה של יתומים משני הורים מפעולות איבה

איילה נעים אייל

- נציגה של יתומים משני הורים, קו אוטובוס 405 לירושלים

שלמה ביבס

- נציג של יתומים משני הורים מפעולת איבה בבית שאן

מאיר סחיווסחורדר

- נציג של יתומים משני הורים, פיגוע במסעדת סבארו, מגדל אחיותיו שבואל סחיווסחורדר
- נציג של יתומים משני הורים, פיגוע מסעדת סבארו

לאה סחיווסחורדר

- נציגה של יתומים משני הורים, פיגוע במסעדת סבארו

גילה עובדיה


- נציגה של יתומים משני הורים, התקפת מחבלים

וילמה מאיר

עו"ד שמרית שקד

ר.כ. חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון – תגמולים ליתום משני הוריו), התשע"א-2011 של חבר הכנסת זבולון אורלב וחברת הכנסת דליה איציק (פ/3269)

בוקר טוב. היום יום שני בשבוע, ט' בתמוז, ה-11.7.2011 ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הנושא – הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון – תגמולים ליתום משני הוריו), התשע"א-2011 של חבר הכנסת זבולון אורלב וחברת הכנסת דליה איציק. פרוטוקול מספר 511, הכנה לקריאה ראשונה.


אדוני, בבקשה.

תודה רבה, בוקר טוב. בראשית הדברים אני רוצה להודות לך, אני שנים רבות בכנסת ולא זכור לי שחוק חברתי עובר בקריאה טרומית ביום רביעי, ותוך כדי אותו יום יושב ראש הוועדה כבר קובע דיון לשבוע שלאחר מכן ואני רוצה גם לומר ליתומים שנמצאים כאן, שזה הוא דבר ממש בלתי רגיל ולהודות לך. אני מקווה שנצליח להשלים את החקיקה עוד במושב הנוכחי הזה של הכנסת.

זאת המטרה.

תודה רבה. כדי לעשות את הסיפור קצר, כי הזמן הוא קצר ואני גם לאחר מכן אבקש מהיתומים שעיקר הזמן של הוועדה, הזמן היקר, ילך לפעולת החקיקה ולא לדברים שהם לא קשורים באופן ישיר לחקיקה.

המצב כרגע, תמונת המצב החוקית כרגע, שנקבעה על ידי הוועדה הזאת בשלהי הכנסת הקודמת, בזכותה של חברת הכנסת דליה איציק, שהיתה אז יושבת ראש ואפשרה את החקיקה מעבר לתקנון הרגיל, אגב היא הודיעה שהיא תאחר כ-10 דקות. המצב הוא שכיום בשונה מיתומי צה"ל, יתומים ששני הוריהם נרצחו בפעולות טרור, מקבלים את הגמול המלא עד גיל 27 ומגיל 27 עד גיל 37 הם מקבלים 80% מהתגמול החודשי. זה היה מאבק לא פשוט.

הצעת החוק הנוכחית רוצה לעשות שני שינויים יסודיים. אחד הוא שהתגמול החודשי יהיה בגובה התגמול של אלמנה; והדבר השני הוא שהתגמול הזה ישולם כמו לאלמנה, לאורך כל חיי האדם. אלה שני השינויים שהחוק קובע.

ועדת השרים לחקיקה, שאישרה את הצעת החוק ואני מודה לכל חברי הועדה שהחוק הזה עבר פה אחד בוועדת השרים, היא רק התנתה תנאי שכמובן קידום החוק צריך להיות בהסכמה. אגב, אנחנו מבקשים עוד שינוי אחד לעשות בחקיקה. אנחנו שגינו בחקיקה לפני שלוש שנים והחלנו את החוק רק לגבי מי שהוריו נרצחו משנת 2000 ואילך. רק תוך כדי החקיקה, ובעיקר בשנים שעברו, התברר שיש מקרים שאירעו כבר מראשית שנות ה-50, שהמקרה הראשון שאנחנו יודעים זה 1954, אוטובוס הדמים במעלה העקרבים, שנותרה פה עד היום יתומה אחת, גברת מירי פירסטנברג שיושבת כאן, ולאחריה היו עוד כמה מקרים, מדובר בעוד 10 יתומים. בסך הכל אנחנו מדברים על אוכלוסייה של נדמה לי כ-70 יתומים, שהיא אוכלוסייה מאד מאד מוגדרת, של 22 משפחות, אם אינני טועה.

אז אלה שלושת השינויים שאנחנו מציעים. ועדת השרים אמרה שהיא מבקשת שנעשה תיאום. אנחנו ניסינו לעשות תיאום עם אגף התקציבים, אבל לא עלה בידינו להגיע לתיאום, כיוון שהפערים הם מאד מאד גדולים.

כמו למשל.

כמו למשל, אני לא רוצה לדבר בשם אגף התקציבים. אני רק יכול לומר שבהידברות ישירה עם שר האוצר, אני לא יכול לומר שום דבר בשמו, אבל אני יכול לומר שהוא שלח אותי להידבר עם היתומים ובהידברות איתו, אני אומר דבר שאני לא הסכמתי לו, היה מדובר על כך שהגמלה החודשית תעלה מסדר גודל- הגמלה החודשית היום של יתום, היא בסדר גודל נדמה לי של 3,700 ₪ והיא תעלה לסדר גודל של 5,000 ₪ לחודש.

יש כאלה שגם את זה לא מקבלים, רק להזכיר.

נכון, זה חל רק על אלה משנת 2000 ומעלה, אני אמרתי את זה. במקום 3,700 ₪ יעלה לגובה של כ-5,000 ₪. אני אמרתי, בערך כ-60% מהשכר הממוצע במשק ולהצמיד את זה לשכר הממוצע במשק.

מ-3700 ₪ ל-?

ל-5,000. אלמנה מקבל,ל אם אינני טועה, 6,000 ומשהו. בטח הביטוח הלאומי יודע בדיוק מה גובה הקצבה של אלמנה.

אוקי, זה לא עקרוני כל כך, דרך אגב.

נכון. ועד גיל 50. אני אומר מראש שאני לא הסכמתי לכך, אבל בהידברות עם היתומים, הדרישה העיקרית היתה דווקא נושא הגיל, נושא הגיל הפך להיות העקרוני, כשלא מדובר רק על הגמלה, כיוון שמתברר שהצורך למשל בטיפולים פסיכולוגיים, בהבראה ---

לא נעצר בגיל 50.

נכון. תשמע תיכף את גבר מירי פירסטינברג, שנדמה לי שהיא האמא של היתומים, אם אפשר להגיד לה ככה. תשמע מה קורה לאדם בגיל 62, עשרות שנים אחרי האירוע, אז נבין כולנו את הצורך בדבר הזה.

אגף התקציבים, שידבר תיכף, הוא לא מדבר לא על הגדלת הגמלה ולא על גיל, הוא מדבר על ---

אני רואה שאתה מנהל לי פה את הישיבה, אתה אומר לי מי ידבר ומי זה, וקודם זה ואחר כך אגף התקציבים, אחרי אגף התקציבים ---

אני לוקח את כל דברי בחזרה.

באיזו שעה ההצבעה?

בשעה 12:00, ולכן אנחנו מבקשים. עכשיו אני רוצה להעלות עוד רעיון אחד, אדוני יושב הראש. עיקר הבעיה של היתומים, הם לא מגיל 0 עד גיל 20 או עד גיל 18. לא שם עיקר הבעיה. עיקר הבעיה דווקא זה ההתבגרות ומעבר לכך, ולכן יכול להיות שחלק מפרשה שאפשר לעשות, זה להשאיר את הגמלה בגובה שלה, עד גיל 18 ואת עיקר ההעלאה, שהיא הכרחית, לעשות בגיל 18 ומעלה, עד בכלל. אפשר לדבר על גיל הפנסיה, אינני יודע. נצטרך להגיע פה, אני אומר לכולם, לאיזה שהן פשרות, כדי שהדבר הזה יעבור בהסכמה רחבה. יכול להיות שאפשר להגיע לגיל הפנסיה, אני ---

תשמע, סליחה שנייה, משפט אחד. המגמה שלי היא לסיים את החקיקה בחוק הזה בשלוש קריאות, עד סוף המושב הזה.

מאה אחוז.

זאת אומרת, אתה צריך להיכנס להסכמות אתמול. אתם צריכים להיכנס אתמול, בשביל שלא ייווצר מצב שאנחנו נאשר את זה פה בוועדה ואנחנו ניפול במליאה על תצקיבי.

ההצעה היא לא תקציבית, גם במיטבה היא לא תקציבית.

היא לא מגיעה ל-5 מיליון לשנה?

לא. גם לא עוברת את ה-3.5 מיליון שקלים בשנה, כיוון שהדלתא בין הגמלה הקיימת היום לבין הגמלה המבוקשת, היא מאד פשוטה, היא במרב, זה 4,000 ₪. 4,000 ₪ כפול 70 יתומים, תוכל לקבל את הנתון הזה.

כפול 12.

כפול 12, זה בערך 3.5 מיליון שקל בשנה, ככה שההצעה הזאת היא בכל מקרה לא תקציבית, אז הנה בעיה אחת פתרנו.

בעיה חשובה.

נכון מאד.

כלומר פה צריך רוב של 50.

נכון מאד.

ואם זה לא תקציבי זה רוב של אחד.

יתר על כן, אדוני יושב הראש, אין גם לחוק הזה שום השלכת רוחב, לשמחתנו. שום אדם במדינת ישראל ---

הרמת יפה את היד, כשיגיע זמנך תקבל את רשות הדיבור, אם חבר הכנסת זבולון אורלב יאפשר לך.

ולכן אדוני יושב הראש, אני מציע לקריאה הראשונה ללכת על שלושה דברים:

1. להחיל את החוק על כל היתומים מאז קמה מדינת ישראל ולא רק מגיל 2,000.
2. הגדלת הקצבה מגיל 18 עד גיל הפנסיה בסדר גודל של 60% משכר הממוצע במשק, זה נותן למעלה מ ---

גיל פנסיה של נשים או גברים?

של גברים.

עוד מעט זה הולך להשתוות, לצערנו.

אני מקווה שלא.

אני מקווה שנצליח לעצור את זה.

לגובה של כ-60% מהשכר הממוצע, נדמה לי שזה סדר גודל של 5,200 ₪, משהו כזה ואת זה ---

היום מה מנגנון העדכון?

לא יודע בביטוח הלאומי, יכול להיות שזה צמוד למדד, אני מציע פה להצמיד את זה.

מה עם מנגנון העדכון של הקצבאות האלה?

אני מנהלת אגף נפגעי פעולות איבה בביטוח הלאומי.

בואי תתקרבי, בואי תשבי.

היא כוכבת ראשית פה.

תמסרי את השם שלך לפרוטוקול, מי שרושם פרוטוקול יצטרך אחר כך לדעת מי דיבר.

אסנת כהן, מנהלת אגף נפגעי פעולות איבה בביטוח הלאומי.

למה זה צמוד?

זה צמוד לשכר עובדי מדינה. למעשה התגמולים נגזרים משכר עובדי מדינה ---

יש מדד כזה?

התגמולים נגזרים משכר עובד מדינה בדרגה X, Y, או Z, כן.

באיזו דרגה? עכשיו היא שואלת מישהו אחר.

איזו דרגה זה של אלמנה?

אני לא מבין, למה זה צריך להיות מסובך?

זה לא מסובך. זה בעצם התגמולים. אנחנו עובדים לפי חוק משפחות החיילים שנספו במערכה, חוק של משרד הביטחון.

חיים, צריך להוריד את הדבר הזה. אסור לעשות את זה פה.

אבל זה מה שאני, אני ניצול שואה.

מאיר, אני מבקש ממך שתוריד את זה. אתם רוצים שאני בגיל 80, עוד איך שהוא רואה, יבואו אלי עוד הפעם להילחם על הזכויות?

מאיר, אני מבקש.

מאיר, אני מבקש ממך באופן אישי שתוריד את זה. אדוני הסדרן ---

עזוב אותו, הוא מוריד, עזוב.

טוב. תשמע, פה אתה באת למקום שרוצים לעזור לך. פה אתה לא צריך למחות.

שהיום באמת זה ייגמר.

פה אני לא יודע מה ייגמר היום או לא ייגמר. פה באת למקום שרוצים לעזור לך. פה אתה לא צריך למחות. פה יש דלת, יש אור ורוצים לעזור לך ופה אתה לא צריך למחות, תכניס לך את זה לראש.

זו לא היתה מחאה, זה פשוט היה לצורך ההבנה הכללית של ---

לצורך ההבנה הכללית יש ---

אתה לא צריך את זה פה.

בסדר, סליחה אדוני.

מאה אחוז, תודה רבה. תגידי לי בבקשה ---

הם עוד מבררים. תאר לך מה זה שמתקשר אותו יתום ומבקש מהביטוח הלאומי להבין את הזכויות שלו, כשלא נמצאת שם המנהלת. כשהמנהלת נמצאת פה, היא לא יודעת לתת לנו תשובות.

אורלי, יש פה מנגנון עדכון לא סביר, עם מדדים שהם ---

תחשוב פקיד שצריך לתת. מה אותו פקיד שעונה לטלפונים יודע לתת?

אני לא מאמין שהיא יודעת את כל מה שצריך. היא לא יודעת.

תסלח לי אדוני, היא יודעת מה שהיא צריכה לדעת, אני מקווה.

היא מתנהגת כאילו היא פטרונית של האנשים. היא לא יודעת כלום.

סליחה.

אני לא באתי עם החוק, אבל זה לא אומר שאני לא יודעת, אוקי?

את לא מגיבה אליו, את מדברת אלינו.

הדרגה הקובעת היא סך כל המשכורת המשתלמת לעובד מדינה, שדרגת משכורתו היא 19 של הדירוג המנהלי ושאינה משתלמת לו תוספת של ---

בדירוג האחיד?

בדירוג המנהלי? זה סקטור פקידים?

הדירוג המנהלי זה דירוג של שכר עובדי מדינה, בוודאי.

מה זה ה-19 הזה?

ה-19 בסכום?

כן.

זה משהו בסביבות 6,000 ₪.

שמתוך זה כמה הם מקבלים?

192%.

בואי, אני אגיד לך למה זה ---

עד גיל 28 אבל.

סליחה, סליחה. אני אגיד לך מה הבעיה, כשאת מצמידה משהו לדרגה, באופן עקרוני קבעת שאת שוחקת את השכר הזה. למה בן אדם עולה בדרגה? שתהיה לו זחילת שכר. זה בא לפיצוי על תוספת היוקר, או על הצמדה למדד. נותנים דרגה שתהיה זחילת שכר. כשאת מצמידה את זה לדרגה ---

הוא לא יכול להתקדם.

את שוחקת אותה.

נכון.

הדרגה עומדת ויש לה רק את ההצמדה למדד או לתוספת היוקר, אם יש, ואת שוחקת להם את הקצבאות. מנגנון העדכון הזה הוא לא טוב. את צריכה להצמיד את זה למשהו שילך פלוס. ברגע שזה צמוד לדרגה ואני לא רוצה להגיד לך שהדרגה הזאת לא גבוהה, לא רוצה להגיד לך - את יודעת את זה לבד - הקצבאות נשחקות וזאת לא המטרה פה. המטרה לתת לאנשים האלה קצבאות, שהם יוכלו לחיות מהן או להשתמש, או להיעזר. לא לבוא ולנצח אותם. אנחנו לא רוצים לנצח אותם. אני לא רוצה לתת להם קצבה ולנצח אותם, כאילו, לא רוצה.

זבולון, צריך, כשאתה בא עם האוצר, לקבוע מנגנון הצמדה. מה זה צמוד לדרגה בדירוג האחיד? למה? בשביל שאפשר יהיה לשחק? בשביל שאפשר יהיה לא יודע מה לעשות? זה לא בסדר. כן?

שי סומך, משרד המשפטים. ההצמדה היא לפי חוק משפחות חיילים. חוק משפחות חיילים, אותו אני מכיר טוב, את מנגנון ההצמדה שם, ההצמדה היא לשכר במגזר הציבורי. תאמין לי שנכי צה"ל השיגו והמשפחות השכולות ---

אז זה לא למה שהיא אומרת.

לא, זה מה שכתוב בחוק, אבל מחוץ לחוק עשו, באמצעות סמכות אחרת, עשו הסכם ב-1984 ---

תגיד לי, תקשיב, אז צריך לתקן את זה, צריך לתקן את זה, שיהיה צמוד לשכר הממוצע, בסדר.

זה המצב.

גם קח בחשבון שחללי צה"ל זה תמיד אחד, זה בדרך כלל לא שני הורים.

אורלי, אורלי, שנייה.

ולכן יש הכנסה נוספת שאותה הם לא ---

אורלי, שנייה, אני לוקח בחשבון שאני רוצה לקדם את העניין. את זה אני לוקח בחשבון.

ההצמדה היא יותר טובה.

אז צריך לכתוב את זה.

זה אותה הצמדה בדיוק, זה המצב היום.

אבל תקשיב ---

זה המצב.

אם זה המצב – צריך לכתוב את זה.

יקוים, בסדר.

שיהיה כתוב. יש כלל גדול בתורה שזה נהנה וזה לא חסר. אם אתה כותב את זה, אני יודע שזה המצב.

צריך לתקן את חוק משפחות.

לא יכול להיות שנציגת הביטוח הלאומי אומרת לי שזה צמוד למשהו אחר ואתה אומר לה – לא – זה לא המצב. זה יהיה כתוב מסודר ויהיה עיקרון הצמדה שזה מוצמד, והם יידעו, השכר הממוצע מפורסם, הם יודעים שהם צמודים לשכר הממוצע.

לא אמרתי שכר ממוצע, זה שכר במגזר הציבורי.

מה השכר הממוצע במגזר הציבורי?

זה מדד שמפרסם הלמ"ס רק לצורך העניין הזה. נכי צה"ל השיגו את זה לעצמם, כנראה זאת ההצמדה ---

לא הם השיגו נכי צה"ל את מדד עידוד הקהילה, וזה רע למה הוא מתפרסם פעמיים בשנה, וגם הוא מתפרסם, אם אין יום עצמאות של זמביה הוא לא מתפרסם.

נכי צה"ל שהשיגו את הסדר ההצמדה ---

לא, זה לא טוב. זה לא טוב.

אבל זה מה שקיים לגבי ---

אז צריך, אז תשמע, אנחנו מחוקקים. המחוקקים באו לעשות את זה בגלל שהם חשבו שהאנשים האלה צריכים עזרה ואם האנשים האלה צריכים עזרה ---

צדק, צדק.

צריך לפשט את העניינים, להגדיר אותם שהם יהיו ברורים ושאף אחד לא יקום בוקר אחד יגיד – זה לא ככה זה ככה – זה לא ככה זה ככה. זאת המטרה.

50 שנה הם אומרים את זה, אבל.

בסדר. 50 שנה אני לא ישבתי פה.

אבל הם לא יודעים את החוק. בוא אני אגיד לך משהו ---

תסלח לי, אל תגיד כלום. אתה תגיד כשאני אתן לך רשות דיבור, תגיד מה שאתה רוצה, בסדר? תשמע, זבולון, פה יש בעיה גדולה בעיקרון ההצמדה. שמעת בתוך דקה את הביטוח הלאומי, שמעת את משרד המשפטים. צריך להגדיר הצמדה שזה יהיה צמוד מסודר ו ---

זה הבעיות הקטנות.

זה בעיות גדולות. זה הכל. ואז אנחנו נדע מה יש ואיך זה נשמר לעתיד.

ההצעה שלנו, של מציעי החוק, זה שכר ממוצע במשק.

מאה אחוז, אוקי. כן, מי אדוני?

בוקר טוב, גיל סימנהויז, מנכ"ל ארגון אלמנות ויתומי צה"ל, ואני אבקש לתקן את שני חברי פה, לגבי מנגנון ההצמדה.

או, בבקשה, אתה מבין?

אני חושב שאם יש מישהו שבקיא בנושא זה אנחנו. על פי החוק, חוק משפחות חיילים שנספו במערכה, התגמולים מוצמדים לדרגה 19 במגזר השירותים הקהילתיים, זה עובדי רווחה ועובדים אחרים. ההצמדה מתעדכנת על פי מנגנון דו שנתי בחודש אפריל ובחודש אוקטובר, על פי הסכם שהושג בשנת 1986 בין ארגון נכי צה"ל לבין משרד הביטחון וההסכם הזה חל גם על הורים שכולים וגם על אלמנות צה"ל.

חילופי יו"ר – היו"ר אורלי לוי אבקסיס

יצא יושב ראש הוועדה, אבל יושב ראש הוועדה יודע, והוא ציין את זה בדבריו, שהמדדים האלה מתפרסמים באיחור ניכר. לא אחת אנחנו נפגשים פה בוועדה וגם חברת הכנסת מכירה את זה מביקורים קודמים שלה בוועדה. לפעמים זה מעודכן באיחור של שנה ושנה וחצי, בגלל שהמדדים מפורסמים באיחור.

נכון להיום החוק ביחס לנפגעי פעולות האיבה, הוא חוק שמוצמד לחוק משפחות חיילים שנספו במערכה, ולכן לא יוכל להתבצע כל שינוי בשיטת עדכון התגמולים. כל עוד לא תשתנה שיטת עדכון התגמולים בחוק משפחות שנספו במערכה, תגמולים ושיקום, התש"י-1950.

נכון להיום הנושא הזה נמצא בבדיקה. אנחנו מודעים לזה שמנגנון העדכון הוא מנגנון לא טוב. מנגנון העדכון לא משקף את השינויים שחלים במשק ומנגנון העדכון לא נותן מענה לשיטות העדכון שמתקיימות עכשיו במשק וידועות בשיטות המענקים. כידוע, משרד האוצר מגיע להסדרים שכוללים מענקים, מתוך רעיון לא לעדכן את בסיס השכר, כי בעדכון בסיס השכר יש השלכות על שכר מינימום ועל מדדים אחרים והמדד היום לא יודע לתת מענה למענקים; קרי – המענק בסך 2,000 ₪ - מענק חד פעמי ששולם לעובדי המגזר הציבורי בחודש נובמבר ---

הוא לא נכלל אצלכם?

הוא נכלל רק אחרי מאבק פה בכנסת, אבל באופן אוטומטי הוא לא נכלל כי ההסכם בעצם, שנחתם בשנת 1986, לא הכיר דבר כזה שנקרא מענקים.

טוב, אבל היום באנו לדון במשהו אחר לגמרי, אנחנו קצת סוטים מהנושא, אם תרשו לי.

רגע, רגע, לא, אנחנו נדבר פה ---

הזמן פה קצר מאד ואנחנו סוטים ---

תקשיב, אנחנו קובעים את הזמן, אנחנו פה באמת בשביל לעזור לכם, אנחנו מנסים לראות את התמונה ואנחנו תיכף ניתן גם לנציגי המשפחות לדבר, אבל ניתן לאדון לסיים את דבריו, במשפט אחרון.

אז אני אומר, היום יש נכונות של משרד הביטחון לעדכן את שיטת עדכון התגמולים. זה מן הסתם עוד יהיה מאבק, מאחר שהכל נבחן בפונקציה של כסף, אבל היום יש איזה שהוא תהליך שהחל בנושא הזה.

אני רק אחדד ואני אומר, כי נאמרו פה דברים, צריך לזכור שיתומי צה"ל, יתומים מאב ואם מקבלים תגמול עד גיל 25 בלבד.

תראה לי יתום אחד כזה בן 25.

לא, לא, אני לא אתן. לא, לא. תקשיבו, אנחנו פה באמת בצד שלכם, אנחנו מבינים את התפרצות הרגשות, אנחנו מבינים שכשנאמר פה משהו שיכול ככה לסתור את ההבנה שלכם, אז זה גורם לכם- אנחנו ניתן לכם לדבר, אנחנו ניתן לכם לתקן את הדברים שאתם חושבים לתקן, אבל בואו נעשה את זה בצורה מסודרת והקול של כולם יישמע. משפט אחרון.

אני במשפט אחד מסיים.

יש כאן טענה ואני רוצה להבין אותה, אומרים שיתומי צה"ל הם לא יתומים משני הורים, מאחר שבדרך כלל באמת הורה אחד משרת, וכאשר ישנה תאונה כזו או אחרת, או מקרה כזה או אחר מצער ככל שלא יהיה, הוא עדיין לא שני הורים.

יפה.

אלא אם כן יש לך מקרים שאולי הם מדברים גם על מקרים כאלה.

מתו מסרטן אולי, או מתאונות דרכים.

אנחנו לא מבדילים בין ---

אז אנחנו מבדילים.

בסדר.

קודם כל, החוק שקובע זה חוק משפחות חיילים שנספו במערכה, ואכן יש מספר בודד של יתומים מאב ואם, שההורים שניהם הוכרו כחללי צה"ל. נכון, זה ---

וגם הם נכנסים פה לעניין הזה.

הם לא נכנסים, אבל הם ייכנסו.

הם יכנסו, כמובן.

לא חל עליהם החוק, אבל מן הסתם החוק יתוקן ויחול גם עליהם, מאחר שיש הצמדה בין החוקים, ועל זה אנחנו נעמוד. יש בודדים, ובכל מקרה נכון להיום הם מקבלים תגמולים עד גיל 25 בלבד, וזכויות עד גיל 30.

תודה רבה. עכשיו אנחנו נעבור לנציג המשפחות. אני חייבת להגיד, אני גדלתי בבית שאן, שאחת מהטראומות הגדולות ביותר בתור ילד, זה היה על מקרה הטרור שהיה בעיר. מחבלים נכנסו לבניין, נכנסו לבית, רצחו את ההורים, באמת באיזו שהיא תושייה, אפילו אני ככה חיה לפעמים באיזה שהוא סרט שאנחנו לא יודעים מי זרק את הילדים, או קפצו על דעתם מהחלון, והצילו את חייהם. אני באמת רוצה לתת לשלמה ביבס, אם אתה יכול לדבר. לא? אז יותר מאוחר ניתן להם, כי הם אלה שנופלים בתפר הזה, שגם הגילאים וגם תיקון החוק. אני יודעת שזה קשה לכם רגשית, אני יודעת שקצת קשה. כשתהיו מוכנים לדבר, תסמנו לי.

אני רואה שיוזמת החוק, חברת הכנסת דליה איציק כאן, את רוצה לדבר עכשיו?

אני אגיד כמה מילים. בוקר טוב גברתי, בוקר טוב חברים, בוקר טוב חבר הכנסת זבולון אורלב. הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, אני שמחה שהיא מובאת היום לוועדה שנחשבת ועדה יעילה וחרוצה, וגם הציפייה שלי מהדיון הזה היום, שזה יסתיים ונעלה להצביע, סוף סוף. זה עוול מתמשך ונוראי שנגרם שנים.

את יודעת גברתי, אני 20 שנה עוד מעט בחיים בכנסת, יותר בחיים הציבוריים בכלל, אבל בכנסת כבר 20 שנה. יש פה ישיבות קשות יותר וקשות פחות ומעוררות מחשבה ומעוררות דמעה. אני לא זוכרת ישיבות מן הסוג הזה. ישראל יש לה הרבה מאד כאבים, מדינה שעוברת 10 מלחמות ובין לבין מעשי איבה איומים ונוראים. זה הפרצוף הכואב של המדינה הזאת, אבל זה גם הפרצוף הכואב עלינו. א' מבורות, ואני לא יודעת אם סיפרו לך את הסיפור. אני יושבת ראש הכנסת ומזמינה את הנשיא הצרפתי. מזמינה, הוא אמור לדבר בכנסת. אגב, פעם הגיע לכאן הנשיא בוש, בהתחלה, והוא לא הגיע לכנסת ומה שעשה לי חבר הכנסת זבולון אורלב. מה שעזר לי להביא אותו אחר כך. ובכל פעם שהגיעה אישיות חשובה, בתקופה הזאת הגיעו הרבה אנשים חשובים, התעקשתי שהדמות החשובה הזאת תראה את פניה הכואבים של מדינת ישראל.

חילופי יו"ר – היו"ר חיים כץ

ואז הגיע הנשיא סרקוזי, ואני הרמתי טלפון למאיר ואמרתי: מאיר שלום, תשמע, הנשיא צריך להגיע ואני הייתי מאד רוצה שתבוא, בין יתר המשפחות השכולות, ביקשתי גם אותו והוא פתח עלי פה, כמו שרק הוא יודע לפתוח. ואני לא הבנתי מה עשיתי לו, זה היה מאד, כמעט אישי, כעס גדול על המדינה. אמרתי לו: תקשיב, תבוא ואני מבטיחה לך, מיד כשזה יסתיים, אני אטפל בעניין. ואחר כך נודע לי הדבר הנורא הזה, פשוט מזעזע כשאתה חושב על זה שמשפחה, לא עלינו, נרצחים לה שני ילדים אז היא מקבלת פעמיים תגמולים. בן ששני ההורים שלו נרצחים לא מקבל אפילו פעם אחת. פשוט מזעזע. זה אי אפשר לתאר.

וכך היה, קראתי לו ואז התוודעתי לשאר המשפחות הללו וזימנתי אותן אל חדרי. אז היה לי חבר כנסת מאד חרוץ ונמרץ, שנשאר חרוץ ונמרץ, הוא היה יושב ראש הועדה והרווחה וקראתי לו ואמרתי לו: זבולון, אתה לוקח את העסק הזה לידיים. בוא, אנחנו מריצים את זה, ואז הלכנו לבחירות ואמרנו נעביר את זה בקריאה ראשונה. התברר בינתיים, שהאוצר כמו האוצר, שהאוצר כמו האוצר בלתי נסבל. הם כאילו נשבעו לפעמים לעשות רע למדינת ישראל. זה מכעיס אותי. זה מכעיס אותי כי לא היינו צריכים בכלל להתווכח.

אז אני לא צריך להגיד כלום עכשיו.

ויש פה את יושב ראש הוועדה, פתחתי בזה, נמרץ וחרוץ שמצפצף עליהם סוף סוף, ולכן אני שמחה שאנחנו כאן. כן, אתה יודע, למרות שאני רוצה לכבס את מילותי בקפידה ולמרות שאני זהירה מאד ולמרות שזה כאילו לא בסדר, יש מצבים שלא מתווכחים. אנחנו הוצאנו את הנשמה, זבולון אורלב ואני על הדבר הזה ואני שמחה שהגענו לידיים שלך וללב שלך ולראש שלך, כי אני יודעת איך אתה לא מחשבן.

כל החודשים אנחנו רודפים אחריהם, על כמה מיליונים, 2-3 מיליונים, על זה הם רבים איתנו. ואי אפשר לשמוע פה את הסיפורים. אי אפשר לשמוע את הסיפורים הללו. אז אנחנו נתווכח, אם זה היה לפני 48' – 22 משפחות כאלה יש למדינת ישראל – אז על זה מתווכחים?

טוב, אוקי.

ואדוני, אני אלף רוצה להגיד לחבר הכנסת זבולון אורלב המון המון תודה ואני רוצה להגיד לך באופן אישי, אני יודעת איך אתה ישר אמרת במליאה – אני לוקח את זה לידיים ושם זה יהיה ושם זה ייגמר. ואני רוצה להגיד למשפחות הללו שאסור היה להם להתייאש ואסור להם להתייאש. אני יודעת שהיו לכם את כל הסיבות הטובות בעולם לכעוס עלינו, אבל אתם רואים, ברגע שהתוודענו לעניין הזה הבטחנו לכם שלא נעזוב אתכם והיום אני יכולה להגיד לכם שמעט, מעט, מעט מהסבל הנורא שהיה נחלתכם, ייפתר.

אני גם רוצה להגיד לעיתונאי אחד ---

אני מקווה, אני מקווה.

אני רוצה להגיד לעיתונאי אחד, קוראים לו צביקה ברוט והוא כאן מידיעות אחרונות. עיתונאים לא תמיד עושים טוב, אתם יודעים. הם לא פה. הם לא תמיד עושים טוב, לפעמים הם עושים רע. עיתונאי שלקח את העסק הזה אישית לוחצת, התוודע לעניין, ישב עלי ועל זבולון וישב עליכם, ולא עזב ולא הרפה ולא ככה, והנה בסוף, אני חושבת שבסוף היום הזה או בסוף השעה הזאת, יסמן V, ואולי ליד הקדוש ברוך הוא יסמנו לנו ליד הכיסא שם, איזה משהו טוב שעשינו.

כן, גברתי.

אני רוצה להגיד כמה מילים.

שמי בת שבע הורוביץ לשעבר, שני ההורים שלי נרצחו בפיגוע כאשר חדרו מחבלים לבית שלהם והרגו את שניהם. אני הייתי בת 28, ביום הראשון של השבעה הגיעה פקידה מהביטוח הלאומי והיא אמרה: אין חוק לגביכם, מצטערים. היא אמרה את זה בדמעות, באמת, בכנות – אין חוק. כשקמנו מהשבעה, הראשון שנפגשנו איתו זה היה זבולון אורלב, נפגשנו אז עם ביבי, עם סוללה של אנשים, ואנחנו כאן אחרי הרבה מאד מאבקים רוצים להגיע סוף סוף למקום שבו אנחנו נוכל באמת להתאבל, לחזור ליום הזה של השבעה ולשבת שבעה שוב על ההורים שלנו, לא על המדינה שלנו שעושה איתנו עוול.

אני אקריא כמה דברים שכתבתי, בשם כולנו, אני חושבת. מדינת ישראל חוקקה חוק המכיר במשפחות הנספים בפעולות איבה. מטרת החוק אינה מתן פיצוי על הנזק הכספי שנוצר בעקבות הפיגוע. עובדה, אלמנה בת 22 תתאלמן בגיל 22, תתחתן אחרי שנה - תקבל עד שהיא תהיה בת 120 בעזרת השם - 7,000 ₪ בחודש.

זה חוק שעבר פה אחרי 60 שנה שזה לא היה.

נכון.

נכון, נכון.

60 שנה, אני העברתי את זה בזכותו.

בזכותו של יושב ראש הוועדה.

וזה עלה 100 מיליון ₪ למדינה.

אני יודעת.

60 שנה, אבל, וזה תוקן עכשיו רק.

אני אתן עוד דוגמא, הורים שכולים שהבן שלהם נהרג, שהיה להם תינוק בן חודשיים ונזרק עליו אבן ולא עלינו נהרג, יקבלו גמלה והכרה ומדינת ישראל תכיר בהם כנפגעי טרור, גם שהם יהיו בני 90, למרות שיש להם עוד 10 ילדים ו-30 נכדים, אני לא יודעת כמה.

מטרת החוק הינה הזדהות עם הקושי והכאב העצומים שמשפחה מתמודדת איתם. אנחנו כאן בגלל שאנחנו אזרחים במדינת ישראל והמדינה עדיין נלחמת על הקיום שלה. ילדים שאיבדו את שני הוריהם מתמודדים עם כאב וקושי עצומים. אנחנו איבדנו יותר משני דברים, איבדנו אבא, איבדנו אמא ואיבדנו בית. אנחנו איבדנו, באמת, יש כאן עניין, חלקנו גם איבדו אחים, חלק לא קטן מאיתנו. אני מתרגשת.

אני אומרת, לעולם לא נוכל לשתף את אבא בהתלבטויות שלנו, לא נוכל לבקש את העצה שלו, של מי שהכיר אותנו מאז שנולדנו. לעולם לא נוכל לקבל חיבוק של אמא, לא כשהתחתנו, לא כשילדנו ילדים, לא כשהבאנו אותם לבר מצווה ולא כשנשיא אותם בעזרת השם. וגם לא יכולים לקבל חיבוק כשקשה לנו, כשאנחנו מתבלטים, כשאנחנו בעצמנו בקשיים רגילים אפילו, של העולם ולעולם לא יהיה לנו בית. אין מקום שבו אנחנו האחים יכולים להתאסף. אין חג שאנחנו יכולים להיות ביחד, אין מצב שאנחנו נרגיש מקום של בית. בית זה בסיס, זה הריחות, זה הטעמים, זה ההרגשה, זה התחושה של להיות בבית. אין את זה, אין. נגמר. זה לא רק אבא שהלך והאמא נשארה להחזיק את הבית. צריך להבין את זה. זה הרבה יותר מפי שניים מאבא ואמא.

זה לא קושי זמני. לצערנו אנחנו סוחבים אותו לאורך השנים ונצטרך להמשיך ולכאוב אותו עד סוף ימינו. אין זה דומה לשום מוות טבעי של כל הורים בכל גיל, זה רצח, זה טראומה, זה קרה בגלל כישלונה של מדינת ישראל לשמור עליהם כאזרחים. איננו צריכים כסף משום שאנחנו נזקקים ומסכנים. אם תעבור פה על כולנו, אנחנו אנשים ששרדנו, אנחנו אנשים עובדים, מפרנסים, משרתים את המדינה בכבוד, מגדלים את משפחות לתפארת. אנחנו זקוקים לכסף הזה בגלל שמדינת ישראל חייבת אותו לנו.

מדינת ישראל צריכה לעמוד מאחורינו, בגלל החובה המוסרית שלה. כשאנחנו נדע שהמדינה עומדת מאחורינו, אנחנו נתמלא כוח ונמשיך לבנות את חיינו באומץ. זו היא זכות מוסרית של מדינת ישראל ללוות את מי שמשלמים מחיר כבד על קיומה, ואם אין היא עושה זאת, היא לוקה בלקות מוסרית. אנחנו נשרוד. הלקות היא של המדינה.

אני חייבת להדגיש את זה, אני אכתוב משהו שאריאל שרון כתב פעם למשפחות שכולות. דרך אגב, המכתבים שמקבלים בימי זיכרון, אנחנו היינו צריכים להיאבק כדי לקבל מכתב מראש הממשלה, שמזדהה עם זה. אני הייתי צריכה להתקשר לבקש שישלחו לי את המכתב הזה שנשלח לכל המשפחות שמשלמות כזה מחיר.

המחויבות של ממשלת ישראל למשפחות נפגעות האיבה והטרור היא מאבני היסוד שעליהם מושתת המדינה. מי ששילמנו מחיר כל כך יקר, ראויים בזכות ולא בחסד להוקרתו של עם ישראל.

לא באנו להתחנן לחסד. זה מאד חשוב לי להגיד.

מאה אחוז, תודה רבה. כן אדוני.

שמי מאיר סחויסחורדר, אני איבדתי את ההורים שלי בפיגוע בסבארו, ואני מגדל היום שתי אחיות, ששום חוק לא ---

רגע, רגע, תספר מה איבדת.

הוא אמר לך.

הוא לא איבד רק את ההורים.

איבדתי את ההורים ושלושה אחים. הם הפכו להיות איזו שהיא טרגדיה משנית בחיים שלי, לצערי. אני מתמודד עם מלחמת קיום של פרנסה יום יומית של שתי אחריות, שכבר בינתיים הפכו להיות בגירות, שתיהן עברו את גיל 18, אחת בצבא, אחת היום בלימודים, שתיהן שרתו את המדינה, שתיהן נפצעו בפיגוע.

מה שלי חשוב להדגיש, זה שב-2008 היינו באיזו שהיא תחושה שהפעם מסיימים את הכל ועושים את התיקון אחת ולתמיד לכל היתומים משני הורים, על כל ההיבטים שלו, וכמו שדליה איציק אמרה, היא היתה אז יושבת ראש הכנסת, אנחנו, היתומים משני הורים, עשינו איזו שהיא טעות והסכמנו לאיזה שהוא מהלך של פשרה, שהוציא חלק מהמשפחות באופן אכזרי החוצה לגמרי, והשאיר גם את רוב היתומים בעצם, מגיל 28, לקבל רק 80% ממה שדיברו מקודם, ובגיל 37 הם מפסיקים לקבל בכלל כסף מהמדינה.

אני רוצה להזכיר, אני באופן אישי הסתובבתי כמה שנים טובות, בלי שקיבלתי שקל בודד מהמדינה, בשנים הראשונות שאחרי הפיגוע, כי החוק תוקן רק בשנת 2008. מה שאומר 7 שנים שגידלנו את המשפחה פשוט לבד. משפחה שיש לה ילדים במשפחת אומנה, מקבלים ---

אני יודע, אנחנו טיפלנו בזה בחקיקה אחרת.

עכשיו לנקודה אחרת, אדוני יושב הראש. מה שאני מבקש ממך היום, ועדת השרים ביום ראשון וכנסת ישראל, ברוב מוחץ של 45 מול 1, הרימה יד על חוק מאד מאד פשוט וברור. החוק אומר שהזכויות שלנו יושוו לזכויות של אלמן/אלמנה. לא כתוב בחוק הזה גיל פנסיה ולא כתוב פה שכר ממוצע במשק ולא כתוב פה כל מיני תוספות ותיקונים, שפה בלחץ ובדיקה ה-90, אחר כך יובילו אותנו עוד הפעם לפה.

אם לא יהיה כתוב, אף פעם לא תדע מה אתה מקבל. הם תמיד ישחקו אותך, לא תנצח אותם.

לא, לא, אדוני יושב הראש. אני הייתי שמח אם אדוני יושב הראש היה מוכן לאשר את החוק ככתבו וכלשונו. אני עורך דין במקצוע, אין פה בכלל מקום לספקות, הזכויות של אלמנן ואלמנה במדינת ישראל ידועות וברורות, ואם יהיה איזה שהוא ויכוח קטן, אז בוועדת משנה נדע גם את זה לפתור.

מה הזכויות של אלמן במדינת ישראל?

אלמן מקבל קצבה של קרוב ל-7,000 ₪. אלמנה, יעשו חישוב לפי מספר הילדים. אם היא אלמנה עם ילד אחד או שניים ----

אתה מדברת אלמנת צה"ל?

לא, כולן אותו דבר. אלמן נפגע איבה הוא כמו אלמן של צה"ל, אדוני יושב הראש, הזכויות הן צמודות אחד לאחד בחוק, עוד משנת 1970.

אני רוצה להעביר את המיקרופון למירי.

לא, אתה לא. סליחה, עם כל הכבוד. חברת הכנסת אורלי לוי.

האמת, אני חושבת שכולנו פה קצת בסערת רגשות, אני חייבת להגיד שקשה לי מאד להישאר אדישה כשאני רואה את הדברים, אבל כמו שהתחלתי לדבר קודם והנציגים של המשפחה שעל צל הסיפור שהיה בבית שאן, של פעולת הטרור של המחבלים שנכנסו לבניין, רצחו את ההורים. באיזו שהיא באמת פעולת תושייה של מחשבה של כמה שניות זרקו את הילדים מהקומה השלישית, אם אינני טועה. הילדים ניצלו, ההורים נרצחו ומה שהיה אחר כך זה כבר סיפור שפחות קשור, אבל שתבין מה קרה.

ולמה אני מדברת איתך? כי אתה מבין בענייני פנסיה. חיים, שתבין מה המדינה עשתה פה. גזלו לילדים האלה את הכסף שלו. בן אדם עבד 11 שנה, אם לא קצת יותר, אבל עבד, עובד ייצור פשוט. אם אשתו היתה נשארת בחיים, אם אמם של היתומים היתה נשארת בחיים, היתה מקבלת כל החיים ---

היתה מקבלת כל החיים קצבת שארים. הם קיבלו עד גיל 21.

לא רק שהם לא קיבלו עד גיל 21, גם זה לא. הם קיבלו באותו רגע רק את מה שהוא הספיק לצבור ב-11 שנים הללו, בלי הביטוחים הנלווים שאמא היתה נשארת בחיים, ושתבין מה שקרה, חיים ---

בהסתדרות המורים זה ככה ---

רגע, שנייה אחת. תבין מה שקרה, נשארו שלושה יתומים, לא רק שלא קיבלו קצבה כראוי, לילדה לא היה מספיק כסף לשלם את אותה פנימייה ששלחו אותה אליה. לכן היו צריכים האחים שלה, לעבוד בקיבוץ ואז בעצם לממן את עצמם, ועל ידי כך להשלים את הפער שצריך בשביל להחזיק אותה בפנימייה, שזה קטסטרופה בפני עצמה. הם נופלים כמה פעמים בין הכיסאות, כי גם כשתוקן החוק, לדוגמא: התחתן אחרי גיל 37 ולכן לא היה זכאי לעזרה.

עכשיו פה, המחשבה היא שמדינת ישראל נתנה להם לעמוד על רגליהם לבד ועד היום, כשהם התקשרו לפני שנה כי נודע להם באיזה שהוא אופן, אם אינני טועה פה, על ידי אחד מהיתומים בעצמם שמגיע להם, הם אפילו לא ידעו שמגיע להם את העניין של מצבת הקבר או משהו כזה, איך זה נקרא? ואז אומר להם אותו חשב במשרד הרווחה: תקשיב, אני מקסימום יכול לתת לכם איזה שהוא משהו על גילוי המצבה, אבל רק להכיר בזה 7 שנים אחורנית. עכשיו מה הם צריכים לרשום במצבה שם? שהם נרצחו רק 7 שנים אחורנית, כי זה מה שהכירו בנושא הזה?

זה התשובה שנתנה לי המנהלת פה לפני שבוע.

זה התשובה שהמנהלת נתנה לו לפני שבוע.

סליחה, אדוני.

אבל חיים, הקטסטרופה הגדולה היא, שכמוש אנחנו מגלים פה, שאותם גורמים מקצועיים לא יודעים בדיוק מה נותן החוק, גם החוק הקיים לפני התיקון, איזו זכאות יש לאותם יתומים, מה מגיע להם ומה לא, זו הקטסטרופה בפני עצמה ואנחנו פה בוועדה, הם באים עם שיעורי בית. מה קורה כשיתום מרים טלפון על דעת עצמו ועונה לו איזה שהוא פיקוד, לא ראשון בשרשרת הפיקוד שם, אז בכלל הקטסטרופה היא הרבה יותר גבוהה. אה, וגם כאשר הם נותנים, הם אומרים אנחנו רוצים שתחתמו על איזה שהוא ויתור. כלומר, על דרישות עבר. זה משהו שאני לא יכולה לתאר אותו.

אבל קודם כל אני באמת רוצה להחמיא לך, כי אני יודעת מה זה קשה לקבוע פה דיונים מיד אחרי טרומית. לעולם, שתבינו, לעולם לא נקבע כאן, אחרי שחוק עבר בטרומית ביום רביעי, דיון כבר ביום שני, שתבינו.

עוד לפני שזה עבר בטרומית.

עוד לפני שזה עבר בטרומית, אתם לא מבינים איזה הליך. אתם לא מבינים כמה מחכים פה עוד אחרי שעבר בטרומית, תוך כדי הסכמות ודיונים. אז יש פה באמת משהו שהוא לפנים משורת הדין, ברמה כזאת שזה כל כך חשוב לוועדה הזאת, כל כך חשוב ליושב הראש הזה. זה לא ייתקע כאן, תהיו בטוחים שאתם פה בסביבה אוהדת. אני רוצה לברך את המציעים.

תראו, אנחנו נמצאים פה בסד של זמנים. אנחנו גם נצטרך לעבור לחקיקה ואנחנו נצטרך לקרוא, ואנחנו קבענו עד 12:00 ונגיד נגנוב איזה 20 דקות מהדיון הבא. אז ידברו עוד שני אנשים בקצרה, ונעבור לחקיקה, למה לא באנו לפה- בסדר, יש את החוק ואנחנו רוצים להוציא את מה שהיה לנו בלב, אבל בדיבורים – אי אפשר לחוקק – כשמחוקקים – מחוקקים. צריך לקרוא, צריך לשמוע את המשרדים, צריך לשמוע את המשרדים הממשלתיים, צריך לשמוע את התגובות, צריך להצביע, צריך לעשות משהו, וזה לא ייעשה, גם אם הכאבים יהיו גדולים - אם לא נעבור לחקיקה - אז זה לא ייגמר.

אז למי שאני נותן דיבור, אני רוצה בקצרה, למה לצערי, אני אומר הסיפורים חוזרים, למה הטרגיות הן עצומות, אנחנו מסכימים כולם.

ישורון גביש.

שלום, שמי ישורון גביש. כמה דברים, אני רק אגע בנקודות יבשות, כי כבר דיברו פה.

בקצרה, אבל.

בקצרה, תעצור אותי אחרי דקה. לגבי החוק שאנחנו רוצים, אנחנו באמת רוצים השוואה מלאה לחוק האלמנות. מדובר בסך הכל ב-80 יתומים מאז קום המדינה. עלות החוק, לאחר חישוב שעשינו וגם העברתי את החישוב הזה לזבולון ודליה, מדובר, אם אני אפריז, בעד 4 מיליון ₪, התיקון של החוק. עוד פעם, הנושא של אלמן/אלמנה זאת הפשרה שלנו. מכיוון שהאירוע שלנו הוא אירוע כבד בהרבה מאירוע של אלמנה, אנחנו החלטנו שאנחנו רוצים ללכת על פשרה, וזאת הפשרה שלנו. אם היינו פותחים את הדיון מלכתחילה והיינו מביאים אנשי מקצוע, היינו צריכים לדרוש מהאוצר הרבה הרבה יותר, ממדינת ישראל, כנראה.

אתה יכול לדרוש מהאוצר כמה שאתה רוצה, אבל אני לא רואה אותם נותנים כמה שאתה רוצה.

לא, בסדר, מבחינת מה שמגיע.

אה, זה משהו אחר.

אז רק שצריך להבין שזאת הפשרה שלנו, בסדר? מדובר פה בעלות מגוחכת. רק להזכיר לכם שהתיקון של האלמנות ב-2008 או 2009. נתחיל לפי הסדר, ב-2006 עבר תיקון מבחן ההכנסה של הורים שכולים, עלה למדינה 47 מיליון שקלים בשנה תוספת ---

תשמע, אנחנו לא שם. תקשיב, מה שאתה עושה עכשיו, אתה עומד ברמזור, אחרי מכונית באור אדום ואחריך יש עוד מכונית ואתה לא יכול לנסוע ואתה נותן פול גז. זה דברים שלא ---

בסדר, אני ממשיך. הפשרה שלנו היא שאנחנו מוכנים לאלמן/אלמנה ---

אז בשביל מה אתה אומר מה אתה מוכן? עזוב.

אני אומר – אלמן/אלמנה. שנייה, זאת פשרה. מה שהצענו זאת פשרה. דבר שני ---

יש סיכויים שאנחנו לא נקבל את הפשרה הזאת, רגע.

אה, אוקי. רק שתדעו שהיום בבוקר דיברתי גם עם רונה רמון ומרים פרץ, שהן איבדו באמת שני אנשים במשפחה שלהם, והם מקבלים תוספת מעבר למענק. אז פה מדובר על אנשים שאיבדו 4-5 אנשים במשפחה שלהם.

מאה אחוז, תודה רבה. כן, מי עוד רוצה?

שמי מירי פירסטנברג ואני הניצולה היחידה מטבח מעלה העקרבים, 1954. איבדתי בטבח את אבא, את אמא, ואחי שכב 32 שנה צמח, נפטר בשנת 1986, לא יצא יום אחד מבית החולים, שבית החולים היה ביתי השני. אני לא אלאה אתכם יותר מדי בפרטים, טרגדיות שמעתם מספיק. אני לאורך כל חיי כמעט נזרקתי מהביטוח הלאומי. כל פעם שבאתי לבקש עזרה, ותאמינו לי שהייתי זקוקה לעזרה, מגיל 5.5 לגדול לבד זה לא צחוק, כל פעם נזרקתי מהמדרגות.

אני ממש מבקשת מהוועדה הזאת שתעשה איתנו חסד, שתפצה אותנו על העוול הנוראי שנגרם לנו לכל חיינו. אני עוד מעט בגיל פנסיה כבר, ועד היום לא קיבלתי עזרה מעולם, למעט איזו שהיא נכות עכשיו, שניתנה לי.

אני מבקשת מהוועדה הזאת שתתקן את העוול הנוראי שנגרם, את ההתעלמות הנוראית מהסבל שלנו. זה כל מה שאני רוצה להגיד.

אוקי, יש פה עוד מישהו שרוצה להגיד משהו? כן, אדוני.

אנחנו לא רוצים שיעשו איתנו חסד, רוצים שיעשו איתנו צדק. אני קיבלתי מהאישה הזאת מכתב לפני שבוע, על כתובת ששיניתי לפני 9 שנים וגם ברשויות המס ובכל רשויות המדינה ובמשרד הפנים. זה הביטוח הלאומי. לא יודעים שום דבר, לא מבינים שום דבר. התיק שלנו היה בארכיון ---

מה שמך לפרוטוקול.

שלמה ביבס. 35 שנה בארכיון. בין גיל 14 לגיל 18, הייתי לפחות 15 פעם בביטוח הלאומי בירושלים. היא כותבת לי מכתב על בית שעזבתי לפני 10 שנים, ששיניתי את הכתובת במשרד הפנים. הם לא יודעים שום דבר, לא מעניין אותם שום דבר, הם לא קולטים שום דבר. היא הוציאה את התיק מהארכיון אחרי 35 שנה, זה כל הסיפור.

מאה אחוז, תודה רבה.

בזה מתחיל כל הסיפור. המכתב רצוף אי דיוקים.

זה בגלל העדר חקיקה.

תודה רבה. כן, אדוני, רצית להגיד משהו? איך קוראים לך, קודם כל.

שמי דני בושקניץ, סליחה על הצרידות. אני איבדתי את ההורים שלי באוטובוס הדמים בשנת 78'.

בצומת פי גלילות, אבל לא באוטובוס.

אנחנו היינו בתוך האוטובוס. אנחנו חווינו את הרצח של ההורים שלנו, היינו בני 11 וערן אחי היה בן 9. אני רוצה להגיד לכם שפה האוצר רוצה להגיע איתנו לפשרות ---

עזוב, עזוב.

לא, לא, לא, זה חשוב לי. עד גיל 50, להוריד את הקצבאות, אני אכלתי בונזו של הכלב, בגיל 22. כשאחד מכם ייפול, ואתם תיפלו בחיים ---

חס וחלילה.

אנחנו מקווים שלא.

יהיו שם ההורים שלכם. אתם רוצים להגיע איתנו לפשרות? אני לא מבין. למה עד גיל 50, למה לא עד גיל 37? למה לא עד גיל 70? למה להוריד את הקצבה?

למה בכלל לתת משהו? על הכסף של מי אתם שומרים? על הכסף שלנו.

תסלח לי, בוא.

אני לא מבין, אתם לא מתביישים? אתם צריכים להתבייש. אני בגיל 18 הייתי צריך ללכת לגנוב בשביל לאכול וזה בושה שלכם, לא שלי, אני לא מתבייש בזה. אתם צריכים להתבייש בזה.

אוקי.

חיים, רק משפט אחד, אני חושבת שבדיון שאנחנו עם כל כך הרבה דמעות וכל כך הרבה כאב, כשאנחנו חווים את הדיון המאד קשה הזה מצד אחד, ומצד שני אנחנו יודעים על הקלות הבלתי נסבלת לפעמים שהמדינה משחררת כסף לכל מיני דברים שאנחנו לא מבינים איך בכלל הכסף הזה עובר לשם, אנחנו חייבים, אבל חייבים ולאלתר, להוציא את החמלה ואת האמת ---

בסדר, אוקי, מאה אחוז.

רק עוד משהו קטן בעניין הזה.

מי גברתי?

אנחנו יתומי פעולת האיבה בקו 405, שהמחבל דרדר את האוטובוס בדרך לירושלים. הפיגוע היה ב-6.7.1989, נשארנו שלושה יתומים – בת 10, 19 ו-22. מה שאני רוצה להגיד עניינית, שהביטוח הלאומי, אנחנו מדברים פה מבחינה מקצועית, כשבאנו לביטוח הלאומי, כשהוא זימן אותנו, בפעם הראשונה, מה שהוא אמר לנו זה שבעיקרון: יש לנו בעיה אתכם, והיינו רוצים, כאילו, אם היה שופר מזלכם, והיה נשאר אלמן או אלמנה. זאת אומרת מבחינה מקצועית הם מבינים את זה ---

בשביל זה מגיע לפה החוק עכשיו.

אני רק רוצה פשוט לחזק את הקטע הזה, שהם מבינים את זה שאנחנו צריכים לקבל לפחות כמו אלמן או אלמנה.

בסדר. אנחנו נעבור ---

רק משפט אחד.

בואו נעבור לחוק. לא צריך עוד לדבר. לא צריך.

תדברי בבקשה, לפרוטוקול, שם.

משפט אחד. שמי נעמה צורף, הורי נרצחו לפני 5 שנים בקדומים. קטונתי מלקבוע מדרגים, יתום משני הורים ששניהם נהרגו מפעולות איבה או לא, אני יכולה להגיד מה שחווינו אנחנו על בשרנו – אחד זה מראות הפיגוע – שנאלצנו כולנו לראות, ושתיים, זה הביטוחים, כל ביטוחי החיים. אח שלי כבר לא עובד 5 שנים, בביטוח אובדן הכושר שלו, יש החרגה למי שנפגע בפעולות איבה. ביטוח החיים של ההורים שלנו, היתה לו החרגה של מי שנפגע מפעולות איבה. אז כל מה שמקבל ילד שהורה אחד נפטר מסרטן, ממחלה, מזה שהוא הלך לישון בלילה, אנחנו לא קיבלנו, כי יש את אותה החרגה. אני חושבת שזה ניואנס שחשוב לנו לדעת אותו.

אוקי, תודה רבה. דב, אתה רוצה להגיד משהו לפני שאנחנו עוברים להקראה?

כן.

עכשיו אתה רוצה?

מתי שאני אקבל את רשות הדיבור.

אולי יש לו בשורה טובה.

אתה רוצה עכשיו או בהקראה?

אתה מתחיל את ההקראה עכשיו?

כן.

אז אני אגיד עכשיו כמה מילים.

לפרוטוקול, שם ותפקיד.

דב בארי, אני מרכז את תחום הרווחה באגף התקציבים במשרד האוצר. אין ספק שתכלית התיקון פה ראויה וחשובה, ואני חושב שיש מודעות גם סביב השולחן הזה, כמובן, וגם בממשלה, לייחוד של האוכלוסייה הזאת ולתכלית החשובה של לבוא ולסייע ולהגדיל את הסיוע לאוכלוסייה הזאת.

גם אנחנו במשרד האוצר ערים לחשיבות הזאת, וגם בדיונים שערכנו בטרם עלתה הצעת החוק לדיון בוועדת שרים, ובטרם עלתה לדיון פה היום, ערכנו מספר שיחות עם חבר הכנסת זבולון אורלב, אחד המציעים של ההצעה הזאת, כדי לבוא ולנסות ולהגיע איתו בדין ובדברים ולבוא ולראות איך אנחנו מוצאים את הפתרון שהוא הולם מבחינתנו את הבעיות שמועלות פה.

אני חושב שיחד עם הכל, מעבר לתגמולים הכספיים שאנחנו מדברים פה, צריך לזכור שהמערכת הסוציאלית שמדינת ישראל נותנת, כוללת דברים נוספים, וגם שם, כשדיברנו עם המציע, עם חבר הכנסת זבולון אורלב, גם שם הצענו אולי למקד יותר סיוע איפה שאפשרי דרך משרד הרווחה, דרך ארגונים כאלה ואחרים, כדי לתת סיוע מעבר ל ---

החוק הזה הוא חוק תקציבי?

אני אגיע לזה עוד שנייה.

גם אם מה שהוא אומר לא נראה לכם, אתם לא מגיבים. אתם לא מגיבים.

220 מיליון שקל לקישון. אתמול האוצר שיחרר 220 מיליון שקל. לקישון, הנחל הכי מזוהם במדינה, ואנחנו בני אדם יותר מזוהמים מהקישון, הפכתם אותנו.

תסלח לי, מה שאני אבקש מכם, אני לא רוצה להוציא פה אף אחד, באמת ואנחנו רוצים לקדם עניינים וכמה שאתם תצעקו יותר, אז אולי אתם תשחררו לחצים, אבל העניין לא יתקדם והוא בא מאיזה מקום והוא מייצג איזו עמדה ולפעמים היא לא עמדתו שלו. לפעמים הוא רוצה להגיד בדיוק כמוכם, אבל הוא קיבל, הוא מייצג קו. אז בואו נעשה את זה מסודר.

אני רק אסיים בשתי נקודות אחרונות. מבחינת העלות התקציבית, אנחנו מחישובים שעשינו יחד, שקיבלתי אותם מהביטוח הלאומי, ממחלקת המחקר של הביטוח הלאומי, הצעת החוק הזאת תקציבית.

כמה היא עולה?

היא עולה מעט מעל ה-5 מיליון, אני גם ---

תעביר לנו פירוט מדויק.

אנחנו נעביר פירוט מדויק עד מחר, אחרי הצהריים. משפט אחרון, ועדת השרים ---

נראה אותם מפילים את זה במליאה.

אורלי, אורלי, אורלי ---

על טיפה מעל 5 מיליון. תן להם להתבזות במליאה.

אורלי, שנייה.

ועדת שרים לענייני חקיקה קבעה בדיון ב-3.7 השנה, שהצעת החוק תקודם בהסכמות עם משרדי הממשלה הרלבנטיים, ובטרם שהיא תקודם לקריאה ראשונה, היא תחזור לוועדת שרים לענייני חקיקה.

לכן, כל עוד ההצעה הזאת לא חוזרת לוועדת שרים לענייני חקיקה, התקנון קובע ועמדת הממשלה היא לתמוך בהצעה כפי ש ---

אוקי, יחד עם זה, תקשיב, אנחנו הולכים להקריא עכשיו את זה, ולהצביע עליה להכנה לקריאה ראשונה ואני מתכונן להעלות אותה למליאה לקריאה ראשונה בשבוע הבא. השיטה של תיאום זה בסדר, אני לא זוכר במליאה, לא זוכר במליאה שזבולון אורלב התחייב. יחד עם זה, גם אם הוא היה מתחייב זה לא חל עלי.

לא, לא התבקשתי.

תיתן לי רגע, סליחה. זה גם לא חל עלי. דבר נוסף, כשהוא מנסה להיפגש ולתאם – אין להם זמן. אז הנה אני אומר לך, אחרי הראשונה, בין שנייה לשלישית, אתה תוכל להגיד שזה תקציבי, אם זה תקציבי ונוכל להתווכח על המספרים ---

200 אלף.

נוכל להתווכח על המספרים אם זה תקציבי או לא, ואם כדאי לכם להגיד שזה תקציבי, ולנסות לתאם. מה שאני מבקש מכם – להעביר את זה ראשונה, ואני אומר לך בבירור שהמטרה שלי היא לגמור את זה במושב הזה. לא לחכות עד אחרי הפגרה. לגמור את זה במושב הזה ואתם תתאמו, תבואו כשאתם רוצים לתאם. הלו אני רואה שהם רוצים לסגור אותי ויסקונסין, הם מפנים את כל היומן ובאים ויושבים ובערב ובבוקר ---

מה גם, חיים ---

סליחה, אורלי, שנייה.

טוב, אתה אומר ויסקונסין, אתה מקפיץ אותי. עלה מאות מיליונים למשק בשביל שירדו לקופה האישית פרטית של איזה שהוא זכיין. אז פה על חמישה מיליון?

אורלי, אורלי. בוא, אני לא צריך לספר לך, כשאתם רוצים יש זמן – ביום, בלילה, בחושך, לפני רדת החמה, אחרי רדת החמה.

תשמע, יש אוכלוסיות במדינה שאסור לנו לנצח. אסור לנו. מוסרית, מוסרית יש אוכלוסיות שאסור לנו לנצח. הם מסוג האוכלוסיות שאסור לנו לנצח. גם אם זה 1,000 ₪ או 7,000 ₪, או 8,000 ש"ח. לא חשוב, למה הכסף הזה הולך לתרופות. הולך לפסיכולוגים, זה לא הולך לבילויים. אם זה היה הולך לבילויים, ואללה, אתה בא אומר לי, ואללה אני לא מבלה ככה ואז אני יכול להתווכח איתך על כסף. אין לזה פיצוי. אי אפשר למדוד את הפיצוי. כמה עולה אבא? כמה עולה אמא?

בואו נלך לבית משפט, נראה מה הוא יחליט.

תסלח לי שנייה. אנחנו יודעים למדוד את זה? איך היא אמרה? כמה שווה חיבוק של אמא של ילד שמביא תעודה ובא הביתה? כמה טפיחה של אבא – וואלה, כל הכבוד לך? או הדלקת נרות במשפחה, קידוש ערב יום שישי, כמה זה שווה? אנחנו יודעים למדוד את זה בכסף? בשביל זה תחזור גם עם הקטע של התקציבי, תבדוק טוב.

זה לא תקציבי.

עזוב, זה לא משנה. זה לא מעניין אותי. אני אומר לך, אני מעניין אותי לקבוע תקנון הצמדה, בשביל לעשות את זה פעם אחת ולעזוב אותם לנפשם. שיקבלו את מה שהמדינה נותנת להם, הם לא יקבלו אף פעם מה שמגיע להם. לא שהמדינה אשמה במה שקרה, אולי כן אשמה, אולי לא – אני לא נכנס לזה – אבל תשמע, זה לא לבילויים, זה לא האוכלוסייה. קודם כל זאת אוכלוסייה סגורה, מוגדרת, הלוואי שהיא לא תגדל. אין פה אחד בחדר הזה שרוצה שהאוכלוסייה הזאת תגדל.

היא גם לא יכולה לגדול כי ---

היא יכולה, למה יכול להיות פיגוע.

לא, אבל החלק האחר כבר תוקן, לכן זה אלה שבין הכיסאות.

אוקי, בסדר. תחום סגור, מדינה יכולה לשאת בהוצאות האלה אם זה 5 מיליון או 6 מיליון, או 7 מיליון, היא יכולה. תאמין לי, היא יכולה. איך אמרתי לברק, כשהוא נסע לפריז, עם אלמנות צה"ל, נסיעה אחת שלך עד פריז, זה פותר את כל הבעיה. מה אתה רוצה שיגיד? שנסיעה אחת פחות, הזמנת בית מלון אחד פחות, זה יפתור את הבעיה. זה הסיפור.

אנחנו נעבור להקראה. אחרי ראשונה, אתה תעביר גם את החישוב שלך. אני מקווה שתחשב אותו עוד פעם ויתברר לך שהוא לא תקציבי, מאד מקווה. מאד רוצה לקוות שתחשב את זה עוד פעם ותראה שזה לא תקציבי, ואני אבקש מזבולון אורלב, אבקש, למרות שזה לא חל עלי, לנסות ולתאם, עד שנייה שלישית, ואני הולך לעשות את זה במושב הזה, אלא אם תפילו במליאה, ואם תפילו במליאה, אז נדע מי כל חברי הכנסת ---

שמית.

שמית, הצבעה שמית, מי כל חברי הכנסת ש- ואני מקווה שזה לא יקרה.

אני רק רוצה לדעת אם אדוני הבין, כי הוא היה עסוק בפלאפון כל הזמן שאדוני דיבר אליו.

הוא יכול לדבר. מה שאני מבקש ממך דב, שהיום תגיד שזה לא תקציבי, תישמר לך הזכות אחרי הראשונה להגיד שזה תקציבי, עד שאתה בודק פעם נוספת.

היום הוא יסכים להעלות את התקציבית, ובשנייה, שלישית הוא יכול לחזור בו מההסכמה שלו.

לפי התקנון הוא צריך להגיש תחשיב, נדמה לי.

אני מבקש לתת לי את הזכות להחליט עד מחר, עד שאני אגיש את ה ---

לא, לא, לא.

אני רשאי.

ידעת שאתה לדיון הזה, לא? באמת. לא ידעת שאתה בא לדיון הזה?

דליה, דליה.

לא, זה מרגיז אותי.

הוא עסוק בפלאפון, אם לא שמתם לב.

סליחה, גברת.

הוא עדיין לא קובע שזה תקציבית, אז בוא נעביר את זה בקריאה, ואז הוא יעשה את החישוב.

למען הסר ספק, מחישובים שעשו הביטוח הלאומי, דובר בעלות תקציבית של הצעת החוק הזאת. מעבר לזה צריך לזכור שיש פה עלויות שלא נלקחות בחשבון בחשבונות ראשוניים, שזה ההטבות הנלוות והרטרואקטיביות. אני אציין אבל ---

מהמיסים של מי זה? של אמא שלך?

חשוב לי לציין לוועדה, העניין פה הוא מעבר לסוגיה התקציבית. זאת אומרת, גם ההצעות שאנחנו הגשנו לחבר הכנסת אורלב, יחד עם דברים אחרים, גם יש שם עלות תקציבית, אז לא הכל הוא ---

אוקי, תשמע, אני מקבל את מה שאמרת, תודיע עד מחר, אתה יכול לחזור בך, לפני שזה עולה למליאה, אתה יכול להגיד ואנחנו נעבור ונקריא כאילו זה תקציבית.

חשוב לי לומר, העלות התקציבית – אנחנו בעצם מבקשים להגדיר בערך ב-4,000 ₪, את הגמלה הקיימת היום. הגמלה הקיימת היום היא 3,000 ומשהו, אנחנו רוצים ---

אבל אתה יודע מה זה משהו. 3,000, יכול להיות 950, ויכול להית 3,100.

עד גיל 27 3,600 ועד גיל 37 2,800.

סליחה שנייה ---

אנחנו לא יודעים מה זה. אנחנו לא קיבלנו כלום. אנחנו לא יודעים על מה אתם מדברים. לא קיבלנו כלום, כלום. אתם מדברים על חוק ולא יודעים על מה אתם מדברים.

אוקי, סליחה, זה תקציבית, עד מחר תיתן לי תשובה. אנחנו נעבור להקראה, בבקשה.

"הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון – תגמולים ליום משני הוריו), התשע"א-2011.

תיקון סעיף 7.

1. בחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, התש"ל-1970, בסעיף 7 –
(1) סעיף קטן (א1), במקום "סעיף 13ב(1)" יבוא "סעיף 7" ובסופו יבוא "ולכל הטבה שניתנת לפי כל דין לאלמנה של נספה כהגדרתו בחוק משפחות חיילים; לעניין סעיף קטן זה, "יתום" – אף אם מלאו לו 21 שנים";
כאן יש תיקון שתואם עם חבר הכנסת אורלב, להבהיר שלא יינתנו להם כפל, זאת אומרת לא מדובר פה במתן כפל הטבות. כלומר, כל ההטבות שניתנות לאלמנה, למעט הטבות שהם כבר מקבלים מכוח עצמם, ומה שהציע חבר הכנסת אורלב, ששר הרווחה יקבע באישור הוועדה את ההטבות שלא ישתלמו ליתומים לפי סעיף זה.

כלומר, הכוונה כאן לא לתת הטבות כפולות.

את אותה הטבה פעמיים.

אלא כל ההטבות שמגיע לאלמנה, שהיום היתומים לא מקבלים, שזה יהיה ההטבה שלהם.

מה שיש לחלקכם, מה שאלמנות לא מקבלות יהיה לכם.

אוקי, הלאה.

במקום סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) בטלים, אנחנו מוחקים את זה. סעיף קטן (ב) בטל. בסעיף קטן (ג), במקום סעיף קטן (ב), יבוא סעיף קטן (א) (1) ומלאו לו 21.

תסבירי.

מה זה אומר?

אני אסביר. מה שמדובר, אני הסברתי את זה לחבר הכנסת אורלב לפני הדיון, יש בסעיף קטן (ג) הוראה, ואגב החוק מונח לפניכם, אז אפשר להסתכל בסעיפי החוק ממש.

בואי תסבירי.

בסעיף 7 (ג) נאמר:

"(ג) מי שזכאי לתגמול פי הוראות סעיף קטן (ב) לא יהיה זכאי, בעד התקופה שבה משתלם התגמול האמור, לתשלום למחיית יתולם בעת רכישת מקצוע או השכלה כללית או מקצועית, לפי חוק משפחות חיילים, ואולם הוא יהיה זכאי לבחור בתשלום כאמור במקום התגמול האמור".

כלומר, יש אפשרות בחירה בין דמי מחייה לבין התגמול, לפי מה שיותר גבוה מביניהם. ההוראה הזאת חלה לגבי מי שמקבל תגמול לפי סעיף קטן (ב). אנחנו עכשיו מוחקים את סעיף קטן (ב) ואת כל האוכלוסייה של בין 21 ואילך, אנחנו מעלים אותה לפי סעיף קטן (א) (1). כלומר, את אותו סעיף שקיים היום, ימשיך לחול לגביהם.

ומה זה אומר?

שהם לא יקבלו בעד אותה תקופה, זאת אומרת זה לא סעיף חדש ---

כפל קצבאות, נו.

בדיוק. הם לא יקבלו גם דמי מחייה בתקופת רכישת ההשכלה וגם תגמול, הם יקבלו או זה או זה.

אוקי, מאה אחוז. ומי בעד, ירים את ידו? תודה רבה.

הצבעה
בעד – פה אחד
התיקון לחוק התקבל

כל חברי הכנסת שנמצאים פה ויכולים להצביע, הצביעו והוועדה מאשרת את הצעת החוק כהכנה לקריאה ראשונה ואני מקווה שתעלה במליאה כבר מחר. אני מקווה שהיא תעלה במליאה כבר מחר ואת מניחה את זה, ואני מקווה כבר מחר, ובין שנייה לשלישית, יהיה זמן לסיכומים ביניכם לבין הגורמים הממשלתיים.

תודה רבה. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 12:10