הכנסת השמונה עשרה

PAGE
23
ועדת הכספים

11.7.2011


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים

יום שני, ט' בתמוז התשע"א (11 ביולי 2011), שעה 13:00

תקנות לעידוד מחקר ופיתוח בתעשייה (שיעור התמלוגים וכללים לתשלומים), התשע"א-2011 ותקנות לעידוד מחקר ופיתוח בתעשייה (הסדר וכללים לחברות גדולות ועתירות מחקר ופיתוח לתשלום תמלוגים, התשע"א-2011

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

רוברט אילטוב

אמנון כהן

פניה קירשנבאום

ליה שמטוב

עמוס אפרתי, סגן המדען הראשי, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

אבירם ז'ולטי, מנהל קרן תמורה, לשכת המדען הראשי, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד צפריר נוימן, הלשכה המשפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

יונתן רגב, אגף התקציבים, משרד האוצר

אלון מסר, אגף התקציבים, משרד האוצר

שלמה וקס, מנכ"ל איגוד תעשיות האלקטרוניקה והתוכנה

אלה מטלון, מנכ"ל פורום אמ.איי.טי ליזמות

עמנואל דואק, מנהל כספים, חברת אלביט

עודד חרמוני, איגוד קרנות הון סיכון

רובי גינל, סמנכ"ל וראש אגף כלכלה ורגולציה, התאחדות התעשיינים

חזקיה ישראל, התאחדות התעשיינים

מיקי צביר, יו"ר איגוד קרנות להשקעות משותפות בנאמנות

עו"ד עודד אורבך, היועץ המשפטי, איגוד קרנות להשקעות משותפות בנאמנות

עו"ד רונן סולומון, מנהל תחום פיננסים ושוק ההון, איגוד לשכות המסחר

אמיר אדיבי, חבר הנהלת איגוד מנהלי השקעות, איגוד לשכות המסחר

עופר אקסלרוד, יו"ר איגוד מנהלי השקעות, איגוד לשכות המסחר

רואי דנאל, חבר הנהלת איגוד מנהלי השקעות, איגוד לשכות המסחר

עו"ד רן ונגרקו, ראש תחום שוק ההון, איגוד הבנקים

אביגיל כספי

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

תקנות לעידוד מחקר ופיתוח בתעשייה (שיעור התמלוגים וכללים לתשלומים), התשע"א-2011 ותקנות לעידוד מחקר ופיתוח בתעשייה (הסדר וכללים לחברות גדולות ועתירות מחקר ופיתוח לתשלום תמלוגים, התשע"א-2011

אני מחדש את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום תקנות לעידוד מחקר ופיתוח בתעשייה (שיעור התמלוגים וכללים לתשלומים), התשע"א-2011 ותקנות לעידוד מחקר ופיתוח בתעשייה (הסדר וכללים לחברות גדולות ועתירות מחקר ופיתוח לתשלום תמלוגים, התשע"א-2011.


מי מציג?

אני. עורך דין צפריר נוימן מהלשכה המשפטית של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.


החוק לעידוד מחקר ופיתוח בתעשייה 1984 הידוע בכינויו חוק המו"פ יוצר מנגנון להענקת מענקים לחברות שמגישות בקשות לתמיכה בתוכניות מחקר ופיתוח.

אגב, זה דיון ראשון בנושא.

כן. דיון ראשון.

תהיה הצבעה היום?

תכף נראה. נראה לפי מה שאומרים חברי הכנסת.

כמו שאמרתי, חוק המו"פ משית מסגרת בה חברות יכולות לקבל מענקים בגין תוכניות מחקר ופיתוח שהן מגישות ומאושרות על ידי ועדה שקרויה ועדת המחקר והפיתוח.


לפי סעיף 21 לחוק, כל חברה שמגישה תוכנית ומקבלת אישור, מחויבת בתשלום תמלוגים בהתאם לתקנות שנקבעות על ידי השרים, באישור ועדת הכספים, ואלה התקנות שאנחנו מביאים לאישור היום.

על מה משלמים תמלוגים?

רק על מכירות. אני אגיע לזה עוד מעט, אבל בגדול על מכירות. חברה לא מחויבת ישירות ברגע שהיא מקבלת מענק להחזיר כמו בהלוואה. רק כאשר יש מכירות כתוצאה ממוצרים שפותחו באמצעות המענקים, רק אז היא מחויבת בתשלום.

כמה אחוזים?

עוד מעט אני אפרט את זה. הסיבה שאנחנו מביאים את התקנות היום – הנוכחיות הן משנת 1996 – כמובן שהיו הרבה תיקונים בחוק עצמו מאז 1996, כארבעה תיקונים וכמובן גם התחום הטכנולוגי הוא תחום דינאמי שהיו בו התפתחויות.

אומר מה הם התיקונים העיקריים.

סליחה. זאת פעם ראשונה שאנחנו מקיימים את הדיון בנושא.

כן. היה קבוע דיון, אם אני לא טועה, לאפריל אבל הוא נדחה.

מה הסיבה?

אני לא יודע. אני חושב שזה לוח הזמנים שלכם.

לא הייתה חתימה של השר.

לא, הייתה חתימה של השר.

מתי הביאו את זה? אף אחד לא ידע על זה.

מתי זה הוגש לוועדה?

אנחנו הגשנו את התקנות באוקטובר שנה שעברה והגשנו אפילו מכתב המשך של השרים. לבקשת הוועדה גם הגשנו מכתב של השר שהחליף את השר.

מה זה לבקשת הוועדה? אנחנו לא יכולים לדון בלי חתימה של השר.

הגשנו מכתב המשך של השר.

זה הגיע במרץ.

בגדול אנחנו משיתים שני סוגים של תקנות. קודם בנוגע להסדר תמלוגים – חברות גדולות שמעוניינות לפרוע את ההתחייבויות שלהן לתשלום תמלוגים.

מהי חברה גדולה?

עכשיו אני אפרט.

אני שהם יקריאו סעיף-סעיף.

לא. אני מבקש לא להתערב.

אנחנו מפצלים את התקנות להסדר שקודם היה קבוע בתוך תקנות התמלוגים ואנחנו נותנים לו תקנות משלו.

מבחינת שיעורי התמלוגים, אנחנו עושים פיצול בין חברות קטנות, חברות גדולות וחברות בתחום התעשייה המסורתית. חברות קטנות ישלמו שיעור פלט של שלושה אחוזים, חברות גדולות משלמות חמישה אחוזים וחברות תעשייה מסורתית משלמות 1.3 אחוזים כאשר קבענו הוראת שעה שחלה מה-1 בספטמבר עד סוף שנה הבאה על כל פעילות מו"פ שהייתה לחברות מהתחום הזה והגישו בקשות שאושרו. הן מקבלות פטור מלא מתשלום תמלוגים ולא ישלמו.

מה היה קודם, לפני התקנות האלה? איך הם עובדים היום?

היה הבדל רק בין חברות קטנות לחברות גדולות. לא הייתה דיפרנציאציה לתחום של תעשייה מסורתית.

כמה שלמו?

לפי גודל החברה.

תחזור שוב. לגבי החברות המסורתיות, זה 1.3 אחוז.

כן, 1.3 אחוז. לגבי חברות קטנות, שלושה אחוזים, ולגבי חברות גדולות, חמישה אחוזים.

תעשה את המקביל, כמה היום.

היום יש דיפרנציאציה בתקנות שקובעת אחוזים לפי שנים. הקביעה היא שבשנה הראשונה עד השלישית משלמים שלושה אחוזים, משנה רביעית עד שביעית, אם אני לא טועה, משלמים שלושה וחצי אחוזים ומעל זה משלמים ארבעה וחצי אחוזים.

תצטרכו להסביר לאט מכיוון שאני לא מבין. היום יש הבדל בין מסורתיות קטנות וגדולות?

לא. אין הים. אין מנהל תמורה בלשכת המדען. היום אין הפרדה בין קטנות למסורתיות. אין כזה דבר מסורתיות. היום מסורתיות משלמות כמו חברות רגילות והיום ההגדרה של חברות גדולות היא מעל מאה מיליון דולר מכירות. זאת הגדרה שקיימת בעצם מדצמבר 2001.

אתם הולכים להיטיב עם הקטנים.

כן. בהחלט.

כמה משלמות היום החברות הגדולות מעל מאה מיליון?

החברות הגדולות משלמות היום חמישה אחוזים.

ואת זה לא משנים.

זה לא משתנה.

בתקנות עכשיו זה לא משתנה.

זה לא משתנה.

יש הבדל בהגדרה בחברות הגדולות?

יש שינוי בהגדרה של חברות גדולות.

מה ההגדרה היום?

היום מעל מאה מיליון דולר מכירות ואנחנו משנים את זה לשבעים מיליון.

אתם מורידים את הסכום.

נכון, אבל אנחנו נותנים הטבה מאוד משמעותית ל-99,9 אחוזים מהאוכלוסייה שאלה הן החברות הקטנות כאשר אנחנו מפחיתים להן את שיעור התמלוגים וגם לחברות המסורתיות.

מה זה החברות המסורתיות?

תעשייה מסורתית. כל מה שמוגדר על פי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

הכוונה שאתם לא רוצים לעודד חברות גדולות בישראל?

הוא אומר שנותנים הטבה לאחרים.

לפני חצי שנה הם אמרו שהם רוצים לעודד הקמת חברות גדולות ותעשיית היי-טק בישראל וזה ממש בניגוד למדיניות משרד האוצר. מה שכרגע אמרתם, זה ממש בניגוד למדיניות שלהם. הם טענו שהם יעשו הכול כדי שתהיה כאן תעשייה ועכשיו הם באים ואומרים שהם יקטינו את הרף של החברות הגדולות, הם יהיו לא מאה מיליון דולר אלא שבעים מיליון דולר ועכשיו הקטנים גדלו. פתאום החברות הקטנות האלה שהיו שבעים מיליון דולר, הן גדולות וצריכות לשלם יותר. איך אנחנו רוצים לעודד? אני חושב שהדיון כאן צריך להיות הרבה יותר עמוק מלזרוק כאן נתונים.


אני מבקש – חיכיתי לישיבה הזאת במשך שעה שלמה – לדון בדיון הזה בצורה מאוד מעמיקה. אני לא חושב שהתעשייה נשמעה כאן.

התחלנו את הדיון עכשיו.


אני חוזר שוב. מה ההטבה שמקבלת חברה מעל שבעים מיליון דולר לפי התקנות היום?

היא לא מקבל ת הטבה.

היא מקבלת קנס.

אני שאלתי את הממשלה.

היום יש מסלול שמיועד לחוברות מעל מאה מיליון דולר שהן לא צריכות לשלם תמלוגים בכלל. זאת הטבה וזה מסלול פתוח לכל החברות הגדולות. הן לא צריכות לשלם תמלוגים. זה מה שנקרא חברות ההסדר. על המו"פ הגנרי שלהן הן יכולות להגיש ללשכת המדען הראשי והן לא משלמות תמלוגים. זה מסלול ייחודי ופתוח רק לחברות גדולות. זה לא קיים אצל החברות הקטנות שלא יכולות ליהנות מהמסלול הזה.

מה זה המסלול הזה?

זה בעצם מסלול למו"פ גנרי, המו"פ הכי מסוכן. אנחנו בעצם רוצים לעודד את החברות הגדולות דווקא בתמיכת הממשלה להגיש רק את המו"פ הכי מסוכן, איפה שאנחנו חושבים שיהיה להם באמת כשל בהשגת מימון ולצורך זה אנחנו פתחנו מסלול מיוחד לחברות הגדולות שאין בו תמלוגים בכלל.

הבנתי. חברות התעשייה.

רובי גינל, סמנכ"ל התאחדות התעשיינים. התקנות שבאות לכאן למעשה חלק מהן הוא שיקוף ופועל יוצא של עסקת החבילה של שנת 2009 - כלומר, עוד מלפני שנתיים – כאשר באה הממשלה ויחד עם התאחדות התעשיינים בנתה מסלול מיוחד לחברות מסורתיות מתוך מגמה להכניס את החברות המסורתיות לפרויקטים של מחקר ופיתוח כדי להגביר את רמת החדשנות שלהן ואת רמת הפריון לעובד ובעצם להציב אותן בשורה הראשונה של התחרות.


ההסכם הזה שכאמור היה לפני שנתיים, איכשהו נמשך במשרדים הממשלתיים ולמעשה עד היום התעשייה עצמה לא קיבלה את הפטור. הוועדה למעשה היום מתבקשת לאשר את הפטור שהוא תוצאה של הסכם מלפני שנתיים, הסכם שכבר שיווקנו אותו לפני שנתיים, שכבר עשה את הדרמה בתעשייה המסורתית והתעשייה המסורתית כבר נכנסה למדען הראשי והגידול הוא פנומנאלי. היום יש בקשות במאתיים מיליון שקלים שמאושרות מדי שנה ועד עתה זה היה אפס.


לכן מה שאנחנו מבקשים, במידה שבאמת רוצים לעשות איזשהו דיון על הנושא של חברות גדולות או שינוי התנאים, לא לקשור את זה לתעשייה המסורתית, לאשר את הפרק שעוסק בתעשייה המסורתית כדי שהתעשייה המסורתית תוכל להמשיך להשתמש בכספי המו"פ בהינתן הפטור מהתמלוגים.

אתם מסכימים לזה?

כן. למה לא?

אני מבקש להתייחס.

אני אתן לך.

לפני השאלה.

בוא נגמור את המסורתיים כרגע. תעזוב את השאר.

זה מאוד ברור שאת ההטבות קל להעביר ואת הדברים האחרים לא, אבל התקנות כאן מייצגות ראייה כוללת של ההקצאה הכי יעילה של הכסף הממשלתי על ידי המדען הראשי, כאשר נבחנו כלל הסקטורים של איפה הכי כדאי או השקל הממשלתי הוא הכי חיוני והוגדרו כמה אוכלוסיות. האחת, התעשייה המסורתית כמו שרובי אמר כאן, השנייה, נושא של חברות שלא כל כך לומר קטנות אלא חברות שהמכירות שלהן נמוכות משבעים מיליון דולר, חברות קטנות ובינוניות, והשלישית, נושא המו"פ הגנרי המסוכן ביותר, כמו שאבירם אמר, שלכולם יש מסלול מיטיב.


יחד עם זאת, לאור זאת, נאמר שבחברות הגדולות שלהן יש מכירות מעל שבעים מיליון דולר, הן יכולות ללכת למסלול של ההסדר, למסלול הגנרי, אבל אם הן באות למסלול הרגיל, המדען הראשי, הממשלה, רוצה לוודא שהם נותנים את הכסף המוגבל שיש – ואין כאן כסף לא מוגבל – לחברות שהכי צריכות אותו. לכן שיעור הריבית כאן בדיוק אמור לבדל את זה שמי שבאמת זה יעשה לו שינוי, הוא יבוא.

זאת אומרת, אתם לוקחים מהחברות מעל שבעים מיליון דולר ומעבירים למסורתיות.

לדעתנו גם הריבית הזאת שמוצעת כאן היא ריבית נמוכה. כלומר, לא מדובר כאן על איזשהו מצב שכולם ילכו לבנקים כי בבנק ייתנו להם הצעות הרבה יותר טובות. הריבית גם כך היא שונה מהחברות הקטנות, היא פחות טובה אבל היא עדיין טובה מאוד. אני חושב שזה לגיטימי בעולם של משאבים מוגבלים, בעולם שהצרכים בתעשייה הם גדולים, לבוא ולעשות איזשהו סדר עדיפויות והנושא כאן מבדל את זה.


צריך רק להבהיר שנושא התמלוגים, שיעור התמלוגים השנתי, לא משתנה. אין כאן הרעה לחברות הגדולות, כמו שנאמר, אלא רק נושא ההצמדה. לכן ההשפעה כאן היא לא השפעה אדירה אבל היא כן השפעה של החלטות ולגבי החלטות יש כאן עניין של מדיניות.


אחרי כל הנאום הזה, לשאלתך, לא, אנחנו לא רוצים להפריד את הנושא של ההטבות כולל לא הנושא של החברות הקטנות ובינוניות שיש כאן הטבה ומסלול ההסדר. אנחנו חושבים שזאת ראייה קוהרנטית וכוללת לנושא התמלוגים.

להוסיף אחוז ריבית, זאת לא הרעה?

שני אחוזים. אני מבקש להתייחס.

מה שמך ומה התפקיד שלך?

אני שלמה וקס, מנכ"ל איגוד תעשיות האלקטרוניקה והתוכנה. יעידו אנשי האוצר ואנשי משרד התעשייה שהניסיון לשנות את התמלוגים ואת אחוזי הריבית לחברות גדולות לא קשור כהוא זה לתעשייה מסורתית. זה ניסיון שנמשך כבר שש שנים ונדחה הלוך ושוב ולא עלה מעולם על השולחן ונכרך בתוכנית של התעשייה המסורתית.


אני חושב שהתעשייה המסורתית מגיעה לה לקבל את ההטבות מתוך ניסיון לקדם אותה, אבל זה לא אומר שבאותה הזדמנות שהולכים ובעסקת החבילה – כמו שרובי אמר – סוכם שיינתן לחברות המסורתיות ההטבה במדען, לא סוכם שכורכים אותה אחד בשני, לכרוך מה שקורה כאן זה שפתאום מניחים על שולחן הוועדה כריכה. זה מה שנעשה כאן. זה שוד בצוהרי היום.

בלי הסופרלטיבים. תאמר למה אתה מתכוון.

תעשיית ההיי-טק בכללותה – ויושב כאן יושב ראש השדולה חבר הכנסת אילטוב שהוא יושב ראש ועדת משנה לענייני תעשיית ההי-טק – סובלת והיא מקרטעת. אנחנו גאים בתעשייה הזאת. הראיתי בחוץ לאנשי האוצר נתונים שאם לא הייתה התעשייה הביטחונית ואינטל כאן, היינו מוכיחים ירידה במכירות ולא גידול. מי שמגדל, זה אלביט שיושב כאן וזאת חברה גדולה וזאת התעשייה האווירית או רפאל. אלה החברות הגדולות של ההיי-טק. זה אמדוקס ואחרים. מספרים לי סיפור של גנרי, אבל זה לא מופיע בכלל כאן בתקנות. זאת איזו תוכנית שישנה. כאן, בתקנות האלה, זה מופיע? תראה לי.

תקנות של כניסה להסדר.

רבותיי, צריך להפריד את הדיון בין תעשייה מסורתית לבין תעשיית ההיי-טק ולעשות דין רציני לאן תעשיית ההיי-טק הזאת הולכת כי אנחנו ברעה חולה ואנחנו מקרטעים. אותו קטר שכולנו מתגאים בו עוד מעט ולא יהיה. זה יהיה קטר ישן של אריק לביא בשיר הישן.

תודה רבה. עמנואל דואק. אלביט.

גם אני טוען ודוגל בעד ההפרדה. התעשייה המסורתית היא תעשייה שצריך לעודד ולתמוך ולהכניס אותה למסלול של חוק המו"פ, שזה דב מבורך, אבל מה שקורה כאן זה שכנראה שההבנה שצריך להאיר אותה באור ובכיוונים אחרים.


מה זה חברה גדולה. חברה גדולה לא היא מגישה את הבקשות למדען. מה שמגיש ומוגש, אלה מרכזי הרווח לגבי כל פרויקט. החברה לא נדונה בוועדת המחקר אלא מה שנדון בוועדת המחקר, זה הנושא עצמו והנושא הוא נושא שמתחרה, בין אם זאת חברה גדולה, בין אם זאת חברה קטנה, בין אם זאת חברה בינונית. אין מושג בהתייחסות למתן מענקים לחברה גדולה. יש התייחסות אך ורק לקריטריונים של המדען הראשי לגבי נושא. זאת אומרת, עושים כאן עוול על עוול והתורה באה להאיר את המעשים ודרך החשיבה שלנו, וכאן אפשר להשתמש בתורה שלנו שבאה להאיר שחברה גדולה שמטילים עליה הגבלות וצמצומים, אני חושב שהוועדה צריכה לתת את הדעת על זה בדיון מעמיק.


נושא נוסף הוא ההשפעה והתרומה של חברה גדולה. להערכתנו זאת השקעה הכי אפקטיבית והכי טובה של מדינת ישראל במו"פ שעושה מה שנקרא חברה גדולה כי החברה הגדולה משקיעה, מפתחת, מרחיבה את מעגל המועסקים. לאחרונה גם הרחבנו – ואני גאה בזה – תעסוקת נשים חרדיות. אני אישית גאה בזה. כלומר, יש כאן הרחבה ויש כאן נושא של זכייה במכרזים בחוץ לארץ שם אנחנו מתמודדים מול חברות גדולות.

הנשים החרדיות עובדות טובות?

אנחנו נדבר על זה אחר כך.

לא, למה? אם הן טובות, אז נדבר עליהן עכשיו.

אני מרוצה.

אם הן לא טובות, נדבר בחדר שלי. אם הן טובות, תגיד עכשיו.

אדוני היושב ראש, הן עושות עבודה נפלאה.

אני אגיד לך. אני גאה להיות אחד מאלו שדוחפים את זה והגאווה הזאת תהיה גם כאן וגם בחדר שלך.

אני שאלתי האם הן עובדות טובות, כן או לא.

טובות. התשובה היא כן. אני אומר בצורה ברורה, הן עובדות טובות. אני לא מגמגם אלא אני אומר שהן עובדות טובות. זה אתגר להעסיק אותן, אבל אנחנו עושים זאת בשמחה.

בסדר. אני מודה לך. אני רוצה למקד עכשיו את הבעיה. בוא נמקד אותה. המחלוקת היא על החברות שהן בין שבעים מיליון דולר לבין מאה מיליון דולר. זה הדיון. אין דיון אחר.

לא, יש גם דיון אחר בניסוחים של התקנות.

הניסוחים זה משהו אחר.

הניסוחים הם מהותיים.

כבוד היושב ראש, כיוון שמדברים על שינויים מתקנות ישנות, השינויים אמורים לכלול ולהכיל ספקטרום רחב מאוד ולא חד סטרי. אולי זה לא הדיון עכשיו אבל יש נקודות שהניסוחים השונים מרעים, מכבידים ומצמצמים את ההתייחסות לחברות גדולות שהן חברות גדולות. זאת ההשקעה הכי טובה למדינה.

זה פשוט לא נכון.

המדינה צריכה לעודד מתן השקעה שהיא מניבה את הפירות ואת התשואה הכי גדולה וכאשר מסתכלים למעשה בשינויים, כל דבר מצמצם ולא מרחיב. התורה אומרת לנו תרחיבו את דעתו של האדם. סיעתא דשמעיא באה מסיעתא דארעא.

מה אתה עושה באלביט? לך להיות משגיח בישיבה.

לכן אני אומר שזה דיון שצריך לתת ביטוי למשמעות של חברה גדולה.

תודה רבה. אני מבין שהתמקדות הבעיה היא בין שבעים למאה מיליון דולר. על ניסוחים נוכל לדבר.


חבר הכנסת אילטוב, בבקשה. למה אתה עצבני מהבוקר?

אני לא עצבני.

מילא אני, אני מבין, אבל למה אתה?

אני ממש לא עצבני.

אמנון, אתה תצביע בעד התקנות האלה? אם אני מצביע עכשיו, אתה תצביע בעד?

אנחנו צריכים לעבור על הסעיפים ולראות מה העניינים.

כבוד היושב ראש, נאמר כאן בבירור על ידי נציגים של התעשייה שהתקנות האלה באופן כללי מרעות עם תעשיית ההיי-טק. זה באמת לא עומד בקנה אחד עם המדיניות וההצהרות של משרד האוצר בנושא ההיי-טק. סיעתי מתנגדת באופן נחרץ לשינויים בדרך כזו או אחרת. אנחנו לא מתנגדים לנושא התעשייה המסורתית, זה בסדר גמור ואנחנו רוצים לעודד בכלל תעשייה, אבל לא יכול להיות שבמקום לבוא ולעודד חברות קטנות להגיע להיות חברות גדולות, עכשיו אומרים שמורידים את הרף ועכשיו הן חברות גדולות. לא כך אנחנו רוצים להגדיל כמות של חברות גדולות. עכשיו יוסיפו עוד 15 או 30 חברות גדולות, כביכול הן גדולות אבל הן לא כאלה.


לכן אני חושב שהדיון הזה, אם לא נפצל את הנושא הזה, אנחנו נתנגד לו. בכל אופן, אנחנו נדרוש דיון עם משרד האוצר לפני ישיבת הוועדה בנושא הזה כדי באמת להעמיד את הדברים במקומם. לא יתכן שבמקום לעודד תעשיית היי-טק שהיא הפאר של התעשייה הישראלית, אנחנו נחפש היכן להקשות עליה, איפה לקחת ממנה ואיך מכניסים את היד לכיס שלה.


לכן כאחד שמטפל בזה באופן יום יומי, אני ממש מתנגד לכל מה שקורה כאן מטעם משרד האוצר. תודה.

פניה, את רוצה להתייחס?

לא, אני כאן כדי לתמוך ברוברט.

אדוני, משפט. אנחנו שוב עדים לדבר שרוצים לעשות כאשר כורכים דבר בדבר. אני מבין מבחינת הכנסות המדינה שאנחנו צריכים איכשהו לאזן את זה, אבל כאן, אם לא נאשר את התקנות, כל ההסדר הזה שכבר נמשך מאז 2009 ואנשים כבר נערכו לו, התעשייה המסורתית, לא ישתנה.

מה זה 2009?

הבנתי שהיה להם דיון והנושא נמשך מ-2009. התעשייה המסורתית אמרה שתיכנס לתהליך הזה ולכן משרד האוצר הביא את התקנות האלה, אבל הוא לא הביא רק את התקנות האלה אלא הוא ישר כרך את זה איך הוא מקבל הכנסות מהחברות הגדולות. זאת אומרת, אם באפשרותנו לקיים משא ומתן עם האוצר, אולי תחליף מילה עם שר האוצר, על מנת לא לפגוע בתעשייה המסורתית, להפריד את התקנות האלה כך שאת התקנות לגבי התעשייה המסורתית נאשר מהר ולגבי היתר נקיים דיון מעמיק עם יושב ראש השדולה ויושב ראש ועדת המשנה של ההיי-טק כדי שימצאו את הנוסחה המתאימה.


לכן, אסור לנו לפגוע בתעשייה המסורתית כי אם לא נאשר תקנות, היא לא מקבלת שום הטבה. כלומר, הם משלמים היום כתעשייה ענקית שמגלגלת מאה מיליון.

השאלה אם אפשר לפצל את זה.

זאת ההידברות שאנחנו צריכים לקיים.

לא, אי אפשר לפצל. אלה תקנות ולא חוק בו אתה יכול סעיף אחד להוציא ולהצביע על יתר הסעיפים. הם צריכים להביא תקנות אחרות אבל הם צריכים להסכים לזה ולהביא תקנות אחרות. או שאנחנו מצביעים בעד או שמצביעים נגד או שלא מצביעים.


אני מבין שההתמקדות היא בעצם העובדה שמורידים את הרף של החברות הגדולות.

והם מוסיפים להן שני אחוזים לריבית. זה הרבה כסף.

לא, הניסוחים הם מהותיים.

אפשר להתייחס מבחינת כמות של החברות כדי שנדע על מה אנחנו מדברים?

למה זה רלוונטי?

זה רלוונטי מאוד.

בסדר, נשמע אבל אני רוצה שמישהו מכם ישיב על כמה שאלות. קודם כל, אנחנו מדברים על כך שהיום חברות גדולות משלמות חמישה אחוזים.

אמת. מעל מאה מיליון.

חברה שהיא מעל מאה מיליון דולר, אנחנו מורידים אותה לשבעים מיליון דולר.

אנחנו מכניסים לקבוצה הזאת גם חברות שמוכרות מעל שבעים מיליון דולר.

כמה חברות כאלה יש?

למיטב ידיעתנו, חמש חברות. נכון להיום.

כמה כסף ייכנס למדינה כתוצאה מחמש החברות האלה? בערך.

תלוי במכירות שלהן.

על איזה סדרי גודל אנחנו מדברים בהכנסות המדינה?

אפשר לחשב את זה. ההטבות מבחינת מספר חברות שאנחנו מפחיתים להן מ-3.5 לשלושה אחוזים, זה המון. יש לנו 600 חברות שמשלמות תמלוגים כל שנה. 650 חברות ששילמו תמלוגים בשנת 2010, מתוכן יש חמש חברות שהן מעל שבעים ומעל מאה יש עוד 15 חברות. זאת אומרת, אנחנו עוזרים ל-99 אחוזים מהחברות והכוונה היא לעזור כבר ביולי.

פלוס המסורתיות.

בסדר, אבל אם הבנתי נכון, הכמות של ה-650 חברות, הכמות הכספית של המדינה של ה-650 חברות, משתווה לחמש החברות האלו.

לא. ממש לא.

זה לא עומד הכנסות מול הוצאות?

לא. גביית התמלוגים, אנחנו צופים שהיא תרד כתוצאה מההטבות האלה. זה לא כסף מול כסף.

אז מה איכפת לכם לוותר על חמש החברות האלה? אני הבנתי עד עכשיו, ותקן אותי אם אני טועה, שאתם מדברים על משק כספי סגור, אתם מוציאים מזה ומעבירים אליו.

לא.

אם אתם מעבירים הרבה כסף לחברות המסורתיות או לחברות הקטנות, תוותרו על חמש החברות ונאשר את התקנות.

אני אגיב ואחר כך אולי תמשיכו. אני רגע שם את הנושא המסורתי בצד כי אין עליו מחלוקות. אנחנו מדברים כרגע רק על חברות שאינן מסורתיות. אני רוצה להדגיש שיש כאן מצד אחד הטבה להרבה מאוד חברות, דבר שנבלע כאן, הרעה לגדולות לעומת מסורתיות. גם כשהמסורתית בצד, יש הטבה לרוב המוחלט של החברות לצד הרעה, אבל זה לא באותה רמה. כלומר, התמלוגים, הכסף השנתי שהחברות משלמות, הבינוניות והקטנות משלמות פחות כבר מעכשיו. כלומר, לתקציב המדינה, לתקציב המדען הראשי – כי הכסף כאן מיועד לפעילות המדען הראשי – כבר בטווח הקצר יגיע פחות כסף. לעומת זאת, הנושא של החברות הגדולות הוא לא מעכשיו כי לא שינינו את שיעור התמלוגים שלהם אלא הצמדה. אם וכאשר יגיעו ההחזרים שלהם לסוף כל המענק שהם קיבלו, אז הם יצטרכו לשלם יותר. כלומר, אלה שני דברים שהם לא מקבילים, לא שבאחד העליתי ובשני הורדתי, וגם מבחינת זמנים התקציב כאן הוא נפגע בגלל ההטבה.

אז למה אתם מתעקשים על זה?

שוב, מבחינתנו, מבחינת יעילות המדען הראשי, זה דבר שהוא הרבה יותר נכון. כאשר חברה שיש לה את האפשרות לקבל מימון מחוץ למדינה, היא תקבל את המימון שם כדי שהכסף הזה, גם אם הוא לא גדול, ילך לאותם דברים.

זה עד כדי כך קריטי בחברות, בין שבעים למאה מיליון?

זה בין שבעים למאה מיליון.

מאה, גם היום קיים.

נבהיר. ההפחתה של ההגדרה בין מאה לשבעים היא שינוי מרע אחד והשינוי השני הוא שההצמדה של אותה הלוואה או מענק שניתן להם, מעלים בשני אחוזים ולא ליבור כמו שלחברות בינוניות וקטנות.

כמה זה היום?

0.78 אחוז.

הליבור.

וכמה לפי ההצעה?

ליבור פלוס שני אחוזים.

2.78. זאת הריבית.

ריבית מאוד אטרקטיבית גם לגדולות.

אפשר לעשות את זה בהדרגה?

אני רוצה לציין שאנחנו מדברים כאן על הלוואות ואנשים חושבים שאנחנו מדברים על משהו שונה לחלוטין ממה שקורה בחוק. החוק אומר שהחברה מקבלת מענק רק אם יהיו לה מכירות. רק אז היא מחויבת בתשלום תמלוגים. זאת לא הלוואה בבנק שיש לך מועד פירעון קבוע. אז אומר שאתה תשלם את שיעור התמלוגים הקבוע עד תקרה מסוימת וברוב המקרים זה גובה המענק שקיבלת.

הבנתי.


רבותיי, אתם מוכנים להפריד את המסורתיות? הרי זה לא עומד אחד מול השני. אתם רוצים תוכנית כוללת, בסדר, אנחנו לא בורחים.

יש הרבה נושאים אחרים בתקנות התמלוגים שמסייעים חוץ מנושא שיעור התמלוגים. עשינו סדר כללי בתקנות. צריך להבין שהיו שינויים בחוק ונכנס כל הנושא של הצהרות מקום יצור, דברים שקיימים בחוק ולא קיימים בתקנות. אנחנו עובדים כבר שנים עם תקנות שהן בעצם לא מוסדרות. עשינו התאמה שלמה של תקנות התמלוגים ומאוד חשובה לנו החבילה הזאת שאנחנו רוצים להעביר אותה. יש שם הרבה הטבות אחרות מעבר לשיעורי התמלוגים. היום חברה יכולה להצהיר מראש איפה היא הולכת לייצר ולא לשלם על זה קנס של תמלוגים מוגדלים, וגם זה מופיע בתקנות וזה דבר שלא היה בתקנות הישנות.

עוד מילה אחת. אני רוצה להבהיר שגם ההפרדה שאתם שואלים עליה, היא תגרום לכך שהרוב המוחלט של החברות ייפגע.

ממחר בבוקר יכולים לשלם פחות.

הרוב המוחלט של החברות ייפגע גם על פי הצעתכם כי הן לא יקבלו את ההטבה. אני שם את המסורתי בצד. אם אנחנו מפצלים את הנושא הזה, מביאים תקנות חדשות ומתחילים לדון בנושא הזה, הרוב המוחלט, מעל 99 אחוזים מהחברות שפועלות במדען הראשי, ייפגע. היי-טק, אני לא מדבר בכלל על מסורתי. אותן חברות, 10-15 חברות, לא יורע מצבן. זאת הבקשה כאן ולדעתנו זה לא דבר נכון מאותה ראייה של האוצר, וכאן נאמר שזה בניגוד לראייה של האוצר. לדעתנו הפיצול הזה הוא לא נכון והוא פוגע בפעילות המדען הראשי.

זה פוגע בחברות קטנות.

זה פוגע בחברות קטנות ובינוניות.

כבוד היושב ראש, תראה מה הם עושים כאן. הם באים ואומרים שהם רוצים לעשות טוב לתעשייה. בסדר, תעשו טוב לתעשייה אבל למה להרע עם מישהו אחר? הרי זה זניח. אתם באים ואומרים שהדברים שאתם רוצים להוסיף, זה זניח. לתעשייה זה לא זניח אבל לאוצר זה כן זניח, אז למה אתם מתעקשים על כך?

אני אשמח לענות. בדיוק בגלל מה שאמרתי קודם. הטענה שלנו שיש היום הרבה חברות שמקבלות מענקים מהמדען הראשי לא כי הן צריכות ולא כי זה משנה להן את הפעילות אלא כי זה כסף מאוד זול ומאוד נוח.

אבל אתה רוצה לעודד תעשייה. למה אתה מעלה את זה?

אני טוען שהפעילות הזאת תקרה בכל מקרה וברור שכאשר יש כסף נורא זול, הולכים אליו. הפעילות תקרה בכל מקרה. אם אני אפנה את הכסף הזה ואתן אותו לחברות שאין להן אפשרות גיוס אחר, אין להם מקום אחר, התעשייה ככלל, החברות הגדולות יעשו את הפעילות הזאת, השני אחוזים האלה לא ישנו את זה. אני לא מדבר על הגנרי שכאן אני טוען שלא היה קורה קודם. הם כן יעשו את הפעילות הזאת והחברות הקטנות יקבלו עוד מימון. ככלל, התעשייה כאן מרוויחה לטעמי כאשר שוב, יש את הנושא של איזה מו"פ אנחנו טוענים שללא הממשלה באותן חברות גדולות בוודאות לא היה קורה, וזה נושא של המו"פ הגנרי. לכן זה מסלול נפרד כאשר אין שום תמלוגים וזה כסף חינם לצורך העניין וזה בגלל שאנחנו יודעים שזה מו"פ שהוא מאוד מסוכן והוא לא קורה ללא סיוע של הממשלה. ככלל, התעשייה כאן כולה מרוויחה מהשינוי הזה. כמה חברות מאוד בודדות, ברור שכאשר מציעים את השינוי הזה, הן תשמענה את קולן, הן יעשו לטענתנו את הרוב המוחלט של הפעילות כי אין מה לעשות, זאת פעילות שהן עושות כך או כך.

אתם אומרים שתוספת תקציבית היא זניחה כאן ואתם רוצים לעודד.

להפך, אין תוספת.

אין כאן תוספת.

אז למה אתה מקשה עליהם?

כדי לפנות תקציב. יש שני דברים נפרדים. זה לא רק כסף. ראשית, כן מתפנה תקציב של מענקים לחברה גדולה שיכול להיות משמעותי לכמה וכמה חברות קטנות ולסטרט-אפים.

כמה כסף מתפנה? אתם לא עונים.

אני לא יודע את הנתונים האלה.


הדבר השני והעקרוני יותר הוא מבחינת השיקולים של חברה. היא תגיע לקחת את הכסף הממשלתי הזה, כאשר היא באמת צריכה אותו ולא כי הוא נורא זול. דרך אגב, זה עיקרון שהוא בכל דבר. כשהמדינה נותנת הלוואות לכל דבר, היא מנסה להבחין שמי שיעלה במקום אחר בשביל יעילות, הוא לא יגיע.

תעלה בעשרה אחוזים. למה אתה מעלה רק בשני אחוזים? רק שיצטרכו, ובואו וגם ישלמו על הכסף כי זה יהיה המקור היחיד.

אני מוכן לדבר אתך על עשרה אחוזים אבל אני אישית לא חושב שזה סביר. אני חושב ששני אחוזים זה כן סביר.

לא, אצלכם זה סביר.

הבנתי. תודה.

אני רוצה לומר שאני תומך בחברות קטנות ואני רוצה להודות שגם חברות גדולות שיהפכו לבינוניות וסטרט-אפים יהפכו לחברות קטנות ואחר כך לבינוניות והבינוניות יהפכו לגדולות. אני הצעתי לאוצר תוכנית והם יושבים על המדוכה כבר שנתיים והם לא עושים שום דבר בנושא הזה.


יש סיסמה שאומרת יתרון יחסי. אני אומר שאנחנו נעבור לתקנות ונקרא אות-אות בניסוח, אז הרעות החולות שיש כאן בניסוחים ישפיעו הרבה יותר חריף על החברות הקטנות והבינוניות כי יש כאן הגדרות.

מה למשל?

למשל מערכת. אני אתן לך דוגמה. אני אקריא לך סעיף במערכת. סעיף 5 אומר את הדבר הבא: במכירת מערכת הכוללת את המוצר, בתקנה זו – מערכת, ייעשה תשלום התמלוגים.

לא צריך להקריא. בסדר ראיתי, סעיף 5.

ניקח דוגמה. אני עשיתי מערכת קשר פנים לספינה. קיבלתי על זה מענקי מדען. הכנסתי אותה בתוך הספינה והספינה נמכרה. ברור לגמרי שהחלק המזערי הוא בכלל המערכת קשר פנים. יכול המדען, אם ירצה, להטיל תמלוגים על כל הספינה. יכול להיות שאת מערכת הקשר פנים הזאת עשתה חברה קטנה. זאת דוגמה אחת.

אני מציע לוועדה שתבין את הניסוחים ואת המשמעויות שיש לשינויים בניסוחים שהם מכבידים על כל תעשיית ההיי-טק.


צריך גם להבין שכאשר דיברו על גנרי, הוא לא מופיע כאן אלא זה מסלול ישן שהוא פחות או יותר קצת מנוון. התקציבים שמופנים למסלול הזה הם קטנים מאוד. בזמנו, לפני תשע שנים, היה עידוד להיכנס לזה אבל היום ההפך הוא הנכון. זאת אומרת, אני מציע לוועדה שתבין את כל מה שיש על מנת להבין את המשמעויות שיש בין כל השינויים שהם חד כיווניים.

אתה רוצה להתייחס לדוגמה שניתנה כאן?

כן, אני רוצה להתייחס. דבר ראשון, זה מופיע בתקנות היום. זה נקרא סעיף 2(ו). זה פשוט כתוב באופן קצת אחר.

כתוב המוצר.

לא. כתוב אותו הדבר. בסך הכול זה שינוי של נוסח וגם היום לשכת המדען הראשי, ועדת המחקר, לא קובעת לך תשלום של תמלוגים מאונייה. באופן כללי הניסוח של התקנות – ועל זה אני יכול להתחייב כמנהל קרן תמורה – בעצם התקנות האלו ייטיבו את המצב של התעשייה. אנחנו מסדרים כאן הרבה דברים שהם לא מוסדרים ויש הרבה דברים בפועל שאנחנו הולכים לקראת התעשייה וכתבנו אותם.


לגבי המסלול הגנרי שעמי התייחס אליו, אין מסלול גנרי נפרד אלא זה חלק מתקציב המו"פ של לשכת המדען הראשי. התקציבים שהחברות האלה מגישות, הן יכולות להגיש בכל סכום בעצם ואין להן הגבלה והתקציב שם הוא פחות או יותר לא משתנה לאורך השנים והוא קבוע בין שמונים למאה מיליון שקלים שהולכים לחברות הגדולות. אלביט לא משתמשת במסלול הזה אבל היא יכולה. בעצם אנחנו לא סוגרים את הדלת בפני אלביט אלא היא יכולה בתור חברה גדולה ומכובדת להיכנס גם למסלול הזה.


בעיקרון, התקנות האלה ייטיבו גם את מצבן של החברות. אנחנו עושים סדר בתקנות.

תודה רבה.


אני חושב שהתקנות בסך הכול הן תקנות טובות, תקנות מיטיבות עם התעשייה. זאת תמונת המצב ואנחנו מסתכלים על התמונה הכוללת.


יחד עם זאת, אני מבקש שתבחנו עוד הפעם את העניין הזה של החברות הגדולות. תבחנו את זה. יש כאן התנגדות לעניין. אפשר לעשות דבר טוב שהוא רק דבר טוב. כל עוד אמרתם שמדובר על משק כספי סגור, הבנתי, בסדר, אז צריך להכריע בעניין הזה, למי נותנים יותר ולמי נותנים פחות על מנת שנעודד את היותר. אבל אתם עצמכם אומרים שגם ההטבה נכנסת מיד וההרעה נכנסת כעבור זמן. אתם גם אומרים שמדובר על הרעה שהיא חלק מהכסף, אבל עיקר הכסף נמצא בהטבה.


אני מציע שאתם תבחנו שוב את הדברים האלה. תנסו להגיע לאיזושהי הסכמה. יש כאן גם התנגדות שגם אם הייתי תומך בזה, זה לא נכון להביא את זה להצבעה לפני שזה לא מבושל לגמרי.


לגבי הניסוחים והחשדנות שיש לגבי הניסוחים. אני חושב שאתם צודקים.

שישבו ביחד.

כן. עושה לי רושם, מבלי להיכנס לעומק בעניין הזה, ואני מציע שתשבו אתם ותגיעו להסבר, לא כאן בוועדה אלא תגיעו להסבר שהניסוח הוא ניסוח באמת שמיטיב. אני מאמין לכם שהוא מיטיב.


לגבי הנושא של החברות הגדולות. רוברט, אתה לוקח על עצמך את העניין הזה לשבת אתם כי אם לא נאשר את התקנות האלה, בסך הכול הכללי ההפך ממה שאתה מעוניין, אנחנו נפגע בתעשייה.

אין שום מטרה לפגוע בתעשייה.

להפך. אמרתי. בניגוד למה שאתה מעוניין, לא פחות מאתנו – ואולי אפילו במקרים רבים שאתה עוסק בזה ולכן אתה בעניין – אם לא נאשר את התקנות, בסופו של דבר אנחנו נפגע בתעשייה. אני מסכים שצריך להגיע לאיזושהי הסכמה.


אני מציע גם למשרד התעשייה וגם למשרד האוצר להגיע להסכמה. אני מבקש להגיע להסכמה וההתרשמות שלי היא שניתן להגיע להסכמה. אם אפשר לעשות את זה בתוך שבוע, בסדר.

אני לא כאן. אני בסין.

מי נשאר במדינה הזאת?

אם זה לא ייכנס עכשיו, תעבור חצי שנה כי אנחנו בעצם גובים תמלוגים בבאלקים של חצי שנה. אם זה לא יאושר עד תחילת יולי, מבחינת התחולה, זה יידחה לחצי שנה.

למי חיכיתם עד עכשיו?

זאת הטבה. זה מאוקטובר. אנחנו פשוט נזיז את זה לתחילת 2012 ואת ההטבה של החצי אחוז לא נוכל לתת.

לא הבנתי. עד מתי צריך לאשר את זה?

בעצם אנחנו גובים תמלוגים בחציונים, בחצאי שנה. חצי שנה התחילה ב-1 ביולי.

אבל אנחנו כבר באמצע יולי.

עדיין לא הייתה ועדת מחקר.

אל תגבה עכשיו. חכה עוד חודש.

אז זה יהיה רטרואקטיבי.

גם ככה זה יהיה מה-1 ביולי.

לא הייתה ועדת מחקר שאישרה תיקים חדשים.

אז תמתינו עם זה.

בין כה וכה אין לך כסף.

יש לנו כסף.

אין לך כסף.

יש כסף.

רבותיי, אני לא יכול לרבע את המעגל. עם כל הכבוד, יש לי עוד דברים שצריך לעשות ועדיין לא נעשו במשרד האוצר. גם במשרד התעשייה עדיין לא נעשו הרבה דברים שהיה צריך לעשות והנה כבר הגיע יולי ועוד מעט גם מגיעה תחילת שנת הלימודים במעונות. יש כל מיני דברים שצריך לעשות ועדיין לא עושים. אני לא נוסע לסין, אני לא נוסע לסרילנקה כמו שדובר בישיבה הקודמת, אלא אני כאן.


מר וקס, רצית להעיר הערה.

אני מבקש רק דבר אחד. אני מכבד את ההחלטה ואני חושב שהיא נכונה וטובה מאוד.

עוד אין החלטה.

עשינו פעם בחוק לפיקוח על היצוא הביטחוני בוועדת החוץ והביטחון. אני מבקש שהיועצת המשפטית של הוועדה תשב אתנו על ניסוחים כדי שנגיע לכאן בהסכמה מלאה.

בסדר.

שישבו אתנו. אני לא מבין. שב אתנו ונעבור אתך על הניסוחים.

ביקשתי את היועצת המשפטית של הוועדה.

מה זה קשור.

אבירם, אני מבקש שתשבו אתם. אני לא רוצה את הבעיות האלה בישיבה הבאה. לדעתי זה ניתן לפתרון. זאת יותר אווירת חשדנות מאשר דברים אמיתיים. אם צריך לשנות, תשנו. אם לא צריך לשנות, הם יקבלו את זה. כאן לא הוויכוח. הוויכוח הוא אתו והוויכוח הוא ויכוח לגבי המציאות הזאת שמשנים בשני דברים ומרעים עם התעשיות הגדולות, עם החברות הגדולות. מרעים אתם. תנסו להגיע לאיזשהו דבר. אני רוצה לאשר את התקנות האלה ואני רוצה לאשר אותן כמה שיותר מהר, אבל אני מבקש שתשבו ותסכמו.

אנחנו נתאם את התאריכים.

תודה רבה. אני עובר לנושא הבא.

הישיבה ננעלה בשעה 13:50