הכנסת השמונה עשרה

PAGE
27
ועדת הכספים

11.7.2011


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, ט' בתמוז התשע"א (11 ביולי 2011), שעה 11:40

מחסור בעובדים בענף הבנייה

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

זהבה גלאון

ראלב מג'אדלה

ציון פיניאן

מירי רגב

ליה שמטוב

יוסי שבת, סגן מנהל אגף כלכלה, משרד הבינוי והשיכון

יהורם אלבז, כלכלן, משרד הבינוי והשיכון

קרן טרנר, אגף התקציבים, משרד האוצר

צחי דוד, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד תהילה לוגר פרימן, מנהלת אגף תאגידים ולשכות פרטיות, רשות האוכלוסין, משרד הפנים

שלום בן משה, מנהל הכשרה מקצועית ופיתוח כוח אדם, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

חזקיה ישראל, התאחדות התעשיינים בישראל

מרדכי כידור, מנכ"ל התאחדות הקבלנים והבונים

אלדד ניצן, יו"ר התאחדות תאגידי כוח אדם לבניין

אריה זילברברג, חבר ועד תאגידי כוח אדם לבניין

עו"ד דורון טאובמן, התאחדות תאגידי כוח אדם לבניין

עו"ד יאיר דוד, התאחדות תאגידי כוח אדם לבניין

יצחק מויאל, יו"ר הסתדרות עובדי הבניין והעץ, ההסתדרות החדשה

שלמה יפרח, ההסתדרות החדשה

יריב שוריאן, עמותת אחיעוז לסיעוד

צבי רם, עמותת אחיעוז לסיעוד

שגית אפיק

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

מחסור בעובדים בענף הבנייה

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום מחסור בעובדים בענף הבנייה.

הערה לסדר. מה הייתה החלטת הממשלה אתמול?

יש לי את החלטת הממשלה.


ביקשו ממני כמה פעמים כמה גורמים לקיים דיון בנושא, ביניהם התאחדות הקבלנים והבונים, שאמרו שהיות ויש מחסור בעובדים בענף הבנייה והמדיניות שאנחנו קבענו אותה בחוק ההסדרים, לטענתם גורמת נזק עצום לענף הבנייה שכולנו חרדים לו – אגב, אנחנו מקיימים דיון ביום שני בשבוע הבא עם שר האוצר ועם שר השיכון לגבי הנושא של הבנייה – ולכן מצאנו לנכון להיכנס לעניין הזה. המחסור בעובדים בענף הבנייה הוא מחסור שיכול לגרום, וכבר גורם, להעלאת מחירי הדירות. נכון שאנחנו קיבלנו את המדיניות של משרד האוצר שצריך לצמצם בעובדים הזרים בכל ענפי המשק האפשריים, אבל התוצאה לפי מה שקורה עכשיו מבחינת ענף הבנייה היא תוצאה שאנחנו לא רוצים שהיא תקרה.

עכשיו כבר יש מחלוקת אם זאת בועת נדל"ן, כן או לא, אבל זה בכלל לא משנה כי את האיש ברחוב לא מעניין אם זאת בועת נדל"ן או לא כי הוא יודע שהדירה הפרטית שלו שהוא רוצה לרכוש אותה, הולכת ומתרחקת עקב המחירים הגבוהים . יש לכך כמה סיבות ובין היתר גם הסיבה הזאת של המחסור בעובדים בענף הבנייה.

מה שקרה זה שאנחנו שמנו את הדיון הזה יום אחרי החלטת הממשלה. אתמול הייתה החלטת ממשלה שמשהה את ההחלטה לפרק זמן מוגדר. החלטת הממשלה מונחת כאן לפניי ולפי מה שאני מבין על החלטת הממשלה הזאת חתומים גם – זה הסכם - התאחדות הקבלנים והבונים בישראל שהיו שותפים להחלטה הזאת.

מה אומרת ההחלטה?

תכף. אני אבקש מהם שיאמרו. החלטת הממשלה אומרת לתקן את החלטת הממשלה מספר 2080 מיום 15 ביולי 2010 שעניינה עובדים זרים בענף הבניין באופן שמכסות העובדים הזרים בענף הבניין יהיו כדלקמן: החל ביום 1 ביולי 2014 – 5,000, החל ביום 1 ביולי 2015 – 2,000, החל ביום 1 בינואר 2016 – יוקצו היתרי העסקה לעובדים זרים בעבודות הבניין רק להעסקת מומחי חוץ. בעצם דוחים את הנושא של הפחתה במספר העובדים הזרים בענף הבניין.

בנוסף לעובדים הזרים בענף הבניין אשר קיימים בישראל, אשר ניתן יהיה להאריך את שהייתם בישראל בהתאם לאמור בהסכם, יפעל שר הפנים להבאת עובדים זרים לענף הבניין כדלקמן: במהלך המחצית השנייה של שנת 2011 – 2,500 עובדים זרים, במהלך הרבעון הראשון של שנת 2012 – 1,400 עובדים זרים, במהלך הרבעון השלישי של שנת 2012 – 800 עובדים זרים, במהלך הרבעון הראשון של שנת 2013 – 2,100 עובדים זרים.

אחרי כן מפרטים גם מה יקרה אם יהיה עיכוב.

מי נמצא כאן מהתאחדות הקבלנים?

מוטי קידור, מנכ"ל התאחדות הקבלנים והבונים.

אתה העברת לי נייר שאתם טוענים שמספר העובדים הזרים שאושרו על פי החלטת הממשלה הוא נמוך בחמישים אחוזים מהצורך לבנייה למגורים וכולי. הנה, אתה כאן ותאמר את הדברים.


אני נמצא בבעיה כי אם אתם חתמתם על הסכם, האם אתם רוצים שאנחנו, ועדת הכספים, נשנה את ההסכם שלכם?


אם אתה יכול לומר מה לפי דעתך החלטת הממשלה, במה היא מועילה, מה חסר בה ומה עמדתכם כי אתם הרי חתמתם על זה.

אני אקצר.

אתה לא חייב לקצר. תעשה את זה כמו שצריך.

אם יש זמן, אני אאריך.

אין זמן, אבל זה נושא חשוב לנו.

בהחלט. קודם כל, אני מודה על הדיון, גם אם הוא יום אחרי החלטת הממשלה.

לא גם. רק בגלל שהוא אחרי החלטת הממשלה. הרי הייתה צריכה להיות החלטת ממשלה וזה מה שעשינו.

כן. בחצי השנה האחרונה ניהלנו משא ומתן עם האוצר. בהתחלה אני רוצה לפרגן גם לאוצר, לאגף התקציבים.

זה לא היום המתאים, אבל בסדר.

אני מפרגן להם על משא ומתן אגרסיבי.

לא, לא מבחינתכם. מבחינתנו.

בסוף הגעה להסכמה שאנחנו נדחקנו לפינה וחתמנו על הסכם שבו אנחנו מסכימים לקבל 8,000 עובדים זרים למשך שלוש שנים וזה בנוסף לתהליך של הכשרת עובדים ישראלים שאני מיד ארחיב עליו ותוספת מסוימת של עובדים פלשתינאים. כל זה כדי לפתור את מצוקת הדיור.


שתי מלים על מצוקת הדיור. אנחנו במחסור של מאה אלף דירות במדינה, מחסור שהולך ומתפתח, ואנחנו באנו ואמרנו שכדי להתמודד עם המחסור הזה, צריך שיהיה מי שיבנה את הדירות. המספר עליו דיברנו ואותו דרשנו הוא בין 15 ל-20 אלף – תלוי על איזה מספרים אתה רוצה שיבנו – וכאן המדינה צריכה להחליט, ואתם חברי הכנסת צריכים להחליט, מה אתם רוצים. אם מדינת ישראל מדברת ומאשרת, אתמול התחילו דיונים בוועדת הכלכלה, להוביל את הנושא של חוק הוו"דלים ורוצים לבנות כאן חמישים אלף דירות בשנה, צריך מספר יותר גדול מאשר 8,000 עובדים זרים. אנחנו מדברים על 15 אלף וזה המספר של העובדים שצריך בטווח הזמן המיידי כדי שאפשר יהיה לבנות את הדירות שחסרות.


לכן אמרתי שההחלטה של אתמול, מצד אחד היא החלטה אמיצה כי היא מהווה שינוי והיא נוגדת את מדיניות הממשלה שמדברת על הוצאת עובדים זרים, ואני מבין את זה כאזרח.

כמה עובדים זרים היו לפני חוק ההסדרים? לפני החלטת הממשלה והאישור, כמה מנה האישור לעובדים זרים במדינה? קצת היסטוריה.

ההיסטוריה מדברת על כך שבשנות ה-90 אריק שרון הביא לכאן מעל שמונים אלף עובדים זרים. במשך השנים יש ירידה במספר העובדים והיום אנחנו עומדים על 5,026 עובדים זרים. זה המספר. מספר העובדים הזרים בענף הבניין הוא 5,000 עובדים וזה כל מה שיש. החלטת הממשלה מאתמול מדברת על הוספה והעלאת המספר ל-8,000. זה מספר שהוא באמת בשוליים. הוא חלק ממספר העובדים בכלל בענף במקצועות הרטובים. העובדים האלה, צריך להבין, אלה עובדים מקצועיים שעוסקים במקצועות הרטובים שזה השלד, הריצוף והטיח. רק במקצועות האלה. הם לא עושים עבודות מסביב לאתר של ניקיון וכולי, אלא עובדים רק במקצועות הרטובים וזה מספר נמוך מאוד.


למה אני אומר שהם עובדים במקצועות הרטובים. אנחנו מדברים כאן על עובדים מקצועיים שזה מה שאנחנו צריכים ואני אמשיך ואחרי כן אני אומר איפה יש בעיה בהחלטה ובהליך שאני רואה אותו כרגע. אני אומר שאנחנו דרשנו והסברתי למה אנחנו חושבים שצריך להביא מספר כפול מהמספר שאושר. זאת הנקודה הראשונה.


הנקודה השנייה היא מקור הבאת העובדים. יש ועדה בין משרדית ובהחלטת הממשלה נתנו לה שלושים ימים להחליט מאיזו מדינה יביאו את העובדים. אנחנו לא רוצים כאן סתם אנשים. אנחנו צריכים כאן פועלים מקצועיים שיודעים לבנות בשיטות הבנייה הנהוגות בארץ.

מה ההעדפה שלכם? איזה מדינות?

אנחנו ציינו במסמך שהוצאנו לוועדה הבין משרדית שלוש מדינות: סין בעדיפות ראשונה, והסיבה היא שכיום רוק ה-5,000 עובדים הם מסין וזה כדי ליצור המשכיות בין העובדים שנמצאים עכשיו לבין מי שמגיע. יחד עם זאת נתנו שתי עדיפויות נוספות – תורכיה ורומניה שגם משם היו עובדים שעבדו כאן והם מכירים את שיטות העבודה. יש כאן היום 600 עובדים מתורכיה ולכן שתי המדינות האלה, תורכיה ורומניה, גם הן מדינות רלוונטיות.

למה אתה מעלה את זה? האם קיימת כוונה להביא עובדים ממדינות אחרות?

בסוף השבוע שאלו אותנו מה עמדתנו לגבי בולגריה ורומניה ואמרנו שזה בסדר. מבחינתנו עבדו כאן בולגרים וגם הם בקיאים בשיטות העבודה.


למה אנחנו לא מסכימים ומה אנחנו אומרים שמקצועית לא מתאים לנו – סרילנקה.

מישהו העלה את סרילנקה?

כן. זאת מדינה שעלתה בדיונים עם האוצר ומשרד הפנים. פעם ראשונה שמעתי על המדינה הזאת כמקור לפועלי בניין ועובדים משם אף פעם לא היו כאן. יש כאן ניסיון רע בחקלאות בנושא הזה. מבחינתנו זה לא רלוונטי. אם שואלים לעמדתי, שלא יביאו עובדים זרים בכלל אבל שלא יביאו מסרילנקה.

תעצור רגע. מי יכול לענות לגבי סרילנקה? מישהו מהממשלה כאן?

לפני כן שאלה. אתה כותב כאן ברשימת המוזמנים משרד האוצר, משרד הפנים, משרד המשפטים, איגוד לשכות המסחר, משרד ראש הממשלה אבל אתה לא כותב שמות.

זה מסמך פנימי שלנו.

אבל אנחנו רוצים להתייחס לאנשים ולדעת מי נמצא מולנו. תעדכנו אותנו מי נמצא.

אנחנו מזמינים אותם והם לא טורחים להגיע.

מה זה לא טורחים? זה זלזול בוועדה.

לא.

אצלי דבר כזה לא היה עובר.

מה לעשות, אני איש חלש. כבר מזמן אמרתי לך שאני לא חזק כמוך.

אני צריך לדעת מי מייצג משרד מסוים, אני רוצה לדעת מי האיש, אני רוצה לדבר עליו, אני רוצה לשאול אותו. יש כאן נעלמים? חתול בשק? סליחה.

להעיר הערה לגבי התאחדות הקבלנים. לא יתכן מצב שהתאחדות הקבלנים אומרת שהעובדים האלה לא מתאימים לה ועל אפה ועל חמתה מחייבים אותה ומכריחים אותה לעבוד אתם. אני לא רוצה לחשוד בכשרים, אבל אם יש כוונה להביא על הראש שלהם עובדים מסרילנקה כשהם לא מתאימים, הוועדה הזאת צריכה לשאול הרבה מאוד שאלות.

יש כאן מישהו ממשרד הפנים שיסביר למה דווקא סרילנקה?

תכף. אני ביקשתי מנציגי הממשלה.

מי החליט במשרד הפנים על סרילנקה ומדוע?

בסדר. שאלה טובה. תכף נברר אותה.

אנחנו בעד פלשתינאים. להביא פלשתינאים.

תכף נגיע לפלשתינאים, אבל קודם אנחנו אוחזים בסרילנקה.

אני רוצה לשאול שאלה. אין לי ספק שנציגי הקבלנים מציפים בעיה. אין ספק ואין חולק על כך שיש מחסור בענף הבנייה. הקבלנים גם חתמו על הסדר עם הממשלה. אני מבינה שזה לא מספק אותם.


אני רוצה לשאול אותך אדוני כי יש משהו שמאוד מטריד אותי בהחלטה הזאת ובהסכם הזה. יש מי שמרוויח מזה שמביאים מחדש עובדים. אני עכשיו לא נכנסת ולא מתערבת בשיקולים. אין לי מושג מי עובד מיומן יותר, האם ממדינות כאלה ואחרות. יש בארץ קבוצה גדולה של אנשים שנכנסו כעובדים זרים, הם נכנסו לעבוד בענף הבניין ונשארו ללא היתרי עבודה, נשארו כאן באורח בלתי בחוקי.

לא בבניין.

בכלל לא?

לא. ממש לא. להבדיל מענפי הסיעוד, ממש אין. יש להם קופת גמל.

בענף הבנייה אין בכלל?

אין.

בעצם זה אומר שאין אנשים שאפשר להכשיר אותם.

לא בבניין. התופעה לא קיימת בבניין.

אדוני, אני רוצה שתבקש לזה אישור, אם נמצא כאן נציג משרד הפנים או נציג אחר של הממשלה, לדבר הזה שאומרים כאן שאין אנשים שנשארו באורח בלתי חוקי. אם אפשר לקבל גם אישור רשמי.

לגבי העובדים בענף הבנייה.

כן. חזקה עלי מה שהם אומרים אבל אני רוצה לדעת.

עוד מילה, התייחסות להחלטת הממשלה. החלק הנוסף של החלטת הממשלה היה הכשרת עובדים ישראליים והיה הגיון במשא ומתן. אנחנו אמרנו שהמחסור כרגע בדירות מחייב הבאה מיידית של עובדים זרים ובמקביל ביקשנו לבצע הכשרה של עובדים ישראלים. גם כאן נאנסנו ובהחלטת הממשלה, הממשלה החליטה על הכשרת אלפיים עובדים ישראלים. מה שצריך זה מעל 10,000 ואנחנו ביקשנו להכשיר מעל 10,000 עובדים ישראלים. זה תהליך ארוך אבל חייבים להתחיל בו. החלטת הממשלה אישרה הכשרה של אלפיים עובדים ישראלים.


הטילו עלינו את האחריות ולקחנו אותה. אנחנו עושים את זה גם היום ביחד עם ההסתדרות ונמצא כאן איציק מויאל, יושב ראש הסתדרות עובדי הבניין והעץ, וביחד אנחנו מתעסקים כבר שלוש שנים בהכשרת עובדים ישראלים עם הצלחות בשוליים אבל כיוון יש. אנחנו רוצים להמשיך בזה. המספר שצריך הוא מעל אלפיים. צריך להכשיר יותר מ-10,000 עובדים וזה ייקח זמן.

למה הממשלה לא אישרה את זה? לכאורה זה עונה על הבעיה,זה גם מכשיר עובדים ישראלים, זה גם תורם לענף הבנייה.

לדעתי זה עולה כסף.

כמה זה עולה? כמה עולה להכשיר אלפיים עובדים?

נמצאים כאן נציגי האוצר והם יוכלו לומר.

מה פרק הזמן להכשרה?

תוכנית ההכשרה מדברת על שלושה חודשי הכשרה, לימוד, ולאחר מכן ליווי של כשנתיים של העובדים בתוך הענף כדי שבאמת יישארו בו ולא ינשרו אחרי תקופה מסוימת.

תודה רבה. שם ותפקיד.

קרן טרנר, רכזת עובדים זרים באגף התקציבים, משרד האוצר. מדיניות הממשלה היא צמצום מכסת העובדים הזרים שקיימת בישראל. יש דוח של ה-OECD על היקף העובדים הזרים בארץ וזה דבר שמוריד שכר, לוקח עבודה מאוכלוסיות לא משכילות ועובדים זרים במדינת ישראל זה לא דבר טוב. לשם האיזון שבין המשבר שיש כרגע בנדל"ן והצורך בידיים עובדות בטווח הזמן הקצר, סוכם לדחות את מתווה ההפחתה במספרם של העובדים הזרים בבניין בשלוש שנים.


אני אקדים ואומר שהדרך הכי טובה להכניס ישראלים לענף הבניין היא להוציא מכאן את העובדים הזרים. דרך עוד טובה להכניס לכאן ישראלים, זה לשלם להם שכר גבוה ולקלוט אותם. אנחנו גם רואים, על אף טענות כאלה ואחרות, שיש עשרות אלפי עובדים ישראלים בעבודות הרטובות, בני מיעוטים ויהודים. גם בעבודות הרטובות יש כארבעים אלף עובדים ישראלים כאלה ואנחנו גם רואים תנודתיות. אנחנו מדברים על מכסה של 8,000 עובדים זרים ויש תנודתיות של אלפי עובדים שנכנסים ויוצאים מהענף כאשר הראשונים לצאת מהענף אלה אוכלוסיות חלשות, לא משכילות, שאם היה משולם להן שכר, לא שכר מינימום אלא שכר ממוצע כמו שמקובל בעולם, אולי הן היו גם עובדות.


אנחנו הגענו להסכם עם התאחדות הקבלנים, שגם לנו הוא קשה והוא לא נעים לנו בכלל לאור המדיניות שלנו בנושא, לדחות את מתווה ההפחתה. סיכמנו על מכסה ולכן קצת מפתיעה אותי האמירה שלך שנאנסתם והאמירה שלך שזה לא מספיק. אני חושבת שזה לא במקום, אחרי שהגענו להסכם עליו עבדנו במשותף הרבה מאוד זמן.

לא הבנתי את האמירה הזאת שלך.

הגענו להסכם.

אומר מר כידור שהם צריכים מספר כפול של עובדים וכי זה הצרכים של הענף. הוא מבין בזה יותר ממך.

אבל הוא חתם.

אני יכול להשלים משפט?

הכרחתם אותו.

זה בסדר. עמדתך ברורה. הוא אומר שהם ניהלו משא ומתן עם האוצר, הוא אפילו שיבח את האוצר אבל הוא אומר שהצרכים האמיתיים של הענף הם מספר כפול של עובדים, אבל זה טבעו של משא ומתן, במיוחד מול האוצר, ולכן הגיעו למה שהגיעו. תפקידו לומר בוועדה מה המצב האידיאלי מבחינתו. זה לא אומר שאם אתם חותמים הסכם עם איזה גוף – זה יכול להיות עם ההסתדרות וזה יכול להיות עם התאחדות הקבלנים או עם כל מי שלא יהיה – שבגלל שהוא חתם על הסכם הוא לא יבוא לוועדה ויגיד מה הם הצרכים האמיתיים. תכתבו סעיף בהסכם.

כתבנו. כתוב בהסכם שמה שאנחנו מסכימים כאן ממצה את טענות התאחדות הקבלנים. לכן נראה לי מוזר.

זה לא הסעיף אותו רציתי שתכתבו. אתם הייתם צריכים לכתוב בהסכם עוד סעיף שאסור להם להביע את עמדתם לגבי המצב האידיאלי בוועדת הכספים. את זה הייתם צריכים לכתוב. כל עוד שלא כתבתם את זה, מותר לו לומר את זה.

ובלבד שיינתן לו חופש הביטוי.

גם לעניין הכשרות ישראלים, אנחנו כן מצפים שאם המדינה עושה צעד שהוא לא פשוט לה וחותמת ---

לא, אל תגידי המדינה. זה פשוט עולה לי על העצבים כבר מהבוקר.

שני משרדי ממשלה.

שני משרדי ממשלה זה בסדר.

אנחנו כותבים במפורש ש"מוסכם על התאחדות הקבלנים כי המנגנון הקבוע בהסכם זה לסיוע בהכשרתם ובקליטתם של העובדים הישראלים מהווה מענה מלא לקליטת של עובדים ישראלים לענף במידה מספקת, כך שהענף לא יזדקק לכמות נוספת של עובדים זרים מעבר למתווה הקבוע בחלק ב' להסכם זה".


אני מצפה לכן שלא יהיו טענות.

עכשיו שאלות ויש לי כמה שאלות. שאלה אחת היא למה באמת הגעתם להחלטה שמעודדים רק אלפיים עובדים ישראלים? המדיניות שלכם היא לא להביא עובדים זרים, וזה בסדר, אני מסכים אתכם. העידוד של עובדים ישראלים, על פי העמדה שלכם, על פי העמדה של כולנו – כולנו מעוניינים שעובדים ישראלים יעבדו – ולכן למה הגעתם לאלפיים? להפך, תאפשרו יד חופשית בעניין הזה וכמה שיותר ישראלים ירצו לעבוד בענף הבנייה, שלכל הדעות צריך הרבה עובדים לאור החלטת ראש הממשלה עם הווד"לים, לאור הדרישות שלנו שיבנו ולאור החלטת משרד האוצר שצריך לבנות, אלא אם כן אלה רק החלטות דקלרטיביות ולא החלטות אמיתיות. אם אלה החלטות אמיתיות, ואני חושב שאלה החלטות אמיתיות, צריך עובדים נוספים ולכן אני שואל למה הגבלתם אותם באלפיים עובדים.


שאל כאן קודם חבר הכנסת ציון פיניאן האם זה נכון שבתוך ההסכמה הזאת ביניכם על דחיית הצמצום של העובדים הזרים שהם לא עובדים ישראלים, האם זה נכון שזה הוגבל לעובדים מסרילנקה.

ומה עם השאלה שלי?

כן. שאלה חברת הכנסת גלאון האם יש כאן עובדים זרים שנשארו באופן לא חוקי.

אני רוצה להשלים. היות שאנחנו מעוניינים בעידוד ההסבה המקצועית והכשרת העובדים הישראלים, למה האוצר לא פותח את ידו בעניין ונותן מימון?

לעובדים הישראלים הוא נותן מימון. רק לאלפיים.

אני שואל על יותר עובדים.

זאת הייתה השאלה שלי.

אני אענה על זה. צחי דוד, רפרנט שיכון באגף התקציבים, משרד האוצר. הקצב השנתי של קליטת והכשרת עובדים ישראלים לענף נקבע על אלף לשנה, בין היתר ובעיקר על פי עמדת התאחדות הקבלנים שזה הקצב בו היא מסוגלת לקלוט ולהכשיר את האנשים.

כידור, למה אתה מטעה את הוועדה? למה? אתה אמרת שצריך יותר מאלפיים עובדים ועכשיו הוא טוען, בצדק, ואומר שאי אפשר לקלוט יותר מאלף עובדים ישראלים בשנה. למה אתה מטעה את הוועדה?

לא שאי אפשר לקלוט. אי אפשר גם להכשיר יותר מאלף בשנה ואת זה אמרתי לאורך המשא ומתן. אין היום בתי ספר, אין מורים ואנחנו בכישלון ובפשיטת רגל מבחינת תשתיות ההכשרה. אין איפה ללמד. לכן אמרנו אלף בשנה, אבל במשא ומתן – ואני מגלה טפח מהמשא ומתן – דיברנו על תהליך ארוך של הכשרה של 15 אלף לאורך שנים ואז המספר נעצר על אלפיים.


אני אומר לכם עוד דבר. לגבי האלף של שנת 2011 – אני כאן חותם – לא יוכשר אחד.

למה?

כי אנחנו עכשיו בחודש יולי ועד שנזוז ימינה ושמאלה, בכל מדינת ישראל יש חמישה מורים. היום יש חמישה מורים שיודעים ללמד בבתי ספר מוכרים על ידי משרד התעשייה.

יבוא מחוץ לארץ. אם אתם מצפים שזה משבר, יודעים איך מטפלים במשבר. נותנים תמריצים ויבוא. הרי זה הדבר.

זה פתיר, אבל זה ייקח זמן.

יצרנו כאן מסלול חדש שבו בעצם עיקר התמיכה של הממשלה היא שכרם של העובדים שנקלטים בענף תוך התחייבות של הקבלנים לשלם להם שכר גבוה ממה שמקובל כיום כי אז יהיה לעובדים תמריץ להישאר בענף, לעבוד לאורך זמן ולהתמקצע. ההסכם כולל בתוכו אופציה שבמידה ויבחנו הצדדים וימצאו שמדובר במסלול טוב ומוצלח שהוביל לקליטת עובדים ישראלים, שהתקציב הלא קטן שהממשלה שמה, 36 מיליון שקלים בשנה, מנוצל כיאות והוא משיג את מטרתו, נאריך את זה בשלוש שנים נוספות. אני חושב שזה נותן מענה מאוד מאוד משמעותי לקליטת עובדים ישראלים בענף. חלק גדול מקליטת העובדים הנוספים, אם הענף יידרש, הוא צריך לדעת לעשות את זה לבד והוא יודע לעשות את זה לבד. כשהענף צריך עגורנים ואין הכשרה ממשלתית, הוא מכשיר לעצמו עגורנים.

האם נמצא כאן נציג משרד הפנים? מי הממונה במשרד הפנים על מתן ההיתרים?

בואי שבי ליד האוצר כדי שנראה אותך.

מי הממונה במשרד הפנים על מתן היתרים?

מירי רגב מנהלת את הישיבה. היא הושיבה אותה ליד השולחן.

עורכת דין תהילה לוגר פרימן, מנהלת אגף תאגידים ולשכות פרטיות ברשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול במשרד הפנים.

שואל חבר הכנסת ציון פיניאן מי אחראי במשרד הפנים על מתן היתרים כאלה.

יש מינהל שירות למעסיקים ועובדים זרים.

מי הממונה?

הממונה כרגע הוא מנכ"ל הרשות, מר אמנון בן-עמי. הוא מי שהסמיכו השר לפי חוק עובדים זרים.

מי זה אהרן ברזאני?

ראש מינהל שירות למעסיקים ועובדים זרים.

איפה הוא?

הוא כרגע מעיד בבית משפט.

כבר הוא הגיע לבית המשפט? לא הבנתי.

עורכת הדין כאן ומי שלא עורך דין נמצא בבית המשפט. מה לא ברור לך? זה משרד הפנים. השאלה היא מהותית. היא לא יודעת למה שואלים אלא אם כן היא קיבלה תדרוך בבוקר.

יש עובדים בענף הבנייה שהובאו לארץ בזמנו ונשארו בארץ או שכפי שנאמר כאן כולם חזרו לארצותיהם?

ראשית, אין כניסת עובדים חדשים משנת 2008. משנת 2005 התחלנו שיטה חדשה להעסקת עובדים זרים וזה באמצעות קבלני כוח אדם. יחד עם שינוי שיטת ההעסקה התחלנו בגביית פיקדון. לחשבון של כל עובד מופקדים 700 שקלים בחודש וכשהוא עוזב את ישראל לצמיתות בצורה חוקית, הוא מקבל את כל הסכום שנצבר לו במשך חמש שנות עבודתו. זה יוצא סכום של כארבעים אלף שקלים.

הוא מקבל פרס על זה שהוא בא לארץ ואנחנו מעסיקים אותו. זה מה שקורה גם כשאנחנו נוסעים למדינה אחרת.

זאת קופת גמל שלו. זה תמריץ ליציאה, שעובד יצא מהארץ ולא יישאר בארץ.

למה הוא צריך תמריץ? מי שלא חוקי, שיוציאו אותו.

עובדים לא ממהרים להישאר בישראל ולכן התופעה של הישארות מעבר לחמש שנים ירדה.

כמה על פי המספרים שיש לכם?

ממש מאות בודדות.

שלא גבו את הפיקדון.

ולהישאר בישראל בצורה בלתי חוקית. הרוב עוזבים בצורה חוקית.

איך משרד הפנים החליט על המדינה ממנה מביאים את העובדים בבנייה? האם בהחלטה על המדינה יש התייעצות עם אותם קבלנים שאתם מחייבים אותם לקלוט את העובדים לארבע או חמש שנים?

יותר מזה. התאחדות הקבלנים אומרת שאם אלה עובדים מסרילנקה, אל תביאו בכלל.

אני רוצה שמשרד הפנים יענה על זה ולא משרד הפנים. מי שקובע את המדינה, זה משרד הפנים ולא האוצר או שגם כאן האוצר.

אני אשמח להתייחס לשאלה שלך.

אני ביקשתי לקבל תשובה ממשרד הפנים.

השאלה נכנסה באמצע התייחסות שלי.

שתענה לי מי קובע במשרד הפנים את המדינה והאם נעשו בדיקות לגבי המדינה.

מירי, את רוצה לתת לי לחזור להשתלט על הדיון? תודה. עורכת הדין לוגר, לנו יש דיון עם משרד הפנים. עם משרד האוצר זה דיון שונה לחלוטין. הועלו כאן דברים שמבחינתי הם מאוד חמורים. אני רוצה לדעת על מה מדובר. רק עכשיו שמתי לב שיש כאן מכתב מחבר הכנסת מג'אדלה. קרן, אני מבקש, אל תעזרי לעורכת הדין לוגר. היא נציגת משרד הפנים שהוא משרד מכובד ורציני ואנחנו מדברים אתו עכשיו.


אומר מר כידור שאם מביאים עובדים מסרילנקה – אני מודה שלא הכרתי את העניין לפני כן – לא עזרתם לענף הבנייה ואל תביאו אותם. עדיף שההחלטה תהיה אפס ולא אלפיים או לא 5,000. עכשיו אני שואל למה הולכים להביא עובדים מסרילנקה. תני לי תשובה.

ראשית, עוד לא הבאנו עובדים מסרילנקה.

לא, אבל למה מדברים על זה בכלל? למה זה נושא?

התקבלה החלטה בוועדה הבין משרדית לגבי סרילנקה. זה עוד יותר חמור.

עורכת הדין לוגר, בבקשה תשיבי.

עוד לא התקבלה החלטה.

תשכילי אותי.

ראלב, נגיע לזה. תאמין לי שאני לא אשאיר אותך לבד.

אני לא אתן להם להטעות את הוועדה.

זה ודאי שלא.

יש סעיף מפורש בהסכם שנחתם עם הקבלנים שמדבר על מדינות המוצא של העובדים וכתוב שההבאה תיעשה באמצעות המדינה בשים לב לעמדתה של התאחדות הקבלנים בנושא.

בשים לב לעמדתה.

עמדתה הובעה.

עורכת הדין לוגר, חברי הוועדה הם אנשים ברמת משכל הרבה יותר גבוהה ממני. תתעלמי מהם עכשיו. עכשיו את צריכה להסביר רק למי שמבין הכי פחות וזה אני. תעני לי. אמרת את ההסכם, אמרה את זה קודם קרן טרנר וזה בסדר, הבנו. למה יש דיון על סרילנקה כשאומר כאן מנכ"ל התאחדות הקבלנים שהוא לא רוצה מסרילנקה כי מקצועית העובדים לא מתאימים? למה יש דיון על זה? תסבירי לי כי אני לא מבין. אתם צד בעניין? יש לכם אינטרס בזה?

נציגים של רשות ההגירה ביקרו בסרילנקה.

מי הסמיך אותם? באיזו סמכות הם יצאו לסרילנקה?

על זה נאמר כל המוסיף גורע.

הם יצאו לשם ויחד עם משרד העבודה הסרילנקי הם ביקרו במכוני הכשרה של עובדים.

משרד הפנים עם משרד העבודה הסרילנקי.

כן.

לפני שנסעו נציגי משרד הפנים, הם שמעו מהתאחדות הקבלנים אם צריך משם עובדים או לא?

לא.

הם נסעו על דעת עצמם?

זה היה במסגרת סיור. בנובמבר 2010 הובאו 300 עובדים מסרילנקה לחקלאות.

נכשל טוטאלית.

ממש לא נכשל.

אנשים בשטח אומרים שנכשל.

במסגרת הביקור של רשות ההגירה בעניין הבאת עובדים לחקלאות, 300 עובדים, עלה גם הנושא של עובדי בניין והם סיירו אתם במכוני הכשרת עובדי בניין. נציגי רשות ההגירה ראו במו עיניהם את בתי הספר שלהם. עובדים מסרילנקה, מאות אלפים, הם עובדי בניין במדינות המפרץ והם עובדי בניין מיומנים. כך עלתה האופציה הזאת. עדיין לא הובאו עובדים מסרילנקה ואני לא יודעת אם יובאו. בכל מקרה, אתם שואלים איך בכלל עלתה האופציה – כך היא עלתה, דרך הביקור לגבי החקלאות.

בסדר. תודה רבה. קרן טרנר, בבקשה, תשלימי. אני הבנתי איפה אנחנו עומדים.

רציתי להוסיף ולומר שבעצם כמו שאמרה נציגת רשות ההגירה, זה היה בהסכם. ההסכם אומץ בממשלה והממשלה קבעה כי אופן ההבאה – כמו גם מדינות המקור – בשים לב לעמדת התאגידים והקבלנים ייקבע על ידי צוות בילטראלי. הצוות הבילטראלי התכנס וקבע קבוצה של מדינות. הממשלה הסמיכה צוות שכבר פעל בעבר והוא נדרש לקבוע את אופן ההבאה לעניין מנגנון ההבאה וגם לעניין מדינת המקור. אחרי שסוכמו עקרונות של אופן ההבאה, נדונו מדינות המקור והועלו חלופות שונות. דנו בחלופות שהציגו התאגידים והתאחדות הקבלנים. משרד השיכון נדרש לתת חלופות. כל מי שרצה, הציע מדינה ממנה ניתן לדעתו להביא עובדים. בסוף הוחלט שכרגע, בשלב הראשון, המדינות מולן יפעלו הן סרילנקה ורומניה, ולאחר החלטת הממשלה גם נכנסה מדינה נוספת, בולגריה.

היום זה לא היום שלי. אומר כאן מנכ"ל התאחדות הקבלנים שהוא האיש המוסמך והוא רוצה שיהיו עובדים בענף הבנייה. זה האינטרס שלו. הוא רוצה להרוויח כסף על הבנייה ואנחנו רוצים שהוא יבנה כי אנחנו רוצים שיהיו דירות ודירות בזול. הוא אומר שהוא לא רוצה את סרילנקה. תסבירי לי עכשיו איך מתקבלת החלטה. אגב, לפני הישיבה לא ידעתי על הסיפור הזה. אף אחד לא דיבר אתי. לגבי סרילנקה, לא ידעתי. אני לא קורא "ידיעות אחרונות".

למרות שאתה לא לומד לימודי ליבה, אתה מסוגל לנהל דיון בלי הכנה.

לא, אני הכנתי. הבאתי את החלטת הממשלה. תסבירי לי איך אני צריך להרגיש כשאת אומרת לי, ואני סומך עליך, שהוחלט בוועדה הבילטראלית שמביאים עובדים מסרילנקה.

אנחנו לא שמענו על זה.

מי אמר שאתם צריכים לשמוע בכלל? אומר מנכ"ל התאחדות הקבלנים שהם לא רוצים את העובדים האלה. איך מתקבלת החלטה כזאת?

מנכ"ל התאחדות הקבלנים אומר את הדברים כרגע אבל הוא חתום על דבר אחר.

הוא חתום על כך שיתייעצו אתו בהבאת עובדים. למה בכלל המדינה מתערבת בזה? איזה אינטרס יש למדינה מאיזה מדינה מביאים את העובדים? איזה אינטרס יש לה?

בהתחלה דובר על מדינת סין.

איזה אינטרס יש למדינה אם העובדים באים מסין או מסרילנקה?

יש אינטרס גדול מאוד.

מה האינטרס?

יש לנו גם בג"ץ תלוי ועומד על העניין הזה.

איזה אינטרס יש למדינה לכפות עליהם עובדים ממדינה מסוימת כשהם לא מיומנים? רק ללמד אותם יארך שנה. לפי התגובות של נציגי משרד הפנים ונציגת משרד האוצר, אני רוצה לומר לך שהנסתר יותר מהנגלה. המצב יותר חמור.

ההסכם עליו מדברת נציגת משרד האוצר, יש שם סעיף שמחייב את התאחדות הקבלנים להעסיק את העובד הזר במשך חמש שנים?

אם לא רוצים להעסיק כאן עובדים זרים בענף הנדל"ן, לא חייבים. אם לא רוצים עובדים זרים, לא צריך.

לא את זה שאלתי.

אלדד ניצן, בבקשה.

ציינה גברת טרנר בתחילת הישיבה, וגם נציגת משרד הפנים, את ההצלחה שקצרה שיטת ההעסקה של עובדים זרים, הזכויות להן זוכים העובדים, המחויבות של התאגידים בהעסקת העובדים. עובד שלא עובד, התאגיד מחויב. עובד שבורח, התאגיד מחויב. כל פעם משמיצים את התאגידים ואומרים שהם לוקחים עמלות ומדובר בהוצאות דיבה על ימין ועל שמאל. באנו למדינה ואמרנו דבר פשוט והוא שאם בסין לוקחים עמלות, חברי הכנסת הנכבדים, האם בסרילנקה לא יכולים לקחת עמלות? בסרילנקה השכר הממוצע הוא חמישים דולר לחודש. הסינים כבר מתפתחים, הקבלנים מכירים את הסינים ויודעים לעבוד אתם. אני אומר לא סין ולא סרילנקה. אני אומר בתור נציג של המעסיקים, של חברות כוח האדם, תביאו אנשים מרומניה. הקבלנים מכירים אותם, עבדו אתם ואין שום עניין של עמלות. אנחנו רוצים רק להתפרנס. אני מחויב, כשאני מעסיק עובד, לתת לו שכר גם אם הוא לא עבד. אחת האושיות המרכזיות כחברת כוח אדם היא המחויבות שלי בגיוס העובד. אם אני מגייס, אני אחראי. מה פתאום המדינה רוצה לגייס עובדים? איפה יש דבר כזה בעולם שמדינה מגייסת עובדים? בכל מדינה מודרנית, אין דבר כזה.


קבעה ועדת אנדורן שישבה על המדוכה ושינתה את הימים האפלים בהם המדינה גייסה עובדים בכל מיני שיטות. היא קבעה שהתאגידים יעשו את זה וקבעה שהתאגידים יהיו אחראיים. יש הסכם קיבוצי עם ההסתדרות. אנחנו שומרים על זכויות העובדים. תנו לנו למלא את מה שאתם קבעתם לנו.

תודה. יצחק מויאל, ההסתדרות.

יושב ראש הסתדרות ענף הבניין והעץ. אתה רוצה להיות עוד יותר מודאג? אני אדאיג אותך ואוסיף לדאגה שלך. כששמעתי על הזימון של הדיון בעניין של העסקת העובדים, אני חייב לציין כאן בפני חברי הוועדה שלאור הפרסומים של בנק ישראל לגבי כל פעילות העסקת העובדים בארץ, יושב ראש ההסתדרות, עופר עיני, הרים את הכפפה והתחלנו בשיתוף פעולה מלא עם ארגון הקבלנים, ארגון המעסיקים ועשינו הסכם קיבוצי קודם כל שמשפר בצורה רצינית את העסקת ושכר העובדים הישראלים, הזרים והפלשתינים בענף הבנייה. אנחנו המדינה היחידה בעולם – ואני רוצה שוועדת הכספים תדע – שיש לנו הסכם קיבוצי שוויוני לכל מי שמועסק בענף הבניין. זאת קודם כל עובדה אחת ואני לא יודע למה האוצר לא מציין אותה.


אנחנו המדינה היחידה שההסתדרות חתמה הסכם קיבוצי עם ארגון המעסיקים שאלה התאגידים והתאגידים של ענף הבניין מחויבים לתת תנאים שווים.

הבעיה היא לא הם.

מה זה נוגע לדיון מעבר לעובדה שאני צריך להצביע לעופר עיני בבחירות? מה זה נוגע לדיון?

לדיון. ההסתדרות, ואני אומר את זה באופן חד משמעי, לא מתערבת בנושא המדינה ממנה צריך להביא את העובדים, אם זאת סרילנקה או רומניה או מדינה אחרת, אבל אנחנו עשינו הסכם ותרגמנו את ההסכם הקיבוצי לעובדים שהגיעו מסין.

מר מויאל, ממה אני צריך להיות מודאג?

ההסתדרות לא קובעת מאיזו מדינה מביאים עובדים, אבל לאור הנתונים של בנק ישראל, ההסתדרות חתמה הסכם והיא עושה אכיפה. המדינה לא עושה את האכיפה בנושא חוקי העבודה אבל ההסתדרות עושה. סוף כל סוף הנושא הוסדר במדינת ישראל וההסתדרות עשתה הסכם קיבוצי עם התאגידים שעכשיו עושים את האכיפה לטיפול בזכויות העובדים בהתאם להסכם העבודה הקיבוצי. דרך אגב, אנחנו עושים גם הכשרות והשתלמויות.

ממה אני צריך להיות מודאג?

על כך שעכשיו הולכים לעשות משהו אחר. אנחנו חותמים ופתאום המדינה הופכת להיות מעסיק.

הבנתי.

בהסכם כתוב מאיזו מדינה מביאים עובדים?

לא. היות שהעובדים הם מסין, אנחנו כבר יצרנו קשר עם שגרירות סין, פרסמנו את הסכם העבודה בסינית, עושים אסיפה, בחרנו נציגים.

למה אתם? למה לא הארגונים שעוסקים בזה? למה ההסתדרות בעניין הזה?

המדינה צריכה לעשות אכיפה והיא לא עושה.

לא, המדינה לא. גם אתם לא אבל הארגונים.

אבל את האכיפה של הסכם העבודה הקיבוצי, זה אנחנו.

הסכם העבודה, כן. זה אתם. כל הכבוד לכם. אם הייתה לי זכות בחירה, הייתי מצביע לעופר עיני אבל אין לי זכות בחירה.

לגבי הכשרות. אנחנו ביחד - ושוב, זה לא תפקיד ההסתדרות – עושים הכשרות כדי להכניס ישראלים לענף הבניין והשכר שנותנים היום בענף הבניין, בניגוד למה שאומר האוצר, הוא שכר טוב ויאה. השכר מתחיל מ-6,000 עד 9,000 שקלים ברוטו לחודש.

תודה. חברת הכנסת מירי רגב.

כבוד היושב ראש, אני חושבת שאנחנו מתפזרים כאן בדיון. הדיון כרגע הוא לא על ההסכם הקיבוצי שהוא מצוין וחשוב אלא הדיון היום הוא בעצם על למה ומי החליט על סרילנקה.

לא על זה הדיון.

האם זה בהתייעצות עם הקבלנים והאם אנחנו, בזה שפתחנו את זה לסרילנקה, באמת מעודדים את הבנייה. זאת השאלה. האם אנחנו מעודדים את הבנייה או לא. בנוסף לזה אנחנו צריכים לבדוק מה אנחנו עושים לגבי הישראלים.


אני חושבת שאנחנו צריכים לפתוח את ההסכם. אמרה כאן קרן שאין שום בעיה ואפשר לפתוח את ההסכם. לפתוח את ההסכם לגבי הארץ ממנה מביאים את אותם עובדים זרים לעבוד בבניין. יש הבדל בין עבודה בבנייה לבין עבודה בחקלאות. אלה מרכיבים אחרים, אלה מדינות שונות, אלה איכויות אחרות. אנחנו צריכים להביא לכאן עובדים זרים שמרגע שהם מגיעים, הם יעילים בבנייה ולא צריך עכשיו שנה הכשרה שמישהו משלם להם ועוד שנה ליווי. הם צריכים לבוא לכאן ולהתחיל לעבוד כדי לזרז את נושא הבנייה ובמקביל צריך להעלות את השכר לישראלים כדי שיעבדו בבנייה, ולא רק לחיילים המשוחררים. לכן צריך לבדוק מדוע הם לא פותחים את ההסכם הזה ומדוע הם הולכים רק לסרילנקה. שוב, שלא יהיה מצב מגוחך שמי שיקבע את זה בסוף זאת לא הכנסת וועדת הכספים אלא שוב בג"ץ או מבקר המדינה.

אני מעמותת אחיעוז שמאגדת את כל חברות התאגידים בענף הסיעוד. בהקשר למה שמוטי אמר לגבי עובדים זרים ממדינה שהם לא רוצים, מה שמייחד אותנו זה שהעובדים הזרים, לכל מקרה הם ייחודיים. אלה לא קבוצות בנייה, אלה לא קבוצות עבודות רטובות, טפסנים או נושא אחר, אלא כל מקרה הוא מקרה ייחודי. המדינה משדרת באופן שוטף שהיא מתכוונת להיות זאת שתביא את העובדים הזרים. זה בהקשר לעניין של סרילנקה. המדינה תביא את העובדים הזרים. לא יעלה על הדעת שהמדינה היא שתהיה קבלן כוח האדם, היא תגייס את כוח האדם, תביא אותו לכאן ותתנער מאחריות. אני משאיר כחצי מיליון שקלים ערבות.

רציתי לסיים את הישיבה ב-12:30 אבל הסתבכתי כאן בנושא שלא ידעתי עליו קודם. חשבתי שאנחנו מדברים על הקבלנים, על העובדים הזרים. ראלב הפך את הישיבה על פיה ומזל שציון העלה את זה ואחרי כן מירי הצטרפה.

האחריות שלנו היא אחריות מלאה על איכות ההשמה ובאופן שוטף על כל העסקה. אנחנו אחראים לתשלום – בתקנות שעדיין לא הותקנו – שכרו של העובד במידה שהוא לא עובד.

מה אתה רוצה להגיד?

אני אומר שאם המדינה תגייס את העובדים, מי המערכת שתפקח עליה?

מה אתה מציע?

אני מציע שאם המדינה רוצה להכניס את העובדים, היא מלאימה את השירות ושתלאים אותו לגמרי. אם היא מביאה את השירות, שתלאים את השירות.

תודה.

לא צריך לפתוח את ההסכם עם הקבלנים. אני אומר לאדוני ממה הוא צריך להיות מודאג. בהסכם שאושר אתמול בממשלה נכתבו שני עניינים. עניין אחד הוא מדינות המקור, מאין יובאו העובדים, והעניין השני הוא אופן הגיוס של העובדים. לגבי מדינות המקור, בסופו של דבר תאגידי כוח האדם נותנים שירות לקבלנים ואם הקבלנים רוצים להביא ממדינה כזו או ממדינה אחרת, אנחנו נותני שירותים והמקום ממנו רוצים הקבלנים להביא את העובדים, משם יובאו העובדים.

זה נאמר קודם. מה הייחודיות של מה שאתה אומר כעורך דין?

אני אומר לאדוני ממה הוא צריך להיות מודאג.

אני כבר מודאג. מה אתם צריכים להוסיף לי כל הזמן?

לשאלתך, אין לי ייחוד בעובדים. מחר בבוקר, הפלא ופלא, יוצא הסכם בילטראלי עם מדינת סרילנקה ודווקא עם מדינת סרילנקה. חודשיים למשל מדינת ישראל או משרד הפנים יותר נכון לא מקדם הסכם בילטראלי עם סין. מדוע? יש אפילו טיוטת הסכם עם סין שהשגרירות הסינית שלחה, אבל אף אחד לא מנסה לקדם אותה.


לכן מהבחינה הזאת אני חושב שראוי וצריך לקדם הסכמים בילטראליים אבל המדינה או משרד הפנים לא עושה את זה עד היום.


הנקודה השנייה. זה עניין של אופן ההבאה. הרי ממה נובע כל החשש הזה והניסיון לשינוי באופן ההבאה? מאיזשהו שם רע שמנסים להוציא לתאגידים, כביכול הם גובים עמלה. אף אחד לא גובה עמלה מאף עובד זר ותאגיד שייתפס שהוא גובה עמלה מעובד זר, שייתן את הדין על כך. זה לא העניין. העניין הוא שמדינת ישראל כביכול רוצה לבוא ולפקח על אופן ההבאה של העובדים כדי שלא יגבו עמלות. אני אומר בסדר גמור, אתם רוצים להביא עובדים מאירופה? באירופה אין עמלות ואין חשש לעמלות משום שעובד שנמצא ברומניה יכול באותו כסף ללכת ולעבוד בגרמניה. הוא מגיע לישראל, לא גובים ממנו עמלה ואין סיכוי שיגבו ממנו עמלה.


הבעיה כאן, ואולי זה שורש הבעיה, נניח שעובד זר נמצא כאן בארץ ואותו עובד זר, הקבלנים לא מרוצים ממנו. הוא נזרק מהאתר, אבל מי משלם את שכרו? התאגידים משלמים את שכרו של אותו עובד.

חמש שנים.

עובד חייב לקבל את השכר מהתאגיד ובכל מקרה הוא מקבל אותו. מדינת ישראל רוצה להביא לי את העובד, לבחון אותו, למיין אותו בעצמה ואני אחראי על הטיב שלו?

תודה רבה. היית ברור מאוד.

יוסי שבת, סגן מנהל אגף מידע וניתוח כלכלי, משרד הבינוי והשיכון. אני רוצה להדגיש שני דברים. האחד, קודם כל, לגבי הפעילות בענף הבנייה. אנחנו עלינו מהיקף של התחלות בנייה מ-32-33 אלף בשנת 2008 ולפני כן להיקפים של 45 אלף יחידות דיור.

אני עכשיו לא יודע אם להצביע לעופר עיני או לאטיאס. הלאה.

יש לנו גידול בהיתרי הבנייה ובשיווקים, זאת אומרת שאנחנו עומדים להישאר על היקפי פעילות יותר גבוהים משנים קודמות.

יש לנו ירידה משמעותית.

רק בבית שמש יש דירות. על מה אתה מדבר?

אין לאנשים איפה לגור.

לגבי המועסקים. אני רוצה לומר שהשכר הממוצע של עובד בבנייה עלה מ-85 אחוזים מהממוצע במשק ל-90 אחוזים כתוצאה מכך שחסרים עובדים.


לפי סקר חברות של בנק ישראל המצוקה של מחסור בעובדים מקצועיים עלתה – נתונים של הפרסום החרון שהיה – ולפי סקר משרות פנויות של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, גם כן יש גידול במחסור במשרות הפנויות בעובדים מקצועיים בבנייה. אלה דברים שהוועדה צריכה לתת עליהם את הדעת.

מה אתה רוצה לתרום לדיון הזה?

אני רוצה להסביר שיש מצוקה. דנים במצוקה אבל אף אחד לא אומר מהיכן היא נובעת.

בסדר. אז מה אתה רוצה לתרום לדיון?

יש גידול בפעילות.

אתם בעד סרילנקה?

לא. אם הוויכוח הוא סרילנקה או לא, יש את זה בדיון של הוועדה הבין משרדית ושם זה יהיה.

אתם בעד 5,000 עובדים כפי שהחליטה הממשלה?

כן. אנחנו בעד תוספת עובדים בגלל תוספת הפעילות בענף.

תודה רבה.

אולי גם אני אנסה לומר ממה אדוני צריך לחשוש. מציגים מסמכים. הממונה על זכויות עובדים זרים במשרד התעשייה, משרד השיכון, משרד החוץ, משרד האוצר, רשות ההגירה יושבים יחד ודנים וכולם מחליטים פה אחד שבסין אין שום סיכוי. זאת אומרת, זה נציג משרד החוץ והממונה על זכויות העובדים מחליטים שאין סיכוי להביא מסין עובד אחד שלא ישלם 20-25 אלף דולר.

גם לא מסרילנקה. תביאו מרומניה.

אותו עובד ממשכן את חייו כדי לבוא לעבוד כאן. המדינה עושה מאמצים גדולים כדי להביא להסדר ולמנגנונים האלה מדינת סין לא מסכימה. זה שהתאגידים דנים ישירות עם ממשלת סין, אלה לא הגורמים האמורים על כך במשרד החוץ שאומרים שלא צריך ללכת לסין.

זה ההסכם שעבר לאוצר.

ראלב, אתה רצית לומר משהו? אני רוצה לסכם את הדיון המעצבן הזה.

אדוני היושב ראש, תקשיב טוב. אתם סיימתם את ההתייעצויות ביניכם? אני רוצה שתקשיבו. אלה נציגי המשרדים.

תקשיבו לו. ראלב מג'אדלה הוא אחד מבכירי חברי הכנסת.

אנחנו נדבר אליכם ברור ובכבוד. לרגע אנחנו לא חושבים שאתם יודעים. אתם לא אשמים בכלום. שלחו אתכם לחזית אחרים שעומדים מאחורי הדברים. היה אמור להיות כאן מר ברזאני, האיש המוסמך ולא שתיכן, עם כל הכבוד. מר ברזאני מעסיק את מר ליבנה, עוזרו. מר ליבנה בעבר מנהל בחברת כוח אדם. מר ליבנה ומר ברזאני נסעו לסרילנקה בלי סמכות ואני אומר את דעתי ואת עמדתי שיכולה להיבדק.


אתם בוועדה הבין משרדית לפני שבוע החלטתם שאתם מקדמים הסכם בילטראלי עם סרילנקה כאשר את ההסכם עם סין אתם מקפיאים וזה כשכבר יש עובדים מסין. אתם עושים הפוך על הפוך. יש כאן אנשים נגועים.

לא.

אני אומר את דעתי.

ראלב, זה לא.

אני כתבתי למבקר המדינה.

ראלב, תגיד מה שאתה רוצה אבל אני לא מסכים עם זה.

אתה לא מסכים, אתה יושב ראש הוועדה. לא אמרתי שמות, אמרתי אנשים. אני חושב שאתם לא החזית שהייתה צריכה לבוא לכאן ולתת תשובות. אנשים אחרים היו צריכים לבוא לכאן.


לכן אדוני היושב ראש, לא יעלה על הדעת שכאן נפעל בניגוד לכל הכללים והנהלים התקינים. פעם אחת זה הגוף המקצועי שצריך להתייעץ אתו ולקבל את דעתו ולשתף אותו, כי הוא מעסיק עובדים, זה בניגוד לדעתי. פעם שנייה זה שמקדמים הסכם בילטראלי עם מדינה שעוד לא הביאו ממנה עובדים זרים ויש לנו מדינה אחרת לה יש ותק של שנים אבל אתה מקפיאים את ההסכם הבילטראלי ולא מקדמים אותו. פעם שלישית זה שיש אנשים שיש להם צד בעניין והם בעלי הסמכות ואת ההתנהלות שלהם צריך לבדוק.


אני אומר לך אדוני היושב ראש שעם כל הצער שבדבר והמצוקה של הבנייה, לא הולכים לקדם בנייה אלא הולכים להביא עובדים שלא יקדמו את הבנייה. אין כאן שום סיבה לאשר להם את מה שהיה בהחלטת הממשלה עד אשר אנחנו נקבל תשובות ברורות מכל הגורמים ולא מהגברת שלא יודעת על מה אנחנו מדברים.

היא יודעת. תאמין לי שהיא אישה מוכשרת.


רבותיי, אני מבקש לסכם את הדיון כדלהלן. כל חבר כנסת יכול להגיד מה שהוא חושב או מוצא לנכון להגיד. אני לא מכיר את השמות של האנשים ואני לא יודע. עולים כאן סימני שאלה בוועדה, ואני מדבר על הדברים העקרוניים ואני לא מדבר ספציפית לגבי זה או אחר. עולים כאן סימני שאלה מאוד קשים לגבי הנושא של יבוא העובדים מסרילנקה. נתונים קשים. אני כיושב ראש הוועדה באמת לא הכרתי את הנושא הזה קודם אבל הוא עלה כאן. אני ראיתי את המכתב של ראלב מג'אדלה.

יש עוד דבר שאתה לא יודע. אנחנו אגודת הידידים, מה נגיד לסינים?

ראלב, אני לא שם. אתה עוסק בכל הגלובוס ואני בקושי מכיר את מה שקורה כאן בארץ. אתם יכולים לנסוע לסין, אני שומר על המדינה.

גם אני לא נוסע. אנחנו אסירי ציון.

לא אסירי ציון. אני אוהב להיות בארץ. אני מטייל בארץ. עולים כאן סימני שאלה שאני עד לרגע זה לא מבין, ואני מבקש דיווח מהממשלה למה הממשלה צריכה להיות בעניין הזה של הבאת העובדים הזרים. הממשלה צריכה להיות במערכת היחסים בין מדינות, זה בסדר, צריך שנציג שלה ישב בעניין אבל מי שצריך להביא את העובדים, אלה החברות שנושאות באחריות גם על התשלום לעובדים האלה. אלה שעבורם מביאים את העובדים צריכים בוודאי להיות בעניין. לא יכול להיות דבר כזה שהמדינה תביא את העובדים אלא אם כן יש דברים שאנחנו לא יודעים מה הם. אצלי עלו סימני שאלה קשים. אני לא יודע מה משרד התעשייה בעניין, אבל להערכתי גם משרד התעשייה צריך להיות בעניין הזה. יש כאן דברים. כמובן עורכת הדין לוגר, עלו כאן סימני שאלה קשים לגבי העניין הזה.


אני מאוד מקווה בשביל כולם שסימני השאלה האלה, בעקבותיהם יבואו גם תשובות ותשובות מניחות את הדעת ומספקות. תעשו חשבון מה עלה כאן בדיון. באה התאחדות הקבלנים שהיא הגוף המוסמך והיא צריכה את העובדים כדי לבנות. מצדה, תביאו אותם מאלסקה אבל תביאו אותם כדי שיהיו עובדי בניין. אומרים הנציגים המוסמכים שלהם שהם לא רוצים עובדים מסרילנקה כי הם לא עובדים שמתאימים להם והם לא יוסיפו אפילו מטר אחד של בנייה, ואתם מודיעים שהממשלה קיבלה כבר החלטה אחרי שאנשים נסעו למדינה הזאת. אתם הודעתם שמביאים עובדים מסרילנקה ולא מסין. תביאו מרומניה, תביאו מאירופה, אבל תשתפו את האנשים. מה זה צריך לעשות לי כנבחר ציבור הדיון הזה? מה אני צריך לחשוב עכשיו? מה אני אחשוב בלילה? מה היה כאן?


אני לא יודע מי מכם ייתן לי תשובה, משרד התעשייה, משרד האוצר או משרד הפנים, אבל מישהו צריך לתת תשובות.

משרד הפנים.

מישהו צריך לתת תשובה ואני מבקש את התשובה הזאת בתוך חמישה ימים. אני רוצה לקבל תשובה למה החליטו להביא עובדים ממדינה שעליה אומרים הקבלנים שהם אלה שצריכים את העובדים לא להביא ממנה.

ואין הסכם בילטראלי.

אומרים הקבלנים לא להביא משם מכיוון שאלה לא העובדים שמתאימים, אני לא רוצה להגיד באופן כללי, אבל לענף הבנייה הישראלי בוודאי.


השאלה השנייה שאני מבקש לקבל תשובה בתוך חמישה ימים למרות שכאן אולי מדובר בשבועיים היא למה המדינה צריכה להיות בכלל בעניין. למה המדינה לא יכולה שישב נציג של משרד החוץ, שישב נציג של משרד התעשייה, אבל מי שמביא את העובדים זה מי שנושא באחריות לגביהם. למה אין החלטה בעניין הזה ולמה המדינה צריכה להיות מעורבת? תאמינו לי שהשאלה הראשונה קשורה לשאלה השנייה. נראית כאן מעורבות יתר של המדינה בתוך הבאת העובדים.


אני מבקש תוכנית בתוך חודש.


צריך לומר ברחל בתך הקטנה שמשרד הפנים יפסיק את ההסכם עם סרילנקה? למה צריך להגיד את זה? שלא יפסיקו. יש לך מכתב למבקר המדינה, אז למה אתה צריך שיפסיקו? שלא יפסיקו.
לא היה ברור כאן בדיון על מה אנחנו מדברים? אפילו אני שוכנעתי.


אם את יודעת את התשובות, הנה מה טוב ואת יכולה להביא אותן כבר היום אחרי הישיבה. אם את לא יודעת את התשובות, אני מבקש את התשובות. זה בתוך חמישה ימים לגבי השאלה הראשונה, ולגבי השאלה השנייה בתוך שבועיים.


אני מבקש תוכנית ושהתוכנית הזאת תדבר על העובדים הישראלים לפני שאנחנו מדברים על העובדים הזרים. תוכנית שתאמר מה הממשלה בעניין הזה, יחד עם התאחדות הקבלנים, מה היא הולכת לעשות כדי להכשיר עובדים ישראלים בענף הבניין. לא אלפיים עובדים אלא להיות מעורבת. כאן המדינה צריכה להיות מעורבת. כמה מורים יועסקו על ידי המדינה כדי להכשיר עובדים בענף הבנייה. אנחנו רוצים להוריד את ממדי התעסוקה, אנחנו רוצים שיהיו עובדים, אנחנו רוצים שהבנייה עליה אנחנו מדברים כל הזמן תימשך בקצב גבוה יותר ממה שהיה בשנים עברו? למה לא עובדים ישראלים? לכל הדעות אין עם העניין הזה בעיה. כמה זמן את צריכה לגבי העניין של הכשרת עובדים, או בן משה? כמה זמן צריך לזה?

יש לו תוכנית מוכנה.

בן משה, תוך כמה זמן אני יכול לקבל תוכנית?

חודש ימים.

חודש ימים. סיכמנו כדלהלן: לגבי הנושא של סרילנקה, אני רוצה תשובה אחרי חמישה ימים. לגבי הנושא של מעורבות הממשלה, תשובה תוך שבועיים.

ומי קיבל את ההחלטה.

כן. לגבי הנושא של תוכנית העסקת עובדים ישראלים, בתוך חודש. בן-משה, אתה תיתן לנו לגבי התוכנית?

כן.

אם כן, זה הסיכום. יצאתי בהרגשה רעה מהדיון הזה.


אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר היום.

הישיבה ננעלה בשעה 12:50