הכנסת השמונה עשרה

PAGE
25
ועדת הכספים

11.7.2011


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, ט' בתמוז התשע"א (11 ביולי 2011), שעה 11:00

הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 186), התשע"א-2011

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

ראלב מג'אדלה

ציון פיניאן

פניה קירשנבאום

ליה שמטוב

ליאת גרבר, מנהלת מחלקה בכירה שוק ההון, רשות המסים, משרד האוצר

ניר הלפרין, מנהל תחום חברות, רשות המסים, משרד האוצר

עו"ד יוסף זינגר, משרד המשפטים

יובל כהן, רואה חשבון, איגוד הבנקים בישראל

שלומית ארליך

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 186), התשע"א-2011

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 186), התשע"א-2011.


מי מציג את החוק?

אני אציג. הצעת החוק הזאת היא שלב נוסף במהלך הכולל של ביטול פטורים שונים לתושבי חוץ בהשקעות במק"מים או באג"ח מדינתיות שהוצאו לתקופה קצרה. כזכור, לאחרונה הוועדה אישרה שלוש תקנות באותו נושא שעניינן ביטול הפטור מריבית בהשקעה ישירה במכשירים הללו וכן ביטול הפטור לתושבי חוץ מעסקה עתידית של נכס שהבסיס שלה הוא מכשירים כאמור וקרנות נאמנות, ביטול הפטור לקרנות נאמנות שמשקיעות בנכסים הללו.


התקנות נכנסו לתוקף ב-7 ביולי, ביום חמישי האחרון, וכאמור, הצעת החוק הזאת היא שלב נוסף ועניינה תיקון סעיף 96(ב)(2) לפקודת מס הכנסה, כך שיבוטל הפטור מרווח הון לתושבי חוץ בהשקעה במק"מים ובאיגרות חוב שהוצאו על ידי המדינה ואנחנו נבקש לתקופה של עד 13 חודשים. מיד אני אסביר את התיקון המבוקש.


המהלך הזה נדרש בעקבות פעילות ספקולטיבית שזוהתה לגבי ההשקעות במכשירים הללו, פעילות שגרמה לתיסוף של השקל ולפגיע בכושר התחרות של המשק. אנחנו מבקשים לערוך שני תיקונים קטנים בנוסח.

לפני כן תסבירי. הרי התקנות אושרו.

נכון.

שם היה נימוק משכנע. מה במקרה הזה?

אותו נימוק. זה בדיוק אותו הנושא אלא שאלה מכשירים שונים. בתקנות למעשה טיפלנו בהשקעות עקיפות באמצעות למשל עסקאות עתידיות שהבסיס שלהן הוא המכשירים הללו או קרנות נאמנות שמשקיעות במכשירים הללו ובנושא של ריבית. היום אנחנו מטפלים ברווח ההון של השקעה ישירה במכשירים. זאת אומרת, תושב חוץ שמוכר ממש את האג"ח או את המק"ם באופן ישיר ולא באמצעות עסקה עתידית או קרן נאמנות. בגלל שזאת חקיקה ראשית וזה היה באמצעות תקנות, לחקיקה ראשית יש יותר שלבים.

מה עם המדינות שיש לנו אמנה איתן?

אני אתייחס בגדול. ראשית, כהקדמה. כשאנחנו נותנים פטור בדין הפנימי, הכוונה שלנו לעודד פעילות מסוימת ולכן אנחנו נותנים פטור. לכן כמדינה, גם מבחינה מהותית וגם מבחינת ההצהרה, אם אנחנו לא רוצים לעודד את הפעילות הספציפית הזאת – ואנחנו לא רוצים והצהרנו על זה גם בעבר ושוב היום – קודם כל, ביטול הפטור בדין הפנימי הוא נכון והוא אומר משהו. זה לעניין הדין הפנימי.


שנית, לעניין האמנות. כל מי שזכאי להטבה לפי אמנה, כמובן שהוא יקבל אותה.

עם כמה מדינות יש לנו אמנה ומה סדרי הגודל שלהם?

עשרות. כארבעים.

איזה סוג מדינות?

מארצות הברית ועד סין.

סודן הדרומית?

עדיין לא חתמנו אתה.

אז עם איזה מדינות?

מארצות הברית ועד סין, דרך מדינות ה-OECD.

יש לנו אמנות אתן?

כן. לדוגמה, יש מדינות שאין לנו אמנות אתן.

אז אנחנו עושים חוק והוא לא יחול על רוב העולם שאנחנו נמצאים אתו באמנה?

עוד משהו מקדים. כרגע חברי הבורסה שאלה הם הבנקים ואלה שאינם בנקים, הם למעשה הצינור שלנו לגביית המס הזה. זה לא מס שקשור אליהם אלא הם הצינור לגביית המס בכלל לעסקאות שעוברות דרך הבנקים. אנחנו באים ואומרים שאנחנו לא יודעים לזהות אותם כי הם היום באים, עושים כאן את הפעולות ואף אחד לא יודע מי הם, אף אחד לא שמע עליהם, הם ממלאים איזה טופס ואנחנו לא עוקבים אחריהם ולא יודעים אם יש להם מוסד קבע בישראל, אנחנו לא יודעים אם הם עושים את זה דרך מוסד הקבע שלהם בישראל. אנחנו שמים את זה על השולחן. כאשר יש פטור בדין הפנימי, זה גם פחות מעניין אותנו. נכון להיום, מהיום ואילך, אנחנו רוצים להגיע למצב שהניקוד במקור ייעשה דרך אותם מוסדות ישראלים וכל מי שרוצה לקבל את הפטור, יש לו שתי אפשרויות: הוא יכול לפנות אלינו – אל נציבות מס הכנסה – ולהוכיח, זאת בדיקה מהותית ולא בדיקה טכנית של טופס, האם בכלל מגיע לו הפטור. אל תצא מתוך הנחה שכל מי שבא ממדינת אמנה באמת מגיע לו הפטור כי אם יש לו כאן מוסד קבע, לא מגיע לו הפטור. את הבדיקה המהותית הזאת אנחנו נעשה.


אפשרות שנייה שלו היא שאחרי שניכו לו, וכמו כל אחד אחר במדינת ישראל ומחוצה לה, יכול להגיש דוח במדינת ישראל ואם הוא חושב שבאמת מגיע לו החזר המס, הוא יקבל את זה דרך פקיד השומה. אני משער שרוב התיקים האלה יטופלו על ידי פקידי השומה. לכן מי שזכאי לפטור וזכאי להטבה הזאת, יקבל אותה. הפרוצדורה קיימת.

אני לא מבין את התהליך. אני תושב ארצות הברית ואני מבקש להשקיע בישראל, מה קורה היום ומה לפי ההצעה שלכם יקרה?

ראשית, מעולם לא נתנו פטור.

מה המצב כרגע? אני תושב ארצות הברית ובאתי להשקיע בישראל. מה התהליך היום?

אני אסביר. כל ההשקעות שלך, למעט, יש לך פטור בדין הפנימי ולכן התהליך הוא פשוט. אתה מגיש טופס, חותם למטה והסיפור נגמר.

אני חותם למטה שאני תושב ארצות הברית.

כן, אבל בגלל שיש לך בלאו הכי פטור בדין הפנימי – ואותי זה לא מעניין אם אתה תושב ארצות הברית או תושב אחר – אתה מקבל את הפטור. הבדיקה היא ברמת הדין הפנימי. זאת בדיקה שונה מהותית לבין בדיקה שמהצד השני יש מדינת אמנה.

עזוב מדינת אמנה. אני כל הזמן מדבר על המצב היום. במצב היום אני תושב ארצות הברית, אני כותב בטופס שאני תושב ארצות הברית, אני משקיע בישראל, אז אני פטור מתשלום מס.

נכון.

יפה. מה אתם מציעים?

הוא משלם מס בארצות הברית?

לא. הוא פטור בדין הפנימי כי אנחנו רוצים לעודד את הפעילות הזאת. לצורך העניין, אם מישהו רוצה להשקיע כאן באיזושהי חברה, השקעה ריאלית אמיתית, אנחנו רוצים לעודד את זה. אנחנו אומרים לנו שלא איכפת לנו אם הוא משלם או לא משלם, הוא מבחינתנו בדין הפנימי פטור.


הרעיון הוא שבאמת הוא משלם במדינת התושבות שלו.

אתה מתכוון לכך שאלה הם ההסכמים הבילטראליים?

לא. אני מתכוון לתושב חוץ באשר הוא, על מה שהוא פטור לפי הדין הפנימי, הוא לא משלם מס בישראל.

הוא ישלם בארץ ממנה הוא הגיע.

לא בהכרח. אם זה פטור מבחינת הדין הפנימי, כי מדינת ישראל רוצה לעודד את הפעילות הזאת. זאת פעילות שמדינת ישראל נכון להיום לא רוצה לעודד אותה ולכן היא מבטלת.

למה? מה השתנה?

מה השתנה איפה?

השתנה משהו במדיניות? אנחנו לא רוצים שישקיעו בישראל?

חס ושלום. ציינתי גם בפעם הקודמת עת ישבנו על התקנות ואני אציין זאת שוב.

בתקנות, הבנתי.

מדינת ישראל כן רוצה, ועובדה שהיא נותנת פטור להשקעות של תושבי חוץ בישראל למעט מכשירים פיננסיים מסוימים. לדוגמה, מה שהיה עד היום, פיקדון שקלי היה חייב כי זה משהו שמדינת ישראל לא רצתה לעודד אותו. נכון להיום, בעקבות פעילות של שלוש השנים האחרונות, ובמיוחד בשנה האחרונה, פעילות במק"מים, הבנו שאת הפעילות הזאת שלא תורמת למשק הישראלי – אתם צריכים להבין, הכסף הזה נכנס, יושב בבנק ישראל שלושה חודשים, ארבעה חודשים, שנה ויוצא עם ריבית לתושב החוץ – אינה תורמת כרגע או שהיא לא תורמת במידה כזאת שאנחנו רוצים להעניק לה פטור בדין הפנימי. אם הוא זכאי לפטור לפי האמנה, הוא יקבל אותו בהליך כמו כל דבר אחר.

אני רוצה לחדד. מדינת ישראל יכולה להחליט שהיא מבטלת פטור שקיים בדין הפנימי והיא לא מחויבת בהסכמים בינלאומיים בגין הדין הפנימי שלה.

אני עדיין לא עוסק בהסכמים הבינלאומיים. אני קודם כל עוסק בעמדה שלנו. אני תושב ארצות הברית ואני רוצה להשקיע בישראל. אתם לא רוצים לעודד את זה?

אנחנו מאוד רוצים לעודד את זה.

אנחנו לא רוצים לעודד את הפעילות הספציפית הזאת של השקעה במכשירים קצרי הטווח כי שם זיהינו פעילות ספקולטיבית שהיא מהווה למעשה ניצול לרעה של הפטור הזה שאותה אנחנו רוצים בעצם למנוע.

אם אני רוצה להשקיע במה שהמדינה כן מעוניינת?

אז הפטור ימשיך לחול.

לא הבנתי. אני בא ואני משקיע במוסדות פיננסיים או במוסדות ריאליים. אתם מעוניינים שאני אביא את הכס?

היום יש פטור. ודאי.

מי יברר את הפטור או שאין פטור?

הפטור בדין הפנימי. היום בחוק יש פטור על הכול למעט פיקדונות שקליים לדוגמה, קרנות נאמנות מסוימות ומה שאנחנו עכשיו עושים. על הכול יש פטור, לרבות השקעה בחברה פרטית. אם אתה תבוא ותשקיע בחברה פרטית לצורך העניין או אם תהיה כאן השקעה – אני לא רוצה לנקוב שמות – מסיבית שתורמת לתעסוקה, שתורמת למשק, ודאי שיש פטור. יש היום פטור בחוק. אם אתה תשקיע במניות שאנחנו רוצים לעודד את ההשקעה בבורסה בישראל, יש לך פטור אם אתה תשקיע באג"ח קונצרני, יש לך פטור. אנחנו רוצים לעודד את זה ואנחנו נותנים פטור. השקעה במק"מים, הבנו היום או כבר שנה אנחנו מבינים את זה, זאת השקעה שיכול להיות שהיא בסדר, שאנחנו לא באים ואומרים אל תשקיעו, אבל אנחנו אומרים שידעו שזאת השקעה שאנחנו לא רוצים לעודד בפטור.

עכשיו נגיע לאמנות. אני תושב ארצות הברית. אני משקיע במה שאתם פוטרים אבל אני תושב ארצות הברית.

כמו בכל עסקה אחרת שלך, כשאתה רוצה הטבת אמנה, אתה לא תקבל אותה דרך אותו צינור אלא אתה תיגש לרשות המסים או בדרך של הגשת דוח או בדרך של אישור מראש – ואני כבר אומר שדרך המלך מבחינתנו היא הגשת דוח – ואתה תקבל את החזר המס במידה שאתה באמת זכאי, במידה שאתה באמת בעל הזכות, במידה וזה לא דרך מוסד הקבע שלך, במידה שאתה באמת במדינת אמנה ואתה לא מאי זה או אחר.

איך זה הפוך? מה קורה אם אני רוצה להשקיע בארצות הברית?

ההשקעה בארצות הברית פטורה.

אבל גם אני צריך להגיש שם דוח לרשות המסים?

יש שם טופס. שם זה פטור בדין הפנימי.

לא עוקפים כאן את האמנה? אנחנו מתחכמים. הרי מה שאתם מציעים עכשיו זה שאני אשקיע, אני אשלם מס, אני אגיש לרשות המסים בקשה להחזר ורק אז אני אקבל את זה חזרה.

אם מגיע לך.

אם מגיע לי. ודאי אם מגיע לי. אם לא מגיע לי, אני לא מקבל. אבל בארצות הברית זה לא כך.

כי בארצות הברית בדין הפנימי שלהם זה פטור.

לא משנה הסיבה לכך.

גם אצלנו זה לא כך.

לנו יש אמנה - ואני לוקח דוגמה את ארצות הברית – עם הרבה מאוד מדינות. אמרתם ארבעים מדינות. כאשר אזרח ארצות הברית בא להשקיע בישראל, הוא משלם מס. הוא הולך לרשות המסים, מגיש בקשה להחזר, עובר תהליך לא קצר ולא קל ורק אז הוא מקבל החזרים.

אם מגיע לו.

אם מגיע לו, כמובן. אתם הרי תבדקו אם מגיע לו וזה יכול להיות תהליך ארוך. אם אני תושב ישראל ואני רוצה להשקיע בארצות הברית, אני לא עובר את מסע הייסורים הזה.

ראשית, זה לא מסע ייסורים.

זה כן מסע ייסורים. אני אספר לך איזה מסע ייסורים עובר מי שמבקש החזר ברשות המסים. התהליך הוא תהליך שונה. זאת לא התחכמות לאמנה?

אם מותר לי, אני מסתייג מהמילה הזאת כי אני לא חושב שזה מסע ייסורים. מי שמגיע לו החזר, היום התהליכים ברשות המסים כן יחזירו לך את המס ואני מאמין, מקווה וגם יודע שזה לא מסע ייסורים כמו שאתה אומר. שנית, הבדיקה שאתה מדבר עליה, כל עוד הפטור היה בדין הפנימי, היא לא נעשתה.

אבל גם בארצות הברית היא לא נעשית.

נכון, כי זה בדין הפנימי שם.

לנו יש אמנה עם ארצות הברית. איך אנחנו משנים את המצב באופן יחסי?

אני משער שאם האמריקאים היו מבטלים בדין הפנימי שלהם ---

אבל הם לא מבטלים. למה אנחנו מבטלים? למה אנחנו כן והם לא?

כי את כל הכסף מארצות הברית, דרך אגב, את כל הדולרים האלה משקיעים כאן ומורידים לנו את שער הדולר. הרי המטרה, והגדרנו אותה גם בהצעת החוק, היא בלימה של התנודות והתיסוף של השקל.

בסדר. תודה.

אני רוצה להדגיש. ברגע שהמדינה מבטלת את הפטור בדין הפנימי, המשמעות היא לא רק לגבי אמנות אלא המשמעות היא גם לגבי מדינות שאין אתן אמנה. אז התושבים האלה כן יהיו חייבים. לכן חייבים לבטל את הפטור בדין הפנימי, כי אחרת לא נוכל לטפל בכל התושבים.

אין בעיה. אפשר להוציא את המדינות אתן יש אמנה.

שוב, גם לגבי מדינת אמנה, זה לא כזה פשוט לקבל הטבות של מדינת אמנה כי באמת צריך להוכיח את הזכאות שלך להטבות של האמנה ואת זה אנחנו מבקשים לבחון. כמובן שאין כוונה לבטל את האמנות.

תודה. איגוד הבנקים.

למעשה אין שום בעיה עם הביטול של הפטור בדין הפנימי. המצב בפועל, כמו שתיארת אותו, הוא כזה שאותו אדם מארצות הברית שמשקיע, בעצם זכאי לפטור והוא לא צריך לעבור דרך מאוד מאוד קשה כדי לקבל את המס שנוכה לו במקור על ידי המערכת הבנקאית במקרה זה.


במצב הזה יהיה חיכוך מאוד מאוד גדול עם אותם אנשים שמשקיעים כי למעשה הם יודעים שהם זכאים לפטור וינכו להם מס במקור. אנחנו חושבים שזה לא מצב לא תקין, כאשר יהיה פטור למעשה אבל ינכו לו מס במקור והוא יצטרך לקבל את החזר המס בדרך של הגשת דוח. לפי עניות דעתי זה לא מקובל בשום מקום בעולם ואני לא חושב שמדינת ישראל צריכה לנהוג כך.

אמרנו לפני כן את הערותינו לעניין מדינות אמנה. אני שוב מזכיר - וזה חשוב כי לפעמים נוטים אולי גם אנחנו להתבלבל בשרשרת המזון – שאנחנו הגוף המבצע.

אתם שייכים למשרד האוצר.

ודאי.

זה שאתם במשרד האוצר מתבלבלים בשרשרת המזון, זה אנחנו יודעים.

אנחנו לא. הנה, אני מסדיר את זה כלפי עצמנו. אנחנו הגוף המבצע.

קוטג' קנית הבוקר?

לא. לא אכלתי הבוקר.

מה השאלה הזאת? כבר שבועיים הוא לא קנה קוטג'. הוא מזדהה אתנו. שר האוצר נתן הוראה.

אבל חיתולים אני חייב לקנות.

רק שלא תגבו על זה מס.

אגב, אתה יכול לקנות לבנה אצלנו ברבע מחיר והוא יותר טוב מהקוטג'.

איך זה עוזר לחיתולים?

התחברתי לקוטג' של גפני.

אני מקבל את מה שאתה אומר, אף על פי שאני לא כל בך מבין. אנחנו בסך הכול באמת באים ושוטחים כאן את כל מה שאנחנו יודעים, את כל האמת.

כן, אבל אני לא הצלחתי להבין עד עכשיו. מה אתם רוצים להרוויח בזה?

המטרה היא אחת.

רגע. לנו יש שני אינטרסים כמדינה. האינטרס האחד הוא שתושבי חוץ לארץ ישקיעו בארץ והאינטרס השני הוא שיהיו לנו אמנות בין לאומיות בנושאים הללו. אנחנו מעוניינים. אנחנו לא מבטלים את האמנות. יש לנו אמנות עם מדינות בעולם ועם מדינות מאוד משמעותיות, מדינות גדולות שאנחנו עוסקים אתן ביחסים בילטראליים, בנושאים כלכליים, בהשקעות וכולי. אנחנו מעוניינים בזה. נראה לי כאן מעשה שהוא קצת מתחכם לאמנה הזאת מכיוון שאנחנו לא נהיה באותו מצב, אם נאשר את החוק הזה, כמו עם אותן מדינות אתן יש לנו אמנה.

אני אדגיש מה מטרת החוק.

מה שאת אמרת לגבי מדינות שאין לנו אתן בעיה, אז אין בעיה, יש לזה פתרון, נכתוב בחוק מדינות שאין לנו אתן אמנה.

אני רוצה להדגיש. מדינות שיש אתן אמנה, יקבלו את ההחזר מס.

אני מתנצל שהקדוש ברוך הוא לא חנן אותי בכושר הסבר טוב. אני לא מצליח להסביר את עצמי. אני לא מצליח. גם התפיסה שלי היא איטית מאוד וגם בסוף לא תמיד אני מבין את הכול. אמרתי ואני חוזר ואומר, ו אתם מסכימים, שמדינה שיש לנו אתה אמנה והתושב נופל לתוך העניין של האמנה, הוא פטור מתשלום המס. נכון?

נכון.

בהנחה שהוא זכאי להטבות המס.

בהנחה שזכאי. אנחנו מדברים על ההנחה הזאת שהוא זכאי.

נכון. חד משמעית נכון.

אנחנו שונים. לנו יש אמנה עם מדינות אחרות אבל באמנה אנחנו שונים.

אבל זה לא חדש כי הרבה אמנות אנחנו לא מקיימים.

לא, אנחנו כן מקיימים.

כשר תרבות, אתה רוצה שאני אמנה לך חמש אמנות אותן אנחנו לא מקיימים? מאונסקו עד כאן.

לא. אני לא עוסק בתרבות אלא רק בנושא הכלכלי.

מקיימים.

דרך אגב, דיברנו על ארצות הברית. לא בדקנו מה המצב בכל המדינות שיש לנו אתן אמנות.

אבל נאמר קודם שלא. נאמר על ידי מר הלפרין שלא.

אתה דיברת על ארצות הברית.

ארצות הברית, כן.

זה מה ששאלת אותי ועניתי.

ארצות הברית היא לא מדינה קטנה אלא היא מדינה גדולה שיש אתה יחסים כלכליים הדוקים ורציניים. רבים מאזרחי ארצות הברית רוצים להשקיע כאן. יש חלק מאזרחי המדינה שרוצים להשקיע שם ועל זה יש אמנה. אתם משנים עכשיו את כללי המשחק ואתם אומרים שם, אם אדם פטור, הוא פטור, אבל כאן אם אדם פטור, הוא לא פטור אלא הוא צריך לעבור תהליך.

גם שם יש חריגים לפטור.

בסדר, אני לא מדבר על החריגים. מי שלא פטור, לא פטור וגם היום הוא לא פטור אבל מי שפטור, צריך לעבור כאן תהליך.

אני רוצה להבהיר. אולי הבעיה היא אצלי ואני בטוח.

לא יודע אם אצלך או אצלי.

לא, אני אולי לא מסביר נכון.

כשאתה מתחיל להתנצל, מתחילה להיות בעיה כי זה מדרון חלקלק. זה יביא להצבעה נגד החוק.

אני רוצה להדגיש. הביטול בדין הפנימי, אנחנו שוכחים את המטרה. יש בישראל פעילות של תושבי חוץ, אותם אלה שאמרנו שאנחנו רוצים לעודד. יש כאן פעילות בישראל של תושבי חוץ, פעילות ספקולטיבית שמשפיעה על שער המטבע, שמשפיעה על היצואנים, שמשפיעה עלי ועליך. זאת פעילות שהיום מקבלת פטור בדין הפנימי. אין שום סיבה שפעילות כזאת שמשפיעה באופן – אני לא אגיד שלילי אבל לא משפיעה באופן חיובי – על היצואנים, עלי, עליך, ואני לא רוצה לומר על כל מה שהיא משפיעה כאשר שער הדולר יורד, המטרה שלנו היא את הפטור הזה לבטל. אנחנו כמדינה לא רוצים לעודד את הפעילות הזאת ולכן אנחנו מבטלים את הפטור.

הפטור לא חל עליהם.

נכון. הפטור לא יחול על הפעילות הזאת. זה לא רק עליהם.

איך זה לא פוגע בהסכמים שלנו עם המדינות?

זה לא פוגע מהסיבה הפשוטה. עכשיו אנחנו מדברים על הפרוצדורה. הפרוצדורה היא שמי שזכאי לפטור, איך יקבל את המס בחזרה. על זה הדיון?

כן. אתה יכול לומר לוועדה על איזה אחוזים אנחנו מדברים מהמשקיעים בחוץ לארץ?

לא.

הוא יכול לומר לוועדה איך הדבר הזה יוצר מחויבות של האוצר שאחר כך יאמרו שלא הבנו אותו?

לא, הבנו.

אבל לא הבנו.

הבנו. רשות המסים אומרת שהיא לא מעוניינת לעודד השקעות ספקולטיביות בישראל. יפה.

הבנו את זה. מי יבטיח שזה יהיה יישומי מבלי לפגוע?

הם. היות שיש לנו אמנות, הם לא יודעים להגיד על כמה אחוזים מהמשקיעים בחוץ לארץ זה ישפיע. אם המדינות – ארבעים מדינות – שהן המדינות הגדולות שאיתן בעיקר יש לנו עסקים כלכליים, כמה אחוזים מהן ייהנו מהפטור. אם האחוז הוא גבוה, אז החוק הזה הוא מצחיק. אם האחוז הוא גבוה, אז מה עושים כאן את החוק? רק לטרטר את האנשים? הרי יש להם פטור.

זה לא מדויק כי כל עוד היה פטור בדין הפנימי, לא עניין אותנו באמת אם זה תושב מדינת אנגליה או תושב מדינת איי הבתולה. לא בדקנו אם באמת מי שמצהיר שהוא מאנגליה, באמת הכסף הגיע אליו ולא עובר לקרן שמשקיעה באיי תימן. היום כשאנחנו מבטלים את הפטור בדין הפנימי, מאוד מעניין אותנו מי התושב והאם באמת הוא בעל הזכות שביושר ושהכסף הזה מגיע בסוף למקום אחר. לכן מאוד חשוב לנו לבטל את הפטור בדין הפנימי כדי שנוכל להחיל את זה על מי שאינו תושב מדינת אמנה, ושנית, כדי שנוכל לבדוק האם באמת מי שמצהיר על עצמו כתושב מדינת אמנה, הוא אכן כזה.

שואל היושב ראש מה סדר הגודל. מה ייתן לנו החוק הזה. אם החוק הזה לא ייתן לנו דבר, אז מה עשינו? לשם מה לחוקק עוד חוק, להערים על הרשויות עוד חסמים ועוד מנורות אדומות? מה שהיושב ראש שואל מה זה ייתן לנו. אתם מביאים לנו הצעת חוק אבל אתם יודעים להגיד לנו שזה יכניס לקופת המדינה מיליארד וחצי שקלים? מה החוק הזה יועיל לקופה הציבורית ולמדינה?

החוק הזה לא נועד בשביל להוסיף מסים, אף על פי שנכון לנתונים היום, אם כולם יישארו והפטור יבוטל, זה יהיה משהו בסביבות ה-150-200 מיליון שקלים מס מתושבי חוץ.

זה הסבר מניח את הדעת.

אבל זאת לא המטרה.

זאת לא המטרה?

לא. כתבנו את זה בהצעת החוק ואנחנו הכי גלויים. המטרה היא להתמודד עם שער המטבע. כמו שבנק ישראל מתמודד בדרכים שלו, לנו יש את הדרכים שלנו להתמודד. אנחנו עושים את זה לאחר בקשות חוזרות ונשנות של ציבור היצואנים. בקשות חוזרות ונשנות של ציבור אחר בישראל שנפגע מהתיסוף בשקל. אנחנו מנסים בדרך הזאת להתמודד. לפי מה שאתה אומר, כל סעיף שקיים בפקודה ויש לו מקביל באמנות, צריך לבטל אותו. יש עוד המון סעיפים שבאמנות זה באופן מקביל. למה אנחנו לא מבטלים את כולם? הרי יש אמנות עם כל המדינות, אז למה שלא נבטל? אבל מדינת ישראל על הפקודה שלה קובעת מתי היא רוצה לעודד ומתי לא.


מעבר למהות יש לזה גם הצהרה. אנחנו באים ואומרים לחברינו היקרים מהגולה שאם הם רוצים להשקיע כשכל המטרה היא רווח מהיר, לא בטוח שאנחנו רוצים אתכם.

זאת תוספת נוספת שלא שמעת אותה.

שמעתי. אני אומר לכם במה אני מתלבט. אנחנו צריכים לאשר את זה ובסופו של דבר אנחנו עומדים בחזית. אנחנו צריכים לשקול את כל הדברים הללו.

קיבלת התנגדויות?

איגוד הבנקים אבל קודם אני בעצמי רוצה להבין. איגוד הבנקים דיבר קודם.

לא שמעתי.

יובל כהן מאיגוד הבנקים דיבר והוא אמר את מה שאני אמרתי לפניו, את מה שאני לא מבין.

לא ברורה לנו ההתנגדות שלהם.

אני מסביר לחבר הכנסת מג'אדלה.

אין בינינו ניגוד עניינים.

לא. שנינו לא תושבי חוץ. אני לא יודע כמה אתה משקיע, אבל אני יודע כמה אני משקיע.

אני לא משקיע.

גם אני לא. אני אומר לך מה ההתלבטות שלי.

תגיד את ההתלבטות שלך, אבל ב-12 אני הולך לנשיאות להגן עליך.

מה עשיתי?

אני הולך להגן על השפויים ואתה אחד השפויים.

בסדר. אני שומר על הכבוד של הוועדה. מה שקורה כאן זה שרשות המסים מביאה חוק שאני לא יודע עד לרגע זה, ואין לי טענות אליהם מכיוון שבאמת לא טיפלו בזה.

בוא נשהה את הדיון עד שישכילו אותנו כל הגורמים.

אני חושב שהם היו צריכים להכין שיעורי בית.

התלבטות היא דבר טוב. מחשבה תחילה.

בסדר. אני חושב שהם היו צריכים להגיד לנו שהחוק הזה יחול על כמה. הרי מה שיקרה זה שאם החוק הזה יחול רק על עשרה אחוזים ממשקיעי חוץ לארץ, זה דבר משונה והשאלה היא איך הוועדה אישרה חוק כזה. אם כדי לומר אמירה כלפי המשקיעים, אז אמרנו את האמירה הזאת. אמרנו בתקנות שאישרנו וקיבלנו אותן. אם מדובר על חקיקה ראשית, אני צריך לדעת על כמה אנחנו מדברים.

אני אשלים. לא ידעתי שזאת הייתה השאלה שלך קודם. סך הכול היום משקיעים כ-43 מיליארד שקלים במק"מים על ידי תושבי חוץ, מתוך 130 מיליארד, כאשר מספיק שאפילו עשרה אחוזים שאתה אמרת – ושוב, הנתונים שאתה מבקש לא קיימים היום מהסיבה הפשוטה והיא שההנחיה של נגיד בנק ישראל נכנסה לתוקף רק ב-1 ביולי על הדיווחים – כפול 43 מיליארד, אנחנו מדברים על 4,3 מיליארד. הלוואי שמה שאתה אומר יקרה, כי כבר עשינו משהו. אז להגיד שהוועדה לא עשתה דבר על סכומים כאלה, זה לא כך. מדובר כאן במיליארדים. אני חושב שלומר שהיא לא עשתה כלום, זה ממש לא נכון. גם אם אתה מדבר על ההיקפים שאתה דיברת, על עשרה אחוזים, אנחנו כבר מדברים על ארבע פסיק משהו מיליארד. זה לא מדויק לומר שלא עשינו כלום.


נתון נוסף שביררנו עם בנק ישראל לפני שבוע. הייתה הנפקה של מק"ם לפני שבוע והזרים כמעט ולא השתתפו בה.

אני יודע.

למה הם לא השתתפו בה? בגלל מה שאנחנו עושים.

יפה. אז עשינו.

זה לא מה שעשינו. הם יודעים שיש את ישיבת הוועדה היום. אם אנחנו נצא מכאן בקריאה שאנחנו לא מבטלים כלום, כל מה שעשינו בעניין התקנות, לא רלוונטי.

למה? התקנות אושרו.

התקנות הן לריבית וזה אומר שאני לא אחכה עד היום האחרון אלא אני אמכור יום לפני.

אם מדובר על עשרה אחוזים, אני מבקש לעשות חוק לעשרה אחוזים. אם מדובר על תשעים אחוזים שהחוק חל עליהם, אני מבין שעושים חוק ונותנים אפשרות לגשת לרשות המסים, אבל אם מדובר רק בעשרה אחוזים, עושים חוק לעשרה אחוזים.

אבל הוא אומר לך שעשרת האחוזים האלה מתבטאים ב-4,3 מיליארד.

אז מה? אז יעשו חוק על עשרת האחוזים. יהיה כתוב בחוק שזה לא על מדינות אמנה. אם אלה רק עשרה אחוזים, תשעים אחוזים ילכו לבקש פטור?

דרך אגב, גם תושב ישראל שמשקיע במדינה עם כל ההטבה, בארצות הברית הוא משקיע במשהו שהוא זכאי להטבת אמנה, לא להטבה בדין הפנימי, הוא עובר בדיוק את אותו דבר.

אני מדבר על המקרה הזה. במקרה הזה בארצות הברית הוא מקבל פטור.

לפי הדין הפנימי. בוא נחפש מדינה שהוא לא פטור בדין הפנימי.

תחפש. אתה יודע להגיד לי?

נכון להיום אני לא יודע להגיד לך.

אני מבקש שני נתונים. ראשית, תגידו מה קורה במדינות אחרות שיש לנו אתן אמנה. שנית, על איזה אחוזים אנחנו מדברים.

ארבעים מדינות.

אני רוצה לדעת כמה אחוזים מהמשקיעים פחות או יותר.

אנחנו לא נדע. אין את הנתונים.

למה? תבקשו מהצינורות, מהבנקים, מהחברות.

גם הם לא יודעים.

הם לא יודעים מה כתוב בטפסים?

הם רואים את הבנק שעומד מולם, מעליו יש עוד עשרה טירים והם לא רואים את זה.

מה זה הם לא רואים? הם לא יודעים כמה תושבי ארצות הברית משקיעים בארץ?

הם יודעים כמה בנקים בארצות הברית.

הם לא יודעים כמה כסף?

אני מחדד את מה שאני אומר. הם יודעים כמה בנקים בארצות הברית משקיעים.

אתם לא יודעים לתת לנו את הנתון הזה?

זה בלתי אפשרי לדעת את הנתון הזה משום שלא בהכרח היום הבנק מצהיר על כל אחד מהתושבים אם הוא באמת תושב ארצות הברית או שהוא מעביר את זה לקרן אחרת.

כי זה לא רלוונטי היום.

כבוד היושב ראש, בוא נעביר את הכדור למגרש השני. אולי אלה שמתנגדים, הבנקים, יכולים לתת לנו נתונים כי הם מתנגדים ויש להם עניין. כנימוק להתנגדות, אולי אתם יכולים להשכיל אותנו בנתונים.

אולי תגידו אם אתם מתנגדים או לא, כי זה לא ברור מכאן.

קודם כל, אמרנו שאנחנו לא מתנגדים. הבעיה שלנו היא עם הפרוצדורה.

התבלבלנו כאן. הוא אומר שהם לא מתנגדים.

אתם לא מתנגדים?

לא.

אנחנו עוסקים באותו חוק.

כן. אני רוצה להסביר. אנחנו לא רוצים להיות במצב שצריך לנכות מס במקור למישהו שפטור ממסים. זה הכול.

אבל החוק הזה אומר שאתם כן תצטרכו.

נכון.

אז אתם מתנגדים או לא מתנגדים?

לזה אנחנו מתנגדים.

אבל זה החוק.

אז אנחנו מתנגדים.

אי אפשר להתנגד לעשרה אחוזים מהחוק. או מתנגדים לחוק או תומכים בו.

אז מתנגדים

מה רשות המסים יכולה לעשות לכם שאתם מפחדים?

לא. מה רשות המסים יכולה לעשות לנו? שום דבר.

במקרה הזה, זה הפוך.

רשות המסים גורמת למצב שאנחנו נצטרך לנכות מס במקור למישהו שהוא פטור ממסים.

החוק אומר שאתה תצטרך לנכות מס במקור וזה שמשקיע אצלך יצטרך ללכת לרשות המסים לבקש פטור. זה החוק. אתה בעד או נגד?

נגד.

אז למה אמרת שאתה בעד החוק? אין משהו אחר בחוק.

לא אמרתי שאני בעד החוק.

הוא אמר שהוא לא נגד רוח החוק אלא הוא נגד התכנים של החוק.

אם לחדד, הרי הבנקים מנכים לפי החוק ולפי הנחיות של רשות המסים. ברגע שזה יעבור לבנקים, אין כאן בעיה של בנק אחד. לבנקים אומרים לנכות, אז הם מנכים.


אני לא מבינה את מהות ההתנגדות.

הוא דווקא דיבר באופן ממלכתי. הוא אומר שאין בעיה בתחרות. הדין של כולם שווה אבל הוא אומר שהוא לא מוכן לנכות מס במקור על דבר שאחרי כן הוא הולך ומקבל פטור.

ההצעה שהצעת היא הוגנת, אם יוסיפו שבמדינות אמנה, עליהן זה לא יחול. זה פותר את זה.

אני רוצה לחדד שתי נקודות. הצעת החוק באה להשלים תהליך שכבר נמצא בחצי ואלה הן התקנות. פתאום עכשיו ניקח את החוק ונגיד שהחוק יחול רק על מי שהוא לא מדינת אמנה, כאשר התקלות כבר חלות ממילא על כולן, זה יוצר איזשהו חוסר איזון.

נשנה את התקנות.

בסך הכול רוצים להשלים כאן איזשהו תהליך. הדבר השני, כפי שאני יודע לגבי החקיקה במסים, יש כאן משהו חשוב. החוק קובע את הדין הפנימי שלנו והוא מייצג את האינטרסים הפנימיים שלנו. האמנות מייצגות את האינטרסים הבין לאומיים שלנו. כשאנחנו רוצים ליצור מצב שבו נניח אותו חלק שהוא מחוץ לאמנה יהיה פטור, הדרך לעשות את זה היא לא לעשות חוק על מי שלא נמצא באמנה. הדרך הנכונה לייצר חוק שבו אנחנו רוצים להחריג את מי שנמצא באמנה, היא לא לעשות חוק על מי שלא נמצא באמנה אלא לקבוע חוק לכולם שחל על כולם, כי זה החוק הפנימי, והאמנה תחריג את מי שנמצא בחוץ. לא להכניס את האמנה לתוך הדין הפנימי. ההצעה הזאת לקחת את האמנה ולהכניס אותה לדין הפנימי, היא לא נכונה והיא מערבבת את שני המישורים האלה.

עכשיו בטח הבנת עוד יותר טוב.

כן. היועצת המשפטית, בבקשה.

אנחנו נדייק בכמה דברים. קודם כל, מדובר כאן במהלך שהוא מהלך משלים לשלוש תקנות שעברו כבר בוועדה, אבל המצב הזה הוא מצב שהוא לא נקי לחלוטין. יש כאן מצב שעכשיו אנחנו הולכים להחיל חקיקה על ציבור שאנחנו לא יודעים מה גודל האוכלוסייה בה מדובר ואנחנו בעצם גורמים להם למצב שבו אנחנו מסבכים אותם מבחינה בירוקרטית כי הבנקים ינכו להם מס במקור ואז הם יצטרכו לבקש את הפטורים האלה ורק אם ימצאו שהם זכאים, אז ייתנו להם את הפטורים. זאת אומרת, יכול להיות שתושב חוץ שהוא זכאי לפטור כי חלה עליו האמנה,. יצטרך לשלם בכל זאת כספים וכתוצאה מכך יכול להיות שהוא יבחר שלא להשקיע.


צריך לשים לב גם לבעייתיות הזאת שקיימת כרגע בהצעה. אדם שחלה עליו האמנה וינכו לו את המס, הוא ידע שהוא יצטרך לגשת אחר כך לרשות המסים ולעבור הליך לשם של בירוקרטיה - ויש כאן הליך ואנחנו מסרבלים את זה מבחינה בירוקרטית – כדי להוכיח שהוא זכאי לפטור הזה ורק אחר כך יחליטו באמת לתת לו את הפטור לו הוא זכאי מלכתחילה.

המטרה מלמעלה היא התמודדות עם עסקאות ספקולטיביות בשער המטבע. מה שאמרת זה נכון ואפילו רצוי, אבל את צריכה להבין עוד משהו. אם המחוקק או הוועדה מתנגדת לשינוי הדין הפנימי, אנחנו כמובן נבצע את כל מה שאתם תאמרו אבל אתם חייבים להבין שהמטרה שלנו – ואלה הכלים שיש בידי מדינת ישראל, מצד אחד זה בנק ישראל עם הכלים שלו ומצד שני זה אנחנו, המחוקק להתמודד עם התיסוף שחל בשער המטבע. אם יש לכם כלים יותר טובים, אנחנו מבטיחים לכם שנעשה את כל המאמצים. אנחנו יושבים על המדוכה המון זמן ומי כמוכם יודעים זאת כי אנחנו מדברים לפחות על שנה של עבודה. אלה הכלים שלנו.

השאלה היא אם הכלים שאתם מציעים כאן הם כלים שבאים באמת לפתור את הבעיה הזאת. ברור הצורך ההרתעתי אבל אין נתונים. אתם אומרים שאתם לא יכולים לתת נתונים לוועדה.

נתנו נתונים.

אתם לא יודעים על כמה אנשים מדובר.

הבאתם נתונים אבל אנחנו לא יודעים מה הם.

אנחנו היום לא יודעים על כמה תושבי חוץ תשפיע החקיקה הזאת. אנחנו נמצאים במצב בו אנחנו הולכים לחוקק חוק שבעצם אנחנו לא יודעים זאת.

למה זה רלוונטי? אם זה ישפיע רק על עשרה אחוזים כמו שנאמר, מדובר בארבעה מיליארד שקלים וכבר עשינו צעד.

זאת השאלה.

אנחנו חושבים שבאיזון בין המסר שמדינת ישראל רוצה להעביר כאן, של ביטול הפטור מפעילות שהיא ספקולטיבית ואנחנו לא רוצים אותה כאן לבין הטרטור אולי בהגשת דוח שבאמת אנחנו לא רואים אותו כמשהו כל כך חמור, אנחנו חושבים שיש איזון ראוי.

אנחנו מסתובבים סביב עצמנו.

אני מזכיר שבדיון הקודם אתם התלוננתם כנגדנו ושאלתם איפה היינו. זאת אומרת, אתם אמרתם איפה אתם ולמה רק עכשיו.

ולמה לא יותר.

יכול להיות שזה התהפך, אבל זה בסדר.

לא התהפך שום דבר.

זה לגמרי לא מפתיע כי אנחנו מדי פעם משנים את דעתנו.

לא. אני לא שיניתי את דעתי.

רק חמור לא משנה את דעתו.

אבל במקרה הזה אני לא שיניתי את דעתי. אני מסכים אתך שרק חמור לא משנה את דעתו, אבל ההבדל בין בן אדם לחמור הוא שהאדם צריך לחשוב. לפעמים הוא צריך לשנות את דעתו ולפעמים לא.

את שניהם אלוהים ברא.

זה ברור אבל כל אחד עם התפקיד שלו.


תראו, אני לא משנה את דעתי ואני חושב שצריך להתמודד עם מה שאתם אומרים. הכול בסדר. אני מכבד את החקיקה במדינת ישראל ואני לא חושב שמה שדנים במשרד האוצר וברשות המסים, זה כזה ראה וקדש. אנחנו צריכים יותר נתונים. תבואו לישיבה הבאה ותגידו שאין לכם יותר נתונים, אנחנו נצטרך לקבל הכרעה האם אנחנו עושים חקיקה כזאת שאנחנו לא יודעים, ויתכן שהרוב המוחלט של האנשים, זה לא חל עליהם. עושים חקיקה רק לצורך הרתעתי אבל לצורך הרתעתי עשינו תקנות. אנחנו נצטרך לקבל הכרעה בעניין הזה אבל אתם חייבים להביא יותר נתונים. אתם חייבים להביא נתונים כמה אחוזים שהחוק הזה יחול עליהם נמצאים במדינות אמנה, כמה אחוזים במספר וכמה אחוזים מבחינה כספית.


זה שאתם אומרים שבעשרה אחוזים זה ארבעה מיליארד שקלים, מזמן, מאז שאני כאן בוועדה המיליארדים לא מפחידים אותי, במיוחד שהכל הולך לעשירים. נניח לעניין הזה. לקוטג' זה הרי לא הולך. אנחנו מבקשים יותר נתונים. לא שיניתי את עמדתי. יכול להיות שנאשר את זה אבל אני רוצה נתונים. אם איגוד הבנקים יכול לתרום בעניין הזה, בבקשה. אנחנו צריכים לדעת על איזה סדרי גודל מדובר ולדעת מה קורה באותן ארבעים מדינות ויכול להיות שאלה יותר מארבעים מדינות.

יכול להיות שקצת יותר.

אלה אמנות שעושים אותן עם המדינות הגדולות, עם המדינות אתן יש לנו עסקים. אני מבין שעם דרום סודן עדיין אין אמנה כזאת, אבל עם רוב העולם הכלכלי יש. אני לא רוצה שאנחנו נעשה חוק מבלי שאנחנו נלך אליו בעיניים פקוחות ושנדע שאנחנו עושים חוק לכך וכך אחוזים וכל האחרים, שזה הרוב המוחלט – שאני לא יודע מה גודלו – הם ילכו לרשות המסים כדי לבקש את ההחזר. בסדר, יכול להיות שנאשר את זה, אבל תבואו עם שיעורי בית ותגידו לנו פחות או יותר מה אתם מסוגלים לדעת.


מה שאתם עשיתם, אתם ישבתם ברשות המסים וחשבתם איך פותרים את הבעיה, כפי שאמרתם ואני מכבד את זה. ישבתם וחשבתם ואמרתם שעשיתם את התקנות ועכשיו נלך גם בחקיקה ראשית ונלך על השקעות במק"מים. בסדר. אבל לא עשיתם יותר מזה. אתם חשבתם שוועדת הכספים תאשר את מה שאתם מביאים כמות שהוא ונגמרה הבעיה מבחינתכם, ואז אנשים יתחילו להיות מטורטרים. יכול להיות שהמטרה לא תושג בדרך הזאת, יכול להיות שכן, אני לא חולק עליכם. עד לרגע זה לא הבנתי את הכול ואני רוצה שתביאו יותר נתונים לישיבה הבאה.

תודה רבה על הדברים הטובים שלך.

שאלה. נגיד שמאה אחוזים הם מדינות אמנה, אז לא נבטל?

אז אנחנו נלך בעיניים פקוחות לעניין הזה ונקבל הכרעה האם למאה אחוזים שפטורים, אנחנו שולחים אותם למסלול של רשות המסים עם הבירוקרטיה שתלויה בזה. אז נקבל הכרעה. אז נשאל את חברי הוועדה, נצביע ונחליט אבל קודם כל תגידו לנו על מה מדובר כדי שנדע על מה אנחנו מכריעים בעניין.

תזדרזו לפני הפגרה.

לא קשור לפגרה. ועדת הכספים עובדת גם בפגרה.

אתם לא מבינים את המשמעות של כל יום שעובר. אנחנו היינו כאן לפני חודש.

אני מודה שאני אינני עובד של רשות המסים ואני לא יודע את המשמעות של כל יום שעובר. כמה זמן אתם עוסקים בעניין הזה?

מעל שנה.

ואתם לא חושבים שכל יום שעובר הוא בעייתי?

חושבים.

למה לא עבדתם חצי שנה?

אנחנו עבדנו במרץ.

מר הלפרין, ליאת, יש לי בקשה. אני לא מביע עמדה בעניין. יכול להיות שאתם צודקים, יכול להיות שכפי שאמרתם גם אם מאה אחוזים הן מדינות אמנה, יכול להיות שזה מה שצריך לעשות, אבל אני רוצה שהוועדה תלך לזה בעיניים פקוחות ושהיא תכריע בשאלה אם אלה אחוזים כל כך גבוהים שיקבלו פטור ובשביל ההצהרה הזאת, מעבר לנושא של התקנות, שולחים אותם למסלול של רשות המסים, צריך להכריע בעניין הזה אבל אתם צריכים להגיד לנו על מה מדובר. אתם צריכים להגיד לנו כמה מדינות יש אתן אמנה, לתת לנו נתון יותר מדויק, כמה מתוך המדינות האלה הן כדוגמת ארצות הברית וכמה בדוגמה שאתם רוצים לעשות כאן ועל איזה סדרי גודל של מדינות אמנה מדובר.

ומה ההכנסות.

ברור. אם אתה תדע על כמה מדובר, אתה תדע מה ההכנסות. הם מדברים על 100-200 מיליון שקלים. בסדר.


תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:50