הכנסת השמונה עשרה

PAGE
18
ועדת הכספים

11.7.2011


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, ט' בתמוז התשע"א (11 ביולי 2011), שעה 10:00

1.
הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חברת הכנסת פניה קירשנבאום:

תעריפי האשפוז הסיעודי אינם מאפשרים קיום בכבוד

2.
הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חבר הכנסת יצחק וקנין

המחיר שקבעה המדינה ליום אשפוז סיעודי אינו מאפשר קיום מינימלי בכבוד

3.
הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חברת הכנסת שלי יחימוביץ:

המחיר שקבעה המדינה ליום אשפוז סיעודי אינו מאפשר קיום מינימלי בכבוד

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

רחל אדטו

יצחק וקנין

שלי יחימוביץ

ציון פיניאן

פניה קירשנבאום

ליה שמטוב

סגן שר הבריאות יעקב ליצמן

פרופ' רוני גמזו, מנכ"ל משרד הבריאות

זוהרה כהן, מנהלת תחום בריאות, המשרד לאזרחים ותיקים

יאיר זילברשטיין, אגף התקציבים, משרד האוצר

ערן הכהן, אגף התקציבים, משרד האוצר

ד"ר ראובן פרידמן, נציג האיגוד הישראלי לרפואה גריאטרית, ההסתדרות הרפואית

גדעון בן ישראל, יו"ר הסתדרות הגימלאים

שמואל קידר, עוזר מנכ"ל קופת חולים מאוחדת, רשת נווה עמית

רון עוזרי, יו"ר א.ב.א.

מנחם קליין, חבר הנהלת א.ב.א. מנכ"ל נווה שמחה

דודי ברימר, חבר הנהלת א.ב.א., מנכ"ל רשת ביחד

ישראל עדן, מנכ"ל בית באייר, א.ב.א.

צבי גוטוטר, יו"ר משען, א.ב.א.

יוסף רימל, מנכ"ל בית אבות בית האלה, א.ב.א.

אביטוב זלקין, מנכ"ל עמותת עידן

יהודה דורון, מנכ"ל ארגון נכי הפוליו

סבינה שוסטרמן

שגית אפיק

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

1.
הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חברת הכנסת פניה קירשנבאום:

תעריפי האשפוז הסיעודי אינם מאפשרים קיום בכבוד

2.
הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חבר הכנסת יצחק וקנין

המחיר שקבעה המדינה ליום אשפוז סיעודי אינו מאפשר קיום מינימלי בכבוד

3.
הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חברת הכנסת שלי יחימוביץ:

המחיר שקבעה המדינה ליום אשפוז סיעודי אינו מאפשר קיום מינימלי בכבוד

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

אני מקדם בברכה את סגן שר הבריאות, הרב יעקב ליצמן. אנחנו פותחים בדיון מהיר בנושא תעריפי האשפוז הסיעודי שאינם מפשרים קיום בכבוד, הצעתם של חברת הכנסת שלי יחימוביץ, פניה קירשנבאום ויצחק וקנין.

חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה.

אדוני היושב ראש, נושא האשפוז הסיעודי והמכרזים שהמדינה מוציאה לבתי האבות הסיעודיים, זה נושא שמלווה את ועדת הכספים כבר שנים הרבה. לפני שלוש שנים הוצא מכרז ספציפי שקבע תעריפי אשפוז נמוכים במיוחד. בשעתו נלחמנו על כך, דרשנו מהחשב הכללי ודרשנו מהאוצר לדעת כיצד הם הגיעו לתחשיב כל כך נמוך. התרענו על כך שהתחשיב הזה לא יאפשר לטפל בקשישים באופן נאות וסירבו להגיד לנו אז את החישוב שהביא לאותם תעריפים נמוכים. הם גרסו שחישוב תעריפי המכרז הוא סודי, כאילו מדובר בסודות האטום שצריך להגן עליהם, ולא שיתפו אותנו באופן שבו הגיעו לחישוב הזה של עלות שהיא בסביבות 300 שקלים ליום אשפוז. בית המשפט, לשמחתנו, אחרי שנים בהן נגרם סבל לקשישים הסיעודיים קבע שהתעריפים האלה אינם מאפשרים לטפל בקשיש בכבוד. גם כאן בוועדה לפני שבועיים חזרנו על הדברים ואמרנו דברים מאוד קשים.

יותר משבועיים.

יותר משבועיים. הייתה כאן תמימות דעים בין כל הדוברים שתעריפי האשפוז האלה פוגעים בכבוד האדם, פוגעים בבריאותם של הקשישים, הם מהווים מעשה בלתי מוסרי, בלתי לאומי וכולנו בירכנו על החלטת בית המשפט.


עכשיו לא יבשה הדיו מעל החלטת בית המשפט והאוצר מתכוון לערער על ההחלטה.


אני חושבת שזאת גסות לב, אובדן ערכים מוחלט, ההתעקשות הזאת להוסיף ולטפל בקשישים באופן כל כך מביש, כל כך לא נאות ולהפקיר אותם, היא כבר בבחינת הרצחת וגם ירשת. עשיתם שגיאה בקביעת תעריפי האשפוז, בית המשפט קבע ששגיתם, הורה לכם להוציא מכרז חדש ועכשיו אתם נלחמים על הזכות לטפל בקשישים בתת תנאים? זה דבר שהוא בלתי נתפס.


לכן אני מאוד שמחה על המכתב הזה אדוני היושב ראש.

אני רוצה אישור של הוועדה.

אני כבר אומרת שאת עמדתי הוא מבטא במלואה וטוב שהכנסת תשים כאן את משקלה כנגד משקלה של המדינה ותהיה חד משמעית בעניין הזה. אם יהיה צורך, אני חושבת שאנחנו יכולים לבקש מהיועץ המשפטי של הכנסת להיות לנו לפה בבית המשפט בעת הערעור ולהציג עמדה מנוגדת באופן מוחלט לעמדה המבישה של המדינה.

אני יכול להתייחס?

ודאי. אתה תקבל את רשות הדיבור אחרי פניה קירשנבאום.

אני העליתי את זה בפעם הקודמת.

אנחנו בדקנו בפרוטוקולים מהזמן שהרב ליצמן היה יושב ראש ועדת הכספים, לפני כן ואחרי כן, ואתה מתמיד בהגשת בקשה לדיון מהיר בעניין הזה.

נכון.

היו פעמים רבות שהגשת בקשה לדיון מהיר בנושא.


חברת הכנסת פניה קירשנבאום.

כבוד היושב ראש, כבוד סגן השר, אוסיף רק כמה דברים כי חברת הכנסת שלי יחימוביץ תיארה את המצב באופן די מדויק.


אני רק רוצה לומר שכאשר המכרז קבע מחיר ליום אשפוז סיעודי בסך 315 שקלים, אני שואלת מה זה כולל. האם זה כולל טיפול רפואי, פיזיותרפיה, מרפאים בעיסוק, עובדים סוציאליים, ארנונה, תחזוקה של הבניין וכולי? מה אפשר לתת ב-315 שקלים לחולה? אני נזכרת בסיפור שרץ באינטרנט ובו כתוב שכשאנחנו נזדקן, עדיף להיכנס לבית סוהר כי שם מתרחצים כל יום, יש ארוכות שלוש פעמים ביום וכולי, אבל כשאתה מגיע לבית חולים סיעודי, אתה לא יודע אם יש מספיק כוח אדם לרחוץ אותך כל יום. אפשר ללכת גם לשיטת האסקימוסים וכאשר מגיעים לגיל מבוגר ולא יכולים לטפל בזקנים, שמים אותם במזחלות עם הכלבים, מריצים אותם למות בקור ובזה נגמר הסיפור, וזה אכן יותר זול מ-315 שקלים.

יש לי בקשה אליך. אל תיתני רעיונות.

אני מסכימה אתך.


כשאני בודקת, יום אשפוז גריאטרי בבית חולים מוערך ב-1,600 שקלים. זאת אומרת, בהרכב הזה של 1,600 שקלים כנראה שנכלל טיפול רפואי, טיפול סיעודי, פיזיותרפיה וכולי. איך יכול להיות פער כל כך גדול בין אשפוז בבית חולים גריאטרי לבית חולים סיעודי, או שאנחנו לא רוצים לתת באמת טיפול סיעודי בבתי האבות?


אני רוצה לחזק את ידיו של סגן השר כי אני יודעת שאתה עושה הרבה בעניין הזה ואני מכירה את העמדה שלך. אני שמחה שהנושא הזה שוב מגיע לכאן כי אני חושבת שזה המקום היחידי שבאמת אנחנו יכולים להוציא מכאן מסקנות והחלטות. אני חושבת שהגיע הזמן לגרום לכך שאנשים יקבלו טיפול נאות ורק מכאן תבוא הישועה.

תודה רבה. חבר הכנסת יצחק וקנין.

אני מצטרף לכל מה שנאמר כאן גם על ידי שלי וגם על ידי פניה. אני חושב שהזלזול של משרדי הממשלה, משרד האוצר וגם משרד המשפטים, בוועדה הזאת מתמשך בצורה שאי אפשר אפילו לתאר אותה. לא יכול להיות שהוועדה ממליצה, מקבלת החלטה ומבקשת ממשרד האוצר להציג את הבקשה שלנו, של ועדת הכספים, לבית המשפט – הם הולכים ומציגים בדיוק טענה אחרת והיא הפוכה לזו שאנחנו המלצנו כאן. זה לצערי הרב מראה שאין שום רצון של משרד האוצר להגיע לפתרון הבעיה.


הנושא הזה של האשפוז עלה מספר פעמים כאן. אני חושב שהשתתפתי בכל הדיונים, גם עת סגן שר הבריאות היה יושב ראש ועדת הכספים. בכל אותן שנים אמרנו את הדברים. בית המשפט אמר את דברו, אמר להם איך הם ביצעו את התחשיבים, אמר שהתחשיב הזה לא הגיוני ופסק את מה שפסק, אבל משרד האוצר עדיין תופס בקרנות המזבח וכולם נאחזים ולא מוכנים לשחרר.


אנחנו צריכים אחת ולתמיד לסיים את הסאגה הזאת, לא לתת לדבר הזה להתמשך, לקבל החלטות ברורות ושמשרד האוצר יעשה אחרי כן מה שהוא חושב. אני חושב שלנו יש הרבה מה לומר בנושא הזה. כתוב "אל תשליכני לעת זקנה" אבל אנחנו אלה שגורמים לכך שמשרד האוצר יעשה מאתנו צחוק ויבצע דברים הפוך ממה שאנחנו מבקשים ובסופו של דבר יצא שאנחנו שותפים אתם לכל המהלך.


לכן אני מוחה על כך. בכל לשון אני מוחה ואני אומר שאני לא אתן יותר יד להמשך של הסאגה הזאת. צריך לסיים אותה ולגמור את הדברים כמו שצריך.


אדוני סגן שר הבריאות, אולי נפל בחלקך וגם בחלקו של יושב ראש ועדת הכספים, כי אנחנו מבינים את גודל העניין של הדברים וחובתנו לסיים את הדבר הזה.

תודה רבה. יש עוד מישהו מחברי הוועדה שרוצה להתייחס?

אני קורא כאן שהייתה פסק דין של בית המשפט והמדינה מסרבת לקבל אותו.

נכון.

איך זה יכול להיות?

היא מגישה ערעור.

מותר לה להגיש ערעור.

קראתי את המכתב ואני מסכימה עם כל מה שנאמר בו. סגן השר הגיע לכאן כנראה כדי להסביר לנו ואני אשמח לשמוע.

כן. אני אאפשר לסגן השר, אבל לפני כן אני רוצה להסביר לסגן השר ולחברי הוועדה. בישיבה הקודמת אנחנו קיבלנו החלטה בה אנחנו מבקשים, לאחר דיונים של ועדת הכספים נדמה לי מ-2007 עד היום, תשע ישיבות – זאת הישיבה העשירית להוציא עוד שתי ישיבות שקיימה ועדת העבודה והרווחה – והעמדה של כולם ללא יוצא מן הכלל, אנחנו הגוף המפקח על הממשלה, הייתה שהתהליך הזה הוא תהליך לא נכון ואנחנו מזדהים לחלוטין עם מה שאמרה השופטת מיכל אגמון כאשר היא מתחילה את פסק הדין שלה ואומרת "אל תשליכנו לעת זקנתנו". היא אמרה שחברה שאיננה יכולה לאפשר לקשישים בה קיום בכבוד, היא איננה חברה מתוקנת.


אנחנו הבענו את דעתנו. אנחנו אמרנו לממשלה שזאת ההחלטה שלנו, שלא להגיש ערעור על החלטת השופטת, על החלטת בית המשפט, מכיוון שהחלטת בית המשפט לא מחדשת דבר. מי שקורא את כל הפרוטוקולים של ועדת הכספים לדורותיה, רואה את המלים האלה ככתבם וכלשונם. יתרה מזאת, כאשר התבקש משרד האוצר להביא נתונים לוועדה, הוא אמר שמתקיים דיון בבית המשפט ולכן הוא מנוע מלהגיש את הנתונים. בסוף מתברר, גם מהחלטת בית המשפט, שגם לבית המשפט לא נתנו את הנתונים. זאת אומרת, מישהו מתנהל כאן במחתרת באופן כזה שהוא מחליט שהוא מנהל את המדינה ואין גוף נוסף שיכול להתערב בשיקולים שלו.


בוקר אחד נודע לי שהמדינה הגישה ערעור. הפרקליטות הגישה ערעור. אני הלכתי ליושב ראש הכנסת וביקשתי גם מהלשכה המשפטית – גם מהיועצת המשפטית של הוועדה וגם מהיועץ המשפטי של הכנסת – כי ההחלטה הקודמת של ועדת הכספים היא החלטה תקדימית בעייתית מכיוון שיש כאן הליך משפטי שמתנהל בין העותרים לבין הממשלה, לבין משרד האוצר בעיקר, או יותר נכון באופן רשמי לבין הפרקליטות. זה לא מצב שהכנסת היא צד לעתירה הזאת, כמו במקרה בו הייתה עתירה על הפרטת בתי הכלא. במקרה של הפרטת בתי הכלא, הכנסת הייתה צד לעניין מכיוון שהכנסת חוקקה את החוק והעתירה הייתה נגד הכנסת. אז היועצת המשפטית הקודמת של הכנסת הופיעה בבית המשפט.


אנחנו כאן יוצרים תקדים שאנחנו מתערבים בהליך שאנחנו לא צד לו. לאחר ההתייעצות הציע היועץ המשפטי לכנסת הצעה שאני מיד קיבלתי אותה. הוא הציע שאם אנחנו רוצים, אנחנו צריכים לפנות ליועץ המשפטי לממשלה, לגולל את הדברים כפי שנעשו בוועדת הכספים במשך כל הישיבות ולומר ליועץ המשפטי לממשלה שאנחנו סבורים שעמדותינו במשך כל השנים – של כל חברי הוועדה ללא יוצא מן הכלל – לא הובאו בפניו כשהוא אישר את הגשת הערעור.


אנחנו מקיימים היום את הישיבה בדיון מהיר. אני הכנתי מכתב ואני מבקש שהוועדה תאשר את משלוח המכתב הזה כי באמת אין לדבר הזה תקדים ואין לו אח ורע מאז הקמת הכנסת, מאז הקמת המדינה, כאשר הכנסת מתערבת בהליך לא לה והיא מפעילה את כל כוחה כמפקחת על עבודת הממשלה. אנחנו לא צד בעניין אבל אני מסכים עם מה שנאמר כאן על ידי חבר הכנסת וקנין. בזמן האחרון משרד האוצר פשוט מתעלם מוועדת הכספים וחושב שמדובר כאן באנשים שהם אוויר. אנחנו גוף שמפקח על עבודת הממשלה. דבר כל כך ברור וחד משמעי, זה שמשרד האוצר מתעלם מהעניין הזה ומבקש להגיש ערעור, אני רואה את זה בחומרה רבה. אמרו לי שאפעיל את הכוח שלי בוועדה ושלא אביא דברים לאישור, אבל אני לא נוהג כך. אני מביא דברים לדון כל דבר לגופו אבל אנחנו נתערב בהליכים האלה. אנחנו לא בית הלורדים שיושבים על איזשהו אי בודד ואומרים את דעתנו הפילוסופית ושלום על ישראל. אנחנו חלק מן העניין. משרד האוצר, עם כל הכבוד, כוחו צריך להיות כבר מוגבל ולמשרד האוצר יש כוח משחית. אם רוצים את המאבק הזה, יהיה מאבק על כל המשתמע מכך.


אנחנו יושבים ומקיימים עוד ישיבה ועוד ישיבה, אז מילא, היום יש יושב ראש משוגע, אבל לפני כן היה יושב ראש נורמאלי.

היום הם חושבים שגם הוא משוגע.

אני מוחה. אני עומדת על כבוד שניכם.

אני חושב שזה מקרה קלאסי שבו באמת הדעה של כולם היא חד משמעית, ההיגיון הוא חד משמעי ובשום פנים ואופן לא יכול להיות תהליך כזה ומצב כזה.


אני מקבל גם את הגיבוי המשפטי של הכנסת בעניין הזה וזה מאוד חשוב.


אדוני סגן השר, בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש. אני רוצה להתייחס לשתי נקודות ועוד מעט נגיע לגבי המכתב, אם הוא רלוונטי עדיין או לא.


משרד המשפטים ביחד עם משרד האוצר, נכון שרוצים להגיש ערעור – עוד לא הגישו – ומשום מה הם צירפו את משרד הבריאות אבל אני הודעתי בכתב שאני נגד ושלא יצרפו אותי. אני לא בטוח שיכולים ללכת לבג"ץ כי אני לא שותף לבג"ץ. אני אמרתי כל השנים שצריך להסתדר ולא להגיע לבג"ץ.


אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולקרוא לבתי האבות ואני חייב לומר להם את הדברים מכאן. הם לא ששים להסתדר. אתם נתלים כרגע בכך שאני במצב כזה וגפני במצב כזה, ואכן ניסיתי פה ושם לבדוק, אבל רבותיי, לא ראיתי שאתם מוכנים והפער גדול מדיי.


אני אומר שהודעתי חד משמעית שמשרד הבריאות על כל פקידיו – אין שתי דעות – לא יגיש ערעור והוא נגד הערעור. זה חד משמעית. לא רק אמרתי את זה ולא רק שאני מצהיר את זה אלא כתבתי את זה בכתב וחתמתי על המכתב. שאף אחד לא יטעה ויתרגם את זה אחרת.


עכשיו בואו נדבר לעצם הנושא. אנחנו הולכים להוציא מכרז חדש. צריך להגיע למצב בו לוחצים. אני חושב שאפשר להגיע למצב הזה ואז יכול להיות שאף אחד לא יצטרך להגיש את הערעור.

איך זה מבחינה משפטית?

מה קורה עכשיו?

אני אחד העותרים לבית המשפט ואני יכול להתייחס.

תכף תקבל את רשות הדיבור. לפני שהעותרים מתייחסים, יש ממשלה בישראל ואני רוצה לדעת מי מטעם הממשלה יכול לענות לנו על השאלה הזאת. יש ערעור או אין ערעור?

הערעור כבר הוגש.

הערעור הוגש אבל תצטרכו להודיע לבית המשפט – ואני מודיע את זה לפני כולם – שמוחקים את משרד הבריאות ולהתייחס למכתבי. משרד הבריאות לא צד לערעור שלכם ואין לכם שום רשות להשתמש במשרד הבריאות. כדי למנוע ספקות, אני מבקש להפיץ את מכתבי כאן לחברי הוועדה.

אנשי החשב הכללי לא יכלו להגיע.

לא נורא. הם לא צריכים. הם מתעלמים מאתנו וזה בסדר גמור.

אני אייצג אותם נאמנה.

אני מבין שלאנשי החשב הכללי לא היה להם זמן לבוא.

היה להם זמן לבוא, אבל נקבע להם יום עיון והוא נקבע זמן רב מראש. אני אנסה לייצג אותם.

עד מתי זה יהיה?

אני לא יודע.

היום ימי עיון, זה דווקא מאוד מעניין.

זה בסדר. משרד האוצר עושה הרבה ימי עיון. אתם יכולים פעם לצרף גם אותי כדי שאבוא לנוח? כל היום אני עובד.

תוזמן ליום העיון של אגף התקציבים.

אני רוצה שתזמינו אותי להרצות פעם אחת ביום עיון שלכם.

שלי, אני הרציתי.

יש לנו יום עיון שנתי לזכר הנופלים של האגף במלחמות ישראל והוא מתקיים אחת לשנה.

בסדר. יאיר, בבקשה.

מבחינה פורמלית למיטב ידיעתי, הערר הוגש. במה שמתייחס לסגן השר, אני לא כל כך מצוי בפרטים המשפטיים מה זה אומר, אבל אני משער שהפרקליטות תדע להתייחס לזה במפורש.

אני אסביר לך. יאיר, אתה לא מבין עברית? כתוב כאן מדינת ישראל, משרד הבריאות ומשרד האוצר, אבל תצטרכו למחוק את משרד הבריאות. אני לא אתכם כאן. חבר'ה, זה ברור מאוד ואני אציג את זה גם לשופטים בבית המשפט העליון. אתם לא תנצלו את שמי בדברים שקריים.

שוב, הפרקליטות כנראה תדע איך רושמים או לא רושמים. זה לא התחום שלי.

יש כאן מישהו ממשרד המשפטים? לא.

מבחינה מהותית. הערעור שהמדינה הגישה הוא ערעור מינהלי על טענות מינהליות שהמדינה מצאה שהיו לא נכונות בפסק הדין שהיו בו מספר טעויות עובדתיות גסות שלטעמנו הביאו את פסק הדין להיות מוטה. אני חושב שהציגו את זה גם הנציגים של משרד האוצר בדיון הקודם ואמרו שבכוונתם להגיש את הערר הזה ולא ניסו להטעות כאן אף אחד. בהקשר הזה הם עשו את מה שאמרו והתכוונו.


אני רוצה לציין בקשר למהות של הנושא, ובאמת קיימנו על זה כבר מספר דיונים. התעריף שנקבע כאן לא שונה ממאות ואלפי תעריפים.

לא, יאיר, אני לא נכנס לדיון הזה. עם כל הכבוד, זה בסדר גמור. הנושא הוא לא התעריף. אני לא נכנס לעניין הזה. אנחנו קיימנו על זה תשעה דיונים.

כבוד היושב ראש, האוצר קבע שיום אשפוז גריאטרי עולה 1,600 שקלים. באמת אולי לא כדאי להיכנס לדיון אבל אני שואלת איך זה שאשפוז גריאטרי במקום אחד 1,600 ובמקום אחר 315 שקלים.

פניה, ברשותך, אני לא מקיים אתם דיון. הדיון הזה הסתיים כבר מזמן ועמדתנו ברורה. לכל הדעות זה לא יאפשר קיום בכבוד של קשישים. הדיון הוא לא אתם. השאלה האחת והיחידה עכשיו היא מדוע הם ערערו על ההחלטה של בית המשפט, שזאת החלטה של כולנו וביקשנו מהם לא לערער. הם ערערו ולא הודיעו לנו. עכשיו לבוא ולפתוח את הדיון הזה, עם כל הכבוד אני לא כל כך מכבד אותם, הם לא פרטנר שלי לדיון. שיבוא שר האוצר. איזו התנהלות זאת? זאת התנהלות חברתית קלוקלת, אז עכשיו אני אתחיל לנהל דיון אם הדברים נכונים או לא נכונים? קיימנו על זה תשעה דיונים.

השאלה אם הוא בכלל מאמין למה שהוא אומר.

אני מאמין באמונה שלמה במה שאני אומר.

הוא מדקלם את הדברים.

לא צריך לפגוע בו. זה בסדר גמור. יאיר הוא איש מכובד באגף התקציבים. אני מדבר על כל המדיניות של משרד האוצר, מהתחלה ועד הסוף.

המילה חמלה לא קיימת שם.

למה התעלמתם מאתנו? הרי ישבתם כאן וקיבלנו החלטה. מצד הנימוס ודרך ארץ לא היה מן הראוי שמישהו ירים טלפון ויגיד שבגלל שראיתם נתונים שקריים, לא נכונים, גסים וכולי, החלטתם כן להגיש ערעור? לא היה מן הראוי להגיד שאתם מכבדים את הוועדה אבל חולקים עליה? גם את זה לא?

אני חושב שזה מה שנאמר בדיון הקודם שלצערי לא השתתפתי בו, אבל נאמרו דברים.

לא נאמר. אנחנו קיבלנו החלטה ואני אחרי כן לא קיבלתי כל הודעה.

בפסק הדין באמת נפלו טעויות מאוד חמורות.

זה לא מעניין אותי. יש לי כבר הזדמנות ללכת עם בית המשפט יד ביד, אז גם את זה אתה רוצה להוריד ממנו?

כבוד היושב ראש, רק להגיב לנושא הזה. לפסק הדין הזה יש השלכות מאוד חמורות מבחינת המדינה. המדינה חייבת להגיש ערעור לפסק דין כזה שמתערב בתעריף של המדינה.

יש השלכות חמורות מבחינת הקשיש ולא מבחינת המדינה או שהקשיש לא שייך למדינה ואלה שתי ישויות נפרדות.

יאיר, אתה יכול לומר לי מי זאת המדינה?

כל משרדי הממשלה.

מי זאת המדינה? תגדיר.

הקשיש הוא לא חלק מהמדינה.

אני המדינה? אתה המדינה? מי החליט שאתה המדינה ולא אני המדינה? אולי תגיד לי מי החליט על זה? אולי המשרד שאני מופקד עליו הוא המדינה ולא אתה?

יש דרכים ליישב מחלוקות.

שואל אותך סגן השר שאלה שהיא מעניינת את כולנו. מי נקרא המדינה במקרה הזה. הוא שואל שאלה מאוד מעניינת. זה חשוב לדעת.

יאיר, אני מופקד על הבריאות ולא משנה אם אני מבין או לא. אתה מופקד על הכסף ולא יותר. אם אני מגיש ערעור, אני מבין שאני צריך להגיש ערעור, אבל אם אני חושב שלא צריך להגיש ערעור, אולי אני מבין שטובת הבריאות היא שלא צריך להגיש ערעור?

כבוד היושב ראש, יש המון תעריפים שהמדינה קונה, היא קונה שירותים במיליארדי שקלים ופסק דין כזה שבית משפט מינהלי מתערב בתהליך כזה או אחר שנקבע בוועדת מכרזים סטטוטורית, יש לו השפעות והשלכות רוחב גם לנושאים שהם חורגים מתחום הבריאות. לכן יש שיקולים יותר רחבים אפילו מהשיקולים שסגן השר צריך לקבוע אותם. אני מבין את עמדתו של סגן השר, אבל עמדתנו היא אחרת.

יאיר, הדיון שלנו הוא טכני. אנחנו לא נכנסים לפרטים. שואל סגן השר שאלה שהיא מאוד חשובה בעיני כולנו. מי נקרא המדינה, וזאת לא שאלה להקניט. יש כאן כמה גורמים. יש את משרד האוצר שהוא מופקד על הנושא הכספי, אמר זאת סגן השר, ויש את משרד הבריאות שהוא המשרד הייעודי וזה התפקיד המקצועי שלו. עם כל הכבוד לכם, מי שמופקד מקצועית על הנושא הזה, זה משרד הבריאות. מי שמופקד על משרד הבריאות, נכון להיום, זה סגן השר הרב ליצמן. שואל אותך סגן השר מי נקרא המדינה, מי החליט להגיש ערעור מהנימוקים הכי נכונים שיכולים להיות, אבל מי זאת המדינה? השאלה של מי זאת המדינה, יש לה השלכת רוחב. אם המדינה זה רק משרד האוצר, בסדר, נקום כולנו, ניסע לימי עיון ואתם תנהלו כאן את המדינה. אם המדינה זה כל משרד ייעודי, אז תגיד את זה.

אולי זה רק בן אדם אחד באוצר.

זה לא בן אדם אחד.

צריך לפענח את המשרה הזאת ולדעת מי הבן אדם הזה שהוא המדינה. זה יפתור לנו המון בעיות.

זה לא בן אדם אחד. זה משרד אחד אבל זה לא בן אדם אחד.

חיקוי של לואי ה-14.

גדעון, רק דקה, אתה תקבל את רשות הדיבור. יאיר, מי זאת המדינה? שואל סגן השר ואני רוצה לדעת. כולנו רוצים לדעת.

אני בדיוק עניתי על זה. המדינה והממשלה קונה שירותים במיליארדי שקלים.

מי זאת המדינה?

באלפי תעריפים שונים.

יפה. מי זאת המדינה?

כל משרדי הממשלה.

בסדר. מי זאת המדינה במקרה הזה? מי החליט?

מי שרלוונטי במקרה הזה, זה משרד הבריאות ומשרד האוצר.

אומר משרד הבריאות שהוא לא בעניין.

אז אני מסביר למה כן הוחלט להגיש ערעור.

אבל משרד הבריאות לא בעניין.

אני בדיוק מסביר את הקטע הזה. אני אומר שהממשלה קונה שירותים מאלפי ספקים פרטיים בתחומים שונים ומשונים, מתחום התחבורה והרווחה וגם בתחום הבריאות. פסק דין מינהלי שנכנס להחלטה של ועדת מכרזים סטטוטורית וקובע שתעריף כזה או אחר הוא כן נכון או לא נכון, הוא בעל השלכות רוחב בכל התחומים שהמדינה עוסקת בהם.

יאיר, יש לי הפתעה בשבילך. הפרקליטות הודיעה לנו, והמנכ"ל יושב כאן, שאם אני אתנגד, הם לא יגישו את הערעור.

קודם כל, הערעור כבר הוגש. אני לא יודע להתייחס למה שהם אמרו.

ימשכו את זה.

אני לא יודע להתייחס למשהו שאני לא מכיר.

אני אבהיר. יש כאן מחלוקת בין משרדית ובסופו של דבר הפרקליטות משרתת את שני המשרדים. הפרקליטות הגישה את הערעור לאחר ישיבה משותפת שהיו בה גורמים מקצועיים גם של משרד הבריאות והייתה החלטה להגיש את הערעור בסופו של דבר. נכון שהדומיננטיות של משרד האוצר הייתה גבוהה. לאחר שאני ביררתי את הנושא עד הרמה הנמוכה ביותר בבירור שביצעתי עם הפרקליטות וגם התנצלתי על הדרך בה אני הבהרתי שזה לא היה בשיתוף של משרד הבריאות, היו גורמים מקצועיים בדיון, ואני יודעתי בסופו של דבר על הגשת הערעור. בסופו של דבר אנחנו מסתכלים קדימה והפרקליטות הודיעה שהיא תתחיל לטפל בערעור רק לאחר שתהיה הסכמה בממשלה כי היא משרתת את כל גורמי הממשלה, את שני המשרדים.

משרד הבריאות כאן למעשה מקעקע את כל היכולות שלו לקבוע תעריפים במערכת.

לא, איומים לא בוועדה הזאת. את זה תגיד לי במסדרון. יאיר, אין לך רשות דיבור. יאיר, אני אוציא אותך. אתה מאיים על סגן השר, אבל בחוץ ולא כאן. האיום היה ברור.

אפילו לא פניתי לסגן השר.

יאיר, האיום היה ברור, אבל לא כאן בוועדה. גם אני יכול לאיים. תאיים עליו אבל בחוץ. האיום היה ברור.

גם בחוץ לא.

גדעון בן ישראל, בבקשה.

אני רוצה לומר שאני אחוז תדהמה ממה שקורה. נותנים מיליארדים לעשירים בלי שום היסוס. יש מס הכנסה כזה, 47 מיליארד שקלים שהלכו לשכבות העשירות, אבל אין כמה פרוטות נוספות בשביל הקשישים. איזו מדינה בנינו? אני אומר שהאוצר הזה חסר כל חמלה וכל התחשבות באנשים החלשים יותר. זאת בושה וחרפה. אני אחזור לחבריי ואנחנו נפגין נגד זה. שר האוצר שנותן את ידו לזה, הוא שר שממש מגלה רשעות כלפי זקנים.

גדעון, אבל זה לא נושא הדיון.

מה לא הנושא? זה הנושא. יש כסף. הרי הם מתערבים כי הם רוצים שיקרה כמו במקרה הסוס של מנדלי.

אבל אתה יודע מה היה בסוף עם הסוס? הוא עשה רפורמה.

אנחנו צריכים למנוע את זה. אני אומר במפורש שמבחינתי זה לא דיון טכני אלא זה אותו אוצר שנותן מיליארדים לאנשים עשירים ומצד שני גוזל מהקשישים. הוא יוצר מצב שאין להם שום אפשרות להתקיים. זה דבר שלא יעלה על הדעת שהכנסת תשלים אתו.

תודה רבה. אני מבקש מכל אחד בקצרה. אנחנו הבנו כבר איפה אנחנו עומדים.


דוקטור ראובן פרידמן, ההסתדרות הרפואית.

אני חשוב שלמעשה כל הדברים נאמרו. אני מברך על היוזמה של המנכ"ל, פרופסור גמזו, לקדם מקצועית את כל המהלכים בכיוון מקצועות הגריאטריה והכנסת הנושאים המקצועיים לשירות. לא יתכן שהדברים האלה לא יתוקצבו בצורה הולמת.

תודה. אני מודה לך. קופת חולים מאוחדת, שמואל קידר.

האמת ששום תעריף במשרד הבריאות בטיפול לא ירד. אם אנחנו לוקחים את ה-300 שקלים האלה ומחלקים ל-24 שעות, יוצא 12 שקלים לשעה לטפל בקשיש. זה בלתי ניתן.


אנחנו מבקשים להתקדם קצת קדימה ואולי הוועדה יכולה היום לקבל איזושהי החלטה כן לשלם לנו משהו קדימה על חשבון כי אנחנו נמצאים במצב קשה.

רון עוזרי, אתם צריכים ששלושה ידברו מארגון בתי האבות או שרק אחד יכול לדבר?

אני לא יודע מי שני האחרים.

ביקש יוסף רימל ודודי ברימר.

אחרי שאני אדבר, אם יהיה להם מה להוסיף, שהם יוסיפו.


אנחנו הרבה זמן העלינו את הנושא ואני לא אחזור על מה שאמרתי בשולחן הזה ובשולחנות רבים אחרים. נאמר לנו כאן גם בשולחן הזה וגם בדיונים אחרים שהנושא בדיון בבית המשפט, למרות ש-א.ב.א., איגוד בתי האבות, לא משך את זה בבית המשפט. נאמר לנו שנמתין לפסיקה, נקבל את הפסיקה והכל יהיה בסדר. עכשיו הגיעה פסיקה ברורה והיא מדברת אפילו על אחוזים מינימליים, על איזה טווח מדובר, הולכים לאותו בזבוז זמן אבל בזבוז הזמן הוא לא רק פגיעה בכבוד או במעמד המדינה או הוועדה וכולי אלא הוא גורם ממש למצוקה גדולה מאוד בענף. קשה לנו. כל יום שיש לנו עוד מיטה חדשה במחיר מכרז, אנחנו במצוקה עוד יותר גדולה וזאת מצוקה של שירות לקשישים.


לכן הצעתי ובקשתי היא שבמקביל לטיפול הברוך שלכם בנושא העתירה לעליון כדי שיבינו בבית המשפט העליון מי זו המדינה, נגדיר את זה כך, בנוסף לכך אני מבקש מכבוד סגן השר ומאנשי המקצוע כאן לקדם את מה שסגן השר הודיע - ואני חושב שהוא מתחיל לקדם - וזה נושא של משרד לייעוץ כלכלי חיצוני ולא מישהו שכבר שבוי במספרים וקשה לו להודות בטעויות לגבי כל הסעיפים וההוצאות ושלחתי אותם גם לסגן השר וגם לחבר הכנסת גפני. את הסעיפים יתמחר אותו משרד ויעשו זאת מהר כי אנחנו במצוקה.

עוזרי, סגן השר אמר קודם שגם אתם צריכים לגלות גמישות. אתם מודעים לעניין הזה?

עוד לא הגעתי לשלב שצריך לגלות גמישות.

סגן השר הזמין אותך לגלות גמישות ולשבת אתם.

תמיד יש על מה לשבת.

עוזרי, לא סתם אמרתי את זה. התחלתי לעשות גישושים והפערים גדולים מדיי. אני מדבר על לפני המכרז החדש. אני מציע ומבקש, צריך לגמור את העניין הזה כדי לא להגיע להגשת הערעור. אתה יודע שיצאתי נגד.

הרב ליצמן, אנחנו בעד פתרון בעיות בדרכי שלום. סוף פסוק. נקודה. די לחכימא.

כן, אבל שלום זה לא בגימטריה כסף.

תודה רבה. יוסף רימל.

ויתרתי.

דודי ברימר.

הייתי מוסיף מספר עובדות כחלק מהעותרים. ראשית, באמת הערעור הוגש. במקביל לערעור חשוב לציין שהמדינה ביקשה צו עיכוב ביצוע שהיא לא קיבלה וזה אומר משהו גם מבחינת בית המשפט העליון.

גם את שכר הטרחה היא לא קיבלה.

מעבר לזה, אני רוצה לציין שהזמן כאן הוא פקטור מאוד מאוד חשוב. אנחנו יכולים להתדיין כאן ולהיפגש בעוד שנה או בעוד שנתיים ובינתיים הקשישים סובלים. אני אישית מפעיל למעלה מאלף מיטות והעובדות הן כאלה שנכון להיום נשארו עדיין שלושים עד ארבעים אחוזים קודים ישנים שמבחינת המימון הם יותר גבוהים מאשר מחיר המכרז. בנוסף לעוד שלושים-ארבעים אחוזים אנשים פרטיים. למעשה זה הסבסוד הצולב שנכון להיום בתי האבות מתקיימים אבל ממש על כרעי תרנגולת והזמן כאן הוא דבר קריטי.


אני רק אומר מכאן שאני כגוף מוביל מקבל את דברי סגן השר וכמובן תמיד בראש ובראשונה אנחנו יכולים להתדיין. אנחנו לא נעולים בשום דבר ואפשר לנהל משא ומתן.

סבינה שוסטרמן, ביקשת רשות דיבור.

אני נמצאת כאן על תקן של מרכזת הקואליציה למוסד אשפוז סיעודי. אנחנו בדקנו את הנושא הזה ואנחנו תומכים בהקמת ועדה ציבורית מתמדת שתקבע תעריף באופן אובייקטיבי על מנת למנוע הידרדרות של המצב ולדאוג לאספקת שירות ראוי לקשישים.

תודה רבה. רבותיי, אני מבקש לסכם את הדיון.


הגיע מכתב של סגן השר וחולק לחברי הוועדה.

"לכבוד מכובדי הנעלה חבר הכנסת דוקטור יובל שטייניץ

מכרז הקודים

כידוע לך אני מתנגד לערעור שהוגש על ידי הפרקליטות בשם שני המשרדים. הפרקליטות איננה יכולה לטפל בתיק ולהמשיך בטיפול בערעור זה לפני שתהיה הסכמה בינינו בנושא. אני מבקש פגישה בנדון".


כאמור, המכתב הזה חולק לחברי הוועדה.


אני חושב שמשרד האוצר כאן מתנהל רע מאוד. נמצא כאן סגן השר שמופקד על המשרד הייעודי והוא מודיע אחרי שהערעור הוגש שהוא לא שותף לעניין הזה, אבל בסדר, זה נושא אחד.


אני מבקש מסגן השר ומארגוני בתי האבות, אם אתה יכול להזמין אותם לפגישה. פשוט להתעלם ממשרד האוצר ואת זה אני מוסיף. לנהל את מדיניות משרד הבריאות בנושא של האשפוז הסיעודי מול בתי האבות ולנסות להגיע לדבר הגיוני. אני לא חושב שמשרד האוצר הוא צד לעניין, אחרי כן שיגיד שהוא לא מאשר את זה. בסדר, אין בעיה. יש עוד דרכים לא לאשר מה שמשרד האוצר רוצה. העולם הוא עגול. אתה מנהל את מדיניות הבריאות, אתה קראת להם לגלות גמישות והם צריכים באמת לגלות גמישות.


אני מבקש לסכם את הדיון ולהניח אותו על שולחן הכנסת. אגב, אם מישהו רוצה דיון במליאת הכנסת, על פי סעיף בתקנון, הוא יכול.

בהסכמת יושב ראש הכנסת.

כן. אם אף אחד לא מבקש את הדיון הזה, יש הסכמה.

אני יכול לבקש ערעור.

זה דיון במליאה על המסקנות.

לא הבנתי מה עמדתה של הוועדה מול בית המשפט העליון.

אני אומר עכשיו את הסיכום. ועדת הכספים מודיעה שהיא מתנגדת לערעור שהגיש משרד האוצר - עכשיו מתברר שזה רק משרד האוצר ולא משרד הבריאות – על ההחלטה של בית המשפט. אנחנו מזדהים לחלוטין עם החלטת בית המשפט ועם מה שקבעה השופטת מיכל אגמון, גם ברישא של הדברים שלה וגם במהלך הדברים שהיא אמרה. אלה דברים שאמרה ועדת הכספים במשך כל השנים. אנחנו מצטערים על כך שאף על פי כן, ותוך התעלמות מוחלטת מעמדתה של ועדת הכספים כוועדה שמפקחת על עבודת הממשלה, הוגש הערעור.


לכן אני מבקש לשלוח מכתב ליועץ המשפטי לממשלה, על דעת הוועדה, בו אנחנו מגוללים את כל מה שנעשה כאן במשך כל השנים ואנחנו מבקשים מהיועץ המשפטי לממשלה לשקול מחדש את עמדתו בגיבוי שהוא נתן לפרקליטות ובאישור שהוא נתן להגיש את הערעור, במיוחד עכשיו כאשר הודיע סגן שר הבריאות שמשרד הבריאות איננו צד לערעור הזה.


אני רואה שהמכתב שלך גם מופנה למחלקת הבג"צים.

זה עוד לפני כן.

אני מבקש גם את זה לצרף. אני מבקש להניח על שולחן הכנסת גם את המכתב שאני כותב ליועץ המשפטי לממשלה וגם את המכתבים של סגן שר הבריאות. אנחנו מבקשים מהיועץ המשפטי לממשלה למשוך את העתירה ולנהל את הדיון כמו בין בני תרבות ולא באמצעות ערכאות משפטיות בנושא שהוא כל כך רגיש וחשוב לכולנו והוא רווחתם וקיומם בכבוד של הקשישים.


אם מישהו יבקש דיון במליאה, בוודאי אם סגן השר יבקש דיון במליאה, לפי התקנון יתקיים דיון על המסקנות.


אני מבקש להעביר עוד היום את המכתב ליועץ המשפטי לממשלה.


אני סיכמתי את הדיון. אתה רוצה לומר משהו?

אני רוצה להבהיר עובדתית, בניגוד למה שנאמר בסיכום, הערעור הוגש על ידי הממשלה ולא על ידי משרד האוצר.

שמחת זקנתי. שיהיה כתוב בפרוטוקול שאמרתי זאת. בסדר. תודה רבה.

אמרת בסיכום שמשרד האוצר הגיש את הערעור.

אני אמרתי בסיכום מה שאני רוצה. אתם תסכמו אצלכם מה שאתם רוצים. אין בעיה. אנחנו ניסע בשני קווים מקבילים. אם זאת תהיה מערכת היחסים בין ועדת הכספים לבין משרד האוצר, נראה מי יהיה יותר חזק. אם כך יתנהלו הדיונים כאן ליד השולחן, כך זה יימשך. אין בעיה. כולנו זמניים. עם כל הכבוד, אפשר לדבר לפני זה.

יאיר, תבין דבר אחד. שבועיים לפני שהוגש הערעור כתבתי מכתב לפרקליטות שלא תשתמש במשרד הבריאות כי אני מתנגד. אתם לא יכולים לבוא ולומר שאתם משתמשים בי. אתם יכולים רק לצפצף עלי כי אתם חזקים אבל אתם לא יכולים לצרף אותי בכוח לנושא הזה גם אם התייעצתם בבכירים במשרדי על תעריפים גבוהים. אני אומר את זה כי אני יודע מה אתם הולכים לומר. לגבי הערעור אני קובע. אני סגן השר במשרד הבריאות ויש לי את המעמד הבכיר לנהל את המשרד. לכן החלטתי והודעתי מיד שאני נגד הערעור. אתם יכולים לעשות מה שאתם רוצים בשם האוצר ובשם פרקליטות המדינה. עד כמה שידוע לי פרקליטות המדינה לא יכולה להגיש בג"ץ על דעת הפרקליטות ובניגוד למשרד הבריאות. פרופסור גמזו הודיע קודם שבשיחות עם פרקליטות המדינה הובהר חד משמעית שאם אנחנו נתמיד – והם רוצים לשמוע את עמדתי הסופית – בהתנגדות, הם ימשכו את הערעור. אם כן, אני מודיע לך עם כל הכבוד שלא נראה לי שיהיה ערעור.

שמעתי בשבוע שעבר שהלכת עם ראש הממשלה לביקור פתע במעון של ניצולי השואה. אולי תיקח את ראש הממשלה לביקור פתע במשרד האוצר?

הם כל הזמן בימי עיון.

אלה בדיחות של חברי כנסת. אתם צריכים לכבד את משרד האוצר וגם אנחנו צריכים.

אני בא למשרד ומה יש לו שם? את יאיר.

אני סיכמתי את הדיון. לפני שאנחנו עוברים לנושא הבא אני אומר שהמכתב גם של סגן שר הבריאות וגם שלי מונחים על שולחן הכנסת ועל שולחן הוועדה. אתם יכולים לעשות בו שימוש בבית המשפט, אם לא ימשכו את העתירה.


תודה רבה. אני עובר לסעיף הבא.

הישיבה ננעלה בשעה 10:55