ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 11/07/2011

חקירת מותו של הרב משה טלבי , חקירת מותו של הרב משה טלבי , חקירת מותו של הרב משה טלבי, חקירת מותו של הרב משה טלבי

פרוטוקול

 
הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
18
ועדת הפנים והגנת הסביבה

11.7.11


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן
מושב שלישי









פרוטוקול מס' 415

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, ט' תמוז התשע"א (11 ביולי 2011), שעה 11:00
סדר היום
1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): חקירת מותו של הרב משה טלבי, של חה"כ מיכאל בן-ארי
2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): חקירת מותו של הרב משה טלבי, של חה"כ אריה אלדד

3. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): חקירת מותו של הרב משה טלבי, של חה"כ ציפי חוטובלי
4. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): חקירת מותו של הרב משה טלבי, של חה"כ אורי אורבך
נכחו
חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר

אורי אורבך

מיכאל בן-ארי

ציפי חוטובלי

יעקב כץ

אברהם מיכאלי

אורי מקלב
מוזמנים
סנ"צ נובי דובוב, ראש ענף חטיבה במחוז שי, המשרד לביטחון פנים

גרשון מסיקה, ראש מועצת שומרון

אוריאל גנזל, מנהל צוהר לחקיקה, ארגון רבני צוהר

אלכס פלג, מומחה לזיהוי פלילי

נחום שחף, נציג המשפחה

דורון גיסנגר, נציג המשפחה

ברוריה טלבי, נציגת המשפחה

תהילה חן, נציגת המשפחה

ניר חן, נציג המשפחה

מלכה וינר, נציגת המשפחה

אמתי וינר, נציג המשפחה

נתי טלבי, נציג המשפחה

תחיה טלבי, נציגת המשפחה

צביאל טלבי, נציג המשפחה

מנחם טלבי, נציג המשפחה

מאיר טלבי, נציג המשפחה

אודיה טלבי, נציגת המשפחה
עו"ד שמואל לנקרי, נציג המשפחה

חיים טלבי, נציג המשפחה

נאוה טלבי, נציגת המשפחה

אלכס פלג, נציג המשפחה

רננה טלבי
מנהלת הוועדה
יפה שפירא
רשמת פרלמנטרית
הדס צנוירט


1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): חקירת מותו של הרב משה טלבי, של חה"כ מיכאל בן-ארי
2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): חקירת מותו של הרב משה טלבי, של חה"כ אריה אלדד

3. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): חקירת מותו של הרב משה טלבי, של חה"כ ציפי חוטובלי

4. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): חקירת מותו של הרב משה טלבי, של חה"כ אורי אורבך
היו"ר אמנון כהן
שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אנו דנים היום בהצעה סדר היום (דיון מהיר): חקירת מותו של הרב משה טלבי, של חברי הכנסת מיכאל בן-ארי, אריה אלדד, ציפי חוטובלי ואורי אורבך.


אנחנו כוועדת הפנים אמנם גוף פרלמנטרי, שאמור לפקח על עבודת המשטרה, אבל אנחנו לא גוף חוקר, אבל כרגע זה מקרה אחד טרגי וקשה, שיש עוד מקרים כאלה. אנחנו רוצים לדבר – כמובן, ניתן לגופים להתייחס, למשפחה היקרה, שאיבדה את האב, הבעל, וחברי הכנסת ידברו, אבל אנחנו רוצים להעלות את הנושא לסדר-היום הציבורי, על הפרוצדורות שקורות, כשמגיעים לזירה, שלא צריך לקבוע מיידית את העובדות, שקורה מצב שבמקרה הזה מישהו קבע שהיתה פה התאבדות, ועל-פי דברים שראיתי גם, היה גם משדר בטלוויזיה, שכל הסימנים הראו שלא היתה פה התאבדות. אנחנו רוצים להבין - כעם ישראל, כיהודים, למושג "התאבדות" יש השלכות מבחינת חוץ למחנה, מהבחינה גם שקבורת אותו אדם, לא צריכה להיקבר בקבר אחים שלו – דודים, משפחה, ההורים, וגם הנושא של ההספדים – לפי ההלכה כביכול, אם זה התאבדות – יש לו דין אחר, ולכן הרגישות היא רבה מאוד. אני לא יודע מי הוציא את זה מהקשרו, יכול להית שמישהו אחר היה בזירה, אבל העובדה היא שהדבר הזה נעשה, ונגרם עוול כבד גם לנפטר, גם למשפחה, ואת זה אנחנו רוצים למנוע. אנחנו מבינים את עבודת התקשורת והעזרה בתקשורת, למנף דברים מסוימים, אבל פה זה עניין רגשי, משפחתי, כבוד המת, כבוד המשפחה, לכן פה אנחנו צריכים להיזהר בדברים האלה.


ראשית, ניתן למבקשי הדיון המהיר, לאחר מכן נשמע את המשפחה ואת תגובת משטרת ישראל. בבקשה, חברת הכנסת חוטובלי.
ציפי חוטובלי
אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לך מאוד על קיומו של הדיון הזה. הדיון הזה הוא דיון שיש לו ערך גם מבחינת המקרה הפרטי הזה, אבל בעיקר יש לו ערך בלהבין את עבודת המשטרה, כשמדובר בנושא שהוא דיני נפשות ממדרגה ראשונה.

יש לי היכרות אישית עם משפחת טלבי – אחיו של הרב משה טלבי הוא רב בית הכנסת שלי. הרב חיים טלבי נמצא כאן. זעזוע עמוק אחז אותנו כששמענו על דבר מותו של אחיו, והזעזוע הזה הפך עבורנו לטראומה קהילתית, טראומה ציבורית, ברגע שרצח – וחשוב לומר: מדובר במקרה רצח – הפך על-ידי המשטרה בהרף עין להודעת התאבדות חסרת אחריות. המשטרה שחררה הודעת דובר תוך 15 דקות, שמדובר בהתאבדות.
היו"ר אמנון כהן
דובר המשטרה?
ציפי חוטובלי
כן. היתה כאן התנהלות שערורייתית מהרגע הראשון עד הרגע האחרון. אני לא חוקרת משטרה, ואני לא מתיימרת כאן לקבוע ממצאים ועדויות בשטח, אך ברור: מוצאים אדם שהלך לבקר את נכדתו, מוצאים אותו ירוי – דבר ראשון שעושים זה להוציא הודעה למשפחה בצורה כל כך לא מכובדת, ולהודיע למשפחה שהאיש התאבד? זה חמור ביותר, אני כבר לא מדברת על שפיכות הדמים שנעשתה כאן ממש – היתה כאן שפיכות דמים כלפי המשפחה; לא רק כלפי הרב טלבי שנרצח, ובעיקר התחושה שלנו היא, לאור הרבה מאוד ממצאים שיציגו כאן, שהיתה כאן התעלמות רשלנית מהממצאים בזירת הרצח. הדברים הבסיסיים ביותר, שלא צריך להיות בשבילם חוקר בכיר, לא נבדקו, וחמור מכך - הדבר שלי ברור, שאנחנו צריכים לצאת מהדיון הזה, זה קודם כל כלפי המקרה הזה. האמת צריכה להתגלות למשפחה. המשפחה הזאת זכאית, האדם היקר הזה, שהיה איש חסד, איש צדיק, איש שעשה כל כך הרבה טוב, ולא היתה שום סיבה בעולם, שהוא ישים קץ לחייו – האדם הזה נרצח. המשפחה צריכה לקבל תשובות לשאלות הגדולות ולחלל שנותר.

המשטרה כאן צריכה להבין, שהיא גרמה עוול לא רק למשפחה כאן במובן הזה, שהיה כאן סיפור אנושי מזעזע; היא גרמה עוול לכך שהיא גורמת להם להעתיק את חייהם מהישוב שבו הם גרו בגלל העובדה שנקבע שמדובר היה בהתאבדות. קלות הדעת הנוראית הזאת, הרשלנות הפושעת הזאת של קביעת ממצאים ללא כל חקירה, זה עומד בלב הדיון, כי בסופו של יום, אם אנחנו לא נשים לזה סוף, במדינת ישראל יכולים להירצח אנשים, ולא נדע בכלל מה עלה בגורלם ואיך זה עלה.
היו"ר אמנון כהן
תודה. חבר הכנסת בן-ארי.
מיכאל בן-ארי
אדוני היושב-ראש, משפחת טלבי היקרה, הרשו לי לקחת את המקרה האישי שלכם למקום אחר. המקום שבו נרצח הרב טלבי הוא מקום שסמוך מאוד למקום שבו אני מתגורר – מרחק של 12 עד 13 דקות נסיעה – אני מתגורר בקרני שומרון, זה משהו כמו 17 ק"מ מרחק. אני עובר מדי פעם בצומת הזה, צומת רבבה. המקום הוא מאוכלס הן על-ידי יהודים והן על-ידי ערבים. האפשרות שהיתה צריכה לעלות על הדעת מייד על-ידי המשטרה, שמדובר במעשה רצח. היו מקרים בעבר כאלה. לא מזמן היה מקרה, ממש לפני שבועיים - בחורה שנסעה בכביש על ציר 60, ליד חווארה, הוציאו אותה מהרכב באלימות, חטפו לה את הרכב, כלומר הדברים האלה הם דברים של יום-יום, אבל אני אומר פה דברים קשים, ואני עומד מאחוריהם בצורה המלאה - לא 100 אחוז אלא 3,000 אחוז: אם היה מדובר בשריפה של שטיחון באיזה מסגד, והיה חשד כלשהו של רבע אחוז, שיהודים עשו את זה, מייד כל מיטב גורמי החקירה של מדינת ישראל היו במקום - לקחת טביעות אצבע, שרידי DNA , היו שולחים גששים, שר הביטחון בעצמו היה מתייצב במקום. אבל כשנרצח יהודי – זה לא טוב. אני בא עכשיו מוועדת חוץ וביטחון. אין שינוי במגמת הפגיעה ביהודים – אני מקבל שם כל הזמן סטטיסטיקות. אני אומר: נוסע על ציר 55, אני חוטף את האבנים, אני פוגש את האנשים שם, הפצועים. אתם אומרים לי שאין עליית מדרגה? למי אתם מספרים את זה? אבל אדוני היושב-ראש, זאת הנקודה – להכניס עוד יהודי שנרצח עכשיו – קיבלנו סקירה: נרצחו שלושה אנשים, הם ציינו שלושה אנשים שנרצחו; הרב משה טלבי לא ביניהם – זה לא טוב לסטטיסטיקה, זה גם לא טוב לגורמי החקירה. מי שקורא עת הנתונים כאן בחוברת מזדעזע. האם מדובר פה ברשלנות? לא. זו לא רשלנות. זה גם לא חוסר מקצועיות. זו מגמה. לו הדבר היה בידי, היו פה כמה אנשי משטרה, שלא רק היו הולכים הביתה, אלא היו נושאים באחריות למה שנעשה כאן, כי הפגיעה כאן במשפחה היא פגיעה אחת; הפגיעה בביטחון התושבים היא חמורה פי כמה וכמה, כי אם אתה אומר שהיה פה לא אירוע ביטחוני, אתה מזלזל בביטחונם של האנשים. אתה אומר: אין פה סכנה. הרוצחים מסתובבים חופשי, והם מסמנים את היעד הבא שלהם. ומה אז יגידו – שוב התאבדות?


לכן מעבר למקרה החמור והקשה של משפחת טלבי - אני מתנצל בפניכם, משפחה יקרה, בנים ואלמנה, אני ממש מתנצל שאני לוקח את המקרה שלכם אל הציבור כולו, אבל כשרוצח מסתובב חופשי, העולם לא יכול להתקיים. כשרוצח מרגיש שהוא מקבל פרס, זה אומר שחלילה, המקרים האלה יישנו בעתיד.


לכן, אדוני היושב-ראש, אנחנו מבקשים שמהדיון הזה נגיע לצעדים אופרטיביים וגם לתשובות פרטניות מהמשטרה, ויכול להיות שנצטרך גם דיון המשך עם אנשים מוסמכים יותר מהנציג שהגיע כאן, וגם מה המשטרה מתכוונת לעשות – הן עם האנשים שהתנהגו כמו שהם התנהגו – אני לא רוצה לומר שהם התרשלו, כי אני לא חושב שהתרשלו; אני לא חושב שהמילה "רשלנות" מתאימה פה. לשוטר בתפקיד אין רשות להיות רשלן, הוא צריך למל את תפקידו, ופה לא רק שלא מילאו את תפקידם – הם פשעו לתפקידם. אני לא משתמש אפילו במילה "חטא", כי המקרה הוא חמור מאוד. תודה.
היו"ר אמנון כהן
תודה. חבר הכנסת מקלב, בבקשה.
אורי מקלב
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני מאוד מעריך את חברי הכנסת שהביאו לדיון מהיר את הנושא הזה. אדוני היושב-ראש, אמרת בתחילת דבריך, שאנחנו ועדה שלא חוקרת. אנחנו באמת לא ועדה שחוקרת, ויכולה להגיע לכלל מסקנה, האם המקרה הזה כך או כך - אין לנו גם הכלים והסמכות לכך, אבל אנחנו בהחלט ועדה שמבקרת, ויכולה לבקר עבודת משטרה, וזה תפקידנו ומחויבותנו לעשות זאת; ביקורת זה גם לחקור את התנהלות המשטרה. אני חושב שטוב שעשית, שקיימת דיון בעניין הזה, כי משפחת טלבי, שנמצאת פה, ההחלטה הזאת הוסיפה כאב על כאבם, צער על צערם. גם אם המשטרה לא הגיעה למסקנה, שהיה רצח, אבל איך הגיעו למסקנה כל כך מהירה, שהיתה התאבדות? להגיע למסקנה שהיתה התאבדות - גם זה – זה לא משוואה, שאם זה לא רצח של מישהו, מייד אחרי זו התאבדות. המהירות הזו – לפני שמגיעים למסקנה של התאבדות, הממצאים צריכים להיות לא פחות מרצח; המשטרה צריכה לדעת למקרה הזה ולמקרים אחרים: לקבוע התאבדות זו קביעה שיש לה השלכות ערכיות מאוד, וערכיות לא פחות מהשלכות מעשיות. אני לא רוצה להרחיב בעניין הזה.

ההרגשה פה, שהיא גם מגובית במסמכים, שיש פה התחפרות של המשטרה עצמה בהחלטה שלה. היא צריכה עכשיו לבדוק את עצמה, והיא צריכה היום להחליט החלטות, לבקר את עצמה, ואני חושב שהמסקנה שלך צריכה להיות - צריך לקחת צוות אחר, להוציא את זה מידי המשטרה, להקים שופט חוקר או צוות חוקר במינוי מיוחד, שיחקור את כל התהליך הזה. המסר הזה, שאנחנו דורשים, הוא גם כן חשוב למשפחה.
היו"ר אמנון כהן
תודה. נציג המשפחה, בבקשה.
שמואל לנקרי
כבוד היושב-ראש, אני הגיס של המנוח, ואדבר בשם המשפחה. קודם כל, אני מודה לכבוד יושב-ראש הוועדה על כך שזומן פה לדיון. אני גם מודה לחברת הכנסת ציפי חוטובלי, שמלווה אותנו ברגעים הקשים מתחילת הדרך, וגם לכל חברי הכנסת שנכבדים, שהצטרפו פה לדיון. אני גאה בכנסת שלנו, שנותנת הזדמנות לאזרח ולמשפחה להביא את העניין האישי שלה, שגם מקרין על האינטרס הציבורי.

לצערי הרב, איני יכול להתגאות בהתנהלות של משטרת ישראל. אם עד למקרה הזה הייתי תמים לחשוב שהמשטרה שלנו היא משטרה הגונה, ראויה, מקצועית, הרי שבמקרה הזה התנפצו כל המחשבות הראשוניות שלי. אני משמש פה כפה לגיס שלי, ששוכב בבית העלמין בנתניה, ולצערנו הרב, הא כבר לא יכול לדבר על העוול הנורא שנעשה לו. הגיס שלי היה לוחם בשריון, שירת כרב צבאי של אוגדה 36, חטיבה 188 בגולן, איש צבא קבע, אדם שהיה סופר סת"ם, אדם מכובד, מוערך בקהילה שלו. כל חטאו הסתכם בזה, שהוא הלך לבקר את הנכדה שלו בישוב רבבה בשומרון, ונרצח, לצערנו הרב, באותו מחוז של יהודה ושומרון.

אני רוצה, אדוני, לדבר על העובדות. אנחנו מדברים פה על זירה, שבה הרכב של גיסי המנוח נותר פועל – האורות דולקים, המנוע פועל, ששה תרמילים נמצאים בזירה – אני תכף אראה לחברי הוועדה הנכבדים את תמונת הרכב – ארבעה תרמילים נמצאים ליד הכביש, שניים נמצאים בזירה, סימני אלימות קשים על גופתו של גיסי המנוח. זו תמונת הגופה, ואני מראה אותה בכוונה, כי משטרת ישראל ראתה בזירה גופה מלאת דם. זה הפנים של הגופה, אחרי ששטפו אותה באבו-כביר, ומשטרת ישראל, לצערי הרב, התעלמה משורה של ממצאים שזועקים. באיזו זירת התאבדות, ריבונו של עולם, יש ששה תרמילים? באיזו זירת התאבדת מישהו משאיר את האוטו דולק? אצל איזה אדם שמתאבד יש סימני אלימות קשים על הגופה, שמתעלמים מהם?

הגופה היתה כאשר גיסי המנוח שכוב על שתי ידיו – גם אראה את התמונה הזאת, ואדם שמתאבד, בדרך כלל ידו הימנית נשמטת, מימן לגוף. הירי היה מצד ימין – פצע הכניסה באזור עצם הלחי; לא ברקה, כמקובל בהתאבדויות, לא בפה. ירו בו מטווח אפס, אחרי שהיכו אותו ונטלו ממנו את נשקו האישי. האקדח נמצא פה בצד שמאל - הפוך לגמרי לכיוון הירי. משטרת ישראל הגיעה לזירה, ותוך רבע שעה, גם אם תהיה כאן הכחשה של סגן ניצב נובי דובוב, שהוא סגן קצין החקירות המחוזי, אני אומר לכם באחריות מלאה - רב פקד גיל אלחדד, דובר מחוז שומרון, הוציא ביפר לכלי התקשורת, הודיע: זה התאבדות. אני מפנה את חברי הוועדה – זה נספח א' לחוברת. ב-12:47 – הגופה התגלתה בערך ב-12:30, 12:23 - המשטרה מגיעה כעבור 12 דקות, כעבור 13-12 דקות – ביפר, יש כבר הודעה בערוץ 7: עדכון – האירוע בכניסה לרבבה - פגיעה עצמית. הודעת SMS ב-12:50 – 20 דקות אחרי שהמשטרה מגיעה – מוציאים הודעה לכל תושבי רבבה: בשל אירוע התאבדות שאינו קשור בתושבי הישוב- - -
היו"ר אמנון כהן
מי הוציא את ההודעה?
שמואל לנקרי
הנהגת הישוב על סמך דברי המשטרה. גיל אלחדד, דובר מחוז ש"י, הוציא ביפר, והדברים האלה מוקלטים; היתה לנו פגישה במשטרת שומרון, הדברים מוקלטים – ניצב משנה קובי שבתאי, ממ"ר שומרון, אמר לניצב משנה חיים רחמים, קצין החקירות המחוזי: חיים, עזוב, היה ביפר, גיל אלחדד הוציא ביפר. הוציא 20 דקות אחרי, חצי שעה אחרי. אני שואל, ריבונו של עולם – ששה תרמילים, סימני אלימות, גופה על הידיים, אוטו דולק, לא בדקתם טביעות אצבע על האקדח, אתם לא יודעים אם כל התרמילים שייכים לאקדח, לא בדקתם את הגופה, לא בדקתם את מצלמות האבטחה של הישוב רבבה.

אדוני, מחדל המשטרה הוא מתמשך. במוצאי שבת, יומיים אחרי הרצח, אני מגיע לשומרון עם בחור משירות הביטחון הכללי, שהוא קרוב משפחה. שנינו מתחקרים את העדים, שומעים מהם פרטים בדוקים, מה קרה שם. אני יורד לזירה, ולתדהמתי, אני מוצא תרמיל אקדח – המשטרה כל כך בטוחה שזה התאבדות, אפילו תרמיל אקדח, שכנראה, קטל את הגיס שלי, הם השאירו בזירה. אדוני, הם לא הביאו מעבדה ניידת לזיהוי פלילי. זו זירת פשע חמור, עם חשד לפשע חמור שבוצע. אתה בטוח, אתה לא בטוח – אתה מזעיק ניידת לזיהוי פלילי. הם המומחים מספר 1 לפענח את כתמי הדם, לראות את תנוחת הגופה, לבדוק את כל הממצאים. עם כל הכבוד, אלה שהיו שם קיבלו תדרוך טלפוני מאיזה טכנאי. הם לא מוסמכים. מכיוון שהם מייד נחפזו למסקנה, הם לא הזעיקו מעבדה ניידת לזיהוי פלילי. הם גם לא הביאו פתולוג. האם הפתולוג היה יכול להגיע לזירה, והיה יכול לומר, האם החבלות על פניו של המנוח תואמות, כמו שהמשטרה בדיעבד – המשטרה אומרת: איך יש לו חבלות על הפנים? הוא ירה לעצמו בראש בעמידה. לא שמעתי על הרבה מתאבדים, שיורים לעצמם בראש בעמידה בצומת בשומרון על אזור של כביש ראשי.
אורי מקלב
מי אומר את זה?
שמואל לנקרי
המשטרה. ביום למחרת הרצח, לפני שקברנו את גיסי, משטרת ישראל ויתרה על נתיחה, למרות מה שהיא אומרת לתקשורת, שכאילו התנגדנו. יכול להיות שהיינו מתנגדים. הם לא ביקשו מאתנו נתיחה. הוצאנו את הגופה מאבו-כביר, שכרתי את שירותיו של הפתולוג ד"ר חן קוגל, כדי שיבדוק את הגופה. הוא בדק אותה בבית העלמין בנתניה לפני הקבורה, וראה את מה שהראיתי לכם. אמר ד"ר קוגל: אדוני, יש סימני אלימות - הוא גם אומר את זה בתחקיר – סימני אלימות קשים על הגופה, בפנים, פגעו בו עם בזנ"ט, עם לום, עם משהו, הורידו לו מכה, ירו באקדח, השאירו והלכו. צריך לבדוק את הדברים. הם לא בדקו את זה.

מה קורה – כל ממצא שאנחנו מביאים להם, יש להם ראש משרד החקירות בשומרון, פקד סרגיי – כל דבר שאנחנו מביאים להם – סימני אלימות – אז כן, הוא ירה בעמידה והוא שרט את עצמו. אדוני, תיאורטיות שהייתי מתבייש להעלות אותן. במקום שהמשטרה תהיה מאותגרת, שהיא תגיד: אדוני, אני חוקר, יש חשד לפשע חמור - יהודה ושומרון, באותו יום שהיה פיגוע בבנייני האומה, יום לפני זה צה"ל הורג בעזה ארבעה חפים מפשע, אדם שאין לו שום מניע, הוא אדם נורמטיבי – הם בדקו עליו, ראו את חשבונות הבנקים, ראו שהוא בריא בגופו, הבאתי להם את הנתונים המדויקים, מדוע הגיע לזירה. הם הוציאו הודעת התאבדות. מאותו רגע, אדוני, יש קונספציה - הם החליטו שהוא התאבד. הם הודיעו לתקשורת, רצו בריצת רגליים להרע, לכלי התקשורת, הכפישו את האיש, הרסו את המשפחה. בא שוטר הודיע לאחותי ליד כל הבית שלה, ליד כל אנשי כיספין: בעלך התאבד, תוך שעתיים – הרסו אותנו.

אחרי שהם הרסו אותנו משגר אדון נצ"מ חיים רחמים, אחרי שיש תקשורת, יש חקירה, הוא מודיע במכתב מיתמם מ-23 במאי: החקירה טרם הסתיימה. זה גם מה שנשמע, מן הסתם, מסנ"צ נובי דובוב. אני שואל: הוצאתם ביפר על התאבדות? הגבתם בעיתון "וואלה!", כשעלינו לשבעה, ועוד לפני שדיברנו עם אף עיתונאי, גיל אלחדד אומר להם: "חקירת נסיבות האירוע - הובהר כי מדובר בהתאבדות", - הם משתתפים בצער שלנו, אבל זה התאבדות, ואחרי שבועיים אדון חיים רחמים, שלא בא לפה, ואני רוצה, אדוני, שתבדוק, מדוע לא הגיע לפה מפקד מחוז ש"י, מדוע לא הגיע לפה ממ"ר שומרון, נצ"מ קובי שבתאי, שהיה בזירה בעצמו – יכול להיות שגם סנ"צ נובי דובוב היה, אבל לא שלחו לכאן קצינים בכירים; שלחו מישהו בדרגת סנ"צ, שיהיה קולט ברקים של טענות המשפחה, לא מישהו שאפשר להתעמת אתו, שפגש אותנו פנים אל פנים, ואני גם רואה בזה חוסר כבוד כלפי הכנסת. היה ראוי שיתייצב כאן קצין בכיר, בדרגה בכירה יותר, מאלה שהיו אחראיים לעניין הזה.
ציפי חוטובלי
אדוני היושב-ראש, מקרה חמור מהסוג הזה דורש את השתתפותו של השר לביטחון פנים בדיון הזה. פניתי לשר לביטחון פנים, הוא מכיר את המקרה הזה. אנחנו לא נסתפק בדיון הזה, אנחנו לא נרפה מהעניין, כי לא מדובר רק במקרה של המשפחה הזאת; מדובר בצורת הסתכלות של הפקרות על חיי אדם.
מיכאל בן-ארי
אדוני היושב-ראש, זאת השיטה של המשטרה: יהיה דיון מהיר אחד, יגיד מה שיגיד, ואחר כך ניפטר. אנחנו ארבעה חברי כנסת - לא נסתפק בדיון הזה.
ציפי חוטובלי
אם הדברים לא היו מגיעים לתקשורת, המשפחה היתה ממשיכה היום לגלות קיר אטום במשטרה.
היו"ר אמנון כהן
לוועדה הזאת יגיע גם שר, גם מפכ"ל, כשצריך. זה דיון מהיר, כדי ללמוד את הסוגייה. בדרך כלל דיון מהיר אינו ארוך; אנחנו שומעים את הטיעונים, שומעים את הצדדים. לאחר שנשתכנע ונשוכנע, נשמע גם את נציג המשטרה, שיגיד לנו מה המשך הדרך, איפה זה עומד – עד כמה שאפשר, יעדכן את הוועדה, וגם יש לנו ועדה חסויה כאן - יש דברים שלא נעשה בתקשורת אלא נסתכל על העובדות, כמו שאנחנו רוצים שיגיע חקר אמת.
ציפי חוטובלי
אדוני היושב-ראש, הדברים האלה לא צריכים להיות חסויים אלא גלויים לכול. התפקיד שלנו בתור ועדת כנסת כאן זה לפקח על פעילות הרשות המבצעת, שכאן לא רק התרשלה באופן פושע, אלא באמת הפקירה חיי אדם.
שמואל לנקרי
אדוני היושב-ראש, אני אומר באחריות מלאה - נצ"מ קובי שבתאי, רפ"ק שמואל הירשלר ופקד סרגיי הקדישו מספר שעות מזמנם, ישבו עם עיתונאית כדי להניא אותה מלבצע תחקיר על הפרשה הזאת- - -
היו"ר אמנון כהן
הם לא פה- - -
שמואל לנקרי
חשפו בפניה את כל חומר החקירה, הקריאו את הדוח של אבו-כביר, הראו את כל התמונות של הגיס המנוח, חשפו את הכול – יש לי תאריך, אני יודע הכול. לכן אני מציע גם למשטרה לא להיתמם ולא למרוח אותנו בסיפורים.


הדברים הם חמורים. ברגע שיצא פה מסר של התאבדות מהקצינים הבכירים שהיו בשטח, חוקרי המשטרה התחילו עכשיו לייצר תשתית – הרי אדם מתאבד, אז צריך לתפור לו רקע. הגיע חוקר לאחיינית שלי, מילכה, שגרה ברבבה, שאת הבת שלה באו לבקר. החוקר מבשר לה שאביה נרצח. הוא רושם על מזכר - אני מצטט מציטוט חופשי; לא ראיתי זאת במו עיניי: "לפני שהודעתי לה שאבא שלה נרצח, או נמצאה גופתו, היא מיוזמתה אמרה: לא יכול להיות שהוא התאבד". רשמו פה מזכר שקרי, בעוד שהבחורה אמרה: יימח שמם, כשאמרו לה. כלומר רשם פה חוקר משטרה דברים שלא היו ולא נבראו, המזכר הזה מגיע לידי שירות הביטחון הכללי, שסוגר את התיק, בין היתר בהתבסס על זה שבתו של המנוח- - -
היו"ר אמנון כהן
לא סגרו את התיק.
שמואל לנקרי
לא, כי קיימנו עם שירות הביטחון הכללי פגישה – פגשנו את שני החוקרים מהשב"כ, הפעלנו ראש אגף בשירות הביטחון הכללי, במאמצים כמו סלע, הפעלתי את כל החברים שלי, שאני מכיר בשב"כ, המשפחה הפעילה לחץ על ראש אגף בכיר בשב"כ, זכינו לקבל פגישה עם אותו חוקר שב"כ שהיה בזירה, ושנסמך על דברי המשטרה, והוא מאמין למשטרה – מה, יכול להיות שהמשטרה לא בודקת את הטענות? יכול מאוד להיות, אדוני, כי רק אחרי שהיה פרסום ב"ידיעות אחרונות" ב-3.4, שלחה משטרת שומרון חוקר, לקחת עותק של מצלמות האבטחה. כשאני הוצאתי עשרות-אלפי שקלים מכיסי, לקחתי חוקר סאונד ו-ווידאו, שרואה בסרט הזה, שמישהו, כנראה, חיכה לגיסי בזירה – אני לקחתי. אחרי שהם ראו כתבה בעיתון, לקחו גם כן, ואומרים: לא רואים כלום. מראים את זה לחוקרי השב"כ, אחותי ושני בניה, מראים לשני חוקרי שב"כ, הם בשוק: מה, המשטרה לא ראתה? לא, היא לא רוצה לראות.


רב פקד גיל אלחדד, דובר מחוז ש"י, אומר לעיתונאית, וגם שני ניצבי משנה שפגשו אותי במשטרת שומרון: יש ראיה של 100 אחוז שהגיס התאבד. מה הראיה – יש לו דם על יד ימין. כשאדם יורה בראשו, עפים נתזים מחור הכניסה על היד. זו היד של הגיס המנוח שלי, שצולמה בבית העלמין בנתניה נקייה, ויש כאן תמונת היד בזירה, שחובש הוציא לו דופק, והיד היתה נקייה. גם העיתונאית שהזמינו אותה למשטרת שומרון ביקשה: תראו לי את התמונה עם הדם על היד – אין דם על היד אלא חבלה קטנה בזרת, שזה הדם על היד. אדוני, זאת ראיה, שלשיטתם היא 100 אחוז התאבדות, אבל הם המציאו אותה, וזה שאין דם על היד אומר ש-100 אחוז לא היתה פה התאבדות. ואני שואל, באיזו מדינה אנחנו חיים? אנחנו אזרחיה הטובים של הארץ הזאת, הגיס שלי קצין בצבא, כולנו משלמי מסים, האדם נפל, אתם נתפסתם לקונספציה ולא מוכנים לצאת.

אדוני, שורה תחתונה – שלא יהיו פה דיבורים, ישתו קפה וילכו. יש פה גופה, יש פה אשה שישנה כל לילה ליד מיטה ריקה.
היו"ר אמנון כהן
לא שותים פה קפה והולכים. זה מקרה קשה.
שמואל לנקרי
חלילה, לא כיוונתי בדבריי כלפי הכנסת.


אנחנו דורשים שהמשטרה קודם כל תבטל את הודעת ההתאבדות. פעם בחיים שלכם תגידו: טעינו, תתנצלו. אתם חוקרים פשעים, אתם מצפים מאנשים שיהיו ישרים – תהיו ישרים, תגידו: שגינו, חטאנו, עווינו, פשענו. אדוני, אני רוצה שהם יודיעו שהם חוקרים רצח. אני רוצה שימונה צוות חקירה. אי-אפשר להיות נאיביים, ולהאמין שאותם שוטרים שקבעו התאבדות, היום יכרכו לעצמם חבל סביב הצוואר, ויגידו שזה רצח. בואו לא נהיה תמימים, ולא נסמוך עליהם עד כדי כך, כי אני רואה את המוטיבציה.


אדוני, בעקבות השידור בתוכנית 360 הגיעו עדויות ראייה – זוג מיצהר, שראה שני פלסטינים במרחק של כמה מאות מטרים מהזירה, גברתי שירדה לטרמפיאדה וראתה פלסטיני חשוד. הדברים האלה עכשיו צפים, כי פתאום אנשים מבינים שלא מדובר בהתאבדות, אז אנשים מתחילים להעביר את המידע שנאגר. אני מבקש, אדוני, שלא ירפו מהעניין הזה לטובת כלל הציבור, כי אנשים אחרים יכולים ליפול; היום זה אנחנו – מחר בבוקר זה מישהו אחר, שבזיק אחד יהרסו לו את החיים.
היו"ר אמנון כהן
תודה. גרשון מסיקה, ראש מועצת שומרון. איך אתה רואה את הדברים?
גרשון מסיקה
מייד בתום סמוך לאירוע יצא ביפר במועצה, שקיבלה הודעה מהמשטרה שמדובר בהתאבדות, כלומר הכוחות שלנו, הקב"טים הגיעו כבר בידיעה כזאת – תוך כמה דקות. נער הייתי גם זקנתי, לא ראיתי כל כך הרבה תמיהות על החלטה. אני דיברתי עם המפקדים הבכירים מייד בסמוך, והם משוכנעים ב-100 אחוז, לא היו מוכנים לקחת אפילו צל של ספק – אולי זה לא התאבדות. והדבר חמור, שמבחינתי – חולייה מסתובבת בשטח, ומהווה סכנה. היא לא נתפסת, כמו שהיה במקרה של ירושלים, שאמרו שמדובר בהתאבדות, ואחרי שנה גילו שזאת לא היתה התאבדות.


לכן הייתי מצפה שהמשטרה תקים צח"מ חדש, ותבדוק את זה כתיק רצח, כי מסתובבת חולייה חופשית היום בשטח.
היו"ר אמנון כהן
תודה. מצגת, בבקשה – מתוך התוכנית 360.

הצגת מצגת.
אורי מקלב
יש עוד כמה שאלות.
היו"ר אמנון כהן
נשאלו כל השאלות, גם הסרטון מדבר בעד עצמו. אני גם רוצה לשבח את עבודת התחקירנית. זה למעשה נותן כלים לאחר המעשה, אבל פה אנחנו ניתן את זכות התגובה למשטרת ישראל. אדוני, הוועדה הזאת דנה גם בהטבות לשוטרים – אנחנו רוצים ששוטרי ישראל יקבלו שכר הולם וראוי וטוב, כי הם מגנים על כל אזרח ואזרח, הביטחון האישי של האזרחים טמון בעבודתכם המסורה, ואין ספק שבשוטף אתם עושים עבודה מסורה וטובה, וכך אנו רוצים שזה יהיה, ואנחנו רוצים גם לדאוג, שאלה שעושים את העבודה ביום ובלילה, ומוזעקים כל עת, שגם ירוויחו ראוי. בזה הוועדה הזאת דנה, ובעזרת השם, אני צופה שתוך שבוע-שבועיים יהיו לנו בשורות טובות לטובת שוטרי ישראל.


אבל מהצד השני, כמו שגם ציין כאן עו"ד לנקרי, הגיס, שכל התפישה שלו שונתה בעקבות המקרה הזה, כי אנחנו באמת מאמינים במשטרת ישראל, שעושה את העבודה במסירות, יכול להיות שיש תקלות, כי מי שעובד, יש תקלות, אבל לא צריך להתבייש לבקש סליחה – קורה. גם בין אב לבן קורה שהאב מבקש סליחה, קורה מצב בין אחים, בין הורים, לכן לאחר שאתם רואים שיש חומרים חדשים, לאחר שאתם רואים שהמשפחה במקרה הזה התעקשה וכאב לה, כי יש פה השלכות לגבי מושגים, כי זה חשוב גם שם כבוד המשפחה, אבל יש משפחות שאין להן הכוח, אין להן היכולת ואין להן הכסף שיכולים לקחת חוקר פרטי, לשלם לפתולוג, מישהו שקשור לשב"כ, לעשות פגישה שם – לא לכולם יש היכולות האלה. פה, ברוך השם, זכתה המשפחה. יש פה מישהו שאמר: כואב לי, ואני חייב למצות את הדין.


אנחנו רוצים חקר אמת. זה התפקיד של כולנו, וכל אחד בדרכו ובעבודתו צריך להגיע, שנדע את האמת. כמובן, זה משאבים, זה תקציבים, ואם חסר כסף במשטרת ישראל – אנחנו מוכנים לסייע בדבר הזה, שחס וחלילה, יש מקרים שמצריכים יותר תקציבים, כתוצאה מכך אנחנו מחפשים מינוחים כאלה כדי לסגור את התיק ולומר שאין צורך ציבורי, ויש הרבה מקרים כאלה – פעוטים אמנם, לא רצח, אבל פה הגענו כבר לרצח, כלומר מדברים קטנים, שסגרנו תיקים, כבר הגענו לדברים יותר גדולים, ופה יש מצב רצח, לפי מה שמשתמע כאן, אתם תצטרכו לחקור, אבל אין כרגע מניעה מצדכם, לאחר שיש לכם כל החומרים, לומר: אנחנו פותחים את הדברים מחדש, או: אנחנו מקימים צוות חקירה, ואנחנו משנים את ההכרזה מהתאבדות למקרה רצח קשה. מרגע זה אתם בודקים – אנחנו נותנים לכם את כל הסמכות, את כל הזמן, את כל התקציב. רוצים להגיע לחקר האמת, גם המשפחה רוצה להיות רגועה, גם המנוח, שישכב בשלום על משכבו, שכולנו נגדע שהמקרה לא היה התאבדות. לכן קלות הדעת הזאת, מה שמשתמע, שההודעה יוצאת רבע עה, עשרים דקות, חצי שעה לאחר המקרה, כבר עם קביעה ללא בדיקה – אלה דברים שצריכים לבחון, פתולוגיה, תבוא ניידת, תבדוק את הדברים. למה כל כך מהר לקבל החלטה? לחכות יום, יומיים, שלושה, אחר כך לומר: בדקנו, חקרנו, זאת האמת. צריך להגיע קודם כל לחקר.

לכן אדוני, שבאת לייצג את משטרת ישראל, יש לך זכות הדיבור – תגיד איפה אתם עומדים. אנחנו לא מבקשים ממך כרגע להיכנס לעובי החקירה, אבל הקביעה שקבעתם, "התאבדות", אתם גם יכולים לומר: יש לנו ראיות חדשות, שלא היו מול עינינו, יש מצלמות, יש דוח של פתולוג.
ציפי חוטובלי
אדוני היושב-ראש, לא מדובר בראיות חדשות אלא בראיות שהיו בזירת הרצח.
היו"ר אמנון כהן
בסדר. בבקשה.
נובי דובוב
אני ראש ענף חקירות במחוז ש"י. אני ליוויתי את החקירה הזאת מתחילתה. אני ביקרתי בזירה – הייתי, לצערי, הבכיר ביותר שם מבחינת תחום החקירות. אני הגעתי לשם לאור הקריאה והנסיבות שתוארו לי לראשונה – הייתי במרחק די קצר משם, בלוד, ועזבתי מייד ישיבה שהיתה שם, ויצאתי עם צוות לשם. למעשה, ליוויתי את החקירה מתחילתה ועד היום. מעולם לא קבענו שמדובר בהתאבדות חד-משמעית. מי ששמע את זה מאיש חקירות - אני לא מאמין שהיה דבר כזה.
חיים טלבי
ראו את זה בסרט. איך אתה יכול להכחיש את זה? קול דמי אחי צועקים אליי מן האדמה. בסרט עצמו, 360, אמר קצין המשטרה שהוקלט והוסרט. שקר גס.
היו"ר אמנון כהן
אני מבין את הכאב ואני מבקש. כולנו בטראומה, אחרי שראינו את התחקיר הזה, אבל נשמע את הדברים, ולא נפריע באמצע. אני רוצה לשמוע את התשובות.
ציפי חוטובלי
אדוני היושב-ראש, הלכו אל האלמנה, והודיעו לה באופן הכי רשמי של משטרת ישראל- - -
היו"ר אמנון כהן
אני מבקש ממך לא להפריע כרגע. אני כיבדתי. אני רוצה לשמוע את משטרת ישראל.
נובי דובוב
אני חוזר – ליוויתי את התיק מלכתחילה, ממקום האירוע, כולל הזירה. העלו פה טענות של 20 דקות בזירה. אני הייתי שם מספר שעות, אני הייתי האחרון שעזב את הזירה עם חוקרי הזירה, עם חוקרי הזיהוי הפלילי. אני לא יכול להיכנס לפרטי חקירה, אבל כל הטענות שהועלו גם בסרט וגם טענות שהועלו במכתבים – לכל הטענות האלה התייחסנו לא בדיעבד; כל הדברים האלה נבדקו, כולל פתולוגיה, כולל מעבדות, כולל חוקרי זיהוי פלילי, מהטובים ביותר שיש לנו, ואני אומר באחריות מלאה.
יעקב כץ
אתה אומר שהחקירה לא הסתיימה.
נובי דובוב
אני אחראי מקצועי בתחום החקירות- - -
יעקב כץ
זאת הודעה משמחת, שאומר קצין החקירות: לא אמרנו שהיתה התאבדות – זו הודעה משמחת, כמה שאפשר לשמוח.
היו"ר אמנון כהן
בינתיים הדובר הוציא הודעה. הרי הוא ניזון מהשטח. או לפטר את הדובר, אם הוא חטא לתפקידו – צריך להגיע לחקר האמת. הרי למושג "התאבדות" יש משמעויות, ואם הוא קיבל אינפורמציה ממישהו שהיה בשטח – אתה או מישהו אתך, שפה מצב התאבדות – הוא לא היה בשטח. הוא קיבל אינפורמציה, ואז הוא כדובר מוציא. לכן אנחנו צריכים לדעת, ממה הוא שוכנע? ממי הוא קיבל אינפורמציה, שהוציא ביפר אחרי רבע שעה, עשרים דקות, שהיה פה מקרה התאבדות? קב"ט הישוב קיבל אינפורמציה – שמענו פה מראש המועצה. אני רוצה ללמוד את הכשל הזה. אני מדבר על הדרך. איך הדרך הזאת פועלת, שנראה כאילו מחר בבוקר עוד פעם. אנחנו חיים במדינה דינמית, שכל רגע יכול להיות מקרה, לכן אנחנו צריכים למנוע לפחות את העתיד, ולטפל, כמובן, גם במה שהיה כרגע. איך הוא קיבל אינפורמציה? אם תגיד לי: לא יודע, הוא שאב את זה, לא היה לו כסף, לכן הוציא "התאבדות", כדי לא לפתוח תיק - אני אשב עם השר ואחקור את זה עד הסוף, אבל אני צריך לדעת, מאיפה הוא ניזון? מאיפה יצאה הודעה אחרי רבע שעה, בלי בדיקה, בלי שמז"פ הגיע, בלי שהניידת הגיעה, בלי שהיה ניתוח פתולוגי, הוא קבע והוציא ביפר: התאבדות. איך זה קורה?
נובי דובוב
לגבי ההודעה, אני לא מכיר את ההודעה הזאת – אני לא מחובר לביפרים של התקשורת, אז אני לא יודע אם יצאה הודעה כזאת לתקשורת. בכל מקרה, בהודעה אצלנו הפנימית, באיתורית של משטרת מחוז ש"י, וגם למטה ארצי תיארנו מצב, כמו שאנחנו נוהגים לתאר, לצערנו, בהרבה מקרים כאלה, של גופה, שאנחנו עדיין לא יודעים מה הסיבה. אנחנו, מבחינתנו, חוקרים את זה – זה יכול להיות רצח, זה יכול להיות התאבדות.
היו"ר אמנון כהן
מי הדובר שהוציא את ההודעה?
שמואל לנקרי
רב פקד גיל אלחדד, דובר מחוז ש"י, הוציא ביפר לכלי התקשורת, ונמסרה הודעה לידי משטרת קצרין, משטרת הגולן, לאחותי ברוריה האלמנה לפני כל עם ישראל, לפני כל הישוב, שמדובר בהתאבדות, וניצב משנה חיים רחמים, קצין החקירות המחוזי, שהוא המפקד של סגן ניצב נובי דובוב, נשמע פה בהקלטה, שהשמיטו אותה מהתקציר, אומר: מר לנקרי – תסמוך על הניסיון שלי, מבלי להיות בזירה - מדובר בהתאבדות. ואם את זה אומר ניצב משנה חיים רחמים, ואי-אפשר להכחיש את העובדות – אתה מכיר את הקול שלו, אז מה יגידו פקודיו?
היו"ר אמנון כהן
אני מבקש את השם של הדובר שהוציא את הביפר, לרשום – אנחנו נבדוק את הנושא. ייתכן שבדיון הבא נזמין, שהוא יגיד, מאיפה ניזון. אני רוצה להגיע לאמת. אני רוצה שבפעם הבאה זה לא יקרה. אלה דברים רגישים ביותר, לכן מאיפה הוא לקח את ההודעה הזאת? בבקשה, אדוני.
נובי דובוב
לצערי, אני עם ניסיון רב בתחום הזה של מקרי מוות, תהיה הסיבה אשר תהיה – גם פיגועים, גם רציחות, גם התאבדויות. הרבה פעמים יוצאות הודעות בתקשורת, שבינן לבין תיק החקירה- - -
היו"ר אמנון כהן
זה חמור. זה דובר המשרד הוציא.
נובי דובוב
אני לא מכיר הודעה כזאת. התפקיד שלנו כאנשי חקירות זה לא לדבר עם דוברים, גם לא עם דוברי המשטרה. אני יכול לומר באחריות מלאה שהתיק הזה נוהל מתחילתו ועד סופו - כלומר התיק לא נסגר- - -
היו"ר אמנון כהן
יש צוות חקירה?
נובי דובוב
כן.
היו"ר אמנון כהן
מקרה רצח? מה אתם בודקים עכשיו?
נובי דובוב
מקרה מוות. התיק הזה, אין סמכות לא לי ולא לחיים רחמים ולא לאף קצין חקירות לסגור אותו; הסמכות הבלעדית היא לפרקליטת מחוז מרכז, במקרה הזה, שבפניה סקרתי את התיק, אני אישית נפגשתי אתה לפני שבוע, סקרתי בפניה את כל הממצאים שיש לנו. אני אומר פה דברים שנאמרו, כי אנשים פה מנותקים – אני מדבר על המומחים. אין לי טענות חלילה כלפי המשפחה, שהעלו כל מיני השערות. אני רק יכול לומר שכל מכתב פה היה אצלי על השולחן, נבדק לפרטי-פרטים. עד הימים האחרונים הועלו שמות, כל האנשים האלה נבדקו. אין מצב שקבענו מההתחלה, החלטנו שזה התאבדות, ואנחנו סוגרים את התיק.
היו"ר אמנון כהן
ניידת לזיהוי פלילי הגיעה לשטח?
נובי דובוב
הגיע קצין זיהוי המחוזי עם צוות של חוקרי זיהוי פלילי – אני אומר שוב: בפיקוד שלי. אני הייתי בזירה יחד עם קציני חקירות נוספים. כל פעולת חקירה שנעשתה, היתה בפיקוח שלי, כלומר אין מצב שהתיק הזה היה מותק מהשולחן שלי, או פעולה שנעשתה ללא ידיעתי, כלומר תחת בקרה שלי.
היו"ר אמנון כהן
נושא פתולוגיה – יש טענה, שלא רציתם לעשות בדיקת פתולוגיה.
נובי דובוב
לא. אני אומר בוודאות – הגופה נבדקה על-ידי פרופ' היס. יש חוות דעת. לא בוצעה נתיחה. אני לא רוצה להיכנס פה לפרטים, למה לא בוצעה, אבל יש לנו את זה בכתובים.
היו"ר אמנון כהן
פרופ' היס קבע שזה התאבדות?
נובי דובוב
פרופ' היס לא קובע אם מדובר בהתאבדות או לא במקרה הזה. בכל מקרה הוא נותן חוות דעת על הממצאים.
ציפי חוטובלי
יש נוהל מסודר, מתי מתבצעת נתיחת גופה, כשמדובר במוות שנסיבותיו לא ידועות?
נובי דובוב
מבחינה מקצועית, אני מעדיף שבכל אירוע של מקרה מוות תהיה נתיחה, אבל יש נסיבות לעתים, שמסיבות שלא תלויות בנו, שמשפחה לא מעוניינת – לא אמרתי שבנסיבות האלה. לגבי זה יש התייחסות מפורטת בתיק, והצגנו את זה לפרקליטה. לצערי, מבחינה מקצועית – היו מצבים שהגענו עד בית משפט עליון, ובית משפט עליון לא נתן לנו לנתח, למרות שדרשנו.
ציפי חוטובלי
אם מבחינה מקצועית, זה הנוהל, למה במקרה הזה לא ביקשתם לבצע?
נובי דובוב
אני לא רוצה להיכנס בפורום הזה לפרטים. זה מתועד בתיק. זה לא החלטה שרירותית שלי או של איש מקצוע, להחליט לא לנתח. הלכנו בכיוון הזה.
ציפי חוטובלי
לא ביקשתם מהמשפחה אפילו.
נובי דובוב
אדוני, לנושא תקציבים – מעולם, בטח לא בתיק הזה, ובאף תיק, תקציב לא היווה – אנחנו מוציאים המון משאבים- - -
היו"ר אמנון כהן
כך צריך להיות.
נובי דובוב
נכון, זה תפקידנו, והתפקיד שלנו הוא לא לסגור תיק, אלא לדעת מה סיבת המוות, ודאי במקרה הזה.
אמנון כהן
בבקשה.
שמואל לנקרי
אדוני היושב-ראש, לא ייתכן שאחרי שלושה וחצי חודשים שהתיק הזה מתגלגל ויש תחקירים, מגיע לפה נציג משטרת ישראל, ובהיתממות – הוא לא יודע מה הדובר הוציא, הוא לא בקשר עם הדובר. אדוני, לא רק שהוצאתם הודעת דובר מייד אחרי, וכולם קיבלו אותה – כנראה שרק אתה לא, אלא גם הוצאתם תגובה ששה ימים אחרי זה ב"וואלה!" תגובה מפורטת: מדובר בהתאבדות. עם כל הכבוד, זה עלבון לאינטליגנציה, להגיע לדיון כזה, ולהגיד: אני לא יודע מה יצא, מה לא יצא. זו היתממות. בא קצין משטרה ממשטרת גולן, מודיע לאחותי קבל עם ועולם, אומר לה: גברת, בעלך התאבד – תוך שעתיים. האם הוא קיבל את המידע הזה ממני או ממך? ורב פקד יוסיפוב, שהוא קצין החקירות והמודיעין של מחוז שומרון, עמד אתי בקשר ביום שלמחרת הרצח. הוא לא רצה נתיחה של הגופה, הוא פקסס לאבו-כביר ויתור, וכל התכתובות שיש בתיק, ושאתם כביכול מסתמכים עליהן, זה אולי דיבורים שלכם.
היו"ר אמנון כהן
אני לא חוקר. הצפנו את הנושא. הנושא הוא חשוב. האמרה של נציג המשטרה, שאומר שלא הוכח עדיין שמדובר בהתאבדות, זו אמירה חשובה.
אברהם מיכאלי
לא רק זה; הוא אומר כאיש מקצוע בשטח, הוא היחיד שמטפל בתיק הזה.
היו"ר אמנון כהן
הוא בר-סמכא.


אני חייב לסיים את הדיון הזה. כיבדתי את המשפחה, כיבדנו את הגופים, שמענו הכול. בבקשה.
נחום שחף
יש פה סגן ניצב בדימוס אלכס פלג, שהיה מטעמנו גם כן בזירה, הוא מבקש דקה. אלכס פלג כתב את הספר על חקירת התאבדויות מטעם משטרת ישראל, הספר הרשמי של חקירת התאבדויות של משטרת ישראל, שמאושר על-ידי ראש המז"פ.
אלכס פלג
אני הייתי ראש מעבדה ניידת, פרשתי ב-99'.
אמנון כהן
יש מעבדות חדשות היום, דברים חדשים, מדהימים.
אלכס פלג
הגופות נשארות אותו דבר.
אמנון כהן
אני מסכים.
אלכס פלג
במקרה הזה יש שש-שבע נסיבות שמצביעות, שאין פה מקרה של ירי עצמי, ואפרט אותן.
היו"ר אמנון כהן
לא צריך. תן את זה למשטרה.
אלכס פלג
כשהייתי במשטרה, עשיתי את זה, וקיבלו את דעתי. יש דברים שהמשטרה התעלמה מהם- - -
היו"ר אמנון כהן
זה אנחנו רואים.
יעקב כץ
הוא אומר שהמשטרה לא סיימה את החקירה. המשטרה הודיעה היום שלא היתה התאבדות. אמרו שההודעה על התאבדות לא קיימת יותר, וזה הדבר הכי חשוב שיצא מהישיבה היום.
היו"ר אמנון כהן
אם יש לך ממצאים, דרך המשפחה או דרך המשטרה, להעביר – כולנו רוצים להגיע לחקר האמת. לכן החקירה לא הסתיימה. כל חומר שיש לך, רלוונטי לנושא, וכל אחד שיש לו להאיר – הם עושים עבודה, אבל כמו שהוא מצא כדור פתאום, אחרי כמה זמן.
אלכס פלג
ידע אני יכול להסביר, אני לא יכול להעביר. הם השתמשו בידע שלי, אני עכשיו מחוץ למשטרה, הידע הזה לא קיים שם. הם החליטו לא להביא מעבדה ניידת. מעבדה ניידת לא היתה בשטח. כראש מעבדה ניידת, ואחד שטיפל במאות מקרי התאבדויות, יש דברים שלדעתי, פספסו. אם הם יגיעו לזה בחקירה - מה טוב.
יעקב כץ
תאמר אותם.
אלכס פלג
טוב. אחד הדברים, הם עשו בדיקת הטבעת ברזל על היד, כלומר אם מישהו לוחץ על ההדק, חייב להיות פס של ההדק על האצבע. לא רואים את הפס הזה. לאחר ששה כדורים הפס הזה חייב להיות, בעיקר כשרואים ממצא אחר של ברזל על כף היד; כולם מדברים על ההתזות שעל גב כף היד. זה ממצא שהכנסתי לספר. כשמישהו מקרב את האקדח והקליע חודר, הוא קודם כל מתיז – לא מעיף טיפות דם אלא התזות של דם על היד האוחזת. אם אין ההתזות האלה, שמו שנמצאו על היד של השר עופר בזמנו – אין כאן התאבדות. לא יכול להיות שעל האקדח יהיה כתם דם, ועל הידיים אין; ששה כדורים – מעולם לא ראיתי, אלא אם כן מישהו מתאבד בנשק אוטומטי – גם אז הלחיצה מפסיקה אחרי שלושה-ארבעה כדורים. אין דבר כזה, של ששה כדורים – הוא יוצא למטווח, הוא לא יוצא להתאבדות; גם הנסיבות כאן מאוד מוזרות ביחס לכל התאבדות אחרת שטיפלתי. לכן סימני השאלה כאן צועקים – לא רק ברורים.
היו"ר אמנון כהן
האח, בבקשה.
חיים טלבי
שלושה מקרי רצח אירעו בתחקיר, שהמשטרה קבעה שזה התאבדות - זה נטע סורק, ענת אלימלך ומקרה בנתיבות. יותר מזה – משטרת אריאל, יש קופת שרצים מאחוריה. לפני חמש שנים בכתבה קבע בית משפט: התנהלות עבריינית ופרובוקטיבית של קציני מחוז ש"י, שם קבעו שרכז המודיעין, יעקב גולן, מילא דוחות שקריים, גיל דשא, קצין החקירות ואליעזר אלהרר, שהיה מפקד יחידה מרכזית במחוז, ביימו סרט על אנשי יצהר, שגנבו טלאים. חויבו בעשרות-אלפי שקלים. מי שהיה מפקד המשטרה, עבר כעת תפקיד, קראו לו נציב חגי דותן. כתבה שלמה, שהוא לא נקי מכל מיני דברים שהוא עשה. המשטרה הזאת צריכה לעבור בדיקה יסודית, והדרישה פה היא צוות חדש של חקירה – לא אותו צוות. זה אל"ף-בי"ת בדרישת המשפחה.
היו"ר אמנון כהן
תודה. בבקשה.
ברוריה טלבי
אני אשתו של משה. אולי לא הזכירו, אבל הוא נצר לשושלת עדס המפוארת, מרבני עדס.

שהמשטרה תסתכל עכשיו על השבט שלנו, על שבעת היתומים, על החתנים, על הכלה, על הנכדים. הרסתם לנו את החיים. אין לנו יום, אין לנו לילה. אני מנהלת, זוכת פרס חינוך לשעבר. התפטרתי מהעבודה. איך אפשר, כשאומרים לך שהבעל שלך, הכי צדיק, הכי שמח, הכי תמים, שנוסע לבקר נכדה, מודיעים לנו כזאת הודעה? הסבל והייסורים שלנו הם ללא נשוא. אני מדברת בשם כולנו. העוול גדול. הדם של בעלי זועק מהאדמה. לא ייתכן שתחזיקו אותנו עוד יום בלי האמירה, שאתם בודקים פה רצח, ושנמשיך עם הסבל הזה. זה לא יכול להיות. אנחנו מבקשים את הדבר פשוט. לא אספר על עוד, אבל לי איציק יוסיפוב, שהוא פקוד שלך, והיה בשטח, בטלפון אמר לי ברבע לארבע: גברת טלבי, בעלך התאבד, כך שזה לא יכול להיות, חוץ מהקצין של משטרת קצרין. איזה לשון הרע, איזה בושות, מה ספגנו, מה עשינו. עשרים שנה אנחנו בגולן, עלינו כי בעלי שירת שם באוגדה 36 כרב צבאי, ומדינת ישראל היא זאת שמגרשת אותי משם, ולוקחת אותי בחזרה למקום שהוא היום לא נודע, כי אני – אנחנו הכי שפויים, והפכו אותנו להזויים, שזה הדבר הכי נורא שהיה יכול להיות. אני דורשת את השם של בעלי, אני דורשת את הדם, אני דורשת את זה בשם כל היתומים ובשם כל המשפחה, ואני חושבת שכמו שהמשטרה נתנה הודעה קבל עם ועדה, אני דורשת שהיא תיתן גם הודעה של קבל עם ועדה, שהיא חוקרת רצח, משהו שהוא רשמי ולא כל מה שנתנו לנו מאז, מי"ז באדר ב'.
ציפי חוטובלי
אדוני היושב-ראש, כבר שלושה חודשים מאז שהתחילה החקירה הזאת, האם שללתם את האפשרות שמדובר בהתאבדות, ואתם יכולים כאן, בפני המשפחה, לומר שמדובר בתיק רצח?
היו"ר אמנון כהן
אתן זכות תגובה.
נובי דובוב
לא שללנו שום כיוון, לא שללנו גם נושא של התאבדות. אני לא פה לייצג עמדה כזאת או אחרת – אני פה בודק את זה מקצועית, חקירתית, וכל מה שעלה פה, כולל ממומחים, נבדק, חד-משמעית, וזה מונח בפני פרקליטה, ואם היא תחליט על כיוון חקירה אחר, או להנחות אותנו דברים אחרים - נבצע.
ציפי חוטובלי
אם ימונה צוות חקירה חדש? אנחנו דורשים צוות חקירה חדש, אדוני היושב-ראש.
היו"ר אמנון כהן
אני מסכם את הדיון הזה, הטעון, הקשה.


כל הנושא טעון, כל נושא כזה טרגי הוא טעון, אבל פה הוא מכה כפולה, כי ההכרזה יצאה מיידית ובלי בדיקה. אם אחרי שלושה ימים, הייתם חוקרים, והייתם מגיעים למסקנה כזאת, אולי היה מובן, אבל ככה, בלי בדיקה, אחרי עשרים דקות יצאה הודעה, ועכשיו אתה אומר שבודקים את כל הכיוונים כולל המקרה הזה, אבל זה כבר יצא כעובדה, לכן כבר כל שלל הדברים הולכים כאילו פחות חשובים. לכן אם מהרגע הראשון, במקום שהייתם אומרים במקום התאבדות, הייתם אומרים שזה מקרה מוות קשה, שכל הכיוונים פתוחים, אנחנו בוחנים, ואחרי שבוע, עשרה ימים, חודש נגיע למסקנות ונודיע למשפחה, לציבור – היה אחרת, אבל זה שהיתה קביעה מיידית, שהיתה פה התאבדות – יש לנו בעיה עם זה. לכן קודם כל להעביר מסר למעלה, ואני כבר אבקש מהדובר שיאמר לנו, מאיפה הוא קיבל אינפורמציה. נחליט אם נעשה את זה בדיון כאן או בדיון אצלי. נבקש ממך, כבוד האחראי על הצוות, לא לחסוך כלום כאן, ואם צריך להקים צוות חדש, או לעבות את הצוות עם עוד אנשי מקצוע, לעשות את זה. זה מקרה קשה, מקרה שנגע ללבו של כל אזרח במדינת ישארל, גם אחרי התחקיר הזה שהיה בטלוויזיה. אתה לא מתאר לעצמך כמה אנשים התקשרו לכאן, כמה אנשים רצו להיכנס, לשמוע את הדיון, כאלה גם שנכוו מפעילות המשטרה בגלל שליפות ההודעות האלה. צריך לעשות את זה – לבדוק עשר פעמים. הנושאים האלה כאובים מאוד בחברה הישראלית, יש הרבה מאוד משפחות שנפגעו מכך. רצו פה הרבה להגיע, פה יכול היה להיות דיון תוסס מאוד. אני לא בעד דיונים כאלה, אני רוצה להגיע לחקר האמת, והדיון הזה הוא בשידור – הרבה מאוד משפחות רואות את הדיון הזה, לכן אני חושב שצריך מסר – לא יד קלה על ההודעה המיידית, לא חייבים לומר מייד: אנחנו יודעים הכול, כולנו חכמים, כולנו יודעים את התורה, כולנו יודעים הכול. תן לזמן לעשות את שלו, להביא צוותים, לבדוק את הדברים, גם בנושא הזה, גם בנושאים הבאים חלילה שעלולים להתרחש.

אנחנו מבקשים מכם לעדכן את הוועדה, אנחנו רוצים שתעשו כמה שיותר מהר, להגיע לחקר האמת, לעבות את זה עם עוד כמה חוקרים, לומר: גם אם טעינו, כמערכת, לומר: נבדקו כל ההיבטים, כל כיווני החקירה, בסוף מסתבר שזה היה נושא אחר לגמרי, ואנחנו לא מתביישים, אנחנו מצטערים בפני המשפחה - כי המשפחה צריכים לעקור ממקום יישובם, שהם חיים שם שנים, מספר דורות, בגלל הבושה – זה לא פשוט. גם הדובר – נתפוס אותו לשיחה. לא יכול להיות דבר כזה. פעמיים הרגו את המשפחה - המקרה הטראגי ועוד ההודעה הזאת.


תוך שבועיים-שלושה הנושא ייגמר?
נובי דובוב
אני לא יכול לתחום, כי התיק בפרקליטות מחוז מרכז, ואני לא יכול לתחום את הזמן עבורם.
אברהם מיכאלי
אפשר לקבל מכם התחייבות פה לוועדה, שתוציאו הודעה מבהירה, שהדוברות הקודמת או מי שהוציא את זה, היתה טעות? היתה הודעה. המשפחה כרגע לא מבקשת מכם: סיימו את החקירה תוך חודש – זה זמן שלכם. מצד שני, הכתם שהוטל על המשפחה – זה מה שמפריע להם הכי הרבה. למה אי-אפשר להוציא על זה הודעה מבהירה, שאם היתה הודעה כזאת, היתה הודעה בטעות?
נובי דובוב
היושב-ראש קבע פה, שהוא יבדוק עם הדוברות. אם הדובר- - -
ציפי חוטובלי
מה זה "אם"? זה קרה.
תהילה חן
כמו שרצתם להגיד בעיתונות, שזה, ככל הנראה, התאבדות, אנחנו דורשים עכשיו שתרוצו לעיתונות, ותגידו שאתם חוקרים רצח. מה כל כך מסובך, לומר שאתם חוקרים פה תיק רצח?
ציפי חוטובלי
אדוני היושב-ראש, בנושא ההבהרה – עכשיו כבר אפשר להבהיר, שלא מדובר בהתאבדות.

בנוסף, נהלים – איך המשטרה מתייחסת, כשמוצאים אדם ללא רוח חיים, איך המשטרה מתייחסת, כשהיא מודיעה למשפחה? נהלים מסודרים לגבי דרך ההודעה. כאן היתה דרך הודעה שפשוט רצחה את המשפחה. מי שמלבין פני אדם ברבים, כאילו שופך דמים. הדבר הזה חמור מאוד. צריך להיות נוהל מסודר של איך מודיעים למשפחה במקרה קשה כזה.
היו"ר אמנון כהן
תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:25.

קוד המקור של הנתונים