הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
23
ועדת הפנים והגנת הסביבה

11.7.11


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 414

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, ט' תמוז התשע"א (11 ביולי 2011), שעה 09:30

הצעת חוק לתיקון פקודת היערות (מס' 5), התשע"א-2011

חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר

דב חנין

אורי מקלב

פנינה איטח, ראש ענף פקיד יערות, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ישראל גלון, פקיד יערות, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

חגי שניר, פקיד יערות, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ערן אטינגר, היועץ המשפטי, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

מורן הכהן-יבין, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

מנחם זלוצקי, אגף שטחים פתוחים, המשרד להגנת הסביבה

דוד פילזר, מנהל אגף להנחיות ולתקנות בנייה, משרד הפנים

אלעד לב, מרכז מתודולוגיה והנחיות תכנון, משרד הפנים

מירי כהן, יועצת משפטית, ארגון הקבלנים והבונים בישראל

סוהיל זיידן, מנהל מדור מטעים חורש טבעי ומרעה, קק"ל

עמיקם ריקלין, מנהל פיקוח ואכיפה, קק"ל

פנחס כהנא, קק"ל

עו"ד שרה שלום, יועצת משפטית, רשות הגנים הלאומיים

חיה ארז, יועצת משפטית, החברה להגנת הטבע

אלון רוטשילד, רכז מגוון ביולוגי, החברה להגנת הטבע

עו"ד דפנה שלו, אדם טבע ודין

מאיה קרבטרי, נציגת ארגון חיים וסביבה

פיני קבלו, השלטון המקומי

מיכל גולדברג



דניאל באומגרטן, מתמחה

יפה שפירא

הדס צנוירט

הצעת חוק לתיקון פקודת היערות (מס' 5), התשע"א-2011

בוקר טוב, שבוע טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר היום: הצעת חוק לתיקון פקודת היערות (מס' 5), התשע"א-2011.


ראינו לנכון לשים את הצעת החוק הזו דווקא היום, כי הכנסת חוגגת היום את יום החקלאות שלנו, ונדמה לי שגם במליאה יהיה דיון בנושא הזה. אנו מדינה שהחלה את דרכה בחקלאות, ופירותיה ופרחיה מטיילים בעולם ונותנים הרגשה טובה גם מבחינת הריחות. אנחנו מחזקים את כל העוסקים בענף, וגם נותנים את הדעת, לשמור על הירוק במדינת ישראל לצד הפיתוח, לצד התשתיות והמגורים, אבל יש דברים שצריך לשמור עליהם למען הדורות הבאים.


אני זוכר מעשה שהיה – כאשר רואים אדם בן 90 נוטע עץ פרי, ולפי ההלכה, לפחת שלוש שנים מהעץ הזה לא אוכלים, אז אומרים לו כמה צעירים: סבא, מה אתה צריך לטעת עץ עכשיו? הוא עונה: אבותיי נטעו עצים, ואני נהניתי מהם; אני נוטע עץ, כדי שאתם תיהנו. זה המסר בשבילנו – שאנחנו צריכים תמיד לנטוע, לא רק בט"ו בשבט, אלא כל הזמן, בכל מצב. יש פה פרויקטים יפים במדינת ישראל, שגם עולים חדשים שמגיעים נוטעים לפחות עץ אחד, שהשתתפתי בחלקם, אך אנחנו צריכים לראות מול העיניים ירוק, ויש לנו דברים יפים במדינה , שצריכים לשמור עליהם.


החוק שהגיע לשולחננו מגדיר, איך ומה צריך לשמור, מה הדרכים. אני רוצה לשבח את עבודתה של היועצת המשפטית של הוועדה, מיכל, שבתיאום אתם הגיעה לכמה נוסחים, והאירה את עיני המשרדים בעוד מספר הערות, והבנתי שרוב הדברים התקבלו. כמובן, שאנחנו מברכים את היועצת המשפטית, שתמשיכי גם להאיר את עיניי בדברים החשובים האלה. משרד החקלאות, נרצה שתסבירו לנו את הצעת החוק, בבקשה.

שמי חגי שניר, אני פקיד היערות במשרד הקלאות. יחד אתי נמצא פה ארגונום ישראל גלון, שהוא פקיד היערות המקביל אליי במשרד החקלאות, ויחד אנחנו ניתן ברבע השעה הקרובה סקירה לגבי התיקון המוצע.


חשוב לי לברך ולומר שבשנה האחרונה עבדנו קשה מאוד עם קק"ל כדי להביא את התיקון הזה לכאן, ואנחנו רואים בו את התיקון המשמעותי ביותר, אני חושב, שתוקן אי פעם בפקודת היערות.

אדוני אמר: יחד עם קק"ל?

כן.

יש פה נציג של קרן קיימת?

אנחנו מאשרים את אמירתו של חגי.

המטרה של התיקון הזה היא לשפר את ההגנה על העצים בישראל באשר הם, ובאמצעות הכלים שנציג עכשיו, נשיג את השיפור הזה, נשיג הגנה טובה יותר על העצים, נשיג פעולה יעילה יותר של פקידי היערות בכל התחומים.

שיפור, הוספה ועדכון של הגדרות מקצועיות – אנחנו מוסיפים פה הגדרות שמעולם לא היו קיימות בפקודה: הגדרה מדויקת למושג "כריתה", למושג "עץ בוגר" ועוד מספר הגדרות חשובות ומהותיות שלא היו קיימות, וכך נוכל לאכוף ולשמור בצורה טובה יותר על העצים.

מתי אתם נכנסים בתהליכים תכנוניים? אתם משולבים בתחילת הדרך, כדי שתאירו את עיני מקבלי ההחלטות בזמן, ולא נגיע למצב שתוכנית אושרה, הכול בסדר, פתאום מגלים שיש שם משהו יפה, שאי-אפשר לבנות שם?

לפני שנתיים וחצי תוקן חוק התכנון והבנייה בתיקון מס' 89, שהכניס את פקיד היערות בשלב התב"ע, השלב המקדים, כגורם שנותן חוות דעת למוסד התכנון, כדי שנושא העצים יידון במסגרת מכלול השיקולים ששוקל אותם מוסד התכנון, בתחילת הדרך – בשלב התוכנית.


אנחנו קובעים מנגנונים מוסדרים לפעולות השונות במסגרת הפקודה. במסגרת זו אנו מקימים ועדה מייעצת לשר החקלאות, ועדה מקצועית, שתייעץ לו בנושאים מקצועיים כגון קביעת ערכו החלופי של עץ, כגון רשימת מינים שלא תידרש עבורם הוצאת רשיון כריתה, אלא הם יוחרגו מההגנה, ואזרח יוכל בלא הליך בירוקרטי מיותר לכרות אותם.

אנחנו מתקנים מספר סעיפים בנושאי אכיפה כדי להגביר את יעילות האכיפה. במאמר מוסגר אומר שלפני כחצי שנה הסמכנו את יחידת הסיירת הירוקה לאכוף את פקודת היערות מחוץ ליער. היא באה בנוסף ליחידת הפיקוח של קק"ל, שעמיקם עומד בראשה, שאוכפת את הפקודה בכל הארץ ובמיוחד ביערות, וכך הסמכנו והוספנו עוד 45 פקחים למערך הפיקוח הארצי שיפקח על נושא הגנת האילנות ברחבי הארץ.

כמה פקחים יש היום בסיירת ירוקה?

כ-45 פקחים בפריסה ארצית ועוד עשרה פקחים ביחידת הפיקוח של קק"ל. לכל הדעות זו כמות יפה, ובכך אנחנו מגבירים ומשפרים את האכיפה בתחום.


בנוסף, אנחנו רוצים להפחית נטל בירוקרטי על הציבור שלא לצורך. תיקון 89 תיקן בצורה עקיפה גם את פקודת היערות, ועשה כמה דברים שאנחנו מבקשים לייעל פה. מניסיוננו בשנתיים וחצי האחרונות, נדרשים פה מספר תיקונים, בהם התיקון שמניתי, שמדבר על רשימת מינים שיוחרגו מהצורך בקבלת רשיון, לכן אנחנו רואים בכך גם מטרה. אנו לא רוצים להעמיס על הציבור וגם לא עלינו נטל בירוקרטי שלא לצורך.


העקרונות שאני מביא כאן בתיקון מדברים על הגדרות ברורות ומה שדיברתי קודם למושגים של "עץ בוגר", "כריתה", "העתקה" ו"ערכו של עץ"; אפשרות להחרגת מינים מסוימים מחובת קבלת רשיון כריתה; הסדרה של נושא הנטיעה החלופית בתמורה לכריתת עצים – גם היום, בחוק הקיים, כל נושא הנטיעה החלופית מחויב בחוק, אך הוא לא מוסדר, הוא לא נותן כלים חוקיים לפקיד היערות לפעול לנטיעה חלופית, אלא רק מחייב בהגדרה כללית מדי – אנחנו מסדירים גם את התחום הזה; הסדרת ענייני אכיפת הפקודה; והסדרת אחידות בגביית האגרות וייעודן. כידוע לך, אדוני, אנחנו גם מאצילים סמכויות לרשויות מקומיות בערים הגדולות לתת רשיונות כריתה, ואנחנו רוצים שהפקודה תהיה אחידה בכל הארץ, ולא שכל עיר, יהיה לה חוק עזר עירוני אחר.

איך ברשות שיש מחלקת גינון, שהיא למעשה מטפלת, כורתת היכן שצריך לכרות - ראש העיר נותן להם רשיון, או אתם צריכים להיות מעורבים?

שרת החקלאות מסמיכה גורם מקצועי בעירייה – או הוא מנהל אגף גנים או הוא אגרונום או בוטנאי, והוא נותן את הרשיונות מטעם העירייה - מוסמך על-ידינו.

אני אעביר את רשות הדיבור לישראל גלון.

אני רוצה לתת רקע מקצועי לעניין – כמה מושגים בנושא. לפני זה, אי-אפשר בלי המקור לכל נושא הקיימות, ואתה גם ציינת את זה. אחד המדרשים שעומד נר לרגלינו זה המדרש שמופיע בקהלת רבה: "בשעה שברא הקב"ה את האדם הראשון, נטלו והחזירו על כל אילני גן עדן ואמר לו: ראה מעשי כמה נאים ומשובחים הם וכל מה שבראתי בשבילך בראתי, תן דעתך שלא תקלקל ותחריב את עולמי, שאם תקלקל אין מי שיתקן אחריך", כלומר למרות העשייה, הבנייה, הפיתוח, אנחנו רוצים לשמור על הקיים, ויפה אמרת את זה, חבר הכנסת אמנון כהן, וזה מתאים ליום חגה של הכנסת, יום החקלאות.


אפשר גם להיעזר בעוד אילן גבוה, שהקים את המדינה, זה בן-גוריון בכנסת, בשנת 62', כשהביאו את חוק הגנים הלאומיים, אמר דבר שלדעתי, הוא מדהים: "עץ בן שבעים שנכרת - לא יוכל לבוא במקומו שום מבנה מועיל חדש. אין תמורה לעץ עתיק. המשמיד עץ כזה, עוקר שורשי אדם. אין שום בניין או חשמל חשוב יותר מעץ איקליפטוס עבות, שקמה ישנה, חורש אלונים. הם שורשי האדם. בניין תוכל להקים כאן או שם, ולעץ בן מאה אין תמורה. אין זו רק ונדליות אלא ערעור העתיד. ובאיזו קלות עוקרים אצלנו. תמיד נמצא שעצים מפריעים למישהו או למשהו, לקו הישר של המדרכה או לחוטי החשמל או לאיזה כיכר קטנה שמישהו יזם בדמיונו קצר הכנפיים...".


כדי לשכנע את המשוכנעים שיושבים פה, אני מראה שקף – תראו כמה העצים תורמים לנו בכל מישור כמעט – מדברים היסטוריים, אסתטיים, ריאה ירוקה, מיקרו אקלים, שמירה על מגוון ביולוגי, עיצוב קרקע, החדרת מים – כל הדברים האלה, שאנחנו כל הזמן מנסים לשדר אותם ולחנך על-פיהם היום, הם בעצם מהווים הבסיס, למה אנחנו רוצים לשמור על העצים ולשפר את העניין הזה.

הסביבה האורבנית היום, ש-95 אחוז מאוכלוסיית העולם וגם בארץ גרים בערים, סובלת מתופעת אי-חום עירוני – התחממות, בעיה של פיח, בעיה של מחסור בחמצן וזיהום בפחמן דו-חמצני. אם היינו באים לכל אדם, ואומרים: כמה אתה מוכן לשלם בשביל פטנט שיקטין וישפר את הבעיות האלה, היינו מוכנים לשלם כל הון. הפתרון קיים, הוא הומצא בבריאת העולם, וזה הפטנט העולמי שנקרא צמחים, אבל בעיקר עצים, שיש להם ממדים אדירים, והפטנט נעשה בשני דברים: בהטמעה ובקליטת מים דרך הקרקע. המים באים מהקרקע, ומתאדים לאטמוספירה, משפרים את הלחות היחסית, ובתהליך ההטמעה שמיוצר פה כל כך בפשטות העץ קולט פחמן דו-חמצני, פולט חמצן, עוזר לעץ לגדול, ואנחנו לוקחים עץ חי בן 60, 70, 100 שנה, שעושה את כל העבודה, ובאים לכרות אותו בגלל כל מיני שיקולים – זו אחת הסיבות.


הדבר השני זה התרומה של העץ למגוון הביולוגי - השנה שעברה היתה שנת המגוון הביולוגי. כל עץ באשר הוא תורם לעשרות יצורים חיים בסביבתו, וכך הוא מגדיל את המגוון הביולוגי.


נדבר על שלושה מושגים שקשורים לתיקון החדש, שלא היו בחוק עד היום. רואים פה צמרתו של עץ. הגזע הוא החלק המרכזי של העץ, ממנו יוצאים בדים – ענפי השלד – ומהם יוצאים ענפי משנה, וזו צמרת העץ. התיקון לחוק אומר: אם אני גוזם במעגל הגדול מבחוץ, זה גיזום. יש כל מיני גיזומים מקצועיים, וקשה להגדיר את זה, לכן לא נכנסנו לפרטי-פרטים, מה זה גיזום נכון או לא – אנחנו מכשירים אנשים לנושא הזה. עד היום בחוק רק מי שכרת בבסיס, זה הוגדר "כריתה". כל גיזום אחר לא נחשב כריתה, כלומר אדם היה יכול להשחית עץ באופן מוחלט, וזה לא היה כריתה – לא היה צריך רשיון בכלל. לעומת זה, הכריתה לפי התיקון המוצע, אומרת שכל האזור הזה של הגזע המרכזי והבדים - אם גזמת קרוב אליו, ולא השארת את אותם ענפי משנה, זו כריתה, כלומר המעגל המצומצם זו כריתה. נכון שהייתי רוצה להרחיב את זה יותר, אבל זה מתחיל להיות מורכב.

איך הציבור יידע - אתה עכשיו מטיל גזירה קשה, בצדק, כי צריך לשמור – איך אתה הולך ליידע, שהאזרח בתום לב לא יעשה איזושהי עבירה?

שאלה מצוינת.

ברשותך, ראשית, לגבי כל דרישה או עבירה, החזקה היא שהציבור יודע את החוק. יש צורך לעתים במסעות פרסום כדי ליידע.

אם אתה רוצה לא להכשיל אותו, אתה לא תגיד לו: אתה צריך להסתכל באינטרנט, לראות בדיוק כמה קריאות עבר כל חוק. אנחנו לא מצפים שכל אחד יידע את הדברים האלה.

המשרד שלנו מעורב בשנים האחרונות במסעות פרסום לציבור, שנועדו להרחיב את הידיעה.

מה שאתה מסביר פה, אפשר לעשות תשדיר בטלוויזיה, יש תקציב לזה?

היום אני חושב שלא.

בלי תקציב החוק לא יעבור. לא נטיל גזירה על הציבור, שלא יכולים לעמוד בה.

נביא בפני הנהלת המשרד את הצורך אולי במסע פרסום מלווה.

יש תקציב.

כמה כסף?

יש תקציב של כמה מאות-אלפי שקלים, להביא את זה גם במדיה של טלוויזיה, גם ברדיו.

רק בהתחלה, שהציבור יידע. אחר כך זה נכנס למודעות - נגמר.

הגוזמים בארץ – אנחנו מזה 25 שנה עוסקים בפיתוח של גוזמים- - -

גוזמים כבר יידעו את החוק.

הם גם עוזרים להפיץ את זה, והיום באתר שלנו יש הסברים לכל המושגים החדשים.


אנחנו רואים פה עבודה בשטח של כריתת עץ, שלא נחשבת כריתה, בחוק הישן. בתיקון – זו תוצאה של גרדום ענף גזע, ענף ראשי בשלד, שגורם לתמותתו, להחלשתו אחרי הרבה שנים. זה ייחשב כריתה.

זה, למשל, גיזום הקצרה, לפי התיקון המוצע, שהוא אפשרי – לא אידיאלי, אבל אפשרי. כל הקווים הלבנים האלה נחשבים כריתה, ואותם אנחנו רוצים למנוע, שלא ייפגע הגזע והשלד המרכזי.

ראיתי תקופה מסוימת רשויות "מגלחות" את העצים – הייתי גם ברשות מקומית, אז תמיד היה אומר האיש, שזה נותן לו לקבל מינרלים מיוחדים – הוא צומח אחר כך.

גם את הגיזום הזה שאנחנו רואים פה לפני הקווים הלבנים, אנחנו לא במיוחד אוהבים, וגם לא מרבים לעשות אותו, אבל הוא גיזום.


המצב הזה, שקרה לפני שבועיים באחת הרשויות בארץ – זה נחשב גיזום, לא צריך לזה רשיון. בתיקון המוצע זה כריתה, ויצטרכו לזה רשיון.


בצד ימין אפשר לראות קבוצת עצים, שזה ייחשב גם בתיקון גיזום, כי זה אפשרי, ובצד שמאל, העץ השמאלי, זו כריתה.


גם פה – עץ בן 70 שנה שהורידו לו את הראש – זו כריתה לכל דבר, אבל מי שאמר עשה גיזום, לא דרש רשיון, ולעומת זאת, העץ השמאלה זה גיזום חריף, אבל הוא בהחלט אפשרי – אנחנו לא בהכרח מתלהבים.


המושג הבא הוא פגיעה בשורשים – היום הרבה גורמים בעבודות נדל"ן ופיתוח פוגעים בשורשים; חותכים שורשים של עץ, וגורמים לו לתמותה אחרי חודש, חודשיים, שנה. על-פי החוק היום, זה לא כריתה – אתה לא יכול לעשות שום דבר נגד זה. הנה דוגמה קלאסית של עץ בן 60, תות, בירושלים. הקבלן בנה סביבו, ואחרי שהעץ מת, כי הוא חתך את השורשים, הוא אמר: יש פה עץ מת – אני רוצה לכרות אותו. בתיקון המוצע זה כריתה – כל פגיעה בשורשים, המתה, חומרים- - -

לא יקום בניין שם?

כריתה – אין משמעותה שזה אסור; המשמעות המשפטית שלה – צורך ברשיון.

אם הוא לא היה מוריד את השורש, לא היה יכול לעשות את האבן- - -

בנהלים היום, שיש תיקון 89, כשמישהו רוצה לבנות בקרבת עץ, הוא צריך לקבל על זה רשיון, כי מנחים אותו, איך לעבוד בקרבת העץ – להכין שורשים וכדומה. פה עשו עבודה בלי הכנה, ואפשר לראות את העצים המתים – חתכו את כל השורשים, והיום זה כריתה. אם היו עושים את זה עם הכנה – מכינים את השורשים בהשקייה, ועושים את זה – להציל את העץ.


הנה דוגמה בירושלים – עץ אורן, שחתכו לו את כל השורשים, לא עשו הכנה – העץ מת.


אם נסכם, אנחנו פועלים מזה שלוש שנים יחד עם קק"ל בימי עיון, כנסים, נאמני אילנות ברשויות שפועלים להגביר את המודעות, כרזות – יש מבצע עכשיו, שבועיים בבתי דירות בירושלים ובערים על כריתה, גיזום – מה לעשות וכדומה, מגנטים, דפי מידע, אתר אינטרנט של המשרד וגם של קק"ל, מידע טלפוני, חינוך - רק בשבוע שעבר ביום חמישי היה כנס של 800 גננות, ואנחנו מבינים שאחת הדרכים הנכונות היא לחנך ילדים לעניין. יש פרויקט שהתחיל לפני שנה. כל הדברים האלה גם יחד מיועדים לעזור לנו לשמור על העצים לנו ולדורות הבאים.

לגבי פרסום, אחרי שהחוק הזה עובר, איפה אנחנו רואים תקציב? איפה רואים שתבוא הסברה?

אני מעריך שקרן קיימת תעזור למשרד החקלאות גם בנושא הפרסום – תרים את זה יחד עם משרד החקלאות, וכמו שאמרנו, התיקון נעשה במשותף.

אתם תשתתפו אתם בתוצאות?

אני משוכנע שזה יגיע לידי פתרון.

בעזרת השם. נקרא את החוק, בבקשה.

"חוק לתיקון פקודת היערות (מס' ), התשע"א-2011". אנחנו עשינו פה קצת שינוי במספרים; נקריא לפי הסדר שמופיע כאן בנוסח.

"תיקון כותרת חלק ה. 2. בפקודת היערות (להלן – הפקודה), בכותרת חלק ה', במקום "הגנת אילנות" יבוא "הגנה על עצים בוגרים"".

בנוסח שעבר בקריאה ראשונה לא נכלל הנושא של הגנה על אילנות מוגנים. למעשה, ההצעה היתה לבטל את סעיף 14 לפקודה. בעקבות דיונים שהיו לנו במשרד החקלאות, משרד המשפטים, משרד החקלאות החליט, ואנחנו מברכים על כך, להשאיר את סעיף 14 לפקודה, וזה בא לידי ביטוי בנוסח המוצע.

אז זה לא בטל.

נכון, ומופיע פה מה יבוא במקומו, אלא שלמשל, כאן בכותרת, הכותרת תהיה: "הגנה על אילנות ועצים בוגרים".

וסעיף 14 נשאר.

כן.

אנחנו רק מתקנים אותו: "תיקון סעיף 14. 3. בסעיף 14 לפקודה, אחרי "להכריז בצו" יבוא "לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת כאמור בסעיף 15(ג)".


היום סעיף 14 מאפשר לשרת החקלאות לקבוע בצו מינים של עצים שהם מוגנים, ואכן יש צו האילנות, ויש בו 68 מינים מוגנים.

למה היה רעיון לבטל את זה?

הרעיון שרצה לעגן התיקון שלנו, התיקון העקיף, תיקון 89 לחוק התכנון והבנייה, הכניס את ההגדרה של "עץ בוגר", ואנחנו אימצנו את ההגדרה, וביקשנו להכניס אותה כאן לפקודה. אנחנו נתקלנו במסגרת עבודתנו השוטפת דווקא בקושי אחר - לאחר שנכנסה הגדרה של "עץ בוגר", הבנו שהיא עשתה הכללה רחבה מדי על כלל העצים במדינה, וראינו צורך דווקא להחריג סוגי עצים מהגדרת "עץ בוגר" – כאלו שלא צריך לתת בגינם רשיון. זה רקע להסבר לגבי סעיף 14.

למעשה הגדרת "עץ בוגר" נותנת הגנה לכלל העצים. לכאורה לא היה צורך באותו צו. מרגע שאתה מכניס הגדרת "עץ בוגר"- - -

ההגדרה של "עץ בוגר" הכניסה את כל המינים להגנה, אלה שעונים להגדרה של "עץ בוגר", אבל 68 מינים שהיו מוגנים בצו האילנות, היו מוגנים ללא משמעות לגודל שלהם, כלומר מרגע שנטעו אותם באדמה, גם אם הם בגובה של שתיל.

החזרנו את סעיף 14- -

למה? אם אתה אומר ש"עץ בוגר" מכליל אותם, אז מיותר – זה היה צו. עכשיו אתה מזיז את זה בחקיקה. יש היגיון, אז למה אתה חוזר בך?

פקודת היערות רוצה להגן על היערות בישראל. ביערות ניטעים על-ידי שתילים קטנים שהקרן הקיימת מביאה מהמשתלות שלה, שהם לא עונים לקריטריון של "עץ בוגר", כלומר הם לא עולים על גובה של 2 מטר, והגזע שלהם עדיין לא 10 ס"מ. עוברות כמה שנים טובות עד שהעצים האלה גדלים, והופכים להיות בסטנדרט של עץ בוגר. אנחנו רוצים בכל זאת להגן עליהם כבר מרגע נטיעתם, שלא יבוא מישהו וישחית, לא יבוא מישהו עם עדר צאן ויאכל את העצים האלה בלי רשות, לכן אנחנו רוצים 68 מינים, להשאיר אותם מוגנים מרגע נטיעתם. אנחנו משאירים אותם בצו, מוגנים.

למה לא להכניס אותו לחקיקה, במקום צו?

זה עניין דינמי - רשימת העצים מתעדכנת.

טוב.

יש לי פה עוד הוספה – חלק גדול מהעצים העתיקים, הגזע שלהם לא מגיע ל-1.30 מטר – הוא של 70 ס"מ, והם עצים בני מאות בשנים. למשל, האלון המצוי.

אבל אתה תומך בזה שזה יישאר.

כי אנחנו מגנים לא רק על החדש, אלא גם מאוד על הישן, שלא מופיע.

מה זה 15(ג)?

אנחנו מקימים ועדה בחוק, שתייעץ לשר החקלאות לקבוע, אילו מנים יוחרגו מההגדרה של עץ בוגר. אנו רוצים להשתמש גם במקצועית של אותה ועדה גם לסעיף 14, והיא תייעץ לשר גם לגבי המינים, שאנחנו רוצים להגן עליהם הגנה מלאה.

הבנתי. בבקשה.

סעיף 14, אם הוא נשאר, אני חושבת שלפחות צריך לשנות פה דבר נוסף: קודם כל, הסעיף אומר: "יכול שר החקלאות". אני חושבת שזאת צריכה להיות חובה, אבל בעיקר צריכה להיות חובת עדכון, כי הדברים משתנים.

בנוסף, היום הצו הזה מכיל בתוך הרשימה מינים פולשים, שגם לפי דברי ההסבר שלכם, הם מינים שאנחנו לא רוצים לתת להם הגנה, ושרוצים להחריג אותם מהגנה, כלומר צריכה להיות פה חובת עדכון של הצו הזה והוצאה של המינים הפולשים שנמצאים בתוכו, כדי שזה לא יגרום יותר נזק מתועלת.

הנושא שאת מעלה של מינים פולשים הוא נושא חשוב, אבל כידוע, אין לגביו הסכמה; יש לגביו עמדות מקצועיות שונות. זו בדיוק הסיבה לאותה ועדה מקצועית, שזה חידוש מהותי של החוק – השר אינו מחליט בעצמו, אלא לאחר שהוא קיבל המלצות של ועדה מקצועית. בוועדה המקצועית יש שלושה חברים: נציג משרד החקלאות, נציג קק"ל ונציג המשרד להגנת הסביבה.

למה אין של ארגוני הסביבה?

מייד אענה. לכן כלל האינטרסים יידונו שם לצורך עדכון של הרשימה, הוצאה או הכנסה.

הוועדה הזאת היא ועדה מקצועית. לפתוח אותה לנציגים של NGO's מצד אחד, יחייב להרחיב אותה לנציגים נוספים.

למה? איפה כתוב שהיא חייבת?

כי יש כנגד גוף אחד, שמבקש להיות ממש חלק מהוועדה. יש ודאי גורמים אחרים, גורמי פיתוח כאלה ואחרים, שירצו להיות.

מה פתאום? מה הם רלוונטיים?

טענה של חוסר איזון. היות שיש נציגות לכלל האינטרסים – נציג המשרד להגנת הסביבה, החקלאות וקק"ל, אנו חושבים שזו מסגרת מקצועית לא גדולה מדי כדי שהעסק יהיה יעיל, ומצד שני, כלל האינטרסים מיוצגים שם, והערה מהסוג שלך תידון בוועדה. הוועדה הזאת, כמובן, גם יכולה לקבל הצעות מהציבור לעדכון של הצו.

זה לא מספיק. קודם כל, ישראל אשררה את אמנת המגוון הביולוגי, ואמנת המגוון הביולוגי מדברת על מינים פולשים כאיום רציני מאוד למגוון הביולוגי.

חילוקי דעות.

אין חילוקי דעות. גם בדברי ההסבר אתם מדברים על זה, שהרשימה של ההחרגה מיועדת בין השאר כדי להכליל מינים פולשים. השאלה, למה לא להפנים בתוך לשון החוק את מה שכתבתם בדברי ההסבר, שאני לא חושבת שיש עליו מחלוקת. על עצם העובדה שמינים פולשים, יש בהם סיכון למגוון הביולוגי, יש מחלוקת?

יש פה שאלות יישום מורכבות מאוד. למשל, בנושאים האלה, אם יש טהרנים, שמבקשים לכרות בארץ את כל האיקליפטוסים, יש טענה נוגדת, שחושבת שזה יעשה רע מאוד להיבטים הסביבתיים בישראל. לא מדובר בשאלות פשוטות כל כך.

אנחנו מבקשים שבסעיף 14 לפקודה, שבסוף תהיה עוד עין בוחנת של פרלמנט. אנחנו מבקשים שהתקנות יהיו באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת – אז אתה פותר את כל הבעיות. כל פעם שיהיה משהו, זה יבוא לדיון כאן, ותוכלו להביע את עמדתכם.

אבל שתהיה חובה לעדכן את זה, כי הרשימה הזאת לא מתעדכנת במשך שנים.

אם צריך, הם יעדכנו.

פעם בשנה או פעם בשנתיים צריך לעדכן את הרשימה.

ואם אין שוני? ואם צריך פעם בחודשיים? ואם צריך פעם בעשר שנים?

תראו מול עיניכם את התמונה של האיקליפטוס הזה בפתח תקווה – הוא, על-פי הרשימה של המשרד להגנת הסביבה היום, הוא מין פולש, כלומר אם יבואו לכרות אותו, אתם חושבים שהגיוני לכרות אותו? לכן הרשימה צריכה להתעדכן. יש מחלוקת מקצועית היום על הרשימה – מהי, וזה לא אומר שכל מין פולש שמופיע ברשימה בדרגה 59, כורתים אותו.

אנחנו מסכימים. אנחנו לא אומרים שמין פולש באשר הוא, בגינה של אדם בתוך העיר, בהכרח חייב להיעלם, אבל אותה ועדה מקצועית תצטרך לשקול את שיקוליה, ואולי להחליט, שבשטחים פתוחים, מסלקים, ובאחרים – לא. אלה שיקולים מקצועיים, ולכן יש להבהיר שני דברים: אחת, הרכב הוועדה כיום לא מספק. עזוב כרגע את ארגוני הסביבה – יש גוף סטטוטורי של המדינה שאחראי על נושא שמירת הטבע, קוראים לו רשות הטבע והגנים, וזה מרכיב חיוני בוועדה כזאת כגוף מקצועי, שהוא חלק מממשלת ישראל ומקבלת ההחלטות. לדעתנו, צריך להרחיב את הרכב הוועדה.

אבל זה לא עכשיו אצלי בחקיקה.

ודאי שכן.

בסעיף המשך?

מכיוון שזה עלה, רציתי לדבר על זה.


בנוסף, חשוב להבין – המצב הקיים כיום של רשימת האילנות המוגנים הוא לא מצב שמאפשר שמירה על המגוון הביולוגי, לכן את הרשימה הזאת חייבים לעדכן, כי המצב הקיים אינו מספק.

זה מה שיעשה השר בהתייעצות עם אותה ועדה.

האיקליפטוס יהיה מוגן גם אם תוציאו אותו מתוך הרשימה כעץ בוגר – הוא יהיה עדיין מוגן, ולא תיתן לו רשיון כריתה, אבל הוא לא צריך להיות ברשימה בצו של העצים המוגנים- - -

את עושה עכשיו דיון בוועדה המקצועית.

זה צריך להיות בתוך לשון החוק.

מה את מציעה?

קודם כל, חובת עדכון של הרשימה - אני מציעה שיהיה כתוב- - -

אפשר להוסיף: "השר יבחן מעת לעת את הצורך בעדכון הרשימה".

בסדר גמור.

אולי כדאי לומר מפורשות: "יבחן מעת לעת לנושא שמירה על המגוון הביולוגי".

אנחנו מתנגדים למניית הערכים השונים.

טוב.

"השר יבחן מעת לעת את הצורך בעדכון הצו".

בבקשה.

"תיקון סעיף 2. בסעיף 2 לפקודה בסופו יבוא: "העתקת עץ בוגר" – עקירת העץ הבוגר משורשו ונטיעתו במקום אחר; "כריתת עץ בוגר" – חיתוך הגזע המרכזי של העץ הבוגר בלא הותרת ענפים, וכן כל פעולה הגורמת העלולה לגרום למותו של העץ הבוגר לרבות ריסוס, הרעלה, הסרת קליפת העץ, שריפת העץ, חיתוך שורשיו או בנייה בתוך תחום קוטר צמרתו ולמעט עקירת העץ הבוגר משורשו במהלך העתקתו; "עץ בוגר" – עץ שגובהו שני מטרים לפחות מעל פני הקרקע, וקוטר גזעו, הנמדד בגובה 130 סנטימטרים מעל פני הקרקע, הוא 10 סנטימטרים לפחות;
"ערך עץ בוגר" – שוויו של העץ הבוגר, הנקבע, בין השאר, על פי מינו, מידותיו, ערכו הנופי-סביבתי, נדירותו ומיקומו".

העברנו את ההגדרות לסעיף ההגדרות המרכזי, כי אנו משתמשים בהגדרות לא רק בחלק ה'.

זה מה שהסברנו קודם לגבי הצורך בעדכון הגדרת כריתה – זה הניסוח המשפטי של מה שנאמר קודם, מבחינה מקצועית.

לעניין הגדרת "עץ בוגר", אנחנו מבקשים שיחולו שני התנאים: גם שעץ שגובהו שני מטרים לפחות מעל פני הקרקע, ושקוטר גזעו נמדד בגובה 1.30 ס"מ מעל פני הקרקע או 10 ס"מ לפחות, ואנו מבקשים להסביר למה.

עקרונית, מטרת התיקון היא לא לעשות גזרה שהציבור לא יוכל לעמוד בה. למשל, כשאני שותל עץ צעיר ממשתלה, אחרי שנתיים-שלוש יגיע לתנאים האלה, להגדרה של "עץ בוגר", ויכול להיות שבשנים האלה, אם מישהו רוצה לכרות אותו בגלל שינויים בתוכנית וכדומה, אין שום סיבה – עצים שרק שתלו אותם, ועוד לא התחילו לתת את כל התרומות הסביבתיות, הנופיות שלהם, נחייב אותו לבוא ולבקש בקשת כריתה. לעומת זאת, עצים שהם בגיל 3, 4, 20, 50 וכדומה, כמעט, ב-99.999 אחוז, הם יענו להגדרה הזאת, ואז אנחנו יוצרים מערכת הגדרת "עץ בוגר", שעונה לנו להגנה על עצים, ולא מסרבלת את המערכת, ולא עושה נטל בירוקרטי.

בבקשה.

לנושא של "ערך עץ בוגר" הוסיפו פה את נושא הנדירות, שזה טוב, אבל לטעמנו, זה לא מספיק, כי ערך העץ הבוגר נמדד לא רק לפי הנדירות שלו; זה יכול להיות עץ שהוא לאו דווקא נדיר - גם אין פה הגדרה של נדירות - אבל יש לו תרומה גדולה למערכת האקולוגית.

סביבתי זה אקולוגי.

"נופי-סביבתי", כלומר זה בעיקר מבחינת נוף.

נוריד את המקף ונעשה פסיק. "סביבתי" – הכוונה לכל הנושאים האקולוגיים.

היינו מציעים שזה יהיה: "על-פי חשיבותו למגוון הביולוגי", שזאת נראית לי הצעה יותר- - -

מגוון ביולוגי זה דבר אחד מתוך עשרים סעיפים סביבתיים. למה צריך לציין את זה בחקיקה?

המגוון הביולוגי שישראל מחויבת לו מכוח האמנה הוא הכלל, ובתוכו הסביבה והנוף הוא אחד הפרמטרים בלבד, כלומר החשיבות העיקרית היא מה המשקל של אותו עץ כחלק מהמערכת האקולוגית. זה המדד שצריך לקבוע את הערך שלו, בין אם הוא נדיר ובין אם הוא אינו נדיר. להוריד את המקף זה טוב, אבל אני לא רואה שום סיבה בחוק שהיום, אחרי שהיתה שנת המגוון הביולוגי, אחרי שישראל מחויבת לאמנה, אני לא רואה סיבה לא להכניס לחוק כזה, שעוסק בנושאים של מגוון ביולוגי, כי יערות הם מרכיב חשוב של המגוון הביולוגי, ועצים זה רכיב אחד מתוך היערות, וזה רק חלק אחד מתוך המערכת האקולוגית של היער - זה נראה אפילו לא ראוי, לא להכניס לתוך המינוחים את הנושא של המגוון הביולוגי.

ישראל, מה אתה מציע? יש היגיון רב בדבריה.

אני חושב שהנושא הסביבתי כולל נושא של פליטת חמצן, קליטת CO2, הקטנת פיח וזיהומים סביבתיים. גם על זה יש הסתכלות שונה – מה בבסיס הפירמידה ומה למעלה.

לא. יש הגדרה אחת, שישראל מחויבת לה מכוח אמנת המגוון הביולוגי.

ישראל גם מחויבת לנושא של התחממות כדור הארץ - חתמה על אמנה.

זה חלק מהסיפור. כשמדברים על מגוון ביולוגי, מדברים על שונות בין מינים, שזה מגוון המינים, שזה מה שאתם מדברים, כשאתם מדברים על נושא נדירות, ומדברים על נושא של מערכות אקולוגיות, עם כל הקשרים בין כל הגורמים האלה, וכל שירותי המערכת שהם נותנים, כולל שירותי פנאי ונופש, וכולל שירותים כמו טיפול בגזי חמה, כולל שירותי בקרה וכו' – זה המגוון הביולוגי, כלומר הדבר שאנחנו רוצים להגן עליו הוא על המגוון הביולוגי. אחד הרכיבים של המגוון הביולוגי זה העצים בכל היער, שזה רכיב אחד בתוך המערכת.

תודה, מובן. בבקשה.

אנחנו מדברים פה בתוך העיר, אז עם כל הכבוד למגוון הביולוגי בתוך העיר, אף אחד לא רוצה, למשל, שיהיה לו תהלוכן האורן, שזה חלק מתוך המגוון, בחצר ביתו, אז אנחנו לא צריכים ללכת וכל הזמן לדון בדברים – באמת, הם חשובים מאוד אולי בתחום השטחים הפתוחים, אבל אנחנו כאן, חלק גדול מהחוק בא להגן – בעיקר הסיפור של העץ הבוגר בא להגן על העצים בתחום העירוני, התחום הבנוי.

איפה זה- - -

הוא בא מתוך תיקון 89 לחוק התכנון והבנייה – הרי אם לא היה התיקון, לא היינו דנים בכלל בעניין הזה. כל 89 מדבר על התחום הבנוי, התחום העירוני - אני אומר לך מאיפה צץ החוק הזה. לכן אין פה מקום למה שנקרא "המגוון הביולוגי".

פקודת היערות עומדת בפני עצמה. גם תיקון 89, כידוע בהצעת חוק התכנון והבנייה, כרגע זכרו לא בא שם, והפקודה הזו תמשיך ותעמוד. היא עוסקת בהיבטים אחרים של פקיד היערות. בהחלט יש ממשק, וראוי שיהיה ממשק עם דיני התכנון והבנייה, אבל כל הפרשנות שלך של הפקודה- - -

לא, חלק גדול מהעץ הבוגר, כי אילו היה רק בתחום העירוני- - -

אין ספק שאנחנו מדברים על עצים הן בתחום העירוני והן מחוץ לתחום העירוני - הן ביערות קק"ל, הן בשמורות טבע – אנחנו מדברים על כלל העצים.

לכן כשאנחנו מדברים על חלק גדול בתחום העירוני, זה דבר לא טוב, נושא המגוון הביולוגי בתוך העיר.

תודה. בבקשה.

ראשית, אין לנו ויכוח שנושא המגוון הביולוגי הוא נושא חשוב. אנחנו מתנגדים לתת לו ערך עודף ועליון. אנחנו סבורים שהנוסח הנוכחי מספק. היות שהנוסח הנוכחי מדבר על ערכים נופיים-סביבתיים, אנחנו סבורים שהנושא של מגוון ביולוגי הוא אחד הערכים האלה, לכן יהיה לגיטימי שהוועדה תדון, האם מסיבות של מגוון ביולוגי יש להוציא או להכניס עצים כאלה ואחרים. אנחנו מתנגדים לשינוי בנוסח, כי התוצאה תהיה מתן ערך מוגזם לאחד הערכים החשובים.

יש כלל בחז"ל שאומר: כלל ופרט וכלל – הולכים לפי הכלל. אתה לא יכול להכניס את הדבר הפרטי, שהוא מתוך הרבה פרטים של סביבה, ועליו להתמקד, כי זה לא העיקר.

תודה. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני חושב שהדיון המעניין שהתנהל פה רק מלמד, עד כמה בתוך העולם הסביבתי יש מגוון עמדות, שיקולים ואיזונים שונים, שקיימים בתוך המהלך הזה.

אני הייתי מעדיף שכן יהיה אזכור למגוון הביולוגי. אני לא חושב שזה צריך להיות במקום החשיבות הסביבתית. אני חושב שצריכה להיות בהגדרה "ערך עץ בוגר", זה היה נקבע, בין השאר, על-פי חשיבותו הסביבתית, מינו, מידותיו, ערכו הנופי. אגב, אני מאוד בעד – אני מבין שאתם מסכימים לזה – להפריד בין חשיבות סביבתית לבין ערך נופי – אלה שני שיקולים, שכל אחד מהם, כבודו במקומו. אני הייתי מעדיף שכן יהיה אזכור גם למגוון הביולוגי בהקשר הזה – אני לא חושב שזה פוגע – "ותרומתו למגוון האקולוגי". אני לא חושב שיש פה פגיעה, אלא זה עוד דבר שנשקל על-ידי הוועדה.


ההגדרה הזאת הרי לא תעשה את העבודה. בסופו של דבר הרי יושבת ועדה, והיא תצטרך להחליט בכל מקרה ומקרה איך לנהוג, ודווקא הדיון הזה, שאנחנו עדים לו פה, מראה כמה חשוב שכן יהיה נציג של הארגונים הסביבתיים. אני לא חושב שבוועדה הזאת גורמי הפיתוח הם רלוונטיים, אני לא חושב שהם מתמחים בעצים, אני לא חושב שהם יודעים לומר משהו על עצים. לעומת זאת, ארגוני הסביבה יכולים לתרום לדיון.

אני לא רואה פה איזשהו נטל בלתי אפשרי לעבודת הוועדה; יושבים פה ארבעה אנשים מסביב לשולחן, מישהו מביא שיקול, הוא לא מתקבל, הרוב מחליט, אבל תמיד טוב שהשיקולים יהיו מסביב לשולחן המשותף שלנו, ושנוכל לחשוב על הדברים יחד. לכן דווקא נוכח הדיון שהיה פה אני פונה אליכם להיות קצת יותר גמישים בנקודה הזאת, ועוד נציג שיהיה בוועדה – זאת הרי ועדה מייעצת. מרבה עצה – מרבה תבונה.

לפעמים כל המוסיף גורע.

משרד הפנים, מה העמדה שלכם?

ברמה העקרונית, אנחנו תומכים.

זה משתלב עם הנושא התכנוני ושאר הדברים?

בגדול – כן. יש מגמות קצת שונות ברפורמה, שנידונה בוועדה משותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה – הרפורמה הרגילה.

ניתן לזה את הביטוי שלו.

צריך אבל לומר, שהוספו דברים שאנחנו רואים אותם כרגע בפעם הראשונה.

כשנגיע אליהם, ולכבודו תהיה הערה - נקבל. ואם אתה רואה שעשו עבודה טובה ואפשר - נשאיר. אם יש לך הערה – ודאי תוכל להגיד אותה בהמשך.


השלטון המקומי, אתם תומכים בהצעת החוק.

בהחלט, וחלק מהנושאים עולים בתחום הרשות. אני חושב שבוועדה שיושבת, כפי שחבר הכנסת חנין ביקש להוסיף- - -

נוסיף גם שלטון מקומי.

התאחדות הקבלנים. מה עם עץ שתקע פרויקט של 100 יחידות דיור – בגלל עץ שפקיד היערות לא חותם – לא מקבלים. יש דבר כזה?

יש לנו כמה דוגמאות של תוכניות, שאנחנו יכולים לתת.

אני באמת רוצה לשמור על הירוק, אבל אנחנו צריכים לפתור גם פתרון דיור. לא יכול היות מצב שבגלל עץ, שערכו ערך עליון – גם הרמב"ם אמר שאסור לגדוע את העץ, אבל גם שם יש סוגייה מאוד סבוכה - איזה ערך עולה על איזה ערך – העץ או זוג הצעירים שצריכים כרגע קורת גג, ופה ההתלבטות שלנו, שעץ אחד, והעירו את עיניי התאחדות הקבלנים באיזשהו דיון, קבלן אמר לי: אני תקוע שנים בשביל עץ אחד. אני לא רוצה שנגיע לאבסורדים.

לצערי, הקבלן שתקוע עם יחידות הדיור בינה, היה אמור להגיע, ונבצר ממנו. אני יכולה להציג לכם כמה פרויקטים כאלה, שיש לנו בעיה - גם ביבנה, גם בתל-אביב – יש תוכנית של פינוי-בינוי, שתקועה כרגע בגלל עץ. בתל השומר תוכנית של 4,000 יחידות דיור תקועה, כי יש ויכוח בין דובר צה"ל לבין פקיד היערות, שרוצה לצלם את העצים בתוך הבסיס. אנחנו מגיעים למצבים אבסורדיים. החוק, עד כמה שהמטרות שלו מדהימות, כשמגיעים לשטח נתקלים בבעיות שלא תמיד יושבי השולחן כאן מצליחים לראות את זה עד הסוף.


בשורה התחתונה היום התיקון שנעשה בזמנו ל-89, ובעצם סעיף 15 לתקנות התכנון והבנייה, שקושר בין פקודת היערות להיתרי הבנייה בפועל, יוצרים עיכובים תכנוניים משמעותיים, שצריך לתת עליהם את הדעת.

מתי משולב פקיד היערות? חשוב לנו שהקבלן לא ייצא לדרך - בתוכנית כבר מביאים את התב"ע, לוקחים את כל הסביבה, עושים אבחון, ואז אומרים: אדוני, תדע - שלא תבוא בתלונות. יש פה יער, יש פה ארבעה עצים, שלא תוכל להוריד אותם, אז מראש יודע את העבודה שלו – או שיזוז, אבל לא ברגע שיש לו היתר ביד, שצריך לבנות, פתאום יגיד: אתה לא יכול לזוז – זה אבסורד, מבחינתי.

נכון שפקיד היערות, היזם יפגוש אותו בשתי פעמים נפרדות: פעם אחת כשעושים תוכנית, אבל בפעם השנייה זה כשיבואו לבקש היתר בנייה. שלב התוכנית ושלב היתר הבנייה יכולים להיות במרווחים של שנים, ויכול להיות שנעשו שינויים בשטח, ועכשיו כן יש עצים – זה לא תמיד חופף.

אנחנו רוצים להקל. מה את מציעה?

יש לזכור שהתיקון משנת 2008, ויש הרבה תוכניות מלפני כן, שעכשיו רק רואים את העצים שבטח.

הבעיות שציינת מתעוררת על תוכניות ותיקות יותר, שלא נדונו לפי תיקון 83. אני מניחה שגם מבחינתכם- - -

לכל התוכניות הישנות יש פתרון. קודם כל, זה נובע מכך שגם הקבלן, כשראה עץ גדול, הוא התעלם ממנו בתוכנית, ואז פתאום גילו עץ, אבל אנחנו פתרנו את זה; היום יש דבר שנקרא "ערך חליפי". במקרים האלה, בכל המקרים שדנו לפניי, וגם יושב פה דוד מקק"ל – בכל המקרים שהגיע אלינו לערר, כי היה ערר של קבלן, קבענו ערך חיליפי שמוגדר בתיקון 89, והוא גם יהיה מוגדר עכשיו פה – יש ערך. זה עולה כסף.

עדיין עומד שם עץ.

אנחנו נותנים לו לכרות את העץ או להעתיק אותו; אני לא מדבר על יבנה – לא מכיר את המקרה.

אנחנו עושים חוק. אני לא רוצה מצד אחד, כל כך לשמור על דבר מסוים, ולתקוע משהו אחר. צריך איזונים. הפתרון צריך להיות, שאם הורדתי דבר ירוק ויפה, שהכסף שלו ילך לירוק ויפה לידו או במקום אחר.

נגיע לזה.

אנחנו לא צריכים לתקוע משהו. עד כמה שאפשר, לשמור, להזיז, להתוות, אבל מהצד השני, המקרים שדיברת, זה תוך כדי דיון. יש פה כל הגדולים של פקידי היערות, אז להעביר את הפנייה המסודרת אליהם והעתק אלינו, כדי שנוכל לעקוב, גם בדברים אחרים, גם בנושא תכנון ובנייה, שאתן על זה את הדעת. אני מצד אחד, לא רוצה לתקוע משהו, ומהצד השני, אם יש חלופה – יש; אם לא – ליצור אותה. המטרה היא לשמור עד כמה שיותר על הירוק, אבל גם למצוא פתרונות לדברים שאנחנו נתקלים.

מירי, אני רוצה את הבקשה, כי דיברו אתי, אני לא ידעתי מה זה. למי להעביר את הפנייה אצלכם?

לחגי.

לא מצביעים על הסעיפים?

בסוף יהיה בסדר. אם אנחנו מגיעים להבנות, ואם יש פה נושא שגם חבר הכנסת חנין אמר – נושא המגוון הביולוגי – אם תיתנו לזה דעת, אם אתם חושבים שמבחינה מקצועית, כי אנחנו רואים את כל האינטרסים, ואני צריך להצביע בסוף. אני צריך לדעת, שהצבעתי משהו טוב. אם אתה, המשרד המקצועי הייעודי בנושא הזה, אם אתה יכול לתקן, לבוא לקראת – כן. אם תגיד, מבחינה מקצועית, שזה אחד האלמנטים מתוך הרבה שיקולים, אין מקום לזה – אני אתך. אבל אם אתה חושב שיש מקום שזה יקבל את ביטויו – אנחנו מאוד נשמח. כמה שפחות יהיו לנו חילוקי דעות – מתקדמים, ואפשר יהיה להצביע על כל הצעת החוק יחד. אם נתקדם ויהיו לנו כמה סעיפים שלגביהם לא נמצא פתרון – אשלח אתכם הביתה, לעשות שיעורי בית. אם לא יהיו דברים כאלה, בסוף הקראת הסעיפים מצביעים על החוק במכלול, עם התיקונים שכבר הכנסנו בסעיפים הללו. בבקשה.

אני רוצה דווקא להרחיב את הנושא של חוות דעת של פקיד יערות בשלבי תכנון התוכנית. נכון, זה מהווה בעיה - יש פה בתחום הזה אבסורד, שאכן פקיד היערות נדרש לתת חוות דעתו לוועדת תכנון ובנייה, והוא נותן חוות דעת לשימור של עץ, ובסופו של דבר ועדת תכנון ובנייה תשקול את הדברים, ואכן תאשר את התוכנית, ואז יקרה מצב שאותו עץ המיועד לשימור, לא יהיה מיועד לשימור, ואז התוכנית אושרה, ואותו יזם או בעל מגרש יבוא לפקיד היערות, לקבל היתר לכריתה – הוא יסרב לתת לו. אז יש פה ניגוד עניינים – נותן חוות דעת לשימור שלא התקבלה- - -

ובהליך בשטח, כשהוא רוצה לממש, הוא לא נותן לו. משרד החקלאות, בבקשה. הוא אומר שבתחילת הדרך, כמו שאמרתם, לפני שמכינים את התב"ע, האיר את עיני הוועדה פקיד היערות, בצדק, ואמר: יש פה עץ, שניים, עשרה – יש פה בעייתיות. הוועדה ישבה, שקלה את כל ההיבטים, ואמרה: למרות זאת הצורך החיוני של תשתית כבישים כרגע או רכבת או בניין יותר חשוב לנו, לכן למרות העץ, עם כל הכאב, בונים פה. ואז מה הוא אומר – התוכנית מתקדמת – שנה, שנתיים, שלוש, הגיעה להיתר בנייה, רוצה הטרקטור לעלות, אומר הפקיד: לא נותן לך רשיון. כנראה, זה מה שקורה גם ביבנה.

אני לא יודע אם ביבנה זה נבחן בשלב התב"ע, כי הצורך לבחון הוא חדש. אבל יהיו מצבים כאלה.


ראשית, פקיד היערות, כשהוא יידרש לשאלה בשלב של היתר כריתה, הוא לא יכול להתעלם מהדיון הזה שהיה קודם, ולעשות מה שהוא רוצה - זה ישליך על הסבירות של ההחלטה. דבר שני, בדיוק בשביל זה יש לו כלים חלופיים, כלומר כשבא מוסד תכנון שבחן את השאלה הזאת מבעוד מועד, ושקל את האינטרסים הירוקים, ובכל אופן החליט להעדיף אינטרס אחר, פקיד היערות, יהיו מצבים שבהם לא לתת היתר כריתה ולעצור, יהיה בלתי סביר. הרבה יותר נפוץ יהיה פקיד יערות סביר ומקצועי, שיתייעץ גם, שיגידו לו: מוסד התכנון שקל את השיקולים האלה, ודחה את עליונות העץ, והחליט שצריך לבנות פה, ובדיוק למקרים האלה יש חלופה של ערך חלופי, כלומר העץ, לצערנו הגדול, ייאלץ להיכרת או לזוז, היזם ישלם את תמורתו- - -

אבל פקיד היערות הוא כל כך מסור לעבודתו – מי מעליו? אם יש בעיה, למי הולכים? נאמר שהוא אומר שהוא התריע, והעץ הזה הוא בן אלף שנה – מה קורה?

אנחנו מציעים פה מנגנון של השגה, בדיוק למצבים כאלה, וכמו שאנחנו יודעים, על החלטות מינהליות יש גם אפשרות להגיש עתירות לבתי משפט, וזה קורה חדשות לבקרים. ישראל הראה – עץ בעפולה, היינו אתו בבג"ץ, גילינו שבג"ץ ירוק מאוד, ונתן הגנה אפילו לעץ בודד.

כלומר אחרי שעבר את כל התכנונים, אנחנו משאירים את ההחלטה בבית משפט.

נכון, אגב, לא מנעו שם את הבנייה, אבל אנחנו מעגנים פה השגה. אחרי ההשגה יש גם ביקורת שיפוטית. לכן יש פתרונות למצבים האלה.

מה אתה מציע שיהיה בחוק?

העליתי קונפליקט.

טוב. אנחנו ממשיכים לקרוא, רק אני רוצה שלגבי המגוון הביולוגי, תיתן את התשובה אחר כך, כי זה נשאר פתוח. בבקשה.

רשות הטבע והגנים כיום מנהלת בתחומי מדינת ישראל כ-25 אחוז משטח המדינה, שמוכרזים או מאושרים להיות שמורות טבע וגנים לאומיים בישראל. ברור שכל החלק הזה, זה שמירת טבע – הרוב שם עצים, ואנחנו נמצאים היום במצב משפטי מאוד מוזר, שצריך יהיה לתת את הדעת על זה בתיקון הזה. כשנגיע לסעיף גם נציע את הנוסח, כי מדובר פה בהגנה כפולה: על-פי חוק גנים לאומיים ושמורות טבע כל פעילות שהמשמעות שלה פגיעה בשמורה ו-וודאי פגיעה בצומח, יש איסור מוחלט על-פי חוק גנים ושמורות. בנוסף, חל האיסור הזה, שעכשיו מאוד מתרחב מבחינת העצים הבוגרים, ואנחנו נמצאים היום במצב שאנחנו כמנהלי השטח, המוסמכים על-פי דין בשטחים האלה, נדרשים פה לרשיונות כפולים ומכופלים, כי מחד, אנחנו מבצעים הרבה מאוד פעילות ממשקית בתוך שטחי השמורות - גודעים או מוצאים מינים שמוגדרים כמינים פולשים, נותנים לצומח המקומי להתאושש, נעשות הרבה פעולות של כריתה וממשק וכך ואחרת של טיפול בצומח. יש היום הסדרה, כי אנחנו פועלים יד ביד עם פקיד היערות, מזה שנים רבות, גם עם קק"ל. הקושי הוא היום שצריך יהיה לפתור במסגרת החוק הזה, להחריג את שטחי שמורות הטבע והגנים הלאומיים מהצורך- - -

שכבר נמצאים בפיקוח שלכם, אתם אומרים – אתם יודעים את העבודה, אל תטילו עוד רשיון.

לא צריך פה רישוי כפול. כולנו ערים לזה, גם אנשי משרד החקלאות, שלא צריך להלאות, ודאי לא אותנו, כמי שמנהלים את השטח, ודאי לא את האזרחים, שיש הרבה פעמים שטחים פרטיים בתוך השטחים האלה, שבאים לבקש שם רשיונות כריתה בשטחים, כדי לבצע חקלאות – לא צריכים פה את כל הרישוי הכפול, וצריך יהיה במסגרת החוק הזה לתקן את זה.


בנוסף, אנחנו, כמובן, מבקשים באופן טבעי, גם ביקשנו את זה, להשתלב באותה ועדה שדנה בנושאים של ההחרגות ובנושאים שמדברים על ייעוץ לשר בעניין הצו של הכרזת המינים. רשות הטבע והגנים כאמור היא הגוף הממלכתי שעוסק בכך. יש חשיבות עליונה, שהיא תוכנס לוועדה.

תודה. בבקשה.

יש לי הערה קונקרטית לגבי ההגדרה של "עץ בוגר", לגבי היות התנאים מצטברים ולא חלופיים – אנחנו רואים בכך בעייתיות, כי יש אפשרות לגיזום, שהוא יהיה גיזום מותר, שיוריד את גובה העץ מתחת לשני מטרים, וכך הוא יחריג אותו מהגנה של עץ בוגר. אנחנו מציעים שהתנאים יהיו חלופיים.

אני גם העליתי את השאלה הזאת בפני נציגי משרד החקלאות – גם הייתי מוטרדת מהמצב שהזכרת, שלאור ההגדרות הקיימות כיום בחוק לכאורה יוכל להגיע מישהו, ומכיוון שהתנאים הם תנאים מצטברים, לגזום את העץ כך שהוא יגיע לגובה של פחות משני מטרים, ואז הוא ייצא מהגדרת עץ בוגר, ולא יהיה צורך ברשיון כריתה.

ברגע שהוריד מתחת לשני מטרים – כרת את העץ.

השאלה, אם הוא ענה על ההגדרות של כריתת עץ בוגר, כי ישראל, הראית לנו בצורה מאוד ציורית ויפה במצגת מה נחשב כריתה ומה לא – יכולות להיות סיטואציות שלא. גם הזכיר נציג קק"ל בתחילת הדיון, אחד השיקולים להחזרת ההגנה על אילנות מוגנים, שעץ בוגר – יכול להיות גם עץ מאוד בוגר, אבל מאיזושהי סיבה, לא הגיע לגובה שני מטרים.

אני מבקש לשאול את הרט"ג, בהמשך להערה הקודמת שלכם, שאני חושב שיש בה הרבה מאוד היגיון, מה, לדעתכם, דינו של עץ שאינו נמצא בשמורת טבע, אבל מהווה כשלעצמו ערך טבע מוגן? כי לפי המנגנון הנוכחי, אלא אם כן באמת תתקבל הצעת הרט"ג, והם יהיו בתוך הוועדה, על פני הדברים ניתן לראות מצבים שבהם בלעדיכם כורתים עצים שהם ערכי טבע מוגנים.

היום עץ שהוא ערך טבע מוגן, והוא גם עץ מוגן על-פי פקודת היערות, נדרש להיתר כפול – ממשרד החקלאות ומאתנו.

חידדנו בסעיף האחרון את התחולה של חוק גנים לאומיים, כך שאין פה- - -

הדוגמה הכי טובה זה שמורת החולה, שזה שטח שהרט"ג מנהל אותו. אם לא היינו צריכים לתת להם רשיון, היו כורתים שם עכשיו עשרה דונם עד ארבעים דונם של חורשת איקליפטוסים בת שבעים שנה.

ומשרד החקלאות, שנותן היתרים להכשרות קרקע חקלאיות, זה לא חתול ששומר על החלב?

משרד החקלאות לא מבקש להיות נפרד. רט"ג אומרים: בשמורות טבע אנחנו נהיה לבד. אני חושב שיש בעייתיות במקום של משרד החקלאות, אבל לפחות הם לא לבד – הם אומרים: אנחנו נשב שם בוועדה יחד עם המשרד להגנת הסביבה - ואני מקווה שגם נציגי הארגונים הסביבתיים, הם הולכים ומשתכנעים – והוועדה תחליט ביחד. רט"ג אמרה: בנושאים של השמורות אנחנו יכולים להחליט לבד, ולכן ההערה היא הערה עניינית.

בבקשה.

אנחנו דנים כאן בעצים, שזה ערך סביבה, וגם חלק מרכזי מתחום הפעילות של המשרד להגנת הסביבה.

יש לכם התנגדות לחוק?

לא. אנחנו מברכים על החוק ותומכים בו, קודם כל כי הוא בא להגן על עצים ועל אילנות. אנחנו חברים בוועדה, ונכתב במפורש שאקולוג מטעמנו יהיה חבר בוועדה. אנחנו תומכים בצירוף ובהרחבת הוועדה, כי רשות הטבע והגנים כאמור, היא הרשות הממשלתית, שזה התפקיד המרכזי שלה, להגן על ערכי טבע ועל המגוון הביולוגי.


נפתח כאן ויכוח לגבי הצורך והבקרה של משרד ממשלתי על רשות ממשלתית בתחום של פעילות ממשק בתחום שמורות טבע. נכון שיש כאן תפישות שונות, אבל אני רוצה להזכיר לוועדה, שקודם כל, אנחנו צריכים לראות את הנושא הסביבתי-אקולוגי כנושא שעומד בראש סדר העדיפויות, ואני חושב שלא נכון להציג את זה כפי שהציג את זה פקיד היערות מטעם משרד החקלאות, שהם המפקחים והם אלה שבסופו של דבר יקבעו בצורה בלעדית מה יהיה ומה לא, כי יש כאן מכלול של שיקולים.

אני רוצה לקשור את הדברים שלי, שהם תחת ההגדרה שאמרתי בהתחלה, שאנחנו תומכים בחוק, בכך שלגבי הוויכוח של הגדרת "ערך עץ בוגר", האם להוסיף את נושא המגוון הביולוגי או לא, אז סך הכול המגוון הביולוגי זה לא מילה גסה. אנחנו נמצאים כאן לאחר שהשנה הקודמת, שנת 2010, הוכרזה כשנת המגוון הביולוגי, וכל התפישה של המגוון הביולוגי- - -

הערת את זה לשר, שיגיד את זה בממשלה, כשהכינו את הצעת החוק? איך התעוררתם עכשיו? השר לא ידע להעביר את זה בממשלה, אם זה חשוב כל כך?

לא אמרתי שאני מציע להוסיף; אמרתי שהנושא של המגוון הביולוגי הוא חשוב, ואם רוצים לפתור, יש לי הצעה – להוסיף להגדרה: ערכו "הנופי-סביבתי-אקולוגי".

"אקולוגי" זה פתרון טוב. זה כולל.

גם היום הם צריכים לשקול את זה.

מדובר פה בהגדרה של "ערך עץ בוגר" – לפי מה ייקבע הערך של העץ הבוגר לצורך הנטיעה החלופית. אולי את כל ההערות האלה ראוי גם להעיר לעניין הקריטריונים, אם ואיך בכלל לתת רשיון כריתה או רשיון העתקה, כי שכשאנחנו מגיעים לערך של העץ הבוגר, זה אחרי שהחלטנו לכרות את העץ. הדיון הוא מאוד חשוב, אבל אולי הוא חשוב יותר במקום אחר.

אמר יושב-ראש הוועדה, שהחכמה היא לחפש פתרונות מאוזנים. זה אתגר גדול, איך אתה מגן על הערכים האלה, ולא פוגע יותר מדי בערכים אחרים. אנחנו חושבים שהנוסחים המוצעים הם נוסחים מאזנים, וההצעות שעולות פה – יושב-ראש הוועדה הביע חששו מפני מתן ערך מוגזם לערכים קיצוניים, אז החשש הזה במצבים הוא לא מבוטל. לכן אנחנו מציעים להישאר עם הנוסחים. הערכים האלה שדיברו עליהם – החשיבות שלהם גדולה, וכולם יהיו ערכים לגיטימיים.

והם יילקחו בחשבון בדיון בוועדה.

בהקשר לסוגיית רשות הטבע והגנים, אנחנו בשנה האחרונה עשינו מהלך מהפכני, שבו הסמכנו פקידי יערות מקרב עובדי רשות הטבע והגנים כדי להקל בירוקרטית ששרה העלתה פה קודם, ולתת את הסמכות לעובדי רשות הטבע והגנים בכל תחומי שמורות הטבע בישראל והגנים הלאומיים, לתת רשיונות לעצמם כביכול לכרות עצים בתוך תחומי שמורות הטבע, אבל כמו שקק"ל מגישה מדי שנה תוכנית עבודה שנתית כבקרה, על-פי החלטת בג"ץ, למשרד החקלאות לפני שהיא מתחילה לבצע פעולות ממשק ביער, כך גם רשות הטבע והגנים, נקבע שתגיש כל שנה תוכנית שנתית לכריתות ולעבודה בנושא של צומח - - - בכל שטחי שמורות הטבע – האמצעי הזה יהיה אמצעי הבקרה שלנו על הפעולות שלהם, והם יקבלו את הסמכות ואת האפשרות לבצע את הפעולות שלהם מתוך שיקולים שהם רואים אותם כשיקולים חשובים. לא התכוונו חלילה להכניס את עצמנו לשיקולים שלהם, אלא לבצע מנגנון בקרה, שמצד אחד, ייתן את המענה, ומצד שני, יקל עליהם בירוקרטית.

תודה. עוד מישהו רוצה להתייחס?


בשלב הזה עברנו עד הסעיפים שהוקראו, שמענו את ההערות. אני מבקש לדיון הבא, לשבת – משרדי החקלאיות, פנים ומשפטים אולי גם, הגנת הטבע, יחד לראות לגבי סעיף 89 ברפורמה שלנו, אם הוא נותן את הביטוי שלו על עץ בוגר, ולראות את כל ההיבטים על מה עדיף להכניס פה, על מה להתעקש שם, בחוק ההוא, כדי שלא נפספס משהו, כי נסתמך פה בשם, ושם נסתמך פה, או שנזיז את זה פה ונסגור את זה כאן - שהדבר הזה לא ימצא, שנופל בין הכיסאות.


ונושא של המגוון הביולוגי או אקולוגי – על זה תיתנו את הדעת. אם תחליטו בסופה של למידה של כל הנושא, שעדיף שיישאר במתכונת כמו שהיא - תבחנו, כי עלו פה דברים, ותתייחסו לדיון הבא, ונקבל אז את ההחלטה, כלומר עד תחילת סעיף 4, תיקון סעיף 15, עם תיקון קל של הגנה על עצים בוגרים, שהכנסנו את השינוי הזה בינתיים.

וגם בסעיף 3 הכנסנו תיקון - הוספנו: "באישור ועדת הפנים והסביבה של הכנסת", וגם הוספנו: "שהשר יבחן מעת לעת את הצורך בעדכון הצו".

עד כאן סיימנו. בדיון הבא יהיה המשך מסעיף 4, אבל אחרי שיש מענה לדברים שנאמרו כאן בדיון הזה לגבי שאר הסעיפים.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:55.